Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Ausnahmen für * und † in Personenartikeln/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Ausnahmen für * und † in Personenartikeln/Archiv#Thema 1]]

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Folgende Diskussionsbeiträge wurden hierher archiviert, weil es sich nicht um zielführende Diskussionsbeiträge handelte oder weil das angesprochene Problem im Meinungsbild mittlerweile berücksichtigt wird.

Ablehnung des Christentums

Archivierungs-Grund für Teile des Threads: Pauschale Pro-Kontra-Argumentation ohne Sachzusammenhang zu Ausnahmeregelungs-Vorschlägen --Enyavar (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2017 (CEST)

[1]. --Hardenacke (Diskussion) 10:14, 7. Jan. 2017 (CET)

Hier steckt niemand den Kopf in den Sand, sondern stellt lediglich fest, daß „*/†“ allgemein gebräuchliche genealogische Symbole sind. Und wer das auch anders auslegen will, der muß sich ernsthaft überlegen, was man künftig mit dem „*/+“ in der Mathematik machen soll. Soll vielleicht auch „4*7=28“ oder „25+3=28“ nicht mehr erlaubt sein?--M@nfred (Diskussion) 13:16, 7. Jan. 2017 (CET)

Erzähl das nicht Deinem Priester, dass das lateinische Kreuz ein genealogisches Zeichen ohne Bedeutung ist. So blind kann wohl niemand durch die Welt laufen. Und der Widerstand gegen die Abschaffung eines christlichen Symbols in einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie wäre nicht so groß, wenn es nicht so viele als christlich-abendländisches Symbol sähen. Also bitte etwas mehr Ehrlichkeit in der Argumentation. Danke. --Hardenacke (Diskussion) 18:25, 7. Jan. 2017 (CET)

So einen Schwachsinn habe ich selten gelesen, den Du hier verzapfst und überdies verdrehst Du einem das Wort im Mund. Also noch einmal, damit auch Du es vielleicht endlich verstehst: Das Kreuz ist „sowohl“ ein genealogisches Zeichen „als auch“ ein religiöses Symbol, wobei ich damit bei meinem Priester durchaus auf Verständnis stoßen würde. Es gibt auch in der Sprache Wörter mit unterschiedlichen Bedeutungen, die erst durch den Zusammenhang in einem Satz klar werden. In diesem Falle werden keine endlosen Diskussionen darüber geführt, wie man diese Doppeldeutigkeiten ausmerzen könnte.--M@nfred (Diskussion) 06:30, 8. Jan. 2017 (CET)

Diesen Schwachsinn vertreten eigentlich alle Fachwissenschaftler: Dass man das Symbol nicht von seiner Bedeutung trennen kann; kleine Auswahl [2]. Und wir hätten das merkwürdige Bestreben, das veraltete, weil unneutrale, Symbol beizubehalten, schon längst nicht mehr, wenn es keine religiöse Bedeutung hätte. Dann wären wir schon längst bei einer unstrittig neutralen Darstellung, wie si in fast allen Wikipedia-Sprachversionen aus gutem Grund üblich und selbstverständlich ist. --Hardenacke (Diskussion) 14:23, 8. Jan. 2017 (CET)

Dieses Symbol wird seit jeher nicht wegen seiner religiösen Bedeutung verwendet, sondern der besseren Lesbarkeit wegen. Glaube jemandem, der sich eingehend mit Genealogie beschäftigt! Dazu kommt in jüngerer Zeit noch die Notwendigkeit, einen Artikel auch auf einem kleinen Display (Smartphone etc.) noch einigermaßen lesbar unterzubringen.--M@nfred (Diskussion) 15:46, 8. Jan. 2017 (CET)

Wir werden Wikipedia nicht in Zeichensprache schreiben, damit die Artikel auf irgendein Display passen, im Gegenteil: Symbole, Abkürzungen etc. sollen vermieden werden. Im übrigen: Lies die Vorworte zu den ersten Ausgaben des Handbuchs bürgerlicher Familien (da wurden sie in die deutsche Lexigraphie eingeführt): Juden wurden ausdrücklich nicht berücksichtigt. Das Bestreben, das Kreuz als genealogisches Symbol durchzusetzen wurde im englisch- und französischsprachigen Raum zurückgewiesen, aus gutem Grund. --Hardenacke (Diskussion) 15:50, 8. Jan. 2017 (CET)

Wenn jemand nicht sinnerfassend lesen kann oder dies bewußt nicht machen will, dann erübrigt sich jegliche Diskussion mit ihm. Wo bitte steht, daß wir Wikipedia in Zeichensprache schreiben sollen, damit die Artikel auf irgendein Display passen? Das ist doch nicht das eigentliche Thema, sondern lediglich ein zusätzliches Argument für die Verwendung der Symbole!--M@nfred (Diskussion) 08:11, 9. Jan. 2017 (CET)

Beispiele aus reputablen Quellen

Archivierungs-Grund: Pauschale Pro-Kontra-Argumentation ohne Sachzusammenhang zu Ausnahmeregelungs-Vorschlägen --Enyavar (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2017 (CEST)

Offensichtlich ist es in der britannica so geregelt, dass dort die Zeichen gar nicht verwendet werden, nicht mal für eine Ikone des Christentums. Sollte das zu denken geben? Ich als bekennender Tantriker und jemand, der davon überzeugt ist, dass Jesus nicht im Kreuz gestorben ist, finde die Verwendung der Zeichen ja eher praktisch. Es macht die Angaben leicht auffindbar und leserlicher. Aber Einheitlichkeit finde ich hier un da auch gut. Nur Streit über ein paar Zeichen finde ich total albern. Daher beteilige ich mich hier, in der Hoffnung, dass es zu einer, wie auch immer gearteten Übereinkunft kommt. Einheitlichkeit kann aber auch etwas damit zu tun haben, was andere Publikationen machen. Wo also sind die Beispiele für reputable Quellen, die die Zeichen verwenden? Müssen wir das Rad neu erfinden? Können wir irgendwo abschreiben? --Manorainjan 23:53, 17. Nov. 2016 (CET)

wissen.de hat den Religionshasser Karl Marx und den Oberjuden David Ben-Gurion schlicht posthum gekreuzigt. So geht's also auch. --Manorainjan 00:28, 18. Nov. 2016 (CET)

Das ist eben anglo-amerikanische Tradition, während wir hier uns in DACH an anderen Traditionen orientieren. Also Meyers und Brockhaus dazu heranziehen sollten. Haben wir im Zusammenhang mit dem Anti-Kreuzzug aber schon mehrfachst besprochen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:08, 23. Nov. 2016 (CET)

wissen.de ist keine anglo-amerikanische Quelle. Und wie halten es Meyers und Brockhaus online? --Manorainjan 12:23, 23. Nov. 2016 (CET)

In so fern die Weiterentwicklung von Meyers Konversations-Lexikon 1986 zugunsten der Brockhaus Enzyklopädie eingestellt wurde, gibt es diesbezüglich kein Vorbild, wie es eine DACH-Enzyklopädie, die online verfügbar ist, halten sollte. Was das veraltete Werk angeht, dass des Fortbestands nicht für würdig erklärt wurde, so sagen sie über Luther: geb. 10. Nov. 1483 in Eisleben, gest. daselbst 18. Febr. 1546. --Manorainjan 12:33, 23. Nov. 2016 (CET)

Dein Artikelfund zu Martin Luther stammt aus der Auflage von 1902. Damit führst du dich selbst hinter die Fichte. Zitat aus dem Artikel Genealogische Zeichen: "Allgemeine Enzyklopädien übernahmen die von Kekule vorgeschlagenen Zeichen Stern * und Kreuz † für die Einleitungen der Personenartikel, so die ab 1924 erschienene 7. Auflage von Meyers Konversations-Lexikon sowie im Verlag F. A. Brockhaus der ab 1925 erschienene einbändige Kleinen Brockhaus und die 1928–1935 erschienene zwanzigbändige 15. Auflage des Großen Brockhaus." --TrueBlue (Diskussion) 15:02, 2. Mai 2017 (CEST)

3 Optionen

Archivierungs-Grund: Pauschale Pro-Kontra-Argumentation ohne Sachzusammenhang zu Ausnahmeregelungs-Vorschlägen --Enyavar (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ich schlage vor, das MB mit 3 Optionen auszustatten:

1. Immer geboren und gestorben
2. Mal so, mal so
3. immer mit * und †

Der Zweck der Änderung soll sein, Klarheit zu schaffen und Streit zu vermeiden. Die größte Klarheit wird selbstverständlich durch Optionen 1 oder 3 geschaffen.

Ich glaube (ich habe das nie geprüft), dass die Zeichen * und † in Lexika eingeführt wurden, weil sie Platz sparen. In gedruckten Werken hatte man das noch nötig. Daher scheint mir die Verwendung in einer Online-Enzyklopädie unnötig. Ich bin davon überzeugt, dass diese Zeichen im Zuge der allgemeinen Säkularisierung aus den Lexika verschwinden werden. Dagegen kann man sich vorübergehend wehren, oder es gleich einsehen. --Manorainjan 12:30, 18. Nov. 2016 (CET)

Gut, dann aber bitte sytematisch 2 Fragen:

• Frage 1: Sollen diese Angaben a) immer einheitlich sein oder b) den Autoren überlassen bleiben, c) einheitlich mit genau definierten Ausnahmen
• Frage 2: Welche Schreibweise soll die Einheitliche Sein, geb/gest - */† - Bisstrich

Denke nur so bekommt man relativ leicht nachvollziehbar ein Stimmungsbild. Wenn man "mal so mal so" ermöglicht, programmiert man die nächsten Probleme voraus.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:56, 18. Nov. 2016 (CET)

Was hast Du an dem immer in "Immer geboren und gestorben" in meinem Vorschlag nicht verstanden? --Manorainjan 14:34, 20. Nov. 2016 (CET)

Siehe Jitzchak Rabin, gibt auch die heutige Praxis, das mit geb. und gest. abzukürzen. Da Du diese Optionen nicht nennst die Frage, ob es da einen weiteren Interpretationsspielraum gibt. Denn wenn Du es so meinst, ist das wohl der radikalsten Vorschlag von allen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 24. Nov. 2016 (CET)

Mein Vorschlag der drei Optionen für dieses eine Meinungsbild beinhaltet lediglich zwei zur Wahl stehende Kennzeichnungen: {geboren, gestorben} oder {*, †}. Die Möglichkeit {geb., gest.} sehe ich dabei nicht vor. Warum auch? Wir haben es in der Wikipedia ganz und gar nicht nötig, das ins schwer leserliche hinein abzukürzen. Es ist genug Platz da. Die ganze Diskussion geht gar nicht um Platz und nicht um Abkürzungen. Es ist auch kein zu vermeidender Streit bekannt, dass es einen Edit-War gegeben hätte, weil einer geboren schreiben wollte und ein anderer ihn als Vandale gemeldet hätte und ständig mit geb. überschrieben hätte. Auch wenn die abgekürzte Schreibweise derzeit noch vorkommt, so steht sie hier doch gar nicht zur Debatte. Oder wolltest Du der abgekürzten Version hier das Wort reden? Hältst Du die abgekürzte Version für die beste von allen, so dass Du sie als 4. Option einführen möchtest? --Manorainjan 20:47, 24. Nov. 2016 (CET)

Bisstrich

Sorry, vier Optionen bitte. Der Bisstrich sollte auf jeden Fall als Alternative in Frage kommen. --Schlesinger ^schreib! 12:36, 18. Nov. 2016 (CET)

Diese 4. Option ist unlogisch: "Martin Luther: (* 10. November 1483 in Eisleben, Grafschaft Mansfeld; † 18. Februar 1546 ebenda)". Da sehe ich weder Chance noch Sinn für einen Bisstrich. Jedweder Mensch lebte von DATUM bis DATUM. Um den beiden DATEN einen eindeutigen Sinn zu verleihen, muss so ein Vorsatz wie 'lebte von' vorangestellt werden. Das 'von' erzwingt es, 'bis' auszuschreiben. Hinter den Namen der Person einfach (DATUM–DATUM) zu schreiben ist keine enzyklopädisch eindeutige Formulierung. Außerdem gibt es auch lebende Menschen. Die haben nur ein DATUM. Auch dieses DATUM muss als etwas bestimmtes ausgewiesen werden, als Geburtsdatum. Da muss also stehen: "Geboren am DATUM" oder "*DATUM". Ein Bisstrich ist keine Qualifizierung eines Datums und steht daher nicht in Konkurrenz zu den fraglichen Kurz-Zeichen oder der ausgeschriebenen Form. --Manorainjan 14:30, 20. Nov. 2016 (CET)

Es geht bei der Frage, ob man Dinge abkürzt nicht nur um Platz, sondern darum als Leser Informationen schnell zu erfassen. Da ist der Bis-Strich deutlich besser als geboren und gestorben ausgeschrieben. --Septembermorgen (Diskussion) 20:52, 24. Nov. 2016 (CET)

Unter ausdrücklicher Beachtung dieses Artikels: Halbgeviertstrich#Bis-Strich Ich sehe weder Chance noch Sinn für einen Bisstrich. Jedweder Mensch lebte von DATUM bis DATUM. Um den beiden DATEN einen eindeutigen Sinn zu verleihen, muss so ein Vorsatz wie 'lebte von' vorangestellt werden. Das 'von' erzwingt es, 'bis' auszuschreiben. Hinter den Namen der Person einfach (DATUM–DATUM) zu schreiben ist keine enzyklopädisch eindeutige Formulierung. Außerdem gibt es auch lebende Menschen. Die haben nur ein DATUM. Auch dieses DATUM muss als etwas bestimmtes ausgewiesen werden, als Geburtsdatum. Da muss also stehen: "Geboren am DATUM" oder "*DATUM". Ein Bisstrich ist keine Qualifizierung eines Datums und steht daher nicht in Konkurrenz zu den fraglichen Kurz-Zeichen oder der ausgeschriebenen Form. --Manorainjan 20:57, 24. Nov. 2016 (CET)

Ich denke nicht, dass der von Dir verlinkte Absatz in Bezug auf das von so zu verstehen ist. Der bezieht sich lediglich, darauf, dass das ausgeschriebene von nicht mit dem Bis-Strich (abgekürztes bis) kombinierbar ist, ansonsten kann auch jede Zeitspanne (Daten = ordinale Zahlen) mit dem Bis-Strich angegeben werden. Der Bis-Strich beinhaltet, wie bei angegebenen Beispielen zu Öffnungszeiten das ausgeschriebene vorangestellte von. -- Septembermorgen (Diskussion) 21:08, 24. Nov. 2016 (CET)

Die Verallgemeinerung der Regel lautet, dass man den Bisstrich nur alleine einsetzt und nicht mit einem ausgeschriebenen Operator mischt. Man schreibt also nicht: "geboren: 1900 - 1980". Das wäre die Umsetzung der zitierten Regeln von einer Öffnungszeit auf eine Lebenszeit. Hier siehst Du ganz klar, wie bescheuert das wäre, wenn man einen Bisstrich verwenden würde. Die korrekte, aber vollständig unübliche und daher gänzlich un-durchsetzbare Schreibweise wäre dann: "Lebenszeit: 1900 - 1980". Der springende Punkt, der Punkt, den Du bisher völlig ignoriert hattest, ist nämlich der: Du musst die Angaben qualifizieren! Man kann in einer Enzyklopädie nicht einfach ein Zahlenpaar hinschlonzen und gut. Das sagt nämlich nichts aus, außer: "Ich bin eine Schlampe, die keine Ahnung von den formalen Bedingen eindeutiger Texte hat." Die Zeichen * und † qualifizieren die beiden Daten als Geburts- und Sterbedatum. Geboren/gestorben zu schreiben, qualifizieren die Daten auch eindeutig. Allein der Bisstrich stellt keine Qualifizierung dar. Daher ist die Frage des Bisstriches hier ein Streit um des Kaisers Bart: abwegig. --Manorainjan 21:24, 24. Nov. 2016 (CET)

Sorry, aber das hat mit diesem Meinungsbild nichts mehr zu tun. Zu der Frage, ob es *&† in Artikeln geben sollte, wurde bereits ein halbes dutzend Mal abgestimmt und das Ergebnis war immer das selbe: Die Community ist sich uneinig: Sie möchte nicht auf *&† verzichten, sie möchte es aber auch nicht überall erzwingen. Sollte also jemand wünschen, das zum xten Mal abstimmen zu lassen, möge er bitte ein eigenes Meinungsbild machen; Danke :-). --DaB. (Diskussion) 22:25, 24. Nov. 2016 (CET)

Israelische Politiker

Archivierungs-Grund: Die Sonderregelung wurde aus dem MB entfernt. --Enyavar (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2017 (CEST)

Warum gibt es eine Sonderregelung für israelische Politiker? D. h.
a) warum werden israelische Politiker anders behandelt als israelische Sportler
b) warum werden israelische Politiker anders behandelt als Politiker des Iran, VR China, Nordkorea, Japan etc?
Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:05, 24. Nov. 2016 (CET)

Weil die Artikel der Politiker wie Peres und Rabin Streitpunkte waren, welche wohl als erstes zu Regeln sind. Wenn man gleich die Ausnahmen für die ganze Welt machen will, ist die Aufgabe wieder so groß, daß sie von vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Gleiches bei Politikern vs. Sportlern, gibt nunmal mehr Artikelpotential für die Politiker, da die Sportler nicht so medial präsent sind, und bei der Stressfraktion auch wenig Engangement dafür finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:51, 24. Nov. 2016 (CET)

Ich denke eher, dass es so zum Scheitern verurteilt ist, aber das müssen die Initiatoren entscheiden. So ist es eindeutig willkürlich und diskriminierend. Würde man wenigstens alle nichtchristlichen Weltanschauungen gleichbehandeln (innerhalb derer die Abgrenzung zwischen aktiven und passiven Vertretern der jeweiligen Weltanschauung grundsätzlich eine Möglichkeit sein kann), hätte das m. E. eher eine Chance. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:06, 25. Nov. 2016 (CET)

Ansichtssache / Ansichtsoptionen

Archivierungs-Grund: Anregung eines ganz anderen MBs (Vergleiche DIESEN ENTWURF). Sonst pauschale Pro-Kontra-Argumentation ohne Sachzusammenhang zu Ausnahmeregelungs-Vorschlägen --Enyavar (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2017 (CEST)

Das Problem ist ja nicht objektiver Natur. Keiner der Toten wird sich hier beschweren, dass man ein Kreuzchen vor Sein Todesdatum machte. Ich erwarte auch nicht, dass eine Lebende Person, die es verdientermaßen zu "Relevanz" gebracht hat, sich über das Sternchen vor seinem Geburtsdatum beschweren wird. Das Problem, wenn es denn überhaupt eines ist, existiert doch lediglich in den Köpfen einiger weniger Editoren. Es ist zu 100% subjektiv, unwissenschaftlich, reine Befindlich- oder Empfindlich-keitssache. Daher kann es auch nicht durch eine vernünftige Diskussion gelöst werden. Es ist auch durchaus wahrscheinlich, dass es für mehrere dieser empfindlichen Leute nur ein Mittel ist, um Scheinkämpfe auszutragen, in dem fruchtlosen Versuch, sich für an anderer Stelle erlittene Schmähungen zu rächen. Für Neurotismen gibt es nie vernünftige Lösungen.

Wenn es also Ansichtssache ist, oder, wie man in Wikianisch sagt: POV, warum dann nicht einfach die Ansicht ändern? Wenn Alle Personenartikel eine Vorlage haben, in der die beiden Daten eingetragen werden, dann könnte man für den Leser eine Ansichtsoption zur Verfügung stellen, wie er gerne solche Daten angezeigt bekommen möchte. Wer also bestimmte Vorlieben bzw. Abneigungen hat, kann dann als angemeldeter Leser/Editor immer das sehen, was er sehen möchte. In die Vorlage trägt man nur die Daten ein und die Darstellungsform erledigt die Vorlage dann nach der gewählten Ansichtsoption. Solche Vorgehensweise bringt gewiss diverse Vorteile mit sich, in so fern man über Daten in Vorlagen auch Suchen ausführen kann und mit neuen Bots Statistiken oder dergleichen erstellen kann, die man jetzt noch nicht automatisiert machen kann, weil die Daten nicht in einer "maschinenlesbaren" Form vorliegen. --Manorainjan 23:44, 25. Nov. 2016 (CET)

Das würde ich für sinnvoll halten. Es gab bereits vor 2 Jahren einen Entwurf für ein MB darüber, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage für Lebensdaten. Das könnte man evtl. reaktivieren. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:14, 26. Nov. 2016 (CET)

P.S. Technisch denkbar wäre evtl. sogar eine Vorlage, die die Daten aus den Personendaten unten im Artikel übernimmt; das allerdings nur, wenn sichergestellt ist, daß diese so bleiben und nicht irgendwann aus Wikidata eingebunden werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:18, 26. Nov. 2016 (CET)

Ein netter Versuch von dem Kollegen "Manorainjan" die ganze Diskussion als Ansichtssache, die lediglich in den Köpfen einiger weniger Editoren existiere und nur eine reine Befindlich- oder Empfindlich-keitssache sei. Und natürlich auch noch, dass es für mehrere dieser empfindlichen Leute nur ein Mittel ist, um Scheinkämpfe auszutragen, in dem fruchtlosen Versuch, sich für an anderer Stelle erlittene Schmähungen zu rächen. Donnerwetter, und dann auch noch der markige Begriff Neurotismen. Ich glaube eher, dass der Kollege in seiner Not von sich auf andere schließt und ganz gewaltig selber von einem solchen Neurotismus (das Wort merke ich mir für später) heimgesucht wurde. Kann man irgendwie helfen? In leichter sowas von aufrichtiger Besorgnis, --Schlesinger ^schreib! 11:20, 26. Nov. 2016 (CET)

Hallo! Also ich bin an einer Lösung interessiert! Wer hier aber ein Meinungsbild zur Lösungssuche anstrebt, kann nicht die andere Seite so diskreditieren. Ich habe mit mehreren Gegnern der genealogischen Zeichen seit Jahren einen tiefgehenden Dauerkonflikt, aber der muß und soll doch irgendwann mal eine Ende finden. Und die Gemeinschaft ist auch solchen Streit leid, und will eine Lösung, die aber sicher nicht im Sieg der ein oder anderen Seite liegen kann. Das Motto des Meinungsbildes ist "Erste Ausnahmen". Das beinhaltet die Akzeptanz für die Zeichen als zulässig wie das Bewußtsein, daß es für die Verwendung auch Gründe dagegen geben kann. Hat jemand Benutzer:Meister und Margarita hiervon überhaupt informiert? Viele Probleme sind mit Artikeln aus seinem Themenfeldern verbunden. Wenn es um erste Schritte geht, sollten die entsprechend klein sein, und nicht der Versuch gestartet werden, unter falschem Lemma etwas Entgültiges zu schaffen. Was es aber nicht geben darf ist weiterer Interpretationsspielraum, wenn man der Gemeinschaft Optionen vorschlägt. Ansonsten haben sich aus meiner Sicht derartige Vorlagen in der Wikipedia nicht bewährt. Und es kommt auch zu spät angesichts der vielen Artikel, die davon in großer Vielfalt betroffen sind. Denn es geht da ja nicht nur um die biografischen Daten in der Einleitung, sondern auch Angaben im Fließtext.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 26. Nov. 2016 (CET)

@Aspiriniks: Danke für die Info. Da ich die Festlegung von Ausnahmen inzwischen nicht mehr für auch nur teilweise zielführend halte, klinke ich mich hieraus und verlege mich lieber auf Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage für Lebensdaten --Manorainjan 18:32, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich teile die im ersten Absatz des Eingangsstatements zum Ausdruck gebrachte Meinung von Manorainjan|. Für mich sind der Stern und das Kreuz in einer Enzyklopädie primär grafische Elemente und insbesondere bei dem hier verwendeten Stern sehe ich keinerlei Zusammenhang mit einem religiösen Symbol. Sollen wir vielleicht diesen Stern in Listen oder Tabellen am Zeilenbeginn künftig auch weglassen? Und sollen wir uns vielleicht überlegen, wie wir das Wort „Kreuz“ künftig umschreiben sollen, weil das auch jemanden stören könnte? Haltet mich jetzt bitte nicht für einen Querulanten, aber mir ist ein Fall bekannt, wo eine hauptberufliche Mitarbeiterin des Roten Kreuzes, die in Uniform unterwegs war, zweimal auf offener Straße bespuckt wurde. Und genau deshalb stelle ich die obigen Fragen. Toleranz ist absolut in Ordnung, aber man sollte sie keinesfalls übertreiben. Und wenn jemandem die Form unserer Enzyklopädie nicht passt, dann muß er sie ja nicht benutzen. Also lassen wir doch bitte die Kirche im Dorf und verwenden jene Symbole, die wir bisher schon verwendet haben.--M@nfred (Diskussion) 16:56, 5. Dez. 2016 (CET)

Warum das Kreuz als unpassend empfunden wird, kannst Du z. B. hier nachlesen. Ganz gewiss bespucken wir niemanden auf der Straße, sondern vertreten hier dann doch eher die Belange der Bevölkerungsminderheit, die über Jahrhunderte nicht nur bespuckt wurde. Also: Bitte die Kirche im Dorf lassen und unpassende Symbole wenigstens dort, wo sie am meisten stören, weglassen. Als Ungeheuerlichkeit empfinde ich Deinen Satz „Und wenn jemandem die Form unserer Enzyklopädie nicht passt, dann muß er sie ja nicht benutzen.“ Ausgrenzung von Andersdenkenden durch Diskriminierung widerspricht ganz offensichtlich den Grundprinzipien von Wikipedia. Wer so etwas vorschlägt, sollte sich ein anderes Hobby suchen. --Hardenacke (Diskussion) 18:42, 5. Dez. 2016 (CET)

Naja Hardenhacke, es kann aber nicht darum gehen, daß 10, 15 Mann dem gesamten Projekt vorschreiben wollen, was sie zu tun und zu lassen haben, oder? Denn wir grenzen hier doch täglich im völligen Selbstverständnis Leute aus, welche anders denken. Egal ob das nun die Päneler mit Peniswitzen oder Provokationssocken sind. Die Grenze die Du da ziehst ist genauso willkürlich. Am meisten ärgert mich an der gesamten Sache eigentlich die Ignoranz auf beiden Seiten, und damit die Penetranz, mit der immer wieder die selben Konflikte geführt werden. Und das nichtmal systematisch, sonder es ist wie bei "Gruppenkuscheln", es zieht alle auf einen Punkt. Wie bei Cohen. Leonard ist allen sowas von wichtig. Selbst bei dessen Sohn Adam Cohen steht der * weiter unbeanstandet. Kannst die Liste bei Cohen überprüfen, beim Vornamen A fand ich einen einzigen Artikel, wo von den Zeichen abgewichen wurde. Darum ist es irreführend, hier die generelle Schreibweise damit anzuzweifeln. Genauso wie es eben die Bigotterie aufzeigt, mit der hier vollster Absicht Eskalationen vorangetrieben werden, möglichst prominent, damit man viel Aufmerksamkeit bekommt. Tierische Vergleiche und Krankheiten sind tabu, darum einfach nur ne peinliche Show. Hier sollte es aber eigentlich darum gehen, Konsenslösungen zu erreichen. Wenn das aber schon bei der Problembeschreibung scheitert, fühlt Ihr Euch alle in diesem Dauerkonflikt zu wohl.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:02, 5. Dez. 2016 (CET)

Wie oft denn noch? Wir kritisieren das Kreuz in diesem Zusammenhang, nicht den Stern. Und dass es so wenige Artikel gibt, bei denen vom Kreuz abgewichen wird, hat Gründe. Nicht jeder möchte sich ständig in Edit-Wars verwickeln und womöglich sperren lassen. Ich könnte sehr gut auf diese Art der Aufmerksamkeit und das Nachstellen durch zwei, drei Accounts, die uns immer wieder diese missliche Diskussion aufzwingen, verzichten. Aber auch de.Wikipedia sollte dann doch langsam begreifen, was jeder seriöse Fachwissenschaftler seit vielen Jahren akzeptiert. Im übrigen sprechen das Statement meines Vorredners, sein Blog bei Facebook etc. Bände. --Hardenacke (Diskussion) 19:15, 5. Dez. 2016 (CET)

Das eine ohne das andere ist ja nun auch nicht wirklich eine Option. Aber sei doch zumindest so ehrlich, niemand der Streitenden interessiert sich für Adolf Emile Cohen oder Avi Cohen, oder weiß gar von der Existenz dieser Liste. Es geht darum, daß man die anderen belehren will, was vermeintlich moralisch richtig ist, und die provokante Art und Weise dabei ruft Widerspruch hervor. Kenne keinen einzigen Artike, wo das Kreuz in einen Artikel gepackt wurde, der ohne dieses oder den Stern geschrieben wurde. Es ist eigentlich immer diese Einbahnstraße, daß man mal wieder einen Artikel über einen mehr oder weniger prominenten Juden kreuzfrei machen will. Und das hat dann nichts mehr mit der Diskriminierung von Andersdenkenden zu tun, sondern mit dem bewußten Start von Provokationen. Kann man mit dem Meinungsbild eingrenzen. Aber komischerweise plädiert niemand dafür, kandadische Juden bei den ersten Ausnahmen zu klären, warum wohl? Trotzdem ist Cohen der aktuellste Dauerkonflikt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:23, 5. Dez. 2016 (CET)

Natürlich interessiere ich mich für diese Personen. Der Streit entsteht aber natürlich regelmäßig, wenn ein sehr Prominenter stirbt und entsprechende Beachtung findet. --Hardenacke (Diskussion) 22:33, 5. Dez. 2016 (CET)

Derzeit, nach Stand des letzten MBs, ist es so, dass gen. Zeichen nicht ausnahmslos verbindlich sind. Es gilt aber bei Biografien als Orientierung die Wikipedia:Formatvorlage Biografie zu beachten. D. h. für jeden Artikel muss im Zweifelsfall ausdiskutiert werden mit welcher Form die Lebensdaten dargestellt werden, und das passiert ja derzeit auch immer wieder. Um in Bezug auf die gen. Zeichen mehr Klahrheit zu bekommen und die Dauerschleife in diesem Konflikt zu durchbrechen, wäre hilfreich wenn von beiden Seiten nicht vorwiegend emotional diskutiert wird sondern mit auf geeigneten Belegen gestützten Argumenten. Rein auf Gefühlsbasis lässt sich schlecht erkenntnisorientiert diskutieren. Die Argumentation sollte sich auf die Entstehung der gen. Zeichen fokussieren und es sollte belegt werden ob i.b. das gen. Kreuz seinen Ursprung im christlichen Kreuz hat oder nicht. Das von den Befürwortern der gen. Zeichen vorgetragene Argument, dass gen. Zeichen in vielen wissenschaftlich anerkannten Quellen verwendet werden, ist alleine nicht ausreichend. Ebensowenig ist es ausreichend dass i.b. das gen. Kreuzzeichen als christliches Kreuz konnotiert wird ohne dass klar ist, dass es darin seinen Ursprung/eine faktische Verbindung darin hat. Könnte man belegen, dass das gen. Kreuzzeichen seinen Ursprung/eine faktische Verbindung im/mit dem christlichen Kreuz hat, könnte man sich gem. WP:NPOV auf dessen verbindliche Abschaffung verständigen, zumindest für die Bereiche für die es sich nicht von seiner ursprünglichen Bedeutung gelöst hat und nicht nur für gestorben am steht. --Septembermorgen (Diskussion) 21:29, 5. Dez. 2016 (CET)

Muss man das wirklich noch belegen, wo das Kreuz seinen Ursprung hat? Ich denke, man muss seinen Kopf schon ganz schön tief in den Sand stecken, wenn man angesichts der europäischen christlich geprägten Geschichte, etwas anderes denken soll. Das lateinische Kreuz war zur Zeit des Entstehens der gen. Zeichen allgegenwärtiger und selbstverständlicher Teil unserer Kultur - und ist es in hohem Maße heute noch. Niemand wäre vor hundert Jahren auf den Gedanken gekommen, dass das Kreuz ein neutrales Symbol ohne Bedeutung wäre und so ist es auch heute noch für große Teile unserer Bevölkerung (wenn sie nicht gerade an Harry Potter oder sonstetwas glauben). --Hardenacke (Diskussion) 22:30, 5. Dez. 2016 (CET)

In der Kultur des Abendlandes lässt sich vieles letztlich auf das Christentum zurückführen. Insbesondere auch die Kirchen- und Religionskritik sowie der Atheismus. WP:N hat nun nicht die Aufgabe, einen typografischen Symbolstandard, der im und für den deutschsprachigen Kulturraum entwickelt wurde und dafür meinetwegen geeignete Symbole aus der Christusgeschichte assoziierte, der später in diversen Lexika Anwendung fand und Bestandteil einer DIN-Norm über "Schreib- und Gestaltungsregeln für die Textverarbeitung" wurde, als ungeeignet für die Verwendung in der deutschsprachigen Online-Enzyklopädie zu erklären. Bitte WP:N lesen und verstehen! --TrueBlue (Diskussion) 06:53, 6. Dez. 2016 (CET)

Da ist er ja wieder der „deutschsprachige Kulturraum“. Gemeint ist damit wohl der deutsche Sprachraum. Und die DIN-Norm, die uns lediglich empfiehlt, wie das Kreuz technisch anzuwenden ist, wenn es angewendet wird und keinerlei Aussage über vorhandene (oder nicht vorhandene) Wertneutralität von Symbolen trifft - und schon gar nicht deren Anwendung vorschreibt. Was alles im deutschen Sprach- und Kulturraum in den 100 Jahren seit der Einführung der genealogischen Zeichen in die Lexikographie geschehen ist, sollte uns zur Vorsicht bei der Anwendung von Symbolen ermahnen, zumal wenn sie von der in diesem Jahrhundert am stärksten - und beispiellos - verfolgten Minderheit als unpassend empfunden wird. --Hardenacke (Diskussion) 08:55, 6. Dez. 2016 (CET)

Die Behauptung, dass Wikipedia nicht die Aufgabe habe, die christlich konnotierten genealogischen Symbole als ungeeignet zu erklären, ist nur die tendenziös-interessegesteuerte eine Hälfte der Wahrheit. Die andere, ebenso legitime Hälfte ist, dass Wikipedia nicht die Aufgabe hat, die christlich konnotierten genealogischen Symbole als geeignet zu erklären. Wir sollten immer beide Seiten beleuchten, wenn versucht wird "WP:N" für eigene Interessen zu instrumentieren. --Schlesinger ^schreib! 09:12, 6. Dez. 2016 (CET)

Keinen Dank für die sinnentleerende Uminterpretation meiner Worte! Es ging um den Inhalt von WP:N. Jenes Christentum, auf dessen Symbole die Vorfahren Bezug genommen haben könnten, ist nicht Teil der Sprache sondern Teil der Kultur. Zum Glück sind in diesem Fall Sprach- und Kulturraum kongruent. Sollte "verfolgte Minderheit" eine gänzlich andere Gruppe als die "Guerilla" um Schlesinger & Hardenacke meinen, fehlt mir ein Beleg über deren Haltung zum Thema. --TrueBlue (Diskussion) 10:01, 6. Dez. 2016 (CET)

Oh, das ist ja mal interessant: Gestern schriebst du noch von einem totalen Krieg und heute zum Nikolaustag betreibe ich also eine Guerilla. Da bleibt einem ja nur ein herzliches Venceremos muchachos! als Gruß --Schlesinger ^schreib! 10:17, 6. Dez. 2016 (CET)  

Hast Du Zeit? Hier findest Du jede Menge Statements von kompetenten Personen des deutschen Sprach- und Kulturraums: [3]. --Hardenacke (Diskussion) 10:44, 6. Dez. 2016 (CET)

Nicht erst heute, Schlesinger. Die "Guerilla" hattest du bereits am 25. März 2014 angekündigt. --TrueBlue (Diskussion) 12:04, 6. Dez. 2016 (CET)

Stimmt, dein "totaler Krieg" begann erst gestern und wird, wie die Geschichte zeigt, eher in einem Desaster enden. Meine Guerilla hingegen läuft schon seit ein paar Jährchen offenbar nicht ganz erfolglos. Natürlich gab es Rückschläge, aber einige Artikel wurden immerhin befreit. Hast du schon dein Adventskalendertürchen geöffnet? --Schlesinger ^schreib! 12:46, 6. Dez. 2016 (CET)

nur mal so zwischendurch zum Gruße / zur Aufmunterung, vonwegen Adventstürchen - ihr werdet nämlich alle beobachtet, von oben! :) MfG --Arieswings (Diskussion) 13:51, 6. Dez. 2016 (CET) mit dem Wunsch "Frieden auf Erden".

@Septembermorgen: ein leichterer Fall ist der Gregorianischer Kalender, der auf die Inter gravissimas zurückgeht und damit ganz klar seinen Ursprung direkt in der römisch-katholischen Kirche hat. Fühlen sich einige Leute von diesem gestört? Kann man nun als Artikelschreiber gem. WP:NPOV und WP:Korrektoren zurück auf den Julianischen Kalender (der teilweise weiterhin verwendet wird)? Es ist doch klar das die Verwendung des Greg. Kalenders als zeitliche Angabe säkular ist und in seiner Bedeutung in Personenartikeln nichts mit dem religiösen oder sonstigen Hintergrund der Personen zu tun hat. Gleiches gilt für die genealogischen Zeichen. Bedeuten die Zeichen das die Person christlich ist, oder wie es in einigen Artikeldiskussionen sogar vorgeworfen wurde "gekreuzigt" wurde? Nein das bedeutet es nicht. Ich selbst halte es zwar für wahrscheinlich das Hieronymus Megiser oder Johann Christoph Gatterer 1607 und 1788 in ihrer Entscheidung Sterbedaten mit einem Kreuz zu markieren von der damals höheren Präsenz und Bedeutung der christlichen Kirche im Alltag beeinflusst wurden (ein Beleg für die direkte Beteiligung der Kirche wie beim Greg. Kalender wurde bisher nicht gebracht), dennoch ist die Verwendung der genealogischen Zeichen säkular und diese bedeuten lediglich das eine Person zum angegebenen Zeitpunkt geboren und verstorben ist. Auch der Duden welcher den deutschen Sprachschatz abbildet führt die genealogischen Zeichen religionsbefreit als neutrale Darstellungsformen für die beiden Ereignisse und nicht als "christlich geboren/gestorben" wie es bereits in einer Diskussion behauptet wurde. Auch die Behauptung das es jüdischen Personen nicht gestattet sei ein Kreuz zu tragen, wurde in einer früheren Diskussion mit Verweis auf die Jewish Encyclopedia widerlegt, mit dem Hinweis das es durchaus gestattet ist, solange diese keine religiöse Bedeutung haben, wie es bei der säkularen Verwendendung der genealogischen Zeichen der Fall ist. Wie ich es in anderen Diskussionen bereits mehrfach angemerkt habe, ist es nicht die Aufgabe der WP WP:TF zu betreiben, die genealogischen Zeichen religiös aufzuladen und somit als unenzyklopädisch oder unneutral zu verteufeln, sondern bekanntes Wissen auf Basis wissenschaftlicher Quellen abzubilden. Die Tatsache das auch heute noch diese genealogischen Zeichen in wissenschaftlichen Quellen (z.B. in Einträgen zu Personen jüdischer Herkunft in anerkannten Personenlexika) Verwendung finden kann, betreffend ihrer säkularen Verwendung und der offensichtlich mangelnden Existenz des Konflikts außerhalb der WP, nicht ignoriert werden. MfG Seader (Diskussion) 13:41, 6. Dez. 2016 (CET)

Wie oft willst Du diesen haarsträubenden Blödsinn eigentlich noch wiederholen? Du hast es in all den Jahren nicht ein mal geschafft, eine Wortmeldung eines einzigen reputablen Fachwissenschaftlers beizubringen, der das Kreuz in Biografien jüdischer Personen als richtig oder neutral bezeichnet. Dagegen liegen recht viele Wortmeldungen von prominenten Rabbinern, Theologen, Soziologen vor, die schreiben: Das ist unangebracht, unwürdig, beleidigend ... Auch der Duden bezeichnet die genealogischen Zeichen nicht als „neutral“. Er führt sogar Wörter wie „Arschloch“ auf. Dennoch verwenden wir es tunlichst nicht in unseren Artikeln. --Hardenacke (Diskussion) 16:07, 6. Dez. 2016 (CET)

Gegenfrage: Wie oft willst Du mit dieser haarsträubenden und blödsinnigen selbst gebastelten Michael Kühntopf Umfrage (WP:TF) eigentlich noch kommen? Diese Umfrage wurde mehrfach von Benutzern als Beleg kritisiert, aufgrund der gestellten Suggestivfrage bis hin zur mangelnden Überprüfbarkeit der Antworten und "wissenschaftlichen" Auswertung (WP:NPOV, WP:TF + WP:Belege). Soviel zu der Bitte oben sachlich zu diskutieren. Beim Duden sind die Zeichen aufgeführt und das eben nicht wie wie an anderer Stelle bereits behauptet wurde für "christlich geboren/gestorben", sondern neutral für "geboren/gestorben". MfG Seader (Diskussion) 18:33, 6. Dez. 2016 (CET)

Da beleidigst Du aber eine ganze Reihe von Rabbinern, Theologen, Soziologen als manipulierbar. Überprüfen kannst Du es jederzeit, indem Du sie selbst fragst (und Du wirst erfahren, dass Du Deine Fragen so suggestiv stellen kannst, wie Du willst: die Antwort wird eindeutig sein). Es gibt darüber hinaus auch Stellungnahmen außerhalb der Kühntopf-Umfrage, die auch nichts anderes sagen. Und noch einmal: Im Duden steht keine Wertung der Zeichen als „neutral“. --18:59, 6. Dez. 2016 (CET)

Falsche Voraussetzung

Archivierungs-Grund: Bezweiflung, dass Ausnahmeregeln sinnvoll seien, Erklärung warum vielleicht doch, sonst pauschale Pro-Kontra-Argumentation ohne Sachzusammenhang zum Vorschlag --Enyavar (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2017 (CEST)

Der Antrag geht von einer falschen Voraussetzung aus, nämlich dass allgemein */† vorgeschrieben sei und nur in eng begrenzten Ausnahmefällen nicht */† verwendet werden soll. Es gibt aber keinerlei Vorschrift, dass */† in Personenartikeln zu verwenden sei. -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:20, 26. Nov. 2016 (CET)

Prinzipiell magst Du recht haben, aber mein Eindruck ist schon, daß die Zeichen bei den Biografien dominieren. Und auch die Formatvorlage stellt diese so dar. Wir können uns auch weitere Jahre gegenseitig die Köpfe einschlagen und das Leben schwer machen. Oder wir kommen zu diesem Punkt hier, an dem wir der Gemeinschaft Vorschläge präsentieren, die dann allgemeingültige Regelungen sind. Denn egal wie man es nennt, wenn alle Rabbis, israelichen Politiker in Zukunft ohne Zeichen geschrieben werden, aber nicht jede jüdische Biografie ohne Zeichen zu schreiben ist, wäre das auch ein Erfolg, welche das mit dem Haupt- und Erstautor nicht löst, aber andere Grundstimmungen vorgibt. Wenn jedoch die Gemeinschaft solche Ausnahmen ablehnt, dann erst recht für den anderne Kreis, und man braucht darüber nicht mehr diskutieren. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was die Mehrheit will, da sich diese nicht äußert. Aber Deine Frage wird ja über die Akzeptanzfrage dieses MBs geklärt. Wer es anders sieht, kann es ja sofort ablehnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:01, 5. Dez. 2016 (CET)

Damit ist eigentlich alles gesagt. Das MB hat das Ziel, das letzte MB auszuhebeln. --Hardenacke (Diskussion) 15:26, 5. Dez. 2016 (CET)

Hier will jemand auf Teufel komm raus das Rad neu erfinden. „*“ und „†“ sind nun einmal genealogische Symbole und haben auch Bestandteil einer ernst zu nehmenden Enzyklopädie zu sein. Beispiele gefällig?

• GenWiki
• ÖNORM A 1080 Pkt. 1.10 für die Verwendung von „*“
• Allgemeine genealogische Sonderzeichen
• Genealogische Symbole bei Leimert/Hamburg
• Genealogische Zeichen bei Heraldik-Wiki]

Diese Liste ließe sich noch seitenweise fortsetzen. Mir hat an anderer Stelle jemand geraten, ich möge mir ein anderes Hobby suchen, einen Rat, den ich gerne an alle weitergebe, die so viel Zeit haben, daß sie hier das Regelwerk von WP von der Basis her umkrempeln wollen mit dem Ziel, die Enzyklopädie umständlicher bearbeit- und lesbarer zu machen.--M@nfred (Diskussion) 16:51, 6. Dez. 2016 (CET)

Deine Engstirnigkeit ist enttäuschend für mich.. --Hubertl (Diskussion) 17:13, 6. Dez. 2016 (CET)

Niemand hat bestritten, dass es diese Zeichen gibt. Dass es sie gibt, heißt aber beileibe nicht, dass man sie auch verwenden muss. Sie wollen wohl nicht ernsthaft Wikipedia im Kommandoton („haben auch Bestandteil einer ernst zu nehmenden Enzyklopädie zu sein“) gestalten. Da haben sie so ziemlich alles falsch verstanden. Das Thema ist ja gar nicht nicht neu, sondern immer mal wieder Gegenstand der Kritik.

So schrieb Yizhak Ahren 1978 in einer Rezension zu Leo Prijs: Hauptwerke der hebräischen Literatur, Kindler Verlag:

Zum Schluss noch eine kleine, aber grundsätzliche Anmerkung: Statt das Wort ‚gestorben‘ auszuschreiben, pflegt man gewöhnlich ein Kreuz vor die Jahreszahl zu setzen. Bei Juden ist dieses Symbol einfach deplaziert. Entweder sollte man auf die Abkürzung des Wortes gestorben verzichten, oder man sollte ein anderes Symbol anstelle des Kreuzes verwenden. Prof. Prijs teilte mir – auf Anfrage – brieflich mit, daß die im vorliegenden Band abgedruckten Texte vom originellen KLL in einem photomechanischen Nachdruck übernommen wurden. Deshalb war es nicht möglich, die Kreuze durch ein anderes Zeichen zu ersetzen. Druck- und Flüchtigkeitsfehler konnten aus technischen Gründen nicht verbessert werden.

--Hardenacke (Diskussion) 17:03, 6. Dez. 2016 (CET)

Jetzt möchte ich einmal Klartext schreiben, damit verständlich wird, worum es mir eigentlich geht: Es geht mir - obgleich ich r.k. bin - schlicht und einfach um die Verteidigung des geistigen Erbes eines Menschen, den ich über alles geschätzt habe und der sich Zeit seines Lebens besonders im christlich-jüdischen Dialog engagiert hat. Die Geschichte:

Meine Mutter war vor dem Krieg - damals noch unverheiratet - Dienstmädchen und Kindermädchen bei Ernst Feldsberg, dem späteren Präsidenten der Israelitischen Kultusgemeinde Wien und hatte auch in seiner Wohnung in der Porzellangasse ein eigenes Zimmer. (Im verlinkten Artikel ist übrigens ein Fehler, weil Gerda nicht seine Frau sondern seine Tochter war). Schon damals hat er sich sehr um den Dialog bemüht und wenn er meine Mutter am Sonntag beim Bügeln erwischt hat, hat er es ihr sofort verboten, weil das ja ihr Feiertag war. Ein Kreuz an ihrer Halskette war überhaupt kein Thema.

Als er wie durch ein Wunder aus dem KZ zurückgekommen war, wo seine gesamte Familie mit Ausnahme seiner Tochter Gerda, die er noch zeitgerecht nach England geschickt hatte, umgekommen war, durfte ich ihn auch persönlich kennenlernen und wie ich ihn einschätze, würde er sich im Grab umdrehen, wenn er diese auch für mich lächerliche Diskussion miterleben könnte. Hier werden Gräben aufgerissen, die dieser Mann mit allen Mitteln zuzuschütten versucht hat und hier wird eine Intoleranz der Kreuzgegner vorangetrieben, die er stets zu verhindern bestrebt war.

Meine Meinung habe ich gesagt und wenn Du mich für engstirnig hältst, lieber Hubertl, dann nehme ich das mit Bedauern zur Kenntnis. Nun wünsche ich weiterhin ersprießliche Grabenkämpfe. MfG--M@nfred (Diskussion) 17:47, 6. Dez. 2016 (CET)

Sehr schön. Und die gleiche Toleranz, die er dem christlichen Glauben gegenüber ausübte, konnte Ernst Feldsberg umgekehrt auch erwarten. Auf seinem Grabstein steht sicher nicht das Kreuz und niemand hätte ihm das zugemutet. Nur in der de.wikipedia gibt es Streit um solche Selbstverständlichkeiten. --Hardenacke (Diskussion) 18:49, 6. Dez. 2016 (CET)

<quetsch>Wenn jemand etwas nicht verstehen will, dann kann man es ihm leider auch nicht erklären. Und wenn Du den Unterschied zwischen einem Kreuz auf einem Grabstein als christliches Symbol und einem genealogischen Zeichen in einer Enzyklopädie nicht sehen willst, dann hat es auch keinen Sinn, es Dir erklären zu wollen. Und Deine irgendwo in dieser Disk geäußerte Ansicht, es ginge hier nur um das Kreuz, ist einfach lächerlich. Sollen wir etwa „* 1.2.3333 in ...; gestorben am 1.2.3333 in ...“ schreiben?--M@nfred (Diskussion) 07:57, 7. Dez. 2016 (CET)

Kann ich nur so zurückgeben. Das Kreuz war und ist ein christliches Symbol, egal wo es steht. Es ist das Kreuz, das wir bei Juden unpassend finden. Deshalb geht der Streit auch nur darum. Alles andere ist Formsache und sollte natürlich so gehandhabt werden, wie es sinnvoll ist. --Hardenacke (Diskussion) 08:35, 7. Dez. 2016 (CET)

Wir finden das Kreuz bei Juden nicht unpassend, sondern bestenfalls einige von uns. Außerdem war und ist das Kreuz nicht nur ein christliches Symbol, sondern ein grafisches Element, ein geneologisches Symbol etc.etc. Also stelle hier bitte nicht irgendwelche falschen Behauptungen auf! Darüberhinaus haben wir in diesem Zusammenhang überhaupt nichts als passend oder unpassend zu finden, sondern bestenfalls die Betroffenen. Und wenn sich selbst Ernst Feldsberg bei seinem Dienstmädchen, das noch dazu bei seiner Familie gewohnt hat, nicht daran gestoßen hat, dann kommt es Dir schon gar nicht zu, hier irgendwelche Regeln durchboxen zu wollen.--M@nfred (Diskussion) 09:18, 7. Dez. 2016 (CET)

"A specific Christian symbol: termed by Jews ("warp and woof"); also ("idol"). Concerning this the law is: "As far as it is made an object of worship by Christians, it is to be treated as an idol and prohibited for use; if, however, it is worn as an ornament without any religious object, its use is permitted to the Jews" (Isserles, Shulḥan 'Aruk, Yore De'ah, 141, 1: R. Mordecai to 'Ab. Zarah iii. in the name of R. Eleazar b. Jacob of Worms)" MfG Seader (Diskussion) 18:44, 6. Dez. 2016 (CET)

Dass die Verwendung des Kreuzes, wenn es als Schmuck als nichtreligiöser Gegenstand getragen wird, Juden gestattet ist, wird von frommen Juden verneint. Auch ist die Abgrenzung religiös/nichtreligiös wenn es um die Angabe des Todes geht, kaum zu ziehen, so dass die Ausnahme hier nicht gilt. Nein: heute wird so etwas durchweg abgelehnt, wie Du aus Deiner Quelle auch unschwer ersehen kannst. --Hardenacke (Diskussion) 19:18, 6. Dez. 2016 (CET)

Jedenfalls steht es so in der Jewish Encyclopedia das die Verwendung gestattet ist, wenn es ohne religiöse Bedeutung genutzt wird und ich behaupte es nicht einfach so. Das die genealogischen Zeichen in ihrer Verwendung säkular sind bestreitet ja keiner oder? Bei Deiner Behauptung zur Angabe des Todes frage ich mich warum es Tatsache ist das jüdische Grabsteine mit eben diesen genealogischen Zeichen existieren (es gibt sie nicht oft, aber es gibt sie): [4][5][6][7][8] MfG Seader (Diskussion) 20:51, 6. Dez. 2016 (CET)

Ausnahmen bestätigen die Regel. Das kam eine zeitlang öfter vor, heute selten. --Hardenacke (Diskussion) 20:59, 6. Dez. 2016 (CET)

Das ist mal eine interessante Grabsteinsammlung! Auch Bubsy, Schnuffi, Minka, Celine und Benny wurden unter Kreuzsymbolen begraben. --TrueBlue (Diskussion) 07:57, 9. Dez. 2016 (CET)

Falsche Lösungsansätze

Archivierungs-Grund: Pauschale Zweifel am Vorgehen in Unkenntnis der Tatsache, dass es sich hier bereits um die x-te Stufe eines mehrstufigen Prozederes handelt. Die Abschaffung des Kreuzes wurde abgelehnt, die totale Durchsetzung überall ebenfalls, paradoxerweise gibt es dabei auch noch eine Mehrheit für "bitte einheitlich". --Enyavar (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2017 (CEST)

Der Vorschlag geht nach meiner Meinung von (mehreren) falschen Lösungsansätzen aus, dass a) in einer Enzyklopädie die Beschriebenen bestimmen können sollen wie (wenn auch nur in diesem speziellen Bereich der Lebensdaten) der Artikel gestaltet werden soll; b) Streitigkeiten vermieden werden, wenn nur genug "Überdruckventile" implementiert (= Populismus! wie z.B. das Meenzer-Fassenachts-Motto: "Allen wohl und niemand weh!") um es möglichst vielen verschiedenen Geschmäckern recht zu machen und das war noch nie das Mittel der Wahl!; c) können oder auch wollen die wenigsten Betroffenen dazu noch vor ihrem Ableben dazu Stellung beziehen, weil sie sicherlich auch Wichtigeres im sog. "real life" tun werden bzw. zu tun haben als sich um die Gestaltung ihrer Wikipedia-Artikel zu kümmern - Ausnahmen bestätigen die Regel! d) nicht die multiple Regelvariante befrieden kann, sondern nur die Einsicht, dass es einer allgemeinen für jeden gültigen Regel bedarf, die jedoch auch von der Majorität akzeptiert werden kann ohne deshalb die Minoritäten unverhältnismäßig zu unterdrücken. Daher läuft es darauf hinaus, dass zuerst - in einem 2-stufigen Prozedere - zuerst Einigkeit/Mehrheit darüber erzielt werden muss, dass es nur eine Regel für alle gibt und anschließend kann erst darüber diskutiert werden, welcher Vorschlag die geringsten Ablehnungen bei der/den Gegenseite/n auslöst und ein gemeinsamer Nenner gefunden werden.

Zuvor sollte allerdings - zur Versachlichung der Diskussion und des Diskussionsklimas - eine automatische Sperrregel eingeführt werden: 1 Woche für jedwede politische oder religiöse Unterstellung der Motive eines "Andersgläubigen" und bei Anwendung der sog. "Moralkeule" in der Diskussion. --Dontworry (Diskussion) 15:36, 5. Dez. 2016 (CET)

Meinst Du, mit solcher Sperrandrohung wird irgendwas erreicht? Ich wiederhole nochmals meinen Vorschlag. Jede Meinungsgruppe oder jeder Meinende sollte einfach seine Ausnahmen definieren können, für die er die Kreuze (wenn es im Kern darum geht) nicht mehr verwendet sehen will. Das kann man dann allen Benutzern zur Abstimmung stellen. Ohne die anderen Vorschläge vorab zu bewerten. Wenn es grundsätzliche Zweifel am Sinn des Ganzen gibt, kann man ja die Akzeptanz ablehnen. Aber bislang gibt es hier max. 25/30 Benutzer, die sich lauthals damit befassen. Sich gegenseitig Mundtot zu machen, kommt bei den üblichen 200 bis 300 Abstimmenden nicht wirklich gut an, sondern beeinflusst die Diskussion negativ. Und ich bin mit dem Handeln vieler hier nicht einverstanden, aber einem Meinungsbild sollte man zumindest soviel gegenseitigen Respekt haben, dieses zuzulassen, und nicht durch solche Diskussion zu torpedieren. Ich habe meinen Namen drunter gesetzt, weil ich eine faire Abstimmung will. Wenn ich "Euch" lese, kommt mir die Galle hoch, und ich frage mich, ob ich auf der richtigen Seite stehe. Im übrigen verstehe ich Deine Abschnittsüberschrift nicht. Wieso ist es falsch, nach Ausnahmen als Lösung zu suchen? Es steht jedem frei, nach einer generellen Lösung zu suchen, nur tobt der Streit seit 2 Jahren, und solche "Große Lösung" ist nicht in Sicht, darum ist der Ansatz, die Gemeinschaft drüber entscheiden zu lassen der einzig Richtige, da sich hier die diversen Warlords sonst weiter bekämpfen und gegenseitig behindern. Das bringt werden dem Projekt insgesamt etwas, noch ist es angemessen für den Personenkreis, den man angeblich richtig behandeln will.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:13, 6. Dez. 2016 (CET)

Ehrlich? - nein, wenigstens nicht viel, aber es verlangsamt zumindest die Vandalismushäufigkeit. Ich sehe nur auch keine Lösungsmöglichkeit solange nicht zuerst Einsicht über die Unmöglichkeit einer nachhaltigen Lösung besteht, wenn nicht wenigsten der Minimalkonsens einer einheitlichen Lösung hergestellt/gefunden wird. Mir persönlich gefallen ja die geneaologischen Zeichen (kurz, deutlich und ästhetisch) am Besten, aber ich könnte auch ohne Bauchweh nur mit dem Bindestrich sehr gut leben (alle anderen Vorschläge sind sowohl vom Lesefluss als auch von der Ästhetik weniger gut), wenns dafür eine Mehrheit gibt und endlich Frieden einkehrt und dieses bisherige Gekaspere aufhört. --Dontworry (Diskussion) 08:42, 7. Dez. 2016 (CET)

Die Irrationalität der Argumentation

Archivierungs-Grund: Pauschale Pro-Kontra-Argumentation ohne Sachzusammenhang zu Ausnahmeregelungs-Vorschlägen --Enyavar (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2017 (CEST)

Es stellt sich immer wieder die Frage, warum in dieser deutschsprachigen Wikipedia die banalen Wörter geboren und gestorben für die Lebensdaten in Biografieartikeln so verpönt sind. Sind sie unseren echten Doitschen und Österreichern nicht deutsch genug? Ist ihr Klang in den Ohren ältlicher heimatverbundener gut genährter Männer hässlich? Oder ist es die unterschwellige Angst vor dem Tod, die nur verdrängt werden kann, wenn man ihn mit einem Symbol umschreibt? Wenn schon Symbole offenbar zu den Essentials der deutschen Wikipedia-Zeichensprache gehören sollen, warum dann bei Geburts- und Sterbeorten nicht Autokennzeichen, Postleitzahlen oder Gemeindeschlüssel verwenden? Durchwegs alle sogenannten Argumente der Kreuzgegner sind irrational durch Gefühl, Ressentiment und Ideologie geprägt. Das zeigt sich an der Vehemenz, mit der sie immer wieder den sogenannten "Dagger", irgendwelche trivialen DIN- und Ö-Normen vorschieben, oder mit dem abstrusen Hinweis, man müsste dann ja auch den Kalender ändern, kommen. Sie fühlen sich offenbar dabei ertappt, Angst davor zu haben, dass in einer Welt, in der sich alles ändert, sich auch ihre kleinen Traditionen, bestehend aus alten Symbolen, die auf vergilbtem wertvollen Urkundenpapier immer so gediegen und seriös wirkten, verschwinden werden. Wir sollten uns davon nicht irritieren lassen und diese Altlasten in der Wikipediagegenwart entsorgen. --Schlesinger ^schreib! 09:31, 7. Dez. 2016 (CET)

Weil sie sich im Text nicht besonders abheben (Lesefluss!) und daher weniger auffällig als die genealogischen Zeichen sind, außerdem sind sie unnötig lang und deshalb tippfehleranfälliger. --Dontworry (Diskussion) 09:55, 7. Dez. 2016 (CET)

Unnötig lang und tippfehleranfällig ist jeder geschriebene Text, auch in Wikipedia. Wir schreiben ja auch sonst nicht in Zeichensprache, sondern verwenden deutsche geschriebene Wörter (was den Lesefluss eher befördert als hemmt). --Hardenacke (Diskussion) 10:10, 7. Dez. 2016 (CET)

Noch ein Argument für ein Alleinstellungsmerkmal und somit dafür! ;-) --Dontworry (Diskussion) 10:22, 7. Dez. 2016 (CET)

PS. Was habt Ihr eigentlich gegen den Bindestrich als Ersatz und das Generelle einer Regel? --Dontworry (Diskussion) 10:25, 7. Dez. 2016 (CET)

Absolut nichts. Du meinst vielleicht den Bis-Strich? Eine sehr gute Lösung. --Schlesinger ^schreib! 10:28, 7. Dez. 2016 (CET)

Ja, kannst Du auch den 2. Teil der Frage noch beantworten? --Dontworry (Diskussion) 10:30, 7. Dez. 2016 (CET)

Bisstrich (en.wikipedia) passt nicht so gut mit den Ortsangaben, deshalb für mich zweitbeste Lösung. Das geschriebene Wort (fr.wikipedia) finde ich passender. Generelle Lösung: Solange es Streit ums Kreuz gibt, wird es die nicht geben. Ist nicht um jeden Preis nötig. --Hardenacke (Diskussion) 10:35, 7. Dez. 2016 (CET)

Oh, Ihr seid Siamesische Zwillinge? Ist auch meine zweitbeste Lösung, aber das Generelle ist absolut unverzichtbar - wie man (u.a.) hier (und auf zahllosen anderen Diskseiten) sehen kann! --Dontworry (Diskussion) 10:48, 7. Dez. 2016 (CET)

Oh, Du bist allein? Ist auch meine zweitbeste Lösung, aber das Generelle ist absolut unverzichtbar, da haste Recht - und das sind die Wörter geboren und gestorben in allen Biografieartikeln der Wikipedia. --Schlesinger ^schreib! 11:26, 7. Dez. 2016 (CET)

Sieht gut aus, dann könnte man doch auf dieser Basis schon ein zweistufiges Verfahren mit den 3 Zweitbesten ankurbeln - the winner takes it all. ;-) --Dontworry (Diskussion) 13:10, 7. Dez. 2016 (CET)

Reicht es nicht, wenn die jüdischen Biografien entkreuzt werden? Dann behält jeder seinen Pool. --Koyaanis (Diskussion) 16:41, 7. Dez. 2016 (CET)

Reicht nicht, weil es keine "Religions-Sparten-Wunsch-WP" gibt bzw. werden soll! --Dontworry (Diskussion) 17:48, 7. Dez. 2016 (CET)

Tja, aber Christen finden das Kreuz nun einmal cool... :-) --Koyaanis (Diskussion) 18:08, 7. Dez. 2016 (CET)

Christen? Die Christen? Es gibt Christen, für die das Kreuz nicht „cool“, sondern ein Symbol für Folter ist. Ich bin neu in der WP und versuche mich zu orientieren. Das scheint mir bei diesem Thema aussichtslos. Ich habe bisher nicht ein überzeugendes Argument gelesen, warum nicht in sämtlichen biographischen Artikeln stehen darf: geboren … gestorben. Einmal las ich, bei Ermordeten klinge das zynisch. Wieso? Die sind auch gestorben. Interessant auch: der Hinweis auf einen anderen Artikel wird als Argument scharf zurückgewiesen. Bei diesem Thema soll der Hinweis auf sogar externe Werke gelten dürfen? Rätselhaft. Meine Argumente sind ganz schlicht: ich finde Einheitlichkeit ziemlich gut, weil sie einen Wiedererkennungswert hat und damit dem Leser die Orientierung erleichtert, und ich möchte nicht, dass sich unsere Leser – darunter viele, viele Millionen nicht-Christen – beleidigt fühlen müssen. Wieviele Leser wissen, was „genealogische“ Zeichen sind? Der einschlägige Artikel darüber könnte gar nahe legen, genealogische Zeichen für z.B. „außerehelich geboren“ zu verwenden.   Ich frage mich auch, wie man „muslimisch gestorben“ oder „jüdisch gestorben“ sein kann. Und warum steht dort beim Kreuz nicht „christlich gestorben“? Merkwürdig! Freundlichen Gruß in die Runde --Andrea014 (Diskussion) 07:05, 8. Dez. 2016 (CET)

@Andrea014: Wenn du ein Neuling bist, gebe ich dir den ehrlichen und gutgemeinten Rat, dich nicht in dieses Thema zu verbeißen. Die Frage, ob die genealogischen Zeichen als primär in Deutschland übliches Format unabhängig oder für Religionsminderheiten als unterdrückend zu werten sind, konnte hier seit Jahren nicht befriedigend beantwortet werden. Involvement ist verschwendete Zeit und bringt nichts. --Koyaanis (Diskussion) 07:38, 8. Dez. 2016 (CET)

Das sind ja eigenartige Ratschläge, die Du hier gibst, Koyaanis. Ich bin zwar nur telweise der Meinung von Andrea014, aber gerade jemand, der sich selbst als Neuling hier deklariert, könnte vielleicht etwas unbefangener an das Thema herangehen und der Diskussion dazu verhelfen, zu einem vernünftigen Ende zu führen.--M@nfred (Diskussion) 08:14, 8. Dez. 2016 (CET)

<offtopic> (nach BK) Guten Morgen Koyaanis! Dankeschön für Deinen guten Rat! Wenn ich mich nicht irre, hatten wir das Vergnügen miteinander noch nicht (wäre es eines?). Deshalb: ich mag das Wort „Neuling“ nicht (klingt wie Frischling und scheint mir Menschen zu verdinglichen. „Die Neue“ könnte mir gut genug sein). Zwischen „verbeißen“ und schweigen gibbet ja auch noch was, gelle? Habe nicht vor, mich in irgendwas zu verbeißen, da hätte mein Zahnarzt was dagegen. Auch, wenn ich ne Neue bin, habe ich reichlich gelesen, was hier zu diesem Thema geschrieben wurde. Und „übliche[…] Format[e]“ sind mir nicht zwingend ein Argument, weil nichts bleibt, wie es war. Was mir meine kleine Einmischung bringen könnte, verrate ich nicht, so dass es so aussehen mag, als würde es „nichts“ bringen. Und ob es der Sache was bringt? Als Einzelbeitrag gewiss nicht. Veränderung ist selten durch Einzelbeiträge befördert worden. Deine Aussage dazu klingt rigoros. Du meldest Dich auch zu Wort, verschwendest also Deine Zeit? Lässt Deine Benutzerseite gar nicht vermuten…   Damit mag es dann aber auch sein Bewenden haben. Herzlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 08:21, 8. Dez. 2016 (CET)

Morjen. "Neuling" waren wir doch alle mal... :-) Es gab eine Zeit, in der die Kreuzthematik vielleicht das beherrschende Wiki-Thema war. Viele Beteiligte, verhärtete Fronten und Kampfmittel, die auf dem Höhepunkt derart ausarteten, dass sich letztendlich die meisten Involvierten auf beiden Seiten angewidert abgewandt haben. Daher ist die Sache im Grunde nicht mehr als hoffnungslose Nostalgie, die man mehr amüsiert und bedauernd als ernsthaft verfolgt. Im Ernst: Such dir ein lohnendes Arbeitsfeld.   --Koyaanis (Diskussion) 08:41, 8. Dez. 2016 (CET)

Das wurde auch Dir mehrmals geraten. Soll ich Deine Auslassungen zum Thema wieder raussuchen? Dann wüsste die Benutzerin, was gemeint ist mit „Kampfmittel, die auf dem Höhepunkt derart ausarteten“. Bevor Du also anderen solche Empfehlungen gibst: Beherzige sie selbst. --Hardenacke (Diskussion) 10:14, 8. Dez. 2016 (CET)

Zitat aus der Benutzerseite von Koyaanis:"9. WAS IM WAHREN LEBEN GILT, GILT AUCH HIER: VERSUCHE NIE, EINEM ARSCHLOCH KLARZUMACHEN, DASS ER EIN ARSCHLOCH IST." lol --Dontworry (Diskussion) 10:22, 8. Dez. 2016 (CET)

Ich staune, wieviel Öl Ihr alle im Schrank stehen habt! Oder lässt mein Riechvermögen auch nach und es ist Spiritus, was Ihr da in den Grill schüttet? Herzlichen Gruß an alle Leidenschaftlichen --Andrea014 (Diskussion) 10:35, 8. Dez. 2016 (CET)

Wenn Du daraus gelernt hast, dass nicht jeder "Diskussionsspeck" genießbar ist, hat es sich doch gelohnt! --Dontworry (Diskussion) 10:43, 8. Dez. 2016 (CET)

Womit wir auch hier wieder beim Tiefpunkt des Diskussionsvermögens bestimmter Teilnehmer angelangt sind. --Hardenacke (Diskussion) 11:00, 8. Dez. 2016 (CET)

Hardenacke, ich sage dir das Gleiche, was ich Gustav vor einigen Wochen dargelegt habe: Wenn es dir etwas zu bringen scheint, hol die alten "Schinken" ruhig wieder hervor - es stört mich nicht. :-) --Koyaanis (Diskussion) 18:13, 8. Dez. 2016 (CET)

Dazu sind mir diese Schinken eigentlich zu unappetitlich (wie auch Dein Spruch auf Deiner Benutzerseite). Schade eigentlich auch, dass Dich Deine as Sprüche von vor noch nicht so langer Zeit nicht stören. Aber jeder stellt sich so dar, wie er meint. --Hardenacke (Diskussion) 08:32, 9. Dez. 2016 (CET)

<quetsch>Mich stört das ganz gewaltig, weil hier Kapazitäten gebunden werden, die zur Verbesserung und zum Ausbau der WP weit besser genutzt wären.--M@nfred (Diskussion) 14:33, 8. Dez. 2016 (CET)

Welche Kapazitäten? Deine vielleicht? Kommt mir nicht so vor. Halte dich einfach von dem Thema fern und schreibe beispielsweise einen schönen Artikel. Vielleicht aus dem Themenkreis Richard Wagner und seine Leitmotivik im Parzival, oder den Weinbau in Dingenskierchen zurzeit des großen Glykolskandals. --Schlesinger ^schreib! 17:27, 8. Dez. 2016 (CET)

@Dontworry: Mit Spruch 9 begrüße ich früh morgens mein Spiegelbild im Badezimmer.<lol> --Koyaanis (Diskussion) 13:47, 8. Dez. 2016 (CET)

Meiner fachkundigen Meinung nach ist das Kreuzzeichen auf in Biografien über Juden ZWINGEND vorgeschrieben! Und das ist gut so! 178.4.99.232 18:06, 26. Mai 2017 (CEST)

Und um deine fachkundige Meinung zu unterstützen wirst du doch sicherlich auch Gründe/Argumente dafür haben, warum das "gut so" ist? ーTesser4D 【Diskussion】 23:49, 26. Mai 2017 (CEST)

Fachbereichsvorbehalt

Archivierungs-Grund für Teile des Threads: Pauschale Pro-Kontra-Argumentation ohne Sachzusammenhang zu Ausnahmeregelungs-Vorschlägen oder dem hier angesprochenen Fachbereichsvorbehalt --Enyavar (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2017 (CEST)

Brockhaus ist voriges Jahrhundert. Man kann das bedauern, aber es kann und sollte für uns kein Maßstab sein. Es gibt für beides Beispiele: Mit oder ohne genealogische Zeichen, wobei der Trend eindeutig ist: Weg von „deutschen“ Sonderzeichen und neutrale Darstellung. --Hardenacke (Diskussion) 08:27, 9. Dez. 2016 (CET)

Nur weil Du es so behauptest, muss es nicht so sein. MfG Seader (Diskussion) 08:39, 9. Dez. 2016 (CET)

Wissen unsere Leser, was „genealogische Zeichen“ sind? Ich bin noch nicht lange hier. Und wusste es als Leserin nicht. Damals achtete ich auf derlei auch nicht so. Seit ich hier bin, hat sich das geändert. Als ich einen Artikel über Shmuel Erlich schrieb, hab ich mit Hardenacke gerungen, weil ich mir ein eigenes Bild machen wollte. Erinnerst Du Dich, Hardenacke, wie Du mir mit dem Rabbi antwortetest und ich frech zurückschrieb, dass ich früher den Pfarrern nicht gefolgt bin und heute nicht den Rabbis folgen werde – es sei denn, es gäbe Argumente, die mich überzeugen können? Inzwischen habe ich welche. Ich bin weder Jüdin, noch Muslima, sondern als Christin getauft und mir gefriert inzwischen das Blut in den Adern, wenn ich im Artikel über Sigmund Freud das Kreuz sehe, über das ich früher hinweg gelesen hatte. Bitte einigt Euch auf geboren…gestorben! Wenn es Regeln gibt, die andere Menschen zutiefst verletzen, sollten wir die Regeln ändern. Das ist für mich eine Frage des Respektes. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 09:15, 9. Dez. 2016 (CET)

Hallo Andrea, frech sein ist in dem Zusammenhang immer gut. Aaaber, da du dich öffentlich auf die Seite der Kreuzgegner geschlagen hast, ist deine Stellung in dieser Community eine völlig andere geworden. Deine Edits werden ab jetzt sehr genau unter die Lupe genommen, vielleicht legt auch jemand über dein Editierverhalten ein nettes kleines Dossier an. Dann gibt es Accounts, die dir nachlatschen und hinterhereditieren, du wirst Druck aushalten müssen und du wirst, wenn du dich provozieren lässt, gern auch mal gesperrt. Überlege es dir also noch einmal. Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:34, 9. Dez. 2016 (CET)  

<quetsch nach BK & offtopic> Du olle Unke! Außerdem irrst Du. Ich schlage mich nicht auf irgendwelche Seiten! Und überlegt habe ich vorher!   --Andrea014 (Diskussion) 09:48, 9. Dez. 2016 (CET) <noch mal quetsch>P.S.: Weißt Du was? Die Gewissheit, dass die WP mich nicht braucht, ist ein verdammt gutes Ruhekissen!

Dir ist da ein sehr guter Artikel gelungen, à la bonne heure! Und darauf kommt es ja letzlich an. Also: Weiter so und nicht einschüchtern lassen, auch nicht vom Schlesinger, der mir auch schon mal mein baldiges Ende bei Wikipedia geweissagt hat. ;) Wikipedia braucht Dich. --Hardenacke (Diskussion) 14:19, 9. Dez. 2016 (CET)

tja, bei allem Erfreulichem, was es ab und zu hier auch zu Lesen gibt - vergessen werden dürfen nicht die "Krieger" Gottes. Wie war das doch gleich: schirmt und hütet euch mit Helm und Schwert? Arieswings (Diskussion) 09:42, 9. Dez. 2016 (CET)

Zu dieser Diskussion passend, wurde heute das Wort des Jahres: postfaktisch ernannt. Wir schreiben jetzt nur noch nach Bauchgefühl und Emotion und nicht mehr nach Rationalität und Pragmatismus. --Dontworry (Diskussion) 16:33, 9. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht ist das nicht ausreichend klar geworden: Es geht nicht darum, sich danach zu richten, was intern irgendein Portal ausgekaspert hat, sondern danach was extern in den jeweiligen wissenschaftlichen Disziplinen angewandt wird. Das ist absolut keine TF und kein OR. --Septembermorgen (Diskussion) 18:21, 10. Dez. 2016 (CET)

Darin liegt eine Begriffsverwirrung Deinerseits, weil das was Du als wissenschaftliche Disziplinen bezeichnest, das gekaspere um religiöse Tütensuppen ist und Dein Angebot daher ein populistisch postfaktisches Angebot aus diesem Warenregal und deshalb alles andere als gesundheitsfördernd für die Wikipedia, sondern allenfalls eine Geschmacksverwirrung! --Dontworry (Diskussion) 09:51, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich wäre dankbar, wenn alle Beteiligten, sofern sie es tun, mit ihrem Öl etwas Anderes anfangen würden, als es beständig ins Feuer zu gießen. Wie wäre es, wenn mir jemand statt dessen ein oder mehrere überzeugende Argumente gäbe, die gegen die Verwendung von geboren…gestorben in allen Biografie-Artikeln sprechen (und dabei voraussetzen könnte, dass ich reichlich über den sog. Kreuzstreit gelesen habe). Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 10:28, 11. Dez. 2016 (CET)

Rund um ältere MB wurde bereits dargelegt, was an ausgeschrieben schlecht ist: Es frisst viel Platz (für meinen Geschmack zuviel auf kleinen Displays) und es ist nicht eindeutig in der Volltextsuche, weil "geboren" und "gestorben" auch in anderen Kontexten im Artikel auftauchen kann. Aus technischen und pädagogischen Gründen erstrebenswert finde ich eine einheitliche Vorschrift für die Einleitung von Personenartikeln. Wer immer dafür das relativ schlechte ausgeschrieben als Formatvorschrift durchsetzt, hätte recht viel Arbeit mit der Änderung von Artikeln. --TrueBlue (Diskussion) 10:45, 11. Dez. 2016 (CET)

Na das ist doch mal ein Wort. Insofern: herzlichen Dank! Komma aber. Das alles war mir über den Weg gelaufen. Was meinen Dank für Wiederholung nicht schmälern soll. Ich persönlich hätte nix gegen „geb.…gest.“ und auch nix dagegen, das im Todesfall durch den allseits beliebten bis-Strich zu ersetzen. Doch scheint mir in einer Diskussion über ein solches Thema eine Güterabwägung unumgänglich. Und dabei stünden mir in diesem Fall nicht etwa große oder kleine Displays oder andere formale Argumente bevorzugt im Fokus einer Gegenüberstellung, sondern wenn schon, dann formale Argumente auf der einen und eine Verletzung kulturell vermittelten Erlebens anderer Menschen auf der anderen Seite. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 11:11, 11. Dez. 2016 (CET) Btw & scnr: obwohl auch ich Einheitlichkeit schätze, würde ich mir wünschen, dass sie anders motiviert wäre und wir hier gegenüber unseren Lesern keine „pädagogischen“ Motive hegten.

Darf ich die geneigte Benutzerin Andrea014 darum bitten uns näher zu erläutern wie "...formale Argumente auf der einen und eine Verletzung kulturell vermittelten Erlebens anderer Menschen auf der anderen Seite..." zu verstehen ist und wieso sie meint, dass "...wir hier gegenüber unseren Lesern (keine) „pädagogische(n)“ Motive hegten..." ? Außerdem, warum sie glaubt und diese Zuversicht hegt, dass ihre "Patentlösung": "geboren/gestorben" in der deutschsprachlichen WP mehrheitsfähig (und befriedend) sei? --Dontworry (Diskussion) 11:43, 11. Dez. 2016 (CET)

(Nach BK) Eine Enzyklopädie dient der Bildung. Und welchen pädagogischen Subtext vermittelt das Nachschlagewerk, wenn es die Lebensdaten von - sagen wir - Juden anders formatiert als die von Nichtjuden? Gegen Unwissenheit über die Bedeutung der Symbole hilft die Enzyklopädie selbst. Wer jedoch Probleme mit den genealogischen Symbolen hat, weil er eigentlich Probleme mit dem Christentum oder religiösem Einfluss allgemein hat, dem ist hier nicht zu helfen und dem sollte auch nicht geholfen werden. Jedenfalls solange diese Position nicht von der Mehrheit der Autoren geteilt wird. Es gibt hier noch andere Partikularinteressen bzgl. Formalien. Etwa jene Benutzer, die mit der aktuell gebräuchlichen deutschen Sprache ein Problem haben, stattdessen lieber "geschlechtergerechtes" oder "antispeziesistisches" Deutsch benutzen möchten. Schau dir den Krieg um die Formatierung der Lebensdaten an und stell dir dann vor, was mit dem Projekt passiert, wenn alle anderen Interessengruppen auch noch anfangen, ihre Partikularinteressen schon bzgl. Formalien im Editwar durchzusetzen. --TrueBlue (Diskussion) 11:49, 11. Dez. 2016 (CET)

Wer die permanente Beleidigung von Juden in Deutschland als vernachlässigbare Partikularinteressen sieht, dem ist wohl nicht zu helfen. Es wird auch gar keine Besonderheit für Juden (also eine andere „Formatierung“, z. B. Magen David) verlangt - jedenfalls nicht von mir - sondern eine möglichst neutrale Darstellung für einen möglichst großen Personenkreis. Ob „geboren am ... in ... gestorben am ... in ...“ eine Mehrheit findet, weiß ich natürlich nicht. In der fr.wikipedia ist diese Version z. B. üblich und wird von niemandem infragegestellt. Das ist auch nicht zu vergleichen mit gendergerechten Schreibweisen - aus mehreren Gründen, die hier aber nicht das Thema sind. --Hardenacke (Diskussion) 12:03, 11. Dez. 2016 (CET)

Wer die Verwendung der genealogischen Zeichen in Artikeln als "...permanente Beleidigung von Juden in Deutschland..." ansieht hat ein grundsätzlich persönliches Problem der Seriosität und Glaubwürdigkeit. Inwieweit jehnen noch zu helfen ist, vermag ich allerdings nicht zu beurteilen. --Dontworry (Diskussion) 12:22, 11. Dez. 2016 (CET)

Nicht einer, viele. --Hardenacke (Diskussion) 12:33, 11. Dez. 2016 (CET)

Anhänger einer MK-Umfrage - wirklich unabhängig und repräsentativ.   --Koyaanis (Diskussion) 08:59, 12. Dez. 2016 (CET)

Eigentlich könntest Du es langsam besser wissen ... Lesen kann man lernen ... --Hardenacke (Diskussion) 10:00, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich weiß vor allem, dass die Moralfraktion, der du dich zugehörig fühlst, gerade fleißig an der eigenen Rufzerstörung arbeitet. Die Sperrverlängerung für JosFritz sollte eigentlich Warnung genug sein... --Koyaanis (Diskussion) 16:43, 13. Dez. 2016 (CET)

Willst Du diese merkwürdige Diskussion jetzt auch noch hier austragen? Man mag zu JosFritz stehen, wie man will: Die Sperrverlängerung war dermaßen regelwidrig, dass es einen graut. Sie wird ganz gewiss nichts zur Befriedung irgendeinen Konflikts beitragen - genausowenig wie Dein ständiges Ignorieren von ernsthaften Wortmeldungen fachkundiger Leute. Wer keine Ahnung hat - und Du hast das bewiesen, dass Du keine Ahnung hast, bestenfalls - sollte sich Dingen zuwenden, von denen er etwas versteht. Ignoranz ist ein Zeichen von Schwäche. --Hardenacke (Diskussion) 20:30, 13. Dez. 2016 (CET)

Und Gutmenschentum ist die niederste Form der Heuchlerei. --Koyaanis (Diskussion) 21:11, 13. Dez. 2016 (CET)

Lieber „Gutmensch“ als „Antisemit“. --Hardenacke (Diskussion) 11:00, 14. Dez. 2016 (CET)

Da stimme ich dir zu - glücklicherweise gibt es letztere in Wikipedia nicht. :-) --Koyaanis (Diskussion) 16:30, 14. Dez. 2016 (CET)

Da spricht einiges dagegen. --Hardenacke (Diskussion) 16:34, 14. Dez. 2016 (CET)

Wieso? Weil ihr euren Willen noch nicht durchgesetzt habt? Die jüdischen Biografien könnten längst nach euren Wünschen umgewandelt sein, wenn ihr weniger Theater und mehr Konsens zeigen würdet. Wenn ihr jedoch weiter an Kreuzinterpretation festhaltet, steht ihr irgendwann mit leeren Händen da. --Koyaanis (Diskussion) 16:42, 14. Dez. 2016 (CET)

Wie schon geschrieben: Wenn man keine Ahnung hat ... --Hardenacke (Diskussion) 16:57, 14. Dez. 2016 (CET)

Denk dran: Ein Jensbest wurde nicht aufgrund seiner Weltanschauung rausgeworfen... --Koyaanis (Diskussion) 17:02, 14. Dez. 2016 (CET)

Erläuterst du auch noch, was du gewonnen hast, wo nun bei jedem Personenartikel fleißig theoriegefunden und gekämpft werden darf schon bei der Formatierung der Lebensdaten in der Einleitung? So ein Smartphone-Display ist ja noch ziemlich groß im Vergleich zu einem Smartwatch-Display, auf dem die Wikipedia inzwischen aber auch angezeigt werden können will. Schon auf einem 4,3"-Smartphone-Display ist in der aktuellen WP-App neben dem Bildnis der Person i.d.R. nur noch Platz für 3 kurze Zeilen Text. D.h. bei "geboren am / gestorben am" voll ausgeschrieben passen dort u. U. neben dem Namen und dem Bild nicht mal mehr die Lebensdaten ohne Scrollen auf das Display. --TrueBlue (Diskussion) 11:31, 21. Dez. 2016 (CET)

Wenn wir unsere Inhalte jetzt an die Handy-Displays anpassen sollen, dann können wir langsam ganz aufhören mit Artikelschreiben. Sonst müssen wir uns demnächst auf Zeichensprache und möglichst kurze simple Sätze umstellen. Warum gibt es diese Diskussion in fr.wikipedia (Beispiel: [9]) eigentlich gar nicht? --Hardenacke (Diskussion) 11:44, 21. Dez. 2016 (CET)

<quetsch>Kein Mensch hat verlangt, daß wir uns an die Handy-Displays anpassen sollen, aber wenn es möglich ist, ohne jeglichen Aufwand auch dieser Technologie gerecht zu werden, dann sollte man das auch tun! Ein wenig mehr zielgerichteter und sachlicher Diskussion würde der Sache jedenfalls dienlich sein.--M@nfred (Diskussion) 13:48, 21. Dez. 2016 (CET)

Nun, offensichtlich fanden die Franzosen schon mal deutlich kürzere Worte, um dasselbe auszudrücken. Aber vielleicht sind trotzdem viele Franzosen neidisch auf die praktische Tradition in ihrem Nachbarland. --TrueBlue (Diskussion) 12:00, 21. Dez. 2016 (CET)

Natürlich, die ganze Welt beneidet uns um die Zeichensprache aus Kaisers Zeiten. Die deutsche Sprache ist Dir zu lang? Schon mal über einen Umzug zu Twitter nachgedacht? --Hardenacke (Diskussion) 12:15, 21. Dez. 2016 (CET)

Die Zuordnung zu "Kaisers Zeiten" ist polemischer Unsinn. Die Symbole kamen erst zur Zeit der Weimarer Republik in deutschsprachige Unversallexika, und zwar als Ersatz für die Abkürzungen geb. und gest.. Symbol-Protagonist Kekule von Stradonitz wollte eine international verwendete Symbolsprache für die Darstellung von Lebensdaten etablieren. Es ging also ganz und gar nicht um einen "deutschen Sonderweg" (was eh ein völlig unpassender Begriff in diesem Zusammenhang ist). --TrueBlue (Diskussion) 13:22, 21. Dez. 2016 (CET)

Wie oft eigentlich noch? Breit eingeführt im deutschsprachigen Raum hat sie der notorische Antisemit Bernhard Koerner mit dem vierten Band des Genealogischen Handbuch bürgerlicher Familien. Das war 1896, also zu Kaisers Zeiten, wie jeder Interessierte weiß. International haben sie sich trotz Kekulé von Stradonitz kaum irgendwo etablieren können. Er hat sie ürigens 1910 vorgeschlagen. Auch da hatten wir noch den Kaiser Wilhelm. Es ist also tatsächlich ein deutscher Sonderweg. --Hardenacke (Diskussion) 14:01, 21. Dez. 2016 (CET)

Schreib doch einfach, dass du die Symbolanwendung diskreditieren möchtest, indem du einen Zusammenhang mit dem Antisemitismus Koerners konstruierst. Das ist die bekannte TF zum Thema. "Breit eingeführt" wurde das von dir besonders angegriffene Kreuzsymbol allerdings auf Grabsteinen. Schon im Mittelalter. Bereits darüber dürfte das Kreuz zum Symbol des Todes für Menschen (und später auch Tiere) geworden sein. --TrueBlue (Diskussion) 15:26, 21. Dez. 2016 (CET)

Hast Du die Vorworte Koerners gelesen? Soll ich daraus zitieren, damit Du die Zusammenhänge verstehst? Und: Das christliche Kreuzsymbol gibt es allerdings noch länger, sehr richtig. --Hardenacke (Diskussion) 15:31, 21. Dez. 2016 (CET)

Nein, ich interessiere mich nicht für Genealogie und gehöre auch nicht zu den Fans des Deutschen Geschlechterbuches. Schon bis 1943 erschienen 119 Bände und jeder Band hatte wohl auch ein Vorwort. In welchem ging es um die Symbole für "geb."/"gest." und wo um den antisemitischen Zweck ihres Einsatzes in Universallexika? --TrueBlue (Diskussion) 16:09, 21. Dez. 2016 (CET)

Du interessierst Dich - nach eigenem Bekunden - nicht für Genealogie, aber dass meine Zuordnung zu "Kaisers Zeiten" [...] polemischer Unsinn ist, weißt Du ganz genau. Wie die Zusammenhänge zwischen dem Verwenden des christlichen Zeichens und der explizit erklärten Ausgrenzung der Juden aus dem „Handbuch bürgerlicher Familien“ in den Vorworten deutlich werden, liest Du am besten selbst nach. So weit geht mein Interesse an den genealogischen Zeichen (die ja ein Hilfskonstrukt für gedruckte Lexika waren) nun auch nicht und an dem kruden Machwerk schon gar nicht, dass ich das hier im einzelnen darstellen möchte. Ohnehin ist es hier nicht der passende Ort zur Darstellung von überholten Bräuchen, ihrem Ursprung und ihrer antisemitischen Handhabung nach der Erkenntnis, dass sie unpassend und beleidigend sind. --Hardenacke (Diskussion) 18:38, 21. Dez. 2016 (CET)

.... und österreichischer Sonderweg. Und wir befinden uns doch in der deutschsprachigen WP, oder?--M@nfred (Diskussion) 14:16, 21. Dez. 2016 (CET)

Ja, auch österreichischer ... --Hardenacke (Diskussion) 15:20, 21. Dez. 2016 (CET)

Moin zusammen: Ich habe selbst eine dezidierte Meinung dazu, ob und und in welchem Zusammenhang ich die Zeichen nach wie vor in der Wikipedia sehen will, so etwa insbesondere in Artikeln mit mittelalterlichen Familienstammbäumen etc.: zu diesem Zweck wurden die Zeichen erfunden und eingesetzt; dort ergeben sie einen Sinn. Vor einiger Zeit wurden u.a. in diesem Absatz weiter oben zwei Punkte angesprochen:

1. Der angebliche Platzbedarf auf Handys. Kopfschütteln - schon mal darüber nachgedacht, die Geburts- und Sterbeorte wegzulassen? Die sind anders als die Staatszugehörigkeit oder die Lebensjahre in sehr, sehr vielen Fällen überhaupt nicht aussagekräftig für einen ersten Überblick zur Einordnung einer Person, und in dem Format "Berlin, New Hampshire", "Yate, South Gloucestershire, England" oder "Zhangying, Bezirk Xiangcheng, Provinz Henan" nehmen sie auch noch extrem viel Platz weg! Genau wie bei Genealogie-Zeichen handelt es sich bei den Ortsangaben um ein Relikt der Ahnenforschung: Geburtsort war der Familiensitz der Ahnen, Todesort die ruhmreiche Schlacht oder der eigene Familiensitz. Es ist ein (in Deutschland auch meldebehördlich fortgeführter) Anachronismus in der heutigen Zeit, wo das Individuum hochmobil ist und Geburt und Tod i.d.R. in spezialisierten Gesundheitseinrichtungen stattfindet. Wie dem auch sei, der Platzmangel auf kleinen Bildschirmen ist kein Argument gegen "ausformulierte" Sprache.
2. Die Bisstrich-Formulierung sei unlogisch und qualifiziere nicht, dass es sich um Geburts- und Todesdatum handele. Was bitteschön ist dann das hier? Wie man sieht, geht es sehr wohl, und das sogar ohne Tages und Monatsangabe, weil man die für eine zeitliche Einordnung der Person nicht wirklich braucht. Dass sich der Bisstrich mit Ortsangaben beißt, liegt auf der Hand, aber dazu siehe oben. Aber die Pedanterie rund um Geburts-/Todes-Datum/Ort ist eine auch von mir geschätzte Tradition, die niemandem schadet und nicht wirklich stört. --Enyavar (Diskussion) 00:30, 22. Jan. 2017 (CET)