Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einbindung von GFDL 1.2-only-Dateien aus Commons

Sinn und Unsinn des MB

Verstösst in meinen Augen ganz klar gegen WP:BNS. Die Benuterin muss ihren Zickenkrieg nicht auf dem Rücken der Wikipedia austragen, nur weil sie anderer Meinung ist. 217.248.108.155 14:13, 19. Dez. 2008 (CET)

Das MB ist zur Klarstellung der Konsequenzen aus dem vorhergehenden Meinungsbild zu GFDL 1.2 notwendig, da dort dieses Problem eben nicht gelöst wurde. Über Form und Zeitpunkt mag man unterschiedlicher Ansicht sein, der Hinweis auf WP:BNS ist jedoch ganz gewiß fehl am Platze, "Zickenkrieg" fällt aber vielleicht unter WP:KPA, wenn man schon mit Kürzeln arbeiten will. Mir wäre es sehr lieb, wenn dieses MB ausnahmsweise einmal sachlich und ohne durch persönliche Animositäten motivierte Wortbeiträge über die Bühne ginge. -- Smial 14:25, 19. Dez. 2008 (CET)

Smial, Du kannst nicht erwarten, daß gewisse Leute sowas einfach mal akzeptieren, schon garnicht von einer Frau, und von mir am wenigsten. Da sind immer einge, die schnell Schaum vor den Mund bekommen und jegliche Umgangsformen vergessen. Und weil sich's anonym am besten ausfällig werden läßt, vorzugsweise eben so. Das sind die gleichen Leute, die auch anonyme Sudelbriefe und Drohungen per Post schicken. --Eva K. ^Post 14:55, 19. Dez. 2008 (CET)

Die Intention, die neben mir noch ein paar andere FotografInnen bei diesem Meinungsbild haben, ist eine ganz einfache: Wir wollen Klarheit darüber, ob die Bilder noch weiter verwendet werden können oder nicht. Ich für meinen Teil will wissen, ob es sich noch lohnt, die speziell regional bezogenen Bilder verfügbar zu machen, oder ob ich damit meine Zeit verschwende und die Bilder gleich in anderen Projekten plaziere. Commons als Flickr-Ersatz oder persönliche Bildergalerie zu nutzen war jedenfalls noch nie meine Absicht, dazu ist Commons nicht da. --Eva K. ^Post 14:55, 19. Dez. 2008 (CET)

(Nach BK)Prinzipiell sind MBs nicht geeignet, etwas klarzustellen. Sie sind nur geeignet, die Sichtweise der Gemeinschaft auf ein Thema zu ergründen. Hierfür müßte der Gemeinschaft dann aber das Thema auch "Entscheidersicher" aufgearbeitet sein. Hier geht es auch nicht um Form, sondern um Inhalt und nur um Inhalt. Allein schon die von Dir angezweifelte "Sachlichkeit" einiger Beiträge sollte am "Sinngehalt" eines MBs zu Denken geben. Immerhin gibt es in diesem Projekt auch genügend MBs, die ohne "unsachliche" Kommentare und mit einem Minimum von Ablehnungsstimmen auskommen. Und WP:BNS ist hier nicht fehl am Platz, denn es wäre ja theoretisch auch möglich, daß die MB-Initiatoren vorher mal zielorientiert aber nicht ergebnisvorgebend das Thema ausdiskutieren. Ein MB, das nur gestartet wird, weil sich irgendwelche "Hardlinerfraktionen" nicht einigen können, wird immer solch einen Verlauf nehmen. -- Gustavf (Verbum peto!) 14:56, 19. Dez. 2008 (CET)

Verat mir mal, mit wem außerhalb der verhärteten Fronten ich denn zielorientiert diskutieren soll? das urprüngliche Meinungsbild hat über seine Konsequenzen mehr Verwirrung gestiftet, als es klargestellt hat. Also will ich das konsequenterweise zu Ende geführt wissen. Die Community hat die Möglichkeit, die Tür offen zu lassen, oder eigene Wege zu gehen. Genau diese Entscheidung steht an. --Eva K. ^Post 15:14, 19. Dez. 2008 (CET)

@GustavF: Der Kram ist doch bis zur Unkenntlichkeit in dem vorhergehenden MB zerredet worden, sämtliche Argumente ausgetauscht, die müssen hier nicht alle noch einmal wiedergekäut werden, da sich für das Thema eh nur die Leute ineressieren dürften, die die alten Diskussionen eh schon kennen. Für die anderen istd as alte MB ja verlinkt. Auch wenn ich keinen Hehl daraus mache, daß es mir lieb wäre, würden 1.2-only-Bilder aus Commons weiterhin erlaubt bleiben, kann ich auch mit einem anderen Ausgang leben. Nur die Klarheit hätte ich halt gerne, das ist alles. -- Smial 15:32, 19. Dez. 2008 (CET)

Es mag sein, daß unter den Diskutanten alles schon zerredet ist. Es soll auch nicht alles noch einmal wiedergekäut werden, sondern lediglich hier dargestellt. Wenn die Initiatoren dazu nicht bereit sind, dann sollen sie bitte auch in ihren internen Zirkeln bleiben. Bei prominent verlinkten MBs verlange ich wenigstens ein Darstellung der wichtigsten Konsequenzen aus der Entscheidung. Es hier dem "Stimmvolk" nur mit einem "Vogel friß oder stirb" vorzulegen ist nicht sonderlich geschickt. Immerhin ist es so, daß die Betreiber eines MBs etwas von mir wollen und dann haben sie alle Infos und speziell auch die Rahmenbedingungen so aufzubereiten, daß ich das was mit anfangen kann. Ansonsten sind prominent verlinkte MBs zu unterlassen. Hier ist ja noch nicht einmal einleuchtend dargestellt, welchen Vorteil oder welche Konsequenzen es für das Projekt hätte, wenn ich mit PRO stimme. Wie soll das der zur Abstimmung gerufene Kollege entscheiden, ohne sich aus eigenem Antrieb durch die Diskussionen zu kämpfen. -- Gustavf (Verbum peto!) 16:09, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht, wieso sich die Konsequenz nicht von selbst aus der Darstellung des Themas ergibt: Entscheidet die Community, eine Verlinkung dieser Dateien zukünftig, d.h. ab Ende des Meinungsbildes, nicht mehr zu dulden, so müssen sie entlinkt werden und sind nicht mehr nutzbar. Entscheidet sich die Community, daß diese Bilder weiter verlinkt werden dürfen, ist dieser Fundus auch weiter nutzbar und wird auch eingebunden. Die Konsequenz daraus ergibt sich einfach von selbst: Entweder ist ein Fundus mehrerer tausend Bilder, die mit GFDL 1.2 only und sonst keiner weiteren freien Lizenz versehen sind, in der-wiki weiterhin nutzbar oder eben nicht.

Entgegen anderslautenden Vermutungen kann ich mit beiden Ergebnissen prima leben, im einen Fall freut's mich, im anderen Fall zucke ich mit den Achseln und sage „Dann eben nicht, liebe Tante...“ Ich nehme sowas viel weniger persönlich, als manche mir das unterstellen. Es ist nur das Internet, eine nicht unwichtige Randerscheinung meines Lebens, aber nicht mein Leben. Grüße --Eva K. ^Post 17:38, 19. Dez. 2008 (CET)

Eva, ganz einfach, weil Du das zentrale garnicht dargestellt hast. Die Konsequenz die Du beschreibst, also ob irgendwas gedultet wird oder nicht, das ist hier nicht die Frage. Es ist darzustellen, wo die genauen Unterschiede zwischen den Lizenzen liegen. Welche Einflüsse aus rechtlicher und anderer Sicht sind. Darauf kommt es an, denn nur danach kann ich entscheiden. Sicherlich ist es notwendig, dies Thema mal zu klärer, aber bitte dann auch ein bischen professioneller aufgebaut. Das grad abgeschlossene MB zu dem Thema war genauso ineffektiv wie Deines hier, weil es die Aussagen, die derzeit reininterpretiert werden, einfach nicht herausziehbar sind. Daher ist halt dieser neue Versuch schon verständlich. Aber bitte nicht so. So wie ich verstehe, ist der zentrale Punkt um den es sich dreht die Weiternutzbarkeit. Diese wird bei 12-only scheinbar dargestellt aber durch bürokratische Hürden irgendwelcher Art wohl erschwert. Dies hätte ordentlich dargestellt werden müssen. Mit allen Vor- und Nachteilen, die dem Projekt dadurch entstehen. Die ganze andere Lamentiererei ist prinzipiell völlig wurscht. Prinzipiell vertagt Ihr Euren Streit doch in die Autorengemeinschaft, aber wir wollen ihn eigentlich garnicht haben. Also nehmt bitte darauf Rücksicht und bereitet uns das mal so auf, daß man ohne großes Suchen die wichtigsten Vor- und Nachteile und die entstehenden Konsequenzen finden kann. Und laßt bitte auch mal die Kommentiererei von Ablehnungsstimmen. Es ist hier wie im richtigen Leben. Wenn einem Kunden was nicht nicht gefällt, dann kauft er es nicht. Und wenn er noch dafür beschimpft wird, daß ihm was nicht gefällt, dann kauft er es erst recht nicht. Nach dem wir in diesem Jahr fast nur schlechte MBs hatten, hoffe ich mal aufs nächste. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 09:34, 20. Dez. 2008 (CET)

Dem Projekt entstehen keinerlei Vor- oder Nachteile aus dieser Lizenz. Das Projekt Enzyklopädie könnte auch prima mit Bildern klarkommen, die mit CC-BY-NC, CC-BY-ND und CC-BY-NC-ND lizenziert sind, entspräche dies den allgemeinen Richtlinien der Foundation. Der ganze Streit dreht sich einzig und allein um die mögliche kommerzielle Nachnutzung durch Dritte. Was ich davon halte, kannst Du auf meiner Benutzerseite nachlesen. --Eva K. ^{ist böse} 00:46, 24. Dez. 2008 (CET)

Verdeutlichung der Fragestellung

Es ist nicht einfach, die komplizierten Lizenzfragen für Laien transparent darzustellen, vor allem da die Konsequenzen der einzelnen Lizenzen auch unter Experten umstritten sind. Sehr stark vereinfacht geht es darum, ob die Lizenz GFDL 1.2, die das Bildmaterial für die Wikipedia problemlos zugänglich macht, die Möglichkeiten einer kommerziellen Weiterverwendung dieser Bilder, vor allem im Druckbereich, erschwert. Wikipedianer, die sich sehr stark für diese kommerzielle Weiterverwendung engagieren, gilt diese Lizenz daher als "nicht wirklich frei". Tatsächlich erlaubt die Lizenz die kommerzielle Weiternutzung, fordert aber das Verlinken oder Abdrucken des Lizenztextes in der Druckpublikation (oder eine Druckerlaubnis des Urhebers). Viele Fotografen sehen in der Lizenz die Möglichkeit zu kontrollieren, ob das Material wirklich frei bleibt und nicht unkontrollierbar kommerzialisiert wird.

Es gibt de facto viele mögliche Folgen eines Ausschlusses der GFDL 1.2-Lizenz:

• Mögliche negative Folgen

1. Zunächst würde die deutsche Wikipedia den Zugang zu vielen 1.000 Bildern verlieren, aus vielen Artikeln würden die Fotos und Abbildungen entfernt werden müssen.
2. Die Fotografen würden vielleicht andere Wege suchen, die kommerzielle Nutzung im Druckbereich zu erschweren, etwa durch den Upload in Auflösungen, die nur für die Bildschirmanzeige geeignet sind, was zu einem Qualitätsverlust führen würde.
3. Manche Autoren würden ihre Beiträge in anderen Portalen veröffentlichen.

• Mögliche positive Folgen

1. Leichtere kommerzielle Verwertbarkeit der Bilder.
2. Die Urheber "knicken ein" und lizensieren ihre Bilder mit erwünschteren Lizenzen nach oder geben sie ganz frei.

Ich möchte nicht verschweigen, dass ich ein Befürworter der GFDL 1.2 bin, hoffe aber, den Sachverhalt objektiv dargestellt zu haben.

mit kollegialem Gruß -- Mbdortmund 16:41, 19. Dez. 2008 (CET)

Naja, die 1.2-Bilder werden nicht dadurch einfacher weiterverwendbar, dass wir sie nicht nutzen, allerhöchstens der soziale Druck auf die Bildspender steigt, eine gewünschte Lizenz zu ergänzen. sугсго 16:58, 19. Dez. 2008 (CET)

Danke Mbdortmund, so eine Beschreibung hätte ich mir im MB an sich vorgestellt. :-) -- Gustavf (Verbum peto!) 08:50, 20. Dez. 2008 (CET)

Links auf Commons-Kategorien und -Galerien

Wie soll denn mit Links auf Kategorien und Galerien verfahren werden, in denen sich auch oder ausschließlich nur-1.2-Dateien befinden? Die Dateien wird man dort aufgrund der Regelung hier nicht aus den Kategorien oder Galerien entfernen können. -- Torsten Bätge  17:48, 19. Dez. 2008 (CET)

Galerien auf Commons sind ja „extern“, die Verlinkung läuft unter Weblinks. Du kannst auch Links auf externe Galerien außerhalb der Wikimedia mit völlig unfreien Bildwerken setzen. --Eva K. ^Post 19:01, 19. Dez. 2008 (CET)

Tja, an die Anführungsstriche dachte ich bei meiner Frage auch. Aber dann ist dieses Meinungsbild wirklich egal. -- Torsten Bätge  19:06, 19. Dez. 2008 (CET)

Es geht um direkte Einbindung per „Bild“, und da ist es nicht egal. Aus urheberechtlichen Gründen dürfen z.B. nicht alle Dateien aus Commons in jede Wikipedia eingebunden werden, das betrifft auch de-wiki. --Eva K. ^Post 22:33, 19. Dez. 2008 (CET)

Nicht nur urheberrechtliche, auch persönlichkeitsrechtliche Gründe. Andersrum dürfen nach DACH-Recht panoramafreie Bilder nicht überall woanders verwendet werden. Aber das spielt hier keine Rolle, es geht ausschließlich darum, ob GFDL-1.2-only-Bilder in DE erwünscht sind. Keinerlei rechtliche Aspekte. --Smial 23:58, 19. Dez. 2008 (CET)

Genau um dieses erwünscht geht es mir. Wenn man Commons als externen Link ansieht, kann man darüber eine eventuell unerwünschte Einbindung umgehen. Wirklich extern ist Commons ja nicht. Beim Urheberrecht dreht sich die Sache hauptsächlich um die Frage, ob die GFDL eine im Sinne von CC gleichwertige Lizenz ist. -- Torsten Bätge  17:08, 20. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich in Artikeln einen Webink auf eine externe Bildergalerie mit unfreiem Material setze, ist das auch keine Umgehung der Lizenzbestimmungen, sondern nur ein Verweis auf weiterführendes Material. Da habe ich noch nie Bedenken gehabt. --Eva K. ^Post 17:27, 20. Dez. 2008 (CET)

Die Frage ist doch eher, ob Commons wirklich extern ist. Die Möglichkeit, Dateien daraus hier direkt einbauen und damit ein neues kombiniertes Werk schaffen zu können, spricht deutlich dagegen. Das hat mit der Frage, wie man einen Artikel strukturiert, nichts zu tun. -- Torsten Bätge  17:33, 20. Dez. 2008 (CET)

Völliger Unfug. Links setzen und Dateien einbinden sind absolut unterschiedliche Sachen. Und die Diskussion um das "extern" ist schlichtweg nutzlos. Gegen das Setzen von Links kann nicht rechtlich im Sinne der GFDL 1.2 only Diskussion argumentiert werden. Das betrifft nur WP:WEB. Und jetzt bitte zu den wichtigen Dingen. [[ Forrester ]] 01:13, 21. Dez. 2008 (CET)

Seit wann ist die Wikipedia über Weihnachten geschlossen?

Ich halte das Argument mit Weihnachten für ein wenig abseitig, denn es ist noch ein paar Tage hin. Erfahrungsgemäß haben Abstimungen in den ersten Tagen den größten Zuspruch, danach flaut es etwas ab. Abgesehen davon: Seit wann ruht der Betrieb der WP an Feiertagen, speziell zum Jahresende? Ich hätte das noch zu erleben. Abgesehen davon soll es auch Leute geben, denen der Jahresendtrubel herzlich egal ist und die darüber hinweggehen. Zu denen zähle ich mich auch. Wie hätte denn die Ablehnungsargumentation Anfang Januar ausgesehen, vielleicht „Achje, das neue Jahr gleich mit einem MB beginnen, wir haben doch so anstrengende Feiertage hinter uns“? Es findet sich halt immer was... --Eva K. ^Post 15:10, 20. Dez. 2008 (CET)

Ein Meinungsbild läuft ja über 14 Tage, damit möglichst viele Nutzer drauf aufmerksam werden. Wenn nun ein MB über den einzigen Teil des Jahres läuft, bei dem geballt ein Großteil der deutschsprachigen Nutzer kaum oder gar nicht online ist, ist der Sinn der 14 Tage konterkarriert.

Abgesehen davon wendet sich die Mehrzahl der Ablehner auch inhaltlich gegen das MB, nicht nur "formal" aufgrund des Termins.

Fazit: Schuß in den Ofen. --Miles 15:45, 20. Dez. 2008 (CET)

Ja, weil sie mir ohne Nachdenken und schon fast beißreflexartig – und zu dieser Behauptung stehe ich – Störabsichten unterstellen, statt mal auf der Diskussussionsseite nachzulesen oder wenigstens noch mal nachzufragen, was meine Beweggründe sind. „Bitte belästigen Sie mich nicht mit Tatsachen, ich habe ein Vorurteil eine Meinung.“ Und daß ich nur diejenige bin, die das MB eingestellt hat, daß es aber nicht allein auf meinem Mist gewachsen ist, scheint auch nicht so ganz klar zu sein. Ich wemute aber ganz stark, daß da einige Herrschaften am liebsten mal ein Exempel statuieren und die lästige Eva K. endlich abservieren würden. Da wird dann halt schon mal mit persönlichen Anwürfen Stimmung gemacht. Und wnen ich denn tatsächlich stören sollte, dann frage ich mal nach, wer sich denn da gestört fühlt und wobei? Da kann ich dann nur sagen, daß ich mich auch durch so manche Aktion dieser Leute gestörte fühle, ohne aber gleich persönlich zu werden. Es geht auch sachlicher. --Eva K. ^Post 16:37, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir uns jemals über den Weg gelaufen sind. Und ich bin in dieses Thema praktisch nicht involviert, ich hab mir beim letzten Meinungsbild nur die Argumente durchgelesen und bin zu einer anderen Auffassung gelangt als Du - sine ira et studio. Das gleiche gilt für dieses MB, bei dem ich auch niemand anderem hinterherdackele. Ich will nicht ausschließen, dass hier einige Nutzer reflexhaft reagieren bzw. mit Deinem Namen Dinge assoziieren, die sich sachlich hier nicht wiederfinden. Dennoch musst Du damit leben, dass auch jenseits persönlicher Animositäten rationale Gründe bestehen, dieses Meinungsbild abzulehnen. -- Miles 15:57, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich habe beim letzten Meinungsbild nicht abgestimmt, da ich mir bisher noch keine Meinung bilden konnte, welche der Pro- und Kontragründe schwerer wiegen. Ich sehe schon eine Berechtigung für ein Meinungsbild. Allerdings sollte man es den Abstimmenden leicht machen, sich eine Meinung zu bilden. Dies geschieht in diesem MB nicht. Ich hätte dennoch auch diesmal einfach nicht abgestimmt, wenn dies das einzige Problem wäre. Für meine Ablehnung ist zu 90 % der Abstimmungszeitraum maßgebend. Ich bitte darum, den Abstimmenden keine Motive zu unterstellen, die sie nicht in Kommentaren zum Ausdruck gebracht haben. -- Rosentod 17:24, 20. Dez. 2008 (CET)

Auch ich halte das Weihnachtsargument für nicht aussagekräftig und insofern nicht wirklich nachvollziehbar. Die Ablehnung des MBs ist inhaltlicher Natur, und nicht, wie EvaK es mittlerweile zum zehnten (?) mal in unglaublicher Selbstüberschätzung von sich gibt, da, weil "einige Herrschaften am liebsten mal ein Exempel statuieren und die lästige Eva K. endlich abservieren" wollen. Ich hätte dieses MB immer abgelehnt, weil vorher weder ausreichend diskutiert wurde, noch die Notwendigkeit dazu bestand und besteht und ferner das ganze doch eher wie eine "Beleidigte Leberwurst"-Nummer ganz im Sinne von WP:BNS aussieht, vollkommen egal, von wem es gestartet wurde. Dass es aber von EvaK gestartet wurde passt zu meiner - zugegebenermaßen vollkommen subjektiven, unreflektierten und mit Sicherheit nicht aussagekräftigen - Einschätzung von EvaK. [[ Forrester ]] 01:18, 21. Dez. 2008 (CET)

Man kann seine persönlichen Animositäten auch mal relativieren und im Interesse der Sache über seinen Schatten springen. In der deutschen Wikipedia werden Privatkonflikte aus meiner Sicht viel zu nachhaltig gepflegt, sodass inzwischen immer häufiger Meinungsbilder, Adminkandidaturen und Benutzersperrverfahren zum Scherbengericht über die Antragsteller werden und das dient unserem Projekt in keiner Weise. Aus meiner Sicht wäre doch zumindest festzuhalten, dass ganze Regionen in der Wikipedia ohne das Engagement der Antragsteller unbebildert wären.

mfg -- Mbdortmund 12:00, 21. Dez. 2008 (CET)

Naja, aber in dieser Sache sozusagen positiv im Sinne von Personen zu entscheiden, also in dem Sinne, wenn Leuten diese Regel nicht behagt, die viel für wikipedia geleistet haben, müssen wir anders entscheiden - das kann's nun auch nicht sein. Immerhin ist das hier, auch wenn's in den Regelungsniederungen so aussieht, kein Kampf um unwichtige Kleinigkeiten. Für beide "Konfliktparteien" steht einiges auf dem Spiel - für die einen das Gefühl, bei aller Ehrenamtlichkeit und Freiwilligkeit zumindest nicht anonymisiert zu werden, für die anderen der Grundgedanke der Wikipedia, der letztlich zumindest nach außen hin genau das fordert. Verständnis habe ich für beide Standpunkte, insofern auch für die Bitterkeit und Verbitterung, mit der hier teilweise gefochten wird. Hilfreich ist das aber nicht... -- Miles 16:03, 21. Dez. 2008 (CET)

Du hast liegst imho fast immer richtig. Nur bei "für die einen das Gefühl, bei aller Ehrenamtlichkeit und Freiwilligkeit zumindest nicht anonymisiert zu werden" liegst du falsch. Darum geht es schlicht nicht. Ferner halte ich die Formulierung "für die anderen der Grundgedanke der Wikipedia" für ziemlich interessant: Meint das nicht, dass die Fotographen diesen Grundgedanken nicht so ernst nehmen? [[ Forrester ]] 18:45, 21. Dez. 2008 (CET)

Nun, ich habe jedenfalls aus vielen Beiträgen der Befürworter der only-Lizenz herausgelesen, dass die Möglichkeit der verpflichtenden Namensnennung des Fotografen ein zentrales Anliegen ist.

Zum Grundgedanken: Ich halte es in der Tat für essenziell, dass Wikipedia-Inhalte nicht einzelne Autoren haben, sondern ein Kollektiv oder Konglomerat von Autoren. Ein Text ist nicht "von Forrester" oder "von Miles", sondern "von Wikipedia". Auch wenn mir natürlich bewusst ist, dass Fotografien in aller Regel nur einen einzigen Urheber haben (wobei auch bei der Entstehung von Fotografien indirekt und direkt auch mehrere Menschen beteiligt sein können, aber das ist nicht entscheidend), so sind diese Fotos im Zusammenhang der Wikipedia eben nicht mehr die Fotos von Forrester oder wem auch immer, sondern "von Wikipedia".

Mir fällt es nicht im Traum ein, verdienten Wikipedia-Fotografen vorzuwerfen, sie nähmen den Grundgedanken von Wikipedia nicht ernst. Vielmehr haben sie ein anderes Verständnis dieses Grundgedankens. Allerdings halte ich dieses Verständnis für falsch in dem Sinne, dass es in eine Sackgasse abseits des Weges führt, der zu möglichst viel freiem Wissen für alle führt. -- Miles 21:58, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich bin zwar nicht der Angesprochene, finde die Frage nach dem Grundgedanken der Wikipedia an dieser Stelle und in diesem Zusammenhang aber sehr interessant. Die hier erlaubten Lizenzen, egal ob GFDL oder CC irgendwas, verlangen, dass Werke, in denen hier vorgehaltene Inhalte, z.B. Fotos, verwendet werden, wiederum unter eine freie Lizenz gestellt werden müssen. Das soll dazu beitragen, dass sich diese freien Inhalte sozusagen von selbst vermehren. Kennt jemand Beispiele, in denen das bisher geschehen ist und solche, in denen Nachnutzer ihr neuen Inhalte unter anderen, unfreien Lizenzbedingungen veröffentlicht haben? -- Torsten Bätge  18:58, 21. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia:Weiternutzung/Mängel? -- Smial 19:19, 21. Dez. 2008 (CET)

Als Fotograf begegnet man seinen Bildern wieder, vor allem im Netz, in erfreulichen Kontexten und in weniger erfreulichen, wie zu erwarten. Ganz gleichgültig, unter welcher Lizenz man die Bilder eingestellt hat, sind sie in kommerziellen Kontexten meist nicht als freies Bildmaterial gekennzeichnet.

Es ist auf den ersten Blick seltsam, dass die nichtkommerziellen Interessenten regelmäßig höflich anfragen, fast ängstlich, ob sie die Bilder verwenden dürfen, und sind erstaunt, wenn ich mich über diese Weiterverwendung freue und lediglich darum bitte, das Material als freies Material zu kennzeichnen und nach Möglichkeit auf die entsprechende Commons-Seite zu verlinken. Die Nennung meines Namens ist mir vollständig wurscht, da ich fast alle Bilder unter meinem Nick hochgeladen habe, genau wie die meisten Fotografen, und nur selten unter meinem richtigen Namen, was mir einige Male aus Versehen passiert ist.

Worum es mir geht, ist einfach skizziert: Das Netz ist ein Haifischbecken und es gibt einige Raubfische, die nichts anderes im Sinne haben, als die Verwendung von Material darauf zu prüfen, ob daraus Profit zu schlagen ist. Im gleichen Zuge geht es diesen Haien darum, Inhalte zu monopolisieren und dem freien Zugriff zu entziehen, das ist sozusagen ihre Geschäftsgrundlage. Material bleibt nur frei, wenn man sich darum kümmert und man braucht dafür einen Hebel, den ich in der GFDL 1.2 sehe. Die Wikimedia kümmert sich de facto kaum um die kommerzielle Delizensierung unseres Bildmaterials, wird dies aber spätestens dann tun müssen, wenn immer schwerer wird nachzuweisen, woher die Bilder wirklich stammen, von den Commons oder aus kommerziellen Datenbanken. Erfahrene Wikipedianer kennen dieses Problem bereits aus der Recherche von URVs, wo es manchmal bereits jetzt schwer ist, festzustellen, was der wirkliche Ursprung von Texten ist.

Der hier diskutierte Konflikt beruht nicht auf einer Kontroverse, ob einige bockige Fotografen ihr Material wirklich freigeben wollen oder nicht, sondern um verschiedene Auffassungen, was der richtige Weg ist, die Freiheit des Materials zu garantieren und zu erhalten. Vielleicht ergibt sich auf dieser gemeinsamen Grundlage ja auch ein Einigungspotential. mfg -- Mbdortmund 13:10, 22. Dez. 2008 (CET)

War das Ergebnis des vorhergehenden Meinungsbilds wirklich so eindeutig, wie manche Ablehner postulieren?

Siehe u.a. hier sowie da. Selbst eingeschworene Gegner der GFDL 1.2 fanden das Ergebnis keineswegs so eindeutig, wie manche hier behaupten. Und genau deshalb gibt es diesen Versuch, die Sache zu klären. Ich meine, wer kontra GFDL 1.2 only ist, sollte auch entsprechend Position beziehen. Verfahrenstricks bringen niemanden weiter, schon gar nicht die Wikipedia, sondern verhärten nur weiterhin die Fronten. -- Smial 12:44, 22. Dez. 2008 (CET)

Nunja, ich habe den Eindruck, daß die Mehrzahl den Sinn überhaupt nicht verstanden hat. Man möchte auf .de keine 1.2-Bilder, man möchte sie aber einbinden.. Irgendwie schon kurios. --RalfR → Berlin09 00:52, 24. Dez. 2008 (CET)

Dann hat das MB doch wenigstens in diesem Punkt was gebracht, diesen Widerspruch deutlich zu machen. --Eva K. ^{ist böse} 01:01, 24. Dez. 2008 (CET)

Und bitte wo soll dieser Widerspruch deutlich werden? Ich seh ihn überhaupt nicht. Und auch dieses, wie ich finde überflüssige, Meinungsbild zeigt eine deutliche anti-1.2-Mehrheit. Wenn man ein totes Pferd reitet, hilft absteigen. --Miles 12:23, 24. Dez. 2008 (CET)

Erst wenn das letzte GFDL-1.2-Foto gelöscht und der letzte Wikipedia-Artikel von Bertelsmann vermarktet ist, werdet ihr merken, daß man mit Fixierung auf kommerzieller Nachnutzung allein keine Enzyklopädie aufbauen kann. Dürfen es noch ein paar mehr vermeintliche Indianerweisheiten sein? Auf dem Workshop in Nürnberg werden die Fotografen sich wohl über das Thema austauschen und nach praktikablen Lösungen suchen. --Eva K. ^{ist böse} 12:43, 24. Dez. 2008 (CET)

Diese MB zeigt vor allen Dingen, daß einige Ablehner keine sachliche Diskussion wünschen und lieber ad hominem argumentieren und andere Ablehner die Problematik schlicht nicht erkennen. Nach meinem Geschmack verblüffend viele, wenn man die beiden Gruppen zusammenzählt. -- Smial 13:50, 24. Dez. 2008 (CET)

Erfasst Du auch die Gruppe, die Mehrheitsentscheidungen nicht akzeptieren kann und stattdessen "den anderen" unlautere Motive, keine klare Sicht auf die Problematik und persönliche Motive unterstellt? Nicht zu vergessen die Untergruppe derjenigen, die anderen ad hominem-Argumentation unterstellt und sie im gleichen Absatz selbst anwendet? --Miles 16:33, 24. Dez. 2008 (CET)

Wer unterstellt denn wem unlautere und persönliche Motive? Nenn doch mal Namen, Roß und Reiter bitte. Ich wiederhole, was ich bereits oben geschrieben habe, gerne für dich noch mal explizit und deutlich, weil Du es anscheinend nicht mitbekommen hast oder wollstet: „Entgegen anderslautenden Vermutungen kann ich mit beiden Ergebnissen prima leben, im einen Fall freut's mich, im anderen Fall zucke ich mit den Achseln und sage ‚Dann eben nicht, liebe Tante...‘“ Paßt wohl aber nicht ganz zu dem Bild, das Du so schön hingemalt hast. --Eva K. ^{ist böse} 01:13, 25. Dez. 2008 (CET)

Virale Eigenschaften

Hallo, eine Frage!

Eigentlich soll man ja Inhalte, die auf freien Inhalten basieren, wieder unter eine freien Lizenz veröffentlichen. Also wenn GFDL drin, dann soll auch wieder GFDL rauskommen. Wie ist denn das wenn jemand ein GFDL-Bild z.B. in einem Zeitungsartikel, Katalog oder auf einer Webseite verwendet? Eigentlich muss der dann die Zeitung, Katalog oder die Webseite ja auch unter der GFDL veröffentlichen, oder? Das wird hier aber wohl ganz anders gehandhabt. --Im Po Da Pu Pi 12:05, 31. Dez. 2008 (CET)

Die viralen Eigenschaften werden gerade abgeschafft. Wo GFDL draufsteht, kommt hinten CC bei raus. GFDL ist keine virale Lizenz mehr. --RalfR → Berlin09 13:08, 31. Dez. 2008 (CET)

Das ist der große Unterschied zwischen dem Geist der deutschsprachigen Wikipedia und dem der freien Inhalte. Während die Selbstvermehrung der Inhalte, viral klingt irgendwie krank, der wichtigste Grundpfeiler freier Inhalte ist, wünscht die Mehrheit der Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia genau das nicht. Aus den Inhalten der Wikipedia sollen keine neuen freien Inhalte entstehen.

Bei der Verpflichtung, das neue Werk wieder unter einer freien Lizenz veröffentlichen zu müssen, geben sich GFDL und CC nicht viel. CC ist bei der Lizenzwahl toleranter, was hier z. B. die Verwendung von CC-Bildern in den GFDL-Artikeln ermöglicht. Kommerzielle Verwendung und freie Inhalte schließen sich aber grundsätzlich aus. Der Abdruck irgendwelcher Lizenztexte, Namensnennung usw. sind das kleinste Problem. Der Zwang, das neue Produkt kostenlos oder allenfalls zu einem Bruchteil des gewünschten Preises verbreiten zu müssen und anderen auch noch das kostenfreie Recht zur Vervielfälltigung und Verbreitung einräumen zu müssen, ist mit den wirtschaftlichen Zielen nicht vereinbar. Hinzu kommt noch, dass für die Teile, die ursprüngliche nicht aus freien Quellen stammen, oftmals die nötigen Rechte fehlen, um sie frei lizensieren zu können. -- Torsten Bätge  17:17, 1. Jan. 2009 (CET)

Es gibt durchaus erfolgreiche Beispiele dafür, dass kommerzielle Nutzung und Vermarktung freier Produkte möglich sind, es besteht aber ein Spannungsfeld. Vor allem die freie Seite muss enorm aufpassen, nicht auf die eine oder andere Weise den Boden unter den Füßen zu verlieren. Dabei kommt es wirklich auf die Feinheiten an, die einige unserer Mitstreiter nicht ins Auge fassen wollen und sich genervt abwenden. Der Begriff der "Freiheit" des Wissens erschöpft sich für viele in einer Art "Public-Domain-Idee", d.h. der Schaffung von Inhalten, mit denen jeder möglichst ungehindert machen kann, was er will. Dass dann die Derivate nicht mehr frei sind und sogar eventuell gegen die eigentlichen Urheber abgeschottet werden können, scheint nicht genügend klar zu sein. Ebenfalls fehlt aus meiner Sicht ein Bewusstsein dafür, dass einige kommerzielle Firmen das Ziel verfolgen, aus der Monopolisierung und Bündelung von Wissen Profit zu schlagen. Das ist zunächst mal 'business as usual', aber die Wikipedia ist inzwischen ein hochkomplexes Projekt und eine interessante "Beute", genau da setzen meine Bedenken ein. Wie eröffnen wir uns Möglichkeiten zu verhindern, dass aus der freien kommerziellen Nutzung eine Enteignung wird?

Für mich ist ein zentrales Mittel, die Inhalte so zu lizensieren, dass auch aus der Weiterverarbeitung wieder freie Inhalte entstehen. Dass das für manche kommerzielle Nutzer "unbequem" ist, liegt in der Natur der Sache.

mfg und beste Wünsche für das neue Jahr -- Mbdortmund 22:21, 1. Jan. 2009 (CET)

Nach erfolgreichen Beispielen hatte ich weiter oben bereits einmal gefragt. Auch wenn die Abstimmung bereits beendet ist und das hier sowieso niemanden wirklich interessiert, kannst du noch ein erfolgreiches Beispiel nennen? Mir fallen nur Negativbeispiele wie bspw. zeno.org und der Bertelsmann-Einbänder ein. -- Torsten Bätge  11:26, 2. Jan. 2009 (CET)

Auswertung

Na toll, „Der Status-quo bleibt also bestehen“. Nur was ist der Status Quo? Wenn der Auswerter sich mal fachkundig an dieser Stelle zu seiner Feststellung äußern würde, wäre schon viel geklärt --Eva K. ^{ist böse} 11:53, 2. Jan. 2009 (CET)

Wenn es einen Status Quo gegeben hätte, bräuchten wir kein MB --RalfR → Berlin09 11:55, 2. Jan. 2009 (CET)

Die Wikipedianer haben das MB abgelehnt, also ändert sich nichts. Es gilt weiter die Festlegung aus dem unverständlichem Meinungsbild zuvor. sугсго 12:02, 2. Jan. 2009 (CET)

Und da jenes Meinigsbild unverständlich war, eine Klärung in welche Richtung aus immer per diesem Entscheid wohl nicht gewünscht wurde, wurschteln wir weiter wie bisher im Dunkeln. Ihr habt euch mit eurer Ablehnung des MBs so oder so prima in den Fuß geschossen. Einfach köstlich. Aber das ist es ja, was jungsche Heißsporne einfach nicht kapieren, da wird mit Getöse und schnell Möchtegern-Politik auf Schlagwortbasis gemacht, an die Konsequenzen denkt aber dabei keiner. Statt dessen wird dann noch weiter getönt, wenn mal jemand wie ich nachfragt, wie das mit dem Kram nun weitergehen soll: BNS, BNS, BNS... Einfach nur genial peinlich und nicht gerade projektförderlich. Oder seit wann sind die Interessen von Bertelsmann-Spiegel das Maß der Dinge im Projekt? Hast Du immer noch nicht kapiert, daß die Medienkonzerne, nachdem das Projekt nicht mehr aufzuhalten ist und erhebliches Wachstum vorweist, längst dazu übergegangen sind, die unliebsame Konkurrenz aufzusaugen? Absorption ist eine altbewährte Technik. Und mit einer Illusion vermeintlich grenzenloser Freiheit im Kopf spielt ihr denen auch noch in die Hände und verkauft eure Ziele, ohne es zu merken. --Eva K. ^{ist böse} 15:03, 2. Jan. 2009 (CET)

"wir wollen keine 1.2er Bilder haben, wir wollen sie aber haben" - so definiere ich die beiden MB. Aber um die Bilder gehts ja garnicht. Wer von den Abstimmenden hat eigentlich wirklich begriffen, um was es hier geht? Das ist knallhart die Kommerzialisierung der Wikipedia. --RalfR → Berlin09 15:14, 2. Jan. 2009 (CET)

"Genial Peinlich" (um mit Evas Worten zu sprechen) war vor allem dieses MB. Ferner gehört es zu den Perversionen der ganzen Debatte, dass gerade die Leute, die de facto ihre Priviligierung bezüglich der Verwertung ihres Werkes durch die GFDL im Kontrast zur CC-by-sa aufrechterhalten und selbige der Gemeinheit vorenthalten wollen (durchaus ein legitimer, aber eben nicht projektförderner Anspruch), von "Bertelsmann-Spiegel"-Verschwörungen und "Kommerzialisierung der Wikipedia" sprechen - dass ist nicht nur peinlich, sondern viel mehr unglaubwürdig. Mit einem Wort: Ich kann nur für mich sprechen und bin sicherlich nicht die richtige Instanz zur Klärung dieser Frage, aber dass im ersten MB das Argument (faktisch korrekt, aber normativ fatal) "Wenn die deutschsprachige Wikipedia diese Lizenzvariante nicht zur Verfügung stellt, stellen einige Benutzer eventuell keine Dateien mehr zur Verfügung." gebracht wurde, zeigt für mich, dass doch einiges falsch ist. Das artet mittlerweile sogar zu den absurdesten An- und Beschuldigen aus, die auch gegenüber meiner Person (interessanterweise bin ich eher einer der gemäßigteren, die sehr gut auch damit hätten leben können 1.2-only weiterhin zu akzeptieren...es liegt wohl eher daran, dass ich für das Ende des regellosen Status Quo, in den sich so mancher eingewickelt hat, verantworlich bin) gefallen sind (auch wenn mir das überhaupt nichts ausmacht). Alles in allem: Eine sehr fragwürdige Sache, die widerlich nach Polemik stinkt und niemanden, der an den Projektzielen tatsächlich interessiert ist, weiterbringt....und das wars erstmal von mir. [[ Forrester ]] 22:55, 2. Jan. 2009 (CET)

Ach, dein Einfluß und deine Verantwortlichkeit ist doch eher mit kleinerem Maßstab zu messen :-). Mit einem Wort: Es ist unwichtig. Bezeichnend ist jedoch der erneute Versuch, den Unterstützern dieses Meinungsbilds unlautere Absichten zu unterstellen, indem Zitate aus dem Zusammenhang gerissen und in neue, nicht zutreffende kausale Zusammenhänge gestellt werden. Das war jetzt arg durchsichtig. Niemand, der seine Dateien unter die Lizenz GFDL 1.2 only stellt, will "selbige der Gemeinheit vorenthalten". Im Gegenteil entspricht der virale Charakter der GFDL 1.2 ebensogut oder ebenso schlecht wie die "guten" cc-by-sa-Lizenzen dem hier vielbeschworenen "Geist der Wikipedia". Die gesicherte Wahrung der Rechte der Autoren, mithin auch der Bildautoren, ist eine der Grundlagen der Wikipedia, auch unter dem Aspekt, gute (Bild-)Autoren zu gewinnen, die das Projekt vorantreiben können. Den Initiatoren dieses Meinungsbilds nachkartenderweise und implizit vorzuwerfen, sie wollten die Gemeinschaft erpressen, zuzustimmen, mit komplizierten Lizenzen die Nachnutzung zu erschweren, um eigene finanzielle Interessen oder Pfründe zu sichern, ist absurd und beispielsweise von EvaK mehrfach widersprochen worden. Es besteht vor allen Dingen die Sorge, daß die Aufweichung dieser Rechte wirklich gute Autoren und Bildlieferanten, die daran interessiert sind, daß freie Inhalte und freies Wissen auch wirklich frei bleiben und eben nicht beliebig, sondern unter den Bedingungen viraler, freier Lizenzen kommerzialisiert werden können, dem Projekt fernbleiben werden. Alles in allem stellt sich letztlich die Frage, was die primären, die "wirklichen Projektziele" sind: Proprietäre, kommerzielle, weder GFDL noch cc-by-sa entsprechende Nachnutzungen zu bedienen oder eventuell doch eine freie Enzyklopädie zu erstellen. „Anyone who wants to use our content in a closed, proprietary manner must be challenged.“[1] (J. Wales). -- Smial 02:03, 3. Jan. 2009 (CET)

Daß irgendjemand herkommt und von Verschwörungstheorieren schwadroniert, wo es um ein simples Stück wirtschaftlicher Einflußnahme geht, alltägliche Politik bei Großunternehmen, war zu erwarten. Es war für mich nur die Frage, wer sich damit vorwagt. Der Rest des Textes außenrum wird durch solche Kurzgriffe nicht glaubwürdiger. Sollte es zudem persönliche Animositäten geben, läßt sich das auch direkt klären, wer hat Angst vor Eva K.? ;) --Eva K. ^{ist böse} 11:48, 3. Jan. 2009 (CET)

und nun?

Das Ergebnis verstehe ich als konsequente Ablehnung der GFDL 1.2-only auf de-WP: alle bestehenden only-Einbindungen aus Commons sind zu entfernen und für die Zukunft ein Hinweis anzubringen, dass solche Einbindungen nicht erwünscht sind. Gibt es ein Tool zum Auffinden dieser Bilder auf de-WP? Oder wird auf Commons allen betreffenden Dateien ein Hinweis angebapperlt, dass sie nicht auf de-WP eingebunden werden sollen? --Martina Nolte _Disk. 12:53, 2. Feb. 2009 (CET)

aktuelle 1.2-only-Einbindungen auf de-WP (hier wird nur ein Teil aufgefunden). 1.2.only auf Commons, von denen einige weitere bei uns eingebunden sind; Beispiele:

• File:Celesta.jpg
• File:Moonalphabet.png
• File:Crotales1.jpg
• File:Dummyhead.jpg
• File:Solar-cycle-data.png
• und ab da weiter in der Liste

Wie soll das Löschen der Bilder auf WP vonstatten gehen? Und wie werden künftige Einbindungen verhindert bzw. kontrolliert? -- Martina Nolte _Disk. 14:02, 2. Feb. 2009 (CET)