Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis/Archiv/2017/Woche 8

Fundamentales: Was sind Abmahnfallen und gibt es die?

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem der Initiator offenbar keine Umfrage will, lasst uns ein paar der Grundlagen hier besprechen. Denn ohne eine Diskussion darüber wird auch dieses MB nix. Grüße --h-stt !? 20:19, 20. Feb. 2017 (CET)

Was sind Abmahnfallen?

Der Begriff suggeriert, dass Fotografen Bilder nur deshalb unter einer Freien Lizenz zur Verfügung stellen, um bei (Form-) Fehlern in der Nachnutzung finanziellen Gewinn aus Abmahnungen zu erzielen. Das ist aus zwei Gründen diskussionswürdig.

Zum einen handelt es sich um eine Annahme über eine Absicht eines Hochladers ("Falle"), die nur aus seinem konkreten Verhalten geschlossen wird, ohne ihn zu fragen, bzw unter Ignorierung seines Widerspruchs. Und der Widerspruch fällt ja auch nicht schwer, schließlich stellt der Fotograf seine Bilder ja wirklich unter die Freie Lizenz, die Leser der Wikipedia und all die Nachnutzer, die sich an die Lizenz halten, haben durch den Zugang zu diesen Bildern also einen gewaltigen Nutzen. Anstatt dem Fotografen zu danken, werden wüste Beschimpfungen laut und freischwebende Unterstellungen verbreitet, weil er auf der Einhaltung der Lizenz besteht. Erstaunlicher Weise werden diese Beschimpfungen und Unterstellungen jetzt sogar auf Leute ausgedehnt, die noch nie eine Abmahnung geschrieben, Geld für Bildrechte verlangt oder auch nur Bilder in der Wikipedia hochgeladen haben, nur weil sie auf Mängel im MB hingewiesen und deshalb dagegen gestimmt haben.

Zweitens kann man als Fotograf aus Abmahnungen gar keine Einkünfte erzielen, das kann nur der Anwalt, der die Abmahnung geschrieben hat. Einkünfte eines Fotografen kommen nicht aus der Abmahnung oder der Unterlassungsaufforderung, sondern aus der Rechnung für die bereits erfolgte Nutzung, die wegen mangelnder Einhaltung der Lizenz rechtswidrig war. Es geht also überhaupt nicht um Abmahnungen! Es geht darum, ob ein Fotograf für die rechtswidrige Nutzung seines Bildes eine Rechnung stellen darf. "Rechnungsfalle" klingt aber noch komischer. Denn auch hier stellt sich die Frage, ob Fotografen oder allgemein Wikipedianer eine Verletzung ihrer Rechte hinnehmen müssen oder ob sie die ihnen zustehenden Ansprüche geltend machen dürfen. Grüße --h-stt !? 20:19, 20. Feb. 2017 (CET)

Es ist unzweifelhaft und wurde auch gerichtlich festgestellt, dass es diese Geschäftsmodelle mit Abmahnungen gibt. Mit der Abmahnung kann man z.B. Geld verdienen, wenn man sich vorher mit dem Anwalt abspricht und die Einkünfte aufteilt. Das ist natürlich illegal. Häufiger ist aber sicher, dass Modell mit der überhöhten Rechnung. Relativ banale aber häufig gesuchte Bilder werden durch SEO in der Bildersuche platziert und Lizenzverstöße gnadenlos und mit maximaler Gewinnabsicht verfolgt. Vielleicht rechtlich in Ordnung (mittlerweile werden die Beträge vor Gericht häufig nach unten korrigiert), moralisch aber sicher fragwürdig. Wer ein prominentes Beispiel für dieses Verhalten sucht, soll nach Marions Kochbuch googlen. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:14, 20. Feb. 2017 (CET)

Bevor du etwas für unzweifelhaft erklärst muss erst mal definiert werden, was du meinst. Dass es kollusives Zusammenwirken eines Rechteinhabers mit Anwälten geben mag, dafür sehe ich auch Hinweise. Es gibt aber nicht den Hauch eines Beweises dafür, dass das hier vorliegt. Und deshalb sehe ich nicht, dass es in unserem Fall irgendwie um Abmahnungen geht, so dass die Bezeichnung von vornherein falsch ist. Grüße --h-stt !? 21:32, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich finde es gut, daß hier zum Vorschein kommt, wie weit die Vorstellungen in der Community über Abmahnfallen auseinanderliegen. Und getreu dem Motto: soviele Köpfe, so viele Meinungen - ich halte es bereits für eine Falle, daß aus dem als "frei" propagierten Wikipedia heraus plötzlich (und oft unerwartet) überhaupt eine Kostennote ins Haus geflattert kommt (für viele sicherlich nicht vorhersehbar und wirklich einzusehen). Und wer es darauf anlegt, kann hier Geld mit "verdienen". Und genau hier hat mMn WP, also auch wir in de:WP, ein Problem. MfG --Methodios (Diskussion) 07:28, 21. Feb. 2017 (CET)

Stellt doch bitte auf die ganze "Wikipedia" eine Löschantrag, denn diese ist ja nicht so richtig frei. Sie stellt ja bereits insgesamt ein Abmanfalle da. Jeder der Inhalte ohne Namens- und Lizenznennung nutzt tappt in diese inszenierte Falle hinein. Der "fürchterlich komplizierten" Lizenz CC-BY-SA sei dank. --Alchemist-hp (Diskussion) 07:47, 21. Feb. 2017 (CET)

Moin, Alchemist-hp, wieso "stellt" (Mehrzahl)? Das war nur meine Privatmeinung zu "Was sind Abmahnfallen?" Und Dein Vorschlag ist hier nicht zielführend, weil es schon eingangs der Problembeschreibung zum MB heißt:

Ein generelles Verbot von Abmahnungen für Bilder in der deutschsprachigen Wikipedia erscheint - obwohl für eine freie Enzyklopädie angemessen und sinnvoll - nicht durchsetzbar.

Dennoch sollten wir diesen von mir genannten Aspekt der "Abmahnfalle" mit berücksichtigen. Persönlich kann man sonstigenfalls nur versuchen, einen Rat aus der bereits erwähnten "Telepolis" zu verwenden:

Wer entsprechende Forderungsschreiben erhält, sollte zur Vermeidung von Anwaltskosten etc. eine selbst veranlasste Unterlassungsverpflichtungserklärung abgeben, aber jegliche Zahlung und weitere Kommunikation verweigern. Lizenzklagen dieser Wikipedia-Fotografen sind selten und gehen nach hinten los.

Und es wäre irgendwo auch legitim, die etwa zwei Millionen Nutzer der deutschen Wikipedia oder -zig Millionen Google-Sucher über diese Nebenwirkung von "freien" WP-Bildern und der Abhilfe im "Fall des Falles" wenigstens zu informieren. MfG --Methodios (Diskussion) 08:31, 21. Feb. 2017 (CET)

Das kannst du ja gerne als persönliche Meinung so denken. Ich sehe nur nicht, wie es zur Grundlage einer Community-Diskussion oder gar -Entscheidung gemacht werden kann, da es offenkundig dem zentralen Sinn der Freien Lizenzen in ihrer viralen Form widerspricht. Die Wikipedia steht absichtlich unter CC-by-sa, um damit das Urheberrecht für ihre Zwecke der freien Verbreitung und Nachnutzung anzuwenden. Die Wikipedia und die ganze Kultur der Freien Lizenzen könnte außerhalb und ohne Urheberrecht gar nicht funktionieren, sie ist darauf angewiesen. Und Lizenzen funktionieren natürlich nur, wenn sie durchsetzbar sind. Grüße --h-stt !? 19:41, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich habe schon immer geschrieben, dass meine Meinung ohnehin nicht mehrheitsfähig ist, weswegen ich mich hier ganz entspannt zurücklehnen kann und nur darauf warten muß, welche Meinung sich durchsetzt. Nur der Status Quo sollte auf keinen Fall beibehalten werden, dieweil die "freien Lizenzen" öffentlich und allgemein einen absolut kostenfreien Gebrauch suggerieren, der so nicht vorhanden ist. Und wer dieser Suggestion verfällt, ist dann sehr schnell finanziell Geschädigter dieses Irrglaubens an die "freie Wikipedia". Insofern sehe ich da Wikipedia in der Pflicht. MfG --Methodios (Diskussion) 07:45, 24. Feb. 2017 (CET)

Kostenlos ja, bedingungslos nein. Und das sollten wir weiterhin herausstellen. Grüße --h-stt !? 16:11, 25. Feb. 2017 (CET)

Zumal die Aussage "dieweil die "freien Lizenzen" öffentlich und allgemein einen absolut kostenfreien Gebrauch suggerieren, der so nicht vorhanden ist." eine Kleinigkeit verschweigt, ob bewußt oder unbewußt, kann ich nicht beurteilen. Aber das erste, was man auf commons ganz oben und prominent liest, lautet: "Wikimedia Commons - eine Sammlung von 37.271.692 (unter Bedingungen) frei verwendbaren Mediendateien, zu der jeder beitragen kann.". Hervorhebung von mir. --Smial (Diskussion) 16:35, 25. Feb. 2017 (CET)

Gibt es Beispiele für dieses Verhalten?

Bislang wird immer nur von einem konkreten Fall berichtet, andererseits aber von einem Zoo, den sich ein Rechtsanwalt heranzüchten würde. Dazu hätte ich gerne Belege. Ich habe nur eine Rechnung im hier diskutierten Fall gesehen. Sie ist dem Grunde nach vollkommen berechtigt, aber ihre Höhe halte ich für übertrieben. Das kann man aber nur im Einzelfall beurteilen und auch da lässt sich trefflich diskutieren. Für diese Diskussion im Einzelfall gibt es in zivilisierten Staaten Institutionen, man nennt sie Gerichte. Die können beide Seiten eines Disputs anrufen und dann entscheidet ein Fachmann für Entscheidungsfragen. Das kostet Gebühren und deshalb wurde ein vereinfachtes und kostengünstiges Verfahren eingeführt um in einfachen Fällen ohne Gerichte auszukommen. Dieses vereinfachte Verfahren heißt: Abmahnung! Bitte nicht lachen: Abmahnen kann man erfolgreich nur, wenn auch der sofortige Weg zum Gericht möglich wäre, was aber für den Verlierer immer teurer ist. Abmahnungen sind also der nette Weg, wenn man nicht sofort zum Gericht rennen will. Grüße --h-stt !? 20:19, 20. Feb. 2017 (CET)

Abmahnen ist aber auch der Versuch, Menschen zu irritieren und dazu zu bewegen, unsinnige und aus der Luft gegriffene Forderungen zu begleichen. Selbst bei mir flatterte vor ein paar Monaten so ein Machwerk eines selbsternannten alias Dr. jur. über knapp 100 Euro ins Haus, zur Aufregeung meiner Frau - mit Phantasiebeträgen, Phantasieaktenzeichen etc. (die Kontoverbindung auf den Cayman Islands war dann sicher korrekt). Recherche ergab: schon der x-te Name für dieselbe Masche. Wir haben den Versuch gemeldet. Ich möchte aber nicht wissen, wie viele Leute nur "um des lieben Friedens willen" gezahlt haben. MfG --Methodios (Diskussion) 07:41, 21. Feb. 2017 (CET)

P.S. Ich hatte es unterlassen zu schreiben, daß ich hier vom "grünen Tisch" aus keine Untersuchung vornehmen kann, wer sich alles so verhält, und da auf Bekanntwerden angewiesen bin (allerdings möchte ich auch, daß bei Bekanntwerden dann darauf reagiert wird resp. erst einmal werden kann). Gerade fand ich aber eine heute publizierte hilfreiche Einschätzung des Herrn Markus Kompa ("Der Autor war in seiner Eigenschaft als Fachanwalt für Urheberrecht mit den meisten im Beitrag genannten Fällen befasst."):

Der [Neozoons] Vorschlag hat allerdings grobe handwerkliche Fehler, denn er verkennt, dass die anwaltliche Abmahnung oder Klage auf Unterlassung in diesen Fällen die absolute Ausnahme ist. Die faktisch wie eine Abmahnung wirkenden Schreiben stammen nämlich ganz überwiegend von den Fotografen selbst und sind nicht auf Unterlassung, sondern auf Ausgleich der Lizenzgebühr gerichtet.

Schätze ich im übrigen ganz ähnlich ein (läge in der Natur der Sache), kann es allerdings nicht beweisen. Hier wäre ein Lösungsansatz notwendig. MfG --Methodios (Diskussion) 08:00, 21. Feb. 2017 (CET)

Die Haltung von Kompa, dass unsere Bilder wertlos sind, nur weil wir sie in der Wikipedia kostenlos unter einhaltbaren Bedingungen zur Verfügung stellen, macht dieses ganze Thema so unsäglich. Alle Wikipedia-Fotografen reißen sich den A* auf, um die Wikipedia zu dem zu machen was sie ist. Wir investieren jeden Cent, den wir übrig haben, in Equipment und Reisekosten, opfern unsere Freizeit für Commons-Kategorien und Wikidata-Datensätze und am Ende müssen wir uns noch anhören, dass das alles völlig unnützes Beiwerk ist, ohnehin niemals auf dem freien Markt zu verkaufen wäre und dass wir die Wikipedia oder die Spender ausnutzen. Das hat keiner von den Fotografen hier verdient. --Ailura (Diskussion) 08:42, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich kann das grundsätzlich verstehen. Finde aber, dass das Narrativ vom Fotografen der den letzten Cent und seine Freizeit für die Wikipedia opfert, ebenso übertrieben ist, wie Kompas polemische Sprüche. Ein Hobby ist zunächst ein Hobby und man hat keinen Anspruch auf Anerkennung von allem und jedem. Es ist ja bestimmt nicht so, dass einem das Fotografieren und Reisen, sowie das Ausstellen der Bilder in der Wikipedia keine Freude bereite. Die Anerkennung durch einen Geldwert ist doch sekundär.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:22, 21. Feb. 2017 (CET)

Kein Mensch fordert permanentes Lob und natürlich würden wir es alle nicht machen, wenn wir es nicht wollten, aber die Aberkennung von jeglichem Wert (gerade durch Community-Kollegen in der Diskussion) tut trotzdem weh. --Ailura (Diskussion) 15:30, 21. Feb. 2017 (CET)

Alternativvorschlag

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Die deutsche Wikipedia soll nicht als Mittel für ~~unseriöse~~. Abmahnungen missbraucht werden ~~können~~.“ auf der Hauptseite ohne weitere Konsequenzen. -- Peter Gröbner -- 12:49, 26. Feb. 2017 (CET)

Danke Peter für den Vorschlag. Wenn ich das richtig verstehe? hatte ich das so ähnlich in der Disk. zum ersten MB als meine persönliche Meinung auch schon mal um den 5. Februar zum Ausdruck gebracht. Würde auch vieles vereinfachen (zB die Definition, was ist unseriös, unmoralisch, wie auch immer). Wäre mMn aber noch viel weiter von einer Zustimmung entfernt wie das erste MB, weswegen ich auch gleich zu Anfang der Problembeschreibung ausführte:

Ein generelles Verbot von Abmahnungen für Bilder in der deutschsprachigen Wikipedia erscheint - obwohl für eine freie Enzyklopädie angemessen und sinnvoll - nicht durchsetzbar.

Nach meinem Empfinden war auch ein Grund für das Scheitern des ersten MBs, daß es einigen Benutzern zu weit und anderen nicht weit genug ging - so daß die Menge der Veränderungswilligen geteilt war und am Block der Befürworter des Status Quo abprallte. MfG --Methodios (Diskussion) 20:57, 26. Feb. 2017 (CET)

Frei wie „Freibier“ oder frei wie „freie Rede“?

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

An Beiträgen wie diesem von Methodios ist ein fundamentales Missverständnis zu erkennen, denn freie Lizenzen haben nichts mit einer uneingeschränkten Gratis-Nutzung zu tun, sondern mit Freiheiten, die gewährt werden, wenn einige wichtige Richtlinien eingehalten werden. Das gesamte wissenschaftliche Arbeiten und die damit verbundene Ethik gründet darauf, dass ohne Einschränkungen auf bereits veröffentlichten Arbeiten aufgebaut werden kann, wobei diese immer klar zu benennen ist. Fälle wie Guttenberg oder Schavan zeigen, dass davon abweichendes Verhalten öffentlich geächtet wird. Was beim wissenschaftlichen Arbeiten selbstverständlich ist, war früher bei der Software-Entwicklung nicht der Fall. Richard Stallman erlebte am MIT eine Kultur des vollkommen offenen kollaborativen Arbeitens an Software und dessen Ende, als Symbolics die weitere Lisp-Entwicklung kommerzialisierte und damit die offene Zusammenarbeit zum Erliegen kam. Sehr gut wird das beschrieben in dem letzten Kapitel von Hackers von Steven Levy. Aufgrund dieses Disasters entwickelte Richard Stallman die GPL, die erste Copyleft-Lizenz. Die zentrale Idee ist die freie Weiternutzung, die auch kommerzielle Nutzung und die Weiterentwicklung ermöglicht. Dies erfolgt unter den zwei Bedingungen, dass erstens (wie in der Wissenschaft üblich) die Urheber benannt werden und zweitens der virale Effekt, dass die weiterentwickelte Software den gleichen Lizenzbedingungen unterliegt. Einer der ersten Erfolge der GPL war das Freigabe des Objective-C-Frontends von NeXT. Dieses lizenzrechtliche Fundament trägt auch die Wikipedia, da die gesamten Inhalte ebenfalls unter einer Copyleft-Lizenz stehen. Jeder hat hier das right to fork, wobei umgekehrt auch das Recht besteht, weitere Entwicklungen wieder in das Ursprungsprojekt zu übernehmen. Damit sind die entwickelten Inhalte frei, sie lassen sich aber auch verteidigen. Es besteht somit nicht die Gefahr, dass ein Unternehmen die Inhalte einfach übernimmt, nach eigenen Spielregeln weiterentwickelt und die ursprünglichen Entwickler (also uns) von der weiteren Entwicklung aussperrt.

Für die zukünftige Entwicklung der Wikipedia ist somit die CC-BY-SA-Lizenz (als eine geeignete Copyleft-Lizenz) von fundamentaler Bedeutung. Und ebenso wichtig ist, dass alle eingebundenen Medien die elementaren Freiheiten bieten. Zwar ist das Spektrum der möglichen Lizenzen bei den Bildern ungleich größer, aber letztlich wird nichts Unbilliges verlangt: die Namensnennung und (in den überwiegenden Fällen) die Nennung der Lizenz. Ggf. können noch der Werktitel und Hinweise auf Veränderungen hinzukommen. Wer Texte oder Bilder aus der Wikipedia bzw. Wikimedia Commons übernimmt, ohne zumindest den Namen zu nennen, verhält sich genauso, wie es Guttenberg und Schavan getan haben. Das ist kein Versehen, das ist ein unehrenhaftes und somit zu ächtendes Verhalten, da die Leistungen anderer als die eigenen ausgegeben werden. Dieses Recht ist auch unabhängig von irgendwelchen Lizenzen fest in § 74 UrhG verankert. Es ist insbesondere verachtenswert, wenn auf die Namensnennung in einem kommerziellen Umfeld verzichtet wird, wo eine Gewinnerzielungsabsicht besteht. Hier ist es notwendig und richtig, wenn die Lizenzen verteidigt werden. Am Ende wird gelegentlich noch in Frage gestellt, ob der eigentliche Urheber wirklich das Bild geschossen oder den Text geschrieben hat. Da das Urheberrecht nicht übertragbar ist (von der Übertragung an die Erben im Todesfall abgesehen), obliegt die Verfolgung von urheberrechtlichen Verstößen den einzelnen Urheberrechteinhabern. Jeder Einzelne muss hier sehen, wie angemessen reagiert werden kann. Wir sind uns sicherlich einig, dass es unangemessen ist, abmahnen zu lassen, wenn auf einer privaten Webseite nur die Angabe der Lizenz vergessen wurde. Aber wenn von Urheberrechtsinhabern eine Dokumentation mit Einschreiben nahegelegt wird, dann ist das ebenso vollkommen daneben. Es ist letztlich eine private Angelegenheit, die unter WP:ANON fällt. Zu beachten ist auch, dass der größte Bestand bei Wikimedia Commons nicht von fotografierenden Wikipedianern stammt, sondern aus Kollektionen, die entweder anderswo im Netz (z.B. auf Flickr) gefunden worden sind oder die uns im Rahmen von Kooperationen zugänglich wurden. Hier ist jeweils damit zu rechnen, dass die Lizenzen im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten durchgesetzt werden. Die Annahme, dass sich das hier regeln lässt, ist völlig irrig.

Was wir aber tun könnten, wäre vielleicht die Entwicklung eines Leitfadens, wie auf Verletzungen zu reagieren ist, verbunden mit der Erwartung, dass zumindest fotografierende Wikipedianer das als Orientierung nehmen. Das könnte ein Grundstandard für eine angemessene und ethisch vertretbare Verteidigung sein und Fotografen könnten dann freiwillig erklären, diesem Standard zu folgen. --AFBorchert – D/B 16:51, 26. Feb. 2017 (CET)

Guttenberg und Schavan haben m. W. nicht gegen das Urheberrecht verstoßen. Wird hier Urheberrecht und Plagiat verwechselt? Gruß, Peter Gröbner -- 16:58, 26. Feb. 2017 (CET)

Guttenberg hat klar gegen das Urheberrecht verstoßen, da er seitenweise urheberrechtlich geschützte Texte wortwörtlich übernommen hat, beginnend mit der Einleitung, die wortwörtlich einem FAZ-Artikel entnommen worden ist. Bei Schavan handelt es sich in der Tat „nur“ um ein Plagiat, sie war zumindest in der Lage, selbst zu formulieren. --AFBorchert – D/B 17:05, 26. Feb. 2017 (CET)

AFBorchert, ich verstehe das Problem durchaus (sonst wäre ich hier nicht so aktiv), nur habe ich auch persönliche Vorlieben. Daß die hier nicht umgesetzt werden, ist mir schon klar - das Leben ist eben (leider, gottseidanck...) kein "Wunschkonzert". Vielen lieben Dank für Deinen langen Edit hier. Er könnte sich als sehr hilfreich bei der Lösung des anstehenden Problems erweisen. MfG --Methodios (Diskussion) 12:04, 27. Feb. 2017 (CET)

Vorschlag: Richtlinie so ändern, dass auch Lizenz und Urheber bei der Bebilderung berücksichtigt werden

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren31 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hatte dies bereits auf der Disk zum alten MB geschrieben: Man sollte - meinetwegen per MB - die Richtlinien zur Bebilderung so ändern, dass auch die Lizenz und der Urheber im Zweifelsfall bei der Auswahl zu berücksichtigen sind. Bei gleichwertigen Bildern wären z.B. CC0 Bilder zu bevorzugen etc. Bilder von Urhebern (die ja nicht immer Benutzer sind), die z.B. durch Bildfälschungen, unseriöse Geschäftspraktiken oder Werbetexten auf den Bildseiten aufgefallen sind, sollten falls möglich gleichwertig ersetzt werden. Umgesetzt wird das über den Einzelfall auf der Diskussionsseite. Bei extremen Fällen, kann nach Diskussion, ähnlich den Blacklisten für Links, ein genereller Ausschluss der Bilder ausgesprochen werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:47, 26. Feb. 2017 (CET)

So ein Blödsinn, die Wikipedia steht unter CC-BY-SA-xx. Was soll da CC-0 bewirken? Jedes CC-0 Bild bewerkt das Ende von SA. Bastele Dir doch deine eigene CC-0 Wikipedia. --Alchemist-hp (Diskussion) 19:54, 26. Feb. 2017 (CET)

Bah Bah Bahhahahhaaa! Wegbeiß!--Perfect Tommy (Diskussion) 19:58, 26. Feb. 2017 (CET)

Ja, das nenne ich doch argumentative Überzeugungsrbeit. Ha, ha, ha.... --Alchemist-hp (Diskussion) 20:01, 26. Feb. 2017 (CET)

Tut mir leid. Aber so klingst du halt. Ich schreibe einen sachlichen Vorschlag und du kannst nur reflexartig alles schlecht machen und mich angreifen. Dabei kommt von dir nichts. Wenn die Bevorzugung von CC0 kritisch ist, dann nimmt man das eben raus. Was ist mit dem Rest? Kannst du nicht einfach mal abwarten und die anderen hier konstruktiv diskutieren lassen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:06, 26. Feb. 2017 (CET)

Dein Vorschlag hat in minimal abgewandelter Form exakt denselben Bias wie das gescheiterte MB nebenan: Es geht von einer zu vollziehenden "Strafe" aus, für die eine Begründung konstruiert werden soll. Was daran konstruktiv ist, ist mir unklar. --Smial (Diskussion) 20:18, 26. Feb. 2017 (CET)

Nein. Es geht darum, dass bei der Bildauswahl auch Kriterien wie das Verhalten des Urhebers berücksichtigt werden können. Entschieden wird wie bei der Umsetzung aller Richtlinien im Konsens und im Einzelfall. Hast du mal die Kommentare der Contra-stimmer gelesen? Dieser Vorschlag geht darauf ein.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:24, 26. Feb. 2017 (CET)

@Perfect Tommy: "... Verhalten des Urhebers ..." sag mal, lies Du Dir das durch was Du schreibst? Was hat ein unter einer freien Lizenz gestelltes Bild denn mit den privaten Belangen im Real Life zu tun? Bis Du z.B. ein "Fleischfresser"? Du bist ja noch nicht einmal in der Lage zu erkennen worum es hier eigentlich gehen soll! Ich sehe keinen Handlungsbedarf und daher werde ich absolut nichts unternehmen, außer den Unsinn kritisch zu hinterfragen der hier so niedergeschrieben wird. Wozu auch? --Alchemist-hp (Diskussion) 20:33, 26. Feb. 2017 (CET)

1.Es ist absolut sinnvoll sich auch den Urheber eines Werkes anzusehen, das man zitiert bzw. benutzt. Ein Bild eines überführten Fälschers würde man z.B. sicher vermeiden wollen. 2. Du kannst nicht sachlich diskutieren. Geh bitte weg.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:05, 26. Feb. 2017 (CET)

(BK) Du möchtest Bilder von Benutzern, die aus irgendeinem Grund als unerwünscht deklariert wurden, aus Artikeln entfernen. Wo ist der Unterschied? Wo ist das Konstruktive zu finden? --Smial (Diskussion) 20:35, 26. Feb. 2017 (CET)

@Perfect Tommy: Lies Dir einfach mal durch, was eins drüber über die Geschichte der freien Lizenz geschrieben wurde. Die Wikipedia steht aus gutem Grunde nicht unter CC0. // Martin K. (Diskussion) 20:09, 26. Feb. 2017 (CET)

Ja es gibt gute Gründe CC0 nicht zu bevorzugen. Demgegenüber stehen sicher auch gute Gründe gerade bei Bildern CC0 zu bevorzugen. Ich habe da keine abschließende Meinung zu. Hören wird doch die Stimmen der Community und lassen sie später per MB entscheiden. Was ich aber gar nicht mag, ist wie sich die immer gleichen hier sofort auf jeden neuen Vorschlag stürzen und nur in destruktiver Art und Weise gegen alles schießen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:13, 26. Feb. 2017 (CET)

Womit wir beim postfaktischen „Deine Meinung, meine Meinung“ wären?! Nein, es geht hier nicht um Meinungen, es geht um Tatsachen. Und es ist nunmal eine Tatsache, dass dieses Projekt vom ersten Tag an aus gutem Grunde unter einer Copyleft-Lizenz stand. Wer das ändern will, rüttelt hier an den Grundfesten.

Bei der Bebilderung von Artikeln, die Hauptlizenz dieses Projektes zu benachteiligen verzeichnen, ist in etwa so absurd, als würden wir die Länge von Kritikabschnitten vom Spendenverhalten des im Artikel Dargestellten abhängig machen. // Martin K. (Diskussion) 20:27, 26. Feb. 2017 (CET)

Mäßige dich mal. Ich möchte nicht als trumpesk verunglimpft werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:34, 26. Feb. 2017 (CET)

Dann solltest Du nicht dieselben Argumentationsmuster verwenden.

Hälst Du es wirklich für zielführend, hier Vorschläge vorzubringen, die in ihrer Konsequenz sogar noch über das gescheiterte Meinungsbild hinausgehen? // Martin K. (Diskussion) 20:40, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich widerspreche beiden Aussagen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:44, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich stelle fest, dass das Posten eines Vorschlags direkt zu sehr agressiven Reaktionen führt. Interessanterweise sind auch die vertreten, die sich über den Ton im MB echauffiert hatten. Ein Vorschlag: Lasst sich das hier entwickeln und schreibt nachher eine Gegendarstellung. So wirkt es, als ob ihr durch Zerlabern jede Idee schon im Keim zerstören wollt. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:42, 26. Feb. 2017 (CET)

Nur zu Diskussionskultur: den Geist hier spiegelt folgender Edit von heute recht gut wider:

Rücksetzungen unzulässiger Bildentfernungen auf den Status quo sind völlig angebracht und zwar jetzt und nicht erst in ein paar Monaten. Aus eigener Erfahrung kann ich jedem attackierten Fotografen auch nur dringend anraten nicht des lieben Frieden willens auch nur einen Millimeter nachzuegben - das wird euch als Schwäche und zu eurem Nachteil ausgelegt... --Martina Disk. 18:14, 26. Feb. 2017 (CET)

Im Verhältnis zur Gesamtdisk. ist dieser Abschnitt bisher noch mäßig aggressiv. MfG --Methodios (Diskussion) 23:02, 26. Feb. 2017 (CET)

P.S. Und es wird im alten (eigentlich abgeschlossenen MB) auch weiterhin zu diesem Thema editiert, zb:

Man sollte CC0 rausschmeißen und verbieten, weil das der Grundidee der WP widerspricht. --M@rcela Miniauge2.gif 07:38, 27. Feb. 2017 (CET)

oder

Es verhindert ganz einfach die virale Verbreitung: SA = share alike, unter der nun mal die ganze Wikipedia steht = das Grundprinzip und der Haupteckpfeiler der Wikipedia! --Alchemist-hp (Diskussion) 07:52, 27. Feb. 2017 (CET)

MfG --Methodios (Diskussion) 09:46, 27. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich es richtig verstanden habe, wurden doch bereits in der Vergangenheit Verhaltensweisen bzw. merkwürdige Lizenzauslegungen der Urheber als Grund für die Entfernung von Bildern aus Artikeln bzw. sogar zur Löschung von damals noch direkt in der Wikipedia gehosteten Bildern angeführt. Das geschah mit breiter Unterstützung durch Admins. Insofern verstehe ich nicht, warum es jetzt angeblich ein Paradigmenwechsel wäre, dies auch in den Richtlinien festzuhalten. Leider sind die teils uralten Diskussionen dazu schwer zu finden und auf etlichen Seiten zerstückelt. Interessant ist z.B. der auch auf der Kurierdisk angesprochene Fall HaraldBischoff. Siehe z.B. [1] [2]--Perfect Tommy (Diskussion) 16:02, 27. Feb. 2017 (CET)

Hast Du Dir mal durchgelesen, was Du da verlinkst? Mal abgesehen davon, dass in der WIkipedia Richtlinien sicher nicht im Cafe gemacht werden, kann ich in beiden Diskussionen wirklich keinen Konsens erkennen – im Gegenteil. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass sich damals wie im aktuellen Fall auch einige Admins zu Bildentfernungen verstiegen haben. // Martin K. (Diskussion) 16:07, 27. Feb. 2017 (CET)

1. Was soll die aggressive rhetorische Frage? 2. Ich habe weder behauptet, dass ein Konsens bestand, noch dass Richtlinien im Cafe gemacht werden. Ich sprach von breiter Unterstützung. Lass deine rhetorischen Tricks bitte weg oder halte dich von dieser Diskussion fern. Es reicht mir. Beschwer du dich nicht nochmal über den Ton in Diskussionen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:54, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich bin nicht aggressiv, ich widerspreche nur Deiner Beschreibung des Diskussionsstandes und will Euch davor schützen, hier dieselben Fehler nochmal zu machen.
Unter "breite[r] Unterstützung" verstehe ich einen Konsens und nicht ein paar Einzelmeinungen / -aktionen bei gleichzeitigem deutlichen Widerspruch.

Eigentlich gibt es in der Wikipedia die gute Tradition, nur diejenigenden Regeln aufzustellen, die einem breiten Konsens in der Community entspringen und mit unseren Grundprinzipien in Einklang stehen. Und deshalb ist es mMn kontraproduktiv, Meinungsbilder so zu gestalten, dass sie selbst im besten Fall mit Ach und Krach eine relative Mehrheit erreichen und einen erheblichen Teil der Kollegen vor den Kopf stoßen. Unsere Regelungen für Meinungsbilder fordern aus gutem Grunde dazu auf, alle berechtigten Interessen zu berücksichtigen und einen Konsens anzustreben. Dass Ziel eines idealen Meinungsbildes sollten also 100% Zustimmung sein und nicht 5X%.

Es ist für mich daher unverständlich, warum hier wieder Vorschläge diskutiert werden, die sogar noch drastischere Eingriffe darstellen würden, als das was gerade aus gutem Grunde abgelehnt wurde?! // Martin K. (Diskussion) 18:36, 27. Feb. 2017 (CET)

Bislang wird das Ziel, "unerwünschte" Mitarbeiter zu verbannen, in diesem Entwurf nur freundlicher verpackt. Der Ansatz ist, völlig gleichgültig, wie der verpackt wird und welche Nebenbedingungen alle noch berücksichtigt werden sollen, genausowenig hilfreich wie beim ersten gescheiterten MB, denn es ist dasselbe Ziel, es wird dieselben unerfreulichen Seiteneffekte haben und es wird, falls es eingeführt werden sollte, genau nichts am Ruf der Wikipedia verbessern. Unter konstruktivem, gerne auch kreativem Umgang mit dem Abmahn(un)wesen in der Wikipedia verstehe ich etwas anderes, als zu entscheiden, ob der Hammer, mit dem dreingeschlagen werden soll, zusätzlich ein paar rosa Schleifchen umgebunden bekommt, damit das Abstimmvolk übersieht, welchem Umsturz es da bitte zustimmen solle. --Smial (Diskussion) 14:11, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich erinnere nochmal daran, dass es darum geht, bei der Bildauswahl neben der reinen Qualität (die auch eher subjektiv ist) auch andere Gründe, wie z.B. im Netz bekannt gewordenes unseriöses Abmahnverhalten, zu berücksichtigen. Bei zwei gleichwertigen Bildern könnte dies dann den Ausschlag geben. Es gibt keinen Automatismus und keine generellen Verbote. Vielmehr wird der Spielraum bei Einzelfalldiskussionen erhöht. Es geht hier um keine Verbannung von Benutzern. Diese würde z.B. bei von Flicker importierten Bildern sowieso nicht helfen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:44, 28. Feb. 2017 (CET)

Mal abgesehen davon, dass Dein Vorschlag immer noch mit dem Grundsatz brechen würde, dass das was unsere Kollegen außerhalb der Wikipedia tun, keine Auswirkungen auf unsere Inhalte haben darf, bezweifle ich, dass es dieses Problem überhaupt gibt: Einen Fall, in dem es um zwei ansonsten absolut gleichwertige Bilder geht, gibt es so gut wie nie. Und wenn, dann ist das eine so selten Ausnahmen, dass man dafür nun wirklich kein eigenes Meinungsbild machen muss. // Martin K. (Diskussion) 16:28, 28. Feb. 2017 (CET)

1. Es geht nicht um Kollegen, sondern um die Urheber des Bildes. Diese müssen nicht zwingend Kollegen sein. 2. Bei verlinkten Texten schauen wir aus gutem Grund auch auf die Urheber, den Verlag bzw. die Internetseite. Plakatives Brispiel: Wenn ein bekannter Bildfälscher der Urheber ist, sollten wir das z.B. schon berücksichtigen. Die Wahrscheinlichkeit auf eine Fälschung zurückzugreifen wäre einfach zu hoch. 3. Ich bezweifel doch sehr stark, dass es nur in den seltensten Fällen zwei oder mehrere gleichwertige Bilder gibt. Bildqualität ist übrigens sehr subjektiv. In wirklich fast allen Fällen, die ich verfolgt habe, war gleichwertiger Ersatz innerhalb von 24 h gefunden (eher schneller).--Perfect Tommy (Diskussion) 16:38, 28. Feb. 2017 (CET)

Natürlich geht es hier vor allem um Kollegen – auch wenn das einige hier gerne immer wieder verdrängen. Interessanterweise regt sich ja kaum einer darüber auf, wenn Externe die Bilder abmahnen, die ebenfalls in diesem Projekt verwendet werden. Emotional wird das Thema erst, wenn es um andere Freiwillige geht.

Kannst Du uns mal ein konkrete Beispiele für die Sache mit Bildfälschungen und den innerhalb von 24h (ab wann eigentlich) auffindbarem gleichwertigen Ersatz nennen? Im Falle von Bildfälschungen ^{[Citation needed]} geht es übrigens im Gegensatz zum hiesigen Sachverhalt um die inhaltliche Qualität des Bildes (nämlich dessen Verlässlichkeit) und nicht um irgendwelche externen Dinge. // Martin K. (Diskussion) 09:46, 1. Mär. 2017 (CET)

Keine generellen Verbote? "Bei extremen Fällen, kann nach Diskussion, ähnlich den Blacklisten für Links, ein genereller Ausschluss der Bilder ausgesprochen werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:47, 26. Feb. 2017 (CET)". Ach so. Ja dann. --Smial (Diskussion) 16:17, 28. Feb. 2017 (CET)

Das geht natürlich nur im Konsens. In die Blacklist kommt eine Seite ja auch nicht so leicht. Meinetwegen kann man auf diesen Teil des Vorschlags aber auch verzichten. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:30, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich sah gerade noch eine Nachzüglermeinung zu diesem Thema im abgeschlossenen MB:

In Einzelfällen verwende ich die CC0 trotzdem, immer dann, wenn ich meinem Beitrag selber keine Schöpfungshöhe zuspreche und folglich keine Urheberrechte beanspruchen will. Verbot fände ich übetrieben. CC0 gegenüber viralen Lizenzen pauschal zu bevorzugen oder die gar zu verlangen geht natürlich gar nicht. Bei der Bebilderung geht es primär um Illustrationen, die den Artikeltext möglichst optimal unterstützen, verdeutlichen, ergänzen, veranschaulichen. Und dabei sollten primär der Informationsgehalt und die technische Qualität, in zweiter Reihe, aber durchaus noch ganz vorn, ästhetische Aspekte zählen. Verwendete Lizenzen, Nasenfaktoren und ähnliches dürfen keine Rolle spielen, denn das führt ggf. zu schlechterer Bebilderung und schadet mithin der Wikipedia. --Smial (Diskussion) 09:50, 27. Feb. 2017 (CET)

Außerdem hatte ich mich hier wohl auch noch nicht inhaltlich geäußert. Den Gedanken hatte ich schon lange auf der Zunge, aber (so liebend gern ich das auch sähe) woher CC0 (in den meisten Fällen) nehmen, wenn nicht "stehlen" (will sagen, da ist dann schlicht nichts). MfG --Methodios (Diskussion) 07:04, 1. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag zur Strukturierung

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn wir vermeiden wollen, dass es eine ähnliche Schlammschlacht wie beim vorherigen MB gibt, sollten wir vor allen Dingen zweierlei tun: nämlich a) die Diskussion, welches Verhalten wir als unerwünscht ansehen, strikt trennen von der Diskussion möglicher Reaktionen bzw. Sanktionen für unerwünschtes Verhalten und b) erst das eine und dann erst das andere diskutieren. Sonst gibt das wieder ein einziges Kuddelmuddel. Ich mache mal mit dem folgenden Abschnitt den Anfang. --Jossi (Diskussion) 22:18, 26. Feb. 2017 (CET)

Wie auch im Folgeabsatz geschrieben: Der erste Schritt wäre die Diskussion, OB "wir" überhaupt Verhaltensweisen von anderen Menschen außerhalb der Wikipedia als unerwünscht ansehen können oder sollten. Und wenn "wir" eingesehen haben, dass dies ein Holzweg ist, können wir uns den ganzen Rest sparen. Wer von Euch ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein. --Ailura (Diskussion) 10:22, 1. Mär. 2017 (CET)

Naja, was überzogene Abmahnerei angeht, die darf man schon unerfreulich finden. Man müßte (im Sinne von Jossi) sogar noch zwei weitere Aspekte voneinander trennen:

a) Einer der zentralen Begründungen im gescheiterten Meinungsbild nebenan war ja die Behauptung, die Abmahnerei würden den Ruf der Wikipedia beschädigen, mithin sei dieses Vorgehen projektschädlich. Für dieses Argument lassen sich, wie ebenfalls nebenan bereits dargestellt, dummerweise keine belastbaren Belege finden, abgesehen von ein paar anwaltlichen Werbeseiten (Kompa auf Telepolis zähle ich mal zur Werbung hinzu...) findet sich nichts. Im Gegenteil, die Wikipedia selbst kommt immer sehr gut weg. Die vielkritisierte Journaille scheint trotz aller Ungenauigkeiten tatsächlich recht scharf zwischen dem Projekt und Einzelfällen unterscheiden zu können.

b) Von dieser praktisch nicht vorhandenen Rufschädigung "draußen" zu unterscheiden ist die, ja, wie soll man es nennen, sagen wir mal "Innenwirkung". Daß eine nennenswerte Anzahl Wikipedianer vom Abmahnwesen genervt sind, ist ja offensichtlich und unbestreitbar. Daß mithin irgendwas unternommen werden sollte, um das Problem zu entschärfen, sicherlich ebenso. Nur: Der gescheiterte Ansatz nebenan zeigt ja wohl überdeutlich, daß Sanktionierungen, die außerwikipedianische Konflikte in die Community hineintragen, von einer ebenfalls nennenswerten Anzahl Wikipedianer nicht sonderlich begeistert aufgenommen werden.

Alle bisherigen Vorschläge im Rahmen des gescheiterten MB haben nur Gräben aufgerissen, und wenn hier im zweiten Versuch nicht grundlegend umgedacht wird, dann wird auch dieses MB weiter spalten. Die Wirkungskette "Deine Rechtsgeschäfte draußen passen mir nicht, weil <hier beliebige Begründungen einfügen>" -> "Du wirst in der WP <wie auch immer> sanktioniert" muß aufgebrochen werden, sonst wird sich dieses MB ganz genauso im Kreise drehen wie das vergangene. --Smial (Diskussion) 11:05, 1. Mär. 2017 (CET)

Etwas unerfreulich finden kann natürlich jeder einzelne beliebig. Aber spätestens wenn es um Sanktionen gehen kann, sollte man sich schon fragen, ob man zuständig ist. Und das sehe ich, so lange in der Wikipedia selbst kein Fehlverhalten passiert, einfach nicht. Ich glaube die Wikipedia muss damit leben können, wenn hier auch unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Zugängen betragen, gerade wenn wir ein großes vielfältiges Movement und kein Kleingartenverein sein wollen. --Ailura (Diskussion) 11:19, 1. Mär. 2017 (CET)

Da bin ich ganz bei dir, ich bin völlig sicher, daß hier ein Problem großgeredet wird, daß "draußen" kaum wahrgenommen wird und dort praktisch keinerlei Auswirkungen hat. Trotzdem haben wir nun mal Mitarbeiter, die sich gestört fühlen, und das ist ein reales Problem. Die Abmahnerei kriegt man nicht in den Griff oder zumindest reduziert, indem man hier Fotografen gängelt und rausekelt, sondern kann die nur angehen, indem man Fehlerquellen in der Wikipedia beseitigt, die gutwillige Nachnutzer in die Irre leiten. Die böswilligen kriegt man eh nicht, aber auch die meisten Meinungsbildbefürworter (abgesehen von den <zensiert>, die von Phantastilliarden an Umsätzen und ähnlichem Unfug faseln oder einfach nur mal trollen wollten) haben ja grundsätzlich nichts dagegen, solchen Fällen nachzugehen, in welcher Form auch immer.--Smial (Diskussion) 12:07, 1. Mär. 2017 (CET)

Bessere Information von möglichen Nachnutzern und klarere Angaben zur Weiternutzung in der Wikipedia (inkl. MediaViewer) und auf Commons sehe ich als einzigen Lösungsweg. --Ailura (Diskussion) 13:18, 1. Mär. 2017 (CET)

Dazu gehören aber auch begleitende Maßnahmen, wie z.B. eine Seite mit Empfehlungen, wann welche Vorgehensweisen von der Community für angemessen oder aber eben überzogen empfunden werden. Um halt das Augenmaß bei den Urhebern zu justieren. --Smial (Diskussion) 22:52, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube wirklich, das geht die Community nichts an. Es laufen viele Menschen herum, die dem Projekt durch toxisches Verhalten schaden. Ein gewisser Anteil von A*chern gehört zu einer vielfälten Community dazu. --Ailura (Diskussion) 08:01, 2. Mär. 2017 (CET)