Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Altersrekordhalter II

Qualität statt Relevanz

Ich schlage vor, dass statt Relevanz (Quantität) auf Qualität geachtet wird und dass daher Altersrekordhalter dann aufgenommen werden, wenn man über sie auch ausreichend schreiben kann. Bedingung ist selbstverständlich, dass das Geschriebene auch belegt ist. In RKs für Altersrekordhalter sehe ich keinen Sinn. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:37, 11. Jan. 2012 (CET)

Sehe ich ähnlich. Weshalb die betroffenen Personen nach den allg. Relevanzkriterien (Medienaufmerksamkeit etc) beurteilt werden sollten. Die gegenwärtige Praxis orientiert sich allerdings an einem MB, das explizit Ausschlusskriterien definiert, und daher - siehe Chiyono Hasegawa - auch dann zur Löschung führt, wenn die allg. Relevanzkriterien erfüllt sind.--Nothere 12:49, 11. Jan. 2012 (CET)

WP:RK als Ausschlusskriterien sind nicht zulässig. --91.19.102.89 22:27, 28. Jan. 2012 (CET)

Das missverstehst du: Werden Altersrekordler nach den allgemeinen Relevanzkriterien beurteilt, beudeut eine schlechte Artikelqualität in den allermeisten Fällen eine fehlende Relevanzdarstellung. Und die Relevanzdarstellung ist Bedingung für jeden Aritkel.--Nothere 12:59, 29. Jan. 2012 (CET)

Die Biographie einer sehr alten Person sollte ausreichend sein, um daraus einen vernünftigen Artikel schreiben zu können. Eine bloße Zeitungsnachricht, wonach der ehemalige Landwirt Erwin Huber mit 109 Jahren der derzeit älteste Österreicher sei, reicht dafür nicht aus. Eine mögliche Formulierung wäre:
Artikel über Personen, die mindestens 105 Jahre alt geworden sind, werden behalten, wenn die Person bestimmte relevanzbegründende Merkmale im Sinne der RK annähernd erfüllt, z. B. eine Promotion oder wissenschaftliche Veröffentlichung aufweisen kann, Bürgermeister eines Dorfes oder einer Kleinstadt war, erfolgreicher Amateursportler war, Vorsitzender eines relevanten Vereins oder Inhaber eines mittelständischen Unternehmens (ab 50 Mitarbeitern) war etc.)
Soweit ich sehe, ist das bereits gängige Praxis, siehe z. B. Jane Ising, kann aber natürlich so festgeschrieben werden, um Sicherheit für die Autoren solcher Artikel zu schaffen. Gruß, Aspiriniks 12:47, 5. Feb. 2012 (CET)

Gedanken zu einem Meinungsbild

Ich halte es für eine unumstößliche Tatsache, dass die Dauer der menschlichen Existenz eine Frage ist, die sich viele Menschen stellen und gerade auch in WP dazu eine Antwort suchen. Gute Argumente für und gegen Einzelartikel zu den ältesten Menschen sind bereits auf der Projektseite zu diesem Meinungsbild genannt. Es gibt Artikel zu Personen aus vergangenen Jahrhunderten (Thomas Parr/Anton Adner/Martin Kaschke/Joseph Brunner), von denen extreme Lebensdaten behauptet werden. Diese scheinen hier ja genauso als Kuriosa geduldet zu sein, wie der angeblich (aber m.E. sehr zweifelhaft) hundertjährige Marathonläufer Fauja Singh. Bei jenen jedoch, für die die Behauptung "nachweislich älteste Menschen" aufgestellt wird und die ansonsten irrelevant wären, sollte m.E. aber etwas mehr Wissenschaftlichkeit bei der Altersfeststellung gefordert werden. Das Guiness-Buch der Rekorde gibt absolut keine Gewähr dafür, hier belastbare Prüfungen anzulegen. Die vom GBR anerkannten Personen haben sich als alles andere als über jeden Zweifel erhaben herausgestellt. Besonders zu erwähnen sind hier Shigechiyo Izumi und Carrie C. White. Etwas besser als das GBR ist da schon die Gerontology Research Group, die sich für eine Grobprüfung wenigstens auch Urkunden aus den ersten beiden Lebensjahrzehnten der betreffenden Person nachweisen lässt. Nicht auszuschließen sind damit aber z.B. Verwechslungen von Geschwistern (Izumi-Fall, Kamato-Hongo-Fall [pdf; dort S. 22 ff.]) o.ä.. Auffällig an der Liste der ältesten Menschen ist die USA-Lastigkeit. Abgesehen von vergleichsweise guten Lebensumständen (wie auch in Japan) ist hier wohl auch der Sitz der GRG in Kalifornien und deren Glaube an die Wahrhaftigkeit der amerikanischen Fälle verantwortlich. Während Fälle hohen Alters im Rahmen 110-120 Jahre z.B. aus China (mit einem Mehrfachen an Bevölkerung!) wegen unzuverlässigem Urkundenwesens nicht anerkannt werden, wird bei Amerikanern ohne Geburtsurkunden (Geburtenregistrierung wurde dort erst 1933 eingeführt!) mit Hilfe von vagen Einträgen in US-Zensus das Alter/Geburtsdatum manchmal mehr geschätzt als bewiesen. Nur bei Personen über 115 Jahren wird eine gründlichere Prüfung vorgenommen. Zu US-Amerikanern 115+ siehe diese Abhandlung von Robert Young von der GRG (pdf). Hierin wird m.E. klar nachgewiesen, dass Carrie C. White niemals 116 Jahre alt war. Diese Frau gehört eigentlich schon lange gestrichen und von ihr sollte auch kein Artikel aufgrund dieses Meinungsbildes angelegt werden. Andere absurde Fälle sind die ehemalige Sklavin Martha Graham (bei uns wurde sie aus der Liste entfernt, in en-WP tummelt sie sich noch) oder Matthew Beard, die ihr eigenes Alter nie kannten. Als Einstieg in diese Fälle sei auch diese Diskussion in einem einschlägigen Forum (in dem sich auch der GRG-Wortführer Robert Young regelmäßig äußert) empfohlen. Personen ab einem Alter von 115 Jahren unterziehen die GRG und andere gerontologischen Forschungsgruppen im Rahmen ihrer Möglichkeiten einer genaueren Prüfung, die absoluten Rekordhalter Jeanne Calment und Christian Mortensen waren intensiver Forschungsgegenstand. Diese vertiefte Prüfung (siehe auch die oben verlinkte pdf-Datei, einem Auszug aus dem 2010 veröffentlichten Buch Supercentenarians) kann als Rechtfertigungsgrund für die Grenzziehung bei 115 Jahren herangezogen werden. Selbst für temporäre Rekordhalter unter 115 kann keine Gewähr für das Alter gegeben werden. Die auf der Projektseite behauptete Anzahl von 27 Personen ist nach den Vorstehenden eher nicht zutreffend, es sind vielleicht 24 nachweisliche, vielleicht gar weniger. Grundsätzlich finde ich an dem derzeitigen Vorschlag für das MB mangelhaft, die Stimmberechtigung für Frage 2 für diejenigen vorzuenthalten, die keine Aufhebung des alten MBs wollen. Eine derartige Kanalisierung von Stimmen mit dem Ziel, einer etwaigen totalen Minderheit aber in Frage 2 dann relativen Mehrheit zum Erfolg zu verhelfen, halte ich für unzulässig. Wenn jemand keine Artikel zu Altersrekordlern möchte, sollte ihm aber im Unterliegensfall wenigstens die Ausgestaltungsmöglichkeit mit einer Stimmabgabe unter anderem Vorzeichen nicht untersagt sein. Ich selbst befürworte das Anlegen von Artikeln zu 115+, bin gegen Artikel zu regionalen Altersrekordlern (aus Nationalstaaten), kann mir aber auch Artikel zu temporären Altersrekordlern (jeweils Männer und Frauen getrennt) vorstellen. Eine Löschung sollte dann erfolgen, wenn sich später herausstellt, dass die Person nicht 115+ war oder der Rekordhalter nur vermeintlich, ein anderer also älter war. Wie das zuletzt bei Eunice Sanborn der Fall war, nachdem Maria Gomes Valentim bekannt wurde.--Xquenda 20:34, 12. Jan. 2012 (CET) Ergänzungen.--Xquenda 20:17, 24. Jan. 2012 (CET)

Start des Meinungsbilds?

Wann soll das MB denn anfangen? 10 Initiatoren haben sich bereit eingetragen. Benutzer:Älöfök 16:47, 6. Feb. 2012 (CET)

Frage 1

Man sollte mMn deutlicher machen, was mit einem absoluten Altersrekord gemeint ist. Außerdem sollten die „Antworten“ in „Optionen“ oder (wie weiter unten) in „Vorschläge“ umbenannt werden. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:56, 23. Feb. 2012 (CET) PS: Falls keine Artikel, aber Listeneinträge erlaubt sein sollen: Wie steht es dann mit Weiterleitungen vom Namen der Person auf ihren Listeneintrag? Sollte auch über diese Möglichkeit abgestimmt werden?

Erklärt das Antwort 2 unter Frage 1 nicht ausreichend? "Absolut" bedeutet älteste Frau/älterster Mann, die jemals gelebt haben, nur diese sind gemäß dem alten MB relevant. Bedeutet: Sollte irgendwann einmal ein Mann älter werden als Christian Mortensen, wäre Mortensen nicht mehr absoluter Rekordhalter (sondern nur noch temporärer), und wäre - sofern nicht andere relevanzstiftende Merkmale vorhanden sind - zu löschen.--Nothere 18:37, 23. Feb. 2012 (CET)

Ok, das erklärt es mit Mühe. Diese Ansicht widerspräche aber dem Grundsatz "Relevanz vergeht nicht". Man kann natürlich sagen, er war nie relevant, wenn zB 300 Jahre nach seinem Tod es jemand schafft, länger zu leben. Aber seltsam wäre das schon und würde zeigen, dass es eigentlich gar keine "absoluten" Rekordhalter gibt: Denn schon jetzt ist erahnbar, dass es irgendwann in den nächsten paar tausend Jahren jemand schaffen wird, länger zu leben; der Artikel wäre also nach dieser Logik eigentlich schon jetzt zu löschen. Aber noch was ganz anderes: Vielleicht sollte noch irgendwo reingeschrieben werden, dass das ganze für den weltweiten Vergleich gilt. Absolut Ältester in Seppenhofen zu sein kann ja nicht reichen... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:18, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich hab noch zweimal ein "weltweit" ergänzt. Bzgl dem Widerspruch zu "Relevanz vergeht nicht" siehst du das ganz richtig, das ist ja einer der Probleme...--Nothere 19:54, 23. Feb. 2012 (CET)

(BK). Vielleicht ist ja auch dieser "Grundsatz" hier nicht brauchbar! Es kann immer passieren, dass sich herausstellt, dass ein vermeintlicher temporär ältester Mensch gar nicht Ältester war, weil man später jemanden findet, der zu dem Zeitpunkt älter war (siehe Maria Gomes Valentim, die erst einen Monat vor ihrem Tod verifiziert wurde und z.B. Eugenie Sanborn als temporären Altersrekordler verdrängte).--Xquenda 20:02, 23. Feb. 2012 (CET)

Das sind zwei Paar Stiefel: Klar kann es passieren, dass sich im nachhinein rausstellt, dass eine Person gar nicht die älteste war (oder dass Quellen falsch waren, etc.). Wenn eine Person dadurch ihre Relevanz "verliert", ist das - sofern es keinen Skandal o.ä. auslöst - vergleichbar mit einem Autor, dem hier Relevanz zugebilligt wird, weil ihm fälschlicherweise Bücher in der DNB zugewiesen werden, die gar nicht von ihm sind. Etwas anderes ist es, wenn eine Person (z.B. der oben genannte Christian Mortensen) lange Zeit als ältester Mann gilt, und dann eben irgendjemand noch älter wird. Das ändert nichts daran, dass Mortensen zeitweise der älteste jemals lebende Mensch war, trotzdem müsste er gelöscht werden, da der Rekord dann nur nocht temporärer Art war. Derartiges gibt es meines Wissens sonst in keinen anderen Relevanzkriterien: Dass ein relevanter Rekordhalter irrelevant wird, sobald sein Rekord gebrochen wird.--Nothere 21:23, 23. Feb. 2012 (CET)

Dann wären wir doch so ne Art Telefonbuch: Der Eintrag verschwünde?, sobald der Anschluss nicht mehr aktuell wäre. Macht mMn eigentlich keinen Sinn. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 21:27, 23. Feb. 2012 (CET)

1. Wenn ein Anschluss nicht mehr aktuell ist, verschwindet natürlich der Eintrag im Telefonbuch; erst recht wenn es ein ständig aktuell gehaltenes im Internet ist. Ein Telefonbuch will und soll Auskunft über die aktuelle Erreichbarkeit geben, alles andere "macht keinen Sinn".

2. Es gibt auch eine Liste der "progressiv" ältesten Menschen, d.h. des Aufeinanderfolgens der nachweislich absolut ältesten Menschen, die ebenfalls nicht zu hundert Prozent unabänderlich ist, sondern den derzeitigen Stand der Forschung abbildet. Und unabhängig davon kann sehr wohl festgelegt werden, dass nur der allerälteste einen Artikel haben kann. Denn anders als z.B. Sportrekordhalter, die auch aufgrund anderer Aspekte Ihre Relevanz begründen, ist reines Altsein hier ja nicht relevant und nicht handhabbar definiert.

3. Genau die Beschränkung auf die aktuell und absolut Ältesten (Mann und Frau) war Inhalt des alten MBs und seit Jahren gängige Praxis in dessen Handhabung. Das ggf. zu ändern ist Inhalt dieses MBs. Dabei sollten aber m.E. die Anforderungen an die Richtigkeit/Glaubhaftigkeit der Altersbehauptung analog zu WP:Belege nicht außer Acht gelassen werden. Darunter verstehe ich, dass zu Personen, bei deren Lebensdaten sich begründete Zweifel ergeben haben, auch in Zukunft keine Artikel angelegt werden, bzw. bestehende gelöscht werden. Ein positiver Falschheitsnachweis kann nicht erst Kriterium sein; das verstieße gegen den 3. Grundsatz von WP:Belege.

4. Es gibt bei dieser Materie keine Behörde, die (wie bei sportlichen Rekorden) die Anerkennungsautorität besitzt. Die Praxis des Guiness-Buchs der Rekorde bei Altersrekorden (jedenfalls bis in die 1990er Jahre) muss man mindestens aus heutige Sicht der Forschung als unseriös bezeichnen.--Xquenda 07:35, 24. Feb. 2012 (CET)

Zu 3&4: Alles richtig. Aber nachdem wir selber nur sehr schwer bestimmen können, wer denn nun seriöse Forschung betreibt und wer nicht, müssen wir uns so oder so auf externe Quellen verlassen, was die Zuverlässigkeit von Altersangaben betrifft. WP:Belege gilt selbstverständlich für jeden Artikel.--Nothere 19:51, 25. Feb. 2012 (CET)

Was passiert eigentlich...

...wenn dieses MB formal scheitert? Denn: de facto gibt es keinen (angewendeten) "Status quo", der dadurch erhalten bleiben könnte. Das vorherige MB zum Thema ist gescheitert. Zwar wurde es trotzdem angewendet, man kann sich bei der Thematik aber nicht dauerhaft auf ein gescheitertes MB berufen. Auch wurde beim letzten derartigen Fall (Besse Cooper) das alte MB bereits nicht mehr berücksichtigt. Ein Scheitern dieses MB läuft dementsprechend auf die Umsetzung von Vorschlag 2 der Frage 2 hinaus (was am ehesten dem formal gültigen Status Quo entspricht, auch wenn dieser bisher meistens ignoriert wurde). Deshalb ist auch die Frage 1 nicht ganz zutreffend: Die Beschränkung auf absolute Altersrekordhalter existiert formal nicht.--Nothere 22:18, 25. Feb. 2012 (CET)

...wenn (was ich nicht hoffe) Frage 2 ausgewertet werden muss und auf keinen der Vorschläge mindestens 50 % der Stimmen entfallen? So wie das Meinungsbild angelegt ist, hat ja jeder Benutzer bei Frage 2 maximal 3 Stimmen. Da ist es ja schon relativ wahrscheinlich dass kein Vorschlag die Pluralität erringt. Es werden also deutlich mehr abgegebene Stimmen gezählt werden als Benutzer sich an der Abstimmung beteiligen... --Miebner 08:47, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich gehe davon aus, dass bei Frage 2 die Antwort 2 den drei Untervarianten der Antwort 1 jeweils einzeln gegenübergestellt wird. Jede der Varianten, die mehr Befürworter als Antwort 2 hat, gilt als angenommen. Wenn keine mehr Stimmen als Antwort 2 hat, gilt Antwort 2 als angenommen.--Xquenda 18:54, 26. Feb. 2012 (CET)

Ähm, das deckt sich aber ganz bestimmt nicht mit dem im Abschnitt Auswertung genannten „Ein Vorschlag gilt als angenommen, wenn auf ihn mehr als die Hälfte der abgegebenen Stimmen entfallen.“ --Miebner 19:54, 26. Feb. 2012 (CET)

Du siehst wohl nicht den Unterschied zwischen 1a/1b/1c und 2 gegenüber einem 1, 2, 3 und 4? Dadurch, dass die 1er-Varianten kumulativ möglich sind, sollte man die sich daraus logisch ergebende Auswertung eigentlich erkennen können. Oder stimmst du bei etwas ab, dass du inhaltlich nicht verstehst? Die älteste Person, die niemals ältester Mensch war, ist 117 geworden. Demgegenüber waren genügend Personen ältester Mensch, die deutlich unter 115 Jahren blieben. Es ist unmöglich, diese Aspekte in eine Antwortmöglichkeit zu packen. Man muss auch nicht unbedingt einen (rein zufällig) temporär ältesten Mann mit 112 Jahren für relevant halten, wenn man Personen ab dem vollendeten 115. Lebensjahr für besonders hält und gleiches gilt umgekehrt.

Wenn es zu einer Auswertung der Frage 2 kommt und keine der 1er-Antworten mehr Stimmen als die Antwort 2 hat, ist Antwort 2 durch. Wenn 1a mehr Stimmen hat als Antwort 2, die Antworten 1b und 1c hingegen jeweils nicht, dann ist 1a durch. Wenn 1a und 1b jeweils mehr Stimmen als 2 haben, 1c hingegen nicht, sind 1a und 1b durch. Wenn 1a, 1b und 1c jeweils mehr Stimmen hätten als 2, wären 1a, 1b und 1 c durch. Das alles deckt sich prima mit dem von dir Zitierten. --Xquenda 21:53, 26. Feb. 2012 (CET)

Mit Verlaub, bitte auf der rein sachlichen Ebene diskutieren. Ich frage dich schließlich auch nicht, ob du Mathe in der 8. Klasse bestanden hast (Stichwort Mengenlehre). - Auch wenn sich die Frage der Auswertung gar nicht stellen dürfte, so sich denn der aktuelle Trend im MB fortsetzt: Der reine Vergleich von 1a ODER 1b ODER 1c mit 2 bildet halt eben nicht ab, welche Antwort mehr als die Hälfte der abgegebenen Stimmen erhalten hat, wie es von den Initiatoren des MBs als Forderung aufgestellt wurde. Das ist in etwa ein Vergleich von Äpfeln und Birnen, wenn man sich aber auch für anderes Obst entscheiden kann. (Als kleine Anregung: Vielleicht hilft es ja, sich mal etwas mit Kommunalwahlrecht auseinandersetzen, wo in zahlreichen Ländern jeder Wähler mehrere Stimmen hat und damit Kumulieren aber auch Panaschieren kann...)

Wer das logische Denken einschaltet, wird sehen, dass es für die für die Auswertung maßgebliche absolute Mehrheit für eine Antwort zwei Möglichkeiten gibt, um die Gesamtzahl abgegebener Stimmen zu bestimmen, die als Bezugsgröße notwendig ist: a) entweder Addieren aller Stimmen (wobei jeder Benutzer bis zu 3 Stimmen hatte) aus 1a + 1b + 1c + 2, oder b) die Definition abgegebene Stimmen = Anzahl der Benutzer die in 1a ODER/UND 1b ODER/UND 1c ODER 2 gestimmt haben. Ich hab's jetzt nicht exakt durchgezählt, aber bei letzterer Variante dürfte sich aktuell eine Gesamtzahl um 50 bis 55 ergeben, was doch um einiges höher liegt, als die 27 aus 1a + 16 aus 2. Wer dann also nur 1b ODER 1c mit 2 vergleicht, würde all die Abstimmenden ignorieren, die sich halt bewusst nur für 1a entschieden haben etc. pp. Und auch für 1a ist erst die 50%-Hürde zu überwinden. Die Forderung im MB, so wie du es unterstützt hast, steht für die Auswertung von Frage 2 bei „mehr als die Hälfte der abgegebenen Stimmen“. Nicht mehr, aber auch kein Deut weniger. --Miebner 17:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Spiegelfechterei.--Xquenda 21:34, 27. Feb. 2012 (CET)

Wenn das Meinungsbild scheitert, dann wird der Vorschlag nicht ausgewertet, da er nicht mehr bindend ist (könnte man schon, wenn man trotzdem wissen will, was rausgekommen wäre). Aber bis jetzt sieht es ja gut mit dem formellen Teil aus. --Funkruf ^WP:CVU 09:16, 28. Feb. 2012 (CET)

Anthropozentrismus

Hallo! Was ist eigentlich mit Altersrekorden bei anderen Lebewesen? Wird über die hier auch abgestimmt? Grüße! --TP12 01:12, 26. Feb. 2012 (CET)

die anthropozentristischen Standesämter haben früher leider wenige Geburtsurkunden für nicht-humane Individuen ausgestellt, wodurch hier die Beweisbarkeit noch viel problematischer ist. Mir scheint aber, schon vereinzelt Artikel über besonders alte Schildkröten, Elefanten und Krokodile hier gelesen zu haben. --El bes 03:19, 26. Feb. 2012 (CET)

Bei dem Stichwort fällt mir gerade ein: Sind auch schielende Menschen relevant? - Oder nur, wenn sie niiiedlich sind? Gruß vom Dummbeutel 12:53, 26. Feb. 2012 (CET)

Liste hundertjähriger Persönlichkeiten

Vielleicht wäre es ja im Zuge dieser Diskussion hier auch angebracht, über die Aufteilung dieser Liste in die verschiedenen Abschnitte zu diskutieren. --Nicola Briefkasten - Stammtisch 21:00, 7. Mär. 2012 (CET)

Möglich wäre auch eine sortierbare Tabelle (nach Name, Alter, Geburts- und Todestag, Beruf, Nationalität etc. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:03, 8. Mär. 2012 (CET)

Die bisherige Aufteilung der Liste in mehrere Abschnitte finde ich nicht eindeutig genug und auch nicht immer sachlich begründet. --Nicola Briefkasten - Stammtisch 22:49, 8. Mär. 2012 (CET)

Verzeihung, die Diskussion über diese Liste zu führen, halte ich hier an dieser Stelle für offtopic. Bei allem Verständnis für dein Anliegen, Nicola. --Elisabeth (Gegen Sexismus und Misogynie in der Wikipedia.) 23:28, 8. Mär. 2012 (CET)

Ist ja gut :) Ich dachte nur, weil die beiden Themen stark miteinander verwoben sind, und wenn sich die Leute jetzt ohnehin gedanklich damit beschäftigen. Und dass es nicht einfach ist, auf der zugehörigen Disk. zu diskutieren, hast Du ja selbst gesehen. --Nicola Briefkasten - Stammtisch 23:49, 8. Mär. 2012 (CET)