Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Artikel bei Ländernamen

Dritte Möglichkeit Liste

Hallo,
außer den Möglichkeiten "im Zweifel mit" und "im Zweifel ohne" könnte ich mir auch eine dritte Auswahlmöglichkeit "Liste" vorstellen, wo jene Staaten bzw. Ländernamen eingetragen werden können, die sich mit Artikel schreiben. Erstens ist der Gebrauch wie Du erwähnst im Fluss, die Regelung sollte also flexibel genug sein, um Reaktionen auf Änderungen im Sprach- bzw. Schreibverhalten zu erlauben, und zweitens könnte man in eine solche Liste die erwähnten "eindeutigen" Fälle mit hineinnehmen - dass man die Schweiz mit Artikel schreibt, dürfte praktisch jeder Mensch wissen, der einigermaßen gut deutsch kann, aber beim Banat würde ich das eher nicht annehmen, das kennt wohl nur noch eine Minderheit, geschweige denn dass die Verwendung des Artikels bekannt ist. -- Perrak (Disk) 23:31, 18. Nov. 2009 (CET)

Hm, dazu wäre dann aber eine Einzelfallentscheidung nötig. Ich nehm mal an, du meinst nur die umstrittenen, oder? Ich denk drüber nach, das Problem wäre eben, dass man dann zu jedem Staat einzeln abstimmen müsste.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 23:34, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich plädiere auch für die Einzelfallabstimmung. Was, wenn der „Zweifelsfall“ der Häufigkeit zugrunde liegt, wie beim Beispiel Iran (keine annähernd sichere Bestimmung möglich)? Soll dann die amtliche Form verwendet werden, oder, wie du es wolltest, die mit Artikel/maskulinen Genus?

Außerdem möchten manche vllt. den Libanon, dafür aber etwas über Irak lesen. 87.160.230.239 23:18, 19. Nov. 2009 (CET)

Problemdarstellung zeugt von völliger Unkenntnis der Materie

Maskuline und feminine Staatsnamen werden immer mit Artikel geschrieben; lediglich bei solchen im sächlichen Fall ist das fakultativ; jedoch mit einer stärkeren Vertretung der Artikellosigkeit. Das wirkliche Problem liegt in der Tatsache, dass viele Staatennamen in der Schweiz und Liechtenstein im männlichen Fall stehen, bei den Deutschen und Österreichern aber als Neutra angesehen werden. Mit Artikel geht immer, ohne ist im Schweizer Sprachgebrauch schlicht falsch - lustig wird es dann bei der UNO, Veröffentlichungen aus Genf folgen teilweise dem Schweizer Gebrauch, ansonsten nimmt man Bundesdeutsch. 82.113.106.24 16:22, 19. Nov. 2009 (CET)

Ditt ist ein Formulierungsfehler. Gemeint ist wohl, dass Staatennamen sächlichen Genus (wie Irak, Iran, Senegal, Libanon, ...) bisweilen umgangssprachlich und teils in journalistischen Publikationen maskulin gemacht werden und dann einen Artikel tragen, der ansonsten (mit Ausnahme einer selteneren grammatikalischen Gegebenheit) wegfallen würde. 87.160.230.239 22:45, 19. Nov. 2009 (CET)

Und inwiefern zeugt das nun von völliger Unkenntnis der Materie? --† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:47, 19. Nov. 2009 (CET)

Die alte Version hätte so gelesen werden können, dass du den kompromisslosen Begleiter-Gebrauch zur Wahl stellen möchtest (z.B. Das Deutschland siegte in der Qualifikationsrunde 2:0 über das Chile). 87.160.230.239 23:30, 19. Nov. 2009 (CET)

Nein, mir ging es absolut nur um die umstrittenen Fälle. Was hältst du übrigens von Perraks obigem Vorschlag zur Einzelabstimmung über jedes Land?--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 23:36, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich habe diesem bereits oben zugestimmt. 87.160.192.176 18:22, 20. Nov. 2009 (CET)

Neutra mit Artikel

Das Iran, das Irak, das Jemen, das Kongo, das Libanon, etc. habe ich noch nie gehört. Auch mein Duden verzeichnet für alle in der Liste genannten Staaten/Gebiete (mit Ausnahme des Kosovo) ausschließlich den maskulinen Artikel als mögliche Form. Wo kann man nachlesen, dass auch für die Neutrum-Form ein Artikel möglich ist? --Zinnmann d 15:37, 20. Nov. 2009 (CET)

Für die Neutrum-Form ist ein Artikel nur dann möglich, wenn der Landesname in einer bestimmten Qualität, zu einem bestimmten Zeitpunkt oder Zeitabschnitt als Subjekt oder Objekt im Satz steht. Zum Beispiel „Das Libanon der 1930er Jahre hatte eine christliche Mehrheit“. Ansonsten werden alle in der Liste aufgeführten Staaten (mit Ausnahme Kosovos) zwangsläufig ohne Artikel gebraucht (In Libanon stellen heutzutage Muslime die bevölkerungsreichste religiöse Gruppe).

Dein angegebenes Beispiel lässt sich durch eine einfache Abwandlung des Satzes aufheben: "Im Libanon der 1930er Jahre existierte eine christliche Mehrheit" ;) --Herrick 16:44, 15. Jan. 2010 (CET)

Start des MB

Ich war leider längere Zeit verhindert, allerdings scheint es währenddessen auch keinen besonderen Diskussionsbedarf gegeben zu haben. Ich würde das Meinungsbild gerne in den nächsten Tagen starten, gibt es dagegen Einwände oder Änderungswünsche im MB?--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 14:24, 31. Dez. 2009 (CET)

Die Titel der Optionen sind zur Zeit noch etwas ungünstig. Der StAgN hat ja keine hoheitlichen Befugnisse, insofern stört mich das "amtlich". Deutlicher wäre der Bezug direkt auf die Staatenliste des StAgN, die ja auch gemeint ist. Bei Option 2 ist unklar, wofür man stimmt, wie weiter oben im Text angegeben gibt es ja häufig keine Klarheit, was die häufiger angewandte Form ist. Vielleicht wäre es sinnvoller, hier wie oben zu formulieren: "Es ist keine einheitliche Festlegung notwendig". -- Perrak (Disk) 15:45, 31. Dez. 2009 (CET)

Leuchtet ein, ich werde es dementsprechend ändern.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:15, 31. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Bei nochmaliger Betrachtung ergeben sich aber auch hier Schwierigkeiten. Man muss erst das gesamte PDF durchlesen, um sich ein Bild zu machen. Und dann ist weiter unklar, wie man Option 2 gestalten soll. Mein Vorschlag also: Option 1 - mit Artikel; Option 2 - ohne Artikel; Option 3 - Einzelfallentscheidung. Wer keine Regelung will: Ablehnung.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:20, 31. Dez. 2009 (CET)

Auch ne Möglichkeit. Das "mit Artikel" aber bitte so formulieren, dass klar ist, dass da nicht alle Namen gemeint sind ;-) -- Perrak (Disk) 23:58, 31. Dez. 2009 (CET)

Okay, mach ich † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 14:27, 1. Jan. 2010 (CET)

1. Das MB beschäftigt sich primär mit dem Genus der Staaten und sekundär mit deren Begleiter, da sich dieser aus erstem (nicht) ergibt. Zugunsten der Akzeptanz des Meinungsbildes sollte die Problembeschreibung im Text vereinheitlicht sein.
2. Es fehlt der Hinweis auf den Gebrauch des Auswärtigen Amtes (DE) und des Bundesministerium für europäische und internationale Angelegenheiten (AT).
3. Dass „die Wissenschaft“ genannte Staaten maskulin verwendet, möge belegt werden.
4. Der offizielle Sprachgebrauch kennt keine in der Sprachanalyse angewandten Attributierungen wie „veraltet“, sondern nur richtig oder falsch.
5. Wo gelten einige Staatsnamen als Maskulina; und wo das als „traditionell“(Attention: Subjektive Wertung!? Auch hier wären Präzisionen und Belege wichtig.
87.160.191.88 03:41, 1. Jan. 2010 (CET)

Der Großteil des von dir beanstandeten Textes stammt nicht aus meiner feder, trotzdem will ich mal versuchen, drauf zu antworten:

1. Zustimmung

2. Hast du solche Dokumente? Wenn du Links dazu hast, wäre ich dir dankbar.

3. Sowohl als auch: [1]

4. Hier fragt sich, was "der offizielle Sprachgebrauch" ist

5. Ich werd mal versuchen, das wertfreier zu formulieren.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 14:27, 1. Jan. 2010 (CET)

Noch irgendwelche Einwände oder Diskussionsbedarf? Ansonsten werde ich das Meinungsbild morgen starten :) † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:49, 8. Jan. 2010 (CET)

Das Meinungsbild war offensichtlich noch nicht fertig, als Du es gestartet hast - haste ja selber gemerkt und deshalb nach dem Start noch eine Abstimmungsmöglichkeit - die offensichtlich möglich sien muss - gelöscht. Deshalb habe ich dne Start revertiert. So ist das noch unfertig. Kragenfaultier 13:38, 9. Jan. 2010 (CET)

Die Abstimmungsmodalität ist nicht nötig, da sie bereits unter Ablehnung des Meinungsbilds beinhaltet ist. Wenn du schon die Änderungen rückgängig machst, dann entferne das MB bitte auch aus der Vorlage:Beteiligen und der Tabelle Laufende Meinungsbilder.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:41, 9. Jan. 2010 (CET)

2. Es ist jedoch darauf zu achten, dass sie in amtlichen Schriftstücken ohne Artikel erscheinen und als Neutra verwendet werden, also z. B.: "die Hauptstadt Iraks" oder "...von Irak".

3. Die in der Wissenschaft präferierte Form ist sächlich. Siehe in Iran vs. im Iran = <9:1!

4. offiziell = amtlich

Grüße --87.160.198.167 13:49, 9. Jan. 2010 (CET)

2. Dankeschön :)

3. Nein, du hast falsch gesucht. Unter den Ergebnissen sind englische Bücher. Zudem rechnest du reine Suchergebnisse gegeneinander auf, da können auch Literaturangaben oder englische Zitate drunter sein.

4. Hab ich mal umformuliert

--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 14:08, 9. Jan. 2010 (CET)

3. Oha. Ich dachte, ich hätte die Suche schon auf Deutsch eingestellt. Tut man dies, ergibt sich hier und in anderen Fällen noch immer eine Mehrheit für die sächliche Variante, obgleich viel weniger aussagekräftig.

Danke füs Hinzufügen.

--87.160.198.167 14:30, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich habs jetzt nochmal auf Deutsch durchgeführt (wodurch aber immer noch Populärliteratur und Literaturangaben mitberücksichtigt werden: In Iran (2.521) vs Im Iran (1.847). Verhältnis damit etwa 4:3 – hättest du das gerne erwähnt?--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:05, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, dass ist nicht unbedingt notwendig.

Daneben habe ich mir elaubt, diesen Satz zu neutralisieren. Dass traditionell war nicht belegt werden. Sinnvoll wäre es eher, eine Liste aufzuführen, welche Medien welche Variante bevorzugen. So könnte der Leser entscheiden, ob er eine Orientierung am Sprachstil der BILD-Zeitung oder bspw. der Sueddeutschen für geeigneter hält. --87.160.198.167 16:04, 9. Jan. 2010 (CET)

So, noch irgendwelche Einwände? Ansonsten gehts heute abend los.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:41, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich würde die Nennung der journalistischen Publikationen in den Fließtext einbinden und desweiteren erwähnen, dass einige Zeitschriften, so zum Beispiel der Stern, das Genus fallverschieden benützen. --87.160.181.177 14:44, 13. Jan. 2010 (CET)

Danke! --87.160.181.177 16:56, 13. Jan. 2010 (CET)

Option Status Quo

Wieso muss es die geben, wenn das MB einfach abgeleht werden kann? Damit stimmt man automatisch gegen eine Entscheidungsfindung dieses MBs. Es ist ohnehin schon kompliziert genug, aus den drei Lösungs-Optionen eine eindeutige herauszufiltern, die Status-Quo-Lösung macht es nicht einfacher.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:52, 9. Jan. 2010 (CET)

Status Quo ist sowieso unsinnig, weil der sich laufend verändert und eine willkürliche Verteilung festgefroren würde. --87.160.198.167 16:08, 9. Jan. 2010 (CET)

Verfahrensfehler

Verfahrensfehler!!! Ich will mir nicht das Recht wegnehmen lassen, das MB wegen des Stimmenzählverfahrens abzulehnen und trotzdem meine Meinung zu den Varianten 1 bis 3 auszudrücken. --Ijbond 16:08, 14. Jan. 2010 (CET)

Einen Tod muss man sterben. Selbst jetzt ist die Auswertung schon nicht ganz einfach (aber wenigstens die Abstimmung eindeutig). Du kannst deine Meinung ja trotzdem ausdrücken (für dne Fall, dass das MB nicht abgelehnt werden sollte), von mir aus auch gerne hier.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:17, 14. Jan. 2010 (CET)

Das einzige, was vielleicht noch notwendig erachtet werden könnte.

Es gibt ja einige Doppelbedeutungs-Staatsnamen (Staat - Geografisches Objekt anderer Kategorie). In Bezug auf diese könnte man sich überlegen, ob wir einen Vorschlag gemäß der Übung in den meisten Fachbüchern in die Richtlinien schreiben. Es gibt Staatsnamen, die homonym auch andere geografische Objekte bezeichnen (Niger ist zB unter anderem der Name sowohl eines Staates als auch eines Flusses). Wenn der Staatsnamen in verschiedenen Geni stehen kann (das/der Niger) sollte in Artikel, wo es zu Verwechslungen zwischen Staat und anderem Objekt kommen kann, der Staat nicht in den Genus in dem das andere Objekt steht. (Im Niger-Beispiel ist der Fluss ein Maskulinum, also sollte der Staat in einem Verwechslungsartikel durchgängig im Neutrum - also in der Regel auch ohne Artikel - verwendet werden.

Allerdings nur als Vorschlag und Hinweis auf die Problematik und nicht als Bot-Revertwar-Änderungsaufforderung. Kragenfaultier 09:18, 15. Jan. 2010 (CET)

Naja, wenn aus dem Kontext nicht klar ist, ob Staat oder Fluß gemeint ist (etwa in einem Artikel über eines der beiden Objekte), muß man sowieso so formulieren, daß der Bezug jeweils eindeutig wird. Sich da auf das jeweilige Geschlechtswort (bzw. dessen Fehlen) zu verlassen, halte ich für geradezu fahrlässig. --pep. 17:39, 16. Jan. 2010 (CET)

Ton

Eure Meinung sei euch unbenommen (drum ist es ja ein MB), aber bitte bleibt mit ihrer Formulierung in den Grenzen des guten Umgangs. Der Vorwurf der Gschaftlhuberei oder Regelungswut bei gleichzeitiger Unterstellung fehlender inhaltlicher Arbeit sollte schon etwas fundierter und wohlüberlegter sein. Es stört mich sehr, wie sehr einem in MBs in letzter Zeit teilweise der Krauthafen ausgeschüttet wird.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:22, 19. Jan. 2010 (CET)

Mein Eindruck ist eher, dass die Formulierung des Problems und der vorgeschlagenen Lösungen misslungen ist. Wenn ich mir die Kommentare bei der Ablehnung des MB anschaue, komme ich nicht umhin, anzunehmen, dass kaum jemand erkannt hat, worum es hier eigentlich geht. Schade um die vertane Chance. --Snevern 00:28, 22. Jan. 2010 (CET)

Das Problem bei Meinungsbildern ist, dass man weitestgehend alleingelassen wird, was die Vorbereitungen angeht, dass jedoch Missstände während der Laufzeit nicht mehr behoben werden können. Traurig stimmt mich eigentlich nur die böse Absicht, die mir und anderen hier offenbar unterstellt wird. Zumindest gibt mir das Ergebnis in Zukunft eine Handlungsgrundlage.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 01:23, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich kann echt nur noch den Kopf schütteln über das, was von manchen hier auf der Diskussionsseite verzapft wurde und vor allem beim Sprücheklopferwettbewerb insbesondere der MB-Ablehnenden. Wir werden also weiterhin Artikel über Iran und Artikel über den Iran nebeneinander haben - jeder wie er mag. Mit sowas schreckt man Autoren ab - nicht damit, dass man eine Richtlinie zur Verfügung stellt (natürlich nur für diejenigen, die das Problem erkannt haben - eine erschreckende Minderheit, wie's ausschaut). --Snevern 19:09, 22. Jan. 2010 (CET)

Na und? Was ist denn so schlimm daran, dass es Artikel über Iran und den Iran nebeneinander gibt? Ich halte "Regelungswut" für den angemessenen Ausdruck. In einem offenen System ist es nicht sinnvoll, Vereinheitlichungen auf Teufel komm raus durchzuziehen. Ein bisschen Augenmaß bei der Frage, was wirklich wichtig ist und was nicht, würde gelegentlich nicht schaden.--Mautpreller 14:44, 24. Jan. 2010 (CET)

Womit schreckt man Autoren ab? Das in guter, deutscher Manier alles bis ins kleinste Detail geregelt ist? Oder dass man sich tatsächlich die Mühe machen muss, Einzelfallentscheidungen zu treffen über einen Artikel eines Landes(!). Dass du jetzt auch noch die große Mehrheit abqualifizierst, ist genau der Ton, der hier nicht angebracht ist. Ein bisschen mehr Selbstreflexion bitte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:44, 25. Jan. 2010 (CET)

Also ihr lasst die geforderte Selbstreflexion grad missen, aber es mag sich jeder den Schuh anziehen, der ihm passt.

Regelungswut? Bis ins kleinste verschachtelte Relevanzkriterien, die kein Außenstehender mehr nachvollziehen kann, nicht einmal viele der Autoren - aber dann noch nichtmal eine gemeinsame Linie bei der Rechtschreibung finden?

Es geht keineswegs nur um ein Land, Braveheart (womit du bewiesen hast, dass du das Problem bzw. dessen Dimension nicht erfasst hast). Ich habe zwar nur ein Land als Beispiel genannt, aber es geht um alle maskulinen Ländernamen mit Ausnahme des Heiligen Stuhls.

Was bin ich froh, dass ich hier nicht angestellt bin und den Kram jederzeit hinschmeißen könnte. Und was bin ich froh, dass mein Seelenheil nicht an einheitlicher Handhabung der deutschen Rechtschreibung innerhalb der Wikipedia hängt...

Immer schön locker bleiben!

Achja, und sorry für's abqualifizieren. War eigentlich gar nicht so gemeint. --Snevern 16:04, 25. Jan. 2010 (CET)

Bitte nicht die RK da mit reinziehen, das isn rotes Tuch ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:43, 25. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, ist es. Sind das dann zu viele rote Tücher auf einmal hier? Lassen wir's einfach dabei, einverstanden? --Snevern 01:32, 26. Jan. 2010 (CET)

Ja, Snevern, es ist gut, dass Dein Seelenheil nicht an einheitlicher Rechtschreibung in der Wikipedia hängt.--Mautpreller 09:44, 27. Jan. 2010 (CET)

Vorlage:Box

Wer den mit dieser Vorlage erstellten Kasten wiederherstellen will, der kann, sofern er Adminrechte besitzt, {{Box| durch {{subst:Box/Tabelle| ersetzen und abspeichern. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:43, 3. Feb. 2024 (CET)