Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Deutschsprachiger Standpunkt auf Commons

Allgemeine Diskusion

Für mich ist die Sache eindeutig. Egal, was die auf Commons beschließen, löschen, dulden, was auch immer - es gibt die Berner Übereinkunft zum Schutz von Werken der Literatur und Kunst, seit 120 Jahren Gesetz in Mitteleuropa. Daß USA und GB das nicht ratifizieren, interessiert nicht, es ist geltendes Recht in DACH und daran müssen wir uns halten. Würden wir US-Recht für uns anwenden, würden wir in einigen Fällen strafbar handeln, was nicht akzeptabel ist. Schon das Zeigen von PD-GOV-Bildern ist eine Grauzone, die eigentlich außerhalb der USA nicht statthaft ist. Ich sehe kaum eine Chance, sich gegen die Amis auf Commons durchzusetzen. Wir müssen das auf .de klären, was nehmen wir, was nicht usw. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:45, 30. Dez. 2007 (CET)

Das siehst du Richtig Ralf, nur seh ich eben auch noch ein zweites Problem. Wie verküden wir das auf commons, das die Rechtsauffassung auf commons auf de: nicht angewendet werden darf. Als Einzelkämpfer wie bis anhin, oder wollen wir mit einer Stimme auftretten. Es gibt in gewissen Bereichn ja schon bei DACH differnzen der Rechtsprechung. Auch wie wir das Handhaben wollen wäre mal praktisch zu klären (Das strengste?). Bobo11 16:09, 30. Dez. 2007 (CET)

Ja, strengste Regelung nach DACH, also keine österreichische Panoramafreiheit (so schön das auch wäre). Österreicher können sich gerne darauf beziehen, Deutsche aber nicht. (Hundertwasser-Urteil) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:49, 30. Dez. 2007 (CET)

de:Vertreter/Sprecher auf Commons Ja/Nein

Das de:user für den letzet Editwar auf Commons zustädig waren, ist bisherige Regel (Enzelkämpfer) nicht optimal. Bobo11 16:09, 30. Dez. 2007 (CET)

Wir haben auf Commons etliche Benutzer, die anerkannt werden. Andererseits werden Lupo und Histo boykottiert. Ein oder mehrere "Sprecher" im Namen von .de wären eine gute Sache. Als hinreichend neutral und anerkannt würde ich Raymond ansehen. Ob er das aber machen möchte??? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Wenn er der dort vertretenen Mehrheitslinie lang genug widerspricht, werden sie ihn auch nicht mehr beachten. Die Mehrheiten sind dort so, wir können nur unser Fachwissen einbringen, ob es anerkannt wird, können wir nicht bestimmen. Und wie soll de auch jemals mit "einer Stimme" sprechen? Wie willst du zB rtc daran hindern, seine von keiner Kenntnis getrübten Aussagen zu machen? So wie aktuell bei der Frage der Reprophotographie? --h-stt !? 19:59, 30. Dez. 2007 (CET)

Verhindern kann, man dies nicht. Allerdings hab ich noch den Glauben, dass wenn de: endscheidet eine offizele Meinung zu haben, diese auch eher akzeptiert wird. Und dadurch auch eher von Seite der Commons Admis in dieser Hinsicht Unterstützung erhalten, als die Einzelgrabenkämpfe wie jetzt. Denn dann hätten sie ja auch einen Ansprechperson wenn was unklar ist und das, denke ich, werden nicht alle commons Admis ausschlagen. Klar das funktioniert nur wenn sich hier eine überwältigende Mehrheit einer Meinung ist. Denn nur so, kann man die Querschläger einigermassen unter Kontrolle halten damit sie keine Schaden anrichten. Bobo11 20:15, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Idee, die Vorstellungen von WP.de engagierter zu vertreten, ist gut. Gleichzeitig geht aber die Ernennung von Sprechern am Kommunikationsprinzip in einem Wiki vorbei: Mitreden kann hier jeder, Einfluss ist höchstens teilweise von Kompetenz abhängig und "demokratische" Legitimation zählt gar nichts. Allenfalls Seniorität sticht. Was wir also eher bräuchten als einen "gewählten" Sprecher, wäre, die tatsächlich einflussreichen Akteure dazu zu bewegen, die Position von de.WP stärker zu beachten – Lobbyarbeit, auf gut Deutsch. Einzeln mit den wichtigen Admins/Usern zu reden scheint mir sinnvoller als schon wieder die alte Front Deutschland gegen Amerika in den Sachforen aufzumachen. --Wikipeder 10:59, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich halte es für illusorisch hier in DE ein Diskussionsforum einzurichten, dessen gefundener Konsens dann von einem Sprecher auf Commons vorgetragen und verteidigt wird. Die Diskussion wird auf Commons ungeachtet dessen weitergehen und "Dissidenten" werden sich in der dortigen Diskussion weiterhin gegen diesen Konsens stellen.

Zunächst einmal haben wir auf Commons mit dem Sprachproblem zu kämpfen. Die Arbeitssprache dort ist nun einmal Englisch und das ist gut so, außer wir wollen uns einen Stab von Simultandolmetchern halten. Aber viele Nicht-Englisch-Sprecher scheuen sich deshalb sich an den dortigen Diskussionen zu beteiligen.

Meine Idee wäre, auf Commons ein DACH-Forum, oder Portal einzurichten. Dort könnten sich deutschsprachige Commonsnutzer auf Portalunterseiten um die Bilder ihrer Fachgebiete kümmern und für eine brauchbare Kategorisierung sorgen. Auf einer allgemeinen Portalunterseite könnten die rechtlichen Aspekte dargestellt und natürlich auch diskutiert werden. Wenn sich dann ein "Sprecher" auf den englischsprachigen Diskussionsseiten auf die deutschsprachige Diskussion beruft, wird es einem Commonsnutzer ein Leichtes sein, sich ein Bild der vorangegangenen Diskussion zu machen.

Wenn wir uns als konstruktiv mit- und vorarbeitende "DACH-Community" auf Commons präsentieren haben wir sicherlich einen besseren Stand, als wenn wir aus DE heraus, wie von Wikipeder dargestellt, Front gegen den Rest der Welt machen.--Wuselig 13:05, 31. Dez. 2007 (CET)

Position

Von mir aus gibt es hier eh nur ein Positon DACH-Rechtsprechung, solten hier Unterschied vorhanden sein, die strengste Auslegung. Bobo11 16:09, 30. Dez. 2007 (CET)

ACK, es bedarf keiner Diskussion, wir müssen DACH-Rechtssprechung anwenden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:47, 30. Dez. 2007 (CET)

Stehen wir hinter dem System von Commons, unzählige landesspezifische Sonderregelungen zuzulassen? Ich nicht. Unsere Position diesbezüglich sollten wir schon klar kriegen, bevor wir wen losschicken, an was rumzuflicken, was wir vielleicht letztendlich gar nicht unterstützen wollen. Wenn wir aber bezüglich Commons immer nur beim Klein-klein "Bei uns in D gilt das aber!" für bald einzelne Fotos bleiben, hört das Theater nie auf.

Vorschlag: Nur international eindeutig frei nutzbare Bilder auf Commons, also selbstgeknipste/freigegebene Fotos und uralte gemeinfreie, sagen wir 150 Jahre alte. Den Rest in die Wikipedias mit ihren länderspezifischen Regeln.

Das bedeutet auch dass wir panoramafreie Fotos und wohl auch Repros etc. nicht mehr auf den Commons lagern können. Damit müssen wir dann leben. --Wikipeder 11:53, 31. Dez. 2007 (CET)

Dann bitte aber auf "D" ein System einrichten dass es ermöglicht die Bilder vernünftig einzusortieren, miteinander und untereinander zu verknüpfen und so auch für jeden Benutzer auffindbar zu machen. Was nützt es uns, wenn unsere Bilder nur deshalb unangreifbar bleiben, weil sie eh keiner mehr findet. Und ich kann und will nicht jedes Bild in einen Artikel einbinden. Und ich will mich bei der Suche nach Bildern zu einem Thema auch nicht durch den Artikelraum quälen und dort nach nicht vorhandene Galerien suchen. --Wuselig 12:32, 31. Dez. 2007 (CET)

Das wir uns an DACH-Rechtsprechung halten müssen ist klar. Und das auf Commons nur Sachen dürfen, die überall verwendbar sind ist auch klar. Nur müssen wir eben auf Comons eingreifen, wenn die etwas behalten wollen was nach DACH-Rechtsprechung so nicht zulässig ist, bzw. einen Zusatzerklärung braucht dass es eben nur zu Unterrichtszwecken (in einer Ezyklopädie) verwendbar ist. Das eben es noch lange nicht hiesst, dass ich ein Bild (Datei) im Sinne des Urheberrecht frei verwendbar ist (die endsprechende Lizenz besitzt), ich das Bild Datei uneingeschränkt benutzen darf. Sondern das es eben noch Persönlichkeitrechte und verfassungswidrige Kennzeichnungen gibt.
Hier stört mich eben auch PD-GOV auf Commons, weil sich darunter etliche Minen befinden. Vor allem wenn es eben nicht um Bilder von Gegenständen (Militärfahrzeuge, Unfallfotos usw.), sonder auch Bilder die klar als Pressefotos erkennbar sind, befinden. Denn nicht alles was auf einer .gov Webseite veröffentlicht ist, fällt unter das Gesetz worauf sich das PD-GOV beruft (Denn das Bild muss zwingend von einem Staatsangestellten im Staatsauftrag hergestellt worden sein, und nicht von einem Staatsangestelten privat fotografiert worden sein. Auch von einer extern Person im Staatsauftrag gemachte Fotos fallen nicht darunter).
Das wir eben auf Commons denn Standpunkt vertretten; Hier auf commons muss alles frei verwendbar sein, bei uns auf de: DACH- Rechtsprechung. Das wir eben möchten, dass alles auf Commons so gekennzeichnet ist, dass man es auf de: verwenden kann. Bobo11 13:31, 2. Jan. 2008 (CET)

Gekennzeichnet? Das passt aber nicht zu der Position, dass alles auf Commons überall verwendbar muss. Alles, was noch als Spezialfall mit Einschränkungen gekennzeichnet werden muss, sollte nicht auf Commons. --Wikipeder 14:34, 2. Jan. 2008 (CET)

@Wikipeder, es geht ja nicht um Urheberrechtlich problematische Sachen. Sondern um z.B verfassungswidrige, die überall nur nicht in Deutschland ohne Einschreänkungen benutz werden dürfen. Oder eben das "wir" bei nicht toten Personenfotos auf einen Hinweis bestehen das neben dem Urheberrecht, in Europa auch das Persönlichkeitsrecht zu beachten ist. Noch mal um Missverständisse zu vermeiden, Urheberrechtlich dürfen wir keine Eingestädnisse zulassen auf Commons. Auch das Wappenrecht ist so ein Punkt, der gekennzeichet werden muss, trotzdem das Wappen auf Commons gespeichert werden kann. Es geht eben um den Punkt, dass man hier den Standpunkt vertreten werden sollte, dass Hinweise eben manchmal unumgänglich sind, um eben eine Datei auf Commons speichern zu können. Denn ohne Hinweis, müssen wir wegen der hiesigen Rechtsprechung auf die Löschung etlicher Dateien bestehen, weil die Dateien von Commons eingebunden werden könnten und der entsprechende Hinweis fehlen würde. Bobo11 16:51, 2. Jan. 2008 (CET)

@Bobo11: Ich habe dich schon verstanden, denke ich. Ich trete dafür ein, dass auch solche Fotos, wie du sie nennst, nicht auf Commons gehalten werden, da es regionale Sonderfälle sind. DACH-Besonderheiten – urheber- oder sonstwie rechtlich – sind ja nur ein kleiner Teil der weltweiten Besonderheiten, die entsprechend auch alle bei jedem einzelnen betroffenen Bild per Hinweis vermerkt werden müssten. Dann haben wir gleich wieder den Salat, dass der normale Admin, Bearbeiter, Hochlader und erst recht Nutzer keine Ahnung hat, welche Besonderheit im Land XY gelten könnte oder eben nicht. Unter Garantie sind diese Bilder dann nicht zuverlässig für alle Besonderheiten in allen Ländern gekennzeichnet, und selbst wenn, würden sich wieder massenhaft Nutzer einfach darüber hinwegsetzen, weil sie wie die Bearbeiter überfordert sind. Lasst uns regionale Besonderheiten regional speichern, dort ist dann auch das Wissen vorhanden. --Wikipeder 17:32, 2. Jan. 2008 (CET)

Verschobene Beiträge von der missglückten LD

Da ich bestimmt keine Löschdiskussion wollte und die Intention des Meinungsbildes vollkommen missverstanden habe: Hier mal die LD

SLA->LA sebmol ^{? !} 14:32, 30. Dez. 2007 (CET)

Sowas kann man nicht per Abstimmung festlegen, da es um Rechtsfragen geht. sугсго.PEDIA 14:24, 30. Dez. 2007 (CET)

Einspruch es geht ja darum ob wir eine Standpunk wollen oder nicht --Bobo11 14:25, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich habe es anfangs auch falsch verstanden, grundlegend eine gute Idee. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:02, 30. Dez. 2007 (CET)

Das wir commons nicht vorschreiben können wie sie sich zu Verhalten haben, ist mir klar. Das heisst aber noch lange nicht das wir nicht einen Standpunkt betrefend Verwendung von Commos-Dateien haben dürfen. Und denn auch endsprechend comunizieren dürfen auf commons. Es geht mir um den Umgang mit Commons, nicht darum was und wie die auf Commons machen. Sodern eben darum wollen wir einen Standpunkt oder wie bisher das jeder seine extrem Position betrefend deutschsprachiger Rechtssprechung vertreten darf. Oder ob wir komunizieren wollen, in De: handhaben wir das Problem so, und ob wir möchten auch, dass nur solche Dateien auf de: eingebunden werden die diesem Standpunkt endsprechen. Bobo11 15:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Auch wenn es um Rechtsfragen geht, kann man darueber diskutieren, ob die Rechtsauffassung in Europa und speziell in den deutschsprachigen Laendern im Gegensatz zu US/amerikanischen Gepflogenheiten gemeinsam dargestellt werden soll, oder ob jeder Einzelne in mehr oder weniger wohlgesetzten Worten das versucht. --Eingangskontrolle 15:45, 30. Dez. 2007 (CET)

Ein Löschkandidat ist das nicht, allenfalls kann man sich drüber streiten, ob eine Umfrage statt eines MBs sinnvoller ist -- Der Umschattige talk to me 16:43, 30. Dez. 2007 (CET)

Unsinniger Löschantrag. Es geht nicht um Rechtsfragen, sondern um Einflußnahme auf Commons-Policy --Historiograf 17:04, 30. Dez. 2007 (CET)

Bilder die nach DACH Rechtsprechung zulässig sind nicht aber nach US-Recht usw.

Da diese Bilder ja nicht auf Commons dürfen, sonder nur "lokal" in de: gespeichert werden dürfen, weil nur so wir uns auf die DACH-Rechtsprechung berufen können. Wie bringen wir es auf die Reihe das Bilder in de: besser gefunden werden? Bobo11 14:20, 31. Dez. 2007 (CET)

Kategorien unter der Oberkategorie "Bild"? Zusätzlich Mayflower für eine Suche auf de: fit machen?

(am Rande: Sollte Commons US-Recht zum Prinzip machen, wäre Commons überflüssig, da das dann einfach nur der Bildspeicher von en: wäre – das Zeug nach diesem Grundsatz kann man auch gleich dort speichern.) --Wikipeder 14:27, 31. Dez. 2007 (CET)

Nicht ganz. Grundsätzlich sollen auf Commons nur Bilder stehen, die frei verwendet werden können, also unter einer freien Lizenz stehen oder gemeinfrei sind. In der englischen Wikipedia stehen aber auch viele Bilder, die unter dem “fair use”-Grundsatzes des amerikanischen Rechts verwendet werden. Solche Bilder können aber nicht frei weiterverwendet werden, weil ihre Benutzung an bestimmte Zwecke gebunden ist (d.h. Wissenschaft, Bildung, etc.). sebmol ^{? !} 15:16, 31. Dez. 2007 (CET)

Ja, klar, zurzeit, aber wenn Commons US-Recht zum Prinzip machen würde wie oben angedeutet, dürften Fair-Use-Bilder ja auch auf die Commons, weil US-Recht das eben zulässt. Das wäre unsinnig und ich deshalb klar dagegen. --Wikipeder 20:13, 1. Jan. 2008 (CET)

Wo wurde angedeutet, dass „Commons US-Recht zum Prinzip machen würde“? ich kannte bisher keine Diskussion, in dem das ernsthaft vorgeschlagen wurde. Gesagt wurde, dass Inhalte auf Commons auch nach amerikanischem Recht frei verwendbar sein müssen. Das ist als notwendige, aber nicht als hinreichende Bedingung zu verstehen. Also: alle Inhalte auf Commons müssen amerikanischem Recht entsprechen; aber nicht alle Inhalte, die amerikanischem Recht entsprechen, gehören auf Commons. Klar? sebmol ^{? !} 08:09, 2. Jan. 2008 (CET)

Formulierungen à la "Commons soll sich nach US-Recht richten" habe ich jetzt schon öfter gelesen, von wegen die Server stünden doch dort und so weiter. Ich wollte hier nur kurz festhalten, dass das logisch Blödsinn wäre (sachlich sowieso, Schutzlandprinzip etc.). --Wikipeder 12:38, 2. Jan. 2008 (CET)

Es geht ja nicht nur um das US-Recht. Aber was bei uns (DACH) zulässig ist (z.B. Panoramafreiheit) aber in der USA und in anderen Länder nicht, gehört diese Datei nicht auf die Commons, soweit gebt ihr mir ja alle Recht. Ich vertrette auch den Standpunkt, was auf commos ist, sollte zumindest in der Sache des Urheberrechtes frei sein (Bewusst Ausklammerung von Nazi Sachen ect.). Leider ist dem oft nicht so, z.B. das Problem mit PD-GOV womit z.T einfach jeder Müll auf commons hochgeladen wird, wo eigentlich nur auf en: zulässig wäre. Was nicht überall frei ist gehört nicht auf die Commons. Es gibt allerdings Fälle, wo wir uns auf de: eben auf die Äste hinauswagen dürfen. Weil bei uns die Sache, nach dem Gesetzt zulässig wäre. Und wenn sich alle Bilder nur auf Commons befinden dürfen, diese eben nicht hochgeladen werden dürfen. Daher muss sich ein Teil der Bilder, die nach DACH-Rechtsprechung richten und in allen drei Länder zulässig sind, in de: hochgeladen werden. Und es wurde schon mehrfach den Vorwurf erhoben, dass man ein nicht eingebundenes Bild nicht mehr findet. Weil die Bilder schlecht bzw. gar nicht eingeordnet sind. Und um das letztgenate Problem geht es. Wie lösen wir das Problem mit den Einordnen der Bildern auf de:, und nicht um ein Commons-Bildrechtsprobleme. Bobo11 13:11, 2. Jan. 2008 (CET)

Über die Wiedereinführung von Bilderkategorien. sebmol ^{? !} 13:19, 2. Jan. 2008 (CET)

P.S. PD-GOV ist kein Problem. Man kann es sich aber, wie alles im Leben, zu einem Problem schlechtreden.

Ich führ meinen Vorschlag noch mal an: Kategorien unter der Oberkategorie "Bild"? Zusätzlich Mayflower für eine Suche auf de: fit machen? --Wikipeder 13:15, 2. Jan. 2008 (CET)

Verständnisfrage

Die Beantwortung der folgenden Frage ist mir wichtig um den Sinn der Unterhaltung von unterschiedlichen Bildaufbewahrungsorten losgelöst von den oben angesprochenen rechtlichlichen Aspekten zu verstehen.

Warum werden Bilder von Commons die als [[Image:]] vorliegen bei der Einbindung in einen Artikel in der w:de in [[Bild:]] umgetauft. Bisher glaubte ich, dass diese Bilder dann auch fest und losgelöst von Commons auf w:de festliegen. Ich habe aber zwischenzeitlich gelernt, dass Löschungen auf Commons sofort und ohne auf w:de hinterfragt zu werden, auch auf das [[Bild:]] durchschlagen. Ein Bild, dass also nach unseren Regeln zulässig wäre auch sofort weg ist. Andererseits sehe ich den Nachteil, dass das [[Bild:]] zwar die Beschreibungsseite des [[Image:]] übernimmt, um aber an die Kategorisierung heranzukommen erst wieder auf die Commonsbeschreibungsseite durchgeklickt werden muss. Welchen Nutzen hat also die sture Umtaufe. In meinen Augen bringt sie keinen Vorteil, aber einen, in meinen Augen, nicht unerheblichen Nachteil. --Wuselig 10:20, 3. Jan. 2008 (CET)

Es ist völlig egal, ob man „Bild:“ oder „Image:“ verwendet. „Bild:“ ist lediglich der lokalisierte Name des Image-Namensraumes. Es werden immer dieselben Bilder angezeigt, außer, auf de.wp liegt lokal tatsächlich noch physikalisch ein anderes Bild als auf Commons. Dann erhält das lokale Bild den Vorzug vor Commons in der Darstellung. Das ist aber eine extrem seltene Ausnahme (mittlerweile). Und auch lokal vorhandene Bilder können mit „Image:“ eingebunden werden. — Raymond ^{Disk. Bew.} 11:00, 3. Jan. 2008 (CET)

(BK)Keine. Das Wort vor den Klammern bezeichnet den zu verwendenden Namensraum. [[Bild:]] und [[Image:]] sind also völlig gleichwertig, das eine ist nur die deutsche Übersetzung des anderen. Dasselbe trifft zum Beispiel auch auf [[Diskussion:]] und [[Talk:]], [[Vorlage:]] und [[Template:]], [[Kategorie:]] und [[Category:]] oder [[Benutzer:]] und [[User:]].

Anders ausgedrückt: es gibt zu jedem Namensraum einen englischen und einen fremdsprachlichen Bezeichner. Die englischen Bezeichner funktionieren in allen Projekten, die fremdsprachliche nur dort, wo sie definiert sind. Die beiden können allerdings wie bei [[Wikipedia:]] auch identisch sein. sebmol ^{? !} 11:02, 3. Jan. 2008 (CET)

Leider ist die Bezeichnung gerade bei Bildern, wie von mir oben dargelegt eben nicht gleichwertig, sondern mit dem ebenfalls oben beschriebenen Informationsverlust hinsichtlich der Kategorisierung der Bilder verbunden. Es besteht aber die Praxis, manchmal habe ich den Eindruck dies wird bereits von einem Bot erledigt, jeden Eintrag der mit [[Image:]] eingebunden wurde, sofort in [[Bild:]] umzunennen. Weshalb, warum, wozu? Welchen Nutzen bringt diese Praxis? --Wuselig 11:39, 3. Jan. 2008 (CET)

Hast du mal ein Beispiel für ein Bild, bei dem die Darstellung mit Image: anders ist als mit Bild:? Das sieht mir nach einem Missverständnis aus. Und meinem Eindruck nach ersetzen einfach viele Nutzer Image: mit Bild:, weil sie den deutschen Begriff auf de: angebracht finden. --Wikipeder 11:53, 3. Jan. 2008 (CET)

Gerne: Bild als Image mit Kategorienleiste unten.

Das selbe Bild als Bild eingebunden. Auf die Kategorien kann erst zurückgegriffen werden, wenn das ursprüngliche Image über den neuen Baustein Originalbeschreibungsseite aufgerufen wird. --Wuselig 12:54, 3. Jan. 2008 (CET)

Das Beispiel hier zeigt, dass das von mir als Image eingebundene Bild auch hier sofort als Bild dargestellt wird mit der Überschrift:Bild:Adel im Wandel339.jpg, obwohl der sourcecode ein Image:Adel im Wandel339.jpg diktiert hätte. --Wuselig 12:54, 3. Jan. 2008 (CET)

Das ist auch richtig so. Das Beispielbild liegt im zentralen Medienrepositorium Wikimedia Commons und kann von dort in alle Sprachen und Projekte direkt eingebunden werden. Die Kategorisierung des Bildes findet ausschließlich auf Commons statt, nicht in der de.wp. Es ist technisch korrekt, dass du einen Klick extra machen musst („Originalbeschreibungsseite“), um auf Commons die Kategorisierungen zu sehen. Es spielt technisch absolut keine Rolle, in im Artikeltext „Bild:“ oder „Image“ geschrieben wird. Auch ich ändere bei Artikelbearbeitungen ein „Image:“ nach „Bild:“ ab, weil ich es konsistenter finde. — Raymond ^{Disk. Bew.} 14:01, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe bei keinem deiner beiden Beispiele irgendwo eine „Kategorienleiste“ bzw. erst wie beschrieben, wenn ich mich auf Commons durchgeklickt habe. Folglich kann ich auch den von dir beklagten Nachteil des Informationsverlustes nicht nachvollziehen. Was meinst du? Mach doch ggfs. einen Screenshot zur Illustration. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 19:36, 3. Jan. 2008 (CET)

Hallo Rosenzweig, es ist leider so, dass egal wie man das Kind nennt es den Charakter der jeweiligen nationalen Wiki annimmt. Das ist in allen internationalen Wikis so, selbst in der w:en. Ich wollte es nicht glauben und sah den "Fehler" allein in der Benennung. Es gibt also in keiner einzigen internationalen Wiki einen Zugriff auf die Kategorien und niemand außer mir scheint das zu bedauern, sonst hätte sich auf dieser großen weiten Welt sicherlich schon jemand die Mühe gemacht direkten Zugriff auf die Kategorien herzustellen.

Schade, aber ich komme aus keinem kleinen Dorf am westlichsten Rand Frankreichs und Verwandtschaft in der Mancha habe ich auch nicht. Programmieren kann ich ebenfalls nicht, ich fände es nur schade, wenn wir in w:de dann die Kategorisierung ganz neu beginnen würden. Dann doch lieber den einen lästigen Klick mehr dorthin. Und ganz heimlich hoffe ich darauf, dass sich irgendjemand in seiner Programmiererehre angesprochen fühlt und doch noch eine Lösung findet.--Wuselig 00:24, 4. Jan. 2008 (CET)

Sind wir eigentlich die einzigen mit diesem Problem?

irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, das die US-lobby, die die en:WP zum maß aller dinge auf commons machen will, langfristig erfolg hat: es kann doch nicht sein, dass die de:WP die einzige ist, die probleme damit hat - was sagen da eigentlich andere Sprachen dazu? (ich verfolge diese diskussionen auf commons auch, aus oben erwähnter sprachbarriere, weil mein englisch zu wenig flüsig ist, nicht sonderlich) -- W!B: 04:51, 4. Jan. 2008 (CET)

Nein, wie die nationalen Ausdifferenzierungen hier und die dazugehörigen Diskussionen zeigen. Ich empfinde die Arbeit auf Commons auch gar nicht von US-Lobbyisten behindert.

Wenn ich bisher in Auseinandersetzungen geraten war, so waren meine "Widersacher" sogar zumeist Landsleute, oder zumindest Europäer. Ich denke wir sollten uns verdeutlichen, dass das Ziel der Wikipedia die weltweite Verbreitung von Wissen ist. Im enzyklopädischen Teil schlagen wir uns dabei, vom platten Plagiat mal abgesehen mit imateriellen Problemen der Zensur herum.

Bei Commons geht es um materielle Güter. Das Bild selbst oder der abgebildete Gegenstand kann einen einklagbaren materiellen Wert darstellen, da ist es schon wichtig dass die entsprechenden Rechtslagen eingehalten werden. Anderseits gibt es die Bestrebungen, die mit dem Stichwort Copyfraud benannt sind, wo materielle Rechte reklamiert werden, wo diese gar nicht mehr bestehen. Und hier ist die internationale Gesetzgebung sehr differenziert, wie zum Beispiel der Versuch Ägyptens zeigt ein Copyright auf seine bis zu 6000 Jahre alten Kunstschätze durchzusetzen (so viel zum Thema 70 Jahre tot). Jetzt kannst Du sagen, dass geht uns ja hier alles gar nichts an, die Nürnberger hängen keinen, sie hätten ihn denn. Aber ich bin gespannt auf den Fall, wenn einmal ein freundlicher Grenzer einen Touristen bei der Einreise freundlich ins Nebenzimmer winkt und ihn mit seinen im Einreiseland illegalen Uploads auf dem Heimatcomputer konfrontiert. Der kuckt dann genauso blöd aus der Wäsche wie der Tourist der bei der Ausreise mit einer lächerlichen Scherbe im Gepäck erwischt wurde.

Ich halte deshalb ein deutschsprachiges Portal auf Commons für sinnvoll, wo diese Themen für Nutzer die nicht gerne auf Englisch diskutieren behandelt werden, und wo wir uns auch, auf deutsch, mit allen Nutzern über die sinnvolle Kategorisierung von Bildern unterhalten, die wir in w:de nutzen wollen. --Wuselig 10:16, 4. Jan. 2008 (CET)

danke Dir für die ausführliche antwort, aber ich versteh sie auch nach längerem nachdenken und nachlesen nicht: die ganze information über bildrechte in der WP so entsetzlich deutschlandlastig, dass ich den Begriff "Landsleute" nicht versteh.. warum ist eigentlich auf der deuschsprachigen Commons:Lizenzen#Urheberrecht in einzelnen Staaten Deutschland angeführt, aber Österreich, die Schweiz und Liechtenstein nicht? haben wir da keine informationen darüber? auch Wikipedia:Bildrechte ergeht sich von alters her in deutschrechtlichen detailfragen, inklusive der entsprechenden artikel (Copyfraud, die Nürnberger?, ).. kann es mir passieren, wenn ich mit einem computer voll Wikipedia-artikeln von Euch aus Deutschland nach hause komm, mit illegalen uploads erwischt werde? da es keine at:wikipedia gibt - wohin könnten bilder geladen werden, die in at frei sind, in de aber nicht? das ist keine kritik, dass wir kein österreichischen und Schweizer rechtsfachleute in unseren reihen haben, ist nicht schuld derer, die sich um die bildrechte kümmern: aber ich plag mich mit dem nachlesen, was da jetzt jeweils gemeint ist - solange der standpunkt der de:WP sich selbst gegenüber so unklar ist, ist mir unklar, wie dieser nichtvorhandene standpunkt international mit einer stimme vertreten werden kann -- W!B: 10:01, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir auf absehbare Zeit zu keiner Lösung kommen. Wenn Du Dich durch die diversen Diskussionen und dortigen Verlinkungen durcharbeitest, wirst Du sehen, dass sich selbst die Rechtsexperten nicht einig sind und ihre Gutachten je nach Interessenslage ausfallen (Thema Reproduktionsfotografie). Landsleute sind für mich hier die deutschsprechenden Nutzer. Auf Nationen bezogen wird das sehr deutschlandlastig sein, was sich aber einfach durch Mengenlehre und den entsprechenden Bevölkerungszahlen erklären lässt. Ich könnte mir vorstellen, dass die ganze Entwicklung mit massenhaften Bilderuploads ins Netz noch zu entsprechenden speziellen gesetzlichen Regelungen führt. Wie bei vielen technischen Neuerungen hinkt die Gesetzgebung, wie so oft, der technischen Entwicklung hinterher. Hier glaube ich sogar, dass wir hier in den entsprechenden Foren Lobbyarbeit leisten können und den Juristen Beispiele aus der "wirklichen Welt" liefern können. Hier in Europa werden wir uns eventuell mit einer europaeinheitlichen Gestzgebung auseinanderzusetzen haben, was die üblichen Chancen und Risiken birgt. (Chance: breite Gültigkeit, evt. auch stärkeres Gewicht bei internationalen Regelungen. Risiko: nationale Einzelinteressen mit starker Lobbymacht setzen sich durch - Bsp. Berlusconi, Italien).

Mir ist noch kein Fall bekannt, dass jemand an der Grenze oder in einem anderen Land für falsche Uploads belangt wurde. Mein Hinweis auf das Sprichwort "Die Nürnberger hängen keinen, sie hätten ihn denn" (Ursprung dieses Sprichwortes hier) bezieht sich hierauf. Aber es gibt eben diese unterschiedlichen nationalen Gesetze und durch die Arbeit und Diskussion hier im Netzt werden wir sehr schnell damit konfrontiert. Ich fotografiere eine Skulptur im New Yorker Central Park und lade das Bild mit meiner Vorstellung von Panoramafreiheit hoch und werde darauf aufmerksam gemacht, dass diese in den USA für Skulpturen nicht gilt. Ich schieße ein Foto eines Werbeplakats am Broadway, da es sich aber um eine Nahaufnahme mit ziemlich eindeutiger Fokusierung auf ein Motiv handelt fliegt das Bild aus Commons raus. Lade ich die Bilder also jetzt in w:de hoch? Abgesehen davon, dass das zweite Beispiel auch in Deutschland zu Diskussionen führen würde (Thema Dauerhaftigkeit), begehe ich dennoch ein Vergehen nach us-amerikanischem Recht und eines Tages, bei einem erneuten Besuch in den USA bekomme ich Probleme. Sehr hypothetisch zwar, aber ganz aus der Welt?

Die derzeitige Diskussion um die Löschung von Bildern des Propheten sind in diesem Zusammenhang auch recht interessant. In vielen islamischen Ländern sind diese in der Tat illegal, aber soll sich Wikipedia oder Commons dem beugen? Die Diskussion über nationalsozialistische Symbole möchte ich hier gar nicht anfangen. Wenn jede Nation versucht ihre nationalen Vorstellungen hier durchzusetzen und wir uns auf dem kleinsten gemeinsammen Nenner einigen wollen, haben wir hier bald nur noch weiße Bildschirme.

Welchen Schluss ziehe ich für mich aus all diesen Überlegungen? Sei mutig! Lade hoch, von was Du überzeugt bist es sei legal. Den Rest regelt die Diskussion sollte eine Problematik übersehen worden sein. --Wuselig 12:20, 11. Jan. 2008 (CET)

ah danke Dir mein blick wird klarer . nun mal zum konkreten (ich weiß nicht in welchen verhältnis Du zu den MB-erstellern stehst..) - dann wäre also punkt 2. (ganz unten) so nicht handhabar? -- W!B: 01:54, 13. Jan. 2008 (CET)

@ W!B: Aus der Diskussion "Deutschsprachiger Standpunkt auf Commons" und hier besonders zum "Lösungsvorschlag 1" unten halte ich mich zurück (außer bei ganz direkter Ansprache), da ich dort zu sehr für Verwirrung gesorgt hatte, da ich von unterschiedlichen Beteiligungsmöflichkeiten für nicht Englisch sprechende Teilnehmer auf Commons ausgegangen war. Deshalb also auch kein Kommentar dazu hier. --Wuselig 08:40, 14. Jan. 2008 (CET)

Lösungsvorschlag 1

So wie ich das aus der bisherigen Diskusion herleiten kann. Wird die folgende Lösung wohl die am Mehrheitsfähigsten sein.

1. Einrichten eines deutschsprachigen Portals auf Commons. Auf welches sich die englischsprachigen de: Benutzer berufen können sollen.

2. Dort wird der Standpunkt vertreten, welcher schon hier auf de: gilt. Also Commons für wirklich freie Dateien, Rest auf Sprachversionen. Heißt im Klartext; was nur nach DACH-Rechtssprechung zulässig ist, gehört auf de:. Was bei uns nicht zulässig ist, gehört auch nicht auf Commons.

Die Frage die sich stellt. Soll das per Abstimmung abgesegnet werden? Bobo11 15:30, 4. Jan. 2008 (CET)

Klingt gut. --Wikipeder 16:21, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich bin kein besonders guter Portalbastler, um ehrlich zu sein kämpfe ich schon mit den einfachsten Wikisyntaxmöglichkeiten. Ich möchte dies also jetzt nicht als "Hallo hier bin ich, ich mach das schon Beitrag" verstanden wissen. Aber ich verspreche, ich bin von Anfang an unterstützend dabei. Genug der Vorrede:

Ich schlage vor auf einer Benutzerbaustellenseite auf Commons, ganz im Sinne von "Sei mutig!", ein solches Portal vorzubereiten. Dann können wir statt langer Diskussionen diese Meinungen sofort in sinnvolle Aktivität umsetzten. Wenn wir merken, dass kein "ausländischer" Commonsnutzer mehr fragen würde: "And where is the beef", auf Deutsch, wenn das Portal Fleisch auf den Rippen hat und die notwendigen Inhalte, hier denke ich besonders an die gemeinsam vertretene Policy, vorweisen kann, gehen wir öffentlich. Fragen? --Wuselig 16:31, 4. Jan. 2008 (CET)

Gut ich werde am Wochenende mal was in meine Benutznamensraum auf Commoms basteln. Mal Frage vorn weg, was für Unterseiten brauchen wir in etwa? Bobo11 17:58, 4. Jan. 2008 (CET)

Asche über mein Haupt. Bei der Suche nach noch fehlenden Inhalten auf Commons bin ich fündig geworden und frage mich jetzt eigentlich weshalb von Seiten der Ersteller und Betreuer dieser Seiten noch kein Kommentar zu unserem, nein meinem, Vorschlag kam? Was wollen wir dem eigentlich noch hinzufügen:

Commons Hauptseite und von dort verlinkt Die Willkommenseite für neue (und alte) Benutzer, das Commons Gemeischaftsportal und das Forum als deutschsprachiges Diskussionsforum. Und von dort weiterverlinkt auf Bedienungsanleitung für die ersten Schritte und für unsere Thematik besonders interessant:Lizenzen.

Für mich stellt sich dies nun das Problem eher folgendermaßen dar: Die Teilnehmer bei w:de und die admins oder die Mainzelmännchen, oder wer auch immer auf Commons das deutschsprachige Angebot unterhält schaut hier nicht mehr vorbei. Wie kriegen wir es also hin, dass diese beiden Gemeinschaften wieder zusammenarbeiten. Ich fühle mich gerade wie beim Mensch Ärgere Dich Spiel: zurück ins Häuschen gekickt und jetzt warte ich auf die 6 um wieder weiterzumachen.

?!? Um ein Forum in technischer Hinsicht ging es doch nie – so was kann auf Commons doch jeder wann und wo er will einrichten oder einfach seine Benutzerseite dafür hernehmen. Es ging um Ziel und Strategie. Das Ziel - weltweit Freies auf Commons, nicht weltweit Freies in die Sprach-Projekte – haben wir oben formuliert (und warten jetzt auf Absegnung). Die Strategie müssen wir noch klarkriegen: Sprecher, Lobbyarbeit oder mehr Präsenz/Ansprechbarkeit von :de-lern, z. B. über das Portal mit dem "offiziellen" Standpunkt. Und wenn wir die Strategie klar haben, müssen wir welche finden, die die dann umsetzen. Freiwillige? --Wikipeder 00:47, 5. Jan. 2008 (CET)

Sorry, ich sah die Problematik darin, dass bei vielen Nutzern in der w:de eine Commons-phobie besteht, weil dort ja alles nur auf Englisch läuft und "die dort" nur ihr amerikanisches Süppchen kochen und wie meine eigenen Erfahrungen gezeigt haben, haben auch deutschsprachige Nutzer auf Commons die nationalen Regeln anders ausgelegt als dass möglich ist und anders als worüber auch hier Konsens besteht. Wegen meiner Englischkenntnisse habe ich mich gar nicht so intensiv auf den deutschsprachigen Seiten auf Commons aufgehalten und habe sie in diesem Umfang eben erst heute in meiner Vorbereitung auf das weitere Vorgehen bewußt in diesem Umfang wahrgenommen. Ich war im Irrglauben ein nicht-englisch sprechender Nutzer müsse sich auf Commons verloren fühlen. Muss er nicht, aber der Eindruck entsteht, wenn Nutzer auf ihren Bilddiskussionsseiten auf Englisch angesprochen werden und die dortigen Löschdiskussionen auf Englisch ablaufen. Die notwendige Lobbyarbeit unserer Position auf Commons kann, glaube ich, auf den bestehenden Diskussionsseiten auf Commons stattfinden. Wichtiger ist dann wirklich, dass wir die Lobbyarbeit hier in der w:de betreiben. Dass Nutzer hier weltweit Freies ohne Scheu und Berührungsängste nach Commons laden und nur den Rest hier behalten. Und dass die Nutzer aus w:de wissen, wo ihre Interessen vertreten werden und wo sie sich ohne Sprachbarrieren hinwenden können um Hilfe oder Beratung zu erlangen. Ich zieh mich jetzt mal aus der Diskussion zurück, da ich nicht für noch mehr Verwirrung sorgen will, halte mich aber über die Beobachtungsseite auf dem Laufenden. Entschuldigung, wenn ich für Verwirrung gesorgt habe. --Wuselig 02:17, 5. Jan. 2008 (CET)

Es wird keine Lösung geben

Als Beispiel möchte ich die sowjetischen Bilder geben: [1] Diese werden auf commons als frei betrachtet, in der de.wikipedia hat man dagegen große Bedenken. Das wirklich schlimme ist, dass obwohl der Baustein eine laufende Klärung suggeriert, ist seit Jahren nichts passiert. Was für einen Standpunkt soll Commons denn vertreten? Überspitzt den vieleicht zu "optimistischen" oder den Standpunkt des vorauseilenden Gehorsams der de.wiki? --Avron 08:32, 9. Jan. 2008 (CET)

Vernunft: Die russische Föderation ist nicht Rechtsnachfolger der Bürger der SU, sondern nur der SU. Alle Rechtsänderungen Russlands betreffen nur die eigenen Bürger, die Gesetze von 1994 und 2002 betreffen nur Russen. sугсго.PEDIA 09:25, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich weiss nicht ob Vernunft bei Urheberrechtsfragen wirklich zielführend ist. Ich habe das nur als Beispiel aufgeführt. Ich bin kein Jurist, deinen Ausführungen kann ich nur schwer folgen. Das nationale Rechtsänderungen nur national gelten, ist wohl ausser Frage. Anscheinend hatte die Sowjetunion bis 1954 kein Urheberrecht. In Russland werden die Bilder als frei angesehen, die Frage ist was in und was ausserhalb bedeutet. Und was soll jetzt in dieser verzwickten Lage vernünftig sein?--Avron 10:08, 9. Jan. 2008 (CET)

Was ich nicht versteh, Commons für wirklich freie Dateien, Rest auf Sprachversionen. - heisst das, jedesmal, wenn irgendein Staat dieser erde seine rechsnormen bezüglich freier inhalte ändert, ganz commons durchforsten, was dann nicht mehr stehen darf, und was wieder auf commons darf? oder wurde diese frage andernorts schon geklärt -- W!B: 08:55, 15. Jan. 2008 (CET)

Relevant würde das ja nur, wenn ein Staat Werke, die bisher weltweit gemeinfrei waren, plötzlich unter Schutz stellen würde. Wahrscheinlich ist das nicht gerade. Ich wüsste auf Anhieb auch nicht, wo das schon mal passiert wäre. Auch als die EU und dadurch im Nachzug die USA den Schutz bestimmter Werke rückwirkend verlängerten (siehe Schutzdauerrichtlinie) betraf das nur Werke, die zuvor eben gerade nicht weltweit gemeinfrei waren. --Wikipeder 15:34, 15. Jan. 2008 (CET)