Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Beweisführung bei Sperren wegen Sperrumgehung

Zu Vorschlag 2

„Checkuser ist prinzipbedingt nicht für das Erbringen von „Unschuldsbeweisen“ geeignet (Nachweis, dass zwei bestimmte Benutzerkonten mit Sicherheit zwei verschiedenen Personen gehören). Und nicht in allen Fällen, in denen Sockenpuppen verwendet werden, lässt sich dies sicher durch eine Checkuser-Abfrage nachweisen.“

– Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Intro, Punkt 6

Luke081515 23:05, 23. Dez. 2015 (CET)

Es ist ein unhaltbarer Zustand, dass Benutzer gesperrt werden, ohne dass der gegen sie gerichtete Vorwurf bewiesen ist. Die Sperrung wegen der Identität mit einem anderen Account sollte voraussetzen, dass diese Identität belegt ist. Nach demselben Muster könnte man auf Checkuserungen verzichten und ein CU-Verfahren zu einem Indizienprozess umwandeln. Grundlage von Sperren sollen nur bestätigte Sachverhalte sein. Wenn für eine Sperrumgehung keine anderen Belege als die Vermutung eines Admins vorliegen, sollte aus diesem Grund keine Sperre verhängt werden. --Liberaler Humanist 02:19, 24. Dez. 2015 (CET)

Ah ja, ein penetranter Sperrumgeher und Sockenspieler möchte einen Persilschein von der Community haben um ungestört seine Mission zu verfolgen? --codc ^Disk 02:27, 24. Dez. 2015 (CET)

Ich nehme deine Position zur Kenntnis und bin meinerseits der Ansicht, dass man dich als Korrekturen-Sperrumgehung sperren sollte. Dann würdest du es wahrscheinlich nicht mehr unterhaltsam finden, dass für Sperrumgehungssperren weder Belege vorhanden sein müssen noch, dass gegen diese keine ordentliche Berufung geführt werden kann. --Liberaler Humanist 21:05, 24. Dez. 2015 (CET)

Sagt jemand, der selbst sehr schnell dabei ist, wilde und unbelegte Vermutungen in die Welt zu setzen, wer sich hinter einer IP verbergen könnte bzw. muss. --84.170.217.214 14:00, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich nehme zur Kenntnis, dass du, 84.170.217.x dich für Belange für Belange von 91.11.x.x interessierst. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 21:34, 6. Jan. 2016 (CET)

Du vergisst aber, dass die Sperre aufgrund von zwei Faktoren erfolgt: 1. Umgehung der Sperre und 2. Fortführung des unerwünschten Verhaltens ("keine Besserung erkennbar"). Es wird immer hervorgehoben, dass es kein Problem ist, wenn ein gesperrter Nutzer seinen Fehler erkennt und mit einem neuen Account sinnvoll mitarbeitet. Nur kriegen das nur wenige der Sperrumgeher hin. Sie fallen schnell in das alte Muster zurück, bei vielen dienen die ersten Edits oft auch zur Verschleierung der Identität, bevor sie zielsicher ihre alten Honigtöpfe wiederfinden. Es ist das Verhalten, das zur Sperre führt, nicht einfach die Identität. Wenn eine Sperre daneben lag, gibt es immer noch die Sperrprüfung. Die überwiegende Mehrheit der Sperren wegen Sperrumgehungen sind scheinbar korrekt, wenn ich die ausbleibenden Nachrichten an das Support-Team so anschaue, so dass die Forderung nach Beweisen oder gar eines CU-Verfahrens in der Praxis eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ist, die von den bekannten Sockenspielern und ihren Helfern nur zu gerne missbraucht wird. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 16:22, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich war einige Tage lang verhindert, meine Antwort erfolgt daher verspätet. Ich sehe das Problem nicht in den Sperren von Sperrumgehern, sondern in der oft nicht erfolgten Beweisführung. Im Fall der Gestrandeten 55-Geschirrspülmaschine findet man vor der Sperre als Sperrumgehung Bertram nur diese zwei Edits: [1], [2]. Eine Projektschädigung ist durch diese zwei Edits nicht erfolgt. Sperren wegen Sperrumgehung erfolgen zu oft in Fällen wie diesem, in dem keine hinreichenden Indizien vorhanden waren. Es ist korrekt, dass die Beweisführung in vielen Fällen nicht trivial ist. Der Aufwand eines Verfahrens darf keine Begründung dafür sein, dass ein Verfahren nicht korrekt durchgeführt wird. Wenn ein Account das Projekt schädigt, sollte diese Projektstörung als Sperrgrund angegeben werden. Die Möglichkeit einer Sperrumgehung kann im Sperrlog vermerkt werden. Liegt jedoch keine Projektschädigung vor ist fraglich, warum ein Account gesperrt werden sollte. Im übrigen bin ich mir nicht sicher, ob tatsächliche Neulinge den vorgesehenen Instanzenweg kennen. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 21:34, 6. Jan. 2016 (CET)

Natürlich generieren die Filter massenweise false positives, da sie unintelligent gemacht sind. Einige Admins sperren aber aufgrund der unintelligent gemachten Filterausschläge. -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 11:56, 27. Dez. 2015 (CET)

Rechtlich ist das sicher vollkommen neben der Spur. Ich erkenne aber die Intention an Wikipedia vor Vandalen zu schützen, nur ist Sanktion wegen Sperrumgehung ein vollkommen ungeeigentes Mittel. Jeder neue Account ist eine neuer eigenständiger Gegenstand (Rechtsperson) die nicht in Sippenhaft genommen werden kann. Das ist aber auch garnicht nötig, denn wenn sie wieder Mist baut fliegt sie wegen diesem Mist raus. Baut sie hingegen keinen Mist mehr, ist sie willkommen. Letztendlich erkennt man Sperrumgehong doch nur an identischen Verhalten. So einfach ist das doch, oder ? --Graf Umarov (Diskussion) 10:46, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich werde den Aspekt der vorliegenden oder nicht-vorliegenden Projektstörung im Antragstext noch stärker hervorheben. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 21:34, 6. Jan. 2016 (CET)

Die Denke des SG-Mitglieds Codc ist geradezu ein Offenbarungseid für diese Einrichtung. Da tun sich für mich Abgründe auf. Codc, schon mal was von WP:AGF gehört? --188.22.12.219 01:25, 29. Dez. 2015 (CET)

Wie wäre es wenn du dich einloggen würdest LH? Du bist doch ein Beispiel dafür, dass Sperrumgeher per IP und Socken ohne viel Aufstand gesperrt werden sollten. Österreich ist ein Land mit einer Einwohneranzahl wie Niedersachsen aber praktisch 100% der LAs auf SV kommen aus diesem winzigen Land und nahezu 100% der Angriffe auf meine Person kommen auch daher. Alles weitere wäre ein PA und das verkneife ich mir LH. --codc ^Disk 01:53, 29. Dez. 2015 (CET)

@Oliver aus Hambergen: Wenn das so wäre, wie Du beschreibst, dann könnte man sich doch den Sperrgrund "Sperrumgehung" völlig sparen - die Fortführung des inkriminierten Verhaltens sollte IMO als Grund für die (neue) Sperre reichen, so als ob es tatsächlich ein anderer Benutzer mit destruktivem Verhalten wäre; oder übersehe ich da etwas? Gruß -- Zerolevel (Diskussion) 18:22, 3. Jan. 2016 (CET)

Das fortgesetzte Verhalten wäre bei einem tatsächlichen Neuling (oder unbescholtenen Wiedereinsteiger) häufig nicht sofort sperrwürdig. Die Anlage von mehreren unbrauchbaren Substummeln zum Beispiel ist ärgerlich und sollte in jedem Falle Grund für eine Ansprache sein. Sperrgrund ist es aber nur, wenn die Vermutung plausibel ist, dass der Mensch hinter dem Konto identisch ist mit jemand, der der Gemeinschaft schon seit Jahren auf diese Weise unnötige Arbeit gemacht hat.

Anders gesagt: Jeder hat das Recht, dass man ihm zunächst guten Willen unterstellt (AGF). Wer dies aber über Jahre dafür missbraucht hat, antikonstruktiv mitzuarbeiten, der hat diesen Vertrauensvorschuss irgendwann aufgebraucht. Dann werden schon Handlungen sperwürdig, die es bei jemand anders nicht wären, da man bösen Willen oder Unfähigkeit unterstellen kann, unsere Regeln einzuhalten. -- Perrak (Disk) 19:04, 3. Jan. 2016 (CET)

Allerdings trifft es zu, dass es sinnvoller wäre, ein MB gegen den Sperrgrund "Sperrumgehung" als solchen anzustrengen als einen Beweis zu verlangen, der ohnehin unmöglich ist. -- Perrak (Disk) 19:05, 3. Jan. 2016 (CET)

Aber das "Vertrauensvorschuss verbraucht" wird zum Zirkelschluss, wenn in Wirklichkeit keine Sperrumgehung vorliegt. Die Problematik liegt darin, dass die "Sperrumgehung" ohne Checkuser nicht strikt nachgewiesen werden kann, sondern nur auf einem ziemlich (manchmal auch weniger) plausiblen Verdacht beruht: Aus der Ähnlichkeit des "fortgeführten Verhaltens" wird gern auf Identität der Person geschlossen. Das kann stimmen, muss aber nicht. Eine solche Falschidentifikation ist an sich schon nicht schön für den verdächtigten "Sperrumgeher", aber heftig wird es IMO, wenn der urprünglich Gesperrte wegen der vermuteten Umgehung eine verschärfte Sperre bekommt, denn das ist dann in der Regel auf dauernd. Wenn ich mir vorstelle: Man bekommt z.B. für einen scharfen Edit War oder eine bösen PA eine Woche Sperre, akzeptiert das notgedrungen, und dann wird die Sperre massiv verlängert für Edits, die tatsächlich ein Anderer getätigt hat - da kann einer schon mal vom rechten Glauben abfallen. Der kritische Punkt ist halt, welche Anforderungen an den Nachweis der Sperrumgehung gestellt wird: Wie weit kann man ohne Checkuser nachweisen, dass hinter zwei Benutzern nur eine Person steckt? Da einen Mittelweg zu finden zwischen zu strikt (d.h. zu lasch gegenüber echten Störern) und andererseits zu großzügig mit Verdachtssperren (das muss Neulinge vergrätzen) - ich tendiere eher zu Nachsicht mit möglichen Neulingen und demnach strikterer Beweisanforderung bei Verdacht einer Sperrumgehung, weil man mit einer irrigen Umgehungsstrafe gleich zwei Benutzer verärgert; YMMV; but it sure ain't easy. -- Zerolevel (Diskussion) 17:15, 7. Jan. 2016 (CET)

Die umgekehrte Frage ist auch wichtig: Wie weit kann man mit Checkuser nachweisen, dass hinter zwei Benutzern nur eine Person steckt? Wie unten angesprochen ist das nämlich technisch nur in bestimmten Fällen möglich.--Cirdan ± 17:32, 7. Jan. 2016 (CET)

Begründungszwang statt Regeländerung?

Es wäre schade, wenn diese objektiv interessante Frage wegen der sagen wir exponierten Stellung des Initiators in der Gemeinschaft nicht objektiv beantwortet werden könnte. Auch mir ist vielfach nicht klar, woher die Kollegen die sichere Erkenntnis einer Sperrumgehung haben. Der Verweis auf ein Sperrprüfungsverfahren ist auch wenig hilfreich, weil der Umstand, dass der neue Benutzer "die Sperrprüfung findet" oftmals als Indiz für Mehrfachaccounts gewertet wird.

Vielleicht wäre das Problem dadurch zu entschärfen, dass "Sperrumgehung - keine Besserung erkennbar" allein als Begründung nicht mehr ausreicht, bzw. derjenige, der eine solche Sperre ausspricht wenigstens auf Nachfrage darlegt, welche konkreten Anhaltspunkte er für seine Annahme hat. Das würde in mehrfacher Hinsicht zu einer Verbesserung beitragen:

- derjenige Administrator, der sich auf einen Sperrumgehungsfilter beruft, müsste dies erklären, woraufhin der Filter selbst auf seine Sinnhaftigkeit und Fehleranfälligkeit geprüft werden kann;

- derjenige, der sich allgemeiner Floskeln ("gleiche Diktion", "gleiches Themenfeld") bedient, müsste dies auch näher ausführen, so dass eine breitere Mehrheit für die Abgrenzung eines begründeten Verdachts der Sperrumegehung von einer bloßen Spekulation gewonnen werden könnte;

- Sperren, die allein mit dem Auftreten "im Honigtopf" begründet werden, führten zu einer notwendigen Diskussion, ob das Diskutieren in sog. Honigtöpfen, wenn die Beiträge selbst keine Verstöße gegen die Regeln beinhalten, überhaupt ein Sperrgrund sein sollte.

-- Stechlin (Diskussion) 10:36, 2. Jan. 2016 (CET)

Die false positives sind Legion, gerade wenn refexartig gesperrt wird. Evtl. interessant: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung#Benutzer:IndependentJournalism --Nahallakronos (Diskussion) 12:54, 2. Jan. 2016 (CET)

zu Vorschlag 2

Hallo,
wie ich gerade sehe, wird hier vorgeschlagen "Dem gesperrten Benutzer ist im Rahmen einer Sperrprüfung die Möglichkeit einzuräumen, durch eine Checkuserung seines Kontos den Verdacht auszuräumen." Wie etwas weiter unten zutreffend zitiert wird, ist dies aber technisch nicht möglich. Auch durch eine Änderung der CU-Regeln wäre ein solcher CU-Antrag daher abzulehnen: Wenn mit der Durchführung der Anfrage nichts erreicht wird, wäre es missbräuchlich, den Eingriff in das Recht auf Datenschutz vorzunehmen. Von einer CU-Abfrage ist ja nicht nur derjenige betroffen, dessen Account aktiv abgefragt wird, sondern jeder, der zufälligerweise im abgefragten Zeitraum die gleiche IP hatte. Bei Massenprovidern und mehreren IPs können das durchaus mehrere Dutzend Leute sein.

Also bitte: Vorschlag 2 in die Tonne. Der ist undurchführbar. -- Perrak (Disk) 11:27, 2. Jan. 2016 (CET)

Ach ja, nebenbei: Das MB an sich ist völlig unsinnig. Sperren wegen Sperrumgehung erfolgen immer nur aufgrund von Indizien, das ist in der WP anders nicht möglich. Auch eine Aussage des Betreffenden, er habe vorher ein anderes Konto verwendet, lässt sich nicht überprüfen. Wenn man den Sperrgrund "Sperrumgehung" nicht will, wäre es sinnvoller, die Abschaffung dieses Sperrgrundes an sich anzustreben. -- Perrak (Disk) 11:36, 2. Jan. 2016 (CET)

Wie im Fall der Gestrandeten 55cm-Geschirrspülmaschiene ersichtlich erfolgen Sperrumgehungssperren keineswegs nur aufgrund von Tatsachen. An sich ist vorgesehen, dass eine Gemeinsame Identität mehrerer Accounts durch ein Checkuser-Verfahren überprüft wird. Mir fehlt die Begründung, warum es für vermutete Wahlmanipulationen ein Checkuser-Verfahren bedarf, für vermutete Sperrumgehungen jedoch nicht. Das von dir angesprochene Problem ist jedoch korrekt, ich werde in den nächsten Tagen einen Alternativvorschlag vorlegen. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 21:34, 6. Jan. 2016 (CET)

Maschine nicht Maschiene. Nichts zu danken. --Sakra (Diskussion) 22:00, 6. Jan. 2016 (CET)

Checkuser ist häufig ungeeignet

Abgesehen von den bereits diskutierten Problemen des Vorschlags ist die Checkuser-Funktion nicht dazu geeignet, Sperrumgehungen festzustellen. Einerseits werden die Daten nur 90 Tage vorgehalten, andererseits ändern sich mit der Zeit die IPs und andere Checkuser-Indizien. Allgemein kann man sagen, dass eine Checkuser-Abfrage nur sinnvoll ist, wenn es um mehr oder weniger gleichzeitig aktive Konten und IPs geht, deren Zusammenhang man bereits auf anderem Wege erkannt hat – also genau so, wie der Checkuser-Prozess geregelt ist.--Cirdan ± 02:41, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich werde in den nächsten Tagen einen Alternativvorschlag vorlegen. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 21:34, 6. Jan. 2016 (CET)

@Cirdan: Beim nochmaligen Lesen der Diskussion gewinne ich etwas den Eindruck, dass die Argumentation zur Untauglichkeit von Checkuserungen vor allem darauf beruht, dass über Checkuser nur ein Schuldnachweis möglich ist. Hier sehe ich das Problem, dass man Beweise nicht nur erheben kann, wenn man sich eine Belastung des Beschuldigten erwartet. Dem Beschuldigten müssen im Gegenteil auch Beweise zugänglich gemacht werden, die ihn entlasten können. Ich sehe durch diese Handhabung eine Schlechterstellung von verdächtigten Sperrumgehern im Gegenzug zu verdächtigten Wahlmanipulatoren. Während zweitere nicht auf Basis von Indizien, sondern erst durch ein CU-Verfahren gesperrt werden, beruhen Sperrumgehungssperren zumeist nur auf Indizien, die Anwendbarkeit des Checkuser-Werkzeugs wird sogar dementiert. --23:28, 8. Jan. 2016 (CET)

Die Untauglichkeit ist zunächst rein technischer Natur. Eine CU-Abfrage ist nur für die letzten 90 Tage möglich, d.h. wenn ein Sperrumgeher 100 Tage nach der Sperre auftaucht, ist CU völlig nutzlos.--Cirdan ± 23:39, 8. Jan. 2016 (CET)

@Liberaler Humanist: Vielleicht ist das hier nicht klar geworden, aber dass sich Checkuser nicht für den vorgesehenen Zweck eignet, hat nichts mit irgendwelchen Regeln zu tun, sondern ist eine technische Einschränkung – und zwar eine technische Einschränkung des Internets. Selbst, wenn du bei der WMF durchsetzt, dass die Checkuser-Daten länger als 60 Tage aufgehoben werden, ist es immer noch möglich, Benutzerkonten zur Sperrumgehung anzulegen und zu betreiben, die nicht per Checkuser gefunden werden können. Punkt 1 Vorschlag 2, Punkt 2 Vorschlag 3 sind also vollkommen wertlos und wären ein Rückschritt gegenüber dem status quo, wo Sperrumgehungen, bei denen Checkuser nicht eingesetzt werden kann oder kein Ergebnis liefert, trotzdem gesperrt werden können.--Cirdan ± 19:51, 13. Jan. 2016 (CET)

Dass Checkuser nicht immer zum Nachweis von Sperrumgehungen geeignet ist ist mir klar. Dieses Problem der Beweisführung sollte man nicht zum Anlass nehmen, um die Verfahrensstandards aufzuweichen. Wenn eine Sperrumgehung nicht nachgewiesen werden kann, sollte sie nicht als Sperrgrund verwendet werden.

Checkuser ist nicht prinzipiell ungeeignet, in Fällen, in denen einem temporär gesperrten Benutzer die Umgehung einer Sperre vorgeworfen wird besteht idR kein Problem bezüglich der Datenspeicherfrist. Das Problem, das du ansprichst liegt in den Fällen, in denen eine Reinkarnation eines WP:LSWU-Charakters angenommen wird. Ich bin nicht der Ansicht, dass deren Identifikation nach dem derzeitigen Verdachtsbasierten System zufriedenstellend verläuft. Ich beobachte häufig, dass IPs aus Ranges, in denen zuletzt vor mehreren Jahren ein Troll aktiv war als dessen Reinkarnation gesperrt werden. Meines Erachtens nach gibt es in solchen Fällen System- und Netzwerktechnikinhärent keine hinreichenden Indizien für Sperren, man sollte in solchen Fällen eine Sanktionierung aufgrund des Verhaltens von Benutzern vornehmen. Bei den letzten Dutzend Bertram- und Messinaaccounts wäre es auch auf diesem Weg zu einer Sperrung gekommen. --Liberaler Humanist 14:42, 15. Jan. 2016 (CET)

Dir ist schon bewusst, dass auch kurzfristige Sperrumgehungen nicht per CU nachweisbar sind? Sperrst du mir meinen DSL-Anschluss, nehm ich halt mein Handy und mache weiter. Das ließe sich ohne CU recht sicher feststellen, das CU-Ergebnis ist aber: keine Übereinstimmung. Ein CU-Zwang wäre ein großes Problem in der Trollbekämpfung und wird daher kaum durchgehen.--Cirdan ± 15:46, 15. Jan. 2016 (CET)

MB offensichtlich eingeschlafen

Nachdem sich hier schon länger nichts mehr getan hat, hab ich dieses MB dort zu den "eingeschlafenen MBs" verschoben. -- Chaddy · D – DÜP – 21:38, 17. Feb. 2016 (CET)

MB archiviert

Nachdem an diesem MB-Entwurf schon seit langer Zeit nicht mehr gearbeitet wurde und er somit offensichtlich nicht mehr weiterverfolgt wird, habe ich ihn dorthin archiviert. -- Chaddy · D – DÜP – 01:08, 4. Sep. 2016 (CEST)

Wie lange noch?

Wie lange dauert es noch, bis das Meinungsbild mal bereit steht zur Abstimmung? Es wäre dringend erforderlich, weil nach wie vor Sperren wegen angeblicher Sperrumgehung ohne nähere Überprufung durchgeführt werden. Es genügt ein bestimmter Name als Codewort und schon nehmen die Admins das für bare Münze und sperren. Also bitte schleunigst was machen! --Maxl (Diskussion) 17:21, 15. Nov. 2016 (CET)

Nachdem seit 19. März niemand mehr etwas daran gearbeitet hat und das Ding längst nach Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv#2015_.28EuA.29 wegarchiviert wurde und noch einige Unterstützerstimmen fehlen: Antwort - lange - . steht bei mir halt noch auf der Beobachtungsliste. --PCP (Disk) 17:40, 15. Nov. 2016 (CET)