Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geheime Adminwahlen

Disk.-Seiten sperren?

Die Diskussionsseite würde ich bei der zweiten Möglichkeit ebenfalls sperren, da die Diskussionen ja genau ausgeschlossen werden sollen. Die erste und die zweite Möglichkeit würden sich damit nur darum unterscheiden, ob man sehen kann, was andere bis dahin abgestimmt haben. --84.44.168.203 16:48, 18. Mai 2009 (CEST)

Sinn des Meinungsbildes?

Bevor nun das dritte erfolglose Meinungsbild angestoßen wird, fände ich es erstmal wesentlich sinnvoller, überhaupt einmal zu eruiren, ob eine Änderung des aktuellen Zustands erwünscht ist - dazu wäre ein Umfrage erstmal weitaus geeigneter als mit immer mehr Meinungsbilder, die der Gemeinschaft eventuell auf die Nerven gehen, im Nebel zu stochern.

Für mich selbst stellt sich nämlich durchaus die Frage nach dem Sinn einer Änderung - sicher, es wird immer wieder mal über Diskussionen und potentielle Schlammschlachten gegrummelt, und ein Kandidat muss teilweise wirklich gute Nerven haben, aber das System funktioniert doch eigentlich gut - never change a running system. --Mark Nowiasz 17:29, 18. Mai 2009 (CEST)

Nein danke

Davon halte ich überhaupt nichts. Wenn in den Abstimmungskommentare Kritikpunkte gesammelt werden, ist leichter eine Bewertung des Kandidaten möglich. Sonst kann man ihn nicht einschätzen. --linveggie in Memorian Anita Roddick 20:10, 18. Mai 2009 (CEST)

«Bauchgefühl» oder «Aufzählung von Faux-Pas» nennt man keine Kritik sondern trollen, und vermiest die AK-Stimmung. Finde es ernsthaft schade, dass du eine solche Ansicht vertrittst. :-( --dvdb 21:31, 18. Mai 2009 (CEST)

Willkommen in der realen Welt, wo die meisten Entscheidungen vom Bauchgefühl getroffen werden, wo Bewerbungen schon anhand des Bewerbungsfotos (ohne sich den Inhalt der Bewerbungsmappe anzuschauen) aussortiert werden. Mir persönlich ist ein offenes und ehrliches Bauchgefühl-Kontra wesentlich ehrlicher als ein konstruiertes, pseudo-rationales. --Mark Nowiasz 21:45, 18. Mai 2009 (CEST)

Bauchgefühl kann vieles heißen. In den meisten Fällen hat das den Grund, dass der oder die einem negativ aufgefallen ist, man aber nicht mehr weiß wo. --linveggie in Memorian Anita Roddick 22:22, 18. Mai 2009 (CEST)

Okay, dann raucht euer Bauchgefühl. Ein Contra könnt ihr ihm oder ihr trotzdem geben. Lasst Willkür walten, das Beispiel vom Bewerbungsfoto schafft ja auch doofen Rassismus, wo man einen dunkelhäutigen Herrn nicht anstellt. Aber behält doch eure ehrlich gesagte unsympathische Ideologie für euch. Lasst jedem die freie Wahl nach seiner Anschauung entscheiden, und propagiert eure Entscheidungsgründe nicht in Kommentaren. --dvdb 23:23, 18. Mai 2009 (CEST)

Das was hier Bauchgefühl genannt wird, sind in erster Linie Erfahrungswerte, die man nicht zwangsläufig in Ursache-Wirkung-Zusammenhänge übersetzen kann. Das dann als Willkür auszulegen ist genauso kurzsichtig, wie zu behaupten, dass allein die Diskussionen an der miesen Stimmung schuld sind. Das Problem sind die unterschiedlichen Einstellungen der Wikipedianer zum Adminposten. Wenn manche die eierlegende Wollmilchsau wollen und andere einfach nur einen Hausmeister, dann ist doch die Kommunikation bei einer Wahl doch per se gestört. Das bekommst du auch nicht raus, wenn du Kommentare (die zum Teil durchaus informativ sind) und/oder Diskussionen bei der Wahl verbietest. Die Diskussion wird dann an einem anderen Ort stattfinden, ob du willst oder nicht. Im dümmsten Fall bekommt der Kandidat nichts davon mit und kann sich nicht mal verteidigen. Die meisten Kommentare habe ich bisher als sehr hilfreich empfunden (selbst einige Schmähungen, je nachdem von wem sie kamen). Wer aber letztendlich nur nach den polemischen Kommentaren entscheidet, wird sich in einer Abstimmung ohne Kommentare auch nicht die Zeit nehmen den Kandidaten näher anzuschauen. --Phoinix 00:09, 19. Mai 2009 (CEST)

Eine (freie) Wahl ist immer eine Willkürentscheidung, sonst wäre es keine Wahl. Das Meinungsbild, die "Willkür" bei Adminwahlen abzuschaffen, ist gescheitert. Und wie die Vorredner schon schrieben: für eine Bauchentscheidung kann es durchaus gute Gründe geben - um Dein aufgegriffenes Beispiel mit dem Bewerbungsfoto zu nennen: eine schlechtes Bewerbungsfoto (evtl. sogar ein Urlaubsfoto) zeigt erfahrungsmäßig, dass der Bewerber keine Mühe in die Bewerbung gesteckt hat, was durchaus auf nachlässige Arbeitsweise hindeuten kann. Übrigens sehe ich nicht, was hier Ideologie sein soll - umgekehrt ist es eher Ideologie, wenn Du in gute und schlechte kontras trennen willst, bzw. den Wähler für so unmündig hältst, dass er sich von polemischen Kontras (die ja durchaus ärgerlich sind) beinflussen lässt. Deiner Ideologie nach sollte dann auch generell Wahlwerbung im realen Leben verboten werden, weil dort auch polemisch argumentiert wird. --Mark Nowiasz 09:32, 19. Mai 2009 (CEST)

Of course. Aber leider nötig, weil das Volk dumm ist und Versprechen braucht. --dvdb 20:28, 19. Mai 2009 (CEST)

Das sclechte an den Kommentaren drückt sich doch sehr deutlich dadurch aus, dass es etliche Leute gibt, die auf eine Adminkandidatur verzichten, weil sie sich den Stress der Wahl nicht antun wollen. Die Verfechter des Systems stellen sich dann zwar gern hin und behaupten, dass solche Kandidaten dann ja dem Amt selbst ohnehin nicht gewachsen wären, lassen aber auch immer vollkommen außer Acht, dass die Belastung der Admins deutlich geringer wäre, wenn sie unter mehr Leuten aufgeteilt werden könnte.

Zu dem Bauchgefühl: Jede Wahlentscheidung, die ich selbst finde, basiert letzten Endes immer auf einem Bauchgefühl. Der Punkt dabei ist das selbst finden. Die derzeitigen Diskussionen laden dazu ein, einen Herdentrieb zu erzeugen und eben nicht mehr selbst eine Entscheidung zu suchen. Eine wirklich geheime Wahl würde die Wählenden zwingen sich selbst Gedanken zu machen (ein eigenes Bauchgefühl zu entwickeln) und nicht dem Bauchgefühl anderer zu vertrauen. --87.78.150.249 11:42, 19. Mai 2009 (CEST)

Zum einen betrachtest du ausschliesslich die negativen Seiten der Kommentare. Zum anderen ist es illusorisch zu glauben, dass die Faulheit sich eine fundierte Meinung zu bilden mit dem Wegfallen der Kommentare plötzlich sprunghaft ansteigt. Zudem werden die Diskussionen woanders im kleineren Kreis stattfinden. Nur weil die Bundestagswahlen geheim sind, wird ja trotzdem darüber geredet. --Phoinix 13:37, 19. Mai 2009 (CEST)

Der Vergleich mit den Bundestagswahlen hinkt gewaltig. Erstens dauern diese nicht zwei Wochen, zweitens sind Kommentare auf den Wahlzetteln verboten und drittens wird das Ergebnis nicht laufend aktualisiert, solange die Wahllokale noch offen sind und das Ergebnis dadurch verfälscht werden könnte. --84.227.187.81 13:59, 19. Mai 2009 (CEST)

Sicher werden die Diskussionen im Kleinen stattfinden, aber sie werden für den Kandidaten nicht mehr so problematisch sein, da er sie eher ignorieren kann. Derzeit muss er auf jede Regung in der Diskussion eine geeignete Erwiderung finden, da er ansonsten als diskussionsunwillig gilt. Zudem wird den Trollen die große Bühne entzogen, was das Problem auch entschärft. --87.78.187.153 14:02, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Kandidaten bei politischen Wahlen sind trotzdem im Vorfeld bekannt und werden durchaus auch öffentlich diskutiert. Es ging mir nur darum, dass geheim keine Diskussionen verbietet und nicht um die zahlreichen Unterschiede unserer Wahlsysteme. --Phoinix 11:11, 20. Mai 2009 (CEST)

Das Interessante an der Diskussion ist eigentlich, dass der Blick auf die potentiellen(!) negativen Folgen der Abstimmungskommentare geworfen wird, aber völlig außer acht gelassen wird, dass der „Herdentrieb“ eher bei den Pro-Stimmen zu finden ist: mir ist bisher noch keine Kandidatur aufgefallen, wo sich jemand wegen des negativen „Bauchgefühls“ beinflussen hat lassen. Dagegen sind Stimmen wie „Kenne ich zwar nicht, ich vetraue aber dem Vorschlagenden“ usw. keine Seltenheit. Die einzigen Kontra-Stimmen (mit Kommentaren), die andere Stimmen beeinflussen, sind keine „Bauchgefühl“−Kontras, sondern begründete Kontras (teilweise mit Difflinks). Ich selbst habe mich schon durch echte Hämmer, die bei der Abstimmung zu Tage traten, umstimmen lassen − und das ist auch gut so! Wer der Meinung ist, dass ein unspezifisches Bauchgefühls−Kontra die Abstimmung umschwenken könne, hat eine sehr naive (oder erschreckend niedrige) Meinung von dem Wähler − das erinnert mich entfernt an die neue Regel beim European Song Contest, wo man dem Televoter auch misstraut und 50% die Jury entscheiden lässt. Ich habe eher den Eindruck, dass es hier um die begründeten Kontras geht − denn die „ich vertraue dem Vorschlagenden−Pro“ und die „Bauchgefühl−Kontras“ würden durch ein Diskussions−/Kommentarverbot kein Stück geringer werden, wohl aber würden echte Gründe, die gegen die Kandidatur sprechen, unter den Teppich fallen. --Mark Nowiasz 14:55, 19. Mai 2009 (CEST)

mal unabhängig von den Kommentaren - ich glaube, dass bei einer geheimen und anonymen Abstimmung viel weniger Admins gewählt würden und viel mehr Kontra gestimmt würde. Schließlich bedeutet eine Kontra-Stimme ja, dass man dem Kandidaten öffentlich mitteilt, dass man ihn nicht als Admin sehen möchte. Was nicht immer ganz leicht ist, besonders wenn man dem Kandidaten öfter mal über den Weg läuft oder ihn mal im RL sieht und eigentlich schätzt, nur halt nicht unbedingt als Admin sehen möchte. Ich glaube, dass bei einer anonymen Wahl diese Hemmschwelle für Kontras viel geringer würde. --Tinz 15:20, 19. Mai 2009 (CEST)

wenn zehn leute nacheinander schreiben zu wenig edits ist das zwar jedesmal begründet, zeugt aber trotzdem von herdentrieb. Das Argument, dass persönliche Kontakte eine faire Abstimmung erschweren, ist denke ich ebenfalls ein sehr gutes Argument für eine geheime Wahl - das MB soll schließlich nicht dazu dienen ungeeignete Kandidaten durchzuwinken, sondern geeigneten Kandidaten den Zugang zu erleichtern, --87.78.187.153 16:46, 19. Mai 2009 (CEST)

Wieso bist Du eigentlich so sicher, dass die anderen neun Leute von dem ersten Stimme quasi abgeschrieben haben? Oder anders gefragt: wieso glaubst Du, dass keiner der beispielhaften Zehn für sich alleine genommen nicht auch „zu wenig Edits“ als Begründung geschrieben hätte, wenn der Rest der ominösen Zehn nicht abgestimmt hätte? Im Grunde genommen läuft die ganze Argumentation darauf hinaus, dass der Wähler in Deinen Augen nicht richtig abstimmt. Ist halt so in der Demokratie, man muss damit leben, dass eine signifikante Anzahl von Wählern sich von der BILD beeinflussen lassen. --Mark Nowiasz 16:55, 19. Mai 2009 (CEST)

Der Eindruck entsteht ganz einfach dadurch, dass Stimmen mit dieser Aussage häufig im Rudel abgegeben werden. Wir dürften uns wohl darüber einig sein, dass nie alle Wähler ein perfektes Stimmverhalten zeigen werden, die Frage die bleibt heißt: kann man die Wahlen so gestalten, dass Kandidaten nicht abgeschreckt werden, sondern sich gerne zur Wahl stellen lassen. --87.78.187.153 17:27, 19. Mai 2009 (CEST)

Jo, und wir können Richtlinien setzen. Wir sind nicht die BILD-Leser, oder die RTL Exklusiv Zuschauer, die sich von jedem Prommi beeinflussen lassen wollen. Wir können mit diesem Meinungsbild jeden Benutzer dazu bringen, dass er sein Hirn anstrengt: Kenn ich den Benutzer? Habe ich ihn schonmal gesehen? Was sagen seine Bearbeitungen aus? - Der Benutzer muss nicht darauf schauen, was ein Herr C. über ihn denkt; das heutige System läuft aber darauf hin, dass dies gefordert wird. Und liebe Leute, böse oder wahrscheinlich wahrheitsgetreu gesagt; ich kenne mich damit aus, nach knapp vier gescheiterten Kandidaturen. --dvdb 18:40, 19. Mai 2009 (CEST)

Und genau aus dem letzten Grund bist Du der denkbar schlechteste Initiator von so einem Meinungsbild. Die ganze Diskussion hier hat keinen Sinn mehr, von mir aus kann die Abstimmung beginnen, halt wieder ein Meinungsbild für die Tonne *schulternzuck* --Mark Nowiasz 19:54, 19. Mai 2009 (CEST)

Wenn dass so ist, ziehe ich mich als Initiator zurück. Es bringt nichts ein Meinungsbild über Diskussionskulturen zu starten, wenn man nicht mal über das Meinungsbild diskutieren will. Schade eigentlich, die Sache finde ich gut. --dvdb 20:25, 19. Mai 2009 (CEST)

Schon interessant zu sehen, dass die Diskussion mal wieder mit einem PA beendet wird und dass auf die wichtigste Frage (kann man die Wahlen so gestalten, dass Kandidaten nicht abgeschreckt werden, sondern sich gerne zur Wahl stellen lassen) gar nicht erst eingegangen wird. Du demonstrierst hier sehr schön, welche Nachteile Diskussionen mit sich bringen. --87.78.187.153 22:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich wüsste nicht, wo ein PA wäre? Und über die tatsächlich wichtigste Frage, nämlich ob überhaupt Bedarf zu einer Änderung des Verfahrens besteht wurde noch gar nicht eingegangen − wenn die Frage positiv beantwortet ist, dann (und erst dann) lässt sich diskutieren, ob Deine Frage tatsächlich wichtig ist oder nicht. Und wenn Du Diskussionen, die nicht Deiner Meinung entsprechen, als Nachteil ansiehst, so starte einfach das Meinungsbild und gut ist. --Mark Nowiasz 22:49, 19. Mai 2009 (CEST)

Und was ist besser daran, erst auf die Metaebene auszuweichen, unsachliches Diskutieren zu unterstellen und dann auf einen Punkt abzuweichen, der mit der bisherigen Diskussion nicht wirklich etwas zu tun hat? Klar wollen wir nicht, dass Kandidaten mit Potential abgeschreckt werden. Wir wollen auch nicht, dass sich die Diskussionen zur Kandidatur in Schlammschlachten verwandeln. Das schadet beides dem Projekt und muss daher auch nicht immer und immer wieder diskutiert werden. Nicht eingegangen wurde auf wesentlich strittigere Punkte. Schon am Anfang der Diskussion habe ich dargelegt, dass ich nicht die Kommentare für die Ursache des Problems halte. Statt dies zu widerlegen wird aber lieber auf Bauchgefühl und einseitig auf den negativen Aspekten der Kommentare herumgehackt. Zudem habe ich schon beim letzten Meinungsbild angeregt ein Brainstorming durchzuführen, ob es einer Änderung bedarf und welche Lösung den besten Erfolg verspricht. Davon habe ich allerdings noch nicht viel gesehen, abgesehen von dem kurzen Gespräch zwischen vier oder fünf Personen, welches zu diesem MB geführt hat. --Phoinix 11:11, 20. Mai 2009 (CEST)

Ad PA: der Hinweis, dass dvdb schlechteste denkbare Initiator ist, ist für sich bereits eine Unterstellung anderer Absichten, als hinter dem MB stehen sollten. Für sich gesehen könnte man ihn zwar noch als einen gut gemeinten Hinweis betrachten, aber durch den Kontext in den er durch den nachfolgenden Satz gestellt wird, ist das eindeutig ein PA.

Ad Brainstorming: schon mal daran gedacht selbst aktiv zu werden? --84.44.169.232 12:11, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich habe wenig Interesse daran das Verfahren zu ändern. Wieso bin ich jetzt in der Bringepflicht Argumente für die Änderung zu sammeln? Es wurde jetzt schon Energie in drei MB gesteckt. Für die Klärung ob es ein Problem gibt und die Sammlung von Vorschlägen, hätte es weit weniger bedurft. --Phoinix 13:36, 20. Mai 2009 (CEST)

Damit das Argument «MB ohne Diskussion = Contra» geklärt ist. Und nach 18 KB Diskussion ist das Meinungsbild startbar. --dvdb 18:13, 20. Mai 2009 (CEST)

Und wieder wird nur ausgewichen. Vorbereitung wird nicht im kB gemessen. Es ist derzeit weder klar, ob die Mehrheit der Wikipedianer überhaupt unzufrieden ist, noch ob die Diskussionen tatsächlich Ursache oder nur Symptom sind. --Phoinix 20:10, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich gebe Mark recht. Admins haben eine Machtfülle, die es rechtfertigt, Kritik an vorderster Stelle vorzubringen. Sie von der Seite zu verbannen, führt nicht dazu, dass die Leute ihr Hirn anstrengen - ergo dumme Leute sollen gefälligst nicht wählen? - sondern hat zur Folge, dass sie einzig und allein die Selbstdarstellung des Admins/den Vorschlag des Vorschlagenden zur Kenntnis nehmen, weil die Diskussion zu viel Mühe macht. Die Menschen werden wir nicht ändern können, in denen wir Kommentare hinfortzensieren.--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 16:44, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ja bitte

Da wir schon ein geeignetes Instrument dafür haben, dürfte der technische Aufwand für anonyme Wahlen in Grenzen halten. Am besten wäre auch, wenn das Ergebnis erst nach Ende der Abstimmung sichtbar würde.

Die in der "Nein-Danke"- Diskussion abgegebenen Aussagen, die zu diesem MB führten, kann ich größtenteils nachvollziehen. Bei derzeitigen Abstimmungen konnte ich auch schon öfters ein Abstimmungsverhalten beobachten, in dem bestimmte Personen durch ein besonders agressives oder intensives Diskussionsverhalten ein Meinungsbild prägen, dass dann den weiteren Verlauf der Diskussion und damit die Abstimmungsergebnisse beeinflussen. Auch ist wahrscheinlich, dass z.B. wenn bereits am Anfang viele Contrastimmen (z.b. einer Gruppe von Personen, die gemeinsame Interessen haben) in der Abstimmung stehen, weiterhin eher mit Conta als mit Pro gestimmt würde. Zudem könnte durch eine anonyme Abstimmung der Vorwurf ausgeräumt werden, der Kreis der Administratoren (bzw. eigentlich eine Teilmenge des selbigen) und nicht die User gleichberechtigt entscheiden, wer in ihren Kreis aufgenommen werde und dabei würde eher persönliche Vorlieben und Interessen eine Rolle spielen. Andreas König 08:27, 20. Mai 2009 (CEST)

Tut mir leid, aber das letzte Argument verstehe ich nun überhaupt nicht: gerade beim aktuellen Verfahren sind doch Administratorstimmen und „normale“ Userstimmen gleichberechtigt? Und interessant wird das Geschrei von Verwörungstheoretikern & co, wenn das Ergebnis einer anonymen Abstimmung nicht in das eigene Weltbild passt − denn gerade bei anonymer Abstimmung stehen theoretisch Manipulationen Tür und Tor offen. --Mark Nowiasz 10:33, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Gleichberechtigung zwischen Admins und normalen Benutzern gibt es bei beiden Systemen - aber bei geheimer Abstimmung haben im Block abstimmende Admins keine Vorbildfunktion mehr.

Die Manipulation ist in beiden Fällen stark von der Art der Durchführung abhängig, wenn du dir mal das SecurePoll ansiehst, wirst du feststellen, dass das wirklich eine sehr theoretische Möglichkeit ist. --87.78.187.9 17:38, 20. Mai 2009 (CEST)

Zudem ist SecurePoll, und allgemein MediaWiki quellenoffen. Manipulation ausgeschlossen. --dvdb 18:12, 20. Mai 2009 (CEST)

Häh? Was genau verhindert, dass bei der Installation des Moduls ein wenig gepatched wird? Die Logik "OpenSource" == "manipulationssicher" hätte ich gerne erklärt, danke. --Mark Nowiasz 19:24, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Erweiterung ist bereits eingebaut. Und man kann die aktuelle Serverdateien herunterladen, und damit den Quellencode überprüfen, ob er getürkt ist. Eine Abstimmung per SecurePoll erfolgt so: Abstimmung wird erstellt, es gibt die Frage «Möchtest du A. als Admin haben?» und zwei Links, ein Ja und ein Nein. Klickst du auf Ja oder Nein, wird deine Stimme registriert. Nach Abstimmungsende wird das Ergebnis dann veröffentlicht. --dvdb 01:01, 21. Mai 2009 (CEST)

Wo genau kann ich die „Serverdateien“ herunterladen? Ich habe jetzt länger gesucht, aber nichts gefunden (wo der Source zu Mediawiki und der Securepoll-Extension zu finden ist, ist klar). Und wie Securepoll funktioniert, ist mir auch klar. Unklar ist mir allerdings (auch nach Sicht des Sourcecodes von Securepoll) wie Manipulationen verhindert werden können, auch auf Datenbankebene. Es läuft auf „Intransparenz/Vetrauen auf weniger Personen“ (SecurePoll) gegenüber „Transparenz/Kontrolle von jedem“ hinaus. Achja, Sockenpuppenmissbrauch ist bei SecurePoll auch praktisch nicht nachzuweisen gegenüber dem bestehenden System (siehe den aktuellen Fall, der bei SecurePoll nie herausgekommen wäre). Eine solche einschneidende Änderung, ohne dass überhaupt die Notwendigkeit nachgewiesen wäre? Nein, danke. --Mark Nowiasz 10:16, 21. Mai 2009 (CEST)

Solche Bedenken halte ich für haltlos. Den Source findest du hier. Und hätte Wikimedia Foundation dieses Skript bei ihrer Lizenzabstimmung genommen, wenn die Gefahr von Manipulation bestehen hätte? --dvdb 13:25, 21. Mai 2009 (CEST)

Ajo, und eine Notwendigkeit gibts tatsächlich nicht. Wir können weiterhin nach dem «altbewährtem» System abstimmen. Wir dürfen aber damit rechnen, dass sich die Tendenz eintrifft, und zuletzt niemand mehr kandidieren möchte. --dvdb 13:30, 21. Mai 2009 (CEST)

Jo, solche Bedenken sind in der Tat so haltlos, dass das Bundesverfassungsgericht Wahlcomputer dieser Art in Deutschland verboten hat. Achja, Dein Link zeigt auf das SVN-Repository der mediawiki-Sourcen, er zeigt nicht, wo man sich die Skripte, die aktuell auf dem Server laufen, herunterladen kann. Ich hätte bei der Gelegenheit auch gerne einen Beleg für die Glaskugelei, bzw. über die „Tendenz“, dass niemand mehr kandidieren möchte, ich sehe andere Zahlen - nämlich dass die Zahl der Adminkandidaturen im großen und ganzen konstant geblieben ist. --Mark Nowiasz 13:56, 21. Mai 2009 (CEST)

Schade nur, dass du dir die Begründung des Urteils nicht durchgelesen hast - sie greift bei dieser Wahlmethode nämlich nicht. Bei SecurePoll ist im Nachhinein feststellbar, wie das Ergebnis zustande gekommen ist, damit entspricht es voll und ganz den gesetzlichen Anforderungen zB für eine Bundestagswahl - für uns also mehr als gut genug. --87.78.188.217 22:38, 25. Mai 2009 (CEST)

Erstmal: Die Doku meta:Extension:SecurePoll ist ja nun wirklich schwach, vor dem MB-Start sollte man die genaue Funktionsweise auf Deutsch erläutern. Habe ich die Diskussion richtig verstanden, dass ich mit meiner kryptografischen Quittung nachträglich nachprüfen kann, ob meine Stimme richtig gezählt wurde? Man sollte sich im Klaren sein, dass das Stimmenkauf ermöglicht, was ich für eine WP-Administratorenwahl akzeptieren würde, für eine Wahl öffentlicher Ämter aber keineswegs, und vermutlich daher auch nicht genehmigt würde. --dealerofsalvation 05:58, 26. Mai 2009 (CEST)

Stimmenkauf ist im Zeitalter billiger Miniaturkameras ohnehin nicht zu verhindern - auch nicht bei Papierwahlen. Das wesentliche Kriterium des Richterspruchs war, dass im nachhinein das Ergebnis für autorisiertes Personal durch erneutes Auszählen verifizierbar sein muss - das ist gegeben. Alles weitere ist Spekulation deinerseits. --87.78.188.99 16:41, 26. Mai 2009 (CEST)

Fragen an Mark

• Wieso brauchts eine Option Ablehnung des Meinungsbildes? (Ja klar, Neben den Optionen, für die abgestimmt werden kann, gibt es in aller Regel noch eine Option für die Ablehnung des Meinungsbildes. Eine dafür abgegebene Stimme besagt nicht, dass man die anderen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes formal oder inhaltlich ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll.: Wieso sollte man den Aufwand eines Meinungsbildes mit einer Ablehnung quittieren dürfen?)
• Wieso Zweidrittelmehrheit? (Es besteht keine feste Regel über die Auswertung eines Meinungsbildes. Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit).)

Grüsse. --dvdb 19:07, 21. Mai 2009 (CEST)

1.) Die Begründung, warum eine Ablehnung notwendig ist, hast Du doch schon zitiert: weil es gewiss Leute gibt (ich wahrscheinlich auch, mal schauen), die das Meinungsbild formal ablehnt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll. Formell habe ich das MB schon zu weiten Teilen entschärft, dennoch wurde bisher noch gar nicht auf den Hauptkritikpunkt eingegangen: dass erst mal in einer Umfrage (z.B.) geklärt werden sollte, ob Bedarf besteht und - wenn ja - in einem Brainstorming die verschiedensten Optionen ausgearbeitet werden.

2.) Ein solches Meinungsbild würde eine der Grundfesten der Wikipedia, nämlich die Adminwahl, verändern, und solche Meinungsbilder bedürfen generell (und traditionell) 2/3-Zustimmung. --Mark Nowiasz 19:15, 21. Mai 2009 (CEST)

Komisches Demokratieverständnis. Aber meinetwegen. Ist gebongt. Aber noch eine Frage zuletzt: Wieso 2.3? Nehmen wir an, unter Ob wünscht die Mehrheit eine Änderung. Wieso solls dann unter Wie eine Mehrheit unter 2.3 geben können? Änderung aber ohne Vorschlag erwünscht?! Meine Logik hört da auf. --dvdb 19:22, 21. Mai 2009 (CEST)

Sollte doch eigentlich klar sein: weil nur so die erste Option überhaupt zu gebrauchen ist, nämlich quasi als Umfrage. Nehmen wir einfach mal an (rein hypothetisch!) dass eine große Mehrheit von Wikipedianern unzufrieden mit dem jetzigen System der Adminwahl ist, aber gleichzeitig die beiden Vorschläge ablehnt − ohne die Ablehnung der Vorschläge müssten sie taktisch mit "Ich bin gegen eine Änderung" im ersten Teil stimmen, weil sonst (ohne die Option der Ablehnung des zweiten Teils) auf jeden Fall einer der beiden Teile angenommen würde. Im Ablehnungsteil von #2 lassen sich nun nämlich auch Vorschläge, wie eine solide Reform des Adminwahlverfahrens (sollte #1 eine Mehrheit finden) zu gestalten ist, sammeln. --Mark Nowiasz 19:32, 21. Mai 2009 (CEST)

Formulierung

Um die Auswertung zu erleichtern schlage ich folgende Forumlierungen vor:

1. Änderung der Adminwahlen soll stadtfinden (ja/nein/Enthaltung/Ablehnung des MBs) (2/3 Mehrheit)

2. Testlaufzeit (ja/nein/Enthaltung)

3. Länge der Testlaufzeit(2Wochen/1Monat/6Monate z. B.)

3. Wie(SecurePoll/Verbietung von Kommentaren/Enthaltung) keine der beiden Vorschläge macht mMn keinen Sinn, da nicht auswertbar

soweit mein Vorschlag -- Joschi ^{Sprich mit mir} 20:10, 23. Mai 2009 (CEST)

Zu 3: Wie ich schon oben schrieb - wie soll jemand abstimmen, der sich eine Änderung des Adminwahlverfahrens wünscht, aber beide Vorschläge für ungeeignet hält? --Mark Nowiasz 14:42, 24. Mai 2009 (CEST)

Die erste Version war klar auszuwerten, hat aber (wie die beiden MB zuvor) keine Aussage zugelassen, ob überhaupt eine Änderung gewünscht ist. Das hat dvdb in der derzeitigen Version behoben (meinen Dank dafür) und auch die meisten Konflikte (siehe Mark Nowiasz) trotz Staffelung ausgeräumt. Du bringst eine weitere Staffelung ein. Deine Maßeinheit (Zeit) ist nicht sonderlich repräsentativ für die hiesigen Gegebenheiten (Anzahl der Wahlen wäre konkreter). Du verknüpfst wieder die allgemeine Frage zwingend mit der speziellen (was schon weiter oben diskutiert und umgesetzt wurde). Worin genau liegt der Vorteil/die Erleichterung in deiner Version? --Phoinix 15:32, 24. Mai 2009 (CEST)

Kriterien für die "Testlaufzeit"

Ich denke, es wäre aus Gründen der Transparenz sinnvoll, Kriterien aufzustellen, anhand derer man eine mögliche "Testlaufzeit" bewerten kann, d-h. ab wann ein Test dieser Umstellung als erfolgreich gelten kann oder nicht.

Ich selbst würde mal ganz grob gesehen vorschlagen:

• Spürbare Versachlichung der Diskussionsseiten der Abstimmungen -> Indiz für Erfolg (qualitativ)
• Gerüchte/Diskussionen über angebliche Manipulationen -> Indiz für Misserfolg
• Zu große Abweichung von den Durchschnittsergebnissen bisheriger Kandidaturen (müsste man definieren) -> Indiz für Misserfolg (quantitativ)

Ich denke, viele Nutzer könnten Innovationen dieser Art offener gegenüber stehen, wenn klar wird, wann die Umstellung als "gescheitert" erklärt werden kann und in diesem Fall wieder rückgängig gmacht werden könnte. Das sollte daher dann auch ins Meinungsbild selbst.--cromagnon ¿alguna pregunta? 02:08, 24. Mai 2009 (CEST)

Fragt sich, ob solche Kriterien wirklich objektiv auswertbar sind. Würde daher vorschlagen, dass ein Folgemeinungsbild nach dem eventuellen Test die endgültige Entscheidung bringen sollte -- Joschi ^{Sprich mit mir} 02:21, 24. Mai 2009 (CEST)

Klar, es geht eher darum festzulegen, nach welchen Kriterien der Testlauf bewertet wird, nicht nach möglichen Grenzen zur Auswertung, das wäre wohl nicht sinnvoll machbar. Folge-MBs sollten eigentlich vermieden werden... aber wenn es nicht anders geht, ist es ein Ausweg. --cromagnon ¿alguna pregunta? 02:36, 24. Mai 2009 (CEST)

Umbenennung des MB/weitere Optionen

Wie wäre es mit einer Umbenennung des Meinungsbilds in z.B. "Änderung des Adminwahlverfahrens" (o.ä.)? Denn aktuell ist der Vorschlag der geheimen Adminwahlen nur einer von zwei, und ich könnte mir auch vorstellen, dass - wenn das MB nicht übereilt gestartet werden soll - noch andere Vorschläge außer den beiden aktuellen kommen würden. --Mark Nowiasz 15:55, 24. Mai 2009 (CEST)

Besser wir brauchen ein halbes Jahr und haben dann ein vernünftiges MB -- Joschi ^{Sprich mit mir} 20:33, 24. Mai 2009 (CEST)

D'accord, wie sieht es also mit dem Vorschlag zur Umbennenung aus? --Mark Nowiasz 22:21, 24. Mai 2009 (CEST)

Jedenfalls wäre es eine Mogelpackung, den Punkt "Verbietung [sic!] von Abstimmungskommentaren" in einem MB mit der Überschrift "Geheime Adminwahlen" zur Wahl zu stellen. --Amberg 01:32, 2. Jun. 2009 (CEST)

Geheim und nur bestätigte Benutzer

Wie wird bei der Variante "Secure Poll" denn sichergestellt, dass keine Sockenpuppen abstimmen? Aufwändiges manuelles Filtern wie bei der Lizenzabstimmung kann m. E. keine Option sein. Ich hätte gerne die Option aufgenommen, nur bestätigte Benutzer (sei es über Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften oder ein anderes Verfahren) zur geheimen Abstimmung zuzulassen. --dealerofsalvation 21:24, 24. Mai 2009 (CEST)

Gegenfrage: Wie wird das im jetzigen Verfahren sichergestellt? -- Joschi ^{Sprich mit mir} 22:02, 24. Mai 2009 (CEST)

Im jetzigen Verfahren lässt sich wenigstens nachträglich noch Sockenpuppenmissbrauch feststellen (siehe aktueller Fall). Bei Securepoll wäre dies nicht möglich. --Mark Nowiasz 22:22, 24. Mai 2009 (CEST)

Wikimedia Foundation konnte es bei ihrer Lizenzabstimmung auch nicht verhindern. AGF. --dvdb 13:08, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich möchte mich deshalb aber noch lange nicht dazu aufschwingen zu behaupten, dass das jetzige Verfahren sicherer ist. Wenn ich Wert darauf lege zwei Accounts gleichzeitig zu haben und diese auch in Abstimmungen zu nutzen, stehen mir jederzeit mindestens drei wechselnde IP-Adressen zur Verfügung, über die ich arbeiten kann. --87.78.188.217 22:42, 25. Mai 2009 (CEST)

Na aber sicher. Der erlauchte Kreis derer, die sich untereinander und die genug Admins (Bürokraten, Foundation, ...) kennen, dürfen abstimmen. Die anderen bleiben bitte sehr draußen. --87.78.188.217 22:49, 25. Mai 2009 (CEST)

"Ob" und "wie"...

Also, ich bin der Meinung, es muß sich was ändern. ABER dieses Securepoll, abgesehen davon daß das so'n technischen Kram ist, ist mir das auch zuwenig transparent, das will ich jetzt auf keinen Fall. Also stimme ich in der "Ob-Frage" sicherheitshalber Kontra, obwohl ich eigentlich die Abstimmkommentare gern verboten sehen würde, und die Diskussionsseite reglementiert (Fragen okay; Antwort auschließlich vom Kandidaten...) - aber geheime Wahl geht mir (irgendwie) zu weit. Beim jetzigen Aufbau muß jeder, der eine der angebotenen Lösungen für absolut daneben (bzw. einfach für eine Verschlechterung) hält schon allein taktisch für "contra Änderung" stimmen. Da fände ich es schon sinniger, den Status quo als Stimmoption neben den anderen aufzuführen (und ggf. gibt es dann später halt eine Stichwahl).-- feba disk 21:58, 24. Mai 2009 (CEST)

Wieso? Bei der aktuellen Lösung würdest Du für Änderung stimmen, im zweiten Punkt dann gegen die beiden Vorschläge - und dort Deinen Vorschlag bringen. Aber das Meinungsbild ist bei weitem noch nicht fertig, also immer mehr mit Ideen :-) --Mark Nowiasz 22:20, 24. Mai 2009 (CEST)

Nö - ich will ja eigentlich keine "Veränderung" sondern eine "Verbesserung", und die Katze im Sack kaufen, also "Pro Veränderung, egal welche Option gewinnt" will ich sicher nicht. Die Idee, daß nur die Kandidaten auf den Diskussionsseiten antworten dürfen ist aber (wenn auch irgendwo schon mal dagewesen und nicht wirklich von mir) vielleicht aufnahmewürdig, dieses "ja, ich antworte denn mal gerade, weil ich kenn den ja, der X, der meint das ja so und so" geht mir immer gesteigert auf den Nerv.-- feba disk 22:45, 24. Mai 2009 (CEST)

Hmm, wie sollte dann die Abstimmung dann aussehen? Mir fällt aktuell keine Möglichkeit ein, wie das in Deinem Sinne zu handhaben wäre - was mir dazu noch einfallen würde: Punkt 2.1 ("Geheime Adminwahl") pro/kontra/Enthaltung, Punkt 2.2 ("Verbot der Diskussionen") pro/kontra/Enthaltung, 2.3 ("Nur der Kandidat darf auf Fragen antworten") pro/kontra/Enthaltung. Wäre das besser? --Mark Nowiasz 08:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Nicht haltbar der Vorschlag. Wie grenzt du eine Detailierung der Frage von einer Antwort ab? Das ist nur unscharf zu machen und muss von Fall zu Fall entschieden werden. Damit steht wieder Willkürentscheidungen Tür und Tor offen. Und die wollen wir ja eigentlich nicht. --87.78.188.217 22:53, 25. Mai 2009 (CEST)

Verstoß gegen die Grundprinzipien

Es wird an allen Ecken und Enden festgestellt, dass Wikipedia keine Demokratie ist, sondern hier alles (manchmal bis zum Erbrechen) ausdiskutiert wird. Die Adminwahlen sind hier bisher schon MIT den Abstimmkommentaren sehr stark an der Grenze. Eine geheime "Wahl" wäre daher _grundfalsch_, solange nicht der Wahlgrundsatz "one man, one vote" wenigstens in Ansätzen enthalten ist. Konkret: Nur Accounts, die in irgendeiner Form verifiziert sind und eine mindest-Beteiligung. Spätestens das zweite kann man aber vergessen: Soweit ich weiß sind etwa 8000 stimmberechtigte Benutzer jeden Monat unterwegs; eine Adminkandidatur mit 5% davon hat schon eine sehr große Beachtung. Das AKs regelmäßig zu Schlammschlachten führen, ist sicherlich richtig; allerdings gilt das für so ziemlich alles. --TheK? 23:50, 1. Jun. 2009 (CEST)

Zur Verifizierung meine Zustimmung, aber warum findest du eine Mindestbeteiligung so wichtig? --dealerofsalvation 05:23, 2. Jun. 2009 (CEST)

Woher hast du die Zahl von 8000 stimmberechtigten Benutzern, die sich hier monatlich herumtreiben sollen? Meines Wissens sind das lediglich angemeldete - also auch solche mit nur einem Edit. --87.78.185.35 17:47, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die Zahl die du meinst (alle User) beträgt derzeit 766.828 -- Joschi ^{Sprich mit mir} 19:24, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wir reden hier nicht von denen die sich irgendwann einmal angemeldet haben, sondern von denen, die innerhalb der letzten 30 Tage editiert haben. Eine Statistik, die die enthält habe ich bisher nicht gesehen, sie würde mich aber sehr interessieren. --87.78.152.14 11:45, 4. Jun. 2009 (CEST)

Laut dieser Statistik haben wir pro Monat etwa 8000 Benutzer mit mindestens 5 Edits pro Monat - ob die aber stimmberechtigt sind steht in den Sternen. --87.78.152.14 12:26, 4. Jun. 2009 (CEST)

Meinetwegen sind es auch nur 5000; das Problem bleibt, dass wir bei *allen* Meinungsbildern eine gigantische "schweigende Mehrheit" haben. --TheK? 03:19, 7. Jun. 2009 (CEST)

Sieh dir doch einfach mal die Kommentare in Meinungsbildern an und überleg dir dann, wie das wohl auf einen Neuling wirken mag. Da wären geheime Wahlen sicher ebenfalls hilfreich. --84.44.169.74 15:35, 11. Jun. 2009 (CEST)

Start des MB

Wäre es nicht langsam Zeit das MB zu beginnen. Oder wartet ihr noch? Gruß, --84.175.85.181 22:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wiederaufnahme des Meinungsbildes?

Wäre dafür. Man sollte das Meinungsbild allerdings rein auf die geheime Wahl bei Adminwahlen beschränken, damit ein klarer Verlauf möglich ist. Verbot von Abstimmungskommentaren: sollte also entfallen, da es den bestehenden Modus ändert und keinen neuen einführt. --(Saint)-Louis 11:45, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich wäre ebenfalls dafür. Direkte Abstimmungskommentare gäbe es bei Nutzung der Software-Erweiterung ohnehin nicht, für Fragen an den Kandidaten, Difflinks etc. könnte man jeweils eine eigene Seite pro Wahl einrichten. --Toot 11:50, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe es dementsprechend mal überarbeitet, ich hoffe, es trifft Eure Zustimmung--Kompakt 12:12, 23. Jun. 2011 (CEST)

Neuer Initiator / Neue Initiatoren

Wer möchte? Der ursprüngliche Initiator hat sich zurückgezogen. Am liebsten wäre mir eine gemeinsame Wiederaufnahme durch die netten Leute aus der Auskunft - wärt ihr dazu bereit? --Toot 12:11, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich wäre auch für eine Wiederaufnahme des Meinungsbilds. Geheime Adminwahlen würden aus meiner Sicht die Wahl gerechter machen, u.a. da "Lemming"-Stimmen ("wenn der so wählt, dann mach ich das auch", oder "wenn so viele Pro stimmen, dann muss er ja geeignet sein") nicht mehr möglich sind. Außerdem existiert dann ein Wahlgeheimnis und man muss nicht fürchten, sich durch seine Stimmabgabe in Misskredit bei bestimmten Personen gebracht zu haben. Für Diskussion über den Kandidaten sollte nach wie vor eine Diskussionseite offen stehen. Was aus meiner Sicht noch zu klären wäre, ist, ob es technisch bereits so umsetzbar ist. Der Satz "Currently incomplete, mainly due to the lack of an election setup interface." im SecurePoll-Artikel stößt mir etwas auf.--Kompakt 10:13, 23. Jun. 2011 (CEST)

Das heisst, du erwartest, dass bei geheimen Adminwahlen weniger Leute gewählt würden? Und das soll die Wikipedia weiterbringen? Gestumblindi 03:21, 24. Jun. 2011 (CEST)

Den Lemming-Effekt gibt es ja auch bei Contra-Stimmen. Da diese durch das Quorum stärker gewichtet sind, sind eher mehr Admins zu erwarten. --Toot 09:52, 24. Jun. 2011 (CEST)

Wenn sich in dieser Hinsicht etwas verschieben würde und plötzlich der Adminbestand rapide schrumpfen würde, müsste man eben bzgl. der erforderlichen Mehrheit noch feintunen (z.B. 60% statt 66 2/3, oder im schlimmsten Fall gar 50%+epsilon). Aber die geheime Wahl ist ein Wert an sich, der eine freiere Entscheidung und damit eine bessere Entfaltung des Wählerwillens ermöglicht. Auf diesen Vorteil sollte man nicht wegen potentieller kleiner Umstellungsschwierigkeiten in einer Übergangsphase verzichten. --Grip99 03:05, 26. Jun. 2011 (CEST)

Zuvor sollte noch abgeklärt oder klargestellt werden wie die Konstellation Bejahung von 1.1/2.3 oder 1.3/2.3 gewertet wird, bzw. ob 2.3 überhaupt notwendig ist. --Mps 13:51, 23. Jun. 2011 (CEST)

Das ist richtig. Es sollte außerdem noch geklärt werden, was nach der Probezeit passiert; Gibt es dann nochmal ein Meinungsbild?--Kompakt 11:57, 24. Jun. 2011 (CEST)

Als Unterstützer (nicht Initiator) stehe ich zur Verfügung. Gleichwohl gebe ich diesem Meinungsbild kaum Erfolgschancen. Leider. Diese öffentlichen Wahlen stellen schließlich die wichtigste Massenunterhaltung des Wikipedia-Volkes dar. Wer Spaß an diesen Gladiatorenkämpfen hat - Und ich befürchte, dass dies die große Mehrheit ist - wird kaum bei der Abschaffung helfen. Wenn wir es trotzdem und illusionslos probieren wollen: Ich bin dabei. --Anna 15:58, 24. Jun. 2011 (CEST)

Man kann in der Öffentlichkeit der Adminwahlen durchaus einen Sinn sehen, der über "circenses" hinausgeht. Sie hat ihren Ursprung in der Zeit, als die Erarbeitung einer Enzyklopädie noch wichtiger war als Versuche, hier eine Demokratiesimulation einzurichten. Ganz am Anfang hiess es mal: Adminrechte soll erhalten, wer hier aktiv mitarbeitet und keinen grossen Mist gebaut hat, no big deal. Mit der Zeit sind die Erwartungen und Anforderungen wie auch die Komplexität des ganzen Systems gestiegen. Die Kandidaten wurden intensiver begutachtet. Aber weiterhin ging es bei den Adminwahlen nicht so sehr um die Einhaltung demokratischer Standards aus der Welt der Politik, sondern mehr darum, dass die Gemeinschaft - gemeinschaftlich - ermittelt, ob sie es wohl für angebracht hält, Kandidat X die Rechte zu erteilen. Das geschieht in der äusseren Form einer "Abstimmung", einer "Wahl", was einiges vereinfacht (wäre das Verfahren noch weniger formalisiert und müsste z.B. am Ende ein Bürokrat entscheiden, ob wesentliche Einwände gegen Adminrechte vorgebracht wurden, wären Willkürvorwürfe wohl an der Tagesordnung). Aber man begibt sich m.E. auf die falsche Bahn, wenn man mehr und mehr versucht, die Wikipedia wie ein Simulationsspiel zu behandeln, in dem möglichst "echt" Demokratie und Justiz nachgeahmt werden sollen. Darum geht es hier doch überhaupt nicht! Wir sind eine Community von Leuten, die zusammen daran sitzt, ein Nachschlagewerk zu schreiben, eine Redaktion von Freiwilligen. Fragen der Aufgabenverteilung und Rechteverwaltung innerhalb dieser Community werden traditionell offen diskutiert und abgestimmt; mit dieser Offenheit sind wir bislang wirklich nicht schlecht gefahren. Geheime Abstimmungen, geheime Adminwahlen könnten dieses Erfolgsmodell gefährden. Es könnte mehr Absprachen "hintenrum" geben, Ergebnisse wären intransparent. Da es weiterhin möglich sein müsste, Manipulationen aufzudecken, würden die einzelnen Stimmen sicher irgendwo gespeichert vorliegen, und es entstünde eine Klasse von "Geheimnisträgern" (Serveradmins?), die als einzige sehen können, wer wie abgestimmt hat. Ich glaube, dass die Nachteile eines solchen Verfahrens die Vorteile klar überwiegen würden. Gestumblindi 21:16, 24. Jun. 2011 (CEST)

Du musst mich nicht zu überzeugen versuchen, dass dieses Meinungsbild wenig Chancen hat - das habe ich oben ausdrücklich selbst zugestanden. Gleichwohl möchte ich mich hier engagieren.
Die Wikipedia vor, sagen wir 2005, war auf weiten Gebieten anders als heute, nicht zuletzt, weil es wesentlich weniger Benutzer und weniger mediale Aufmerksamkeit gab. Heute gehört gerade die Vergabe der erweiterten Rechte eher zum biggest deal dieser Community. Das kann man beklagen - ich tue es auch - aber der Fakt bleibt. Genauso wie die Wikipedia-Bürokratie. Die Benutzer, die dies eingeführt haben, für die die Ausübung von Macht und die Festlegung von Regeln wichtiger ist als das gmeinschaftliche Schreiben an einer Enzyklopädie, wirst Du hier nicht mehr wegbekommen. Sie lassen sich nicht so einfach rausmobben wie es leider mit so vielen produktiven Autoren geschieht. Auch wenn "man" sich mit dieser Bürokratie auf eine falsche Bahn begibt, wie Du sagst und wie ich Dir zustimme, so ist dies nicht einfach rückgängig zu machen, weil es hier, wie in anderen Communities, keinen Betreiber gibt, der den Rahmen vorgibt und die letzte Entscheidung innehat. Wir müssen uns also stets der Mehrheit anpassen und auf die veränderten Gegebenheiten einstellen.
Auf Deine konkreten Befürchtungen fällt mir der Vorschlag ein, die Wahlen geheim durchzuführen, aber direkt nach Abschluss zu veröffentlichen und mit den Wahllisten genauso zu verfahren, wie mit den bisherigen. Damit, glaube ich, könnte ich gut leben. Genaueres kann ich aber erst sagen, wenn ich besser weiß, wie Tool funktioniert. --Anna 12:30, 25. Jun. 2011 (CEST)

Gestumblindi, ich fände es auch super, wenn Adminwahlen kein big deal wären. Die Zeiten sind leider vorbei. Es wird also längst Wahlkampf betrieben, taktiert und gewählt. Dann ist es aber auch besser, dafür bewährte Verfahren zu verwenden und nicht weiter so zu tun, als würden ein paar Leute, die sich vertrauen, Entscheidungen auf Zuruf zu treffen. Rainer Z ... 14:47, 25. Jun. 2011 (CEST)

Es geht nicht um das sklavische Nachahmen externer Mechanismen um seiner selbst willen, wie Du das jetzt darstellst ("Demokratiesimulation", "Simulationsspiel, in dem möglichst echt Demokratie und Justiz nachgeahmt werden sollen") und sogar in ähnlicher Form vorne einbaust. Diese billige abqualifizierende Polemik hätte ich vielleicht von anderen erwartet, aber (trotz Deiner mir ja bekannten Haltung) nicht gerade von Dir als doch eigentlich ganz Vernünftigem und zudem Schweizer. Und Du schreibst die passende Antwort auf Deine Einleitung ja selber, wenn auch anders gemeint: "Darum geht es hier doch überhaupt nicht!" Dass man im "real life" in Demokratien die geheime Wahl eingeführt hat und nicht das in der Deutschen "Demokratischen" Republik übliche Falten-Gehen (um auch mal etwas Polemik reinzubringen;-)), hat gewisse Ursachen, von denen einige in der Diskussion auf WP:AU und hier schon zur Sprache kamen. Diese Ursachen sind der Grund dafür, dass einige (darunter auch ich) der Meinung sind, dass geheime Wahlen (in der ein oder anderen Form, evtl. sogar in einer sehr abgeschwächten mit nachträglicher Veröffentlichung der Voten) zu einer weniger manipulierbaren und mehr auf Sachargumente ausgerichteten Abstimmung als das bisherige Verfahren führen. Wikipedianer sind nun mal (soweit wahlberechtigt) Menschen. Deshalb ist es kein Wunder, dass gewisse Errungenschaften der Menschheit auf anderen Gebieten auch für die Community geeignet sein können. Eine Dichotomie "Hier Welt - dort Wikipedia. Beides hat absolut nichts miteinander zu tun und die Wikipedia muss jedes Rad neu erfinden" ist unsinnig.

Mit Deinem Totschlag-"Argument" der Art "Wikipedia ist keine Demokratie" könntest Du jede Abstimmung hier abschaffen, ganz egal ob offene oder geheime. Soll ich jetzt (gegen meine Überzeugung und gegen WP:BNS) analog zu Deinem Edit "Es geht bei Meinungsbildern nicht um das Kopieren der in Diktaturen verwendeten "zirzensischen" Wahl-Simulation ohne Wahlgeheimnis, sondern um das Erfragen der tatsächlichen Meinungen der Stimmberechtigten" als Pro-Grund ergänzen? Es sollte doch unter unserer und insbesondere Deiner Würde sein, anderen Benutzern implizit den Willen und/oder Verstand abzusprechen und ihre legitimen Versuche zur Verbesserung des Meta-Bereichs als einfältige Spiele darzustellen. Ich finde, Du solltest das wieder rausnehmen. Es geht nicht um ein Ja oder Nein entweder zur Enzyklopädie oder zur Demokratie sondern um geringfügige Veränderungen von Abstimmungen, also einer definitiv eher dem Meta-Bereich zugeordneten Einrichtung. Und dort geht es um eine leichte Verschiebung im Prozentbereich und nicht um einen radikalen Paradigmenwechsel.

Im Übrigen, wie willst Du ausschließen, dass im gegenwärtigen Verfahren die von Dir befürchteten Absprachen "hintenrum" ablaufen? Siehst Du es den Voten im gegenwärtigen Verfahren an, ob es sich um abgesprochene Voten handelt? Mal davon abgesehen, dass ich solche Absprachen, wenn es sie denn gäbe, gar nicht als so negativ werten würde. Dass man sich mit Bekannten über Politik unterhält und auch nach den daraus gewonnenen Erkenntnissen seine Wahlentscheidung trifft, ist ja nicht so ungewöhnlich oder verwerflich. Nur sollte eigentlich die tatsächliche eigene Wahlentscheidung dann doch geheim bleiben können, auch gegenüber diesen Bekannten.

Geheimnisträger könnten Serveradmins sein, aber eventuell auch Checkuser. Dagegen wurde zwar eingewendet, dass die Checkuser dann überlastet wären. Aber so eine Einsicht in eine Adminwahl ist ja keine 6 Monate dauernde Aktion wie manche CU-Anfrage, sondern eher eine Aufgabe, die mit Hilfe von Automatisierung innerhalb von Minuten gelöst werden kann. Und man könnte auch die halbgeheime Wahl mit Veröffentlichung der Voten nach der Wahl einführen, von der ich weiter unten schreibe. Schon das wäre ein Fortschritt, wenn auch nur ein kleiner. --Grip99 03:05, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde es einfach schade und dem Projektziel nicht dienlich, wenn die Wikipedia immer mehr "verpolitisiert" wird, und hänge halt immer noch irgendwie der Vorstellung an, dass wir hier offen-konstruktiv zusammenarbeiten und debattieren können, ohne dass Formalien im Vordergrund stehen. Auch scheint es mir wirklich, dass hier manche Leute Abstimmungsmechanismen als "l'art pour l'art" und das Ganze als eine Art Spiel behandeln, wobei der Zweck des Projekts immer mehr in den Hintergrund rückt. Wenn ich von "Demokratiesimulation" etc. schreibe, ist das nicht als Polemik gemeint, sondern das ist nun mal genau der Eindruck, den ich zunehmend erhalte. Polemisch scheint mir hingegen die Unterstellung, ich würde mit "Hier Welt - dort Wikipedia" argumentieren. Ich sehe bloss die Welt der Politik nicht als das Muster an, nach dem sich die Wikipedia organisieren sollte. Tatsächlich haben sich hier jedoch Abstimmungen als ein wohl notwendiges Mittel erwiesen, um eine Entscheidung für anderweitig nicht abschliessend klärbare Fragen herbeizuführen, entgegen den ursprünglich herrschenden Vorstellungen (darum heissen die "Meinungsbilder" ja so; die Intention war, dass Leute ihre Meinung äussern, das numerische Ergebnis sollte weniger im Vordergrund stehen). Trotzdem sollte man das Einbringen gewisser demokratischer Elemente nicht mit einem demokratischen System verwechseln. Die Wikipedia ist überhaupt kein Staat und keine Staatssimulation, um es nochmal zu sagen. Das A und O hier ist das Schreiben einer Enzyklopädie. Darauf sollte man sich wieder stärker konzentrieren und nicht auf Wahlspielchen-Kinkerlitzchen. - Okay, jetzt habe ich mich schon wieder etwas in Rage geredet und du kannst wieder kritisieren, ich würde legitime Verbesserungsversuche unfair schmähen. Nun - ich glaube gerne, dass die Proponenten hier ehrlich meinen, dass geheime Wahlen die Community voranbringen und nicht bloss irgendwelche "Spielchen" treiben wollen, weil ihnen das Spass macht; aber ich glaube auch, dass sie damit den "Spielern" in die Falle gehen, die etwas betreiben, was mit unseren Zielen nichts zu tun hat. Zur Frage in deinem vorletzten Absatz: Mir scheint, dass Mauscheleien wahrscheinlicher sind, wenn das Abstimmverhalten nicht transparent ist. Gestumblindi 23:51, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde sogar im Gegenteil behaupten: Je geheimer das Votum, desto schwerer ist es, Gruppenzwang auszuüben. Und "Mauscheleien" von Leuten, die ohnehin ihre Überzeugungen teilen und sich vorher austauschen, ändern ja nichts am Ergebnis und sind deshalb unschädlich.

Es geht mir nicht darum, Dir Deine (mir ja bereits vorher in den Grundzügen bekannte) Meinung zu nehmen. Und streng genommen habe ich Dir auch nichts unterstellt, sondern nur eine hoffentlich banale Klarstellung gemacht. Aber wenn Du "Es geht in der Wikipedia nicht um "Demokratie", sondern um die Redaktion einer Enzyklopädie" (Hervorhebung von mir) schreibst, dann dürfte es nicht verwundern, wenn man daraus entnimmt, dass Du dies als unvereinbare Gegensätze ansiehst.

Ich sehe die "Welt der Politik", die ja maßgeblich durch das Parteiensystem und die repräsentative Demokratie geprägt ist, auch nicht als Modell für die Wikipedia, obwohl sie in Verbindung mit dem Verhältniswahlrecht neben vielen bekannten Nachteilen wie Kungelei immerhin einen wichtigen Vorteil, nämlich den besseren Schutz von Minderheitenbelangen und damit den Zwang zu stärkerer Konsensorientierung hat (kann natürlich auch durch zu starke Zersplitterung nach hinten losgehen, siehe Weimarer Republik). Und über das Ziel besteht auch kein Dissens zwischen uns. Nur über den Weg. Und da darf man doch nicht einen kleinen Schritt in irgendeine Richtung mit einer 1:1-Kopie eines weit entfernten Modells verwechseln oder gar bewusst diese extreme Überspitzung wählen. Darum geht es mir bei meiner Kritik an Deiner Kritik. Ich hatte das ja hier bei Matthiasb auch schon kritisiert. Die aus der "Welt der Politik" bekannte Tendenz zur Dramatisierung und Überspitzung hält in der Wikipedia an. In der Politik geschieht sie aus Wahlkampfgründen, aber wir könnten sie eigentlich vermeiden und uns stattdessen an Sachargumente halten.

Man sollte auch nicht vergessen, dass das Grundkonzept der Wikipedia selber im Vorfeld wohl von den meisten Leuten als utopisch und wenig erfolgversprechend beurteilt worden wäre. Deshalb würde ich mir eben schon wünschen, dass man offen für Neues ist und neue Vorschläge bei aller ernstzunehmenden Skepsis doch ernsthaft überdenkt, anstatt sie pauschal mit bekannten Totschlagargumenten einzudecken. Schließlich habe ich bei "Deinem" MB zur Unterstützerregel neulich (obwohl ich gegen Deinen Vorschlag war) auch nicht geschrieben, dieses hyperdemokratische Auf-die-Spitze-Treiben des Volksbegehrens werde die Meinungsbilder wieder in Trollspiele verwandeln, bei denen irgendein einzelner Spinner zwei Wochen die Community beschäftigen darf. --Grip99 02:17, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich schreibe Es geht in der Wikipedia nicht um "Demokratie", sondern um die Redaktion einer Enzyklopädie, dann ist der Punkt, um den es mir darin vorrangig geht, das Darum-Gehen ;-) - nicht dass die Redaktion einer Enzyklopädie mit Demokratie bzw. demokratischen Elementen unvereinbar wäre, aber dass diese hier eben nicht Selbstzweck werden sollen. Jegliche Aktion hier muss daran ausgerichtet sein, ob sie das Produkt, um das es geht, vorwärts bringt. Gestumblindi 02:45, 27. Jun. 2011 (CEST)

Und was hat Dein Argument, wenn es denn so gemeint ist, mit diesem Meinungsbild zu tun? Inwiefern ist es ein Contra-Argument? Ich stimme ja hundertprozentig mit Dir überein, dass Demokratie kein Selbstzweck ist. Das gilt sogar weitergehend als nur in der Wikipedia. Du könntest auch schreiben: "Es geht im real life nicht um "Demokratie", sondern um die Schaffung möglichst großen Glücks für möglichst viele." Oder konkreter: "Es geht nicht darum, in der Wüste immer genug zu trinken dabei zu haben, sondern nur darum, nicht zu verdursten." So etwas stellt aber trotzdem kein Contra-Argument dagegen dar, Wasser auf den Sahara-Trip mitzunehmen. Dass das Mittel nicht der Zweck selbst ist, bedeutet nicht automatisch, dass das Mittel ungeeignet für den Zweck ist. --Grip99 01:07, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mich gerade als Nachfolge-Initiator (interessantes Wort) gemeldet. Mal sehen, was draus wird. Rainer Z ... 17:09, 24. Jun. 2011 (CEST)

SecurePoll

Es wäre klasse, wenn noch jemand Erfahrungen mit dem Tool berichten könnte. Offen sind aus meiner Sicht insbesondere folgende Fragen

• Wie läuft eine Wahl ab? Wo werden die Ergebnisse veröffentlicht?
• Wer zählt das Ergebnis aus? Inwieweit ist das Ergebnis nachvollziehbar?
• Gibt es Möglichkeiten, Sockenpuppenmissbrauch zu verhindern? Ist es möglich, im Nachhinein zu ermitteln, wer für was abgestimmt hat?
• Ist es technisch so weit, dass mit ihm Adminwahlen ohne größeren Aufwand bereits jetzt durchgeführt werden können?

--Kompakt 12:38, 24. Jun. 2011 (CEST)

Was ich bisher in Erfahrung bringen konnte, ist, dass die Server-Admins for der Wahl die Wahlberechtigten ermitteln müssen (siehe Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Erweiterung_SecurePoll). In jedem Fall müsste man vorher noch auf wikitech-l klären, ob man das Tool in Zukunft für Adminwahlen einsetzen kann.--Kompakt 10:41, 26. Jun. 2011 (CEST)

Demo

Ohne eine funktionierende Demo-Version mit einigen halbwegs aussagefähigen Probe-Abstimmungen hat dieses Meinungsbild mMn keine Chance. Die wenigsten kaufen gern die Katze im Sack. Hybscher 22:00, 24. Jun. 2011 (CEST)

Wie das ganze technisch ablaufen wird, kann man sich doch leicht vorstellen, dafür braucht es keine Demo. Und Probe-Abstimmungen müssen unter realistischen Bedingungen ablaufen, also mit gültigem Ergebnis, damit sie Aussagekraft haben. --PM3 13:52, 5. Jul. 2011 (CEST)

Zwei irreführende Pro-Argumente und ein oder mehr fehlende

Zwei der Pro-Argumente kommen mir objektiv unzutreffend vor, eines davon wäre außerdem, wenn es zuträfe, eher ein Contra-Argument. Ich halte die Pro-Argumente "Taktisches Abstimmen wird vermieden" und "Die gängige Praxis, in Contra-Begründungen Difflinks anzugeben, führt zu einem tendenziös negativen Gesamtbild, das der Realität oft nicht entspricht" für irreführend oder unangemessene Ablehnung hervorrufend. Abstimmen kurz vor Ende der Wahl kann bei Einzelkandidaturen (im Gegensatz zu Kampfkandidaturen wie beim SG) eigentlich kein "taktisches" Abstimmen sein, wenn man von der schon im zweiten Pro-Argument abgehakten Lemming-Motivation absieht. Und die gängige Praxis, dass eher Contra- als Pro-Argumente auf den Tisch kommen, ist meiner Meinung nach (obwohl ich für geheime Wahlen bin) sinnvoll und wünschenswert, da es vor allem darum geht, späteren Missbrauch zu verhindern, und weniger darum, nur absolute Admin-Koryphäen durchkommen zu lassen. Es wird also unter den Kandidaten gesiebt, nicht herausgepickt, und dazu sind Contra-Begründungen der Abstimmenden tendenziell eher als Pro-Begründungen geeignet. Wenn der Eindruck entsteht, dass mit den geheimen Adminwahlen die Möglichkeit der Kritik am Kandidaten eingeschränkt werden soll, dann wird das nicht nur bei mir als Befürworter der geheimen Wahl, sondern auch bei vielen Leuten, deren Meinung auf der Kippe steht, Ablehnung des MBs oder Contra hervorrufen. Insofern fürchte ich, dass dieses (momentan vierte) Pro-Argument kontraproduktiv ist. Entsprechendes gilt für das momentan vierte Contra-Argument "Wir entfernen uns weiter vom (in der enwp noch heute hochgehaltenen) Ansatz, nicht zu wählen, sondern Argumente abzuwägen". Siehe dazu auch oben den Abschnitt #Nein danke.

Was ich hingegen als bisher unerwähnten Vorteil der Verlagerung von Kommentaren auf die Diskussionsseite sehe, ist die größere "Waffengleichheit" zwischen Contra-Begründern einerseits und dem Kandidaten und seinen Unterstützern andererseits. Es gibt in Contra-Begründungen oft Pauschal-Verunglimpfungen ohne jeglichen Difflink. Wenn dann ein Kandidat persönlich unter jedem dieser Kommentare die fehlenden Belege anmahnt und dort eine Diskussion beginnt, dann wird das von Wählern teilweise als querulatorisch betrachtet. Stehenlassen kann der Kandidat unberechtigte Kritik aber auch nicht, er muss sich ja am selben Platz dagegen wehren können. Auf der Diskussionsseite ist hingegen Platz für einen ausführlichen Contra-Kommentar sowie eventuelle Gegenargumente und es kann sich auch keiner wie auf der Abstimmseite damit herausreden, dass er sich aus Platzgründen kurz fassen müsse und dort bloß twittern könne. Insofern verspreche ich mir eine größere Versachlichung der Diskussion.

Ansonsten denke ich, dass man nach diesem Edit, dessen Versionskommentar ich inhaltlich nicht verstehe (auch wenn zugegebenermaßen der Artikel Wahlgeheimnis nicht viel Weiterführendes enthält), noch weitere allgemeine Pro-Gründe ergänzen sollte. --Grip99 03:12, 26. Jun. 2011 (CEST)

Halbgeheime Wahl, Umfrage

Auch wenn ich persönlich eher für eine "voll"-geheime Wahl im üblichen Stil bin, sollte man die Contra-Argumente "Erhöhte Transparenz/Sockenpuppen" nicht geringschätzen. So denken sicher viele Leute. Aus diesem Grund wäre es vielleicht sinnvoll (Anna hat es oben auch schon angesprochen), eine "halbgeheime Wahl" zur Debatte zu stellen, also eine Wahl mit Veröffentlichung nach Wahlende. Dabei kann man dann entweder die gesamte Abstimmung (also Abstimmende und ihr Votum) veröffentlichen, oder aber nur die Abstimmenden ohne ihr Votum. Dadurch wäre ein gewisser Abschreckungseffekt für Sockenspieler gegeben. Natürlich entfallen mit einer derartigen nachträglichen Veröffentlichung (zumindest bei Mitveröffentlichung der konkreten Voten) auch wieder wichtige Vorteile der vollgeheimen Wahl, aber dafür weiß dann (bei Mitveröffentlichung) jeder, dass seine Stimme richtig gezählt wurde. Es könnte so für manchen MB-Abstimmer ein akzeptabler Kompromiss sein.

Wenn man diese halbgeheime Wahl als Zusatzoption mit einbaut (und noch mit den 2 Varianten), dann wird das MB natürlich zu kompliziert. Man sollte es dann in eine Umfrage umwandeln. Das hielte ich sowieso für zweckmäßiger. Das Ergebnis der Umfrage würde wahrscheinlich nicht repräsentativ für ein Meinungsbild sein, aber man könnte so wohl doch noch wichtige Anregungen und ein Stimmungsbild bekommen. --Grip99 03:12, 26. Jun. 2011 (CEST)

Zur halbgeheimen Wahl habe ich einst hier was geschrieben (bezog sich zwar auf SG, gälte aber auch für Adminwahlen).

Wenn wir klare Stufen zwischen viertel- halb- und ganz geheim hätten, wo jede folgende Option Teilmenge der vorherigen wäre, also z.B.:

1. Status Quo (alles offen wie bisher)
2. Änderung
   1. anonym, wird aber nach Abschluß entanonymisiert
   2. anonym, nach Wahlende werden nur die Abstimmenden, nicht aber die Stimmen genannt
   3. ganz geheim,

dann könnten die Stimmen für Änderung ab Minimaländerung bis 2/3 addiert werden. Damit wären zumindest Trostpreise (Handspatz) im realistischen Bereich. --Elop 11:09, 26. Jun. 2011 (CEST)

Perrak hatte diese halbgeheimen Wahlen auch schon im November vorgeschlagen, und Du hattest sie auch schonmal im Mai 2010 erwähnt. Beim SecurePoll wurden die Listen der Abstimmenden übrigens auch veröffentlicht, z.B. bei der Wahl im Dezember 2009 zum Arbitration Committee.

Beim Schiedsgericht ist der Sinn von halbgeheimen oder geheimen Wahlen noch größer, weil dort m.E. im Gegensatz zur Adminwahl (siehe mein Statement im vorigen Abschnitt) tatsächlich das Verhindern von taktischem Abstimmen als gültiges Pro-Argument hinzukommt. Insofern würde es sich eigentlich eher anbieten, diese geheimen Wahlen zunächst für das SG einzuführen.

Fürs reine Abstimmen sehe ich es auch wie Du, dass man eine gewisse natürliche lineare Ordnung hat und es sich anbieten würde, es so zu formulieren. Die Frage ist nur, ob man bzgl. der Pro- und Contra-Argumente und allem Übrigen auch alles so übersichtlich und geordnet hinbekommt. Vielleicht geht das doch, aber man muss sich in jedem Fall viel Mühe dabei geben. Sonst erhält man viele überflüssige Status-Quo-Stimmen von Leuten, die sich überfordert und überfahren fühlen.

Ich bin übrigens (auch entgegen Mark Nowiasz) nicht der Meinung, dass tatsächlich eine 2/3-Mehrheit zwingend erforderlich wäre. Die offene Wahl ist meines Wissens (täusche ich mich da?) selbst bisher auch nicht durch ein Meinungsbild abgesegnet, geschweige denn eines mit 50- oder gar 67-Prozent-Mehrheit. --Grip99 02:00, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich wäre sehr dafür das MB in Richtung "halbgeheime Wahl" umzubauen, d.h. mit Veröffentlichung der Abstimmenden nach Ende der Wahl. Andere Meinungen, Gegenstimmen? --Coatilex 16:52, 7. Jul. 2011 (CEST)

Aber nur als Option, so wie von Elop vorgeschlagen! Denn bei einer Wahl mit anschließender Stimmveröffentlichungen (Elop-Vorschlag 2.1) entfällt eines der wichtigsten Pro-Argumente:

• Kein Taktieren im Hinblick auf andere Benutzer, die die eigene Stimme sehen und bewerten könnten
  • Kein sozialer Druck auf Wähler, die sich für ihre Stimme rechtfertigen sollen
  • Weniger Gruppenbildung, die eigene Mitglieder fördern und andere Kandidaten kategorisch ablehnen.

--PM3 16:59, 7. Jul. 2011 (CEST)

Halbgeheime Wahlen sind öffentliche Wahlen, wenn auch mit Verzögerung. Entweder oder. Kompromisse sind da faul. Rainer Z ... 17:21, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hm, finde ich eigentlich nicht. Denn es geht ja hauptsächlich darum, dass Schlammwerfen und das Stalken von Abstimmern während der Wahl abzustellen. Die Motivation nach dem Ende der Wahl irgendwelche Abstimmer, die sich auch nicht auf der Disk. geäußert haben, zu kontaktieren halte ich für rel. gering. (Ausser es handelt sich um alte "Freunde" aber dann spielt der Abstimmungsmodus eh keine Rolle.) Vom mir aus kann das gern auch als zusätzliche Option rein, macht die ganze Sache halt etwas unübersichtlicher.--Coatilex 17:41, 7. Jul. 2011 (CEST)

Welchen Nutzen soll den das Ganze haben? Da gäbe es dann wenigstens etwas abzuwägen. Rainer Z ... 18:05, 7. Jul. 2011 (CEST)

Den Hauptvorteil der halbgeheimen Wahl sehe ich in der Entkopplung. Während die Wahl läuft sind einzelne oder auch "Grüppchen" oft sehr aktiv um abstimmende Benutzer mittels Kommentaren zu deren Wahl zu bedrängen, die Benutzerseiten vollzuschreiben, Wählern Klüngelei, mangelndes Verständis etc vorzuwerfen. Ich glaube nicht, dass diese Aktivitäten bei der Veröffentlichung der Abstimmer nach dem Ende der Wahl, wenn eh alles zu spät ist also, in gleichem Umfang stattfinden würden. Warum auch? In seiner Wahl beeinflussen können diese Aktivitäten keinen mehr und außer ein paar Unentwegten liest das auch keiner.

Ich bin mir nicht sicher ob ich Deine Frage richtig verstehe, falls meine Antwort für Dich keinen Sinn ergibt bitte nochmal präzisieren. --Coatilex 18:38, 7. Jul. 2011 (CEST)

Höchstens als Option. Die Contra-Argumente, die von PM3 genannt wurden (16:59 Uhr), wiegen schon sehr schwer. Selbst bei einer Optionsmöglichkeit befürchte ich, dass das MB aufgrund von Unübersichtlichkeit abgelehnt wird. Das sollten wir auf jeden Fall vermeiden. Zum Inhalt: die halbgeheimen Wahlen halte ich nur in der Option 2 (anonym, nach Wahlende werden nur die Abstimmenden, nicht aber die Stimmen genannt) tragbar, sonst ist es status quo mit nachträglicher Veröffentlichung der Stimmen. Und (anschließendes) Stalking lässt sich dadurch nicht vermeiden, es wird sogar evtl. verstärkt. -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 18:58, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die Akpetanz des MB dürfte sich auch durch meine letzte Überarbeitung - wenn es dabei bleibt; siehe nachfolgender übernächster Abschnitt - erheblich verbessern. Von daher ist es nicht unbedingt nötig, faule Kompromisse zu machen. --PM3 23:36, 7. Jul. 2011 (CEST)

Genau, es sollte so bleiben und nichts großartiges mehr verändert werden. -- der immer freundliche ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 13:57, 8. Jul. 2011 (CEST)

Halte Vorschlag 2.2 für am sinnvollsten, 2.1 wäre auch ok, 2.3 lehne ich dagegen strikt ab, da das Sockenpuppen Tür und Tor öffnen würde. SteMicha 11:00, 26. Jul. 2011 (CEST)

Stimmberechtigung der Unterstützer

„Diese Benutzer müssen zum Erstellungszeitpunkt des Meinungsbildes stimmberechtigt gewesen sein. ... Erstellungszeitpunkt des Meinungsbildes ist der Zeitpunkt, zu dem die Meinungsbild-Seite im Wikipedia-Namensraum angelegt bzw. dorthin verschoben wurde.“

Das wäre dann der 17. Mai 2009. Evtl. wäre es sinnvoll, das MB nochmal unter neuem Name anzulegen und einen Importupload zu machen, nicht dass es nachher an so einer Formalie scheitert. --PM3 02:53, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ja, mach Du das aber besser, weil es Deine Idee war. ;) -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 15:27, 3. Jul. 2011 (CEST)

Das will ich nicht alleine entscheiden - es wäre ja eine Umgegung der Regel, wie sie hier beschlossen wurde. An die Reaktivierung alter MB hat damals wohl niemand gedacht.

Ist die Regel mit dem Erstellungzeitpunkt überhaupt sinnvoll? Wäre es nicht besser, das am Einstellzeitpunkt auf Wikipedia:Meinungsbilder festzumachen? Die Sache mit dem Erstellungszeitpunkt wurde hier kurz angesprochen und gleich in das Unterstützer-MB eingebaut. Der Initiator meinte, dass man so das Züchten von Unterstützer-Sockenpuppen verhindern kann. --PM3 15:52, 3. Jul. 2011 (CEST)

Sollte man diese ganze Detail- und wahrscheinlich Mehrarbeit nicht zurückstellen, bis sich herauskristallisiert, ob es zu diesem MB überhaupt kommt oder nicht? Im Moment sieht es ja nicht besonders gut aus. --Anna 18:59, 4. Jul. 2011 (CEST)

+1. Wie gesagt, ich hielte es ohnehin für naheliegender, die geheime Stimmabgabe zunächst bei SG-Wahlen anzustreben, weil dort zusätzlich das Problem der taktischen Voten behoben würde, das es so bei einer Admin-Wahl gar nicht geben kann. Dazu könnte man dieses MB dann als Vorlage nehmen. --Grip99 01:05, 5. Jul. 2011 (CEST)

hm, finde ich eine gute Idee. Meine Unterstützung hättest Du. MB neu formulieren? --Anna 13:23, 5. Jul. 2011 (CEST)

Solange wir zwei die einzigen sind, die diese Meinung vertreten, wird eine Umformulierung nicht lange Bestand haben. Ich fürchte, dass dieses Meinungsbild (wenn es überhaupt an den Start geht) an grundsätzlich sinnvollen und von mir begrüßten, aber nicht mehrheitsfähigen Maximalforderungen scheitert. Und dann wären auch ähnliche, weniger weitgehende Reformbemühungen für eine gewisse Zeit "verbrannt". --Grip99 02:00, 11. Jul. 2011 (CEST)

Man handele im Sinne von WP:IAR#Auslegbarkeit und lege den 22. Juni 2011, 12:04 Uhr als Erstellungszeitpunkt fest. Die wenigen, die sich daran noch stören, werden den Ausgang des MBs wohl kaumbeeinflussen können. --✓ ^Bergi 21:11, 4. Jul. 2011 (CEST)

Und, worauf wartest du? --PM3 14:07, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hat sich erledigt. --PM3 16:49, 6. Jul. 2011 (CEST)

Versuchszeitraum

Was passiert nach Ablauf des Zeitraums nach Option 3.2? Erneutes MB? --PM3 16:05, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ja, wie beim Schiedsgericht damals. --Grip99 01:06, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die jetzige Konstruktion des MB macht es unmöglich, für einen Versuchszeitraum und gegen eine sofortige Einführung zu stimmen: Wenn man einen Versuchszeitraum möchte, muss man für 2.1 und 3.2 stimmen, aber die Stimme für 2.1 legitimiert auch alle 3.1-Stimmen. Das wird Probleme geben.

Wie wäre es denn mit einem anderen Ansatz: Wir lassen darüber abstimmen, ob geheime Wahlen alternativ zu den offenen Wahlen zulässig sind. Sobald das Ganze technisch funktioniert, können neue Adminkandidaten selbst entscheiden ob sie sich offen oder geheim wählen lassen wollen. Und wenn die Zeit dafür reif ist, macht man ein neues MB, in dem endgültig zwischen offener und geheimer Wahl entschieden wird. --PM3 13:52, 5. Jul. 2011 (CEST)

Jeden Tag ein paar neue Unterstützer, obwohl die Abstimmung falsch konstruiert ist. Ich versuche es jetzt mal mit einer Umformulierung wie vorgeschlagen, damit das MB nicht demnächst in unbrauchbarem Zustand startet. --PM3 14:31, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich warte jetzt mit einem Eintrag als Unterstützer, bis klar ist, wohin sich das MB denn überhaupt entwickelt. --Anna 15:00, 7. Jul. 2011 (CEST)

Falls es bei meiner Überarbeitung - Abstimmung nur über probeweise und optionale Einführung - bleibt, denke ich, dass man auf die 2/3-Mehrheit verzichten kann. Es führt ja nicht mehr zu einer gravierenden Änderung, sondern es geht nur noch um die Zustimmung zu einem befristeten Experiment (wobei die Länge der Frist variabel ist, wird davon abhängen wann es technisch funktioniert und wie viele Admins sich für den neuen Modus entscheiden werden etc.) --PM3 23:42, 7. Jul. 2011 (CEST)

Also die jetztige Option finde ich nicht gut, das ist mir zu schwamming. Grundsätzlich finde ich eine probeweise Einführung als einzige Option OK, aber dann bitte mit fester Laufzeit und Folge-MB. Den Kandidaten die Entscheidung geheim/offen zu überlassen führt mE nur zu weiteren Diskussionen bei jeder einzelenen Wahl und zu Unsicherheit. Für mich wäre diese Mischmaschsituation nach einem erfolgreichen MB fast ein Grund gegen die Einführung von SecurePoll zu stimmen.--Coatilex 09:23, 8. Jul. 2011 (CEST)

Feste Laufzeit geht nicht. Wir wissen nicht, wie lange es bis zur technischen Realisierung dauert. Wir wissen auch nicht, ob dann nicht noch weitere Probleme auftreten. Nehmen wir an, wir sagen: 6 Monate ab der ersten geheim durchgeführten Wahl. Dann merken wir bei der zweiten Wahl, dass noch technisch oder organisatorisch nachgebessert werden muss, die dritte Wahl findet erst vier Monate später statt - und wir haben nur noch zwei Monate echten Probezeitraum. Legen wir stattdessen 12 Monate fest und merken schon nach einem Monat, dass es nichts taugt, können wir es nicht kurzfristig wieder abstellen.

Das nachfolgende MB sollte starten, wenn die Zeit reif dafür ist. Ich bin sehr zuversichtlich, dass sich das von alleine (und nur so!) gut regeln wird: Wenn es soweit ist (genug Erfahrung mit dem neuen Verfahren), wird jemand das zweite MB erstellen, und dann wird es auch akzeptiert werden.

Wo sollte es denn Diskussionen bei den einzelnen Wahlen geben? Der Adminkandidat sagt "offen" oder "geheim", und fertig. --PM3 16:02, 8. Jul. 2011 (CEST)

Du hast offensichlich viel mehr AGF übrig als ich. Inzwischen glaube ich nicht mehr daran, dass sich solche Prozesse (hier: Auswahl des richtigen Zeitpunktes für ein Folge-MB) in der Wikipedia selbst organisieren, stattdessen werden sie kaputtdiskutiert.

Daher auch meine Bedenken bei Wahlmöglichkeit zwischen offen und geheim. Wählt jemand geheim als Wahlmodus für seine Kandidatur solange der übliche Modus "offen" noch verfügbar ist, wird es sicher Diskussionen über die Beweggründe des Kandidaten geben. Besonders wenn es ein umstrittener Mitarbeiter ist, bietet das eine ideale Plattform zum Schlammwerfen und für Verschwörungstheoretiker (Stichwörter: Sockenpuppen, geheime Absprachen, Diddl-Club, was auch immer). Damit verschlechtert man nach meinem Dafürhalten die Chancen, dass geheime Wahlen dauerhaft eingeführt werden.--Coatilex 17:15, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ok, ich setze meine Änderungen wieder zurück, da es offenbar noch Diskussionsbedarf gibt. Die Option mit der unbedingten (nicht-probeweisen) Einführung nehme ich dann aber wieder raus, wegen des oben erläuterten Problems. Die hat eh keine Chance auf Annahme. --PM3 17:35, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte die jetzt wiederhergestellte Variante immer noch für die schlechtere Lösung. Man kann nicht vorher abschätzen, wie viele Wahlen und wieviel Zeit man brauchen wird, um genügend Erfahrung mit den geheimen Wahlen zu sammeln, um eine endgültige Entscheidung zu treffen. Das wird höchstwahrscheinlich Probleme mit einem zu kurzen oder zu langen Probezeitraum geben.

Ich kann mir auch nicht vorsellen, wie das zweite MB bei einem offenen Zeitraum nachher blockiert werden könnte. Wenn die Zeit reif für die endgültige Entscheiung ist, werden sich die nötigen 10 Unterstützer finden. --PM3 22:10, 8. Jul. 2011 (CEST)

Noch zu klären

Wer wertet die Stimmen aus?

In das MB muss noch rein, wer die "Geheimnisträger" sein werden, die die Abstimmung auswerten sollen. Es müssen Leute sein, denen die Community besonderes Vertrauen im Umgang mit benutzerbezogenen Daten ausgesprochen hat. Soweit ich es überblicke, sind das nur die CheckUser-Berechtigten. --PM3 16:43, 8. Jul. 2011 (CEST)

oder Oversight-Berechtigte. Oder wir machen ne neue Gruppe auf, Wahlstimmer-Zählberechtigte. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 20:02, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wer organisiert die Umsetzung?

Ist eigentlich sichergestellt, dass im Fall einer positiven MB-Entscheidung das Ganze dann auch technisch und organisatorisch umgesetzt wird? Ein MB-Beschluss alleine schafft ja noch keine geheimen Wahlen.

@Rainer: Würdest du dich dann um die weitere Organisation kümmern und dranbleiben, bis das Ganze funktioniert? --PM3 20:26, 14. Jul. 2011 (CEST)

Median

Mir ist schon klar, was ein Median ist. Aber dieser wird in der WP so gut wie nie verwendet, warum nicht den Durchschnitt ohne Ausreißer (1 5 6 6 7 7 7 300 -> 5 6 6 7 7 -> 31/5 -> 6,2 ≈ 6)? -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 17:24, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wie wird ein Ausreißer festgelegt? Deren Festlegung schiene mir strittiger, als einen Median zu verwenden. --Mps 17:35, 9. Jul. 2011 (CEST)

die vor dem unteren Whisker und über dem oberen Whisker liegen. -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 17:38, 9. Jul. 2011 (CEST)

die ° kommen raus

Wie willst du den Leuten erklären, dass ihre Vorschläge wegen einer solchen willkürlichen Grenzziehung ignoriert werden? Beim Median würden alle Vorschläge berücksichtigt. Stimmen-wegwerfen finde ich nicht so gut. --PM3 17:47, 9. Jul. 2011 (CEST)

@ianusius: Was Du schreibst, stimmt nicht, der Median wurde regelmäßig bei Benutzersperrverfahren und außerdem bei allerhand bisherigen Meinungsbildern verwendet. Er ist einfach zu berechnen, transparent und (vor allem) robust gegenüber großen Veränderungen einzelner Stimmen. Dieser letzte Punkt ist bei Deiner Methode nicht erfüllt. Wenn nämlich jemand seine Stimme von knapp unterhalb des Medians weit nach unten korrigiert, verringert sich der Durchschnitt relativ deutlich (nach oben analog). Der Median selber bliebe dagegen in einem solchen Fall völlig stabil, d.h. man kommt als Wähler gar nicht in die Versuchung, kurz vor Abstimmungsende in taktischer Absicht möglichst extreme Werte anzugeben, um das Ergebnis möglichst weit in die gewünschte Richtung zu drehen.

Außerdem käme es bei Deinem Verfahren auch zu einer Asymmetrie, weil z.B. Zeitdauern für eine Probephase zwar nach unten durch 0 beschränkt sind, nicht aber nach oben. Dadurch kann der Fall eintreten, dass es systembedingt keine Ausreißer nach unten geben kann, weil der untere Whisker schon ins Negative reicht. Für den Median spielt das alles hingegen gar keine Rolle. --Grip99 02:07, 11. Jul. 2011 (CEST)

Okay, das stimmt. Dann ist der Median wohl besser. -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 07:03, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wählbar

Wäre es nicht - zumindest für eine nicht näher begrenzte Übergangsphase - eine Überlegung wert, den Kandidaten wählen zu lassen, welches Abstimmungsverfahren (klassisch vs. geheim) er für "seine" Wahl haben möchte? 89.244.166.25 14:38, 10. Jul. 2011 (CEST)

steht unter Versuchszeitraum. Grüße -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 14:42, 10. Jul. 2011 (CEST)

Fatal vertan

Die Korrektur einer Wahlabsicht (bei nicht geheimer Wahl) habe ich in den letzten Tagen mehrfach (hier einfach) beobachtet. Muss das - bei den Argumenten - belegt werden, oder wird (uns) das einfach so "geglaubt" ? Es werden sogar Stimmen während der Wahl wieder zurückgenommen. GEEZER^{nil nisi bene} 17:29, 13. Jul. 2011 (CEST)

Änderung der eigenen Stimme ist auch bei der geheimen Wahl mit Securepoll möglich (siehe Screenshot). Man kann zwar nicht direkt nachprüfen, wie man gestimmt hat, aber stattdessen einfach nochmal stimmen und dabei sorgfältig darauf achten, die richtige Option zu erwischen. Also einen praktischen Nachteil sehe ich da nicht. --PM3 09:19, 14. Jul. 2011 (CEST)

"to complete from scratch" => also nochmal ganz von vorne. Sicherlich sinnvoll, aber aufwändiger, oder? Kann man seine Teilnahme - nach abgegebener Stimme - auch ganz einfach "annullieren"? (Nee, hier will ich doch besser nicht gewählt haben!) - fragt GEEZER^{nil nisi bene} 10:56, 14. Jul. 2011 (CEST)

Unaufwändiger: Man muss nur ein paarmal klicken, statt in einem Text rumzueditieren. Annulieren kann man nicht, aber auf Enthaltung ändern. --PM3 11:01, 14. Jul. 2011 (CEST)

Haa-HAAH! GEEZER^{nil nisi bene} 11:06, 14. Jul. 2011 (CEST)

Pro und Contra

Die Aufzählung sollte sich auf die essentiellen Punkte beschränken. Sie ist kein Ort für „Wahlkampfargumente“. Daher würde ich sie deutlich zusammenstreichen. Argumente wie das, es könne bei geheimer Wahl nicht mehr jeder die Wahlberechtigung der Abstimmenden prüfen, betreffen nicht dieses Meinungsbild direkt, sondern den Mechanismus, der für geheime Wahlen generell in der Wikipedia zur Verfügung steht. Das wird bereits für wichtigere Entscheidungen als Adminwahlen eingesetzt – meines Wissens bisher problemlos und unkritisiert. Das nur als Beispiel. Rainer Z ... 16:04, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde die Pro- und Contra-Liste in diesem MB überdurchschnittlich sachlich und brauchbar, im Vergleich mit den meisten anderen MB. Wäre schade, wenn die verstümmelt würde.

Eines der größten Probleme von Meinungsbildern ist, dass dort viele Leute mit zu wenig Ahnung vom jeweiligen Thema abstimmen. Viele Stimmen entstehen aus Missverständnissen heraus. Eine solche Pro- und Contra-Liste ermöglicht es, sich schnell einen Überblick zu verschaffen, welche Folgen das MB haben könnte. Das verringert die unqualifizierten Stimmen. --PM3 20:21, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde die Pro- und Contra-Argumente in ihrer jetzigen Form auch akzeptabel, das geht so. Gestumblindi 21:41, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme Rainer Zenz zu und unterstütze, dass die Argumente versachlicht und auf das Wesentliche gekürzt werden. --Anna 11:35, 15. Jul. 2011 (CEST)

BSV

Hallo, angesichts des laufenden BSV bin ich auf dieses MB gestoßen. Ich hielte es für sinnvoll, BSV analog durchzuführen. Ich weiß natürlich nicht, wie ihr das seht. Wobei mir die verdeckte Wahl in beiden Fällen sinnvoller erscheint als die ganz geheime. PM3's Argumente gegen die teilgeheime halte ich für weniger schwerwiegend als die bei einer ganz geheimen Wahl nie auszuschließende Unterstellung, dass geschummelt wird. Erweiterung um BSV wird wohl kaum noch möglich sein (und in einem MB zu kompliziert); da ich die Intention dieses MB hier teile, werd ich noch ein bisschen mitmischen, auch, um ein bisschen MB-Vorbereitungspraxis zu erhalten. Gruß Faltenwolf 17:07, 14. Jul. 2011 (CEST)

okay, danke, BSV ist auch gut anwendbar, nur halt nicht bei diesem Titel … -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 00:22, 15. Jul. 2011 (CEST)

Bei Erfolg im Nachgang. Faltenwolf 00:48, 15. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht doch besser in "einem Aufwasch", denn im derzeit laufenden BSV wäre eine verdeckte Wahl mMn noch wichtiger gewesen als in den letzten Adminwahlen. Wurde hier überhaupt schon einmal annäherend so viel Schmutzwäsche gewaschen wie dort (seufz).... --Anna 11:37, 15. Jul. 2011 (CEST)

Secure Poll

Wer oder was ist Secure Poll, wer betreibt Secure Poll, wie funktioniert Secure Poll, warum soll ich glauben, daß Secure Poll sicher ist, wer hat Zugriff auf die dort eingestellten "Stimmzettel"...? - Der dreimal verlinkte Ein-Satz-Eintrag verrät dazu eher nichts, daß MB schweigt sich drüber aus. Genaue Kenntnis über das zur Abstimmung gestellte Verfahren ist aber m.E. schon eine weitere zentrale Frage neben der, ob wir überhaupt geheime (Admin)-Wahlen wollen. -- feba disk 20:29, 14. Jul. 2011 (CEST)

Insbesondere der Punkt wer hat Zugriff auf die dort eingestellten "Stimmzettel" sollte genau erläutert werden, das finde ich auch wichtig ("Geheimnisträger"-Problem). Gestumblindi 21:39, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe bei geheimen elektronischen Wahlen auch Bedenken der Manipulation. Wie genau funktioniert Secure Poll? Wie sicher ist Secure Poll? Wer kontrolliert Secure Poll? Welche User haben Zugriff auf die Stimmzettel und auf Secure Poll? Wer entscheidet über Vorwürfe der Wahlmanipulation? Wer überwacht die Auszählung? Müsste es nicht wie im realen Leben einen "Wahlleiter" geben? Die Wünsche nach einer geheimen Wahl verstehe ich. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang aber an ein BVG Urteil in Sachen „Wahlcomputer“ aus 2009. Dort heißt es: "dass die wesentlichen Schritte der Wahlhandlung und der Ergebnisermittlung vom Bürger zuverlässig und ohne besondere Sachkenntnis" überprüfbar sein müssen, und "dass alle wesentlichen Schritte der Wahl öffentlicher Überprüfbarkeit unterliegen". Es ist für mich schwer vorstellbar, dass dies bei Secure Poll gegeben ist. -- Stefan1973HB ^Disk. 02:27, 15. Jul. 2011 (CEST)

Eben. Geheime Adminwahlen würden nur den Leuten in die Hände arbeiten, die hier lieber Meta-Spielchen spielen, statt an der Enzyklopädie zu arbeiten, und zu diesem Zweck gerne alles möglichst undurchschaubar haben möchten. Gestumblindi 02:32, 15. Jul. 2011 (CEST)

Sorry für die blöde Nachfrage. Was meinst du mit "Meta-Spielchen"? Gruß -- Stefan1973HB ^Disk. 02:37, 15. Jul. 2011 (CEST)

Damit meine ich: Wenn "Meta-Aspekte" der Wikipedia (u.a. eben Fragen im Zusammenhang mit Benutzerrechten) wichtiger werden als die Artikelarbeit; wennn das Projektziel aus den Augen verloren wird bzw. überhaupt kein Interesse daran erkennbar ist, sondern die Wikipedia als Plattform für eine Art Polit-Simulationsspiel missbraucht wird. Leute, die so agieren, gibt's hier... Gestumblindi 02:45, 15. Jul. 2011 (CEST)

MMn ist es genau umgekehrt: Ich habe mich bisher weitgehend der Artikelarbeit gewidmet und nur selten im Meta-Bereich beteiligt. Irgendwie bin ich in den letzten Tagen in den Sumpf diverser Abstimmungen und Diskussionen geraten - und siehe da: Für Artikelarbeit bleibt schnell keine Zeit mehr. Ich werde das nun schleunigst ändern, aber genau bei den dortigen nicht enden wollenden Streits, Attacken und Diskussionen habe ich die Leute gelesen, die Du offensichtlich als Befürworter geheimer Wahlen verortest. Komisch.
Ich persönlich wollte mich an dem vorliegenden Meinungsbild deswegen beteiligen, weil ich dafür bin, dass es weniger Meta-"Arbeit", weniger "Spielchen" und weniger persönliche Auseinandersetzungen gibt. Die interessieren mich nämlich deutlich weniger als die aktive Mitarbeit an einer Enzyklopädie. --Anna 11:32, 15. Jul. 2011 (CEST)

Also mich hat Meta noch nie vom Artikelschreiben abgebracht, aber der umgekehrte Fall tritt durchaus ein (Verpassen von interessanten und dem Projekt dienlichen Dabatten auf Meta wegen akuter Artikelfixierung).

Nicht nur deshalb halte ich den vielgelesenen Satz "In der Zeit, die ihr hier diskutiert, hättet ihr X Artikel anlegen können" für Blödsinn.

Man schreibt Artikel, weil man gerade Antrieb dazu verspürt. Zwingende Voraussetzung ist indes, daß man sich im Projekt wohlfühlt.

Konstruktive Debatten auf Meta können den Rahmen verbessern, sodaß sich letztlich die hier Mitmachenden wohler fühlen und neue Kollegen dazu kommen. --Elop 12:15, 15. Jul. 2011 (CEST)

Gestumblindi, ein gesundes Misstrauen gegenüber der Technik ist sicher nicht fehl am Platz. Aber nach Deiner Meinung sind anscheinend alle, die für geheime Wahlen sind, entweder intrigant oder derartig verblendet, dass sie den Intriganten als nützliche Idioten dienen. Es beruhigt mich zwar, dass Du mich wohl nur zur zweiten dieser Gruppen rechnest, aber ich fühle mich trotzdem nicht korrekt beurteilt.

Im Übrigen würden die beschriebenen Gefahren (die natürlich - wenn auch in geringerem Maß - bei allen "voll"geheimen Wahlen auftreten, auch ohne Computerbeteiligung) entfallen, wenn man die oben erwähnte "halb"geheime Wahl mit nachträglicher Veröffentlichung der Stimmen einführen würde (ggf. mit einer Quittung in Form einer Schlüsselkombination, mit der der Wähler im Nachhinein beweisen kann, dass seine Stimme nicht oder falsch gezählt wurde). Allerdings würden durch die nachträgliche Veröffentlichung auch gewisse Pro-Gründe wieder entfallen. --Grip99 01:59, 16. Jul. 2011 (CEST)

@Stefan1973: Der Code von SecurePoll ist quelloffen und dadurch von jedermann überprüfbar. Zwar mag nicht jeder die Sachkenntnis haben, das zu tun, aber Manipulationen des Codes würden mit Sicherheit auffallen; in jedem Fall ist er so sicher gegenüber Manipulationen wie die restliche Wiki-Software auch, die wir verwenden. Der Wahlvorgang und die anschließende Veröffentlichung des Ergebnisses laufen durch die Software gesteuert automatisiert ab, kein Benutzer kann dort eingreifen und einfach das Ergebnis manipulieren. Der Einwand, dass jetzt eine Reihe "grauer Eminenzen" entstehen würde, die beliebig und nicht nachvollziehbar das Wahlergebnis nach eigenem Gusto ändern oder ein falsches Ergebnis veröffentlichen könnten, ist daher nicht haltbar. Es muss nur jemanden geben, der die Wahl anstößt, das ist alles. Schließlich und endlich wurde die Software bereits bei wichtigeren Wahlen verwendet (Checkuser), dort gab es meines Wissens keine Probleme.

Richtig ist allerdings, dass der Abschnitt im MB noch ergänzt werden muss, insbesondere darum, was SecurePoll bereits kann und welche technischen Fragen noch gelöst werden müssen.--Kompakt 12:09, 15. Jul. 2011 (CEST)

Kannst du das vielleicht direkt ergänzen? Nach den bisherigen Diskussionen glaube ich, dass die meisten bisher hier Beteiligten auch nicht soo viel über den Funktionsmechanismus von SecurePoll wissen. Ich weiß es jedenfalls nicht.--Coatilex 12:12, 15. Jul. 2011 (CEST)

Es ist wirklich ein Manko, dass das Secure-Poll-Verfahren nirgends verständlich dargestellt wird. Vielleicht könnte jemand, der damit vertraut ist, gleich Nägel mit Köpfen machen, und einen Artikel dazu im Wikipedia-Namensraum anlegen. Wie es funktioniert und wofür es bereits verwendet wurde. Das würde es ersparen, diesen technischen Aspekt im Meinungsbild auszubreiten. Und zugleich COntra-Argumente aus Misstrauen ersparen.

Noch allgemein zum Misstrauen: Warum sollten irgendwelche Programmierer oder System-Admins ein Interesse daran haben, deutsche Admin-Wahlen zu manipulieren? Das interessiert die doch alles gar nicht. Das Missbrauchsrisiko ist also von vorneherein gering. Man sollte das wirklich nicht mit staatlichen Wahlen vergleichen, wo es um völlig andere Machtdimensionen geht.

Gestumblindi, an ausufernden Meta-Diskussionen ist auch der Umstand schuld, dass Entscheidungsprozesse in der Wikipedia nicht rechtzeitig zufriedenstellend formalisiert wurden. Also werden Regeln und Verfahren von Fall zu Fall neu gebacken, diskutiert, geändert. Vorher, währenddessen und hinterher wird alles bis zum Überdruss durchgekaut. Da Regelungen zu schaffen, hat wenig mit Polit-Simulation zu tun. Auch nicht mit Liebe zur Bürokratie. Es geht um Spielregeln, die letztlich immer gleiche Streitereien verhindern und eine schlankere und klarere Entscheidungsfindung ermöglichen. Rainer Z ... 15:52, 15. Jul. 2011 (CEST)

@Rainer Z: Deine Idee finde ich gut. Denn nur Aufklärung kann gegen Misstrauen helfen. Ich lehne Secure Poll nicht grundsätzlich ab, sondern sehe halt noch viele offene Fragen, die vor dem MB geklärt sein sollten. Gruß -- Stefan1973HB ^Disk. 00:07, 16. Jul. 2011 (CEST)

FYI: Ich habe eine E-Mail an Tim Starling geschrieben und ihn nach einer SecurePoll-"Anleitung" gefragt. Da auf der SecurePoll-Seite kein anderer Ansprechpartner und auch keine weiterführenden Infos geannt werden, hab ich mich gleich an die Qulle gewandt. BG--Coatilex 16:02, 15. Jul. 2011 (CEST)

Danke. --Grip99 01:59, 16. Jul. 2011 (CEST)

@Coatilex: Hast du schon eine Antwort von Tim erhalten? Gruß -- Stefan1973HB ^Disk. 00:52, 19. Jul. 2011 (CEST)

Nein, leider noch nicht.--Coatilex 10:36, 19. Jul. 2011 (CEST)

Tim Starling scheint sich bis jetzt noch nicht gemeldet zu haben. Mag einer von euch, den Quelltext von Sercure Poll deuten (ich kann es leider nicht) und einen Artikel, wie von Rainer Z vorgeschlagen, im WP-NR anlegen? Dies wird IMHO mehr zum Verständnis beitragen. Gruß -- Stefan1973HB ^Disk. 00:03, 26. Jul. 2011 (CEST)

Und ein geheimer Rosenbusch brannte und sprach darselbst...

Die geheimen Adminwahlen sollen zunächst nur probeweise für eine bestimmte Anzahl von Wahlen erfolgen. Danach wäre in einem erneuten Meinungsbild zu entscheiden, ob sie dauerhaft eingeführt werden sollen.

• (a) Und es erhoben sich der Stimmen viele, die da sagen, dass dies nicht rechtens sei, weil die Wahl der Fürsten Admins mal so und mal so geschah (secret Admins vs. not-so-secret Admins).
• (b) Und andere werden sagen: "Warum denn nur hier? Ist nicht jedes Meinungsbild unter der Sonne ein Kind Wikipedias? Hätte dann nicht eine jede Mutter das Recht, ihr Kind nach einer Testphase zurückzustecken? Dies ist eine gar unziemliche Weise im Angesicht Jimbos!"
• (c) Und wiederum andere - aus dem Lande Konkret - werden mit lauter Stimme grollen: "Wehe uns! Wir sollen geben unsere Stimmen und Seelen - aber wir wissen nicht für wie lange oder wie viele Admin-Wahlen. Wählet mitnichten, denn sie streuen Sand in eure Ohren!" Darauf antwortete die alte Baba: "Seiet beruhigt! Nach dem Median aller angegebenen Zahlen wird der Mittelwert berechnet!" Und Judas dachte: "Na gut. Dann schreib ich halt 2.000.000. Steht ja nich', dass man das nich' darf, Hähähä!"
• (d) Und ein betagter Greis bahnte sich den Weg durch die Menge und flüsterte: "Wäre zu entscheiden? Konjunktiv II - wehe, wehe! Da muss ein "MUSS" hin. Und was passiert, wenn kein zweites MB erstellt wird? Welcher Status Quo - und nach welcher Entscheidung (oder automatisch?) - wird dann erhalten/geändert? Und WANN? Vor der Letzten Admin-Wahl oder danach? Und was ist in der Zwischenzeit? Oh, wahrlich - dieses System ist löchriger als die Reihen meiner Zähne!" Und er lächelte - und die Menge wich erschrocken zurück... GEEZER^{nil nisi bene} 11:57, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Text klingt gut, denn Sinn habe ich aber trotzdem nicht verstanden … -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) in Memoriam NebMaatRe :'( 20:30, 28. Jul. 2011 (CEST)

Dann gehts mir zum Glück nicht alleine so. Hab den Sinn auch nicht verstanden. :-| Gruß -- Stefan1973HB ^Disk. 00:28, 29. Jul. 2011 (CEST)

@Busch: Ich hätte zwar lieber eine zeitlich und nicht durch die Anzahl begrenzte Testphase, weil sonst wieder Diskussionen darum entstehen, ob abgebrochene Kandidaturen und Spaßkandidaturen mitzählen. Aber Deine Einwände halte ich trotzdem nicht für besonders wesentlich. Im Einzelnen:

(a) Frühere Admins (ca. 2004 oder 2005) wurden teilweise noch auf Zuruf bestimmt. Das ist also nichts Neues. Außer dass wir inzwischen Adminwiederwahlen haben, so dass spätestens nach einem Jahr derartige Zweifel geklärt werden können.

(b) Zumindest bzgl. des Schiedsgerichts gab es schon einmal ein MB auf Probe, und das war vermutlich nicht einmal das einzige derartige. Also auch hier nichts Neues unter der Sonne.

(c) Irgendwer grollt immer laut. Zum Median siehe oben #Median. Der ist ein bewährtes Verfahren, das die Vergabe taktischer Werte so gut als möglich ausschließt. Ob ein einzelner Wikipedianer für 2 oder 2 Millionen Jahre stimmt, ist egal, solange er schon mit dem kleineren Wert über dem Median liegt. Und wenn über 50% für 2 Millionen Jahre stimmen, ist es ein legitimes Mittel zur endgültigen Einführung.

(d) Siehe oben die Beiträge von Coatilex und mir bei #Versuchszeitraum. Man kann aber natürlich auch noch explizit auf der Vorderseite betonen, dass am Ende der Probephase ohne erneutes und bestätigendes MB wieder automatisch die alte Regelung in Kraft tritt. --Grip99 02:19, 29. Jul. 2011 (CEST)

Start?

Da ich mich gerade als Unterstützer eingetragen habe und dann festgestellt habe, dass ich das vor Urzeiten schon einmal gemacht habe, wann soll das denn hier starten? Die Abstimmungsfrage ist doch eindeutig und lässt keine Interpretation zu. Oder muss das wieder sinnloserweise und Wikipedia-typisch mehrere Wochen "reifen"?--Franz Jäger Berlin 21:06, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich setzte das Startdatum auf nächste Woche Samstag. -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 21:13, 5. Aug. 2011 (CEST)

Das Meinungsbild kann nach den geltenden Regeln erst starten, wenn es 10 Unterstützer hat. Das ist aktuell (noch) nicht der Fall. Erst wenn die Unterstützer da sind, ist es sinnvoll, ein Startdatum festzulegen. Übrigens ist die ganze SecurePoll-Sache noch nicht geklärt, siehe weiter oben... wie soll man da kompetent abstimmen? Gestumblindi 21:30, 5. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso, aktuelle würde das MB mit der Breitseite abgelehnt, da überhaupt nicht klar ist, wie was wann eingeführt werden soll. Erstmal müssen Testmöglickeiten und eine vernünftige Dokumentation von SecurePoll her. SteMicha 13:45, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin auch gegen einen Start. Das hat so keine Chance. Man sollte ohnehin eine Verfallszeit für Unterstützerstimmen einführen. Wer vor ewigen Zeiten unterschrieben hat, ist vielleicht mit den zwischenzeitlichen Änderungen gar nicht mehr einverstanden. --Grip99 02:33, 7. Aug. 2011 (CEST)

Contra

Hab mir erlaubt, ein Contra-Argument hinzuzufügen, das aus meiner Kandidatenerfahrung stammt.--Mautpreller 21:14, 5. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich so überlege ... meine Hauptgründe gegen geheime Wahlen sind eigentlich drei, die bisher alle noch nicht genannt wurden. Den ersten hab ich eingefügt. Nr. 2: Es handelt sich grundsätzlich um eine Beschneidung der Aktionsmöglichkeiten der individuellen Benutzer. Dagegen bin ich aus prinzipiellen Gründen: Gerade das unbehinderte Agieren und Reagieren (auch auf andere) bei möglichst voller Transparenz ist die wichtigste Machtressource der Benutzer, auch gegen Machtballungen. Diese zu beschneiden bedeutet eher eine Verfestigung von Machtstrukturen. Richtig ist natürlich, dass genau diese Ressource auch ausufernde Schlammschlachten ermöglicht. Da muss man sich eben entscheiden, was wichtiger ist (wie ich es getan habe). Nr. 3: Die geheime Wahl ist das klassische Feld der Abstrafungen aus dem Dunklen. Man kann jede Vereinswahl hernehmen: Unzufriedenheiten werden von einer anonymen Masse am "schwächsten Glied" ausgelebt. Das führt erst recht zu Frust. Ich kann die klassische Reaktion auf sowas auswendig: Nie hat mir einer gesagt, was ihm an meiner Amtsführung nicht passt ... aber jetzt hinterrücks Racheaktion, ich hab keine Lust mehr. Und wer will sagen, dass dieser Frust nicht ein gewisses Recht für sich hat?--Mautpreller 21:27, 5. Aug. 2011 (CEST)

Die Diskussionsseite bleibt ja erhalten, da können Kritikpunkte geäußert werden. Oder per WikiMail. Sollte das mehr hervorgehoben werden? -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 21:32, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nein, es sollten die Contra-Argumente ergänzt und klarer gefasst werden. Und ehrlich, von einer "losgelösten" Diskussion, deren Folgen man nicht sieht, verspreche ich mir nichts. Sie ist sicher ruhiger, aber eben auch uninteressant. Wikimail ist für diesen Zweck vollkommen ungeeignet. Ich glaube die Argumente der Befürworter halbwegs zu verstehen und hab den Eindruck, dass sie auch ganz gut wiedergegeben werden; auf der Contraseite hingegen sieht es momentan recht schwach aus, weil da ernsthafte Einwände und Sachen, die eher Ausflüchte sind, zu sehr gemixt sind, und zudem wichtige Sachen fehlen.--Mautpreller 22:03, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, dass deine Punkte 2 und 3 von "Man kann sich hinter der Nichteinsehbarkeit der Stimmabgabe verstecken" unter den Contra-Argumenten schon angetönt werden, wenn vielleicht auch etwas knapp. Gestumblindi 21:37, 5. Aug. 2011 (CEST)

Punkt 3 ja, aber zu schwach (ich könnte gerade dafür aus dem Hut ein Dutzend Beispiele aus dem Real Life bringen) und vor allem viel zu stark eingeengt; "kategorische Contrastimmer" sind kein echtes Problem, wohl aber verdeckte Revanche- und Frustrauslass-Abstimmungen, die in der Anonymität tatsächlich wesentlich erleichtert werden. Man kann sogar sagen, dass dieses Verhalten erleichtert wird, weil man den Effekt nicht im Blick hat: Ich hab mehr als einmal nach so einer "Abstrafung" erlebt, dass die Leute danach entsetzt waren, weil sie lediglich einen "Denkzettel" geben, nicht aber jemandem den Vorstandssitz verweigern wollten. Punkt 2 nein, dieses Argument fehlt völlig.--Mautpreller 21:40, 5. Aug. 2011 (CEST)

@Mautpreller: ad Nr. 1 (Kandidaten erhalten wertvolle Rückmeldung, die sie bei geheimer Wahl nicht erhalten würden): Was positive Rückmeldung betrifft, könnte das vielleicht stimmen, auch wenn andererseits gerade durch das Fehlen von Abstimmkommentaren vielleicht wahre Elogen und Hagiographien auf der Diskussionsseite entstehen könnten.;-) Aber negative Rückmeldung erhalten die Leute doch auch heute schon ganz ohne Adminwahlen mehr als genug. Wir sind ja hier nicht in der Politik, sondern im Allgemeinen wird sehr deutlich, wenn nicht gar überaus grob Kritik geübt. Natürlich erhalten sie die Rückmeldung nicht immer von jedem, von dem sie gerne die Meinung wüssten. Aber eben gerade dieses aus dem real life gewohnte und (jedenfalls von mir) auch geschätzte Recht, durch Stimmabgabe Einfluss zu nehmen, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen, gehört zu den "Aktionsmöglichkeiten", die durch die offene Wahl beschnitten (verkrüppelt?) werden und deren Beschneidung Du in Punkt 2 kritisierst.

ad Nr. 2: Genau, es ist wie so oft eine Abwägung. Und jede Variante beschneidet irgendwelche Rechte oder Möglichkeiten, die offene Wahl ebenso wie die geheime.

ad Nr. 3: Siehe Nr. 1: Außerhalb der Wikipedia mag es solche Abstrafungen aus heiterem Himmel durchaus geben, aber hier in dieser anonymen und rauen Community halte ich sie auf absehbare Zeit für ausgeschlossen. Und selbst wenn jemand zum Zeitpunkt seiner Abwahl wirklich absolut nicht weiß, was man an ihm nicht gemocht haben könnte, dann wird es selbst hinterher bestimmt genügend Leute mit Zivilcourage geben, die bereit sind, ihm das zu verklickern. --Grip99 02:34, 7. Aug. 2011 (CEST)

Hi Grip99, ich meine, man sollte hier die Vor- und Nachteile einfach stehen lassen. Dass die „Rückmeldung“ im Rahmen einer offenen Wahl sehr viel detaillierter und schlüssiger ist als die sonst gelegentlich abfallenden Bemerkungen, und zwar im positiven wie im negativen Sinn, kann ich am eigenen Leib bezeugen. Das ist schlicht ein Vorteil der offenen Wahl, der bei geheimen Wahlen nicht gegeben ist. Ähnliches gilt für die Aktionsmöglichkeiten: Der Unterschied der geheimen zur offenen Wahl ist eben, dass etwas unsichtbar gemacht und verunmöglicht wird, nämlich die lebendige Interaktion während der Abstimmung. Es kommen nicht neue Möglichkeiten dazu, es werden welche wegggenommen. Und es gilt erst recht für die "Abstrafung aus dem Dunklen": Die ist nämlich in einer Online-Community sogar noch sehr viel leichter möglich als im RL, weil auf allen Kanälen der Klatsch blüht. Über Chat und Mail, externe Webseiten und Stammtische usw. usf. Dieses Problem muss man einfach sehen und soll es nicht kleinreden.

Dagegen gibt es zwei durchaus ernstzunehmende Argumente für geheime Wahlen:

1. Die Stimmabgabe wird weniger unmittelbar von Machtstrukturen geleitet. Dh man muss keine Angst haben, sich mit einer Contra- oder Prostimme gegen einen mächtigen Admin oder sonstigen Benutzer zu stellen. Dass die Machtstrukturen mittelbar nichtsdestotrotz eine erhebliche Rolle spielen (s.o.), ist m.E. unbestreitbar, sie schlagen aber nicht so direkt durch.

2. Die offene Kandidatur ist auch eine ziemliche Prüfung: Man ist sehr gefordert, gegenüber allen möglichen Argumenten und Anwürfen "stark" zu sein. Manchmal verkommt das tatsächlich zur personalisierten Schlammschlacht. Abgesehen davon, dass das für das Klima nicht gut ist, kann man sich auch fragen, ob solche Selektionsmechanismen gut sind: wer mit so etwas nicht fertig wird, wird beim "offenen" System nicht Admin, obwohl er vielleicht gute Arbeit leisten könnte.

Für mich fallen diese Argumente gegenüber den m.E. sehr starken Contra-Argumenten nicht entscheidend ins Gewicht, das kann man aber auch anders sehen. Deswegen sollten wir gerade die starken Argumente unrelativiert gegeneinander stellen, wenn wir wirklich ein realistisches Meinungsbild wollen.--Mautpreller 11:20, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe bislang noch keinen einzigen Edit auf der Vorderseite gemacht und alle Argumente stehen gelassen, selbst das mit der Demokratie von Gestumblindi, das ich im Gegensatz zu Deinen für reine Polemik halte. Aber das schränkt mich ja wohl nicht in meiner Aktionsmöglichkeit ein, diese Argumente zu kritisieren, soweit ich sie für mangel- oder fehlerhaft halte. "Stehen lassen" heißt nicht "unkommentiert stehen lassen". Zumal dann nicht, wenn in einem Argument gerade die Wichtigkeit einer ausführlichen Diskussion betont wird.

Den Vergleich zwischen offenen und geheimen Wahlen in der deutschen Wikipedia hast Du ja gar nicht, denn es gab noch nie geheime Wahlen hier. Durch offene Wahlen verunmöglicht wird eben für sensible Naturen die angstfreie Stimmabgabe ohne den Zwang, sich hinterher dafür rechtfertigen zu müssen. Diese Aktionsmöglichkeit kommt entgegen der Darstellung im vorderen Teil Deines letzten Beitrags durch die geheime Wahl für gewisse Leute hinzu, und das räumst Du ja dann praktisch hinterher unter 1. auch ein. --Grip99 01:20, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ja, klar kannst Du die kritisieren. Mir lag jetzt vor allem daran, dass von beiden Seiten eine klare Position vorliegt, die die Argumente deutlich macht, ohne sie gleich wieder zu relativieren. Mein Credo ist seit jeher, dass man die Gegenpositionen "stark macht", also ihre Formulierung noch unterstützt, um sie in dieser starken Form zu kritisieren.

Mit der "neuen" Aktionsmöglichkeit hast Du in gewisser Weise recht: Nur ist mir nicht geläufig, dass bei Adminkandidaturen die reine Stimmabgabe dazu geführt hätte, dass sich jemand "erklären" muss. Solche Erklärungszwänge gibt es eher auf AWW (auch da betrachte ich sie allerdings kritisch), bei Kandidaturen eigentlich nur, wenn jemand einen Stimmkommentar abgibt. Dass die reine Stimmabgabe dazu geführt hätte, dass man sich dafür rechtfertigen müsste, ist mir bisher nicht begegnet.

Trotzdem finde ich, dass das Argument was für sich hat: Man stimmt nicht gerne öffentlich gegen jemandem aus dem eigenen Netzwerk, mit dem man Artikel geschrieben oder Schlachten durchgefochten hat, schon gar nicht, wenn der eine Machtposition in der Wikipedia innehat (oder innezuhaben scheint). Allerdings würde ich zwei Argumente dagegensetzen: Erstens sind bei geheimen Abstimmungen die Leute mit den besseren Netzwerken noch mehr im Vorteil als sonst, denn sie verfügen über die Mittel, sich auch ohne transparente Abstimmung und Diskussion abzusprechen und zu "organisieren", und dies kann dann nicht kontrolliert, ja nicht einmal thematisiert werden. Und zweitens ist, dabei würde ich schon bleiben, der Kern der geheimen Wahl, dass ein vorher für alle sichtbares Verfahren unsichtbar gemacht wird. Dann kann man nicht mehr sehen, was die anderen tun, und noch nicht einmal so richtig, was man selber tut; und man kann nicht mehr interagieren, darauf reagieren, eine unangemessene Reaktion thematisieren etc. Es wird einem in erster Linie genommen und nicht gegeben.--Mautpreller 09:23, 8. Aug. 2011 (CEST)

Bzgl. Deiner Frage nach Beispielen, in denen nachträglich ein Stimmkommentar erbeten wurde: Erstens weiß man natürlich nicht, ob solche Zur-Rede-Stellungen nicht beim Stammtisch oder per E-Mail erfolgen. Und zweitens gehen wir ja anscheinend beide davon aus, dass im gegenwärtigen Wahlmodus diejenigen Fälle, in denen ein guter Bekannter (und das auch noch begründungslos) mit Contra stimmt, eher selten sind.

Bzgl. Vorteil für Netzwerker bei geheimer Wahl: Das sehe ich anders. Per E-Mail absprechen kann man sich auch jetzt schon. Wenn 30 oder 50 oder 70 Prozent von Hunderten von Wählern für eine Sache stimmen, dann kannst Du ja auch bei offener Wahl von außen nicht erkennen, welche 20 Leute sich vorher abgesprochen haben, und es dementsprechend auch nicht "kontrollieren" oder "thematisieren". Zumal diese 20 Leute ja ohnehin oft gemeinsame Überzeugungen haben und deshalb auch ganz ohne Absprache gleich abstimmen würden. Wenn z.B. Widescreen, Simplicius, Brummfuss, Sonnenblumen und ein paar andere Clubberer gegen einen Admin stimmen, dann würde ich das im Leben nicht auf geheime Absprache zurückführen. Was hingegen bei geheimer Wahl und tatsächlichen Abspracheversuchen wegfällt, ist ein Druckmittel. Jeder kann vorlügen, er sei absprachegemäß der Club-Linie gefolgt, und kann trotzdem davon abweichen. Das ist eine zusätzliche Freiheit.

Zur Interaktion, Reaktion, etc.: Klar, es hat alles zwei Seiten. Einerseits wird die Interaktion und das Diskutieren oft als "Schlammschlacht" bezeichnet. Ich persönlich sehe das allerdings auch anders und bin grundsätzlich schon für eine nach wie vor offene und klare Auseinandersetzung, siehe [1]. Nur kann man diese Auseinandersetzung eben auch unter Verzicht auf Kommentare direkt bei der Stimmabgabe führen, die Diskussionsseite ist ja nach wie vor geöffnet. --Grip99 03:31, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ja, wenn persönlich gut Bekannte gegen einen Kandidaten stimmen, halten sie oft (nicht immer) eine Stimmbegründung für nötig; in manchen Fällen würde ich sogar sagen: Sie nutzen die Gelegenheit (bei meiner Wiederwahl etwa Atomiccocktail, der die Kritik an meiner Admintätigkeit mit Lob für die Artikeltätigkeit verbindet; Hans J. Castorp ähnlich; Gleiberg). Umgekehrt werden überraschende Pro-Stimmen oft mit Begründungen versehen ("der soll es ruhig auch mal probieren"), offenbar durchaus in der Absicht, zB die Auffassung, jeder erfahrene Benutzer solle "die Rechte" bekommen, öffentlich voranzubringen. Ich möchte das ungern missen, muss ich sagen. Aber natürlich spüre ich auch, dass von der öffentlichen Abstimmung ein gewisser Druck ausgeht - soll ich wirklich jemandem, von dem ich viel halte, eine Contrastimme reindrücken? Soll ich jemand wählen, der verschrien ist? Das würde ich normalerweise kommentieren. Ich glaube allerdings, dass sich das in Grenzen hält und auch in Grenzen halten lässt. - Netzwerke: Ich weiß nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es Absprachen vor allem in den "inner circles" gibt. Bei offener Abstimmung kann ich das bemerken (natürlich nicht "nachweisen") und, wenn ich will, kommentieren (meistens will ich nicht, muss ich zugeben); bei geheimer Abstimmung bleibt es ganz im Dunkeln.--Mautpreller 09:26, 9. Aug. 2011 (CEST)

soll ich wirklich jemandem, von dem ich viel halte, eine Contrastimme reindrücken? Soll ich jemand wählen, der verschrien ist?

Das zeigt bei einer offenen Wahl an, dass man sich selber und auch andere differenziert sieht (sehe dieser Person "gut" für diese Funktion und "nicht so gut" für eine andere Funktion). Menschen die reif miteinander umgehen, tun das so - problemlos - nach einer Zeit des ("erzwungenen") Abwägens. Das würde bei der Geheimen Wahl verloren gehen, wo schnelles Scharz/Weiss erleichtert wird. GEEZER^{nil nisi bene} 11:46, 9. Aug. 2011 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht. Du kannst doch auch bei geheimer Wahl nach wie vor problemlos auf der Diskussionsseite Deine Reife demonstrieren. Die geheime Wahl bringt eine Verbesserung für diejenigen, die nicht so reif sind. --Grip99 02:52, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt, Du sollst die geschätzte Möglichkeit der Stimmbegründung auch in Zukunft nicht "missen". Nur besteht sie eben nur noch auf der Diskussionsseite, nicht mehr direkt bei der Stimmabgabe. Da hat man viel mehr Platz zur Ausbreitung seiner Gedanken, den ich ja kürzlich auch ausgiebig genutzt habe. Diese geheime Wahl soll die Schüchternen schützen. Atomiccocktail oder Hans J. Castorp (bei Gleiberg weiß ich es nicht genau) zählen nicht zu dieser Gattung und hätten bestimmt auch bei geheimer Wahl die Courage, Dir ihre Kritik ins Gesicht zu schreiben.

Und "Absprachen" ohne Druck sind meiner Meinung nach nichts Verwerfliches. Man tauscht sich über den Kandidaten aus und überlegt gemeinsam, was für und was gegen ihn spricht. Das mache ich selber gelegentlich, wenn auch mehr allgemein als Klatsch und Tratsch und nicht speziell auf Wahlen bezogen. Kritisch sind vor allem solche Absprachen, die jemanden unter Gruppenzwang setzen, entgegen seiner eigentlichen Überzeugung abzustimmen. Und genau dieser Teil der Absprachen würde durch geheime Wahl (jedenfalls durch "voll"geheime) wegfallen. --Grip99 02:52, 10. Aug. 2011 (CEST)

Was mich auch noch beschäftigt: Es gibt tatsächlich ungute Entwicklungen bei den offenen Wahlen, auch meiner Meinung nach. Eine ist die Überziehung der "Sitte" des Fremdvorschlags. Ich halte von "Laudationes" nur begrenzt was, nämlich sofern der Kandidat selber standfest genug ist, seine Sache zu vertreten; wenn aber Unterstützer mit großem Standing sich bemüßigt sehen, jede Kontrastimme zu kommentieren und Fragen an den Kandidaten gleich selbst zu beanworten, ja womöglich noch anderweitig Druck ausüben, ist das unschön. Deswegen wäre ich dafür, eine Selbstvorstellung des Kandidaten zur Pflicht zu machen und der "Sitte" der Kooptation eine "Sitte" der Selbstvorstellung entgegenzusetzen. Und: Es gibt ja tatsächlich Kandidaturen, in denen reichlich unfair gekämpft wird und die durchaus zur Beschädigung des Kandidaten führen können; ähnlich ist es übrigens zT auf KALP. Auch hier fände ich eigentlich eher eine Art Verhaltenskodex sinnvoller (zB: nicht auf jeden Mist reagieren; persönlich abwertende Kommentare löschen), wie ichs mal für KALP versucht habe, zugegebenermaßen allerdings mit mäßigem Erfolg.--Mautpreller 09:37, 9. Aug. 2011 (CEST)

Was auf KALP lief, weiß ich nicht. Das Problem beim Verhaltenskodex ist wie bei der schon vorhandenen Wikiquette-Regelung (ähnlich auch beim Vermittlungausschuss), dass er ohne den Willen zu (mit jedem Verstoß härter werdenden) Sanktionen für Regelverletzer ein ziemlich zahnloser Tiger ist. (Du wirst das erfahrungsgemäß anders sehen.) Bzgl. der Laudationes bin ich neutral, sie sind für mich gelegentlich schon hilfreich. Normalerweise kann man bei jemandem, der den Meta-Bereich bisher nicht völlig gemieden hat, schon erkennen, wie er seine Sache vertritt. Das ist besser als jede geschönte Selbstdarstellung, die ja vielleicht auch nur von einem Ghostwriter verfasst wurde. --Grip99 02:52, 10. Aug. 2011 (CEST)

Transparenz

Das ganze unter "Geringere Transparenz" versammelte Contra-Argument ist für mich keines, weil ich sowieso nur die Variante für durchsetzbar halte, bei der die abstimmenden Benutzer nach der Wahl veröffentlicht werden. Sockenpuppen und Co. würden dann auffallen. SteMicha 11:34, 7. Aug. 2011 (CEST)

Das müsste dann aber im Vorschlag, über den abgestimmt werden soll, ausdrücklich stehen. Eventuell wäre das Meinungsbild auch in "Halbgeheime Adminwahlen" o.ä. umzubenennen. Und sieht dieses Secure-Poll-Ding die Möglichkeit, Stimmen nach Abschluss der Abstimmung zu veröffentlichen, überhaupt vor? Gestumblindi 17:18, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das wurde doch bei den bisherigen Abstimmungen immer so gemacht, oder?. SteMicha 20:10, 7. Aug. 2011 (CEST)

Welche Benutzer wie abgestimmt haben, das wurde bei den Abstimmungen, die mit Secure Poll durchgeführt wurden, veröffentlicht? Gestumblindi 20:38, 7. Aug. 2011 (CEST)

Das weiß ich nicht, aber es wurden glaub ich die abstimmenden Benutzer veröffentlicht. SteMicha 21:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

"Das ganze unter "Geringere Transparenz" versammelte Contra-Argument ist für mich keines" würde aber höchstens gelten, wenn eben diese komplette Offenlegung nach der Abstimmung stattfände. Gestumblindi 21:10, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ist diese meine Änderung so konsensfähig? Bis jetzt hat sie jedenfalls niemand zurückgesetzt. Dann würden die Argumente unter "Geringere Transparenz" wohl wirklich entfallen. In dieser stark "entschärften" Variante wäre die Abstimmung nur während der Wahl geheim, danach so offengelegt wie jetzt, was vielleicht tatsächlich einen ruhigen Wahlverlauf bei gleichzeitig gewahrter Transparenz sicherstellen würde. Aber eben, mir stellt sich nach wie vor die Frage, ob Secure Poll sowas überhaupt vorsieht. Gestumblindi 12:57, 9. Aug. 2011 (CEST)

Wir entfernen uns weiter vom Ansatz, nicht zu wählen, sondern Argumente abzuwägen. Verstehe ich nicht. Ist das "nicht" zuviel? Kann man klarer formulieren? GEEZER^{nil nisi bene} 14:22, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde den Satz nicht unverständlich, eigentlich sogar ganz klar. Wieso sollte das "nicht" zuviel sein? Länger formuliert könnte man etwa sagen: "Ein in der Wikipedia traditionell vertretener Ansatz ist es, offene Fragen etc. nicht einfach durch Abstimmungen zu lösen, sondern durch Diskussion und idealerweise Konsensfindung. Argumente sollen mehr zählen als Abstimmungszahlen. Das wird z.B. in den Löschdiskussionen immer noch so gehandhabt. Geheime Adminwahlen verschieben das Gewicht weiter hin in Richtung reiner Abstimmungen, was nicht den ursprünglichen Idealen entspricht". Aber ich finde es wirklich nicht nötig, das so lang und breit zu formulieren. - Nun, eigentlich ging es hier doch gerade um etwas ganz anderes. Ein bisschen habe ich den Eindruck, ins Leere zu reden. Meines Erachtens entfallen die Contra-Argumente wegen geringer Transparenz, wenn es beim neu formulierten Vorschlag "mit anschliessender Veröffentlichung sämtlicher Stimmen (d.h. welche Benutzer wie abgestimmt haben)" bleibt. Du hast sie gerade etwas dieser Neuerung angepasst, aber zumindest zwei würden so doch nicht mehr gelten ("... kann sich hinter der Nichteinsehbarkeit der Stimmabgabe verstecken" und "Prüfung durch Autoren nicht mehr möglich"), und die anderen verlieren so stark an Gewicht, dass man sie auch weglassen kann. Ich entferne diese Contra-Gründe jetzt mal, natürlich unter der Voraussetzung, dass der Vorschlag so bleibt. Gestumblindi 22:12, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte den Satz verstanden. --Grip99 02:58, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das ist natürlich schon eine gravierende Änderung. Vielleicht könnte man zunächst in einer Umfrage testen, ob vollgeheim, 3/4-geheim (mit nachträglicher Veröffentlichung der Namen wie beim Secure Poll) oder halbgeheim (mit nachträglicher Veröffentlichung des Abstimmverhaltens) größere Chancen hat. Nachdem allerdings sowohl Du als auch Mautpreller dagegen sind, habe ich ohnehin keine große Hoffnung, dass die vollgeheimen Wahlen mehrheitsfähig würden. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Secure Poll vorläufig nur dann eine realistische Chance hat, wenn man es zunächst für SG-Wahlen vorschlägt, weil dort zusätzlich tatsächlich die von vielen so verabscheute Möglichkeit des taktischen Abstimmens wegfiele, die es in dieser Form bei Adminwahlen ohnehin nicht gibt. --Grip99 02:58, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ok, wenn ihr es versteht. Ich hatte ihn so verstanden: "Wir entfernen uns weiter vom Ansatz, statt zu wählen eher Argumente abzuwägen." Das wäre in 2-erlei Hinsicht merkwürdig: (a) Es WIRD ja gewählt/abgestimmt und (b) "Argumente abwägen" ist intrinsischer Teil einer Abstimmung - in meinem Universum. Aber wenn jeder weiss, was gemeint ist, wird es schon hinhauen. GEEZER^{nil nisi bene} 08:14, 10. Aug. 2011 (CEST)

Sicher, (b) sollte eigentlich idealerweise so sein. Tatsächlich scheint es mir aber selbst bei unseren offenen Meinungsbildern so zu sein, dass 80% eher nach Bauchgefühl abstimmen und sich nicht die Stimmkommentare und die Diskussionsseite anschauen, während sie in der guten alten konsensorientierten Zeit, die Gestumblindi beschwört, natürlich schon dazu gezwungen gewesen wären, Rechenschaft über ihre Gründe abzulegen, um mitreden zu können. Das kann durch geheime Wahl dann allerdings auch nicht mehr viel schlimmer werden. Da ist das Kind dann schon lang in den Brunnen gefallen (also Dein Punkt (a)), und der Übergang von offen zu geheim ändert daran auch nicht mehr viel. --Grip99 02:51, 11. Aug. 2011 (CEST)

Kann man wissenschaftlich belegen, ob und warum in einer "Kleingruppe" eine offene Wahl oder geheime Wahl effizienter ist?

Wie oben schon von anderen erwähnt, habe ich mich "intuitiv" bei dem Gedanken an eine Geheime Wahl in der WP irritiert "gefühlt" (es ist genau das gleiche "Klingeln", das ich höre, wenn ein schräges Zitat - wie das von Daimler - einer Person zugeordnet wird, auf die es einfach nicht passen kann!

Ich habe gesucht, ob man belegen kann, WARUM diese Irritation bei mir vorliegt und ich habe die Antwort in dem Buch "Smart Swarm" von P. Miller in den Kapiteln "Town Meeting Day" (S. 83) und "Ruling the Unruly" (S. 91) gefunden. Frank Bryan, Politologe, hat 1500 Town Hall Meetings im Detail analysiert: Wer redet, wie geredet wird, wie lange geredet wird, wie Vorschläge vorgebracht werden und wie die offenen Wahlen ablaufen (und dabei die Wählenden formen - obwohl nicht alle immer mit allen Entscheidungen einverstanden sind!). Wie in der WP kommen bei den Town Hall Meetings nicht die ganze Bevölkerung zusammen - der Schnitt liegt so um 20 % (der Rest vertraut den Aktiven). Die offenen Abstimmungen und die Kommentare der einzelnen sind dabei ein wichtiges Element, damit sich die Gruppe als zusammengehörig empfindet (die Gruppe erhält eine flexible Struktur), was wieder darauf wirkt, dass manchmal Schatten übersprungen werden ("This may be the first time in 35 years, I have ever agreed with Larry, but I think he's right.") und "für die Gemeinde" entschieden wird. Also (a) Weisheit der Vielen + (b) Offenheit und Gemeinschaftsgefühl.

Zitat (S. 98/99): "The probability of getting a smarter decision goes up dramatically if you hold a town hall meeting. You get more information at a meeting, and, if there are differences, they get exposed. Opinions get tested." ... "Citizens who talk to one another give themselves a better chance to make smart decisions."

Damit werden eigentlich die Argumente, dass zu beobachten, wie die anderen wählen negativ beeinflussen kann, vaporisiert. Das ist eines der wichtigsten Elemente, dessen man sich auch in der WP nicht berauben sollte. Meine Entscheidung kann ich jetzt mit dem Bauch und mit dem Kopf treffen! ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 14:51, 10. Aug. 2011 (CEST) Ach und noch 'was: Nach den Meetings essen und trinken die townhallers meist noch etwas zusammen...

Nun bin ich irritiert, ich dachte, "gefühl(t)" ist eines der Worte die Du nicht benutzt. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 15:25, 10. Aug. 2011 (CEST)

Deswegen ja Anführungszeichen. Manchmal muss man Konzessionen machen, damit einen die anderen verstehen. Ich habe eigentlich ein anderes Wort dafür, aber das ist ge-"copyrighted" ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 15:34, 10. Aug. 2011 (CEST)

Konzessionen ..., nun ja, leider auch an sich selbst. Ich halte das Fühlen für einen erfahrungsbasierten Vorgriff auf das Rationelle, dem man mehr vertrauen sollte, als man zugeben will. Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 15:48, 10. Aug. 2011 (CEST)

Der Vergleich (The probability of getting a smarter decision goes up dramatically if you hold a town hall meeting) ist aber nicht auf die Fragestellung hier anwendbar, denn er vergleicht diejenigen Abstimmungen ohne vorherige Diskussion zwischen allen Interessierten (=Town Hall Meeting) mit denjenigen mit solcher vorheriger Diskussion. Man müsste hingegen einen Vergleich zwischen offenen und geheimen Wahlen haben, bei denen jeweils nach Town Hall Meeting abgestimmt wird. --Grip99 02:55, 11. Aug. 2011 (CEST)

Nein. Mit vorhereiger Diskussion! Und genau wie hier gibt es dort Protagonisten (für Direktwahl oder für Anschaffung von besseren Walkie-Talkies, oder für den Bau einer kleinen Brücke über den Fluss südlich der Stadt. Der ganze Prozess - Subjekt/Thema, Diskussion, Abstimmung - ist offen. GEEZER^{nil nisi bene} 08:06, 11. Aug. 2011 (CEST)

Das ist interessant aber bei einem Townhall-Meeting so wie ich es kenne geht es um Sachthemen und nicht um Personenwahlen. Sie ähneln also eher unseren Meinungsbildern und die Adminwahlen sind eher analog zu Sheriffwahlen, die auch geheim abgehalten werden.--Coatilex 10:04, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wichtiger Punkt, den man sich im Detail ansehen muss: Die Selectmen kleinerer Gemeinden werden während der Meetings gewählt und machen den Job ehrenamtlich und ohne Bezahlung. Grössere Gemeinden machen geheime Wahlen vor den Meetings und die Selectmen erhalten eine gewisse Entschädigung. Sheriffs, die voll bezahlt werden und eine Position in der politischen Hierarchie haben, werden auch geheim gewählt.

Wenn wir hier in WP (wie viele wählen die Admins? 200 - 400 ?) - wo jede Bearbeitung eingesehen werden kann, jeder Kommentar, jede "Beleidigung", jede VM, SP und was weiss ich, noch OFFEN ist - einen (wenn auch nur während der Wahl von Ehrenamtlichen) geheimen Bereich einführen, erscheint mit das vom Konzept her retro. So als ob man den Lobbyisten der sich zur Wahl Stellenden ausgeliefert ist, als ob man einem (meist erwachsenen) Menschen nicht zutraut, auch im Stimmengewirr der anderen eine eigene Entscheidung zu treffen und das mit zusätzlichem Aufwand (Software + zusätzlichen Regeln (durch wen und wann werden die festgelegt - und entschieden?). Glaskugel: Man wird etwas verlieren, statt etwas zu gewinnen. GEEZER^{nil nisi bene} 13:42, 11. Aug. 2011 (CEST)

Du schriebst ja irgendwo oben von "Reife". Ich würde es eher als Zivilcourage bezeichnen. Aber dass diese Eigenschaften nun einmal leider nicht bei allen Wählern (und vor allem bisherigen Nichtwählern) vorhanden sind, scheint mir sicher. Nicht umsonst gibt es im real life auch geheime Wahlen. Öffentliches Wählen in der Art vom Falten-Gehen ist "retro", nicht geheimes Wählen mit neuer Software. Aber "retro" ist natürlich so oder so kein Argument. --Grip99 03:40, 12. Aug. 2011 (CEST)

"erscheint mir retro" ist vorsichtig ausgedrückt, gell? Im Zusammenhang von "freie Enzyklopädie", offenes Denken (und Austausch von Gedanken), transparentes Arbeiten, jeder kann mitmachen, erscheint mir eine "geheime Wahl" für ehrenamtliche unbezahlte Primi inter Pares in diesem Umfeld anachronistisch. So war das Stimmungsbild gemeint. Aber diddelt erst mal die Software-Parameter und die Regeln für das Während und Nachher aus. ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 08:45, 12. Aug. 2011 (CEST)

Was heißt Nein. Mit vorhereiger Diskussion!? Wenn Du Meinungsbilder meinst (so hatte ich es im Sinn von Coatilex unbewusst (miss?)verstanden), dann hätte man sowohl bei offener als auch bei geheimer Abstimmung eine vorherige Diskussion. Und bei Admin-Wahlen hast Du schon heute bei der offenen Wahl keine vorherige Diskussion. So oder so würde sich nichts Wesentliches ändern. Existenz und Offenheit der Vordiskussion einerseits und Offenheit der Wahl andererseits sind unabhängig voneinander regelbar. --Grip99 03:40, 12. Aug. 2011 (CEST)

Eure wissenschaftliche Diskussion in allen Ehren, aber da es offenbar keine weiteren Infos zu SecurePoll gibt (ich habe auch nichts mehr herausfinden können), ist das Meinungsbild eh gestorben. Da können wir noch hunderte Bildschirmkilometer über die Vor-/Nachteile von geheimen Wahlen philosophieren, ändern wird sich eh nichts.--Kompakt 19:25, 11. Aug. 2011 (CEST)

Es ist richtig, dass wir Näheres über die Möglichkeiten von Secure Poll wissen müssen, bevor an eine Abstimmung zu denken ist, man kann ja nicht über Unbekanntes abstimmen. Ich glaube aber nicht, dass da von zuständiger Seite bewusste Informationsverweigerung betrieben wird, ist wohl ein Kommunikationsproblem... Gestumblindi 21:49, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich schätze es ist eher ein Workload-Problem. Tim Starling hat wahrscheinlich andere Dinge auf Prio 1 als eine für ihn obskure Anfrage nach SysOp-Wahlen in der de.WP...--Coatilex 09:03, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ein Meinungsbild über geheime Adminwahlen ist imho sehr interessant und wichtig. Entscheidend für die Durchführung des MB ist, wie schon mehrfach bemerkt, Infos über die Funktionsweise von Secure Poll zu haben. Ohne dies bringt die ganze Abstimmung nichts. Der Quellcode[2] von Secure Poll ist offen. Vielleicht kann einer von euch den analysieren. Ich versteh bei so was leider nur Bahnhof. Tim Starling meldet sich, aus was für Gründen auch immer, ja nicht. Gruß -- Stefan1973HB ^Disk. 23:51, 12. Aug. 2011 (CEST)

Hm. Die Software anhand des Codes zu analysieren und daraufhin auf ihr Verhalten zu schließen, ist ziemlich chancenlos. Ich kann selbst recht gut programmieren (allerdings kein Php), wäre aber sehr vorsichtig, allein anhand des Codes Aussagen über das Verhalten eines Programms zu machen. Das wäre ungefähr so, als würde man versuchen, anhand des Notenblatts zu beurteilen, ob einem ein Lied gefällt. Es hilft nichts. Wir brauchen jemanden, der das Teil eingesetzt hat und uns sagen kann, wie es funktioniert und ob es noch technische Probleme gibt.

Bzgl. des Meinungsbildes sehe ich momentan nur eine Chance, es allgemein und unabhängig von SecurePoll zu halten, d.h. zu fragen "Wollt Ihr geheime Wahlen, und wenn ja, wie?" also ob sie vollständig geheim sein sollen, oder hinterher die Liste aller Abstimmer veröffentlicht wird, oder ob sogar veröffentlicht werden soll, wer wie gestimmt hat. Ob das Sinn macht, ohne fertige technischen Lösung etwas zur Abstimmung zu geben, steht auf einem anderen Blatt. Allerdings habe ich auch keine Lust, jetzt noch mehr Zeit darin zu investieren, herauszufinden, wie SecurePoll funktioniert, nur dass hinterher die Community sagt "Nee, geheime Wahlen wollen wir eigentlich eh nicht."--Kompakt 14:27, 13. Aug. 2011 (CEST)

Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Was bringt eine solche Abstimmung über geheime Wahlen, wenn keiner weiß, wie die technisch funktionieren sollen? Soll es dann später noch eine zweite Abstimmung über Secure Poll oder ein anderes Wahlverfahren erfolgen? Ein trennen dieser Fragen wäre IMHO sehr unglücklich und sollte nicht stattfinden. -- Stefan1973HB ^Disk. 16:24, 13. Aug. 2011 (CEST)

Es läuft gerade eine Abstimmung: Spezial:Sichere_Abstimmung/vote/230, dort sieht man "SecurePoll in Action". Schaut doch ganz gut aus! Für die Admin-Wahl bräuchte man ja nicht so ein kompliziertes Formular, allerdings müsste man eine Diskussionsseite verlinken können. Leider läuft die Abstimmung auf einem externen Server.--Kompakt 20:35, 25. Aug. 2011 (CEST)

Meinungsbild eingeschlafen

Hallo! Ich habe das MB auf der MB-Seite von »in aktiver Vorbereitung« nach »Vorbereitung eingeschlafen« verschoben. Liebe Grüße, Giftpflanze 22:27, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich find's schade, dass das nix wird hier. Niemand kann zur Aufklärung beitragen, wie genau Secure Poll funzt. Und ohne die Infos würde das MB sicher breit abgelehnt werden. Sonst hätte ich mich auch eingetragen als Unterstützer. Die Idee ist gut und das ist auch längst mal überfällig. Aber es scheint sich halt keiner gut genug damit auszukennen. Da finden solche Abstimmungen auf Meta öfters statt, aber was dahintersteckt und wie das genau durchgeführt wird, weiß niemand. So wird das hier nix. Leider. Vielleicht sollte man andere Möglichkeiten für geheime Wahlen suchen, wenn das mit Secure Poll so kompliziert ist, dass da niemand durchblickt. --Geitost 02:20, 17. Sep. 2011 (CEST)

Teile deine Meinung. Das Thema ist sicherlich geeignet für ein MB. Aber keiner kauft gern die Katze im Sack. Ohne genaue Infos zu Secure Poll würde ich das MB ablehnen. Gruß -- Stefan1973HB ^Disk. 04:23, 20. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht liegt es daran, dass diejenigen, die Secure Poll erklären könnten, sich nicht die Arbeit machen wollen, weil die Argumente so überhaupt nicht überzeugen? --Steevie schimpfe hier :-) 10:19, 20. Sep. 2011 (CEST)

Welche Argumente würden deiner Meinung nach denn überzeugen? -- Stefan1973HB ^Disk. 23:49, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube kaum, dass Tim Starling, den Coatilex laut seiner obigen Mitteilung angesprochen hatte, sich zuerst unsere deutschen Argumente durchgelesen hat. --Grip99 00:46, 23. Sep. 2011 (CEST)

@Geitost: Wenn niemand von Wikipedia uns Auskunft gibt, müssen wir uns vielleicht an den CCC oder die Piratenpartei wenden. Die haben doch angeblich auch Online-Abstimmungen im Programm. Würde allerdings anscheinend in unserem Zusammenhang einen WP-Mitgliedsausweis voraussetzen... ;-) --Grip99 00:46, 23. Sep. 2011 (CEST)

Dieses Meinungsbild wurde archiviert. -- ianusius: (↔ Diskussion) 12:02, 9. Okt. 2011 (CEST)

Neues Contra-Argument von Grey Geezer

Das MB ist zwar sowieso eingeschlafen, aber trotzdem: Gegen welches "Prinzip der Wikipedia" sollen denn geheime Wahlen verstoßen? Es gab doch in der WP bereits geheime Wahlen mit SecurePoll, ohne dass die Prinzipien dafür geändert werden mussten. Und es sind auch nicht alle Vorgänge durch "offenen Prozess und sofortige Nachvollziehbarkeit" geprägt, Gegenbeispiele sind z.B. Support-Team, Versionslöschungen, Checkuseraktionen, Office Action. --Grip99 00:10, 25. Feb. 2012 (CET)