Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Beschränkung der Sperren für stimmberechtigte Benutzer auf einen Monat

Unklarheiten

Unter „Betroffene Benutzergruppen“ steht, dass Sockenpuppen von der Regelung nicht betroffen sind, unter „Antrag“ ist davon nichts mehr zu lesen. Dabei wäre eine direkte Klarstellung auf der Regelseite mindestens wünschenswert. Weiterhin bleibt unklar, was eine „Befragung der Community“ bedeuten soll (nämlich BSV (?)). Übrigens: Ich lese hier immer nur Community. Wäääh … Dabei ist Gemeinschaft doch viel schöner. – Giftpflanze 00:20, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich hab mir den Text da vorne innerhalb von 15 Minuten runtergerödelt … tut mir leid, wenn ich die Bachmannpreis-Jury damit enttäusche :( Im Ernst: Stimmt schon, aber ich wollte erstmal die Struktur stehen haben. Sprachlich darfst du jeden Mist rauswerfen, der dir missfällt, ich bin da ganz Indianer.--† Alt ♂ 00:39, 28. Mär. 2011 (CEST)

+1, da auch Socken ja stimmberechtigt werden können, daher müssen sie aus dem Schutz raus. -jkb- 12:03, 28. Mär. 2011 (CEST)

Bitte den Antrag überarbeiten. Ich habe dieselbe Frage wie Giftpflanze. Mir ist insofern auch nicht klar, was gewollt ist. warum werden die Satzteile:

1. "ohne vorherige Befragung der Gemeinschaft der Benutzer",
2. "in einem BSV"
3. "für ein Vergehen"

nicht einfach weggelassen. Der zweite Punkt ist zwar nicht unklar, aber vermutlich nicht gemeint. Gemeint ist doch eine normale Sperre (etwa im Rahmen einer VM-Bearbeitung) und nicht etwa ein besonderes BSV, bei dem die Stimmberechtigten abstimmen. Der dritte Punkt ist überflüssig. (Wäre er wirklich wörtlich ernstgemeint, dann bedeutete es, dass Admins doch ausnahmsweise über einen Monat sperren dürften, wenn sie nicht wegen eines Vergehens [sondern aus anderen Gründen] sperren.)--Pacogo7 18:05, 28. Mär. 2011 (CEST)

Vorschlag für eine alternative Formulierung: Administratoren dürfen längere Sperren als einen Monat für stimmberechtigte Benutzer nur nach einem Benutzersperrverfahren verhängen, in dem die beantragte Sperre bestätigt wurde. Ausgenommen von dieser Regelung sind Sockenpuppen oder Zweitaccounts. Bitte prüfen. --Schlesinger ^schreib! 18:28, 28. Mär. 2011 (CEST)

Damit wir aber jeder Neuanfang eines gesperrten Nutzers mit dem Totschlagargument Sockenpuppe oder Zweitaccount zunichte gemacht. Braucht nur einer seiner ursprünglichen "Gegner" eine Vermutung äußern und fertig. -- A.-J. 18:35, 28. Mär. 2011 (CEST)

Vielleicht könnte die Wendung missbräuchlich eingesetzte hier weiterhelfen. Ein "Nachfolgeaccount", der sich konstruktiv verhält, ist doch sowieso nicht betroffen, denke ich. --Schlesinger ^schreib! 18:42, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ja, das könnte helfen, es geht ja nur um die Störsocken. -jkb- 18:43, 28. Mär. 2011 (CEST)

Und was dann Störsocken sind, liegt auch wieder im Auge des Betrachters. Es gibt Gruppen in der WP, für die sind alle Nutzer, die nicht in ihrem Fahrwasser schwimmen Störsocken. "Normaler" Vandalismus wird weiterhin durch eine Sperre verhindert. Lassen wir doch einfach Socken und Zweit- oder Nachfolgeaccount ganz weg. -- A.-J. 18:49, 28. Mär. 2011 (CEST)

Wenn du es so betrachtest, dann muss man auch Vandalismus, PAs und ähnliches rausstreichen dies auch bei Nichtsocken, denn es liegt ja auch im Ermessen des Admins. Was dann hier passiert ist ja leicht vorstellbar. -jkb- 18:51, 28. Mär. 2011 (CEST)

• Habe mal probeweise den veränderten Antragstext eingefügt, das wurde aber von Sargoth ohne die Angabe eines Grundes rückgängig gemacht. Bin daher ab jetzt hier raus. --Schlesinger ^schreib! 15:54, 29. Mär. 2011 (CEST)
  • Siehe Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Beschränkung_der_Sperren_für_stimmberechtigte_Benutzer_auf_einen_Monat#Sockenpuppen_2 −Sargoth 15:57, 29. Mär. 2011 (CEST)

stimmberechtigte benutzer

es sollte geklärt werden welche stimmberechtigung herangezogen wird 85.178.248.113 00:35, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich wäre von allgemeiner Stimmberechitigung ausgegangen, darauf ziehen ja auch die Pro-Argumente ab. Ich bin mir auch bewusst, dass andere lieber höhere Hürden hätten.--† Alt ♂ 00:40, 28. Mär. 2011 (CEST)

welche vergehen

vor einem weiteren schnellschuss sollte geklärt werden welche vergehen hier gemeint sind, ein wiedergänger der als dauerstörer bekannt ist und entlavt wird oder ein kontinuierlicher fakeartikelersteller sind meines erachtens anders zu behandeln als jemand der in einem spezialbereich mehrfach in gegenseitige editwars, pa s und dergleichen mit den gleichen opponenten verwickelt ist 85.178.248.113 00:35, 28. Mär. 2011 (CEST)

Hier sollen keine konkreten Strafmaßnahmen für bestimmte Fälle geregelt werden. Es soll nur untersucht werden, ob Sperren von einem gewissen Umfang der Benutzerschaft vorbehalten sein sollten oder nicht. Spezifische Abstufungen oder Ausnahmen von dieser Regelung (wenn sie denn gewünscht sind) müssten in einem Folge-BSV geklärt werden.--† Alt ♂ 00:43, 28. Mär. 2011 (CEST)

das könnte ein ablehungsgrund sein, zumal bis zum abschluss des folge bsv die regelung von diesem hier gültig wäre, ich würde daher eine positivliste vorschlagen, betrifft erstmal nur pa, ew, und noch ein paar andere klassiker, streitfälle dann einfach ausnehmen? 85.178.248.113 00:52, 28. Mär. 2011 (CEST)

Also ich persönlich würde ja für kein vergehen mehr als einen Monat sperren. Und wenns tatsächlich so schlimm ist: 1 Monat per Admin + BSV zur Abklärung der Gesamtdauer. Spitzfindigkeiten tragen bloß wieder zur Ablehnung wegen Unübersichtlichkeit bei.--† Alt ♂ 00:57, 28. Mär. 2011 (CEST)

na mir fallen schon ein paar no go s ein, ernstgemeinte rl-drohungen, offensichtliche ns-propaganda oder dauer wiedergänger als beispiele. wobei man aber bei den infinite gesperrten auch mal die frage stellen sollte wie lange infinite ist (wenn der benutzer eine bestimmte zeitspanne ohne socken oder zumindest im neuen account ohne die alten fehler auskommt) - wäre bei mir ein jahr ... 85.178.248.113 01:16, 28. Mär. 2011 (CEST)

Na gut, rechtlich relavante Edits sind da schon was anderes. Ich bin mir aber garnicht sicher, ob in der Vergangenheit für sowas wirklich immer Dauersperren verhängt wurden. Die rechliche Dimension bei Volksverhetzung und Stalking wird ja bei Dauersperren auch um nichts besser oder schlechter.--† Alt ♂ 01:23, 28. Mär. 2011 (CEST)

hmm, die ns-verherrlichung müßte schon im kontext gesehen werden (so etwa ein vorfall auf 400 edits^^ um ohne infinite zu bleiben) aber stimmt schon, die strafbaren inhalte sind ein eher schlechtes beispiel, da geht die grauzone und vor allem der subjektive bewertungsrahmen zu weit auseinander 85.178.248.113 01:29, 28. Mär. 2011 (CEST)

Viel Spass beim Dauer-Abstimmen. Wenn das MB durchkommt, werden wir in Zukunft nur noch am Abstimmen sein. Jeder reine Vandale-Account kann dann seine Entsperrung beantragen... Sperren wir doch am besten in Zukunft überhaupt niemanden mehr... -- Chaddy · D – DÜP – 03:03, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das MB erhält keine rückwirkende Gültigkeit.--† Alt ♂ 12:29, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ein reiner Vandalen-Account erreicht nicht die Stimmberechtigung. --Amberg 06:15, 28. Mär. 2011 (CEST)

Die Stimmberechtigung ist recht schnell erreicht. Hat man sie dann mal, wird man zukünftig praktisch Narrenfreiheit haben, denn ein Admin darf einen dann ja nicht mehr für längere Zeit abklemmen... -- Chaddy · D – DÜP – 16:23, 28. Mär. 2011 (CEST)

D.h. bei einer massiven Projektstörung durch Sockenpuppenspielerei, die auf CU als solche verifiziert wird, darf höchstens einen Monat gesperrt werden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:01, 28. Mär. 2011 (CEST)

Sockenpuppen sind davon ausdrücklich ausgenommen. Und es darf in allen Fällen länger gesperrt werden, aber es obliegt der Community zu entscheiden, wie lange die Sperre ausfallen soll.--† Alt ♂ 12:29, 28. Mär. 2011 (CEST)

Es geht um den Sockenspieler selbst, der von solch einer Ausnahme nicht betroffen wäre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:36, 28. Mär. 2011 (CEST)

Tja, was macht man mit einem Puppenspieler, der mit einem Zweitaccount im Metabereich herumtrollt (in der Regel Sockensperre)? Was mit einem, der Abstimmungen manipuliert (im Wiederholungsfall wohl Dauersperre, siehe Taxi)? Was mit einem wie Orangerider/Mannerheim bzw. Winterreise, der seine politische Fraktion mit einer Socke verstärken wollte (Sperre der Socke + Umbenennung bzw. infinite Sperre)? Was mit einem, der dieses Verhalten in einer eigenen Liga betreibt (MARK, infinite Sperre)? Wie du siehst, fallen die Sperren für solches Verhalten nicht immer gleich aus, auch bei ähnlich gelagerten Fällen nicht. Was glaubst du, wie die Community entschieden hätte?

Offenbar haben auch einige Angst, mit dem MB käme ein Freifahrschein für Dauerstörer, denen mit einem BSV nicht beizukommen sei. Ich will aber daran erinnern, dass in der Vergangenheit gerade die BSV gescheitert sind, die eben nicht zum primären Zweck der Schadensabwehr genutzt wurden. Und das letzte erfolgreiche war gerade eines zu TJ.MD, in der tatsächlich eine Mehrheit für eine Sperre möglich war. Warum man die Community dann in diesem Fall plötzlich für dazu unfähig hält, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.--† Alt ♂ 12:55, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das Problem tritt eher bei sehr konstruktiven Leuten wie Taxiarchos auf - dass der in einem BSV unbeschränkt gesperrt worden wäre, ist mMn ziemlich unwahrscheinlich. Allerdings auch schwer abzuschätzen, da die Anzahl der BSV deutlich zunehmen würde und ich mir nicht sicher bin, ob jeder die Zeit hat, um bei jedem BSV die nötige Sorgfalt an den Tag zu legen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:44, 28. Mär. 2011 (CEST)

66 %

ich denke wenn deutlich mehr als die hälfte (sagen wir 55%) der dafür-stimmen, das mb unterstützen, sollte das meinungsbild umgesetzt sein, da sich dann der status quo nicht mehr als legitim, da von der mehrheit der abstimmenden getragen, erhalten läßt? 85.178.248.113 01:57, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nö. Bei so radikalen Änderungen braucht man schon eine 2/3-Mehrheit. -- Chaddy · D – DÜP – 02:58, 28. Mär. 2011 (CEST)

Da ich so gerne Korinthen kacke: 66 % sind keine zwei Drittel … – Giftpflanze 18:57, 28. Mär. 2011 (CEST) PS: Eine Zweidrittelmehrheit lässt sich übrigens leichter auszählen, durch einfaches Auszählen und Verdoppeln/Halbieren, 66 % muss man ausrechnen ;)

Wenn Du verdoppelst und dann halbierst, kommst Du m.E. eher auf 100%. Das wäre eine etwas sehr hohe Hürde. --Elop 17:09, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, was du damit meinst. Ich meinte das so: Zählt man die Kontrastimmen aus und vergleicht sie mit den Prostimmen, so müssen die Prostimmen bei einer Zwei-Drittel-Mehrheit mindestens doppelt so viele sein wie Kontrastimmen. Deshalb verdoppeln/halbieren. Natürlich nicht beides zusammen, sondern nur eines von beiden. Logisch, oder? – Giftpflanze 23:20, 30. Mär. 2011 (CEST)

Mehrheiten umdrehen? 2/3 Zustimmung für Formales und Absolute Mehrheit für die inhaltliche Frage? Koenraad ^Diskussion 20:01, 29. Mär. 2011 (CEST)

Bitte? – Giftpflanze 23:20, 30. Mär. 2011 (CEST)

Gute Idee, aber dann wird sich die 2/3 Mehrheit nicht finden, da diese Modalitäten viele als zu kompliziert und unlogisch bezeichnen werden. -- 7Pinguine 16:17, 21. Apr. 2011 (CEST)

Unbeschränkte Sperren von stimmberechtigten Usern

Falls das MB durchgehen sollte und Admins maximal 1 Monat sperren dürfen: Können dann auch unbeschränkt gesperrte vorher stimmberechtigte User mit tausenden Artikelbearbeitungen und im Projekt vorhandenen Bebilderungen von Artikeln die nachträgliche Aufhebung ihrer Sperre beantragen und einen Entscheidung der Community über ein reguläres Sperrverfahren verlangen? Wenn nicht, wäre es eine Ungleichbehandlung zwischen langjährigen Usern die infinit gesperrt wurden und Neufällen nach dem MB. --BremerGEO 10:37, 28. Mär. 2011 (CEST)

Eine rückwirkende Regelung wäre weder durch- noch umsetzbar. So sehr ich mit einigen Entscheidungen der Vergangenheit auch hadere und so sehr das aus projektdemokratischer Sicht wünschenswert wäre.--† Alt ♂ 12:38, 28. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Toter alter Mann, aus "projektdemokratischer Sicht wünschenswert", wenn denn Dein Meinungsbild Erfolg haben sollte: Auf jeden Fall wünschenswert! Weder "durch- noch umsetzbar"? Aber wieso denn nicht? So viele stimmberechtigte Benutzer, die ohne BSV länger als einen Monat oder infinit gesperrt wurden, sind es nun wirklich nicht. Umsetzbar wäre das ganz einfach so: Wenn das Ziel Deines Meinungsbildes ("stimmberechtigte Benutzer dürfen von Admins höchstens einen Monat gesperrt werden") die notwendige Mehrheit findet, werden die vor ihrer Sperre stimmberechtigten, die länger als einen Monat und deren Sperre noch läuft und diejenigen, die infinit gesperrt wurden auf eigenen Antrag, aber nur dann (!), wieder entsperrt und falls das nachträglich jemand wünscht, einem ordentlichem Benutzersperrverfahren übergeben. So viele Benutzer werden das nicht sein. Also technisch durchaus umsetzbar. Um den Unholden eine kleine Hürde zu setzen, könnte man vor ihrer Entsperrung verlangen, dass sie ihren begangenen Fehlern, Editwars, PA´s und öffentlich bekundeteten Minderheitsmeinungen förmlich abschwören und ein Gelöbnis vor der Community ablegen, sich künftig den in der Gemeinschaft der Wikipedianer üblichen Sitten und Regeln anzupassen.

So würde vielleicht mancher aus der Community ausgestoßene Benutzer "enttrollt", "entsockenentpuppt" und im Sinne eines einvernehmlichen Miteinanders resozialisiert. Dass unbeschränkte Sperren leider nicht den gewünschten Effekt haben, Bösewichte und Schurken vom Projekt fernzuhalten, stellen einige uneinsichtige Benutzer ja nahezu täglich unter Beweis. Gruß (DWR) --80.187.106.186 10:38, 29. Mär. 2011 (CEST)

Das scheitert zuerst ein Mal daran, dass sich niemand Hinsetzen wird und alle gesperrten Nutzer danach durchforstet, für wen nun ein BSV gestartet werden müsste, um die Sperre nachträglich zu legitimieren. Denn diese Forderung würde mindestens gestellt. Niemand will eine Troll-/und Störerteilamnestie. In der Praxis würden sich wohl ehr die, die das wollen, auf der SPP melden und Gleichbehandlung einfordern. Da wird dann aber nicht viel mehr passieren als bisher auch: Es wird darüber diskutiert, ob der Benutzer einen Schaden anrichtet oder nicht. Wer (außer dem Betroffenen) würde da wohl noch formale Sperraufhebungen fordern? Nee, für alle Betroffenen steht ja nach wie vor der Weg über das SG offen, also braucht sich das Meinungsbild nicht die Last der Vergangenheit an das Bein binden, die es mE zum Scheitern bringen würde. -- 7Pinguine 16:25, 21. Apr. 2011 (CEST)

da macht man man am einfachsten danach ein meinungsbild: "sperr-amnestie zum 11.11.2011" (oder zu einem beliebig anderen "denkwürdigen" anlass). damit gehts wie beim flippern: alles auf anfang - nach "tilt". ;-) dontworry 15:25, 29. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag

Ich empfehle, dass in diesem MB der Vorschlag gemacht wird, dass bei eventuellen zukünftigen Sperrverfahren die Antragsteller selbst nicht über Sperrdauern abstimmen dürfen. --Schlesinger ^schreib! 11:36, 28. Mär. 2011 (CEST)

Meinst du damit mich oder die BSV-Initiatoren?--† Alt ♂ 12:32, 28. Mär. 2011 (CEST)

Stimmt, ich habe mich nicht eindeutig geäußert. Will nur sagen, dass es vielleicht günstiger wäre, bei Benutzersperrverfahren, nicht unbedingt bei diesem Meinungsbild, eine Stimmabgabe der Antragsteller auszuschließen. Das hat natürlich direkt mit diesem Meinungsbild nichts zu tun, könnte aber als weitergehender Gedanke und Anregung hier Eingang finden und vielleicht für mehr Unterstützung sorgen. Hintergrund sind die aus der Vergangenheit bekannten Sperrverfahren, bei denen immer der Eindruck aufkam, in erster Linie wollen die Antagsteller jemanden um jeden Preis loswerden und die Community soll das nur abnicken. Beispiele (unter vielen) wären das letzte Verfahren gegen Widescreen und gerade neulich das gegen Franz Jäger Berlin. --Schlesinger ^schreib! 12:49, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich finde den Gedanken einserseits gut, weil er BSV gebünstigt, deren Antragsteller kein direktes persönliches Interesse an einer Sperrung oder Nichtsperrung haben. Ich glaube aber 1. dass das in ein Nachfolge-MB gehört, denn der Modus von BSV wird hier ja garnicht angerissen, nur ihr Zweck. Und 2. Muss es im Projekt auch möglich sein, bis zu einem gewissen Punkt für die Eigeninteressen einzutreten. Wer Opfer von Stalking wird, der darf, wenn es nach mir geht, ruhig ein BSV initiieren und auch selbst abstimmen.--† Alt ♂ 13:50, 28. Mär. 2011 (CEST)

Adminwillkür oder Scherbengericht?

Ich würde mal behaupten, dass es nur eine Sache gibt, die noch problematischer ist als die Willkür einzelner Admins und das ist die uninformierte Willkür der "Community". Ich ertappe mich selbst bei Benutzersperrverfahren oder ähnlichen Community-Abstimmungen dabei, erst mal zu gucken, wer denn alles so dafür oder dagegen gestimmt hat und mir dann erst eine eigene Meinung zu bilden. Wenn ich rechtzeitig die Kurve kriege, müsste ich mich in solchen Fällen mit meiner Stimme zurückhalten. Ich bin mir nicht so sicher, ob das hier alle immer hinkriegen. Häufig gibt es auch so merkwürdige Dynamiken, dass für eine Benutzerin gestimmt wird, nicht weil sie sich regelkonform oder regelwidrig verhält oder zumindest weil sie exzellente Autorin ist oder eine KWizeMe, sondern weil "alle anderen gegen sie sind"... Wikipedia ist vollkommen transparent und zugleich heillos unübersichtlich. Da hat es keinen Sinn, wenn alle über alles entscheiden sollen. Ich wär daher dafür, bei Sperren über einen Monat entweder ein (mindestens) Vier-Augen-Prinzip einzuführen, standardmäßig eine WP:Sperrprüfung als eine Art Anhörungverfahren mit Beteiligungsmöglichkeit für Delinquenten und Betroffene vorzuschalten oder gleich eine neue Zuständigkeit fürs Schiedsgericht zu begründen.--Olag 12:04, 28. Mär. 2011 (CEST)

Und du meinst, dass Admins da anders vorgehen? Warum genau? Nicht, dass ich die Probleme bei Community-Entscheidungen nicht sähe, aber man darf doch nicht ernsthaft Erwarten, dass der durchschnittliche Admin kognitiv anders aufgestellt ist als das Gros der Benutzer.--† Alt ♂ 12:27, 28. Mär. 2011 (CEST)

Olags Meinung teile ich nicht. Die Community kann sehr wohl alles entscheiden und tut es immer richtig, da es ihr Projekt ist. Die Kernfrage ist die Kapazität. Es gibt sehr viele Autoren und Autorinnen, die nur wenig Zeit haben und diese im ANR verwenden wollen und nicht dazu, sich gegen Beleidigungen und Tendenzbeiträge zu wehren. −Sargoth 12:31, 28. Mär. 2011 (CEST)

Und das ist eben der Punkt: Ich bin der Meinung, dass PAs mit maximal einem Monat ausreichend geahndet werden können. Dafür muss man nicht die Community behelligen. Anders sieht es aus, wenn einer angeblich Stalking betreibt und er vom Admin ein halbes Jahr dafür gesperrt und das in der SP von zwei weiteren bestätigt wird. Ist das zu viel? Oder sollten wir Stalker ganz vom Projekt ausschließen? Mit ihren Sperren setzen Admins ja auch immer den Präzedenzrahmen für ähnliche Fälle. Man kann auch nicht einfach die Community entmündigen, weil man der Meinung ist, sie habe Wichtigeres zu tun (Artikel schreiben) und sollte den Metakram den Admins überlassen.--† Alt ♂ 12:36, 28. Mär. 2011 (CEST)

Stalking? Ja, ganz aussperren. Wenn eine Person jemandem in der Realität nachstellt und Wikipedia dazu missbraucht, ihr auch noch online nachzustellen, sehe ich da keinen Willen im Sinne des Projektsziels tätig zu werden. Das ist aber ein Fall, der ein wenig von Olags Beitrag wegführt. −Sargoth 12:39, 28. Mär. 2011 (CEST)

Heißt das, dass in manchen Fällen (z.B. strafbare Rechtsverstöße) doch Admins für dauerhafte Sperren zuständig sind? Zur Frage, ob Admins anders vorgehen und ob die Community das im Prinzip entscheiden kann: mir geht es genauso wie Dir, Sargoth, nur um die Frage der zeitlichen (und nicht etwa kognitiven) Kapazität für Metafragen. Admins haben eine weitergehende Bereitschaft (oder Verantwortung) sich auf den Sachverhalt eines Konflikts einzulassen. Alle wirklich wichtigen Entscheidungen sollten weiterhin ruhig von der Community getroffen werden. Bei manchen Benutzer hat sicher auch jeder eine Meinung. Aber es gibt ja auch Benutzer, die eher im Verborgenen arbeiten. Die vielleicht auf ihrem Gebiet gute (oder sehr tendenziöse) Arbeit leisten. Wieso soll es nicht Leute geben, welche die Verantwortung haben, deren Arbeit und Verfehlungen wirklich genau und umfassend zu prüfen und zu beurteilen, ob eine mehrmonatige oder indefinite Sperre was bringt. Eine klare Antragstellung und Verteidigung würde Community-Entscheidungen vielleicht erleichtern. Aber so was wird bei uns ja meist in Endlosdiskussionen "erfolgreich zerredet". Letzteres ist ein Zitat eines Admins aus einer Sperrprüfung - auch für Admins, die mehr Zeit investieren müssten als normale Benutzer ist es oft nicht mehr machbar informiert zu entscheiden, Dauerkonflikte etc werden großräumig umgangen und dürfen so mehr oder weniger still vor sich hinköcheln. Ich glaub aber nicht, dass dieses Problem mangelnder Informationskapazität bei dem einfachen Benutzer kleiner ist (jedenfalls kann ich für mich sprechen).--Olag 12:55, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nunja Olag mit strafbaren Rechtsverstöße hat das nur insofern zu tun, dass es sich um denselben Sachverhalt handeln kann. Beleidigung und Volksverhetzung entsprechen dem PA und die URV heißt sogar nach dem juristischen Begriff, wegen unserer Grundlage der freien Lizenz. In beiden Fällen folgt je nach Qualität eine bis zu unbegrenzte Sperre. Im ersten Fall geht es um den Schutz der AutorInnen, im zweiten um den des Projekts. −Sargoth 13:06, 28. Mär. 2011 (CEST)

In Bezug auf das Meinungsbild würde man dann so vorgehen, dass z.B. bei jeder dauerhaften Sperre wegen eindeutiger Volksverhetzung oder üble Nachrede gegenüber lebenden "Realnamen" durch einen stimmberechtigten Benutzer zunächst 1 Monat durch Admin gesperrt wird und dann die Community noch ein BSV mit länglichen Diskussionen durchziehen muss? Aber da weiche ich jetzt selber vom Thema zeitliche Kapazität ab...--Olag 13:13, 28. Mär. 2011 (CEST)

Du weichst nicht ab. Die genaue Darstellung des Sachverhalts inklusive der inkrimierten Äußerungen werden der Community nicht zur Verfügung gestellt werden, da es keinen geschützten Communitybereich, sondern nur vollöffentliche Diskussionsseiten gibt. Das bedeutet dann wohl für die Admins, solche Benutzer monatlich erneut zu sperren. −Sargoth 13:22, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe das weiter oben gegenüber der IP ja schon angesprochen: Ich will auf keinen Fall, dass juristisch relevante Taten im Projekt demnächst nicht mehr angemessen geahndet werden können. Wenn das MB zur Folge hätte, dass möglicher Schaden durch Klagen etc. nicht mehr vom Projekt abgewendet werden kann, dann wäre es dementsprechend zu modifizieren. Ich weiß allerdings nicht, ob projektinterne Sperren überhaupt irgend einen Einfluss auf juristische Verfahren in der Welt da draußen haben; ich bezweifle es eher. Volksverhetzung findet aber auch im Projekt keine Mehrheit, siehe das BSV gegen Objekt, der ohne Unterlass antisemitische Hetze vom Stapel gelassen hat.--† Alt ♂ 13:19, 28. Mär. 2011 (CEST)

DAnke für den Hinweis auf die Diskussion oben. Offenbar bin vor allem ich es, der voreilig Stellung bezieht, ohne sich vorher ausreichend die Fragestellung eingelesen zu haben und schließe ich bloß von mir auf andere ;-) Und dass die Community im kognitiven oder normativen Sinne überfordert sein könnte, darum geht es mir nicht, bloß um die Frage einer sinnvollen Arbeitsteilung zwischen Meta- und Artikelarbeit bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung mehr oder weniger (basis-)demokratischer Strukturen.--Olag 13:29, 28. Mär. 2011 (CEST)

Vielleicht weiß der Sperreport, wie häufig Benutzer überhaupt ohne BSV für mehr als einen Monat gesperrt werden. Dann könnten wir auch diese projektökonomische Frage klären.--† Alt ♂ 13:31, 28. Mär. 2011 (CEST) Also soviel kann ich schonmal sagen: Dir Zahl der unbegrenzten Sperren hat im letzten Jahr rapide abgenommen, sie lag für 2010 bei fünf. Das ließe sich durchaus auch von der Community bewältigen: Zusammen mit den 4 BSV, die letztes Jahr gestartet wurden käme man auf 9 BSV für 2010.--† Alt ♂ 13:37, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ja, das weiß der Sperrreport, aber Vorsicht mit den Zahlen für 2010, da wurden 1 paar Zahlen eingetragen, aber ich bezweifle, dass das schon systematisch erarbeitet ist. --Rax post 16:02, 28. Mär. 2011 (CEST)

Die letzte systematische Erarbeitung der Sperrreport-Liste wurde im Februar 2009 durchgeführt. Seitdem sind die Zahlen nicht vollständig. Ich habe eine Aktualisierung angestoßen, und würde vor Abschluss zur Vorsicht in der Interpretation der Zahlen für 2009 und besonders 2010 raten. --Minderbinder 19:05, 28. Mär. 2011 (CEST)

Die letzte systematische Aktualisierung war im Mai 2010, aber nur für 2009. 2010 ist noch nicht systematisch erfasst. blunt. 08:39, 29. Mär. 2011 (CEST)

Sockenpuppen

Mir ist zum Beispiel die Socke des unbegrenzt gesperrtern MARK bekannt. Diese wird nicht gesperrt und arbeitet sehr gut mit. Trotzdem ist sie wie alle Nachfolgekonten unbegrenzt gesperrter Benutzer nur Powerusern und BereichskollegInnen bekannt. Der Antrag muss dahingehend klar formuliert sein. −Sargoth 12:37, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ein Neuanfang unter anderem Benutzernamen ist doch eh möglich. Oder nicht? -- A.-J. 12:40, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ja, korrekt. −Sargoth 12:41, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich möchte meinen Protest dagegen zum Ausdruck bringen, dass diese Sperrumgehungssocken sich nicht outen und nur einer Gruppe von Benutzern bekannt sind. Es kann mE nicht sein, dass eine kleine Gruppe von Benutzern über die Köpfe der Gesamtcommunity hinweg entscheidet, wer "sehr gut mitarbeitet" oder nicht oder auch doch in alte Verhaltensweisen zurückfällt und geduldet oder nicht geduldet wird. Wenn jemand einen "Neuanfang" hinlegen will, dann bitte öffentlich. Dass es dem Nachfolgeaccount möglicherweise schwerer fällt, das Vertrauen seiner Kollegen und der Community zu erwerben, hat derjenige selbst zu verantworten und wiedergutzumachen.--bennsenson - reloaded 12:49, 28. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Sargoth, ich versteh die Problematik in diesem Fall sehr gut. Nur geht es mir darum, mit diesem MB mehr Rechtssicherheit herzustellen. Dass Sockenpuppen vom Antragstext ausgenommen werden, ist der Komplexität vieler dieser Fälle geschuldet. Es heißt nicht, dass sie zukünftig alle infinit gesperrt werden sollten, sondern dass hier weiterhin der Status Quo greift. Da der Status Quo Fällen wie MARK offenbar zumutbar ist, dürfte er es auch hinterher noch sein. Und das MB lässt ausdrücklich die Möglichkeit von Nachfolge-MBs zur Klärung genau solcher Fälle offen. Im Vorfeld muss aber eine Grundsatzentscheidung stehen; ich kann den Benutzern nicht eine Stimme für zwei Entscheidungen geben.--† Alt ♂ 13:09, 28. Mär. 2011 (CEST)

(BK)@Bennsenson, Unsinn, wenn ich neu anfange, bist Du der letzte der das mitbekommt. Wenn einer neu beginnt und einem anderen Nutzer mitteilt, dass er mal unter dem Namen XYZ unterwegs war, ist das seine Sache. Eine "Strafverfolgung" über mehrere Benutzernamen hinweg ist strikt abzulehen. -- A.-J. 13:11, 28. Mär. 2011 (CEST)

Hi bennsenson, ich glaube da bist du etwas zu blauäugig. Oder naiv. Es gibt mit Sicherheit sehr viele sogenannte "unbeschränkt" gesperrte Benutzer die unerkannt und unbeanstandet mit neuen Konten weiterhin am Projekt mitarbeiten. Du wirst es bitteschön zu ertragen haben nicht zu wissen, welche früher gesperrten Benutzer "dahinter stecken". (Gesperrt werden nur offenkundige "Einwegsocken" im "Metabereich" und allseits bekannte IP-Adressen. Du darfst davon ausgehen, dass diese vorhersehbaren Sperren quasi einkalkuliert sind und bei schon beim Verfassen eines vermutlich "unerwünschten" Beitrages billigend in Kauf genommen werden.) Gruß --80.187.106.253 13:44, 28. Mär. 2011 (CEST)

@A.-J. Ein Neuanfang unter anderem Benutzernamen ist immer möglich. Steigt er dann jedoch irgendwann einen anderen nur leicht auf die Zehen, so kann es ihm passieren, dass auch nach x-Monaten das Nachfolgeaccount ratzeputz gesperrt wird. –– Bwag 14:53, 28. Mär. 2011 (CEST)

Unter „Betroffene Benutzergruppen“ steht zurzeit:

Sockenpuppen können aber nicht ohne nur bei Missbrauch stattfindenden Checkuser belegt werden, so dass dieses Meinungsbild sowohl für Haupt- als auch für Nebenaccounts Anwendung finden wird

Im Antragstext steht aber:

Davon ausgenommen sind offensichtliche Sockenpuppen eines Benutzers

Was nun, wenn eine Sockenpuppe „offensichtlich“ ist (was auch immer man unter „offensichtlich“ versteht), aber nicht per Checkuser erhärtet? Dürfen diese nun dem Antrag gemäß per Admin-Entscheid infinit gesperrt werden oder nicht? Bitte um Klarstellung. Mir persönlich wäre übrigens am liebsten, die Sockenklausel ganz zu streichen, ich liebäugle damit, in dem Fall meine Unterstützersignatur hinzuzufügen. Gruß --dealerofsalvation 18:24, 28. Mär. 2011 (CEST)

Einmal gibt es nicht nur gutwillige Socken, die neu anfangen möchten, wie wir wissen. Zweitens sind Socken nicht nur per CU bekannt geworden, sondern mal auch per Selbstbekenntnis usw. Wenn diese in alte Verhaltensweisen fallen, so ist die Frage, ob man damit wirklich immer zu langwierigen Abstimmungen laufen muss. -jkb- 18:32, 28. Mär. 2011 (CEST)

Hi bennsenson, ich glaube da bist du etwas zu blauäugig. Oder naiv Ja, und zwar bin ich das ganz bewusst. Ich kapituliere nicht vor dem festgetreteten Status Quo, und sei es noch so unwahrscheinlich, das ohne eine radikle Reform der gesamten WP-Struktur zu ändern. Das alles hier finde ich grotesk. Allein das Beispiel MARK. Der hat sein Arbeitsumfeld, das auch mich betraf, monatelang mit multipler Sockenspielerei an der Nase herumgeführt, Zeit gestohlen und Verbesserungen an dieser Enzyklopädie massiv erschwert. Und nun soll ich ohne dass ich weiß, wer das ist, wieder mit ihm zusammenarbeiten und die Klappe halten, keine Fragen stellen? Und darauf vertrauen, dass jetzt die, die ihn schon damals nicht effektiv aufhielten oder ihn gar unterstützten, nun beurteilen können, ob er sich gebessert hat? Da kommt man aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus. Für mich kommt das einer offenen Unterstützung von Sockenspielerei gleich. So nach dem Motto "treib es ruhig bunt, selbst wenn Du erwischt wirst, machst Du einfach mit nem neuen Account weiter als wär nichts gewesen." Und das alles wird völlig ohne offizielle Regelung unter der Hand von ein paar Admins durchgewunken.

Dieses MB halte ich übrigens generell für einen falschen Ansatz. Auch ich sehe zwar das Problem, das Admins zuviel Entscheidungsspielraum besitzen und leider höchst unterschiedliche Qualifikation für das Amt mitbringen. Das Problem sind aber nicht zu lange, sondern zu kurze Sperren. Deshalb steht auch viel Mist in der "Pro"-Liste.

• Sperren sagen nichts über die Produktivität eines Benutzers aus, übersetzt: Etablierte, "wertvolle" Benutzer dürfen sich mehr erlauben als andere.
• Stimmberechtigte Benutzer sind grundsätzlich als Mitglieder der Wikipedia-Gemeinschaft anerkannt. <- Ich lach mit tot. 200 ANR-Edits, und man ist anerkannt? Kein Wunder, dass sich soviele Benutzer Stimm- und Metasocken heranzüchten. Auch in den aktuellen AKs sind sie wieder zu finden.
• Die Punkte 3-5 gehen mit einem völlig realitätsfremden AGF vom einsichtigen Benutzer aus, der seine Entgleisung nach kurzer Denkpause einsieht und nie mehr rückfällig wird. Genau das Gegenteil hat man durch unangebrachte Kurzsperren über Jahre herangezüchtet: Eine Armee von uneinsichtigen Benutzern mit riesigem Sperrlog, die sich kaputtlachen über Sperren im Tages- und Wochenbereich.--bennsenson - reloaded 19:35, 28. Mär. 2011 (CEST)

Und was kannst du da jetzt machen? Genau, gegen das hier entstehende Meinungsbild stimmen und fertig. So einfach ist das. -- A.-J. 19:41, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das mache ich auch. Aber vorher schenke ich den Lesern noch reinen Wein ein über die maroden Zustände dieses Projekts.--bennsenson - reloaded 19:42, 28. Mär. 2011 (CEST)

Lass Dich bloß nicht aufhalten :-) -- A.-J. 19:45, 28. Mär. 2011 (CEST)

Hier wird nicht die Frage geklärt, ob und wie Sockenpuppen offengelegt werden müssen. Hier soll geklärt werden, ob es mehr Rechtssicherheit für etablierte und verdiente Benutzer geben soll als eine Entscheidung zweier Admins ohne zeitnahen Einspruch eines Admins.--† Alt ♂ 13:41, 29. Mär. 2011 (CEST)

Projektziel ist immer noch die Erstellung einer Enzyklopädie im Sinne der WP-Grundsätze und nicht das Verbot, dass einzelne Menschen diese unter keinen Umständen bearbeiten dürfen. Wer letzteres fordert, handelt rassistisch.
Wird durch den Einsatz von Sockenpuppen das Projektziel gefährdet, dann muss gesperrt werden. Bisher wurde keinerlei vernünftiger Grund erwähnt, warum ein Nachfolgeaccount eines gesperrten Benutzers das Projektziel automatisch gefährdet. Wenn eine Person aus den Fehler gelernt hat, die zur Sperrung führte und er einen Neuanfang versucht, ist das zu respektieren. In der Regel merkt man das daran, dass er nicht in früheres Verhalten zurückfällt. Wenn also einer seiner "Feinde" dieses Verhalten in einem neuen Account nicht erkennt, liegt das vor allem daran, dass das projektgefährdende Verhalten geändert wurde.
Bei der Forderung einer deutlichen Erklärung über einen Nachfolgeaccount sehe ich nicht die Grundlage für die Erstellung einer Enzyklopädie im Sinne der WP-Grundsätze, sondern die Basis für Mobbing und Wiki-Hounding. liesel Schreibsklave 07:48, 7. Apr. 2011 (CEST)

Zum Ausgangspunkt: Sargoth, würdest den neuen Account von MARK wirklich als Sockenpuppe bezeichnen oder ist es nicht viel mehr ein Folgeaccount? Auch von denen gibt es natürlich zwei Sorten, die von gesperrten Benutzern und die von Nutzern, die einfach nur die Sozialisierung ihres alten Accounts los werden wollten (warum auch immer). In beiden Fällen handelt es sich aber mE nicht um Sockenpuppen, oder? -- 7Pinguine

Sockenpuppen 2

Moin, bedeutet „missbräuchlich eingesetzte sogenannte Sockenpuppen oder Zweitaccounts“ „missbräuchlich eingesetzte sogenannte Sockenpuppen bzw Zweitaccounts“ oder „missbräuchlich eingesetzte sogenannte Sockenpuppen sowie Zweitaccounts“ ?−Sargoth 11:24, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich würde zu ersterem tendieren.--† Alt ♂ 13:41, 29. Mär. 2011 (CEST)

Was bedeutet, dass Zweitaccounts legitimiert würden und es de facto gar keinen Ausschluss von Personen mehr geben würde. Bitte formuliert das dann auch genau so.−Sargoth 13:50, 29. Mär. 2011 (CEST)

Kannst du das vielleicht nochmal paraphrasieren? Ich bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher, dass ich das Gleiche unter deinen Formulierungen verstanden habe wie du.--† Alt ♂ 13:53, 29. Mär. 2011 (CEST)

Klar: „Admins dürfen nur noch Sperren bis zu einem Monat verhängen. Für diese Zeit kann sich jeder Benutzer ein Zweitkonto zulegen. Dieses darf nur bei Missbrauch gesperrt werden, dann auch über einen Monat. Missbrauch ist derzeit definiert als doppelte Abstimmung und Vortäuschen von Mehrheiten.“ −Sargoth 13:56, 29. Mär. 2011 (CEST)

So hatte ich das auf gar keinen Fall gemeint. Im Grunde sollen diese Beschränkungen nicht für Sockenpuppen oder Zweitaccounts gelten. Derartige Lücken will ich unter keinen Umständen aufreißen.--† Alt ♂ 14:03, 29. Mär. 2011 (CEST)

Warum dann der Hinweis auf Missbrauch? Missbräuchliche Sockenpuppen sind hiervon gar nicht tangiert. Die sind klar untersagt. Um die zu erlauben, braucht es ein eigenes MB. −Sargoth 14:11, 29. Mär. 2011 (CEST)

Kommt ja nicht von mir, sondern von Schlesinger.--† Alt ♂ 14:15, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe dich auch gar nicht persönlich addressiert. Ergebnis. −Sargoth 14:23, 29. Mär. 2011 (CEST)

ich habs wieder auf Schlesingers Version gesetzt, "neue Formulierung mal probeweise eingefügt. Bei Bedarf revertieren" wohl missverstanden. Ist auch nicht mein Antrag und im ersten Abschnitt wurde das wohl diskutiert. Es ist ja noch ein Monat Zeit für die Formulierung. −Sargoth 17:56, 29. Mär. 2011 (CEST)

Erstmal eine Klarstellung: Ich bestehe natürlich nicht auf meine Formulierung. Bei Reverts wünsche ich mir nur eine kurze Begründung. Das Wort sogenannt habe ich aus einem nur formalen sprachlichen Grund verwandt, damit beispielsweise neue User den merkwürdigen, harmlosen Begriff Sockenpuppe besser einordnen können. Die Wendung missbräuchlich engesetzt stammt sinngemäß aus dem Artikel Wikipedia:Sockenpuppe und soll nur unterstreichen, dass während einer Sperre eingesetzte SPs missbräuchlich verwandt werden, also eine sperrwürdige Sperrumgehung darstellen, was für alle Sperren gilt, seien sie administrativ (bis zu einem Monat) oder nach dem Willen der Community (durch ein BSV) darüber hinaus, verhängt worden. Ich hielt das eigentlich für eindeutig, aber bitte, wer eine klarere Sprache findet, soll sich nicht scheuen. Schlesinger ^schreib! 18:32, 29. Mär. 2011 (CEST)

Als Befürworter der derzeitigen Praxis werde ich den Antragstext selbst nicht mehr bearbeiten und stattdessen dessen Implikationen für Gegenargumente verwenden. −Sargoth 13:03, 30. Mär. 2011 (CEST)

Naja, natürlich hat sich die derzeitige Praxis in gewisser Weise auf niedrigem Niveau bewährt, sie aber hat auch dazu geführt, dass das Misstaruen in die Machthaber der Wikipedia wieder gewachsen ist (frustrierte Premiumuser oder -autoren). Einerseits beklagen *einige* Admins, dass die Community sie bei kniffligen Dingen nicht unterstützt, andererseits wird bemängelt, dass immer nur die üblichen Diskutieraccounts (:-)) ihren meist überflüssigen Senf dazugeben. Nun wird ein vierter Versuch unternommen, die Adminschaft in kritischen Dingen (Benutzersperren sind nunmal sowas) zu unterstützen. Ob er erfolgreich sein wird, kann man bezweifeln, denn Community-Nixtun, Mosern und Zerreden machen halt mehr Spaß. Leider schwingt auch immer wieder die Sorge *einiger* Admins mit, Macht und/oder Einfluss zu verlieren, wenn das Fußvolk wieder mal mitmischen will, wie wohl gerade jetzt, sie ist aber völlig unbegründet (außer natürlich bei *einigen* Admins). --Schlesinger ^schreib! 13:21, 30. Mär. 2011 (CEST)

Um die Eingangsfrage, die nach dem semantischen Bezug von „missbräuchlich eingesetzt“, klarzustellen, schage ich eine Klammerformulierung vor:

Ausgenommen von dieser Regelung sind missbräuchlich eingesetzte sogenannte Sockenpuppen (Zweitaccounts).

Ist das in eurem Sinn? Auf dass niemand auf die Idee kommt, das MB wegen dieser möglichen Doppeldeutigkeit abzulehnen. --dealerofsalvation 18:04, 30. Mär. 2011 (CEST)

Sockenpuppen sind bereits nicht stimmberechtigt. Der ganze Satz ist daher überflüssig, außer es geht darum, diese Vereinbarung aufzuweichen. Ein richtiger Satz wäre Missbräuchliche Verwendung mehrer Konten kann weiterhin die unbegrenzte Sperre aller Konten zur Folge haben. −Sargoth 18:32, 30. Mär. 2011 (CEST)

Einschließlich des Hauptaccounts? Dafür könnte ich mich durchaus erwärmen, aber da diese Frage eine ziemliche Tragweite hat (man denke an Benutzer:Taxiarchos228), bitte ich nochmal die anderen um Stellungnahme. Aber dass zumindest die missbräuchlich eingesetzten Nebenaccounts weiterhin infinit per Admin gesperrt werden können, herrscht Konsens? --dealerofsalvation 08:04, 31. Mär. 2011 (CEST)

So ist es derzeit. Herrscht Konsens für eine Änderung, ist die Frage. −Sargoth 10:02, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich bitte weiterhin um Klarstellung, da ich es kommen sehe, dass Sockenpuppenfälle kommen werden, wo Streit entbrennen wird, ob das Hauptaccount auch ohne BSV infinit gesperrt werden darf oder nur die Neben-Accounts. Ich habe meine Unterstützung bis zur Klärung vorläufig zurückgezogen, womit nach jetzigem Stand das MB nicht gestartet werden kann. --dealerofsalvation 07:00, 7. Apr. 2011 (CEST)

SoPus als einzige Ausnahme

Ich tu mich da etwas schwer. Ich schrieb gerade auf AN als Formulierungsvorschlag

Jede Sperre, bei der klar ist, daß sie jedes SG in welcher gewählten Zusammensetzung
 auch immer bestätigen würde, kann selbstredend auch der Admin verhängen.

Wäre natürlich nur als freiwillige Selbstbeschränkung sinnvoll. Wie soll man über eine so vage Formulierung abstimmen?

Muß ein erkennbarer Nazi, der sich erstmal unauffällig die Stimmberechtigung verschafft hat, eine SoPu von AT1 sein, damit man ihn unbürokratisch ad infinitum abklemmen kann?

Letzter Präzedenzfall war TJ, der seine Dreimonatssperre erst erbettelte, als er sie schon hatte. Und der war bereits kurz zuvor infinit gesperrt worden, was dann in eine begrenzte Sperre umgewandelt worden war. Genau das waren Sperren, die auszusprechen die betreffenden Admins nicht unbedingt nach Community-Konsens berechtigt waren. Aber es wird schwer sein, das je abstimmungsreif voneinander abzugrenzen.

Man könnte natürlich formulieren:

Jede Sperre über einen Monat, die dem SG gegenüber nicht hinreichend substantiiert wurde (was Aufgabe des Sperrenden ist), kann von diesem mit einfacher Mehrheit und ohne expliziten Schiedsspruch aufgehoben werden.

Dann würde das SG beim Trollnazi unbürokratisch absegnen und bei TJ u.U. sagen

>>Kann sein, daß eine so lange Sperre legitimiert wäre, ist aber nicht offensichtlich. Daher ist die Sperre auf einen Monat herabzusetzen und eine längere Sperre gegebenenfalls per explizitem SG-Antrag oder BSV anzustreben.<<

Die Problematik bliebe aber die gleiche:

Wenn das SG die Sperre außer kraft setzt, leidet der betreffende Admin Autoritätsverlust; segnet das SG dem gegenüber in einem nicht-eindeutigen Fall ab, so kann das Gesamtgerüst unserer Funktionäre einen Vertrauensverlust erleiden.

Ich befürchte, daß dieses MB scheitern wird, aber die Erkenntnis aus meinem oberen Kasten bestehen bleiben wird. --Elop 17:48, 29. Mär. 2011 (CEST)

Mir ist das Problem bewusst. Nur ist das eher eine Kritik, die die Institution Stimmberechtigung bzw. die derzeitigen Möglichkeiten zur Sockenpuppenerkennung treffen sollte. Ich will diese Regelung zuvorderst auf Benutzer beschränken, die good will gezeigt haben und (trotz häufiger Regelverstöße) einen wichtigen Beitrag zum Projekt leisten. Ich finde, das ist eine wichtige und wertvolle Benutzergruppe, und sie sollte bei Langsperren ein faires Verfahren bekommen, statt dass ihnen innerhalb einer kurzen Stunde eine mehrmonatige Sperre aufgebrummt wird, weil ein oder zwei Admins dieser Meinung sind und ein dritter vielleicht nicht zur Stelle, um zu widersprechen. Wenn hier jemand erfolgreich Versteckspiel betreibt, um sich solche Privilegien zu erschleichen, sollte man sie den produktiven Benutzern deshalb nicht verweigern. Lieber sollte man eine Möglichkeit finden, Sockenpuppen unbürokratischer zu behandeln. Im Moment erhebt ja auch niemand Einwände gegen Hozros Arbeit, obwohl vielen seiner Sperren kein positiver CUA zugrunde liegt.--† Alt ♂ 12:58, 30. Mär. 2011 (CEST)

Aber SoPus sind in solchen Fällen oft nicht nachgewiesen, sondern nur offensichtlich.

Wer genau legt fest, daß der stichhaltige SoPu-Verdacht als praktisch erwiesen gilt? Sind das wieder die zufällig anwesenden Admins?

Da müßte m.E. jemand explizit zuständig sein, dieses gegebenenfalls schnellzubegutachten. Leute, die insbesondere zu diesem Zwecke gewählt wären. Und da wäre m.E. von unseren speziellen Benutzergruppen die SGler die passenden (CU würde mit deren Rolle kollidieren, OS und B haben völlig andere Aufgaben).

Bislang werden Sperren auf SP ja in der Regel von 5 (Zahl ist natürlich nicht festgeschrieben) anderen Admins gegengezeichnet. Was spräche dagegen, daß das im Falle von Sperren über einen Monat Länge dann halt 5 SGler (=SG-Mehrheit) tun müßten - und zwar genau in der "unbürokratischen" Weise, die ich oben andeute (die ja mehr oder weniger analog zur SP-Praxis ist - nur dann eben durch noch legitimiertere User).

Durch Administratoren ausgesprochene Sperren stimmberechtigter Benutzer, deren Länge einen Monat Dauer übersteigt und für die eine Sperrprüfung beantragt wurde, müssen von 5 Schiedsrichtern gegengezeichnet werden. Kommen, bei Abwesenheit mehrerer SR gleichzeitig, weniger als 5 Unterzeichnungen zustande, so gilt die Sperre bereits dann als bestätigt, wenn die einfache Mehrheit der sich äußernden SR, mindestens aber 3 SR, die Sperre bestätigt.
Diese Gegenzeichnung macht die Sperre rechtskräftig, während mit der Nichtgegenzeichnung das Schiedsgericht nur erklärt, dass die Berechtigung eines Strafmaßes dieser Länge nicht offensichtlich sei, weshalb gegebenenfalls per komplettem Antrag ans SG oder per Bernutzersperrverfahren die Sperrdauer zu bestätigen sei, andernfalls auf einen Monat zu verkürzen.

Dieser Kasten impliziert meine obigen beiden, ist aber im Vergleich zum ersten präzise und eindeutig formuliert und macht auch jede SG-Sitzung hierzu überflüssig. Innerhalb eines Monats dürften schon genug SR vorbei schauen, um eine eindeutig berechtigte Sperre - und nur solche auszusprechen sind die Admins legitimiert - schnell und unbürokratisch zu bestätigen.

Bestätigung statt Vetorecht hat den Vorteil, daß zum einen in dubio pro reo gilt (und nicht "wenn die Schiris keine Zeit und keinen Bock haben, hat der Sperrkandidat halt Pech gehabt"), zum anderen wird deutlicher, daß die Admins eben keine Richter, auch nicht in eingeschränktem Sinne, darstellen. Sie können als Polizisten vorübergehend festnehmen oder als Lehrer/Schulleitung Störenfriede zeitlich begrenzt nach Hause schicken, aber nicht autonom komplette Schulverweise aussprechen.

Die Voraussetzung SP schränkt die Zahl der zu prüfenden Fälle nochmal etwas ein. Und ein AT1 oder Bertram kennt zwar die SP, wird aber nur begrenzt stimmberechtigte Vorratsaccounts züchten können.

Übrinx ist die Schnellbestätigung einer Langsperre durchs SG der Ablehnung eines Entsperrantrages durch ebendieses Gremium analog. Nur muß eben ein Beschluß gegengezeichnet werden und nicht ein Einspruch gegen den Beschluß zurückgewiesen. --Elop 13:43, 31. Mär. 2011 (CEST)

Eines Problems bin ich mir natürlich bewußt:

Wer das SG gerne abgeschafft wüßte (momentan bekanntlich die Hälfte der meta-aktiven Community) könnte schon ebendeshalb den Entwurf ablehnen (Zuständigkeit zuzusprechen ist ja implizites Aussprechen einer Existenzberechtigung). Vielleicht hülfe da eine Zusatzklausel, daß bei etwaiger Abschaffung des SG dessen diesbezügliche Zuständigkeit an die Oversighter und Bürokraten (Vereinigungsmenge beider Gruppen) überginge. --Elop 13:57, 31. Mär. 2011 (CEST)

Stimmberechtigte Benutzer

Grundsätzlich interessantes Meinungsbild. Jedoch sind mir die Hürden noch zu gering. Die allgemeine Stimmberechtigung bekommt man meiner Ansicht nach recht schnell. Für Projektstörer kein großes Hindernis. Und gute Artikelarbeit können auch noch nicht stimmberechtigte Benutzer leisten.

Wenn überhaupt würde ich das an anderen Faktoren bemessen, nämlich der Artikelarbeit. Wie das konkret aussehen könnte, müsste man dann diskutieren. Vielleicht bestimmte Anzahl von neu angelegten Artikeln oder so...

Im Moment würde ich jedenfalls meine Zustimmung nicht geben. LG --Bürgerlicher Humanist 18:29, 29. Mär. 2011 (CEST)

Mir wäre es lieber, die Stimmberechtigung höher zu setzen. Ich will hier nicht einfach willkürliche Hürden festsetzen. Es gibt auch Benutzer, deren Artikelarbeit (im klassischen Sinn) absolut überschaubar ist, die aber mittels Bilderuploads, Eingangskontrolle, Werkstatt-Dienstleistungen o.ä. einen nicht geringen Beitrag zu WP leisten. Im MB geht es in erster Linie darum, etablierten Benutzern Rechtssicherheit zu geben. Schließlich wird diesen Benutzern ja auch zugetraut, in MBs und AKs über das Schicksal des Projekts zu entscheiden. Wenn dir ein anderes, simples Kriterium für "etabliert" einfällt – ich bin für alles offen.--† Alt ♂ 20:31, 29. Mär. 2011 (CEST)

• mann (=du :-) könnte aus stimmberechtigte user etablierte (oder einen anderen nicht-etablierten begriff) einsetzen, diese würden dann im sinne und rahmen dieses meinungsbildes mit einjährige mitarbeit mit mindestens 1000 edits definiert, sozusagen als arbeitsdefinition für die umsetzung dieses meinungsbildes. gerade im bereich der stimmberechtigung gibt es häufig trolle die dise schnell erreichen (wenn ich da an die rosa liebknecht socken denke, von denen es regelmässig einige innerhalb kurzer zeit auf bis und über tausend (Benutzer:Mycroft Holmes= edits geschafft haben. ein troll der diese beiden grenzen schafft dürfte kein echter troll sein. auch nimmt man so der umfrage ein weiteres mögliches hemmnis welche andere als ablehungsgrund ansehen mögen. ☆ Bunnyfrosch 16:32, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das klingt schon deutlich interessanter, Bunnyfrosch. Könnte ich mich mit anfreunden ;-) --Bürgerlicher Humanist 22:08, 2. Apr. 2011 (CEST)

Einerseits ist das richtig. Andererseits gibt es auch berechtigte Stimmen, die das Schicksal der Anfänger in den Vordergrund stellen und tendenziell eine Gleichberechtigung fordern, siehe unten. Das MB könnte so Gefahr laufen, dass es zwar eine Zustimmung zur Regelung prinzipiell aber von jeweils einer Hälfte eine Ablehnung wegen der Grenze gibt; Und daran das gesamte MB scheitert. Dem könnte man entgegnen, durch eine zweistufige Wahl: 1. Befürwortung/Ablehnung einer Begrenzung der Sperrdauer und 2. Wahl der Grenze der erforderlichen Mitarbeit. Allerdings auf die Gefahr hin, dass dann wiederum einige das MB ablehnen weil es ihnen zu kompliziert ist. *stöhn* -- 7Pinguine 16:14, 21. Apr. 2011 (CEST)

Lücke Schiedsgericht

Nach Elops Einwand ist mir aufgefallen, dass das SG mit keinem Wort erwähnt wurde und bei strenger Auslegung auch Schiedsgerichtssprüche nicht für eine infinite Sperre ausreichend würden. Weil solche Sperren aber doppelt über Wahlen legitimiert sind (Admin + SG), sollen sie vom MB nicht berührt werden, zumal es Unsinn wäre, wenn Admins für die Umsetzung von SG-Sprüchen nochmal ein MB abwarten müssten. Diese Lücke habe ich deshalb (hoffentlich) geschlossen.--† Alt ♂ 13:01, 30. Mär. 2011 (CEST)

Klassengesellschaft

Meiner Ansicht nach sollte (wie in allen demokratischen Rechtssystemen) das Prinzip der gleichen Strafe für gleiches Fehlverhalten gelten. Größere Narrenfreiheit für verdiente Werktätige der Wikipedia? Eine vollkommen absurde Vorstellung. Und was kommt als nächstes? Wöchentlich ein freier PA für Admins? Das ius primae noctis für Schiedsrichter? Hier wird weiter an einer Klassengesellschaft gebastelt und die Wikipedia zunehmend abgeschottet. Wer etwas verbockt hat, soll die Folgen tragen, ohne Ansehen der Person. --Drucker03 12:43, 4. Apr. 2011 (CEST)

Erzähl das den Admins, die heute schon Socken für eine Beschimpfung komplett rauswerfen (m.E. zu recht), während etablierte Benutzer besser davon kommen. Irgendwo muss man die Grenze eben ziehen, du willst doch nicht ernsthaft, dass man die Community über die Dauersperren zu jedem Fickenfickenficken-Vandalen befragt.--† Alt ♂ 21:50, 5. Apr. 2011 (CEST)

Nein, da hast Du mich möglicherweise falsch verstanden, um Befragungen geht es mir nicht im geringsten. Ich fände es ganz einfach angebracht, wenn für das gleiche Verhalten jeder die gleiche Sanktion erleben würde. Wenn ein Einsteiger für eine Fehlleistung gekickt wird, ist es nicht begründbar, dass irgendwelche Helden der Arbeit ungeschoren davonkommen. Sie haben sich dann in der gleichen Weise daneben benommen, also haben sie die gleiche Konsequenz zu tragen. Im Grunde wiegt der Verstoß bei ihnen sogar schwerer, weil sie mit großer Sicherheit in voller Kenntnis der Unrechtmäßigkeit gehandelt haben. Und wenn Du schreibst Irgendwo muss man die Grenze eben ziehen, dann halte ich das für vollends falsch. Man muss keine Grenze ziehen, jedenfalls nicht zwischen Personengruppen. Nur weil sich jemand die Stimmberechtigung erschrieben hat, darf er nicht die Axt im Wald spielen, ohne die gleichen Folgen tragen zu müssen wie jeder andere. Und genau deshalb finde ich die Privilegienverteilung, die dieses MB anstrebt, restlos deplatziert. --Drucker03 01:12, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin der letzte, der eine Ungleichbehandlung nach Meriten verlangt. Aber genau das ist die Stimmung hier im Projekt (ich finde es im Übrigen sehr bezeichnend, dass grade die selbsternannten Qualitätsautoren fast immer einen "Projektstörer"-Erzfeind haben und dann zweierlei Maß verlangen). Nachdem mir persönlich die Sperrung sowohl von "verdienten" Benutzern als auch Neulingen nicht sonderlich behagt, bin ich aber auch nicht für eine Gleichbehandlung im unrecht. Warum also nicht die Schnittmengen nutzen? Männer- Frauen- und Schwarzenwahlrecht wurden auch nicht an einem Tag erstritten.--† Alt ♂ 20:01, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ob man Gleichbehandlung will oder nicht, ist eine Sache der Redlichkeit. Da kann es keine Rolle spielen, ob sie unbehaglich ist. Und wenn man Sanktionen schlecht oder unangemessen findet, kann man nicht eine Gruppe ohne sachlichen Grund davon ausnehmen. Man muss dann an den Sanktionen arbeiten oder an der Willkür, mit der sie eingesetzt werden. --Drucker03 11:14, 7. Apr. 2011 (CEST)

Mehrheit der Autoren ist nicht interessiert

Ich möchte zu bedenken geben, dass die Mehrheit der Autoren absolut nicht daran interessiert ist, das Verhalten von Autoren detailiert nach zu recherchieren, um dann Entscheidungen über Sanktionen fällen zu müssen. Die absolute Mehrzahl der Autoren arbeitet hauptsächlich inhaltlich. Wenn wir den Aufwand der Prüfung von Fehlverhalten von den Administratoren (wenige, von der Communitiy mittels 2/3 Mehrheit mit Vertrauen in die richtige Erfüllung dieser Aufgabe ausgestattet) wieder auf die Schultern aller verlagern, kostet dies unglaublich viel Gemeinschaftsarbeitszeit. Und das Ergebnis der Entscheidung wird nicht besser werden, dafür aber der Anreiz noch mehr Sockenpuppen zu züchten. Wir sollten nicht vergessen, Wikipedia ist keine Demokratie, da nicht gilt 1 account ein Benutzer. Ich denke nicht das Wikipedia mit dieser neuen Regel ein besserer Ort sein wird.

Groetjes --Neozoon 20:28, 4. Apr. 2011 (CEST)

...die Mehrheit der Autoren absolut nicht daran interessiert ist... Gibt es dafür Belege? Oder ist das mehr Bauchgefühl? -- A.-J. 17:45, 5. Apr. 2011 (CEST)

Lieber A.J. natürlich ist dies ein wenig Bauchgefühl. Meiner Meinung nach dürfte es aber so sein, das s die allermeisten Autoren der Wikipedia die Seite Vandalismusmeldung nicht kennen und nicht wissen was dort so abgeht. Damit dürfte es ihnen schwer fallen die Vorgänge richtig einzuschätzen.

Und um mein Statement mal mit Fakten zu unterfüttern ein wenig Statistik. In den letzten 30 Tagen ware 24.775 Autoren aktiv. Davon betrachten wir mal die 10.394 Sichter als die potentiellen Kandidaten die sich an solch einer Nutzersperrdiskussion beteiligen könnten. Wir hatte im letzten Jahr einige Benutzersperrverfahren. Daran habe sich im Durchschnitt 160 Autoren beteiligt. Wenn wir diese Zahlen miteinander vergleichen, hat sich nur knapp jeder 65zigste an diesen Diskussionen beteiigt. Das entspricht 1,5% der Sichter. Ich finde die Entscheidungen über Sperren sind bei den Administratoren in den richtigen Händen und wir haben genügend Strukturen um diese Entscheidungen überprüfen zu lassen. --Neozoon 16:10, 6. Apr. 2011 (CEST)

Es soll ja auch nicht zwingend "die Mehrheit" regeln, wer schuldig und wer nicht ist. Aber eben auch nicht bis zum Grenzfall zufällig anwesende, "mutige" Admins. Zumal die gewählt sind, um das Projekt kurzfristig am Laufen zu halten. Ebendeshalb bin ich ja auch für Gegenzeichnung durch das - "zuständigere" - SG, sofern eine SP beantragt wurde. Länger als einen Monat nur in unmittelbar klaren Fällen direkt (dann wird das SG unbürokratisch gegenzeichnen), ansonsten höchstens per (etwas bürokratischerem) Antrag ans SG (siehe meine Ausführungen weiter oben). --Elop 16:35, 6. Apr. 2011 (CEST)

Dann verstehe ich nicht genau was der Vorteil gegenüber der bestehenden Kaskade

* Sperrung durch Admin

* Sperrprüfung durch Kollektiv der Admins (und Autoren)

* Entscheidungsüberprüfung durch das Schiedsgericht

sein soll.

Das Schiedsgericht kann ja schon strukturell nur nachgeschaltet in diesem Rahmen tätig werden, da es ein Gremium aus verschiedenen Leuten ist, welches zu festgelegten Zeiten zusammenkommt.

Groetjes --Neozoon 19:53, 6. Apr. 2011 (CEST)

Etwas aus den Augen verloren?:-) Dieses Meinungsbild soll klären, ob Administratoren zukünftig stimmberechtigte Benutzer nicht mehr ohne vorhergehendes Benutzersperrverfahren oder Schiedsgerichtsbeschluss länger als einen Monat sperren dürfen. Erster Satz auf der Vorderseite. Grüße -- A.-J. 19:59, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das Thema dieses Meinungsbildes ist mir schon deutlich. Meine These ist nur, dass die Mehrheit der Autoren hauptsächlich an Artikelarbeit und nicht an Übernahme von Admintätigkeiten (aussprechen von längerfristigen Benutzersperren) interessiert ist und diese Tätigkeit gern an Administratoren und Schiedsgericht ihres Vertrauens delegiert. --Neozoon 21:10, 6. Apr. 2011 (CEST)

Meinen Beitrag weiter oben (ich meine insbesondere den am unteren Kasten des Abschnittes) hast Du aber schon gelesen, Neo?

Ich meine nicht, daß eine langfristige Benutzersperrentscheidung durch Entscheidung einzelner Admins solange "rechtskräftig" bleiben sollte, bis der Antragsgegner sich mühsam zum SG vorgekämpft haben sollte, sondern daß umgekehrt das SG eine (offensichtlich in jedem Falle korrekte, andere Entscheidungen stehen den Admins m.E. nicht zu) Admin-Entscheidung gegebenenfalls auf Antrag abzuzeichnen habe (als ganz offensichtlich korrekt, ohne jede abschließende und detaillierte Bewertung in Form eines SG-Beschlusses) und jede andere längere Sperrentscheidung durch ein Verfahren zu regeln sei, wo die Sperre - nicht die Entsperrung - zu beantragen wäre.

Und die Admins, die sich der Richtigkeit ihrer Entscheidung, aus der Hüfte für länger als einen Monat zu sperren, sicher sind, können sich entweder zurücklehnen (weil das SG sich mehrheitlich auch ohne aufwendiges Verfahren sicher wäre, daß das zuträfe) oder aber den ganzen Monat Zeit nutzen, einen regulären SG-Antrag auf eine längere Sperre zu beantragen. --Elop 01:27, 7. Apr. 2011 (CEST)

Gesperrten Nutzern abstimmungen ermöglichen?

Falls das MB abgelehnt wird könnte man darüber nachdenken, Gesperrten Nutzern die Abstimmung zu ermöglichen. Die Sperre dient ja dem Schutz vor Beleidigung, Editwar usw, nicht dazu, die Mitsprache einzuschränken. So furchtbar viele Fälle wird das nicht betreffen, da kann der Gesperrte sich ja an nen Admin wenden und der kann ihn für 5 Minuten entsperren und dabei ein Auge auf sein Editierverhalten haben. Oder der Gesperrte stimt als IP unter Hinweis auf seine Sperre ab und bestätigt das dann auf seiner DS. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:33, 13. Apr. 2011 (CEST) PS: Dann wäre der Pro-Punkt 2 auch erledigt.

Nein, wer für längere Zeit gesperrt wird, hat wirklich etwas verbockt. Diese Personen haben sich (meist durch projektschädigendes oder -störendes Verhalten) selbst ins Abseits gestellt und sollten auch nicht an Abstimmungen teilhaben dürfen. Durch die SP wird verhindert, dass Admins "gefährliche Abstimmer" aus missbräuchlichen Gründen aussperren. Ne discere cessa! ^BeschimpfenBewerten 00:17, 21. Apr. 2011 (CEST)

Na ja, verbockt stimmt schon, aber ob das in jedem Fall eine lange bzw. infinite Sperre rechtfertigte ist eine andere Frage. Nur wie könnte/sollte man das unterscheiden? Gesperrten Benutzern die Abstimmung zu ermöglichen ist aber schon aus organisatorischen Gründen nicht machbar. -- 7Pinguine 12:27, 27. Apr. 2011 (CEST)

Eine Sperre heißt, dass der gesperrte User nicht an der WP mitarbeiten soll. Das beinhaltet doch nicht nur den Bearbeitungsmodus im ANR, sondern auch Diskussionen - und ebenfalls die Möglichkeit abzustimmen. Sonst könnte man ja zulassen, dass ein gesperrter User sich weiterhin an disaströsen Diskussionen beteiligen könnte usw. Nein, Sperre heißt auch kein Recht zur Abstimmung, denn das ist ebenfalls ein wesentlicher Bestandteil der Gestaltung der WP. -jkb- 12:46, 29. Apr. 2011 (CEST)

Woran hängt's noch?

-- 7Pinguine 12:27, 28. Apr. 2011 (CEST)

An meinen zeitlichen Ressourcen und gewissen Bedenken: Im Moment würde dieses MB wohl nicht durchkommen, fürchte ich, weil es bei vielen Benutzern Vorbehalte gibt, Admins rechtliche Schranken aufzuerlegen. Mir wäre deshalb eine sanfte Institutionalisierung lieber, wie sie im MB für einen Sanktionskatalog vorgesehen ist. Das würde ich gerne abwarten, bevor das MB hier startet.--† Alt ♂ 13:32, 28. Apr. 2011 (CEST)

Um für mich persönlich zu sprechen: Einen „Sanktionskatalog“ finde ich Käse; das Ziel dieses MBs hier finde ich viel sinnvoller (womit ich mich aber noch nicht auf „pro“ festlegen will). --dealerofsalvation 06:41, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde die Verschiebung auf unbestimmt etwas ärgerlich, da ich die Gegenargumente redaktionell betreut habe und daher auch anpassen möchte, falls sich am konkreten Vorschlag etwas ändert, also diese Seite bis 1. Mai regelmäßig besuchen wollte. Nun weiß ich nicht, ob es nie startet und ich die Seite von der Beo schmeißen kann oder ob es zeitnah mit verändertem Antrag losgeht. −Sargoth 11:52, 29. Apr. 2011 (CEST)

Wißt ihr - sperrt doch wie ihr wollt...meint ihr davon wird ein einziger Artikel hier besser? Schmeißt raus wen ihr wollt, aber dann macht den Dreck gefälligst alleine (ja dann müssen Admins diese Artikel schreiben/verbessern) ...ich hab meine Mitarbeit in verschiedenen "Scheiß-Artikeln" angeboten...will keiner - seht zu, wie ihr klarkommt, solch eine Überheblichkeit, bei so einer Menge "Mist" auf diesen Seiten - da streichen viele Gestandene die Segel - vor allem wegen dieses Unverständnisses... Gute Beispiele: Benutzer:Jesusfreund, nicht immer ganz einfach, aber produktiv, hält diesen Laden für nen "Scheißladen" (um seine Worte mal auf einen Nenner zu bringen) - Admin Benutzer:Marcus_Cyron hat eine Auszeit genommen (weil er den Unsinn nicht mehr aushalten kann), Benutzer:Rosenkohl ist ganz wech...macht einfach so weiter, dann werdet ihr sehen, was ihr davon habt...ohne irgendwelchen Sachverstand geht dieser Laden ganz unter....gurgel und wech--88.71.91.244 20:20, 30. Apr. 2011 (CEST)

ist ja schön (für dich), wenn du jetzt mal dampf abgelassen hast. aber das bringt uns in der sache ja (auch) nicht weiter! ich finde auch, dass dieses strafsystem (melden - disk oder nicht - sperren - widerspruch - disk + der ganze rattenschwanz) für ein solches gemeinschaftsprojekt ungeeignet + unproduktiv ist, weil es viel zu viel benutzer-kräfte bindet + verschleisst + ausserdem auch noch eskalierend statt deeskalierend wirkt. daher habe ich hier [1] zur diskussion von alternativen aufgefordert. vielleicht fällt dir ja dazu etwas (gern auch kritisches!) konstruktives ein? dontworry 08:13, 1. Mai 2011 (CEST)

im zuge des chaos um die terminierung des mb-starts ist mir zb auch entgangen, dass der text unnötig länglich verkompliziert erweitert wurde. ich hatte eben noch nachkorrigiert, was aber revertiert wurde. ca$e 09:48, 1. Mai 2011 (CEST)

Es ist grober Unfug - um nicht gar von Manipulation zu sprechen - an einem laufenden MB nachträglich rumzufummeln. Bitte strikt unterlassen. --tsor 09:53, 1. Mai 2011 (CEST) PS: Kläglich .... --tsor 09:55, 1. Mai 2011 (CEST)

Es ist grober Unfug, von Manipulation zu sprechen, ganz schlechter Stil, von "rumfummeln" und "Unfug" zu sprechen und problematisch, Reverts nicht nachzukontrollieren, wenn man dabei z.B. Stimmen löscht. Bitte strikt unterlassen. Kläglich... ca$e 09:56, 1. Mai 2011 (CEST)

Der Text ist bereits seit einem Monat so. −Sargoth 09:58, 1. Mai 2011 (CEST)

dann lasst es halt so, ist mir auch egal! ca$e 10:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht kann er wo es doch gerade erst angefangen hat die Änderung vornehmen und dann in einem deutlichen Hinweiß am Ende des Antragstextes auf diese Änderung verlinkten? -- Chaunzy - free häusler - 09:59, 1. Mai 2011 (CEST)

ist mir echt egal! ca$e 10:02, 1. Mai 2011 (CEST)

sorry wollte nur helfen -- Chaunzy - free häusler - 10:02, 1. Mai 2011 (CEST)

fakt ist, dass praktisch bei jedem MB noch "herumgefummelt" wird, um tsors tolle wortwahl zu nehmen, zb beim letzten, aber keiner regt sich normalerweise groß drüber auf. wenn es dann hier so sein soll - bitte! vielleicht ändert noch jemand ein komma und darf dann von tsor toll angeraunzt werden?! ca$e 10:07, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich habe grundsätzlich auch nichts dagegen, mir sind aber die Hinweise auf unsere Konventionen, den Metaraum, die rechtlichen Rahmenbedingungen wichtig: Genau hier sind die hohen Einstiegshürden für Neubenutzer und entstehen völlig unnötig eskalierende Konflikte mit der Stammbelegschaft. −Sargoth 10:11, 1. Mai 2011 (CEST)

stimmt. ich habe auch inhaltlich nichts wesentliches geändert, nur gekürzt und zb futur ersetzt, wie es halt notwendig ist. anderswo lässt man ungrammatische späte einfügungen, die inhahtlich neues bringen, schlicht stehen -- hier werden "Hinweise auf unsere Konventionen", die es so eh nicht gibt und die so eh nicht eingehalten werden, mit grober wortwahl durchgeboxt. bitte - dann hier ohne mich! ca$e 10:15, 1. Mai 2011 (CEST)

Michas Kommentar: Zeitlich beschränkte Sperren

Um die Vorderseite nicht allzusehr aufzublähen, möchte ich hier kurz auf den Kommentar von Micha L. Rieser zu seiner Enthaltung eingehen. Micha schrieb: "diese zeitlich beschränkten Sperren sind Quatsch und eigentlich tiefstes Kindergartenniveau (stell dich in die Ecke und schäm dich)." - Nun, es kommt darauf an, wie die zeitlich beschränkten Sperren verstanden und eingesetzt werden. Ihr ursprünglicher Sinn ist nicht etwa eine "erzieherische Massnahme". Werden sie so verstanden (wohl leider auch von einigen Admins), dann ist das wirklich "Kindergarten" und eher albern. Die Wikipedia ist keine Besserungsanstalt für ihre Benutzer. Zeitlich beschränkte Benutzersperren sind vielmehr ein rein technisch zu betrachtendes Mittel, um unmittelbaren Schaden vom Projekt abzuwenden, indem ein Benutzer daran gehindert wird, akut projektschädigendes Verhalten fortzusetzen (wenn z.B. einer anfängt, ohne Konsens massenweise Kategorien zu ändern - das wäre ein Beispiel für potentiell projektschädigendes Verhalten, das sich nicht durch eine Artikelsperre unterbrechen lässt, was ich ansonsten für das bessere erste Mittel halte, wenn möglich). Eine unbeschränkte Benutzersperre ist dann das letzte, etwas hilflose Mittel (da es ja sowieso fast ausssichtslos ist, ausdauernde Sockenpuppenspieler dauerhaft von der WP fernzuhalten, man kann nur immer wieder sperren), wenn ein Benutzer projektschädigendes Verhalten auch nach mehreren Sperren fortsetzt. Auch sie sollte man aber nicht als Strafe oder Erziehungsmassnahme betrachten, da geht die Diskussion in eine ganz falsche Richtung; wie Elian schrieb, "Die jetzige Praxis, mit Hilfe von Sperren sozialverträgliches Verhalten zu erzwingen, ist IMO auf ganzer Linie gescheitert" - weil das eine falsche Betrachtungsweise der Sperren ist. Gestumblindi 20:59, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich widerspreche dir hier aber ausdrücklich. Natürlich sind Sperren eine Erziehungsmaßnahme. Und hätten wir diese Erziehungsmaßnahme nicht, müßten wir viel eher, viel schneller und vor allem viel mehr indefinite Sperren verhängen. Gescheitert sehe ich eher diese Appeasement-Politik, in dem versucht wird, den Troll zur Arbeit zu bringen. Liebe Leute seht es doch endlich mal ein: nicht alle Menschen sind gut und nett - manche wollen gar nicht mithelfen. Manche wollen nur Stunk und Streit. Manche wollen nur ihre Sichtweise durchsetzen. Ohne das Instrument der Aussperrung wäre hier alles voller Editwarrior, Werbeträger und politischer Warrior. Demokratie kann es nur geben, wenn sie auch wehrhaft ist. Pazifismus ist solange gut, wie dein Nachbar nicht merkt, daß du dich gegen seine Angriffe nicht mehr wehren kannst. Was meinst du, Gestumblindi? Verlieren wir Autoren, weil hier Personen gesperrt werden können - oder weil sie trotz Verfehlung unbehelligt weiter machen dürfen? Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 22:14, 1. Mai 2011 (CEST)

Wer hier "nur Stunk und Streit" will und veranstaltet, wird hoffentlich letztendlich unbeschränkt gesperrt - und zwar als Versuch, seinen Stunk und Streit von der Wikipedia fernzuhalten, aber nicht etwa, um den Benutzer zu bessern. Ich gestehe dir zu, dass eine Kurzsperre beim einen oder anderen eigentlich gutwilligen Benutzer gelegentlich einen "erzieherischen" Effekt haben mag, indem sie ihn zögern lässt, das sperrauslösende Verhalten zu wiederholen - aber diese individuelle Reaktion können wir als sperrende Admins bei einem unbekannten Benutzer erstmal nicht abschätzen. Der eine wird "erzogen". Der andere verzieht sich sauer. Der dritte reagiert verstockt und wird nur noch schlimmer. Der vierte ändert sein Verhalten einfach überhaupt nicht. Statt nun Benutzerpsychologie zu betreiben und Sperren in der Hoffnung auf eine Reaktion der ersten Art zu verhängen, ist es daher m.E. sinnvoller, sich konsequent auf die Oberfläche zu beschränken und Sperren nicht auf der Basis eines erhofften künftigen Nutzerverhaltens, sondern allein darauf gründend, wie sie sich unmittelbar auf den betroffenen Bereich der Wikipedia auswirken, zu verhängen. Ich bin absolut nicht gegen das "Instrument der Aussperrung", sein Wert ist jeden Tag deutlich zu erkennen. Aber ich finde, dass es stärker auf den unmittelbaren praktischen Nutzen zurückgeführt werden sollte. Darum finde ich den Vorschlag auch gut - echte langfristige Community-Störer kriegen dann eine dauerhafte, von der von ihnen gestörten Community abgesegnete, hieb- und stichfeste Sperre aufgebrummt (da kann dann niemand "Adminwillkür!" schreien), während für jedes akute Fehlverhalten Sperren von bis zu einem Monat mehr als genug Spielraum bieten, um die Wikipedia zu schützen. Zu deiner abschliessenden Frage: Sowohl als auch, ich habe schon beides zur Genüge mitbekommen. Es gibt unter den potentiellen Wikipedia-Mitarbeitern nun mal nicht nur Leute mit dickem Fell, sondern auch empfindliche Naturen, die eine Sperre gleich persönlich nehmen. Ja, es sind "nicht alle Menschen gut und nett" - aber es sind auch nicht alle Menschen abgebrühte Kämpfer. Gestumblindi 23:08, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich weiss ja nicht, ob ich der einzige bin, der bei dieser Verharmlosung des Naziterrors einen Brechreiz bekommt? Nacktaffe 13:03, 2. Mai 2011 (CEST)

Du meinst Marcus' Ausdrucksweise mit der "Appeasement-Politik"? Ich hätte das als unpassenden und nicht besonders geschmackvollen Vergleich lieber einfach ignoriert, das ist hier auch ein Problem: sich von jedem verbalen Ausrutscher und jeder unbedachten Äusserung von der Sachebene der Diskussion abbringen zu lassen; die Tendenz, wegen sowas auch gleich zu VM zu rennen... statt zu versuchen, die jeweilige Diskussion konsequent weiter am Thema entlang zu steuern. Natürlich kann man nicht alles durchgehen lassen. Aber manchmal wird's mit der Goldwaage auch übertrieben. Gestumblindi 13:22, 2. Mai 2011 (CEST)

Wenn die Sperrungen auf das Streitobjekt zielen würden, wie beispielsweise den Artikel oder wenn doch auf die Streithähne, nur ein paar Minuten bis höchstens wenige Stunden zwecks Abkühlung dauern würden, dann könnte ich deine Argumentation bejahen. Bei längerfristigen Sperren ist allerdings die erzieherische Massnahme im Vordergrund. Diese scheitern aber, weil Erwachsene sich nicht mehr erziehen lassen. Ich lasse mich jedenfalls auch nicht maßregeln. Sicher nicht hier mit vielen Personen, die ich nicht mal kenne und denen ich sonst persönlich nichts zu tun habe. Sich hier trotzdem vernünftig und freundlich aufzuführen, hat schlicht nur mit persönlichem Anstand zu tun. Einige sind anständig und einige eben nicht. Und da bin ich der Meinung, dass ein Projekt wie Wikipedia sich nicht alles von jedem gefallen lassen muss. Wir sind kein Staat, der auch noch den grössten Sozialfälligen irgendwie durchfüttern muss. Wir sind eher wie ein Fussballverein. Wir haben einen gesonderten und stark abgegrenzten Zweck und alle die hier mitmachen, wollen auch diesen Zweck verfolgen. Aber wie bei einem Fussballverein können nicht alle mitmachen. Natürlich kommen beim Normalspieler auch Fouls vor und einige sind gute Stürmer und die anderen die besseren Verteidiger und einige talentierter als andere. Wer aber nicht Fussball spielen kann, weil er zwei linke Füsse hat, nicht teamfähig ist oder statt ordentlich spielt immer nur foult, der wird irgendwann aus dem Verein ausgeschlossen. Und für den Verein ist es besser, früher als spät und besser spät als gar nie. --Micha 09:51, 2. Mai 2011 (CEST)

Wir können ja festhalten, dass Elian und weitere Sperren als Strafen sehen. Eine solche Wahrnehmung wurde von mir ja auch in einer Contrabegründung vorgebracht. Ich selbst habe meine Sperre überhaupt nicht als Strafe empfunden und konnte das bisher auch nicht nachvollziehen. Ich meine, dahinter den Einfluss der Wikipedia auf die eigene Identität zu erkennen und das müssen wir qua Definitionsmacht für diesen Personenkreis anerkennen. −Sargoth 12:21, 2. Mai 2011 (CEST)

Du hattest ja im Endeffekt eine dreistündige Sperre wegen einem Edit-War. Wie beurteilst du aber eine dreimonatige Sperre aufgrund eines verletzenden Diskussionsverhaltens? --Micha 13:02, 2. Mai 2011 (CEST)

Genauso. (Projektstörung). −Sargoth 13:06, 2. Mai 2011 (CEST) Ich sehe gerade, im deutschsprachigen Artikel wird Strafe auch definiert als „mit dem Ziel des Schutzes anderer“. Vielleicht meinen die Straf-Unterstützer das ja, und nicht Prävention, Abschreckung und Sühne. Dann erübrigt sich die Diskussion über den Begriff.

Gemäss Prof. Niggli hat eine Strafe niemals die Funktion einer Prävention, Abschreckung, Sühne oder Schutz vor weiteren Straftaten. Es dient schlicht nur dazu, dass sich diejenigen, die sich an die Regeln bzw. Gesetz halten, sich besser fühlen und eine Bestätigung dafür erhalten, dass sie sich eben richtig benehmen. Alles was man sonst gerne in die Strafe hineinlegt (Prävention, Abschreckung, etc.) kann eine Strafe bzw. eine Strafordnung gar nicht erfüllen. Und so ist es auch hier. Eine längerfristige Strafe/Sperre eines Benutzers dient nämlich dazu, dass sich alle anderen (an die Regel haltenden, brav editierenden und stets freundlichen) Benutzer sich besser fühlen dürfen und in ihrem Benehmen bestätigt fühlen dürfen. Und ich glaube, da hat der Herr Niggli Recht. Deshalb: entweder man nutzt es für die Abkühlung überhitzter Gemüter und man wird aber denjenigen konsequent los, die ihren Hauptzweck darin sehen, Unruhe zu stiften oder man hält eine kaskadierende Strafordnung aufrecht, die ihren Sinn sehr deutlich verfehlt. --Micha 14:44, 2. Mai 2011 (CEST)

Nun ist Niggli natürlich nicht der Einzige, der sich mit Strafsinn und -funktion beschäftigt hat. Ich empfehle mal die Lektüre von Eberhard Schmidhäusers "Vom Sinn der Strafe" (wie, der hat noch keinen Artikel. Dann mal Strafzwecktheorien lesen, auch wenn der Artikel nur sehr rudimentär ist). Zwar schon 50 Jahr alt, aber durchaus noch lesenswert, auch wenn manches heutzutage antiquiert wirkt. --Mogelzahn 16:10, 2. Mai 2011 (CEST)

Den spezialpräventive Nutzen der Todesstrafe wird er doch bestreiten? Oder glaubt er an postmortale Delinquenz? Nacktaffe 15:01, 2. Mai 2011 (CEST)

Natürlich ist die Todesstrafe in höchsten Maße spezialpräventiv, denn derjenige, an dem sie vollstreckt wurde, der wird keine Straftat mehr begehen (können). Sie ist - und das ist nur einer der Gründe der gegen sie spricht - allerdings überhaupt nicht generalpräventiv, weil der Abschreckungseffekt auf Andere eher gering ist. --Mogelzahn 16:10, 2. Mai 2011 (CEST)

Schön auf den Punkt gebracht. Aber wie bereits erwähnt, den zusätzlichen spezialpräventativen Nutzen einer Todesstrafe im Vergleich zu einer lebenslangen Verwahrung ist praktisch null. (Man verhindert so nur die Ausbruchswahrscheinlichkeit...) - Der Sinn einer Todesstrafe wird aber nie aufgrund ihres spezialpräventiven Nutzens diskutiert. Es geht darum stets um ein wiederhergestelltes Gerechtigkeitsempfinden. - Interessanterweise ist das aktuell bei der Tötung von Osama bin Laden zu beobachten. Nicht dass nun die Terrorgefahr gebannt wurde, wird meistens angeführt (im Gegenteil, man befürchtet, dass sie wegen Rachegefahr erhöht ist, sondern es wurde von höchsten Stellen darauf hingewiesen, dass nun der Gerechtigkeit Genüge getan wurde. (Barack Obama: "Gerechtigkeit ist geschehen") ... Ob der Tod von Bin Laden nun längerfristig den gewünschten Effekt hat, dass die Terrorgefahr abnimmt, werden wir ja sehen. Aber evtl. liegen die Ursachen, dass viele terrorwillige Leute aus den islamischen Ländern einen Hass auf den Westen und westliche Einflüsse entwickelt haben ja woanders und nicht bloss bei Bin Laden. Könnte ja sein... --Micha 16:39, 2. Mai 2011 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Dass die angedrohte Todesstrafe vor zukünftigen Morden schützt, ist reines Wunschdenken. Wenn man die Gesellschaft vor einem Wiederholungstäter schützen will, dann reicht dazu bereits die lebenslange Verwahrung. Niggli bestreitet vor allem den präventiven Nutzen von Verschärfung der Strafen. Die Verschärfung der Strafen hat mit dem Gefühl der Gerechtigkeit zu tun (Gleiches für Gleiches, Auge um Auge, Zahn um Zahn) und nicht darum, dass man mit ihnen die Zahl und Schwere der zukünftigen Straftaten beeinflussen könnte. Ähnliches gilt hier in der Wikipedia: Es werden sich nicht mehr Personen wünschgemäss anständig benehmen, nur wenn es nun mehr zweimontige statt zweiwöchige Sperren gibt. Diejenigen Benutzer, die sowieso Sperren in Kauf nehmen (sieht man ja an den jeweiligen Sperrlogs), die lassen sich auch von einer Verdopplung, Verdreifachung, etc. der Sperrdauer nicht in ihrem Verhalten beeinflussen. Es werden nicht auch auf einmal einige brav, nur weil sich nur die Sperrdauer erhöht hat. Die Anzahl der Braven/Delinquenten bleibt konstant egal wie hoch die Sperrdauer durchschnittlich ausfällt. Eine Erhöhung der Sperre dient also nur dem Wohlempfinden der Braven und dem Gefühl, dass da der Gerechtigkeit Genüge getan wird. Wenn man aber die Delinqenten los werden will, weil sie offenbar kurz- und langfristig am Projekt Schaden anrichten, dann hilft nur eine infinite Sperre (analog der lebenslangen Verwahrung). Ich finde das eigentlich einleuchtend. --Micha 15:18, 2. Mai 2011 (CEST)

Zusammengefasst wäre ich für eine solchartige Lösung: Sperren dürfen nicht länger als 2 Stunden sein. Kommen aber drei Verfehlungen in zwei Jahren zusammen, dann folgt daraus automatisch eine infinite Sperre. Also ähnlich wie im Fussball mit gelben und roten Karten. Gelb tut ein wenig weh und dient als Verwarnung, damit der Benutzer vorsichtiger wird. Rot ist dann aber klar weg vom Feld. Finde ich konsequent: Ein Foul kann jedem passieren. Wer aber dreimal in kurzer Zeit trotz Mahnung foult, der foult unbeeindruckt auch häufiger. --Micha 15:40, 2. Mai 2011 (CEST)

Elian sieht Sperren als Strafen? Das konnte ich ihrem Kommentar so nicht entnehmen. Vielmehr interpretiere ich den Satz "Die jetzige Praxis, mit Hilfe von Sperren sozialverträgliches Verhalten zu erzwingen, ist IMO auf ganzer Linie gescheitert" eben so, wie ich es sehe: Sperren sind keine Strafen und der Versuch, sie als Strafen anzuwenden, bringt nichts. Gestumblindi 13:22, 2. Mai 2011 (CEST)

Das ist zwar Wortklauberei, aber gut: Elian sieht Sperren als „Praxis, mit Hilfe von Sperren sozialverträgliches Verhalten zu erzwingen“ und ich nicht. ;) Ich bin dabei übrigens in Übereinstimmung mit dem generellen Hinweis „It is important to remember that blocks are preventative, rather than punitive.“ [2] −Sargoth 14:02, 2. Mai 2011 (CEST)

Da befinden wir uns ja in schönster Einigkeit, Sargoth, genau darum geht es mir auch :-). "Preventive, rather than punitive" - so ist es. Aber ich lese Elians Kommentar eben so, dass es ihr auch darum geht - dass sie die „Praxis, mit Hilfe von Sperren sozialverträgliches Verhalten zu erzwingen“ als einen Fehler und eine falsche Betrachtungsweise des Sperrverfahrens ansieht. Aber ich glaube, es bringt uns hier nicht weiter, noch lange an Elians Worten rumzuklauben ;-) Gestumblindi 15:14, 2. Mai 2011 (CEST)

„It is important to remember that blocks are preventative, rather than punitive.“ - Über solchen Unsinn, kann ich mich eigentlich nur krummlachen. Die Idee, Sperren hätten irgend einen präventiven Charakter, ist wirklich hanebüchen. --Micha 15:24, 2. Mai 2011 (CEST)

Lachen ist gesund ;-). Auch hier sehe ich wieder das Missverständnis: Was das Zitat meint, ist die direkte technische präventive Wirkung. Wer gesperrt ist, kann während seiner Sperre keinen Unsinn machen. Das ist die unbestreitbare Prävention durch eine Sperre und der Sinn von Sperren. Gestumblindi 15:48, 2. Mai 2011 (CEST)

Wenn man das so auslegt, dann finde ich das auch in Ordnung. Sperren, die über wenige Stunden herausgehen und in Tagen, Wochen oder Monaten enden, verlieren aber gerade deshalb ihren rein technisch präventiven Charakter. Sieht man ja an IP-Sperren. Sperren gegenüber IPs sind meistens nicht länger als 6 Stunden und haben meist die gewünschte technische Schutzwirkung. Bei den bekannten Verdächtigen unter den langjährigen Benutzern finden sich aber etliche Sperren mit vielfach höheren Sperrdauer in den Sperrlogs. --Micha 16:11, 2. Mai 2011 (CEST)

Wer hier "nur Stunk und Streit" will und veranstaltet, wird hoffentlich letztendlich unbeschränkt gesperrt - wenn es so wäre, dann wäre ja alles in Ordnung. Ist aber nicht so, die Projekttrolle werden gehätschelt und getätschelt und können allen auf der Nase herumtanzen. --Marcela 21:18, 2. Mai 2011 (CEST)

Manchmal muss man lange warten, ja. Aber der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht... ein Problem ist natürlich auch, dass unter Benutzern, die häufig Konflikte auslösen und sich unmöglich verhalten, auch gute und wertvolle Autoren sind; eine scharfe Trennung "hier projektstörende Trolle - dort konstruktive Mitarbeiter" gibt es so nicht. Für derartige schwierige Fälle, in denen sich ein einzelner Admin vielleicht auch dann nicht zu einer unbeschränkten Sperre durchringen kann, wenn der Projektschutz dadurch wohl überwiegen würde, wäre eine Stärkung des BSV mit vermehrt "community-abgesegneten" Sperren wünschenswert; insofern kann ich gar nicht verstehen, warum du in deinem Abstimmkommentar von einem "Freibrief für Trolle und Projektschädlinge" sprichst bzw. warum so viele das offenbar so sehen - das Gegenteil ist der Fall. Von der Community abgesegnete langfristige Sperren haben doch mehr Gewicht als die Entscheidung eines einsamen Admins, der sich dann gleich "Willkür" vorwerfen lassen muss. Gestumblindi 21:32, 2. Mai 2011 (CEST)

Würde ich jetzt aufzählen, wen ich dazu zähle und warum, dann hätte ich im Nu ne Handvoll VM am Hals. Mit dem Krug hast du allerdings Recht, bei König Alfons hat es nur eben knapp 4 Jahre gedauert. Und einen MR oder WW würde heute niemand mehr sperren (was ich sogar richtig fände, denn das Maß ihrer "Störung" ) erreichen die heutigen Kandidaten in wenigen Tagen. --Marcela 21:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Da oben etwas Unklarheit besteht, wie mein Stimmkommentar zu interpretieren ist, hier mal eine Klarstellung. Auf irgendeiner Regelseite mag stehen, dass Sperren rein präventiv und nicht punitiv sein sollen. "Zeitlich beschränkte Benutzersperren sind vielmehr ein rein technisch zu betrachtendes Mittel, um unmittelbaren Schaden vom Projekt abzuwenden, indem ein Benutzer daran gehindert wird, akut projektschädigendes Verhalten fortzusetzen" meint Gestumblindi. Schön wär's. Einige willkürlich herausgegriffene Aussagen von Meta-Seiten, überwiegend von Admins:

Die zweiwöchige "freiwillige" Sperre wird hiermit in eine Sanktion aufgrund des üblen PAs umgewandelt. Für solche Sachen gibts auch schon mal gerne ziemlich viel länger.

Und die, die den Arschloch-Schreiber mit dem dünnen Nervenkostüm bis zur Weißglut gereizt haben lachen sich ins Fäustchen, denn ihre subtilen Provokationen, Sticheleien und Verletzungen bleiben mal wieder ungeahndet.

Wenn jeder genau weiß, worauf er sich bei einer Pöbelei einlässt ohne auf die ständig wiederkehrenden 6-12 Stunden hoffen zu können oder auf einen Admin, der zur Umschmeichlung des Publikums klar begründete Sanktionen wieder abbügelt, dann kann diese schwärende Gerechtigkeitslücke leicht geschlossen werden.

Dann muss man aber generell konsequent sein und nicht so schwammige PA's knallhart ahnden und bei offensichtlichen PA's drüber hinweggucken.

Sanktion. Ahnden. Sanktion. Gerechtigkeitslücke. Ahnden. Die Mehrheit der Community denkt 1. bei Sperren in Begriffen von Strafe und Gerechtigkeit und hat 2. die etwas verschwommene Vorstellung, dass, wenn man nur konsequent bei allen PAs sperrt, sich irgendwann die gewünschte Verhaltenskonformität einstellt (oder der unwillige Pursche wird halt gleich ganz rausgesperrt). Das ist mein Eindruck aus den in der letzten Zeit geführten Diskussionen. Nix mit technisch zu betrachtendes Mittel, um Schaden abzuwehren. Sehe ich persönlich Sperren als Strafen? Irrelevant. Ich sehe, dass sie in der Wikipedia so gesehen und so benutzt werden. Ich sehe sie als geeignetes Mittel, kurzfristigen Vandalismus zu verhindern - da funktioniert der präventive Aspekt. Und - im Gegensatz zur Community-Mehrheit, was auch in diesem Meinungsbild wieder deutlich wird - sehe ich sie als völlig ungeeignetes Mittel, der ständig zunehmenden Verrohung der Umgangsformen hier beizukommen, egal ob man die Sperren jetzt als Prävention oder als Bestrafung annonciert. Warum ich in diesem Meinungsbild mit Pro gestimmt habe, wenn ich behaupte, dass Sperren hierzu sowieso so nicht funktionieren? Eigentlich hauptsächlich wegen möglicher Nebenwirkungen dieser Regel. Es wäre in Zukunft dann nicht ein einzelner Admin, der eine unfaire Sperre verhängt (Sperren sind zu 95% unfair in den Augen des Gesperrten), sondern eine Mehrheit der Community, die neben einer Sperre zusätzlich noch die Botschaft überbringt "Wir finden alle dein Verhalten nicht in Ordnung." Die wenigsten Leute sind gerne Geisterfahrer. Ein zweiter möglicher Nebeneffekt wäre, dass die Leute sich mal alternative Ideen ausdenken, ihre Probleme zu lösen, nachdem das Allheilmittel "Sperre" nicht mehr so bequem bereitliegt. Wenn man grade mit Karacho gegen eine Wand rennt, ist es eine gute Idee, vorher abzubiegen. Kann man natürlich immer noch nicht sagen, ob in der anderen Richtung nicht auch eine Wand auftaucht, aber einen Versuch ist es wert. --Elian Φ 12:19, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich bin im Kern mit dir einig und finde es auch gut analysiert. Ich nehme auch an, dass das viele unterschreiben können. Das Problem ist, dass da eigentlich keine Alternative bereit liegt. Dass Sperren per BSV durchgeführt werden sollen, wie das auch Gestumblindi angemerkt hat, finde ich ebenfalls keine Lösung. Erstens wissen die meisten gar nicht, welche Probleme und Auseinandersetzungen es gab und sind weder von einer Sperre noch von einem "Freispruch" betroffen. Eine Justiz, die auf eine Mehrheitsmeinung basiert, ist stets unbefriedigend, wenn nicht sogar hochgradig unfair. Man stelle sich nur die Konsequenzen vor, wenn ein Angeklagter in einem unserer Rechtsstaaten neuerdings per Volksentscheid verurteilt werden müsste. Das ist eben der Grund, dass es in unseren Ländern unabhängige Gerichte gibt, weil eine faire Beurteilung von Streitigkeiten per Volks-/Communityentscheid nicht möglich ist. Ein Communityentscheid per Abstimmung ist bei Regeln sinnvoll, die auch alle betreffen, aber allgemein formuliert sind, aber nicht bei einzelnen Vorfällen und Konflikten mit der Beteiligung einzelner Benutzer. Die Gerichtsidee wurde hier aber auch beerdigt. Schliesslich wussten die Schiedsrichter auch nicht so recht, was sie eigentlich tun sollten. Zu widersprüchlich war der Auftrag per MB. Einerseits sollten sie verbindliche Urteile fällen und andererseits aber auch bloss als Schlichtungsbehörde auftreten. Was war nun der Hauptzweck? Schlichten oder urteilen. Letztendlich bleibt genau der Eindruck, den Gustavf mir beim letzten Treffen gesagt hat: Die Community weiss einfach nicht, wie sie hier Konflikte lösen will. In der Tat, da bin ich absolut seiner Meinung, die Community hat keinen blassen Schimmer. Und deshalb bleibe ich auch bei meinem Urteil: Dieses MB schiesst einfach am Ziel vorbei. Und zwar, dass hier mal grundlegend und kostruktiv überlegt wird, wie man bei Benutzerkonflikten (und nicht bei simplen Vandalismus, bei der die technische präventive Wirkung der Sperren sich auch entfaltet) vorzugehen ist. --Micha 13:01, 3. Mai 2011 (CEST)

Wikipedia ist keine Demokratie

...soviel weiß ich. Aber irgendwie ist es doch schon interessant, dass die stimmberechtigten Benutzer selber darüber abstimmen dürfen, wie lange sie gesperrt werden können. Aber das ist natürlich nur die bescheidene Sicht eines Nichtstimmberechtigten. --WAAAGH! 07:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Wikipedia ist keine Demokratie, obwohl auf diversen Diskussionseiten nach Lösungen gerungen wird und viele Mal über diverse Lösungsansätze abgestimmt wird? Wikipedia ist keine Demokratie, obwohl alles per MB geregelt werden kann und es zum Abstimmen eine Stimmberechtigung braucht und jede Stimme gleich viel zählt, egal ob sie von Stewards, Admins oder normalen Benutzern stammt? Wikipedia ist keine Demokratie, obwohl jedes einzelne Ämtchen mit einer Wahl vergeben wird? When I see a bird that walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck, I call that bird a duck. ... --Micha 10:15, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Entwickler machen unkontrolliert, was sie wollen, die Server gehören einer frei über die Abschaltung entscheidenden Stiftung, es müssen die Gesetze irgendwelcher Staaten beachtet werden? Wikipedia ist keine Diktatur, aber When I see a bird that walks like a duck ... oder um mal entgegenkommend zu sein: die verschiedenen Aspekte finden sich unter meta:Power structure und schlecht übersetzt und erweitert unter Wikipedia:Machtstruktur. −Sargoth 10:43, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Debatte wird dann hinfällig, wenn man "Demokratie" als eine mögliche Staatsform ansieht. Da Wikipedia kein Staat ist, kann sie keine Demokratie sein. (Man sagt ja auch nicht, der Kaninchenzüchterverein Hintertupfingen sei eine Demokratie.) Man kann aber sagen, dass etwas demokratische Strukturen hat. Und die hat Wikipedia in vielen inhaltlichen und personellen Belangen in der Tat. Aber da ist nicht alles und jedes demokratisch geregelt, da gebe ich dir Recht. Ich mag mich nämlich auch nicht erinnern, dass ich Jimmy Wales mal gewählt habe und ihm das Founderflag zugebilligt habe noch dass ich mal gefragt wurde, ob ich es ok finde, dass die Wikipedia in Florida gehostet wird. (Aber ich wurde ja auch nicht gefragt, dass ich es o.k. finde, dass sich die Schweiz in Europa am Nordfuss der Alpen befindet, oder ob ich es besser finden würde, die Schweiz auf einer Insel in der Karibik anzusiedeln. Auch sonst ist in einer Demokratie nicht alles entscheidbar.) --Micha 10:52, 3. Mai 2011 (CEST)

Es gab zumindest mal einen Founderflag-Abwahlantrag mit dem halben Ergebnis, dessen Rechte frewillig etwas einzuschränken. Wer Basis-Demokratie sucht, der findet. −Sargoth 10:56, 3. Mai 2011 (CEST)

... hab sie auch gefunden (#93) :-) --Micha 11:04, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich wollte hier keine Grundlagendiskussion über die Machstruktur der Wikipedia führen, sondern nur meinen Eindruck über dieses Meinungsbild loswerden. "Wir stimmen darüber ab, wie lange man uns sperren darf." Bin ich denn der Einzige hier, dem das ein kleines bischen Berlusconimäßig vorkommt?

Und das soll bitte schön keine Beleidigung von Irgendwem sein. Vieleicht eher ein Hinweis darauf, dass sich die Bürokratie gerade ein wenig von der Basis (wie auch immer man die definieren will) entfernt. --WAAAGH! 11:25, 3. Mai 2011 (CEST)

In Deutschland haben wir als "Volk" doch auch via StGB festgelegt, wofür und wie lange man uns (ein)sperren darf. Siehe Volkssouveränität.--Wiggum 11:50, 3. Mai 2011 (CEST)

+1. Ich finde das absolut nicht berlusconimässig. In einem souveränen demokratischen Staat soll natürlich überlegt werden dürfen, wie hoch die Höchststrafe ausfallen darf. Ob beispielsweise eine Todesstrafe ausgesprochen werden darf oder nicht. Berlusconimässig wäre es erst dann, wenn ich Regeln kurz mal zu meinen Gunsten ändern würde von denen ich sonst ganz persönlich betroffen wäre. --Micha 13:08, 3. Mai 2011 (CEST)

Und genau das meine ich. Wenn ich jetzt hier wild rumpöbeln würde, weil Ihr meine Meinung nicht teilt, bin ich relativ schnell raus. Macht Ihr das, weil ich ja eine völlig abwegige Meinung vertrete, habt Ihr dann evtl. nur mit einem Monat Pause zu rechnen. Und was den Vergleich mit dem Volk betrifft... Ich habe euch nicht zu meinen Repräsentanten bestimmt. Und ich habe auch nichts von der Regelung, die hier zu Euren Gunsten zur Verhandlung steht. Von daher ist der Berlusconivergleich tatsächlich nicht ganz stimmig. Vieleicht eher die Sache mit den Diätenerhöhungen unserer Bundes-/Landtagsabgeordneten. Natürlich verstehe ich Euren Punkt, und eine Stimmberechtigung ohne Voraussetzungen birgt mehr Probleme als Lösungen. Ich will nur darauf hinaus, dass hier eine Sache zur Abstimmung steht, die ein gewisses Geschmäckle hat. --WAAAGH! 13:31, 3. Mai 2011 (CEST)

Ja, da hast du in der Tat Recht. Der Passus "ob zukünftig eine Entscheidung über langfristige Benutzersperren stimmberechtigter Benutzer nur noch durch ein Sperrverfahren per Meinungsbild oder Schiedsgericht erfolgen soll" ist Nonsense. Stimmberechtigung kann man auch nach langjähriger Mitarbeit nach einer längeren Pause verlieren. Die Idee dahinter ist vermutlich, dass nicht zum Pöbeln erstellte Sockenpuppen nicht mehr infinit gesperrt werden dürfen. Dass man mit dieser Formulierung aber auch langjährige aber nun weniger aktive Benutzer ausklammert und auf das Niveau der Sockenpuppen stellt, zeigt nur, wie unausgegoren dieses MB ist. Es wäre einfach gewesen, es präziser zu formulieren und ist somit auch verständlich, wenn es abgelehnt wird. --Micha 13:58, 3. Mai 2011 (CEST)

Stimmt, das ist ein Formulierungsfehler. Für den wohl (m.E.: leider) wenig wahrscheinlichen Fall, dass der Vorschlag doch noch angenommen wird, könnte man das Problem aber in einem Folge-Meinungsbild schmerzlos ausbügeln, indem einfach festgehalten wird, dass es um Accounts geht, welche die Stimmberechtigung bereits einmal erlangt haben, unabhängig davon, ob sie diese gegenwärtig noch besitzen. Gestumblindi 20:44, 3. Mai 2011 (CEST)

SG als Abzeichner in 'eindeutigen' Fällen

Schade, daß mein obiger Vorschlag völlig ignoriert wurde. Das wäre m.E. eine "rechtssichere" und unbürokratische Regel gewesen, bei der die auf der Vorderseite aufgeführten Contraargumente weitgehend außer Kraft gesetzt wären. Fürs SG wäre das eine Nebenaufgabe mit minimalem Zeitaufwand. Und daß ein SG einst mehrheitlich aus Trollschützern bestehen könnte, die Gefahr sehe ich nicht.

Und sollte das SG dann einst doch abgeschafft werden, ginge alles zurück zum Status Quo. --Elop 15:44, 4. Mai 2011 (CEST)

Nee, das SG ist letzter Anlaufpunkt. Wenn es schon in die Sperre eingebunden war, bleibt dem Betroffenen nüscht, jar nüscht. −Sargoth 15:49, 4. Mai 2011 (CEST)

Lies mal oben genauer!

Das SG soll kein abschließendes Urteil fällen, sondern nur sagen:

>>Nach erster Prüfung mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit korrekt!<< - dann müßte der Gesperrte einen Entsperrantrag ans SG stellen

oder aber

>>Nach grober Durchsicht zumindest nicht völlig zweifelsfrei als korrekt verifizierbar.<< - dann wäre die Sperre auf einen Monat zu verkürzen und gegebenenfalls wäre ein Sperrantrag ans SG zu stellen (für dessen Vorbereitung ja hinreichend Zeit verbliebe)

Inwiefern verbliebe dem Betroffenen dann "nüscht"? Im Zweifel verbliebe ihm doch mehr, nämlich die "Freiheit" (nach einem Monat) in dubio pro reo ohne eigenen, aufwendigen Antrag.

Lediglich RL, AT1/2 und Konsorten verbliebe - wie auch bislang - lediglich das Anlegen der Socken 320-387. --Elop 16:32, 4. Mai 2011 (CEST)

Das SG wäre nach erster Stellungnahme keine unabhängige Instanz mehr. Dachte ich beim ersten Durchlesen, denke ich immer noch. Diskutieren wollte ich das aber nicht. Oft liest man etwas und sagt nichts dazu, was dann auch eine Aussage ist. Das habe ich aber nun nachgeholt. Es bleibt nichts ungelesen hier, nur unkommentiert :-) −Sargoth 16:37, 4. Mai 2011 (CEST)

Es wäre ja in erster Linie keine inhaltliche, sondern eine formale Stellungnahme.

>>Gut, Elop scheint am Rad gedreht zu haben, aber der Sperrende Sargoth hat nicht schlüssig dargelegt, daß eine Infinitsperre damit zweifelsfrei gerechtfertigt ist!<<

Oder aber:

>>Sargoth hat schlüssig dargelegt, daß Elop mit seinen 3 Socken, die ihm per CU nachgewiesen wurden, ganz offensichtlich Benutzer:XY wochenlang hinterher gestalkt hatte.<<

Das ist absolut keine abschließende Stellungnahme. Es beauftragt im ersten Falle lediglich Dich (oder andere User), einen Sperrantrag beim SG vorzulegen, der dann als solcher geprüft wird.

Oder aber, zweiter Fall, ich habe einen Entsperrantrag vorzulegen, in dem ich schlüssig darlege, daß ganz offensichtlich mein WG-Mitbewohner mir übel genommen hat, daß ich mit seiner Freundin in Urlaub gefahren bin, sodaß er während meiner Abwesenheit meinen Account zum Trollen verwandt hat.

Nunja,

auf jeden Fall fährt das, was nicht nur gelesen, sondern auch kommentiert wurde, ja wohl voll an die Wand ... --Elop 16:54, 4. Mai 2011 (CEST)

Man könnte eine "kleine Kammer" einrichten: Drei beliebige SGler begutachten den Sperrsachverhalt. Als letzte Instanz bleibt dann immer noch die "große Kammer", wo das SG wie bei normalen Fällen weitestgehend vollständig antritt, sich ausreichend Zeit nimmt, berät und zu einem endgültigen Urteil kommt. Merlissimo 00:54, 6. Mai 2011 (CEST)

die crux ist doch der aufwand, der bei all diesen verfahren betrieben wird + werden muss! weniger statt mehr bürokratie sollte doch der zweck der übung sein. d.h. wir sollten versuchen die regel-verfahren so zu vereinfachen (+ zu vermindern), dass durch die begrenzung der sperren (+ auch ihrer anzahl!) auf ein maximum von 1 monat der ganze wust von diskussionen darüber obsolet wird! kleine ungerechtigkeiten können dann auch eher von den betroffenen akzeptiert werden als bei "lebenslänglich" - wenn ein licht am ende des (sperr-)tunnels sichtbar ist. ausserdem wird sich dadurch auch eher das diskussion-klima entkrampfen + beruhigen. weitere massnahmen zur beruhigung sollten (wie bisher auch) temporäre halb- oder ganz-sperren von heissumkämpften artikeln sein. dontworry 11:11, 26. Mai 2011 (CEST)

Fehlende Motivation

Gerechtigkeit am Arbeitsplatz gibt es weder im Real-Live noch beim Internet-Hobby-Geschreibsel. Dennoch begrüße ich dieses Meinungsbild, es ist ein gesunder Denkansatz. Ich fürchte aber auch, dass der Verwaltungsaufwand bei nur 300 Admins zu hoch wäre. Besonders aufgefallen, ist mir diese Contra-Begründung: Die Person, welche ein länger gesperrtes Konto betrieben hat, kann sich, insbesondere falls sie zukünftig tatsächlich sinnvoll Artikel verbessern will, sofort ein neues Konto zulegen. Dieses wird bei Beachtung der Grundprinzipien üblicherweise dann auch nicht allein der früheren Sperre wegen erneut gesperrt. Wenn ich das richtig verstehe, dann bedeutet das, dass z.B. unbeschränkt Gesperrte Personen sich jederzeit einen neuen Account zulegen können? Erstens mal glaube ich das nicht so ganz, denn sicher stehen solche Leute dann unter "besonderer Beobachtung" und werden bei kleinsten neuerlichen Verfehlungen sofort "schwer bestraft". Zweitens wirkt eine Sperre eines an sich fleißigen Mitarbeiters, insbesondere dann, wenn die Sperre nicht ganz rechtens war, doch sehr demotivierend. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand wiederkommt, der so behandelt worden ist. Zeiserl 01:18, 28. Mai 2011 (CEST)