Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Denkmale oder Denkmäler

Wortbedeutung

Meiner Meinung nach gibt es zwischen den beiden Bezeichnungen einen kleinen Bedeutungsunterschied. Ich weiß ja, dass Bastian Sick hier teilweise nicht allzu gern gesehen wir, aber mit seiner Glosse zu Worte/Wörter hat er meines Erachtens nach recht: Um es auf eine Formel zu bringen: Wörter bestehen aus Buchstaben, Worte bestehen aus Gedanken. Ich bin kein Germanist und kann das deshalb auch nicht theoretisch unterfüttern, aber meinem Sprachempfinden und -gebrauch nach sind Denkmäler eine endlich abzählbare Menge konkreter Objekte, während es sich bei den Denkmalen um eine abstrakter gefasste Gesamtmenge handelt. Auf die Listen der Denkmalämter träfe demnach beides zu. Port(u*o)s 16:03, 21. Feb. 2010 (CET)

Der Unterschied ist rein regional. Bedeutungsunterschied gibt es keinen. --El bes 03:00, 22. Feb. 2010 (CET)

Da gibt's schon einen Unterschied – Duden: Richtiges und gutes Deutsch: „1) Mal (= Zeichen, Fleck; Erkennungszeichen; Monument; Ablaufstelle beim Schlagballspiel): Das Wort, das hauptsächlich in Zusammensetzungen gebraucht wird, hat zwei Pluralformen: die Male und die Mäler. In der Bedeutung »kennzeichnender Fleck, Verfärbung in der Haut« wird - vom mundartlichen Gebrauch abgesehen - in der Regel die nicht umgelautete Form die Male gebraucht. Das gilt auch für Zusammensetzungen wie die Brandmale, Muttermale, Wundmale (selten: die Brandmäler). Auch in den Bedeutungen »Denk-, Merkzeichen; Monument; Markierung« ist, wenn das einfache Wort überhaupt gebraucht wird, die Pluralform die Male üblich. Bei den Zusammensetzungen dagegen kommen beide Pluralformen vor: Denkmale, Ehrenmale, Grabmale usw. und Denkmäler, Ehrenmäler, Grabmäler. Die Zusammensetzungen mit der Pluralform -male gehören dabei der gehobenen Sprache an.“ Fachsprachlich halte ich Denkmal für die gebräuchliche und akzeptierte Form, wobei juristische Texte in diesem Zusammenhang nicht unbedingt unter Fachsprache fallen. -- Sozi ^{Dis / AIW} 11:23, 22. Feb. 2010 (CET)

Das Österreichische Wörterbuch, 40. Auflage 2008, große Version, sagt folgendes: Denkmal das, Genitiv: Denkmal(e)s, Plural: Denkmäler (auch: -male)

In Österreich ist also Denkmäler die häufigere Form. --El bes 12:18, 22. Feb. 2010 (CET)

Haben wir ein Österreich-bezogen-Bapperl? Im Ernst: Auch der Duden sagt: Österreich – nur Denkmäler. Gegen etwas Lokalkolorit ist wenig einzuwenden (s. Schweiz-Regelungen für darauf bezogenen Lemmata), aber für die große Zahl anderer Artikel würde ich hier der Hochsprache den Vorzug vor der Umgangssprache geben. -- Sozi ^{Dis / AIW} 13:36, 22. Feb. 2010 (CET)

Wir haben auch im deutschen eine Vorherrschaft der Form Denkmäler – diese Form wird rund viermal so häufig verwendet, als Denkmale und auch im Duden heißt es: Denk|mal, das; -s, …mäler (geh.: …male) --Matthiasb 13:45, 22. Feb. 2010 (CET)

ad Lokalkolorit: Hier geht es um ein Meinungsbild, wo diskutiert wird, ob in der deutschsprachigen Wikipedia eine verpflichtende Regelung eingeführt werden soll, auf die sich dann in Zukunft die ganzen selbst ernannten Sprachwächter berufen werden. Da ist wohl jede deutschsprachige Region gleichermaßen zu berücksichtigen, bevor man eine Version als die alleinig richtige erklärt. Und wer glaubt im Österreichischen Wörterbuch wäre etwas anderes als "Hochdeutsch" normiert und da eine Begriffsverwechslung mit "Umgangssprache" macht, der kennt die Problematik offenbar nicht. Wobei man korrekterweise von Standarddeutsch sprechen muss und nicht die umgangssprachliche Bedeutung von Hochdeutsch verwenden soll. --El bes 14:47, 22. Feb. 2010 (CET)

@MatthiasB: Wir haben auch eine zunehmende Verbreitung des falsch genutzten Dativs (s. Erwähnung Bastian Sick im ersten Beitrag hier); deswegen müssen wir uns hier daran nicht unbedingt einen Bleistift nehmen und die Sprache weiter verhunzen. -- Sozi ^{Dis / AIW} 15:27, 22. Feb. 2010 (CET)

Darum geht es nicht; es geht darum, daß einige Benutzer meinen, für ganz Brandenburg seien die jeweiligen Lemmata Liste der Denkmäler in XY auf Liste der Denkmale in XY zu verschieben, weil das entsprechende Landesgesetz als wohl einziges in Deutschland im Gesetz selbst als Pluralform Denkmale nimmt. Es geht darum, daß nicht nur diese Verschiebungen entgegen dem Konsens durchgeführt wurden, sondern daß auch die korrekte Schreibweise Liste der Denkmäler in XY als Weiterleitung per Schnellloschantrag entsorgt wurde. --Matthiasb 15:43, 22. Feb. 2010 (CET)

Dann sollten wir ein Meinungsbild machen zum Thema Denkmäler/Denkmale in Brandenburg und nicht aus dem kleinen Anlass eine Diskussion für die ganze de.WP anzetteln. Sollten die brandenburgischen User nach einer vernünftig geführten Diskussion das mehrheitlich so haben wollen, können die meiner Meinung nach ruhig ihre eigene Suppe kochen. Dann machen wir noch ein Bapperl "Brandenburgbezogen" und alles passt ;-) --El bes 16:17, 22. Feb. 2010 (CET)

Denkmale: Baden-Württemberg, Berlin, Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen, Rest: Denkmäler. Denkmale:Denkmäler = 8:8 (falls ich richtig gelesen und mich nicht verzählt habe. --Dr.i.c.91.41 16:21, 22. Feb. 2010 (CET))

Ups, tatsächlich verlesen: Denkmale auch in Schleswig-Holstein, also Denkmale:Denkmäler = 9:7 --Dr.i.c.91.41 18:45, 22. Feb. 2010 (CET)

Interessant, schaut wieder einmal nach einer protestantisch/katholischen Sprachdisparität aus. Aber wo kommt diese Info her? --El bes 16:40, 22. Feb. 2010 (CET)

http://www.denkmalliste.org --Dr.i.c.91.41 16:44, 22. Feb. 2010 (CET)

@El bes: Es ist kein kleiner Anlaß, wenn hunderte von Artikeln innerhalb kurzer Zeit verschoben, zurückverschoben und erneut verschoben werden. Und da war es nur ein Bundesland. Der Initiator der Verschiebungen ist aber bundesweit tätig und wird wohl nachdem er Brandenburg erledigt hat, sich den anderen Bundesländern zuwenden, die in Frage kommen. --Matthiasb 08:09, 23. Feb. 2010 (CET)

@Mathiasb: Wenn in der Region die Form "Denkmale" mehr üblich ist und in Landesgesetzen sogar verankert ist, dann soll er doch. Man muss nur schaun, dass er es nicht auch für Regionen macht, wo das nicht zutrifft. --El bes 08:25, 23. Feb. 2010 (CET)

Die Handhabung soll doch durch Wikipedia:Meinungsbilder/Denkmale oder Denkmäler ermittelt werden, oder habe ich das missverstanden? --Dr.i.c.91.41 08:43, 23. Feb. 2010 (CET)

Nein, also ja. Das heißt ja, bzw. nein. :D Das Meinungsbild soll festlegen, ob wir eine einheitliche Schreibweise nach der Mehrheitsschreibweise (Denkmäler), eine ebensolche nach der gehobenen Sprache (Denkmale) oder eine Schreibweise nach den Usancen im jeweiligen Bundesland wollen. Es geht darüber hinaus auch darum, daß die Richtigkeit der jeweils anderen Version durch Weiterleitung gemäß Hilfe:Weiterleitungen, Stichwort "Alternative Bezeichnungen" festgeschrieben wird und nicht, wie es in den letzten Tagen laufen geschehen ist, per SLA mit der Begründung unerwünschte Weiterleitung gelöscht wurde, oder gar, wie in Einzelfällen geschehen mit der Vorlage:Falschschreibung versehen wurde. --Matthiasb 08:59, 23. Feb. 2010 (CET)

<BK>

Dem sprechen zwei Gründe entgegen: erstens: der geneigte Leser wird das Lemma mehrheitlich unter Liste der Denkmäler... erwarten, da dies der häufigere Sprachgebrauch ist (im Verhältnis 4:1!) und zweitens muß er dann erst einmal wissen, welche Lemmaform das Landesgesetz verwendet. Schließlich ist es nicht so, daß im Gesetz steht, die korrekte Pluralform des Wortes 'Denkmal' in Brandenburg ist 'Denkmale', sondern die Autoren des Gesetzes haben sich 1991 für eine von zwei Formen entschieden und verwenden nicht Denkmäler wie die meisten Deutschen, sondern Denkmale. Daraus eine Schreibweise in Artikeln abzuleiten – es werden ja auch massenweise Artikel dementsprechend geändert – ist mMn an den Haaren herbeigezogen. --Matthiasb 08:59, 23. Feb. 2010 (CET)

@Dr. 91.41: Das stimmt, ich hab mich eigentlich überhaupt nur in die Diskussion eingeschaltet, weil der Formulierer des Meinungsbildes komplett auf Österreich und die Schweiz vergessen hat, so als ob es die gar nicht gäben würde. Passiert leider sehr oft in der de.WP. Löst euren innerdeutschen Konflikt wie ihr wollt, aber formuliert bitte keine allgemein gültigen Regeln, ohne überhaupt über Ö und CH nachzudenken. --El bes 09:03, 23. Feb. 2010 (CET)

Ist das da ausreichend, um die Piefke-Diskussion zu beenden? ;-) --Matthiasb 09:55, 23. Feb. 2010 (CET)

Beim Ergebnis musst du dann am Ende deutlich hinschreiben: Gilt nur für Denkmale/Denkmäler in der Bundesrepublik Deutschland, auch im MB-Archiv. Wenn das so gemacht wird, halte ich mich ab jetzt aus der Diskussion raus. Leider werden länger zurückliegende Meinungsbilder nämlich oft falsch interpretiert, weil es sich keiner genau durchlest, etwa beim ewigen Jänner. --El bes 10:13, 23. Feb. 2010 (CET)

Und wie wird dann mit Listen wie Liste der Denkmale und Standbilder der Stadt Bremen und Liste der Denkmäler, Brunnen und Skulpturen in Mainz verfahren? Diese sind doch wohl bei der Meinungsbildung nicht gemeint, oder? --Dr.i.c.91.41 10:03, 23. Feb. 2010 (CET)

Das ist genau die Frage die gelöst werden soll: solle es wie in deinen Beispielen heißen oder soll Liste der Denkmale und Standbilder der Stadt Bremen in Liste der Denkmäler und Standbilder der Stadt Bremen umbenannt werden, oder soll es Liste der Denkmale, Brunnen und Skulpturen in Mainz statt Liste der Denkmäler, Brunnen und Skulpturen in Mainz heißen. Es geht nicht um die Abschaffung der spezifischen Zusätze wie hier Brunnen und Skulpturenn. Eines ist jedoch bei allen drei Optionen eindeutig und übereinstimmend: anders als bisher soll künftig die jeweils andere Variante als Redirekt existieren dürfen, siehe diese Diskussion. --Matthiasb 10:40, 23. Feb. 2010 (CET)

In den Beispielen sind aber nicht nur geschützte und gesetzlich erfasste Denkmäler gemeint, sondern auch öffentliche Denkmäler wie Standbilder und dergleichen. Deren Bezeichnung unterliegt nicht immer den Landesgesetzen! Und der Begriff wird hier nicht denkmalsschützerisch gebraucht. --Dr.i.c.91.41 10:45, 23. Feb. 2010 (CET)

Was lernen wir daraus? Denkmäler bzw. Denkmale (allgemeiner Sprachgebrauch) können Denkmale oder Denkmäler (amtlicher Gebrauch je nach Bundesland) sein, wenn sie per Gesetz als solche festgestellt werden (wurden). Sie können aber auch nicht erfasste, ungeschützte Denkmäler bzw. Denkmale (allgemeiner Sprachgebrauch im ursprünglichen Sinn) sein. Der Text des anstehenden Meinungsbildes meint, so wie er jetzt lautet, die nach den Landesgesetzen erfassten Denkmale/Denkmäler, die je nach deren Definitionen einem über den allgemeinen Sprachgebrauch hinausgehenden, umfassenderen Begriff entsprechen können. Die amtlichen Listen erfassen z. B. Denkmäler, Kirchen, Häuser, Plätze Baugruppen und einiges mehr. Liege ich richtig? --Dr.i.c.91.41 15:10, 23. Feb. 2010 (CET)

Denkmal nach der Haager Konvention

Was du hier ansprichst, ist ein ganz anderes Problem; mancherorts in der Wikipedia findet sich für solche Bauwerke die Begriffsfindung Intendiertes Denkmal, also im Sinne von Denkmal, das als Denkmal errichtet wurde, in Abgrenzung von einem Gebäude, das als historisches oder kulturelles Denkmal anerkannt wurde. Im Deutschen gibt es keine Unterscheidung wie im Englischen etwa mit memorial und monument (wobei das auch im Englischen nicht eindeutig ist, btw.). Auch aus der offiziellen deutschen Übersetzung der Charta von Venedig (googel selber, vielleicht steht der Link in Denkmal) geht keine bessere Abgrenzung hervor. Ansonsten hast du das richtig verstanden: es geht hier nicht ausschließlich um Standsäulen und Gedenktafeln, sondern es geht im Prinzip um alles was das Denkmalsymbol (rechts) trägt.

Hier geht es um die Listen der Denkmäler. Und diese beruhen auf amtlichen Denkmal(schutz)listen.

Und um das klarzustellen, es geht nicht darum, die länderspezifischen Besonderheiten zu normieren, Baudenkmal hier, Kulturdenkmal da, Denkmal dort, Bau-, Kultur- und Naturdenkmal anderswo sollen erhalten bleiben. Es geht lediglich um die Pluralform des jeweiligen Begriffes. Und es geht darum, daß durch das Meinungsbild, egal welches Ergebnis es haben wird, die jeweils andere nach Duden korrekte Pluralform der länderspezifischen Konstellation als Redirekt angelegt wird – vorausgesetzt es wird nicht mehrheitlich als formal unzulässig abgelehnt – wie gesagt, in der Vergangenheit wurden orthographisch korrekte Weiterleitungen als Flaschschreibungen gekennzeichnet oder als unerwünschte Weiterleitungen zur Schnelllöschung vorgeschlagen. --Matthiasb 21:18, 23. Feb. 2010 (CET)

Auswertung - Mehrheiten

Im Text heißt es, "Es wird der Vorschlag angenommen, der die meisten Stimmen erhält." Angenommen es gibt 100 Abstimmer und die drei Optionen "für" erhalten insgesamt 51 Stimmen (= Meinungsbild angenommen). Von diesen Stimmen entfallen 18 auf A, 17 auf B und 16 auf C. Soll eine Option, die 18 Prozent befürworter hat, angenommen werden? Oder verstehe ich etwas falsch? Es grüßt Koenraad ^Diskussion 10:08, 27. Feb. 2010 (CET)

Zunächst wird die Zahl aller Ablehner mit der Zahl aller verglichen, die sich für eine Option aussprechen. Lehnen mehr Benutzer das Meinungsbild ab, als sich für eine der Optionen aussprechen, ist es gescheitert. Stimmen mehr Leute für eine der Optionen, als es abgelehnt wird, dann ist es formal gültig.

Wenn das Meinungsbild formal gültig ist, sollte es nicht zu schwer sein, die Mehrheit zu ermitteln. Daß Enthaltungen nicht mitgezählt werden, ist allgemein üblich. --Matthiasb 10:21, 27. Feb. 2010 (CET)

PS: Ich gehe davon aus, daß das MB eindeutig angenommen wird, die bekannten grundsätzlichen Meinungsbildverweigerer ;-) haben alle schon abgestimmt. --Matthiasb 10:26, 27. Feb. 2010 (CET)

Wieso steht unter Akzeptanz, dass die Ablehnungsstimmen überhaupt zählen? Macht bei der Fragestellung keinen Sinn und wenn man sich die Kommentare von "Killepitz" über "Winterloch" bis "DenkmalerInnen" ansieht, kann man die doch ohnehin nicht ernst nehmen. *seufz* Ach wäre das schön, wenn Meinungsbilder sachliche Beschlussfassungen wären und nicht Tribünen zur besonders (un)originellen Selbstinszenierung. *träum* -- Harro von Wuff 12:33, 27. Feb. 2010 (CET)

Es sagt ziemlich viel über die Gemeinschaft aus, wenn Meinungsbilder nicht ernst genommen werden. Daß die Fragestellung ein reales Problem ist, daß buchstäblich zu hunderten von Artikelverschiebungen führte, daß einer der involvierten Benutzer sämtliche Spuren dieser Verschiebungen durch Schnelllöschanträge auf die Weiterleitungen stellt – diese entsprechen immerhin der Vorzugsschreibweise nach dem Duden, also ist das eigentlich Vandalismus – scheint allgemein wenig zu stören. Es ist dennoch erschreckend, was für tolle Kommentare abgegeben werden, weil man wie so oft vor lauter Allgemeinplatzkommentaren die eigentliche Fragestellung übersieht: Ist das Hin- und Hergeschiebe von Artikeln ohne weiteren Mehrwert erwünscht oder nicht.

Das ist keine Frage die meinungsbildfähig wäre. Es geht mir um den logischen Fehler. Man kann ein Meinungsbild nicht derart anlegen. Eine Option die gewinnt, muss die Gesamtmehrheit haben. 18 Prozent sind eine Minderheit. Koenraad ^Diskussion 16:08, 27. Feb. 2010 (CET)

Der Satz unter "Auswertung" gilt offenbar nicht. Denn oben unter "Abstimmung" steht: "Das Meinungsbild ist formal gültig, wenn mehr Teilnehmer für eine der drei Optionen stimmen, als sich unter Ablehnung des Meinungsbildes eintragen."

Ich halte das intuitiv für eine plausible Akzeptanz-/Mehrheitsbestimmungsregel. Und die Konstruktion, in der ein kontraintuitives Ergebnis herauskommen würde, fällt mir gerade nicht ein. Schönen Gruß --Emkaer 16:59, 27. Feb. 2010 (CET)

Wie muss ich stimmen, wenn ich möchte, dass das Meinungsbild gültig ist, ich mich aber für keine der Alternativen entscheiden kann/will? Enthaltungen werden offenbar nicht gäzählt. Hintergrund: mich ödet die prinzipielle Ablehnung quasi aller Meinungsbilder in letzter ZEit an und möchte meine Stimme dagegen erheben. In der Sache bin ich mir aber nicht schlüssig, wenngleich ich der Meinung bin, dass man solche einfachen Sachfragen durchaus per Meinungsbild regeln könnte/sollte, um unnötige Streitpotentiale trockenzulegen. Für eine Auskunft dankt --Krächz 23:33, 27. Feb. 2010 (CET)

Es ist in Wikipedia:Meinungsbilder vorgesehen, daß Enthaltungen nicht gezählt werden. MMn kann man eigentlich per se annehmen, daß Enthaltung nur abgegeben werden, wenn man mit dem Meinungsbild formal einverstanden ist. Oder andersrum, wer das Meinungsbild ablehnt, der enthält sich ja nicht. Ansonsten finde ich diese prinzipielle Ablehnung von Meinungsbildern durch manche ebenfalls nicht gut. Wir haben es dann diesen Prinzipmeinungsbildgegnern zu verdanken, daß ein unerträglicher Zustand als Status Quo fortbesteht, Triebtäter verschiebt die Artikel hin, Sicherlich und andere verschieben sie weiterhin her. Da geht solange, bis andere Regionen betroffen sind. Ich wäre gespannt, was das WikiProjekt Rhein-Main von diesem Pillefitz halten würde, wenn es zu diesem Geschiebe käme. Da der Autor des hessischen Gesetzestextes allerdings Denkmäler gewählt hat, werden wir das nicht erfahren. --Matthiasb 13:13, 28. Feb. 2010 (CET)

Keine Theoriefindung

Offenbar haben manche Benutzer Schwierigkeiten mit dem Verständnis von Wikipedia:Keine Theoriefindung. Die Vorzusschreibweise im Duden ist Denkmäler, Denkmale ist eine zugelassene Schreibvariante. Wie man hier auf Theoriefindung plädieren kann, ist mir unverständlich. Genauso unverständlich ist mir allerdings, wie man daraus, welche der beiden zugelassenen Varianten im Duden im jeweiligen Landesgesetz verwendet wurde, eine "amtliche Schreibweise" des Denkmalbegriffes ableiten kann. Eigentlich ist genau das die Theoriefindung. --Matthiasb 13:13, 28. Feb. 2010 (CET)

In meiner Ablehnung des MBs habe auch ich "amtlich" verwendet. Jetzt schreibe ich mal zur starken Deklination des Substantives "Denkmal" vom WAHRIG ab:

1. „n 4“: Denkmäler
2. „selten auch: n 1“: Denkmale (in 99,999.. % der Fälle sind sich Duden und Wahrig einig ;-)
3. Aus dem Vorwort zu Deutsche Rechtschreibung, Amtliche Regelung: „... Das amtliche Regelwerk ist verbindlich für diejenigen Institutionen, für die der Staat Regelungskompetenz besitzt, also für Schule und Verwaltung. ...“ (die de.WP hat diese Regelung für sich übernommen)

Im so verstandenen "amtlichen Sprachgebrauch" finden wir:

1. Denkmäler z.B. Berlin, Hamburg
2. Denkmale z.B. Berlin, Brandenburg

Na klasse, nicht mal in der Hauptstadt sind sie sich einig :-( Und was heißt das jetzt für die deutschsprachige WP? Ich bin mir mit Matthiasb defintiv einig, "ein(en) Streit darüber" gar nicht aufkommen zulassen. Nach meinem Verständnis ist nach Wikipedia:Rechtschreibung#Titel das Anlegen einer Weiterleitung auf die jeweils andere Schreibweise sinnvoll und ich werde das bei Bedarf so handhaben. Weitergehende Sprachregelung oder -gängelung kann nicht die Aufgabe dieses E-Dingens hier sein, --grixlkraxl 18:02, 11. Mär. 2010 (CET)

Naturdenkmal

Und die Artikel Naturdenkmale in ... sollen dann auch auf Naturdenkmäler in ... verschoben werden?? Die Naturschutzverwaltung von RLP spricht auch von Naturdenkmalen! Nee muss nicht PaulMuaddib 18:48, 27. Feb. 2010 (CET) PS siehe auch §22 Landesnaturschutzgesetz RLP

Das machen wir aber doch in einem Folgemeinungsbild, oder? Man kann doch Naturdenk-male/-mäler nicht mit durch den Menschen geschaffenen Kultur-/Bau-/Industrie-/...-denk-malen/-mälern gleichsetzen ;-) --jergen ? 09:23, 2. Mär. 2010 (CET)

Mählzeit! -- smial 19:50, 2. Mär. 2010 (CET)

Einigen wir uns doch auf Liste der im deutschsprachigen Raum außerhalb von Österreich gelegentlich auch als "...denkmale" bezeichneten ...denkmäler ... mit Weiterleitung von Liste der in Österreich richtigerweise nur und im übrigen deutschsprachigen Raum oft als "...denkmäler" bezeichneten ...denkmale ...! --MannMaus 11:38, 6. Mär. 2010 (CET)

Zum Meinungsbild als solchem

Zahlreich sind die Stimmenden, die das MB mit Kommentaren wie "Killefitz und Erbsenzählerei", "Langeweile??", "Die MBs werden wirklich immer absurder...", "Winterloch?" oder etwas artikulierter "solche Detailfragen bitte nicht per MB klären" ablehnen. Meine spontane Reaktion auf das Meinungsbild war ganz ähnlich. Nachdem ich mir die Sache näher angesehen habe, halte ich es nun aber für sehr verständlich, dass man versucht, via Meinungsbild zu einer Lösung zu kommen. Matthiasb hat recht: "Es ist kein kleiner Anlaß, wenn hunderte von Artikeln innerhalb kurzer Zeit verschoben, zurückverschoben und erneut verschoben werden." Wenn wir hier eine Lösung beschliessen, ist diesbezüglich (hoffentlich) Ruhe. Letzten Endes ist mir relativ egal, welche gewählt wird - meine Stimme habe ich nun unter "nach der im jeweiligen Landesgesetz verwendeten Form" gesetzt, aber auch eine Vereinheitlichung auf "Denkmäler" oder "Denkmale" wäre kein Drama - Hauptsache, es gibt eine Regelung. Es ist ein unbefriedigender Zustand, wenn es mal "Denkmale" und mal "Denkmäler" heisst und sich das je nach den Beteiligten und mangels Regelung plötzlich wieder ändern kann. Nun sieht es aber so aus, als würde das Meinungsbild mehrheitlich abgelehnt werden, bloss weil die Frage so lächerlich winzig und unbedeutend scheint. Das finde ich schade. Gestumblindi 22:19, 1. Mär. 2010 (CET)

Das Dammbruchargument von MB-Ablehner Stefan ("...denn dann wird über alles und jedes abgestimmt. Und hunderte Einzelfallentscheidungen über jeweils ein MB will ich nicht, sorry") überzeugt mich übrigens nicht. Die meisten Einzelfallentscheidungen liessen sich schon immer recht gut ohne MB treffen; wenn sich hin und wieder doch eines aufdrängt, wie es mir hier durchaus nachvollziehbar scheint, muss das keineswegs zu einem "Dammbruch" führen, der sich darin äussert, dass plötzlich Hunderte von Leuten mit ihren Einzelfällen hier auftauchen. Gestumblindi 22:26, 1. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist in meinen Augen, dass im MB die massenhaften Schnelllöschanträge auf die Weiterleitungen (mitsamt der Uneinigkeit der Admins, wie mit diesen Anträgen zu verfahren ist) als zumindest ein Grund für die Notwendigkeit des MBs nicht genannt wurden. Es wurde zwar elegant hineingeschrieben, dass alle Optionen Weiterleitungen von der jeweils anderen Variante implizieren, aber nicht bedacht, dass die Ablehnung wegen vermeintlicher Unwichtigkeit die Gefahr birgt, dass diese Schnelllöschanträge weitergehen. Gerade viele Ablehner, denen die Sache egal ist, müssten eigentlich für die Weiterleitungen sein. Für die Weiterleitungen stimmt man aber nur, wenn man für eine der Optionen stimmt, weshalb ich von meiner ursprünglichen Enthaltung abgerückt bin. --Amberg 00:29, 2. Mär. 2010 (CET)

Da wurden halt unnötigerweise zwei Fragen verquickt, die nichts miteinander zu tun haben. Ich bin auch gegen das Löschen der Weiterleitungen von Denkmälern auf Denkmale oder umgekehrt, aber gegen das Festlegen einer Option. Da beides gemeinsam aber nicht abzustimmen geht, bleibe ich bei meiner Ablehnung des Meinungsbilds. -- Bjs (Diskussion) 08:50, 2. Mär. 2010 (CET)

Ja, das ist das Problem. Es ist ja auffällig, dass Triebtäter nicht für die Option 3 gestimmt hat, die doch inhaltlich seine Position wiedergibt, sondern mit Ablehnung. Ich kann mir das nur so erklären, dass die Weiterleitungen der Grund sind, und dass es nach dem Scheitern des MBs dann wieder mit den Schnelllöschanträgen losgeht. --Amberg 14:22, 2. Mär. 2010 (CET)

Jede solche Löschung und jede erneute Verschiebung, egal in welche Richtung, sollte mit eskalierenden Benutzersperren belohnt werden. Ersma eine Stunde, danach jeweils verdoppeln. Beide Schreibweisen sind korrekt, Weiterleitungen sind machbar, das ist hier alles nur ein Krampf und Rechthaberei, sonst nix. -- smial 14:27, 2. Mär. 2010 (CET)

Bevor hier weiter über meine Motivlage schwadroniert wird: Denkmalschutz ist nun mal in Deutschland ein Rechtsstatus und unsere Listen nur wikifzierte und bebilderte Kopien der amtlichen Listen. Wegen der Kulturhoheit der Länder legt jedes Bundesland seine Begrifflichkeiten selbst fest, die sich dann in der amtlichen Fachliteratur fortsetzt. Über das, was wir hier abstimmen, wäre in etwa so, als wenn wir Kreis Borken und Landkreis Freyung-Grafenau auf eine einheitliche Schreibweise standardisieren würden. Müßig dabei zu erwähnen, dass es die jeweils andere Schreibweise Landkreis Borken und Kreis Freyung-Grafenau als Weiterleitung und Begriffsfindung natürlich bei uns nicht gibt. Da kann Onkel Duden schreiben, was er will. Die jeweils andere Schreibweise wird ohnehin per externer und interner Suchroutine als erster Treffer gefunden. Die These, ein Leser "Liste der Baudenkmäler in Rietzneuendorf-Staakow" gäbe in die Adresszeile ein, ist wohl eher ein Ammenmärchen.

Alle Denkmallisten sind von jeher unter der Bezeichnung angelegt worden, wie es das jeweilige Landesdenkmalschutzgesetz im deklamatorischen Teil vorgibt. Lediglich in Brandenburg ist bei der initialen Anlage ein Fehler unterlaufen. Wäre er nicht passiert, wäre der Bereich genauso ruhig wie in allen anderen Bundesländern, für die es solche Listen bereits gibt. Dass jetzt erst per Editwar (man muss sich ja nur mal anschauen, was hier einige Benutzer zum Teil bei Missbrauch ihrer Adminrechte für ein Theater abgezogen haben) und nun mit einem höchst fragwürdigen MB verhindert werden soll, dass die drei Hauptautoren zu den Brandenburger Listen ihre eigenen Fehler korrigieren, ist zwar keine allzu überraschende Anekdote der de:WP, Mobbing hat ja so viele Facetten, bleibt aber trotzdem ziemlicher Unsinn. Und dass es in der Wikipedia möglich sein soll, Grundprinzipien wie WP:TF, zu der auch "Begriffsfindung" zählt, auszuhebeln, wäre aber sehr neu. -- Triebtäter (MMX) 15:08, 2. Mär. 2010 (CET)

• Die Wikipedia richtet sich laut Wikipedia:Rechtschreibung nach den amtlichen Rechtschreibregeln, von einer Unterwerfung unter Landesgesetze ist nirgends die Rede. Der Duden als bekanntestes Wörterbuch, das die amtliche Rechtschreibung vermittelt, nennt Denkmäler als Vorzugsschreibung und erlaubt Denkmale. Auch das ist ein Fakt. Deine Argumentationsweise mit der Aussage, in Brandenburg gäbe es keine Denkmäler, weil das Gesetz als korrekte Pluralform die Schreibweise Denkmale vorschreibt, ist absurd. Genauergesagt betreibst du deine Privattheorie, nach der die verwendete Pluralform im Gesetz deklamatorische Bedeutung habe. Das nenne ich Theoriefindung. --Matthiasb 15:48, 2. Mär. 2010 (CET)

@Triebtäter: Du bist doch für die Schreibweise nach der im jeweiligen Landesgesetz verwendeten Form. Warum hast Du dann nicht für diese Option gestimmt? --Amberg 16:24, 2. Mär. 2010 (CET)

Das Rad ist doch längst erfunden: Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren. In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, sind Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. [...} Im Zweifel respektiere man die Präferenzen desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich das Meiste beigetragen hat.
Alles längst bekannt; für eine besondere Regelung sehe ich nicht den mindesten Bedarf. --Global Fish 18:27, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Frage ist, ob zu den zu respektierenden Präferenzen auch die Ansicht gehört, es dürfe keine Weiterleitungen geben. --Amberg 18:55, 2. Mär. 2010 (CET)

Es geht in der Regelung ja im Prinzip um Korrekturen im Text, aber für die Schreibweise des Lemmas selbst sollte das gleiche gelten. Was die Weiterleitungen angeht, steht da natürlich nichts dazu. Ich halte diese Weiterleitungen für überflüssig; wie Triebtäter oben schon sagte, gibt die wohl *niemand* so in den Browser ein und die Volltextsuche greift im Zweifel. Aber wenn die jemand machen will: die Frage wäre so ein Popelkram, worum man nun wahrlich kein MB machen muss. --Global Fish 19:00, 2. Mär. 2010 (CET)

Es gibt sie ja (aus Verschiebungen entstanden), aber es gibt eben auch die Auffassung, sie müssten zwingend gelöscht werden; das sei ein Gebot der Landesgesetzgebung. Und mit Aussagen, was niemand eingibt, sollte man m. E. auch vorsichtig sein: Meist besagt diese Aussage nur, dass derjenige, der sie trifft, so etwas nie eingibt. Die Bedienung der Wikipedia wird aber von unterschiedlichen Benutzern auch unterschiedlich gehandhabt. Es ist durchaus denkbar, dass jemand die "Liste der Baudenkmäler in X" aufgeschlagen hat (wenn X eine Stadt in einem Land ist, wo die Behörden "Baudenkmäler" sagen), und das dann per C&P eingibt, wobei er X durch Y ersetzt (wenn Y eine Stadt in Brandenburg ist). Ähnlich bin ich in anderen Zusammenhängen schon vorgegangen. Mit dem Hinweis auf die Volltextsuche kann man im Prinzip jede Weiterleitung in Frage stellen. Redirects sollen ja gerade die Notwendigkeit einer Volltextsuche ersparen. --Amberg 19:46, 2. Mär. 2010 (CET)

Wikimedia gibt ja Vorschläge während des Eintipperns ins Suchfeld. Ist man dann schon beim "ä" angekommen, dann fallen die Listen mit "~mal" in der Liste weg. Von daher wären Weiterleitungen schon nützlich. --smial 19:54, 2. Mär. 2010 (CET) der sich schon mal ein MB über die Verwendung von "Sakralbauten" statt "Kirchen" überlegt.

Abgesehen davon, dass das MB nicht die Frage der Weiterleitungen zum Kern hat, sondern sprachliche Gleichmacherei zum Ziel hat: denkt Ihr eigentlich das, was Ihr schreibt, zu Ende? Natürlich lassen sich beliebig Szenarien erfinden, wie der Leser durch C&P vielleicht doch ein Lemma eingibt, das nicht als Redirect existiert. Nur wie wahrscheinlich ist das? Und wie sinnvoll ist es das abzufangen?

Die gesamten Listen sind über die Ortsartikel, Navileisten und Kategorien bereits recht gut erschlossen. Wenn ein Leser wirklich nur den Ortsnamen in der Adresszeile ändert, wird er auch dort scheitern, wo es anstatt Baudenkmal Kulturdenkmal heißt. Sollen wir das dann auch abfangen und für jede Liste drei weitere Redirects (Baudenkmäler, Kulturdenkmale, Kulturdenkmäler) anlegen? Haben wir dann Begriffsklärungen wie Liste der Kulturdenkmäler in Albersdorf meint Liste der Kulturdenkmale in Albersdorf (Holstein) und Liste der Kulturdenkmale in Albersdorf (Thüringen)? Und die vielleicht wichtigste Frage: wer soll das alles pflegen? Allein in Sachsen-Anhalt sind zu Beginn des Jahres ca. 450 Gemeinden aufgelöst worden. Weitere 150 kommen im nächsten Jahr. Macht neben der normalen Arbeit dann - alle geforderten Weiterleitungen zusammengezählt - 1800 zusätzliche SLAs und 1800 notwendige Löschvorgänge. Es ist ja nicht so, dass die Mitarbeiter des Fachportals ihre Zeit nicht sinnvoller verwenden könnten. Und die, die hier lautstark irgendwelche absurden Positionen einfordern, sind ja nicht gerade die, die diese Arbeit dann erledigen werden. -- Triebtäter (MMX) 23:52, 2. Mär. 2010 (CET)

Außer der Problematik, dass jetzt Leute für eine Option stimmen, obwohl sie sie gar nicht wollen, nur damit die Weiterleitungen erhalten bleiben, die gar nicht Gegenstand des Meinungsbilds sind, was die Aussagekraft eines wie auch immer ausfallenden Ergebnissses des Meinungsbilds schon jetzt in Zweifel ziehen lässt, erweckt das Meinungsbild auch den Eindruck, dass hier generell um den Gebrauch des Begriff Denkmale/Denkmäler abgestimmt werden soll, während sich die Begründung auf die Verschiebungen im Bereich der Baudenkmale/mäler (oder vergleichbarem) bezieht, also denkmalgeschützter Bauwerke, die erst durch ihre Definition im jeweiligen landesspezifischen Denkmalschutzgesetz überhaupt definiert sind. Dabei handelt es sich um einen Rechtsbegriff, der selbstverständlich durch die Landesgesetze definiert ist. Ein Ding, das nur deshalb als Baudenkmal gilt, weil es im Denkmalschutzgesetz von Bayern oder Brandenburg so definiert ist, gehört deshalb so bezeichnet, wie es im Denkmalschutzgesetz definiert ist, auch im Plural. Da hat der Duden überhaupt keine Bedeutung. Für Baudenkmäler wäre ich also für die dritte Option. Daher heißt es z.B. richtig Liste der Baudenkmale in Senftenberg und Liste der Baudenkmäler in Ismaning. Für Denkmale/mäler im Sinne einer Erinnerung an irgendwas/irgendjemand wäre der normale Sprachgebrauch maßgebend, der im Duden wiedergegeben ist. Liste der Denkmäler, Brunnen und Skulpturen in Senftenberg ist also da korrekt, auch die Weiterleitung von Liste der Denkmale der Stadt Senftenberg wäre da korrekt, da es ja keine Falschschreibung ist, sondern eine ebenfalls richtige Andersschreibung. Der Wortgebrauch des Denkmalschutzgesetzes bestimmt natürlich nicht den Wortgebrauch nicht denkmalgeschützter Objekte. Eine solche Unterscheidung ist im Meinungsbild aber nicht vorgesehen. Bei Weiterleitungen kann ich das von Triebtäter vorgebrachte Argument für die gesetzlich definierten Baudenkmäler/male nachvollziehen, es trifft aber nicht auf die nicht denkmalgeschützten Denkmäler/male zu, um die es ja eigentlich auch nicht geht, die aber so, wie das Meinungsbild abgefasst ist, mit den anderen über einen Kamm geschert werden. Fazit: Ich halte das Meinungsbild für zu unausgegoren, um egal wie es ausgeht, irgendeine Regelung verbindlich vorzuschreiben. -- Bjs (Diskussion) 09:12, 3. Mär. 2010 (CET)

Tja, Bedenken über Bedenken, die Bedenkenträger haben auch in der WP das Regiment übernommen. Gestumblindi sagt es ganz ehrlich: "Meine spontane Reaktion auf das Meinungsbild war ganz ähnlich." Wenn ich mir die Ablehnerkommentare ansehe, die fallen fast alle unter "spontane Bedenken". Nur kann mir keiner erzählen, dass sich 100-150 Leute ernsthaft für Denkmallisten interessieren. Die allermeisten kennen weder das Problem, noch interessiert sie die Lösung. Trotzdem versuchen sie in Massen, das MB teils mit pauschalen, teils mit verächtlichen Bemerkungen zu Fall zu bringen. Ich glaube nicht, dass das, was hier stattfindet, wirklich etwas mit Denkmälern, Sprachregelungen oder Artikelverschiebungen zu tun hat, dahinter steckt ein viel grundlegenderes Problem der Wikipedia selbst. -- Harro von Wuff 03:18, 4. Mär. 2010 (CET)

Na das ist jetzt aber auch etwas pauschal gesehen. Ich sehe unter den Ablehnern vor allem auch Ablehner der zunehmenden Regulierungswut, für alles und jedes eine Vorschrift zu machen, und Ablehner der Abstimmung über die angeblich "richtige" der zwei vom Duden zugelassenen Schreibungen. Auch alle, von denen ich weiß, dass sie Listen von Baudenkm... erstellen (ich selber habe mit Triebtäters Hilfe die 43 Listen für München erstellt), finden sich unter den Ablehnern (bei dir und Matthiasb weiß ich nur, dass ihr im Prokjekt Listen aktiv seid, aber nicht, ob auch bei Denkmallisten). Sicher gibts daneban auch Leute, denen die Sache eigentlich egal ist, aber die Ablehner generell in diese Gruppe einzuordnen, halte ich für übertrieben. Außerdem gibt es diese Haltung auch bei den Befürwortern einer Version. -- Bjs (Diskussion) 09:08, 4. Mär. 2010 (CET)

Hinweis: Ich bin der Initiator des WP:WikiProjekt National Register of Historic Places, da kommen zwangläufig Listen vor, es ist da derzeit nicht der Schwerpunkt, da wir da ähem, personell nicht sehr gut bestückt sind. --Matthiasb 20:27, 4. Mär. 2010 (CET)

Jetzt widersprichst du dir aber selber. Du nennst die Ablehner "vor allem Ablehner der Regulierungswut", aber zu sagen, dass es ihnen nicht um die Sachfrage gehe, sei übertrieben? Wem es übrigens eigentlich egal ist und trotzdem für eine Option stimmt, der hat sich im Gegensatz zu den Ablehnern immerhin sachlich damit auseinandergesetzt.

Wir haben außerdem kein Problem mit Regulierungswut. Wie sieht es denn aus? Konfliktverschärfung durch Einsatz der Bearbeitungsknöpfe. Diskussions- und Einigungsunfähigkeit. Streitereien werden durch alle möglichen Konfliktseiten (LD, VM usw.) getragen. Und wenn man es ein für alle mal klären will, dann ist das Regulierungswut? Im Gegenteil. Die Wikipedia hat ein großes Problem mit Konfliktlösung und Entscheidungsfindung. Und die pauschalen MB-Ablehner sind ein Teil des Problems. Viele MBs werden gar nicht erst gestartet und Konflikte verschleppt, weil man sich von MBs nichts mehr erwarten kann. Davon, diese "Allgemeinheit" fragen zu wollen, bin ich auch schon kuriert. -- Harro von Wuff 14:27, 4. Mär. 2010 (CET)

Als Ablehner ein paar Worte zu Deinem allgemeinen Ablehnergebashe: ich habe das MB abgelehnt, weil ich der Meinung bin, dass die längst bekannten Regelungen hier ganz analog greifen. D.h:
- man muss damit leben, dass es verschiedene Varianten gibt
- Hin- und Her-Editierte zwischen verschiedenen korrekten Varianten (und darum geht es hier) gehört sich einfach nicht,
- im Zweifel entscheidet der, der den größten Beitrag am Artikel geleistet hat.
Also alles längst bekannt; das einzige, was da nicht drinsteht, ist, ob es nun eine Weiterleitung von der anderen Variante geben soll oder nicht, aber diese Frage steht gar nicht zur Abstimmung.
Der zweite Grund für meine Ablehnung ist, dass nur eine relativ kleine Anzahl von Artikeln überhaupt betroffen sind, dafür braucht man kein wiki-weites MB. Wenn das jeder in jedem Schreibungsstreit machen würde... --Global Fish 14:38, 4. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Bestätigung ... -- Harro von Wuff 19:53, 4. Mär. 2010 (CET)

Der Grund, warum ich dieses Meinungsbild gestartet habe, war das Hin- und Hergeschiebe (am dem ich anfänglich zugegebenermaßen auch beteiligt war), das schließlich in Verschiebungen hunderter von Artikeln und der Löschung von ebensovielen Weiterleitungen mündete. Ich habe es auch deswegen gestartet, weil SLAe und nach Einsprüche in LAe umgewandelte SLAe von unterschiedlichen Admins unterschiedlich gehandhabt wurden. Für welche der Optionen man sich entscheidet, hätte zumindest dieses Problem gelöst. Nun denn, offenbar will man keine eindeutige Regelung – die man so in die Namenskonventionen geschrieben hätte, es wird auch künftig hin und her geschoben, weil die einen sagen, die Landesgesetze verwenden eine bestimmte Lemmaform und die anderen kontern, durch ein Denmalschutzgesetz würden weder Grammatik und Rechtschreibung geregelt. The Games Must Go On. --Matthiasb 20:27, 4. Mär. 2010 (CET)

Die menschenfreundliche, pragmatische und vernünftige Regelung, daß nämlich der Hauptautor sich für eine Schreibweise entscheidet (oder nach Diskussion auch mal umentscheidet), und die dann beibehalten wird, daß es unterscheidliche Schreibweisen nebeneinander geben darf, wenn alle laut Duden erlaubt sind, daß man Artikel einfach nicht hin- und herverschiebt, weil einer meint, seine korrekte Schreibweise sei korrekter als die andere korrekte Schreibweise, weil sie zu einer Vereinheitlichung führt, scheint manchen Regulierungswütigen ein Dorn im Auge zu sein. Ach, das schrub der globale Fisch ja schon. Die Welt ist bunt, die Wikipedia sollte das auch sein. Dieses überflüssige MB hat wieder einmal soviel Resourcen gefressen, daß in der Zeit sicher der eine oder andere Artikel hätte geschrieben, meinswegen auch ein paar Listen hypsch zusammengestellt werden können. Nachdem klar ist, daß beide Schreibweisen korrekt sind, überlaßt die Entscheidung doch einfach den Hauptautoren. Oder versucht die Hauptautoren zu überzeugen. Verschiebungskriege ohne Konsens mögen in Zukunft bitte mit Benutzersperren steigender Länge belohnt werden. Eins, zwei, verdoppeln. -- smial 22:36, 4. Mär. 2010 (CET)

Da sieht man, wie wenig wirklich verstanden wird. Nicht WP-Rechtschreibungskorrekturen entscheidet über Lemmata, sondern WP-Namenskonventionen. Diese "Regulierungswut" ist Grundlage einer vernünftig aufgebauten Enzyklopädie. Zum Glück, muss man sagen, überlässt man die Lemmawahl nicht "pragmatisch" dem Gutdünken der Autoren. Machen wir jetzt "Denkmalsliste Immendingen" neben "Denkmäler in Ammerlang (Liste)" und "Emmerung/Denkmale"? Vereinheitlichung und Strukturierung ist ein wesentlicher Teil des WP-Alltags, auf allen Ebenen, und wer meint, diese Schreibweisenfrage sei irgendetwas besonderes, der hat keine Ahnung von den Realitäten.

Der Unterschied zu anderen Festlegungen besteht darin, dass es keinen Konsens und statt dessen Editwars gibt. Also zeigt Smials "Lösung", auf Konsens und Sperren zu setzen, gleich zweimal, dass er überhaupt nichts verstanden hat. -- Harro von Wuff 12:28, 6. Mär. 2010 (CET)

Warum erfindest du lustige Lemmakonstruktionen, um die es gar nicht geht, um etwas zu widerlegen, was ich weder behauptet oder gefordert habe? -- smial 13:04, 6. Mär. 2010 (CET)

Du hast doch die Freiheit für die Hauptautoren gefordert und die Beispiele zeigen, dass die Autoren in Wirklichkeit sehr wenig Freiheiten bei der Lemmawahl haben. Und damit, dass es ziemlich unsinnig ist, ausgerechnet gegen die Entscheidung Denkmale/Denkmäler einzuschreiten. -- Harro von Wuff 16:01, 6. Mär. 2010 (CET)

Die vielen Ablehnungen kommen vor allem daher, dass im Meinungsbild zwei Dinge nicht dargestellt werden. Zum einen, dass hier wirklich ein Problem besteht, und zum anderen warum ein Meinungsbild (statt zum Beispiel einer Umfrage oder eines Vermittlungsausschusses) nötig und geeignet ist, das Problem zu lösen. So wird nur gesagt, es sei ein Streit aufgekommen, und das "etliche" Artikel und Kategorien verschoben wurden. Das hätte man weiter am Anfang des Meinungsbildes ausführlicher darstellen und quantifizieren sollen (wieviele Denkmallisten gibt es, wieviele Denkmälerlisten, wieviele Gemeinden mit Denkmalen, wieviele haben davon schon eine Liste, wie oft heisst es "Baudenkmal", "Kulturdenkmäler", und so weiter). Auch fehlt eine Würdigung, dass die Verschiebungen aus unterschiedlichen Motiven heraus erfolgten (Verschiebungen von Dritten weil ihnen "Denkmäler" besser gefällt, oder Verschiebungen in Absprache mit dem Erstautor einer Liste aufgrund "falscher", also nicht dem Gesetz entsprechender Benennung sind zwei Paar Schuhe). So ist einem nicht klar, welche Ausmasse das Problem hat, und was die Konsequenzen einer Festlegung in der Sache wären.

Mir ist im übrigen unklar, ob es sich hier um einen Konflikt handelt, unter denen die sich die Arbeit mit den Listen machen, oder zwischen denen und dritten, oder ob es hier regionale Probleme gibt (Denkmallisten für deutsche Gemeinden versus Listen wo es keine deutschen Gesetzestexte gibt). Gibt es einen Konsens unter denen die die Arbeit machen, und die Verschiebereien kommen von Leuten die ansonsten unbeteiligt sind, kann man den Konflikt auch ohne Meinungsbild beenden.--94.222.129.167 20:31, 5. Mär. 2010 (CET)

Die vielen Ablehnungen kommen vor allem daher, dass niemanden das Problem überhaupt interessiert. Ich wette mit dir, 90 % der Ablehner haben die Optionen höchstens überflogen - wenn überhaupt. Vielmehr liest man sich die Abstimmungskommentare durch und wenn was dabei ist, was einem zusagt, dann schreibt man sich dazu. Warum glaubst du wohl, dass sich die Ablehner in geistreichen Bemerkungen von Killefitz bis Trüffelleberwurst überbieten? Ich hatte selbst mal ein MB, da hat jemand nachträglich eine Option rein, die eigentlich völliger Schwachsinn war, aber ohne Hintergrundinformation ganz praktisch klang. Jetzt rate mal, wofür die Leute trotz Erklärungen und Warnungen gestimmt haben? Die Mehrzahl der Leute kommt schon mit einer vorgefertigten Meinung rein, kuckt mal skeptisch auf den MB-Text, macht sein Kreuzchen bei Ablehnung und verschwindet auf Nimmerwiedersehn. Wie soll man es denen rechtmachen? Bei meinem MB hat einer hinterher sinngemäß gesagt: "Selber schuld, wenn du die falschen Leute fragst." Kann ich eigentlich auch nur zu Matthias sagen. -- Harro von Wuff 12:28, 6. Mär. 2010 (CET)

(zwischenquetsch) es ist schon unglaublich, wie überheblich, undifferenziert und voll Vorurteil hier über einen hergezogen wird *kopfschüttel* -- Jbergner 15:55, 6. Mär. 2010 (CET)

Wenn man nicht will, dass Leute, denen das Problem nicht so schrecklich wichtig ist, mit abstimmen, macht man kein Meinungsbild ... Wenn es der Mehrheit der Leute schlicht ziemlich egal ist, ist ein Meinungsbild das falsche Instrument. Ich habe die Kindereien durchaus mitbekommen, aber ich lehne es ab, dass die "Legislative" der Wikipedia eine Regelung trifft, nur weil einige Autoren sich in etwas hineingesteigert haben. -- Rosentod 13:22, 6. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist, dass wir nicht so furchtbar viele Möglichkeiten zur Konfliktlösung haben. Alternative haste keine, oder? Schon die Wortwahl "Legislative" macht es deutlich: Viele nehmen die Meinungsbilder (und sich selbst) viel zu wichtig. Lösung wären wohl Fachbereichs-MBs, bei denen man Fachfremde möglichst raushält, sofern es zuständige funktionierende Fachbereiche gibt. -- Harro von Wuff 15:38, 6. Mär. 2010 (CET)

Möglichst, genau, und das ist nicht so ganz möglich, das ist nämlich der Witz bei der Wikipedia, dass man sich eben mal schnell zum "Fachmann" erklären kann, wenn man will. --MannMaus 12:27, 11. Mär. 2010 (CET)