Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Datumskonvention Jahrzehntdarstellung

Vorbemerkungen

Da dieses Meinungsbild anscheinend auf eine Anregung meinerseits zurückgeht, möchte ich anmerken, dass ich eigentlich vorgeschlagen hatte, zuerst zu versuchen, diese Sache durch Bearbeiten von Wikipedia:Datumskonventionen zu regeln, und erst wenn sich dort partout kein Kompromiss erreichen lässt als letztes Mittel ein Meinungsbild zu starten.

Laut Wikipedia:Meinungsbilder sollte bei der Formulierung des Meinungsbild der Neutrale Standpunkt eingehalten werden. grüße, Hoch auf einem Baum 14:48, 19. Mai 2006 (CEST)

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Also, lieber Hoch auf einem Baum, Deine neutrale Zurückhaltung in allen Ehren, aber

1. Thomas Goldammer und ich haben uns gestern an Dich gewendet, gerade weil die monatelange Diskussion komplett verfahren war. Und vor allen Dingen, weil sie überhaupt keine Diskussion mehr war. Alle Anhänger der alten Regelung (Februar 2002) wurden durch Äusserungen, die mit der guten alten Wikiquette nur sehr schwer in Übereinklang zu bringen sind, bis März 2006 konsequent vertrieben. Vor ein paar Tagen stiess ich rein zufällig darauf, weil ein Anhänger der November-2006-Regel über einen meiner Artikel drüberbügelte und sich in der Versionsgeschichte auf eine mir völlig unbekannte Konvention berief. Ich hatte mich stets - wie tausende anderer Wikipedianer auch - nach der bewährten alten gerichtet. Ein Meinungsbild ist daher eine gute Idee, die sich voll im Rahmen des Wikipedianertums bewegt.
2. Du erweckst oben den Eindruck, als sei mein Antrag am NOPV vorbei. Wo denn bitte? Der Antrag ist papiertrocken formuliert. Die Gegenposition wird in keiner Weise kommentiert (und schon gar nicht abfällig). Ich mache einen ganz konkreten Vorschlag und begründe ihn auch. Ich konnte den anderen Meinungsbildern nicht entnehmen, dass man auch die Gegenposition ausformulieren muss. Wenn Du mir jetzt zahlreiche Beispiele nennst, wo Du Deine eigenen Anträge als Advocatus Diaboli zersäbelst, o.k., dann hättest Du für Dich selbst recht. Das kannst Du von anderen aber nicht verlangen.
3. "Letztes Mittel"? Also, jetzt halten wir bitte mal den Ball flach. Hier wird kein Duell ausgetragen. Und letzte Mittel in WP sind Vandalensperrungen, vorletztes Mittel temporäre Artikelsperren. Das muss ich einem Admin ja eigentlich nicht erzählen.
4. Was ich tatsächlich etwas merkwürdig finde - by the way - ist die Gemütsruhe mit der Admins zugesehen haben, wie hier per Filibuster ein kompletter Takeover stattgefunden hat. Das wundert mich auch in anderen Fällen. Ein paar Dutzend WP-Diskussionsregeln werden gleichzeitig über den Haufen geworfen und eine Seite schreit "OPV! OPV!". Schon wird unterschiedslos auf Diskutanten, deren Verhalten sich zwischen Flaming und Vandalismus bewegt sowie Leuten, die seit Jahren konstruktiv mitarbeiten, mit der "Habt-Euch-doch-gefälligst-lieb!"-Keule eingeschlagen. Zu oft habe ich mittlerweile erlebt, dass sich die Konstruktiven dann in die Büsche geschlagen haben, während sich die Vandalen freudetrunken in den Armen lagen. Ich kann DaTroll gut verstehen. Das geht einem manchmal echt über die Hutschnur! Schönes Wochenende, --Bogart99 16:14, 19. Mai 2006 (CEST)

Hee, jetzt mach ihn mal nicht so runter. Das hat er nun wirklich nicht verdient, nachdem wir ihn da reingezogen haben. Btw. Ich finde die Formulierungen des MB durchaus neutral, aber vielleicht bin ich ja genau das nicht, neutral. :o) Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 17:48, 19. Mai 2006 (CEST)

Nein, die Formulierungen sind nicht neutral, sondern suggestiv. Der zur Abstimmung gestellte Vorschlag wird nicht als solcher sondern als "Kompromissvorschlag" bezeichnet, um ihm eine erhöhte Autorität zu verleihen. Gleichzeitig wird den Contra-Stimmern suggestiert, dass sie nicht kompromissfähig sind („Kompromiss ablehnen“). So geht das nicht und das ändere ich jetzt auch. --ThePeter 20:01, 19. Mai 2006 (CEST)

Hallo Bogart99, dies ist nicht ganz der richtige Ort für solche prinzipiellen Erörterungen, aber ich habe doch den Eindruck, dass du mit den üblichen Meinungsbildungsprozessen bei Wikipedia nicht ganz vertraut bist. Das fängt schon damit an, dass nach einem Admin gerufen wird, der die Sache entscheiden soll - das verkennt die Rolle von Administratoren, die sich von normalen Benutzern im wesentlichen dadurch unterscheiden, dass man ihnen darin vertraut, dass sie die Lösch- und Sperrknöpfe nicht missbräuchlich einsetzen. Eine höhere Autorität in inhaltlichen oder formalen Fragen stellen sie nicht dar - nicht einmal Jimbo Wales persönlich -, zumal sich bei über 200 Admins gewiss sowohl Anhänger von "1920er" als auch von "20er" finden lassen.

1. Auch wenn ich den Diskussionsstil von Alfred Grudzus nicht gutheiße, so ist das doch eine völlig überdramatisierte Darstellung. Dass seit der Änderung vor einem halben Jahr niemand versucht hat, das auf den alten Stand zurückzusetzen und dass auch auf der Diskussionsseite monatelang Ruhe war, lag wohl eher daran, dass niemandem dieses Thema wichtig genug war. Abstimmungen sind aus guten Gründen unter Wikipedianern umstritten (siehe Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil) und sollten daher nur gestartet werden, wenn es nicht anders geht.

2. Der Neutrale Standpunkt bedeutet nicht nur, sachlich zu formulieren, sondern vor allem, nicht bloß die Argumente der einen Seite aufzuführen - bei Meinungsbilder also: nicht ausschließlich Argumente für eine der Abstimmungsoptionen zu nennen. Ansonsten steht auch die Legitimität der Abstimmung bzw. die Aussagekraft des Ergebnisses in Frage. (Man stelle sich einen Stimmzettel bei einer Wahl vor, der nur die Verdienste eines der zur Wahl stehenden Kandidaten auflistet.)

3. Ja, bevor man die gesamte Community mit einem Meinungsbild behelligt, sollte man vielleicht versucht haben, das Problem einfach durch Editieren der Konventionenseite zu lösen. Es ist ein Wiki, nicht die Abstimmopedia. Auch wenn es jetzt (hoffentlich) per Meinungsbild funktioniert: Was wäre so schlimm daran gewesen, erst noch einmal Wikipedia:Datumskonventionen zu bearbeiten, bevor man die Aufmerksamkeit von hunderten von Benutzern in Anspruch nimmt? Kannst du dir vorstellen, was los wäre, wenn zu jeder Einzelheit, die in Artikeln oder auf Projektseiten strittig ist, eine Abstimmung begonnen werden würde?

4. Ein paar Dutzend WP-Diskussionsregeln - ich wusste gar nicht, dass wir so viele haben... Wie die Begriffe Filibuster und "kompletter Takeover" auf die Vorgeschichte passen, will mir nicht ganz einleuchten. Was "OPV! OPV!" bedeutet, weiß ich nicht. Es mag sein, dass man manchmal ein etwas dickeres Fell braucht, um in einem Wiki Dinge durchzusetzen, das ist leider so. Ich habe auf niemanden mit irgendwelchen Keulen eingeschlagen, sondern einen IMHO wesentlich effizienteren Weg empfohlen, dieses Problem zu lösen (siehe auch hier). Und ich glaube nicht, dass DaTrolls Frust hauptsächlich davon herrührte, dass bei Wikipedia zu wenig Meinungsbilder gestartet werden.

grüße, Hoch auf einem Baum 07:52, 20. Mai 2006 (CEST)

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PS: Damit kein falscher Eindruck entsteht. Ich denke, Hoch auf einem Baum und ich haben die obige Formaldiskussion, die im wesentlichen aus Missverständnissen besteht, an geeigneter Stelle friedlich beigelegt. Über den Teil, der diskutabel ist, streiten andere weiter unten sowieso eingehend. --Bogart99 10:34, 22. Mai 2006 (CEST)

Ablehnung des Meinungsbildes?

Der Unterpunkt fehlt. --Asthma 09:18, 20. Mai 2006 (CEST)

Nicht mehr. --ThePeter 10:27, 20. Mai 2006 (CEST)

Diskussion betr. Kommentar ThePeter (verschoben)

Die Erste

Alle Leute, die "1820er Jahre" sagen oder schreiben, einfach mal pauschal als Tölpel, töricht, nicht sprachbegabt zu beleidigen, kann ja wohl kaum dein Ernst sein, oder? --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 20:31, 19. Mai 2006 (CEST)

Genau lesen. Es ist tölpeliges Deutsch. Das ist nicht das gleiche wie dass der Schreiber ein Tölpel ist. Wer falsches Deutsch in der WP zur Regel machen will, verhält sich töricht. Das ist meine Meinung. Und wer falsches Deutsch verwendet, ist offenbar in dieser Hinsicht nicht sehr begabt. Eine solche Stellungnahme muss man sich schon gefallen lassen, wenn man versucht, eine sprachfremde Konvention einzuführen. --ThePeter 20:44, 19. Mai 2006 (CEST)

@Peter: Wie müsste Deiner Meinung nach eine "Sprachneuerung" - sei es die Einführung eines neuen Wortes oder die Umformung bestehender Worte und Formulierungen - beschaffen sein, damit sie als nachschlagewerktauglich erachtet werden kann/soll/muss? --Freitag* 22:46, 19. Mai 2006 (CEST)

Es könnte zum Beispiel im Duden stehen. Es gibt das Wort Zwanzigerjahre, Dreißigerjahre usw., aber nicht das Wort Achtzehnhundertzwanzigerjahre. Wenn es dieses Wort aber nicht gibt, gibt es eben auch nicht die Abkürzung davon. Und dass das vereinzelt falsch gemacht wird, ist für die WP kein Grund, dem nachzueifern. Fragt doch einfach mal euren (oder einen) Deutschlehrer. Ich habe jetzt keine Lust mehr. Meine Stimme steht, und in von mir beobachteten Artikeln werde ich weiterhin auf korrekte Sprache achten. --ThePeter 01:30, 20. Mai 2006 (CEST)

Peter, dann schau doch mal hierhin: [1] Das ist ein seriöses Nachschlagewerk, und es verwendet laufend "1980er Jahre". Google liefert auch unter Ausschluss des Stichworts "wikipedia" gerade mal fünf mal so viele Treffer für "20er Jahre" [2] wie für "1920er Jahre" [3]. Wenn du es für "tölpelhaftes Deutsch" hältst, ist das deine persönliche Meinung, aber stell es hier bitte nicht so dar, als ob es regelwidrig oder völlig unüblich sei. Man kiest es vielleicht selten in Zeitungen, aber in wissenschaftliche Arbeiten, Sachbüchern und Nachschlagewerken ist es häufig anzutreffen und keineswegs "falsches Deutsch", wie du schreibst. -- H005 10:54, 20. Mai 2006 (CEST)

Hast du mal in Google nach Zwanzigerjahre gesucht? 34900 Treffer. Und 550000 Treffer für "Zwanziger Jahre". Auch 20er Jahre ist nämlich eigentlich falsch. Und lass mir gefälligst das Recht, tölpelhaftes Deutsch beim Namen zu nennen. --ThePeter 11:28, 20. Mai 2006 (CEST)

1. Ich lese die 19 in 1920er nie mit, so wie man ja auch etwas tölpelhaft wäre, Berlin ⁴1990 in einer Literaturangabe so zu lesen, wie es da steht und nicht vierte Auflage Berlin 1990. In der Geschichtswissenschaft ist Vierziger Jahre meist zu ungenau, dann muß es schon Vierziger Jahre des 13. Jahrhunderts heißen. Da finde ich die geschriebenen 1340er (mit gedachter Langform) geradezu elegant und will mich deshalb auch nicht als Banausen ohne Sprachempfinden anmachen lassen.

2. Wie wir ja alle wissen, ist der Duden kein normierendes Werk, sondern beobachtet Sprachentwicklung und wartet einfach, bis sich etwas durchgesetzt hat. Der Sprachgebrauch hat sich in wenigen Jahren bereits so verändert, daß 1920er nur noch sehr wenigen Menschen komisch vorkommt. In der nächsten oder spätestens in der übernächsten bearbeiteten Duden-Auflage wird das drinstehen. In dem Moment ist es also plötzlich nicht mehr tölpelhaft? --Stullkowski 14:47, 20. Mai 2006 (CEST)

Zu (1): Ganz richtig. Ich hätte auch nichts dagegen, 1820er z.B. in Überschriften zu verwenden. Nationalromantik der 1840er Jahre ist sicher eine bessere Überschrift als Nationalromantik in den Vierzigerjahren des 19. Jahrhunderts. Das gleiche gilt aber nicht für Fließtext, den man immer so verfassen sollte, dass man ihn genau so wie er da steht auch laut vorlesen kann.

zu (2): Wir sind keine Propheten und in der WP auch nicht dazu berufen, Sprachfortentwicklung zu betreiben. Wir benutzen Schriftsprache nach heutigem Standard, nicht die Schriftsprache des 19. Jahrhunderts und auch nicht die Schriftsprache, die vielleicht in einigen Jahrzehnten Standard ist. Was soll es für einen Sinn machen, in der WP eine Sprachkonvention auf die unnachprüfbare Erwartung zu stützen, dass sich irgendeine Sprachentwicklung einmal durchsetzen wird? --ThePeter 14:55, 20. Mai 2006 (CEST)

Dazu braucht man keine Glaskugel. Wenn Zeitungen wie die Zeit [4], , die FAZ [5], der Tagesspiegel [6], der Spiegel [7], die Süddeutsche [8] oder Unis, z.B. an der FU Berlin [9], die 1990er-Form benutzen, dann ist sie schon Schriftsprache - Duden hin oder her. Übrigens: Wenn man zuerst die anderen beleidigt, sollte man sich hinterher nicht darüber Wundern, daß der Ton gereizt ist. Gruß, --Stullkowski 16:32, 20. Mai 2006 (CEST)

Nun. Die von dir gereichten Links/Suchergebnisse sind in der Tat erschütternd... Ich muss dann wohl einen kleinen Rückzieher machen. Es hat also in die deutsche Schriftsprache Eingang gefunden. Ich finde immer noch, dass es tölpelig klingt, aber was kann ich gegen den Lauf der Welt. ;)

Glücklicherweise hatte ich mein ursprüngliches Votum schon gestrichen, so dass ich mein Votum jetzt nicht ändern muss. Denn an der Ablehnung des Meinungsbildes ändert sich nichts. Der richtige Sprachgebrauch kann nicht Gegenstand eines Meinungsbildes sein. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die 1990er-Form zulässig ist, besteht dennoch kein Grund, das per Meinungsbild zur Regel erheben zu wollen. Der Autor eines Artikels soll schon zwischen verschiedenen zulässigen Formen nach eigenem Gutdünken wählen können.

Was die Datumskonventionen angeht, bin ich aus den genannten Gründen dafür, den "Hinweis" wegen des Jahrzehnteformats ersatzlos zu streichen. Dann brauchen wir hier auch nicht über "Kompromisse" zu diskutieren, und niemand versucht, den anderen stilistisch zu bevormunden. Wäre das was? --ThePeter 16:42, 20. Mai 2006 (CEST)

Ja, ich glaube auch, daß das wohl die beste Lösung wäre. --Stullkowski 16:46, 20. Mai 2006 (CEST)

Hinweis streichen und Tabelle um vierstelliges Beispiel ergänzen. Dann wäre beides erlaubt und wir könnten aufhören zu diskutieren. Auch 'ne Idee. --jpp ?! 19:29, 22. Mai 2006 (CEST)

Frage ist jetzt nur, wie wir diesen Vorschlag in das laufende Meinungsbild einbringen. --ThePeter 20:42, 22. Mai 2006 (CEST)

Die Zweite

Erstaunlich wie gereizt die Verfechter dieses Meinungsbildes mit Gegenstimmen umgehen. Zusammen mit der von mir oben angesprochenen ursprünglich äußerst suggestiven Formulierung des Meinungsbildes wirft das kein gutes Bild auf das hier betriebene Vorhaben. Ich habe hier (mal wieder) Kommentare aufd die Diskussionsseite verschoben. Diese beziehen sich auf meine Begründung für die Ablehnung des Meinungsbildes. --ThePeter 15:04, 20. Mai 2006 (CEST)

Gegendarstellung: Ich hatte eine höfliche und freundliche Anfrage nach Nennung seriöser Quellen platziert und bekam eine dämliche Antwort. Erst darauf reagierte ich gereizt. Ich habe auch nicht geschrieben, dass er ein Ar… sei, sondern dass mir seine persönliche Meinung, "was korrekte Sprache ist", am Ar… vorbei geht. Und Kiitos ja moi moi bedeutet einfach nur Danke und Tschüss. RX-Guru 15:44, 20. Mai 2006 (CEST)

Du hast wohl das mit der Anallogik vergessen, aber das kann ja jeder selbst lesen. Und deine Anfrage war zwar höflich, aber ebenso dämlich wie die Antwort. Darin lag ja gerade die Analogie. War für dich vielleicht zu subtil. --ThePeter 15:56, 20. Mai 2006 (CEST)

Terve, Peter! "Das mit der Anallogik" (= Logik, die für’n Ar… ist): Hinter Feststellungen pflege ich ein ! zu setzen, hinter Fragen ein ?. Zumindest IMO ein wesentlicher Unterschied. Und dass Du damit überfordert bist, seriöse Quellen zu nennen, statt einzig Deine subjektive Meinung zu propagieren, macht meine Anfrage ja nicht zwangsweise dämlich. Wie auch immer, Du kannst die Quellen gerne noch nachreichen – statt zu schmollen … ;o) Näkemiin! RX-Guru 10:36, 21. Mai 2006 (CEST)

1. @ ThePeter: Könntest Du bitte seriöse Quellen nennen, die zu diesem Punkt darüber aufklären, "was korrekte Sprache ist". Ich habe weiter oben den aktuellen (23.) Duden respektive die darin publizierte Amtliche Regelung der deutschen Rechtsprache zitiert. Dort ist zwar von 80er-Jahre und alternativ 80er Jahre die Rede, 1980er-Jahre bzw. 1980er Jahre wird allerdings nicht als inkorrekt deklariert. Danke vorab! ;o) RX-Guru 12:16, 20. Mai 2006 (CEST)

   <Analogie> Im Duden steht Hamster. Hammster wird aber nirgendwo als inkorrekt deklariert. Wenn du mir keine seriöse Quelle nennst, wo ausdrücklich steht, dass ich nicht Hammster schreiben darf, dann möchte ich in Zukunft Hammster als Konvention für die Wikipedia festgeschrieben haben. </Analogie> --ThePeter 13:08, 20. Mai 2006 (CEST)

   Ist das tatsächlich Analogie oder eher Anallogik? Ich hatte Dich vernünftig gefragt, ob Du irgendwelche seriösen Quellen nennen kannst, die 80er-Jahre als einzig korrekt und 1980er-Jahre als inkorrekt bezeichnen. Deine persönliche Meinung geht mir nämlich am Ar… vorbei. Kiitos ja moi moi! RX-Guru 14:24, 20. Mai 2006 (CEST)

   Ja, das ist Analogie, weil es eben nicht so einfach ist, Publikationen ausfindig zu machen, die sich mit bestimmten inkorrekten Schreibweisen befassen, eben so wie mit dem Hammster. Und wenn dir nichts besseres einfällt, als mich zu beleidigen, empfehle ich für die Zukunft, dich einfach eines Kommentares zu enthalten. Perkele. --ThePeter 14:48, 20. Mai 2006 (CEST)

Du verwechselst Stil mit Rechtschreibung. Es handelt sich um Zahlen, und unsere Rechtschreibregeln unterscheiden nicht zwischen zwei-, drei- und vierstelligen Zahlen. Die deutsche Sprache bietet uns die Möglichkeit, jede beliebige Zahl zu schreiben, ebenso wie sie uns die Möglichkeit bietet, beliebige Komposita zu konstruieren. --jpp ?! 15:36, 22. Mai 2006 (CEST)

Jpp, die Diskussion ist hier etwas durcheinander gegangen. Schau doch mal oben unter "Die Erste", dort habe ich meinen Standpunkt bereits (widerwillig) modifiziert. Was hältst du von meinem dort geäußerten Vorschlag? --ThePeter 15:40, 22. Mai 2006 (CEST)

Oh, das hatte ich tatsächlich übersehen, sorry. --jpp ?! 19:27, 22. Mai 2006 (CEST)

Normiertes Meinungsleid?

1. Die Umbenennung der Pro- und Kontra-Hinweise ist völlig o.k. Man will ja niemanden suggestiv bevormunden.
2. Die Einfügung der Rubrik "Ablehnung des Meinungsbildes" ist natürlich ebenfalls o.k. Jedem Kröpfchen sein Töpfchen.
3. Der durchgestrichene Kommentar zu Kontra, soll wohl, huch, ungeheuer witzig sein, ist aber nichts weiter als eine dümmliche Rüpelei.
4. Der "Weiterleiter" (jetzt Ablehnung des MB) ist undemokratischer Quark über dem Verfallsdatum. Neben Peter, Paul & Mary, die das ganze Meinungsbild wortreich verdammen (ist ja völlig o.k.), muss auch Platz sein für Wikipedianer, die die Konvention von Ende November 2005 behalten wollen und jeden Kompromiss ablehnen.
5. Interessant finde ich übrigens, wie ein Meinungsbild, zu dem sich schon über 20 Leute gemeldet haben, pauschal als unnötig bezeichnet wird. Und wenn man sich die Beiträge ansieht, diskutiert hier offensichtlich kein Mädchenpensionat völlig gelangweilt das nächste Ausflugsziel. --Bogart99 22:41, 20. Mai 2006 (CEST)

Nachträge:

1. Ich habe die Überschrift "Neutral" in "Enthaltungen" umbenannt. Das ist bei Abstimmungen eher üblich, als das u.U. mißverständliche "Neutral".
2. Es freut mich, dass sich Nulli durch den durchgestrichenen Satz nicht hat beirren lassen, und sich unter Kontra eingetragen hat. Das zeigt aber auch deutlich, dass die pejorative Bemerkung und der "Weiterleiter" von ThePeter rausmüssen. Es ist ja völlig o.k., wenn man bestimmte Meinungsbilder für total unnötig hält. Dafür gibt es dann aber eine eigene Rubrik und abstimmungstechnisch sollte man in den anderen Rubriken nicht herumpfuschen. Das ist dann nämlich tatsächlich nicht nur suggestiv, sondern ausgesprochen undemokratisch. Durchstreichsätze nach dem Motto "Haste die Ironie nicht kapiert!" machen das nicht besser, sondern schlechter. --Bogart99 08:15, 21. Mai 2006 (CEST)

Frage

Warum ist die -er-Umschreibung bei vierziffrigen Zahlen falscher als bei zweiziffrigen? Ist 100er richtiger als 1000er und falscher als 10er? Hä? wie ist das bei 10000ern? Oder bei 9ern? Ist ein 1958er Ford schlechter als ein 01er Streitwagen?--Epigone 17:15, 28. Mai 2006 (CEST)

Ist sie nicht. Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Datumskonvention Jahrzehntdarstellung. --jpp ?! 19:46, 28. Mai 2006 (CEST)

Nun, ich meinte auch eher, wie man überhaupt auf so eine Idee kommt.--Epigone 22:22, 28. Mai 2006 (CEST)

Ihr habt Recht. Seit dem Jahrtausenwechsel hat sich nicht nur im Journalismus, sondern auch im allgemeinen Sprachgebauch das Format "1970er Jahre" so durchgesetzt, wie es vor dem Jahrtausendwechsel bereits in der Geschichtswissenschaft verbreitet war... und man fragt sich natürlich: Was soll dieses Meinungsbild? Ich hätte auch nicht geglaubt, dass das nötig ist. Als mir ein Kollege einen von mir gestarteten Artikel komplett auf das "##er"-Format umstellte, bin ich im Mai 2006 auf die Konventions-Diskussion gestossen. Ich war mehr als erstaunt, denn das bisherige ####er-Format wurde im November 2005 von einigen wenigen Wikipedianern auf ##er gekürzt und seine Weiterverwendung "verboten" worden. Auf der zugehörigen Diskussionsseite hatten sich einige Kollegen bis März 2006 erfolglos gegen diese Formatänderung gewehrt. Dass sie sich danach enttäuscht aus der Diskussion zurückzogen , kann m.E. keinesfalls als stillschweigende Einwilligung gewertet werden. Wie jede/r nachlesen kann, hatte die Diskussion längst einen Ton angenommen, mit dem höflichere Wikipedianer nichts zu tun haben wollen. Auch wenn dies nur eine "harmlosere" Formalfrage ist, so betrifft sie doch tausende von historischen und biografischen Artikeln. Wie man diesen Beiträgen entnehmen kann, beherzigt die deutschsprachige WP-Welt bis heute die "alte Regel" in einer Mehrzahl, über die man nur spekulieren kann. Dass Neuregel-Befürworter auf der Diskussionsseite ihre eigenwillige Änderung als das einzig richtige "Sprachempfinden" bezeichneten und einfach mal so behaupteten, sie verträten die deutliche Mehrheit in WP, hat mich dazu bewegt, dieses MB zu starten. Die rege Beteiligung zeigt, dass das offenbar nötiger war, als man zunächst vermuten konnte. --Bogart99 09:14, 29. Mai 2006 (CEST)

"...und sie bewegt sich doch (nicht)!"

Ich habe für die Ablehnung von Meinungsbildern prinzipiell Verständnis:

1. Man kann Meinungsbilder grundsätzlich ablehnen, weil man sie für unrepräsentativ hält oder weil man für die Klärung von Sachfragen andere Instrumente für geeigneter hält.
2. Man kann bestimmte Meinungsbilder ablehnen, weil man einzelne Sachfragen nicht über ein MB oder eine Umfrage klären kann. Selbstverständlich würde es sich der Sinnhaftigkeit stark entziehen, an dieser Stelle den Siedepunkt von Wasser zu diskutieren oder ob nach der Präposition "nahe" ein Dativ, Akkusativ oder Genitiv folgt. (Sowohl nach der alten, als auch nach der neuen und neuesten Rechtschreibung ist das nun einmal der Dativ.) Abgesehen von physikalischen Gesetzmäßigkeiten und deutschen Sprachregeln, die seit der Rechtschreibreform von 1899 bis heute unverändert geblieben sind, gibt es jedoch ein weites Feld von Fragen, die der eine für MB-geeignet und der andere für vollkommen MB-ungeeignet hält. Das wird so bleiben, solanges es WP gibt. Man sollte sich deshalb zur Höflichkeit durchringen, die jeweils andere Seite nicht mit Häme zu überziehen.
3. Ein Mißverständnis - wenn auch ein völlig legitimes - ist es, sich unter "Ablehnung des MB" einzusortieren, wenn man eigentlich "Kontra" meint. Allerdings verleiht man seiner Stimme durch vermeintliche Fundamentalkritik nicht mehr Gewicht. Bei Abstimmungen, welcher Art auch immer, addieren sich Gegenstimmen, Enthaltungen und in diesem Fall auch "MB-Ablehnungen" zu den Nein-Stimmen. Das ist gute demokratische Gepflogenheit. Ich habe gesehen, dass man sich bei Umfragen und Meinungsbildern auch anders vereinbaren kann, würde dazu aber auf keinen Fall neigen. Man sollte den Kritikern immer so weit wie möglich entgegenkommen, um sich nicht undemokratischer Methoden zeihen lassen zu müssen. Allein drei Rubriken für Nein-Varianten. Das ist doch ein Wort. Und wer dann immer noch von "Manipulation" redet, muss seine Meinung zur Diskussion stellen. Dabei ist zu beachten das auch ein "Das wird nicht geregelt!" (oder meinetwegen "Das kann nicht geregelt werden!") eine bestimmte Meinung ist. Wenn andere dann anderer Ansicht sind, muss in einer Community eben abgestimmt werden. Nur gilt allenthalben "one man/woman, one vote". Durch Fundamentalkritik sichert man sich keine Vielfachstimmen (und natürlich auch nicht durch Sockenpuppen).
4. Für völlig berechtigt, halte ich es, im Verlauf eines Meinungsbildes zu sagen: "Ich lehne das ganze MB ab, weil die entsprechende Konvention beseitigt werden muss", so wie dies Eike getan hat. Vom demokratischen Verfahren her, muss man dann aber den Abschluss des laufenden MB und sein Ergebnis, also z.B. eine geänderte Regel, abwarten, und kann danach gleich wieder ein neues MB (oder eine Umfrage) mit der erweiterten Fragestellung starten. In diesem Beispiel muss man natürlich erst mal klären, ob man die ganze Konvention beseitigen möchte, die ja viel umfangreicher ist, oder nur diesen einen Punkt. Ansonsten ist das völlig o.k. Allez-y!
5. Überhaupt nicht in Ordnung ist es hingegen, allen anderen schon mal anzudrohen, auch nach dem MB die vierstelligen in zweistellige Jahrzehntdarstellungen zu ändern, egal wie das MB ausgeht. Mir war völlig klar, dass man die Ralfs unter uns nicht zu dem bis November 2005 gültigen Format zwingen kann. Darum geht es mir auch gar nicht. Ich will nicht eine seit November geltende Besserweisserei durch eine neu ersetzen (selbst wenn sie sich geschichtswissenschaftlich begründen lässt). Mein Vorschlag lässt den ##er-Befürwortern die Möglichkeit ihr Lieblingsformat auf immerdar anzuwenden. Es verschliesst ihnen aber die Möglichkeit, anderen ihr bevorzugtes Format aufzuzwingen. Wenn sie aber genau das androhen, ist das undemokratisch und intransigent. Völlig intolerabel wäre es übrigens, durch Revert-Ankündigungen kleine Erpressungsversuche starten zu wollen. Solche zweifelhaften Methoden gehören wahrhaftig nicht in die Wikipedia! --Bogart99 10:32, 29. Mai 2006 (CEST)

Eikes Eintrag unter Ablehnung des MB: Konvention ganz abschaffen. Wenn das Jahrhundert aus dem Zusammenhang klar ist (und das ist es meist), zieht die vierstellige Variante aufgrund der größeren Sperrigkeit klar den Kürzeren. Wenn es nicht klar ist, sollte man natürlich die vierstellige Variante verwenden. Warum man sich auf eine der Varianten beschränken sollte, ist mir ein Rätsel. --Eike 09:27, 29. Mai 2006 (CEST)

Hm. Im Lösungsvorschlag steht IMO sehr deutlich, dass nicht nur die vierstellige Schreibweise verwendet werden soll, sondern die zweistellige ebenfalls erlaubt sein soll. (Zusatz: Natürlich nur dort, wo aus dem Kontext eindeutig ersichtlich ist, welches Jahrhundert es ist und natürlich nicht bei 00er und 10er Jahren.) (Btw. 1,66 Mio. gegen 473 T Google-Treffer ist statistisch keine signifikante Mehrheit, es verdeutlicht nur die Schreibfaulheit der Menschen und die Häufigkeit der Eindeutigkeit des Jahrhunderts (etwa 4:1, bleiben 20% uneindeutige Fälle, die ausgemerzt werden müssen)...) Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 21:10, 29. Mai 2006 (CEST)

Mehr unfreiwillig komisch (aber sicher nicht "ich schmeiß mich weg... *grunz vor Lachen*", wie Alfred meint) finde ich, dass ausgerechnet diejenigen, die die Vor-November-2005-Konvention mit massiver und wortreicher Argumentation geändert hatten, nicht dagegen stimmen, dass die von ihnen durchgesetzte Konvention wieder umeditiert wird, sondern gleich die ganze Konvention ablehnen. Fuite en avant, nennt das der Franzose. Wie ich weiter oben bereits geschrieben habe, ist das dann allerdings eine neue und andere Baustelle. Wer die gesamte Konvention kippen will, muss nach Abschluss dieses MB, ein neues MB (oder eine Umfrage) starten. Das ist übrigens völlig unvermeidbar, denn es wäre "undemokratisch hoch drei", wenn es - ohne eine entsprechende Abstimmung, die WP vorsieht - auf der Konventionsseite einen Editwar gäbe oder ####er-Befürwortern die Artikel umeditieren würden. Das heisst vielmehr, einen Editwar sollte es sowieso nirgendwo geben (und unbegründete Revertierereien sind allenfalls Vandalismus). --Bogart99 10:24, 30. Mai 2006 (CEST)

Dringend Dieter Süverkrüp!!!!!

Hallo,

im Moment versucht Benutzer:Southpark bereits eine neue Datumskonvention durch einen Edit War an obigem Artikel durchzusetzen, obwohl seine Änderungen garnicht dieser neuen Konvention (die es noch garnicht gibt, weil MB nicht abgeschlossen) entsprechen! Bitte um sofortiges Eingreifen!!! --Alfred 19:52, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich kann keinen Handlungsbedarf und schon gar keine Dringlichkeit erkennen. Die Konvention soll ja nur wieder auf die ursprüngliche zurückgeführt werden, und auch, wenn mir das nicht gefällt, wird das wohl gelingen. --Eike 20:16, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich dachte, du würdest auf Dieter Süverkrüp auch mal draufschaun. Ich habe dort die xxxxer-Angaben (von denen übrigens keiner ein Link ist, um das vorweg zu sagen) mit xxer-Angaben ersetzt. Dieses wurde 2xmal von Southpark revidiert. Meine Version entspricht in jeder Hinsicht sowohl den alten wie den neuen, noch nicht in Kraft befindlichen Konventionen. Also besteht überhaupt kein Grund, daß Southpark meine Änderungen rückgängig macht. Offenbar aber benutzt er und zwei andere User das MB als Freibrief hier ungestraft einen Edit-War anzuzetteln. Das ist m.E. schon ein dringender Handlungsbedarf, wenn du das anders siehst, ok. Gruß --Alfred 20:22, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass Benutzer:Southpark anscheinend nicht verstanden hat, worum es in diesem Meinungsbild geht. Einmal ist dieses Meinungsbild noch nicht abgeschlossen, dann verwendet er die XXXXer Schreibweise derart inflationär (wenn man sie durch xxer Jahre des xx. Jahrhunderts ersetzte, säh's gar noch arger aus), wodurch die Qualität des Artikels leidet. --Freitag* 08:53, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich dachte, du würdest auf Wikipedia:Meinungsbilder/Datumskonvention Jahrzehntdarstellung auch mal draufschaun. "Die Datumskonvention zur Darstellung der Jahrzehnte eines Jahrhunderts sollte wieder im Format ####er dargestellt werden. Vom 7. September 2002 um 22:00 Uhr bis zum 16. November 2005 um 00:56 Uhr galt diese Konvention." Das mein ich mit der alten Konvention, die wiederhergestellt werden wird. Inwieweit deine Version dem zukünftigen Standard entspricht, der ausdrücklich besagt "Als standardmässiger Eintrag sollte für Jahrzehnte innerhalb eines Jahrhunderts das Format "####er" [...] verwendet werden." ist mir nicht ersichtlich. --Eike 09:33, 31. Mai 2006 (CEST)

Oh nein, Freitag, das verdreht ja wohl die Tatsachen um 180°. Diese Alfred-Aktion ist scheinheilig. Du, Alfred, hast Southpark gestern abend in einen Editwar verwickelt, nicht umgekehrt (siehe Versionsgeschichte). Daraufhin ist Tolanor nichts anderes übrig geblieben, als Dieter Süverkrüp zu sperren. Abgesehen davon, dass viele die von Dir im November 2005 umeditierte Regel gar nicht mitbekommen hatten, hast Du am 14. November 2005 geschrieben unter diesen und jenen Voraussetzungen "müssten wir theoretisch sagen wir 60% der Wikipedianer hinter uns kriegen (vorausgesetzt, die Argumente überzeugen)". Ohne auf die Überzeugungskraft Deiner Argumente zu warten, hast Du dann die Konvention geändert. Es geht ja bei diesem MB genau darum, die Akzeptanz dieser Regeländerung festzustellen. Klug ist es, sich bei einer Neuregel, die viele nicht beherzigen, weil sie sie gar nicht kennen, auf Formalismus-Schlägereien grundsätzlich zu verzichten. Ich konnte nicht recherchieren, dass Southpark von Dir gestartete Artikel auf das vierstellige Format revertiert hätte. Und Du unterlässt es bitteschön auch, Deine Regel per Editwar durchzusetzen. Du brauchst dieses MB nicht zu akzeptieren. Niemand zwingt Dich dazu. Egal wie dieses MB ausgeht, kannst Du sogar weiterhin völlig unbelästigt "zweistellig" bleiben. Aber Du kannst Andersdenkende auch nicht dazu zwingen, Deine Auffassungen zu teilen, und das Ergebnis dieses MB nicht anzuerkennen. WP bietet einen ausgesprochen demokratischen Mechanismus, den ich Dich hiermit auffordere, nach Abschluss dieses MB einzusetzen. Starte umgehend ein neuerliches MB bzw. eine Umfrage, mit dem Ziel, diese Konvention ganz oder teilweise abzuschaffen. Daran wird Dich niemand hindern. Allerdings wirst Du mit seinem Resultat genauso leben müssen wie ich mit dem Ausgang dieses MB. Wer das nicht möchte, muss sich seine eigene Wikiwelt erfinden, ausserhalb von WP. --Bogart99 09:15, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte mich entschuldigen, falls ich was falsch verstanden haben sollte. Ich wollte sicherlich keine weitere Verwirrung stiften. Ich habe allerdings auch keine Lust und Zeit, mich stundenlang mit Auseinandersetzungen zu beschäftigen, die sie über mehrere Artikeldiskussions-, Meinungsbild-, Meinungsbilddiskussions-, ehemalige Meinungsbild-, ehemalige Meinungsbilddiskussions- und Benutzerprofildiskussionsseiten erstrecken. Ich bin hier noch recht neu, und hatte die Erwartung, dass ich recht unkompliziert an Wikipedia teilnehmen könnte. Wenn aber der gegenseitige und der Umgang mit Informationen und Konventionen solch aberwitzige Ausmaße annimmt, wie es sich mir derzeit darstellt, dann ziehe ich mich lieber wieder aus dem Projekt zurück. Gruß --Freitag* 12:43, 31. Mai 2006 (CEST)

Das wäre schade. Wenn man Beiträge schreibt, kommt man allerdings nicht umhin, sich die Links anzusehen, auf die sich die Diskutanten beziehen. In diesem Fall ist es nicht Süverkrüp (der verlinkt ist), sondern die Versionsgeschichte (ein Klick weiter). Alle Artikeldiskussions-, Meinungsbild-, Meinungsbilddiskussionsbeiträge etc. braucht man sich für diesen einen Punkt nicht durchzulesen. Bei einer anderen MB-Diskussion habe ich mir übrigens gerade selbst einen Rüffel eingefangen, der im Ton deutlich rauher ist als weiter oben. Das gefällt mir zwar nicht, aber aus WP melde ich mich deswegen nicht ab. --Bogart99 13:03, 31. Mai 2006 (CEST)