Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kategorisierung per Vorlage

Diskussion zur Vorbereitung

Das ist kein Vor- oder Nachteil, stand unter Vorteil:

• Es ist unklar, wie aus den zahlreichen bereits vorhandenen Vorlagen mit automatischer Kategorisierung die Kategorien wieder in den Artikelquelltext gebracht werden sollen

Ich habe das deshalb aus dem MB entfernt --SteveK ?! 12:47, 13. Apr. 2007 (CEST)

Verzögerter Aufbau

Ursache hat wohl nichts mit der Kategorisierung per Vorlage zu tun:

• Der Aufbau der Artikel im Browser verzögert sich, da bei jeder Betrachtung die Vorlage neu abgearbeitet werden muss.Das ist ein allgemeines Problem von Vorlagen und hat mit der hier diskutierten Kategorisierung nichts zu tun. Außerdem trifft das nur auf angemeldete Benutzer zu. Nicht angemeldete Benutzer erhalten immer Artikelkopien aus einem schnellen Zwischenspeicher. --TM 01:13, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe das deshalb aus dem MB entfernt --SteveK ?! 12:47, 13. Apr. 2007 (CEST)

Aber je mehr programmierte Kategorien in einer Vorlage enthalten sind, um so schlimmer wird es. Und ihr wollt doch nicht etwa die angemeldeten Benutzer bei der Betrachtung benachteiligen! Bitte wieder rein nehmen. -- sk 13:29, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, dass lässt sich schwer nachweisen. Oder bist du da sicher? Die Beispiele Bern und Frankfurt sind halt genau anders herum: Die Vorlage:Infobox Ort in der Schweiz kategorisiert nur eine fehlerhafte Anwendung der Vorlage, die Vorlage:Infobox Ort in Deutschland erzeugt ja wesendlich mehr Kategorien. Nach deiner Schilderung ist Frankfurt aber im Aufbau schneller als Bern. --SteveK ?! 15:48, 13. Apr. 2007 (CEST)

@sk: „Je mehr programmierte Kategorien in einer Vorlage enthalten sind, um so schlimmer wird es“? Wie kommst du darauf? Ich kann nichts dergleichen beobachten. Es ist richtig, dass Vorlagen Rechenzeit benötigen, aber die Anzahl der Vorlagen steht hier nicht zur Diskussion. Mit der Art und Weise der Kategorisierung hat das nichts zu tun. --TM 17:26, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wenn es nicht an den Vorlagen liegt, dann vielleicht an der Rechtschreibprüfung. Hmm!? Aber ok, das Argument steht ja jetzt auch nicht mehr im Meinungsbild. -- sk 20:07, 13. Apr. 2007 (CEST)

Das die Einbindung von Vorlagen Rechenzeit kostet, dass ist mir auch klar. Da die Infoboxen jedoch unabhängig von der Kategorisierung erhalten bleiben und auch die Tiefe sich wohl nicht ändert, wird die Rechenleistung weiterhin benötigt. Die Ersparnis einer dabei wegfallenden Kategorisierung halte ich für vernachlässigbar. Sag doch bitte das Beispiel, damit man es nachvollziehen kann, dann kommt der Satz wieder rein. --SteveK ?! 20:55, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wie gesagt, ich surfe per Standleitung in der Uni. Bei mir ist der Artikel Bern nach 7s erst scrollbar, Frankfurt am Main dauert ca. 2s und kürzere Artikel sind sehr fix. Mir scheint es so als ob es an den vielen benutzten Vorlagen liegt, aber beweisen kann ich es nicht. Es könnte halt auch die Rechtschreibprüfung sein. Vielleicht sollte mal jemand mir Modem das überprüfen. -- sk 22:39, 13. Apr. 2007 (CEST)

Bern benutzt 34 Vorlagen, Frankfurt 14. Beide Artikel haben wenig mit dem Thema der "Kategorisierung per Vorlage" zu tun, denn Bern benutzt die "Vorlage:Infobox in der Schweiz", Frankfurt benutzt keine Infobox für die Kategorisierung. Es sind also schlechte Beispiele dafür. Dass das Einbinden von Vorlagen Rechenzeit benötigt und damit auch die Aufbauzeit negativ beeinflussen tut, dass ist wohl richtig, hat mit diesem MB aber nicht direkt was zu tun. Versuchen wir es also mal ohne --SteveK ?! 00:20, 14. Apr. 2007 (CEST)

Diskussion während des Meinungsbildes

Wo ist die Problematik?

Welcher Sinn liegt in dem Bestreben, Kategorisierung über Vorlagen grundsätzlich zu propagieren oder verbieten zu wollen? Alle Bildlizenzenbausteine werden genau so wie die Bearbeitungsbausteine sinnvollerweise kategorisiert es gibt sicherlich auch Boxen bei denen programmierte kategorisierung sinnvoll ist. Hingegen gibt es andere, bei denen die exzessive Vorlagenverwendung eben auch nicht sinnvoll sein kann. Also: Was soll dieses MB bezwecken? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 00:25, 14. Apr. 2007 (CEST)

Die Problematik ist genau da, wo das Beispiel ansetzt. Es geht um die Zuweisung von Kategorien in Artikel wie im Beispiel gezeigt. Kategorisierung für Lizenzbausteine und Wartungsbausteine stelle ich nicht in Frage. --SteveK ?! 00:53, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt versucht, durch eine Anmerkung zur Fragestellung zu entschärfen. --SteveK ?! 01:12, 14. Apr. 2007 (CEST)

Weshalb besteht die Notwendigkeit eines MB, statt das wie bisher nach Sinnhaftigkeit zu entscheiden ? Auch jetzt wird weder der Handlungsbedarf noch die Abgrenzung deutlich. Geht es nur um die Infoboxen im Beispiel ? Wenn nicht, worum noch ? Gibt es irgendwo eine Vordiskussion, die hier vielleicht das Verständnis erleichtern könnte ? --Wahrheitsministerium 01:41, 14. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt an unterschiedlichen Stellen Diskussionen zur Kategorisierung per Vorlage, vor allen per Infobox. Die bisherige Praxis war, das die Artikelkategorien im Artikel-Quelltext stehen, die Vorlage:Infobox Ort in Deutschland will sämtliche Kategorien für Ortsartikel dort setzen, ohne dass das prinzipell diskutiert wurde Diskussion dazu.

Die Kategorisierung von Artikel per Infobox-Vorlage und damit allgemein per Vorlage nimmt durch die von der "Infobox in Deutschland" kategorisierten 12000 Artikel akzeptierte Züge an, ohne das es der Allgemeinheit bekannt ist. Das MB soll dieses klären.

An anderer Stelle wurde eine Kategorieverschiebung über die gleiche Vorlage erledigt, ohne das der betroffene Fachbereich informiert wurde. Mit Einführung der Kategorisierung per Vorlage wird eine solche Verschiebung einfacher. Die Diskussion findet man im WP:WpG --SteveK ?! 02:03, 14. Apr. 2007 (CEST)

Auswertungsmodalitäten

Wie soll das MB ausgewertet werden? Welche Konsequenzen ergeben sich aus der a) absoluten Mehrheit einer Stimmoption oder b) der relativen Mehrheit einer Stimmoption ? Ab wann gilt das MB als abgelehnt? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:25, 14. Apr. 2007 (CEST)

Deine erste Frage zuerst: Abgelehnt ist für mich das MB, wenn eine relative Mehrheit das MB ablehnt. Angenommen ist der Punkt, der die absolute Mehrheit der Stimmen für Pro,Contra und Enthaltung auf sich vereint. Bei PRO soll WP:KAT mit Hinweis auf das MB ergänzt werden, genauso wie bei CONTRA. Letzteres hat dann zumindest die Konsequenz, dass neue Infobox-Kategorisierungen zu unterbleiben haben. Die Auflösung von Kategorisierungen per Vorlage wird wohl eine ganze Zeit dauern und kann. Alles andere hat keine Konsequenz, es bleibt wie es ist. Das ist aber nur meine persönliche Meinung. --SteveK ?! 19:01, 14. Apr. 2007 (CEST)

Streng genommen müsste dieses verkorkste Meinungbild jetzt schon abgebrochen werden, da es eine sehr große Anzahl Ablehnungen gibt und ein nicht unerheblicher Teil der Contra-Stimmen ganz offensichtlich gar nicht verstanden hat, woum es geht. Die Kompliziertheit des Vorlagenquelltextes steht hier nicht zur Diskussion, aber genau diese Argumentation wird in vielen der Contra-Stimmen angeführt. --TM 14:41, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ganz genau. Als Argument wird häufig angeführt, man soll nicht Informatiker sein müssen, um die Kategoriensetzung zu verstehen. Ich finde das ganze ziemlich simpel, verstehe aber rein garnichts von der Vorlagenprogrammierung. Die Vorlage in den Artikeln selber ist durchaus sehr benutzerfreundlich auszufüllen. Im Normalfall reicht ein ganz kurzer Hinweis auf der Vorlagenbeschreibungsseite und damit hat es sich.--Eigntlich (w) 15:37, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe versucht, die Problembeschreibung entsprechend zu entschärfen, aber dafür ist es eigentlich zu spät. Ich bitte darum, das Meinungsbild neu zu starten. --TM 18:50, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ein MB dient in erster Linie der Abfrage von Meinungen zu einem Thema. Was sich aus den Meinungen der Community ableiten lässt, dass wird am Ende des MBs zu entscheiden sein. Ein Abbruch würde eh nur dazu führen, dass spätestens in einer Woche ein ähnliches MB zur Abstimmung steht. Auch die Kommentierungen der Ablehner lassen sich übrigens sehr gut interpretieren. Deine Änderungen am laufenden MB lieber Thiemo ist im übrigen genau das, was uns von einigen Gegnern des MBs mit Bezug auf den Sandkasten vorgeworfen wird. --SteveK ?! 23:34, 18. Apr. 2007 (CEST)

Von was für einem „Sandkasten“ sprichst du? Das Problem, dass rund 20 der inzwischen 48 Contra-Stimmen mit „der gezeigte Quelltext ist viel zu kompliziert, deswegen bin ich dagegen“ argumentieren, obwohl das keineswegs zur Diskussion steht, ist dir hoffentlich bewusst? PS: Soviel zum Thema „Änderungen am laufenden MB“. --TM 12:35, 19. Apr. 2007 (CEST)

Es ist ja wohl was anderes, ob man einen ergänzenden Satz kurz nach Start hinzufügt oder ganze Passagen nach ein paar Tagen löscht. Es geht sehrwohl auch um die Verständlichkeit des Quelltextes, denn Kategorisierung soll für alle bearbeitbar und verständlich bleiben. Und das ist mit dem gezeigten Quelltext nicht mehr möglich. Wenn du ein bisschen nachdenkst, dann wirst du das mit dem Sandkasten auch verstehen. Für so intelligent halte ich dich dann doch. --SteveK ?! 09:54, 20. Apr. 2007 (CEST)

... du glaubst wirklich, dass der Normalbenutzer diese komplexe Kategoriesierung, auf Anhieb von Hand richtig vornehmen kann. Das war nun wohl eher ein Votum gegen Anlegen von komplizierten Kategorien. Der Quelltext zeigt diese Komplexität auf. Man würde besser über sinnvolle Kategorien disskutieren.-- visi-on 10:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

Welcher Äußerung von mir entnimmst du, dass ich das annehme, es glaube? Ich bin der Überzeugung, das die Artikelkategorisierung per Vorlage, die dann auch noch Abhängig von Parametern ist, für viele so komplex ist, dass sie es nicht mehr nachvollziehen können. Mal ganz abgesehen von den Nachteilen, die sich beim Bearbeiten/Auswerten mit Programmen ergeben.

Über Kategorien diskutiere ich in der WP schon länger. Grundproblem ist dabei die fehlende Auswertung innerhalb der WP, die es ja von Seiten der SW gibt aber nicht scharfgeschaltet wird. Daraus resultiert ja auch die Anlage von zahllosen Schnittmengen-Kategorien und die Regel mit der Größe von Kategorien. Über die Kategorien zu reden lohnt erst wieder richtig, wenn neue technische Voraussetzungen in der WP vorhanden sind. Der derzeitige Zustand ist ein unbefriedigend und wird mit jeden Tag schlimmer. Das ist aber ein Thema, was man auf einer anderen Seite diskutieren sollte.

Glauben tue ich übrigens an was anderes. Gruß --SteveK ?! 12:42, 20. Apr. 2007 (CEST)

Kategorisieren kann man nur nach variablen Grössen, Konstanten eignen sich dazu nicht.-- visi-on 13:13, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wie du das jetzt meinst habe ich nicht verstanden. --SteveK ?! 15:31, 20. Apr. 2007 (CEST)

@SteveK: Entschudlige mal, aber hier steht rein gar nichts über die „Verständlichkeit des Quelltextes“. Mit dieser Argumentation könntest du hunderte Vorlagen löschen. Ich muss dieses Meinungsbild inzwischen ganz entschieden ablehnen. Du sammelst hier Contrastimmen mit einer einseitigen, suggestiven Fragestellung und legst das Ergebnis dann so aus, wie es dir passt. --TM 18:51, 20. Apr. 2007 (CEST)

@Thiemo: Die Unterstellungen die du hier niedergelegt hast grenzen jetzt an einen PA, so diskutiere ich nicht weiter. Du solltest die Nachteile mal genau lesen, das steht gleich im ersten Satz, das die Kategorisierung, wenn die in Vorlagen passieren, unverständlich werden. Ihr habt bei der Erstellung der Infoboxen gute Arbeit geleistet, seit aber bei den Kategorien offensichtlich über das Ziel hinaus geschossen. Oder warum stimmen so viele erfahrene Mitarbeiter gegen diese Form der Kategorisierung gestimmt? Bestimmt nicht weil sie das MB falsch verstanden haben, dazu sind die meisten viel zu erfahren im Umgang mit der WP. Ich sammle keine Contra-Stimmen, die stimmen ohne zutun von mir so. Ich habe seit Beginn des MBs keinen Edit dazu auf einer Benutzer-Disk abgegeben. Und die Auslegung wird sicher diskutiert werden und erst danach in WP:KAT einfließen. Du kannst dich entschuldigen oder auch nicht, für mich ist mit dir EOD--SteveK ?! 21:18, 20. Apr. 2007 (CEST)

@SteveK: Also von einem persönlichen Angriff waren Thiemos Äußerungen weit entfernt. Man sollte sich jedenfalls hier nicht gegenseitig wegen Meinungsdifferenzen anfeinden.

In der Tat war der Einbau des Quelltextes in das MB überflüssig/irreführend und hat wohl mehrere Stimmen gekostet/gebracht, ob ein Neustart gänzlich andere Kommentare/Abstimmungen bringt, sei mal dahingestellt. Die wesentlichen Positionen stehen ja fest, entscheidend ist wie man die Vor- bzw. Nachteile gewichtet. Egal wie das MB ausgeht und interpretiert wird, einer Einzelfallbehandlung bedarf es aufgrund der zahlreichen schon kategorisierenden Vorlagen sowieso.--Eigntlich (w) 21:56, 20. Apr. 2007 (CEST)

Du hast dich an der Erstellung des MBs beteiligt, warum hast du nicht gleich Einwand gegen die Darstellung des Quelltextes erhoben. Das du jetzt anders redest kommentier ich besser nicht. Und das du Thiemo beispringst war auch abzusehen. Thiemo hat mir persönlich unterstellt, dass ich Contra-Stimmen sammele um anschließend das MB nach meinem Gutdünken zu interpretieren. Das ist ein persönlicher Angriff, wenn auch keiner der irgendwie geahndet werden sollte. Damit hat er die sachliche Ebene verlassen, weiter zu diskutieren macht da keinen Sinn mehr. --SteveK ?! 22:20, 20. Apr. 2007 (CEST)

@SteveK: Im Grunde ist es mir ziemlich egal, ob die Kategorien aus der Infobox Ort in Deutschland gelöscht werden. Aber ich habe etwas dagegen, dass hier von mir geschaffener Quelltext zur Schau gestellt und mit der unterschwelligen Botschaft versehen wird, „guckt mal, was die Vorlagenprogrammierer für einen Mist machen“. Das habe ich am Anfang nicht erkannt, aber jetzt ist zu sehen, dass das von vielen scheinbar so verstanden wird. Ich glaube an Arbeitsteilung und habe das bei der Mitarbeit an der Infobox in vielerlei Hinsicht bestätigt gesehen. So gibt es zum Beispiel einige Wenige, die wirklich etwas von Kategorisierung verstehen. Neue Kategorien werden fast ausschließlich von diesem kleinen Kreis geschaffen und gepflegt und wer das sonst versucht, muss zwangsläufig scheitern. Das ist bei den Kategorien bereits gängige Praxis und bei den Vorlagenquelltexten kaum anders. Es ist unsinnig zu verlangen, dass jeder jeden Vorlagenquelltext verstehen muss. Das war nie so und wird auch nie so sein. Eine Vorlage ist ein Werkzeug, das nicht an der Anzahl geschweifter Klammern gemessen werden sollte sondern an seiner Dokumentation, an seiner Selbstbeschreibungsfähigkeit und an seiner Nützlichkeit. --TM 01:55, 21. Apr. 2007 (CEST)

Vorschau zeigen

Werden eigentlich, bei Verwendung einer Vorlage die automatisch Kategorien erzeugt, diese Kategorien bei der Artikel-Vorschau-Funktion angezeigt? Zweite Frage: Was passiert eigentlich wenn trotzdem Kategorien in den Artikel geschrieben werden (diese also dann z. T. doppelt sind)? --Hans Koberger 07:23, 14. Apr. 2007 (CEST)

1. Die Vorschaufunktion zeigt die Kategorien an, die im Quelltext stehen. Bearbeitet man einen Abschnitt ohne Kategorien werden auch keine Kategorien angezeigt. Steht die Vorlage wie bei der Infobox oben auf der Seite, dann werden die Kategorien der Vorlage in der "Weblinks"-Vorschau nicht angezeigt.
2. Doppelte Kategorieeinträge, also durch Vorlage und Artikel, führen zu einem einzigen Kategorieeintrag. Dabei wird die Sortierreihenfolge des letzten Kategorie-Eintrags verwendet.
3. Wie sich der Parameter DEFAULTSORT verhält, kann ich nicht sagen.

Ich hoffe deine Fragen damit ausreichend beantwortet zu haben. Gruß --SteveK ?! 09:04, 14. Apr. 2007 (CEST)

ad DEFAULTSORT: Es ist völlig wurscht, in welcher Reihenfolge DEFAULTSORT und Kategorien im Artikel stehen, DEFAULTSORT wirkt immer auf alle Kats in einem Artikel, egal, ob sie vorher oder nachher im Quelltext angeführt werden, d.h. auch auf Kategorien, die per Infobox erzeugt werden, auch wenn das DEFAULTSORT erst am Ende bei den Kats steht. (Ausführlich getestet im Kontext Vorlage:Infobox Berg) --Herzi Pinki 10:46, 15. Apr. 2007 (CEST)

Stimmenkommentierung

Um Himmels Willen - wer soll das denn machen? So ein Aufwand, dabei sollten Vorlagen mal alles etwas einfacher machen. Hier wird alles nur noch komplizierter. Nicht alle Mitarbeiter haben eine Professur in Informatik inne. Marcus Cyron na sags mir 00:12, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich selbst habe von der Vorlagenprogrammierung genauso keinen Plan wie die meisten anderen. Welche Kategorien die Vorlage setzt, kann aber kurz und bündig auf der Vorlagenbeschreibungsseite erklärt werden. Für die Leute, die sich mit den die Vorlage verwendenden Artikeln beschäftigen, ist das absolut kein Problem. Genauso wie ich nicht erwarten kann, als Laie im WP-Lebewesenbereich alles zu verstehen, muss auch die "Herkunft" der Kategorisierung m.E. nicht sofort ersichtlich sein, zumal das eher nebensächlich ist.--Eigntlich (w) 10:23, 14. Apr. 2007 (CEST)

wer zwingt dich denn eine vorlage zu bauen Marcus? ... abgesehen davon ist das kategoriesieren über eine kat sehr einfach; guck dir einfach mal Vorlage:Begriffsklärung an ;o) ...Sicherlich ^Post 18:30, 14. Apr. 2007 (CEST)

Auswertung der Datenbank - wo liegen die Probleme konkret?

Ich zitiere aus dem MB: Weil die Kategorien im Artikelrohtext fehlen, wird eine Auswertung der Datenbank der Wikipedia immer komplizierter, da für jeden Artikel erst die Infoboxen geparst werden müssen, um an die wichtigen Metadaten zu kommen.

Lässt sich das konkretisieren? Da dies offensichtlich eines der entscheidenden Argumente in der Diskussion ist, sollte es konkret gemacht werden. Eventuell gilt dies ja auch nur für eine Teilmenge der Kategorien und hat damit nicht mehr diese Totschlagqualität. Außerdem wird hier schon etwas scheinheilig argumentiert: Die (informatisch) einfachere Auswertung des Artikelrohtextes wird als Argument herangezogen, um die (informatisch) einfachere Kategorisierung per Vorlage unterbinden zu wollen. Hier kann daher maximal eine Abwägung stattfinden.

Aus den mir bisher untergekommenen Diskussionen entnehme ich, dass die Auswertung der Geokoordinaten im Artikelrohtext erfolgt und eine Erzeugung dieser per Vorlage aus Sicht des Parsens unerwünscht ist (Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Georeferenzierung#Artikel_mit_Koordinaten_in_anderen_Vorlagen). (das hat aber wohl noch nichts mit dem MB zu tun, da es sich hier um Koordinaten und nicht um Kategorien handelt - Nachtrag --Herzi Pinki 16:50, 15. Apr. 2007 (CEST))

CatScan dürfte hingegen damit keine Probleme haben. Als Beispiel die Kategorie Kategorie:Dreitausender, die mehrheitlich über Vorlage:Infobox Berg erzeugt wird (also, wenn das MB abgelehnt wird, in der Form verboten werden soll). Hier liefert Kategorie:Dreitausender, CatScan nach allen Seiten mit Kategorie Dreitausender, CatScan in der Kategorie Berg nach Dreitausender die gleiche Treffermenge (zumindest die gleiche Anzahl, die Listen konkret verglichen habe ich nicht).

Auch CoCat dürfte mit der Kategorie:Dreitausender richtig arbeiten: CoCat Dreitausender --Herzi Pinki 11:14, 15. Apr. 2007 (CEST)

Das zitierte Argument kam von Stefan Kühn. Zu dem Punkt kann ich keine Antwort geben, ich selber parse nicht den Quelltext. Für die aufgeführten Tools (CatScan und CoCat) dürfe die Kategorisierung per Vorlage keinen Ergebnisunterschied bringen. Ob die Laufzeit beeinflusst wird kann ich nicht sagen. --SteveK ?! 12:56, 15. Apr. 2007 (CEST)

Wir basteln hier ja einem großen Wissensspeicher. Der muss aber einfach zugänglich sein und darf nich in tausende Stücke zersplittert werden. Bei meiner Auswertung für die Geodaten (das gleiche gilt für Personendaten oder ähnliches) muss man zu einem bestimmten Punkt auf die Kategorien zugreifen. Diese waren bisher einheitlich formatiert am Ende eines Artikels im Artikelrohtext gespeichert. Dadurch kann man also einen Artikel lesen und hat alle wichtigen Metadaten. In Spezialfällen kann man auch noch die integrierte Vorlage parsen (was aufwendiger ist) und sich dort weitere Informationen holen. Wenn jetzt aber der größte Teil der Kategorien nur noch über die Vorlagen zu Laufzeit erzeugt werden, fehlen diese wesentlichen Metadaten zu jedem Artikel. Wenn man jetzt ein Skript (Bot, Auswertung, ...) schreibt, muss man zusätzlich zu dem eigentlich schon komplexen Verfahren auch noch bei jedem Artikel überlegen, wie man an Metadaten rankommt, denn jeder Artikel hat seine eigenen Vorlagen, die unterschiedliche Kategorien erzeugen. Beispiel: Wenn das Skript alle Personen filtern soll, die noch keine Personendaten haben, dann muss er bei jedem Artikel sich jede Vorlage anschauen, weil ja z.B. die "Vorlage:Fussballspieler" eine "Kategorie:Mann" erzeugt könnte. Vergisst man nur einige Vorlagen, oder ändern sich die Vorlagen, kann man das Skript wegwerfen. Bei den im Artikeltext integrierten Kategorien weiß ich aber, dass die auch noch in einem halben Jahr oder später dort zu finden sind. - Bildliches Beispiel: Warum wird für die Langzeitarchivierung so viel auf Mikrofilm kopiert? Weil man Mikrofilme mit einfachsten Mitteln (Kerze reicht) wieder lesen kann. Wenn ich das auf die Wikipedia übertrage, dann möchte ich einen Wissensspeicher, den man mit einfachsten Mitteln lesen kann. Wenn man also den XML-Dump in ein Text-Editor wirft möchte ich möglichst einfach den Text erkennen können ohne dass man dafür ständig schauen muss, wie genau die eingebetteten Vorlagen aufgelöst werden. -- sk 15:42, 15. Apr. 2007 (CEST)

Du wirst wohl recht haben, mit dem was du sagst. Trotzdem sollte man vielleicht jeden Fall einzeln betrachten. Die Infobox Ort in Deutschland betrifft z.B. über 13.000 Artikel und umfasst sicherlich einen Großteil der überhaupt georeferenzierten Artikel. Vielleicht lohnt sich es hier mehr, einmal den Aufwand zu machen und das war's dann erstmal; sooft geändert wird da eher sehr selten was. Oder gibt es vielleicht irgendwann die Möglichkeit, dass beim Parsen (ich habe da ja keine Ahnung von :-) automatisch ohne extra angepasste Skripts und Auswerten der Vorlage einfach ausgelesen wird, welche Kategorien gesetzt werden/vorhanden sind?--Eigntlich (w) 16:04, 15. Apr. 2007 (CEST)

Lieber sk, bin nicht sicher, ob ich deine Argumente wirklich verstanden habe. Du argumentierst für die Geodaten, um die es aber hier nicht geht (keine Kategorie). Bei den anderen Auswertungen bleibt meine Frage offen, um welche es sich dabei genau handelt und wo die konkreten Probleme liegen. Vielleicht bist du auch nicht der richtige, um diese Frage zu beantworten. Wer kann für die Scripts konkrete Auskünfte erteilen?
Wie bereits oben festgestellt, gibt es mit CatScan und CoCat keine Probleme. Der von dir angesprochene Fall, Finde alle Personenartikel, die keine Personendaten haben wird damit natürlich nicht abgedeckt. Aber vielleicht folgendes, (nicht ganz) analoges Beispiel als Contra: Finde alle Bergartikel, die nicht in Kategorie:Eintausender, Kategorie:Zweitausender, usw. kategorisiert sind. Diese Kategorisierung wird durch Vorlage:Infobox Berg automatisch erzeugt. Eine Prüfung dieser Frage ist schlichtweg nicht mehr notwendig! So kann durch die Fragestellung Welche Bergartikel haben noch keine Infobox Berg ([1]] ersetzt werden.
Was ich damit meine, ist, dass die Dinge von Fall zu Fall vielleicht besser zu entscheiden wären. In dem Moment, in dem die Artikel einer Gruppe halbwegs durchgängig mit Infoboxen versehen sind,

• lässt sich die Prüfung einfacher gestalten und
• lassen sich zusätzliche Infobox-bezogene Prüfungen einbauen (z.B.: Vorlage Diskussion:Infobox Berg/Noch unvollständige Boxen)

Die Infobox Berg ist vielleicht anders zu betrachten, da nur die Kategorisierung nach Höhe automatisch erfolgt, die Kategorisierung nach Berg in Staat, Berg in Gebirge, Berg in X, ... erfolgt nach wie vor händisch (d.h. außerhalb der Infobox) und bietet die notwendigen Hooks für z.B. CatScan. Aber gerade dieses Beispiel dürfte auch eine harte Nuss für die von dir als Argument hingestellten Scripts darstellen: Die Berge unter 1000m werden so nicht kategorisiert. Um also alle Berg zu finden, in denen die oben erwähnten Kategorien fehlen, müsste auch die Höhe ausgewertet werden (bei <1000m fehlt nämlich nichts), und das leisten die von dir angesprochenen Scripts dann auch wieder nicht. Oder?

Gibt es keine Kategorie (aus einer Hierarchie von Kategorien), die außerhalb der Infoboxen erzeugt wird, dann verstehe ich allerdings das Problem. Aber nur dann. Trotzdem glaube ich, dass wir die WP nicht für die automatische Auswertung, sondern für die Leser/Autoren machen sollten, und da würde ich die Konsistenz und Vollständigkeit und leichte Änderbarkeit, wie sie Kategorien in Infoboxen bieten, der automatischen Auswertung vorziehen.--Herzi Pinki 16:50, 15. Apr. 2007 (CEST)

@Eigntlich: 13000 Artikel eines Landes (77179 Geokoordinaten in de insgesamt), wir haben aber über 200 Länder die früher oder später alle in der Wikipedia mit der kleinsten Ortschaft drin sind. Da muss man den Anfängen wehren, sonst wird man später nicht mehr glücklich. Und die Zeitersparnis, die durch die Kategorien in den Vorlage erreicht werden soll, werden durch die Nachteile wieder aufgebaucht. Und so oft ändert sich es ja auch nicht, also weshalb sollte man das dann in der Vorlage verstecken.

@Herzi Pinki: Die Berge sind auch ein schlechtes Beispiel, da dort ja die Höhe in den Geokoordinaten drin steht. Da kann ich dir alles rausfiltern was du mit Höhe haben möchtest. - Prinzipell bin ich bei Metakram (Begriffsklärung etc) für eine Automatisierung, aber nicht wenn es um die eigentlichen Aritkel geht, dort bitte nicht mit sowas anfangen. -- sk 20:49, 15. Apr. 2007 (CEST)

Schaffen wir also die Relationalen Datenbanken wieder ab, weil ein Dump lesen zu kompliziert ist. -- visi-on 22:13, 15. Apr. 2007 (CEST)

Was ist ein Dump? Wozu dienen relationale Datenbanken? Was kann der Durchschnittswikipedianer damit anfangen? --Matthiasb 12:28, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ein Dump der Wikipedia ist ein riesige Text-Datei mit allen Artikeln. (Hier kann man die Dumps runterladen) Aktuell ist es für die deutsche Wikipedia eine 3,3 GB große Textdatei (en: 10,4 GB). In diesen Textdateien sind die Daten im XML-Format abgelegt. Diese XML-Dateien kann man dann in eine Datenbank reinschütten oder direkt in einen Texteditor einlesen. --sk 19:43, 16. Apr. 2007 (CEST)

@sk und auch zu deiner obigen Antwort: Ich habe eine Vorstellung, wie ich damit arbeiten kann (am Beispiel: alle Berge zwischen 3000 und <4000 Meter mit der Kategorie Kategorie:Dreitausender versorgen):

1. erst mal kann ich mir einen dump herunterladen (daran werde ich mit meinem Schmalbandanschluss vermutlich scheitern)
2. dann setze ich mir eine DB auf.
3. dann kippe ich den ganzen Inhalt des dumps in die DB (ist das mein privates komplettes lokales nicht ganz aktuelles Wikipedia?)
4. dann frage ich dich, ob ich deine Skripts mitbenutzen kann. (Ich hoffe, ich darf?)
5. dann suche ich nach allen Bergartikeln, die eine Höhe zwischen 3000 und 3999.9 Meter angeben und keine Kategorie:Dreitausender haben (oder die falsche Kategorie:Viertausender).
6. Alternative zu den Schritten bisher: Ich könnte dich bitten, mir alles rausfiltern was ich mit Höhe haben möchte.
7. dann stelle ich einen Bot-Antrag, für all die gefundenen Artikel die Kategorie zu ergänzen und hoffe, dass sich ein Bot findet, der die Aktion durchführt.
8. wenn ich damit fertig bin, beginne ich von vorne, um die inzwischen neu hinzugekommenen Artikel entsprechend zu kategorisieren.
9. Und das alles, um den gleichen Zustand zu erreichen, der durch die automatische Kategorisierung per Infobox jetzt schon besteht?

Ich hoffe, ich irre mich mit meiner Vorstellung, verzweifelt --Herzi Pinki 23:02, 16. Apr. 2007 (CEST)

ach Herzi Pinki lass uns doch einfach die Kategorien ignorieren, wenn die Mehrheit meint mit Handbeschriebenen Karteikarten besser zu Rande zu kommen. Wir generieren uns dann halt Verweise, die sind nicht Bestandteil des laufenden Meinungsbildes. Tja alphabetische Sortierung geht halt den Bach runter. Stefan braucht eigentlich auch keine von Hand falsch kategorisierte Artikel und definiert besser, auf Basis der Rohdaten, die Kategorien selbst. Kategorien, die nur von Hand richtig zugeordnet werden können sind sowieso bedenklich. Das Prinzip einer Kategorie basiert auf einfachen Regeln. Einfache Regeln sind programmierbar, sogar mit den beschränkten Möglichkeiten der WP. -- visi-on 12:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wikipedia kaputt machen

Das liest sich wie die Fragestellung: wie macht man die Wikipedia nöglichst schnell kaputt? Nachdem schon kein normaler Mensch mehr Vorlagen ohne Informatikstudium basteln oder auch teilweise benutzen kann, sollen nun auch die Kategorien dem Verständnis der normalen Benutzer entzogen werden. Nur weiter so, besser lassen sich Nicht-Nerds nicht verscheuchen und die waren imho stets die besseren Autoren. Weissbier 12:03, 18. Apr. 2007 (CEST)

mal sehen wer die Wikipedia kaputt macht. Überlass das Vorlagenprogrammieren denen, wo was davon verstehen. Ich versteh nix von Bier. Alles klar? -- visi-on 12:16, 18. Apr. 2007 (CEST)

Mir ist klar, daß ich Dich ab sofort als Unperson ansehen werde. Und das reicht imho Deinen sinnbefreiten Diskussionsbeitrag einzuordnen. Weissbier 12:26, 18. Apr. 2007 (CEST)

Bitte beruhigen. Dies ist nicht die Benutzersperrdiskussion/Lechhansl. Weissbiers Einwand ist berechtigt. --Matthiasb 13:07, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wikipedia kaputt machen ist kein sachliches Argument.-- visi-on 13:20, 18. Apr. 2007 (CEST)

Die Anspielung auf Bier auch nicht. --Matthiasb 13:36, 18. Apr. 2007 (CEST)

Also wenn cih dass MB richtig verstanden habe, ist die Anwendung in Zukunft generell. D.h. bei Begriffsklärungen, Löschanträgen, Qualitätssicherungsanträgen, Überabreitungsbausteinen, etc. fliegen die Kategorien aus der Vorlage heraus und müssen dann jeweils per Hand nachgetragen werden. Oder wird hier eher von einer kleinen Minderheit versucht ein marginales Problem zu lösen und am besten wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen, damit die Wikipedia entgültig unter die Kontrolle der Kategorien-Profis gerät. 84.180.241.224 13:25, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wartungsbausteine, Lizenzbausteine und Bewertungsbausteine werden hiervon ausgenommen. Steht im MB. --Matthiasb 13:36, 18. Apr. 2007 (CEST)

Vorlage:Begriffsklärung ist weder Wartungs-, noch Lizenz- oder Bewertungsbaustein. --jpp ?! 14:07, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ach [[Kategorie:Begriffsklärung]] kann nun doch wirklich jeder von Hand hinzufügen, dafür brauchen wir nun wirklich keine Vorlage ... und wer den Schaden hat braucht sich um den Spott nicht zu sorgen. -- visi-on 14:34, 18. Apr. 2007 (CEST)

BTW: Der Satz "... werden hiervon ausgenommen." ist im Kontext der Diskussion zum schon gestarteten MB eingefügt worden - als das Kind schon fast im Brunnen lag.... --McB 19:37, 18. Apr. 2007 (CEST)

aktuelle Demo

gibt's hier: Kategorie:Infobox Unternehmen Es landen alle Benutzerseiten in der Kat ! wenn die Vorlage bei der Vorbereitung eines Artikels eingebunden wird ! --Staro1 05:07, 21. Apr. 2007 (CEST)

Könnte man im Quelltext so schreiben, dass das nicht passiert. — Pill (Diskussion · Bewertung) 10:02, 21. Apr. 2007 (CEST)

Siehe beispielsweise [2]. — Pill (Diskussion · Bewertung) 10:10, 21. Apr. 2007 (CEST)

Was soll Kategorie:Infobox Unternehmen anderes sein als eine Wartungskategorie? Über den Sinn der Kategorie wird ja schon an anderer Stelle gestritten.--SteveK ?! 12:59, 21. Apr. 2007 (CEST)

@Pill: Da du die Vorlage angepasst hast, damit das nicht mehr passiert, ist dieses Einzelproblem gelöst. Ich finde diese Änderung übrigens gut. Augiasstallputzer  08:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

Keine Ahnung, was hier weiter passiert, aber wenn doch Kategorien in den Infoboxen u.Ä. erhalten bleiben dürfen, sollte die Vorgehensweise zur Regel für die Erstellung von Infoboxen gemacht werden. Mit so einer Vorgehensweise ist sichergestellt, dass Baustellen auf Benutzerseiten (oder Diskussionsseiten) nicht in den Kategorien auftauchen. Ein anderes Beispiel für eine analoge Lösung ist Vorlage:Infobox Berg. Analog für Wartungslinks. Bei Koordinaten könnte es ein ähnliches Problem geben. --Herzi Pinki 12:21, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ablehnung des Meinungsbildes

Sorry, aber ich werde es wohl nie lernen, aber vielleicht kann mir ja jemand helfen. Die Frage, die durch das MB entschieden werden soll lautet:

Soll generell die Zuweisung von Kategorien per Vorlage verboten werden?

Die Frage könnte man imho ganz einfach mit ja oder nein beantworten. Viele Benutzer votieren aber mit Ablehnung des MBs mit der Begründung: „Manchmal ist es sinnvoll, manchmal nicht“. Jetzt die Frage: Warum stimmen diese Kollegen denn dann nicht gegen das generelle Verbot? Das wäre doch genau das, was sie sagen wollen. Wie gesagt, ich werde es wohl nie lernen ;-). --Hans Koberger 10:00, 21. Apr. 2007 (CEST)

Genau das hab ich mich auch schon gefragt. Was mich an dem Meinungsbild stoert, ist diese Absolutheit des Immer-Verbietens -- es gibt bestimmt Faelle, wo es sinnvoll ist, und andere Faelle, wo es eher nicht so sinnvoll ist. Daher habe ich momentan mit "nicht verbieten" gestimmt. Ergibt sich dafuer aber keine Mehrheit (und so sieht's ja aus), dann werde ich meine Stimme wohl oder uebel zur Ablehnung transferieren muessen... --Wutzofant (✉✍) 13:31, 21. Apr. 2007 (CEST)

Aufgrund der Fragestellung des MB sind alle MB-Ablehnungen, aus denen ein Votum für eine "Einzelfallregelung" hervorgeht, als "Nein"-Stimmen zu werten. Das ist math. logisch. Augiasstallputzer  08:43, 22. Apr. 2007 (CEST)

Man könnte das Meinungsbild auch so interpretieren, dass Pro eine Aufweichung bedeutet (Vorlagen dürften demnach immer Kategorien enthalten und niemand dürfte das je wieder in Frage stellen) und Contra eine Verschärfung (es wäre niemals wieder möglich, Kategorien in Vorlagen zu verwenden). So gesehen bleibt uns nichts anderes übrig, als das Meinungsbild abzulehnen (siehe Ablehnung von Adrian Suter). --TM 10:38, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Thiemo, also für mich ist hier kein Interpretationsspielraum: Das Meinungsbild soll klären, ob die Zuweisung von Kategorien per Vorlage in der Wikipedia zulässig bleibt oder in Zukunft nicht mehr erlaubt ist. Eine Pro-Stimme wäre die Bestätigung des Ist-Zustandes (bleibt = bleibt so wie es jetzt ist). Es kann imo daher nicht abgelesen oder interpretiert werden, dass eine Pro-Stimme eine generelle Freigabe der Kategorisierung per Vorlage, die nicht mehr hinterfragt werden dürfte, bedeutet. --Hans Koberger 11:43, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte das Meinungsbild für vollkommen unbrauchbar. Dass man eine Pro-Stimme abgeben muss, um sich für den Status quo auszusprechen; dass man dadurch zugleich solche Ungetüme wir die Ortsvorlagen-Infobox legitimiert, wenn man eigentlich nur einfache und eindeutige Fälle wie die Begriffsklärung und die Wartungsbausteine "retten" will; wenn die Frage, ob Meta- und Wartungskategorien einerseits, Inhaltskategorien andererseits gleich oder unterschiedlich behandelt werden sollen; dann lassen sich aus den Mehrheitsverhältnissen im Meinungsbild keine vernünftigen Schlüsse ziehen. Oder ist jemand ernsthaft der Meinung, das Meinungsbild, wenn (wie es sich abzeichnet) die Contra-Stimmen überwiegen, würde es erlauben, bei den Wartungsbausteinen die Kategorisierung per Vorlage rauszunehmen? Adrian Suter 10:18, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ein Meinungsbild ist ultima ratio. So wie beschlossen wird es sein. -- visi-on 11:07, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nein, denn das Meinungsbild ist, wie bereits dargelegt, vollkommen unbrauchbar. Adrian Suter 12:02, 24. Apr. 2007 (CEST)

Da bin ich ganz deiner Meinung. Kommt das Meinungsbild zustande (nicht von einer Mehrheit abgelehnt), so hat es stattgefunden und wird entsprechende Konsequenzen (ultimo ratio) nach sich ziehen. Es lebe das nächste Meinungsbild, ganz nach dem Motto: „Der König ist tot, es lebe der König.“-- visi-on 12:30, 24. Apr. 2007 (CEST)

(BK) @Adrian: Ich sehe in einem Meinungsbild primär die Wahlfunktion. In diesem Fall soll gewählt werden, ob die Regelung - „Kategorisierungen per Vorlage“ - so bleiben soll wie sie ist (also grundsätzlich erlaubt) oder grundsätzlich verboten werden soll. Ist doch ganz einfach - zumindest aus meiner Sicht.

Und eins noch „zum Ungetüme wir die Ortsvorlagen-Infobox“: Ich weiß ja nicht wieviele Orte Du schon in WP eingetragen hast. Wenn Du eine größere Anzahl eintragen würdest, würdest Du schnell erkennen wieviel Arbeit durch die Verwendung der Box erspart wird. Mir persönlich gefällt auch, dass die Ortsartikel in WP ein relativ einheitliches Erscheinungsbild aufweisen; aber das ist Ansichtssache. --Hans Koberger 12:33, 24. Apr. 2007 (CEST)

(BK) ein schlechter Gesetzentwurf wir auch zurückgewiesen. Die Wahl (Sach-Abstimmung) zwischen zwei Übeln muss nicht sein.-- visi-on 12:43, 24. Apr. 2007 (CEST)

Man muss Ja stimmen um den Status quo zu behalten. Und man muss komplett Ja stimmen, um den Status quo zu behalten. Das heisst, man muss sich explizit für solche Ungetüme wie die Ortsvorlagen-Infobox (ja, ich nenne sie so, auch wenn Du das anders siehst) aussprechen, um Selbstverständlichkeiten wie die automatische Kategorisierung durch Wartungsvorlagen zu behalten. Das MEinungsbiuld ist und bleibt vollkommen unbrauchbar'. Adrian Suter 14:42, 24. Apr. 2007 (CEST)

Auch ich sah hier die zwei Extreme zur Auswahl, gepaart mit „Kategorisierung per Vorlage“ als MB-Namen war das schon sehr eindeutig: Man darf immer per Vorlage kategorisieren (lehne ich ab) und man darf nie per Vorlage kategorisieren (lehne ich auch ab). Diverse Nachbesserungen am MB-Text zeigen, dass hier nicht gut gearbeitet wurde. --32X 12:19, 25. Apr. 2007 (CEST)

Die diversen Nachbesserungen beschränken sich auf eine Anmerkung von mir zu Beginn des MBs. Alle anderen Änderungen wurden von verschiedenster Seite gemacht und im Regelfall revertiert. --SteveK ?! 12:30, 25. Apr. 2007 (CEST)

Eigentlich wäre es ganz einfach, würden hier nicht zwei Ebenen vermischt. Natürlich lehne ich ein schlecht vorbereitetes und durchgeführtes Meinungsbild generell ab, denn nicht einmal die Initianten waren sich der Konsequenzen bewusst und mussten noch wärend der laufenden Abstimmung nachbessern. Dass hier zu viele Fragen gestellt werden, ist ein weiterer Grund dagegen (für den Status Quo) zu sein.-- visi-on 12:25, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Beibehaltung des Status quo wäre imo durch Votieren von „Pro Kategorisierung per Vorlage. - Ich bin dafür, dass die Kategorisierung per Vorlage erlaubt bleibt.“ zu erreichen. --Hans Koberger 12:53, 24. Apr. 2007 (CEST)

Willst du mich nun zwingen von zwei Übeln das geringer zu wählen? Ist ein gut vorbereitetes ::Meinungsbild zuviel verlangt?

• ich finde das Meinungsbild gut
  • pro
  • contra
• ich lehne das Meinungsbild ab

ergibt drei Möglichkeiten zur Stimmabgabe. Wäre dies nicht so gewollt, gäbe es nicht diese drei Möglichkeiten. Regeln zur doppelten Stimmabgabe wurden keine gemacht, also gibt es auch kein wenn dann-- visi-on 13:20, 24. Apr. 2007 (CEST)

Zwingen will ich Dich gar nicht ;-) Ich verstehe bloß nicht welches das zweite Übel ist - der Status quo? --Hans Koberger 13:24, 24. Apr. 2007 (CEST)

Visi-on, man kann die Fragestellung eines MBs beantworten und trotzdem, aus ganz unterschiedlichen Gründen gegen das MB sein. Das widerspricht sich nicht, denn die Fragestellung eines MBs und die Teilnahme an der Abstimmung sagt doch nicht aus, dass man damit das MB für richtig hält. Ein MB ist übrigens keine Wahl, es bleibt immer Interpretationsspielraum für das Ergebnis. Im Zweifel eines Falles wird selbst das klareste Ergebnis wegen mangelder Beteiligung in Frage gestellt. --SteveK ?! 13:50, 24. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt keine Regel zur doppelten Stimmabgabe (Natürlich ist das keine Personenwahl, ich bin mit den Regeln einer Demokratie vertraut). Mangelnde Beteiligung ist hier ja wohl nicht gegeben. Erstaunlich, dass sich so viele den Luxus einer generellen Ablehnung leisten. Kommentieren kann man nach der Abstimmung, unteranderem seine eigene Niederlage. Interpretationsspielraum sehe ich keinen. Es gibt nur erlaubt, verboten oder gescheitert. Entsprechend werde ich dann auch die Umsetzung einfordern.-- visi-on 14:18, 24. Apr. 2007 (CEST)

Und ich werde, wenn bei den Wartungsvorlagen die automatische Kategorisierung entfernt wird, darin einen Verstoss gegen WP:BNS sehen. Adrian Suter 14:42, 24. Apr. 2007 (CEST)

Zwischen einfordern und selbst Stress erzeugen ist noch ein kleiner feiner Unterschied. Da mach ich mir die Hände nicht schmutzig. Vielleicht könnte ja erst mal ein Bot die betroffenen Vorlagen ermitteln und mit einem QS-Baustein versehen. Dann wissen wir wenigstens nachträglich worüber wir abgestimmt haben bzw. hätten abstimmen sollen. Die Wartungsvorlagen wurden nachträglich noch ausgenommen. -- visi-on 15:15, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hab's gerade gesehen. Ein weiterer Beleg dafür, dass das Meinungsbild alles andere als optimal vorbereitet worden ist. Was übrigens gegen Deine ultima-ratio-Aussage oben spricht: dieses Meinungsbild ist nicht ultima ratio, sondern ein unausgegorener Schnellschuss. Adrian Suter 18:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

Super Meinungsbild!

Dieses Meinungsbild kann eigentlich nur abgelehnt werden:

1. ein MB dieser Tragweite, das nur einen Tage vor Start sichtbar gemacht wird und somit keine öffentliche Diskussion vorausgehen kann, ist eine Frechheit;
2. ein MB, das gerade einmal ein tendenziöses Beispiel zeigt, und es nicht für nötig erachtet, umfangreichere Rechercheergebnisse mit weiteren Beispielen anzubieten, ist unprofessionell;
3. ein MB, das den eigentlich Antrag so schlecht formuliert, dass nicht einmal klar wird, ob Vorlage:Begriffsklärung nun auch betroffen ist oder nicht, ist nicht anwendbar;
4. ein MB, das im laufenden Betrieb noch wesentliche Inhalte abändert, ist eigentlich LA-fähig;
5. ein MB, das selbst in der Abstimmungsvorlage noch Datenbank-Auswertungsprobleme aufzeigt, zeugt von der technischen Inkompetenz der Antragsteller (Kategorien werden durch die MediaWiki-S/W in einer eigens dafür angelegten Tabellen mit hohem Aufwand gepflegt und von nahezu allen Tools auch dort ausgewertet);
6. ein MB, das die Auswertungsregeln nicht ansatzweise festlegt, und somit schon Diskussionen über die Interpretation des Ausgangs im Vorfeld lostritt, ist unbrauchbar;

Aber auch zum wohlwollend interpretierten Inhalt würde ich gerne etwas loswerden:

• Die WP ist ständiges Opfer ihres Erfolgs und hat ein zunehmendes Massenproblem. Während eigentlich alle anderen wachsenden Systemen mit mehr DV-Unterstützung darauf reagieren, wird hier auf die Kraft der nachweislich fehlerträchtigen manuellen Pflege gebaut.
• Das Argument, komplexe Vorlagen schließen Benutzer aus, die sich mit Vorlagen nicht auskennen ist so tragend, wie die Forderung, auf Fachgebiete zu verzichten, weil da auch nicht alle Benutzer mitreden können: es gibt ja erfreulicherweise Vorlagenspezialisten, so wie es eben auch Flora- und Faunaspezialisten gibt.
• Mit gleichlautenden Argumenten könnte man die allgemeinen CSS-Vorlagen oder noch besser, das allgemeine JavaScript verbieten, da kann auch nicht jeder mitmischen;
• Wer glaubt, den wachsenden Anforderungen an die Artikel und Vorlagen, die ja von den Entwicklern nicht umsonst ständig erweitert werden, mit der Dorfromantik-Forderung „das wollen wir hier nicht“ begegnen zu können, wird früher oder später eingeholt werden.
• Bewährte Vorlagen mit automatischer Kategorisierung wie Vorlage:Begriffsklärung, Vorlage:Infobox Ort in Deutschland, Vorlage:Infobox Berg, Vorlage:Infobox County (Vereinigte Staaten), Vorlage:Infobox Bundesstraße und viele mehr, in die gute und engagierte Leute hier sehr viel Grips und Arbeit investiert haben, wesentlich zu kastrieren, ist für mich eine unfassbare Ignoranz.

Ich habe meine aktive Mitarbeit vor einiger Zeit hier nach zwei Jahren und knapp 30.000 Edits frustiert eingestellt. Dieses MB wühlt mich innerlich aber immer noch mehr auf, als mir lieb ist. --84.160.217.42 00:05, 25. Apr. 2007 (CEST)

Wartungsbausteine?

Gibt es irgendwo eine allgemein anerkannte Definition, was ein Wartungsbaustein ist? Oder reicht ein Einhängen in Kategorie:Wikipedia:Wartung? Ohne eine solche Definition, die ich nirgendwo gefunden habe, wird es schwer sein, Wartungsbausteine vom Wirkungsbereich des MB auszunehmen. Ich verwende z.B. die Kategorie:Dreitausender, um die korrekte Vergabe von DEFAULTSORT zu überprüfen. Ist das damit schon ein Wartungsbaustein? Erzeugt die Bearbeitung aller deutschen Orte mittels Kategorie:Ort in Deutschland einen Wartungsbaustein? --Herzi Pinki 00:16, 25. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Vorlage:Bewertungsbaustein-- visi-on 13:50, 26. Apr. 2007 (CEST)

Was wird besser

An einem Beispiel (etwas vereinfacht): Vorlage:Infobox Berg verwendet folgendes Konstrukt, um die Berge in 1000-Klassen einzuteilen und das nach dem MB verboten werden soll:

{{#if: {{{HÖHE|}}} |
{{#ifexpr: {{{HÖHE}}} >= 8000 | [[Kategorie:Achttausender]]   |
{{#ifexpr: {{{HÖHE}}} >= 7000 | [[Kategorie:Siebentausender]] |
{{#ifexpr: {{{HÖHE}}} >= 6000 | [[Kategorie:Sechstausender]]  |
{{#ifexpr: {{{HÖHE}}} >= 5000 | [[Kategorie:Fünftausender]]   |
{{#ifexpr: {{{HÖHE}}} >= 4000 | [[Kategorie:Viertausender]]   |
{{#ifexpr: {{{HÖHE}}} >= 3000 | [[Kategorie:Dreitausender]]   |
{{#ifexpr: {{{HÖHE}}} >= 2000 | [[Kategorie:Zweitausender]]   |
{{#ifexpr: {{{HÖHE}}} >= 1000 | [[Kategorie:Eintausender]]    |
{{#ifexpr: {{{HÖHE}}} <    10 | [[Kategorie:Wikipedia:Berg mit ungültiger Höhenangabe]]}}
}} }} }} }} }} }} }} }}
}}

Werden in diesem Codefragment die Kategorien durch Links ersetzt, so ist das nach dem MB zulässig.

{{#if: {{{HÖHE|}}} |
{{#ifexpr: {{{HÖHE}}} >= 8000 | [[Kategorie Ersatz/Achttausender]]   |
{{#ifexpr: {{{HÖHE}}} >= 7000 | [[Kategorie Ersatz/Siebentausender]] |
{{#ifexpr: {{{HÖHE}}} >= 6000 | [[Kategorie Ersatz/Sechstausender]]  |
{{#ifexpr: {{{HÖHE}}} >= 5000 | [[Kategorie Ersatz/Fünftausender]]   |
{{#ifexpr: {{{HÖHE}}} >= 4000 | [[Kategorie Ersatz/Viertausender]]   |
{{#ifexpr: {{{HÖHE}}} >= 3000 | [[Kategorie Ersatz/Dreitausender]]   |
{{#ifexpr: {{{HÖHE}}} >= 2000 | [[Kategorie Ersatz/Zweitausender]]   |
{{#ifexpr: {{{HÖHE}}} >= 1000 | [[Kategorie Ersatz/Eintausender]]    |
{{#ifexpr: {{{HÖHE}}} <    10 | [[Kategorie:Wikipedia:Berg mit ungültiger Höhenangabe]]}}
}} }} }} }} }} }} }} }}
}}

Kann mir jemand erklären, worin sich die beiden Codefragmente aus Sicht des Vorlagenerstellers unterscheiden? Durch nichts. Nur aus der Sicht des Lesers der WP unterscheiden sie sich doch, der hat keine Kategorien mehr, sondern kann sich über Spezial:Verweisliste/Kategorie_Ersatz/Achttausender die Liste der Achttausender besorgen. Kann mir jemand sagen, worin sich diese beiden Fragmente aus der Sicht der Tools unterscheiden, die ja als ein wesentliches Argument für das Verbieten von Kategorien herhalten (müssen)? Eine Kategorie ist doch bloß ein Wiki-Link, der von der Software speziell interpretiert wird. Ist man konsequent, müssen nach den Kategorien in den Vorlagen auch die Wiki-Links in den Vorlagen verboten werden. Ist ja alles bloß eine Abkürzung der Wikisyntax (WP:VOR#Einsatzmöglichkeiten) --Herzi Pinki 00:16, 25. Apr. 2007 (CEST)

Problem mit Tools am Beispiel CatScan

CatScan arbeitet unzuverlässig (siehe meta:User talk:Duesentrieb/CatScan#matches_missing_when_using_CatScan?). Ist ja an sich kein Problem, lässt sich sicher fixen. Aber in diesem Kontext, wo viel von Tools und Bots die Rede ist, die die Kategorisierung ohnehin besser machen können, als es durch Kategorien in Vorlagen möglich ist, vielleicht doch von Interesse. Unter Benutzer:Duesentrieb habe ich folgendes gefunden:

• Tools unter GPL o.Ä.  Ok
• Download wird angeboten  Ok
• Upload nach Korrektur auf den Toolserver habe ich nicht gefunden  Nein
• Allgemeiner Zugang zum Toolserver  Nein (Zugang auf Antrag möglich, aber Hürde 1000mal höher als für die WP)
• Sind Tools Teil der MediaWiki Software? Ich zitiere von Toolserver: „Programs must not be seen as part of the MediaWiki software or Wikimedia Foundation projects“, also  Nein

Der Zugang zu den und die Wartung der Tools obliegen einzelnen Personen, bei Bots analog. Ich möchte nicht falsch verstanden werden, ich schätze viele der Tools, von den wenigen die ich inzwischen kenne, sehr, benutze sie täglich. Ich habe auch kein Problem mit gelegentlichen Fehlern, so es ein Verfahren gibt, sie zu fixen. Dies ist in keiner Weise persönlich gegen oder für (oder was immer) die Toolersteller gemeint.

Trotzdem sei mir die folgende rhetorische Frage erlaubt: Bei Problemen mit Kategorien, welche der drei Varianten einer Problemlösung ist die schnellste und erfolgversprechendste:

• Problem im Tool fixen / Problem mittels Bot fixen
• Problem durch manuelle Änderung eventuell tausender Artikel fixen
• Problem an zentraler Stelle in der Vorlage fixen????

Ich möchte mich nicht falsch verstanden wissen. Jede der 3 Varianten ist nur bei bestimmten Bedingungen die günstigste. Aber es gibt sicher solche, wo die zentrale Änderung der Vorlage wesentlichen Anteil an einer Lösung haben kann. Und darum geht es ja hier, sich diese Möglichkeit nicht zu verbauen, nicht auf knappen personelle Ressourcen zu bauen, nicht das Prinzip über die Pragmatik zu stellen --Herzi Pinki 00:16, 25. Apr. 2007 (CEST) --Herzi Pinki 00:16, 25. Apr. 2007 (CEST)

Was dabei rauskommt wenn man die Kategorie nicht mehr im Quelltext sieht:

• Benutzer:Hölzl/monobook.js (ist in Kategorie:Wikipedia:Löschkandidat !)

--Staro1 08:02, 25. Apr. 2007 (CEST)

dort gehört die Seite auch hin. WP:BNS sei dir zur Lektüre empfohlen.-- visi-on 15:50, 25. Apr. 2007 (CEST)

Beispiele für Kategorisierung in Vorlage

Nach dem Willen des MB anders zu lösen:

• Vorlage:Kategorie Filmjahr
• Vorlage:Kategorie Ge
• Vorlage:Kategorie v. Chr. Ge
• Vorlage:Kategorie Geboren nach Jh. v. Chr.
• Vorlage:Kategorie Geboren nach Jh.
• Vorlage:Kategorie Gestorben nach Jh. v. Chr.
• Vorlage:Kategorie Gestorben nach Jh.
• Vorlage:Kategorie Jahr
• Vorlage:Kategorie Jahr v. Chr.
• Vorlage:Kategorie Jahr nach Jh.
• Vorlage:Kategorie Jahr nach Jh. v. Chr.
• Vorlage:Kategorie Jahrhundert
• Vorlage:Kategorie Jahrhundert v. Chr.
• Vorlage:Kategorie Jahrtausend
• Vorlage:Kategorie Jahrtausend v. Chr.
• Vorlage:Kategorie Jahrzehnt
• Vorlage:Kategorie Jahrzehnt v. Chr.

-- visi-on 16:17, 25. Apr. 2007 (CEST)

Schön, was ist denn der Sinn all dieser Vorlagen? --Matthiasb 22:20, 25. Apr. 2007 (CEST)

Die stehen in Kategorien als Navigationshilfe und kategorisieren somit Kategorien und keine Artikel. --SteveK ?! 22:23, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ah, das wollte ich hören. --Matthiasb 22:34, 25. Apr. 2007 (CEST)

Wie wäre es wenn wir uns an das geschriebene halten? (Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorisierung per Vorlage#Ziel des Meinungsbildes)-- visi-on 13:40, 26. Apr. 2007 (CEST)

Sind sich die Initiatoren einig? Schön. Leider ist das aus der Zielsetzung des Meinungsbildes nicht herauszulesen. Dort heißt es kurz und bündig: „Das Meinungsbild soll klären, ob die Zuweisung von Kategorien per Vorlage in der Wikipedia zulässig bleibt oder in Zukunft nicht mehr erlaubt ist.“ Keine Einschränkung auf Artikel. Wieder so eine kleine Ungenauigkeit. Immerhin haben diese Vorlagen die Konsequenz, dass in Artikeln, ich nehme etwa 2 als Beispiel (mir fallen aber noch mindestens 2006 weitere Artikel ein), Kategorien erzeugt werden (Kategorie:Jahr (1. Jahrhundert), Kategorie:2), die so im Quelltext von 2 nicht sichtbar sind. Das ist genau das inkriminierte Beispiel. --Herzi Pinki 23:58, 25. Apr. 2007 (CEST)