Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Klärung der Portalstrukturen

Hintergrundinformation: Diesem Meinungsbild ging dieser Kurierartikel und diese Diskussion voraus.

Portalsituation in anderen Wikipedias

Bin gespannt, was für Ideen kommen. Auch hier nochmals meine Position als langjähriger Wegbegleiter des WikiProjekts Portale: Alles, was die derzeitige Situation verbessert, aber weiterhin verhindert, dass Portalbaustellen im Portalnamensraum stehen können und dass Portalstreitigkeiten demzufolge über normale Löschdiskussionen ausgefochten werden, werde ich unterstützen. Alles, was aber zu den viel desolateren Portalverhältnissen anderer großer Wikipedias führen würde, werde ich auch weiterhin ablehnen. - SDB (Diskussion) 01:10, 30. Dez. 2012 (CET)

kannst du diese desolaten Verhältnisse etwas genauer beschreiben? --Stillhart 13:38, 30. Dez. 2012 (CET)

Bezogen auf Portalbaustellen: Ich finde eine en:Category:Portals under construction problematisch, vor allem wenn sie so voll ist und auf den Seiten relativ wenig passiert, zum Beispiel en:Portal:Hyderabad (Versionsgeschichte). Das gehört IMHO eben in eine Baustelle und nicht schon in den Portalnamensraum! - SDB (Diskussion) 17:00, 30. Dez. 2012 (CET)

Bezogen auf Portallöschdiskussionen: EN hat heuer damit begonnen allmählich bei ihren Baustellen aufzuräumen, es gab Portale im Portalnamensraum, die dort seit 2006 (!) standen, siehe en:Wikipedia:Miscellany for deletion/Portal:Forward Bloc (Portalthema: All India Forward Bloc, en:All India Forward Bloc) - SDB (Diskussion) 17:00, 30. Dez. 2012 (CET)

in ES, FR und IT ist es nicht anders, siehe Portail:Hambourg (Versionsgeschichte), vermutlich als Oceana-Fanseite gedacht. Und alles immer schön direkt im Portalnamensraum. - SDB (Diskussion) 17:00, 30. Dez. 2012 (CET)

Usw. usf.

Addendum est: Müssen 1121 Portale wirklich sein? Wird doch viel zu unübersichtlich. Zudem sind viele dieser Portale in der en. WP einfach nur besser ausschauende Fanseiten. Siehe zB. en:Portal:Justin Bieber oder en:Portal:Britney Spears. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 17:09, 30. Dez. 2012 (CET)

Genau, auch das war und ist eine Wirkung der Relevanzkriterien. In DE sind keine personenbezogenen Portale vorgesehen, nicht einmal welche zu historischen Personen. Es gibt ein Portal:Nationalsozialismus, aber es braucht kein Portal:Adolf Hitler. Wir brauchen auch keine Firmen- und Werbeportale wie Portal:Ferrari (en:Portal:Ferrari) oder Portal:McDonald´s (fr:Portail:McDonald's), auch kein Portal:Harry Potter (en:Portal:Harry Potter) und kein Portal:Barack Obama (en:Portal:Barack Obama) - SDB (Diskussion) 17:21, 30. Dez. 2012 (CET)

Und im Übrigen: ein Portal:Unternehmen gehört IMHO in diesem Zustand auch noch nicht in den Portalnamensraum. - SDB (Diskussion) 17:21, 30. Dez. 2012 (CET)

Entgegen meiner Erwartung sieht es in der frz. WP nicht besser aus: Im Gegenteil, hier hat man es sogar auf 1342 Portale geschafft. Darunter zum beispiel fr:Portail:Prison Break oder fr:Portail:Jeu de go. Auf der Portalwunschliste stehen solche Sachen wie fr:Portail:Cuisine néerlandaise oder fr:Portail:Spéléologie... Entsprechend ist auch die Zahl der halbfertigen Portale, die sich schon direkt im PNR befinden. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 17:43, 30. Dez. 2012 (CET)

Problembeschreibung

Hallo! Auch wenn das der erste Beitrag mitten in der Nacht ist, soll er nicht in irgendeine Richtung gedeutet werden. ich halte es grundsätzlich für richtig, wenn ein wesentliches Strukturelement wie die Portale nach all der Zeit auf den Prüfstand gestellt werden.

• 1. Ich denke es fehlt ein Grundkonzept zum Aufbau der Wikipedia. Das Projekt:Kategorien hat das in mehreren Anläufen versucht, aber das kann nicht funktionieren, wenn nicht andere Projekte wie das der Portale mit eingebunden wird, um identische Strukturen zu schaffen.
• 2. Kategorien wie Portale interessieren als Strukturen nur relativ wenige Leute, wenn sie funktionieren. Niemand hinterfragt die Systematik oder die Ziele, da das Arbeit macht, und Zeit kostet, welche nur wenige aufbringen wollen. Egal zu welchem Ergebnis man hier kommt, man sollte immer den Arbeitsaufwand, die Anzahl der Beteiligten und die der Betroffenen in eine ehrliche Relation stellen.
• 3. Mir ist bewußt, daß Projektmitarbeiter immer eine besondere Form der Arbeit leisten, welche von anderen kaum gewürdigt wird. Aber mancher machts einem auch schwer, weil Vorgaben zu praxisfern und auf der Grundlage persönlicher Meinungen erstellt werden.

Es geht also als Einstieg um WP:Portale, denn die Strukturen ergeben sich ja daraus. Die vier Sätze der Basisdefinition lauten:

• a) Portale dienen in der Wikipedia dazu, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen.
• b) Der Fokus eines Portals sollte darin liegen, dem Leser die Inhalte seines Themenbereichs ansprechend gegliedert darzustellen.
• c) Interdisziplinäre Überschneidungen zwischen den Portalen wird es immer geben.
• d) Viele Portale verfügen zudem über WikiProjekte, welche sich um die Pflege des Portals und den Ausbau des Themenbereichs kümmern.

Satz a ist eigentlich der wesentliche "größerer Themenkomplex". Für mich ist eines der Hauptprobleme die geringe Hürde zur Erstellung eines Portals. Vorangestellt sollte immer die Artikelarbeit werden, erst dann sollte man sich über die Organisation Gedanken machen. Wenn schon in der Eingangsdefinition von Größe gesprochen wird, sollte man sich auch nicht scheuen, eine Mindestgröße einzufordern, damit auch eine entsprechende Anzahl von Autoren, Benutzern und Lesern existiert.

Satz b ist überholt. Der überwiegende Teil der großen Portale ist entsprechend der Fachbereiche des Kategoriesystems gegliedert, und befasst sich hauptsächlich mit der Pflege, Qualitätssicherung und allgemeinen Diskussion der Themen. Das ist vieleicht auch ein Grundproblem dieser Baustellen, wenn ein Portal nur entsprechend dem Leserzugang dienen soll, ist die Arbeit irgendwann getan. Und dann hat man bot-gestauerte Automatenportale, wo Diskussionen und Anfragen von Lesern im Nirgendwo enden. Es ist auch ein Problem, das viele Leser (die in der Regel keine Autoren sind) gar nichts von der Existenz der Portale erfahren. Denn in kaum einem Artikel wird darauf hingewiesen. Wenn man hier über Strukturen spricht, sollte auch die Außendarstellung und Verlinkung der Portale angedacht werden. Ein Baustein in den Artikeldiskussionen, welche zum passenden Portal führen, könnte helfen, auch wenn das mit Arbeit verbunden ist. Dann gibts automatisch auch mehr Aufmerksamkeit für Baustellen.

Satz c ist Unfug. Es gibt in der Wikipedia keine Diziplinen, darum auch keine entsprechenden Überschneidungen. Der Spruch dürfte aus der Anfangszeit stammen, als man noch von einer wissenschaftlichen Enzyklopädie träumte. Die Frage ist vielmehr, sind solche Portale überhaupt erwünscht, oder sollte man nicht die Vorgabe machen, daß Portale entsprechend den "Diziplinen" bzw. Fachbereichen organisiert werden?

Satz d deutet das Problem für den Leser an. Es existiert unbeanstandet ein Chaos von Portalen, Unterportalen, Redaktionen, Spezialredaktionen, Projekten und Unterprojekten, und wie hier steht Projekten von Portalen... Wie kann es sein, daß schon im Konzept davon ausgegangen wird, daß sich für manche Portele einzelne Benutzer/Mitarbeiter verantwortlich fühlen, für andere anonymisiert Projekte? Ein echtes Strukturproblem. Dazu noch ein Widerspruch zur Praxis, wenn die Aufgabe des Ausbauch des Themenbereichs "Wikiprojekten" zugeschrieben wird.

Nur mal als Beispiel das "Vorzeigeportal" Portal:Wintersport für die gelebte Praxis. Dort betreut das Portal bzw. seine Mitarbeiter sechs Einzelprojekte, nicht umgekehrt. Es gibt nichtmal ein Projekt:Wintersport. Und wenn man sich die Seite anschaut, hat sich das Portal nichtmal konzeptionell die Aufgabe gestellt, dem Leser eine bestimmte Teilmenge des Artikelbestandes näherzubringen. Was ich als ärgerliche "Baustelle" empfinde ist eher sowas wie das Unterportal Portal:Eishockey. Obwohl weltweit die Saison begonnen hat, stammt der letzte Edit auf der Portalseite vom 7.September, und vier Edits im Jahr 2012 überhaupt stellen auch die Existenz in Frage. Die Verlagerung der Portaldiskussion in den BNR von Benutzer Diskussion:Roosterfan/Eishockey-Bar lässt mich daran zweifeln, daß da überhaupt noch das Konzept des Portals gemäß zitierter Definition im Vordergrund steht. Und auch das Portal:Skateboarding ist eher ein Negativbeispiel. Ein einziger Benutzeredit im Jahr 2012, 14 Beiträge auf der Diskussion in 5 Jahren Existenz. Und das ganze für lediglich 110 Artikel in der Kategorie:Skateboarding. Ich möchte keinen Löschantrag dafür anregen. Aber man sollte sich hier die Frage stellen, ob man nicht das Meinungsbild nutzt, sowohl die Rechte als auch Pflichten der Benutzer und Portale klarer zu definieren. Und das ist keine Ausnahme, um beim Sport zu bleiben, Portal:Karate für 294 Artikel der Kategorie:Karate, zusätzlich zum Portal:Kampfsport. Die Diskussion wurde seit Einrichtung 2010 nicht einmal genutzt [1], und wenn man ehrlich ist, war das ein Soloprojekt von Benutzer:Kurmis, der seit August inaktiv ist, und sich seit Einrichtung im Juni 2010 nicht mehr um das Portal gekümmert hat. Ich hätte auch sowas wie das Portal:Phantastik nennen können, ist also kein Sportproblem.

Zusammengefasst stellt sich also für mich die Frage, soll man für die Zukunft die Einrichtung von Portalen von anderen Merkmalen als der Relevanz abhängig machen - Ja. Es sollte eher nach Artikelbestand gehen, und nach der Größe des übergeordneten Portals. Der andere Punkt ist der von bestehenden Portalen. Die kann man als Dauerbaustellen bezeichnen, denn fertig oder komplett ist nie eines. Ich weiß nicht, ob man 500, 1000 oder 5000 Artikel als Grenze ansetzen sollte. Es gibt sicher Spezialgebiete mit engagierten Autoren, welche kleinere Portale nutzen. Nur da ist die Frage, ob man nicht wie bei Wintersport zentrale Portale definiert, und dann diese Spezialgebiete als Projekte davon. Was diese Diskussion nicht als Ziel haben sollten sind Löschungen von eingerichteten Portalseiten. In den meisten steckt viel Arbeit, und eine Verschiebung als Unterseiten von Portalen würde die Struktur des Bereichs Portale genauso "revitalisieren". Oliver S.Y. (Diskussion) 03:03, 30. Dez. 2012 (CET)

Außendarstellung und Verlinkung der Portale

Situation

Bisher werden Portale hierarchisch über die Hauptseite verlinkt. Wie tief dies wiederum geht und in wieweit so alle Portale erfasst werden ist wohl eine andere Frage. In der Linken Spalte findet man die Randnotiz Themenportale. Innerhalb der Portale kann auf verwandte Portale verwiesen werden. Inwieweit die den Leser dann auch noch interessieren ist eine andere Frage. Wer sich für Berlin interessiert muss ja nicht zwangsläufig auch Interesse am Land Brandenburg zeigen. Und last but not least kann vom Hauptartikel auf das Portal verwiesen werden.

Möglichkeiten

Ich sehe mehrere Möglichkeiten die Portale ein wenig mehr aus ihren Hinterzimmern hervor zu locken und mehr in die Aufmerksamkeit der Leser zu rücken, damit sie ihrem Dasein als Wandzeitung auch gerecht(er) werden können. Wobei auch Wandzeitungen ein trauriges Dasein fristen/fristeten, da man meist nur an ihnen vorbei läuft/vorüber ging. Aber man weiß/wusste zumindest es gibt sie und die ein oder andere Überschrift bleibt/blieb auch hängen.

(1) Als ein Problem wurde die Verdrängung der Portale in einen eigenen Namensraum (und somit Verschwinden aus der Suchfunktion) und das Verlinkungsverbot aus allen Artikeln außer dem Hauptartikel genannt. Als Lösungsmöglichkeit wurde die Verschiebung in den Artikelnamensraum von Portal:XYZ nach Portal XYZ oder XYZ (Portal) genannt.
Dem Verschwinden aus der Suchfunktion könnte aber auch mit einer standardmäßigen Ausweiterung der Suche vom Artikelnamensraum auf den Portalnamensraum entgegengewirkt werden. Portal XYZ und XYZ (Portal) könnten ja auch als Eingang oder Tor mit dem Namen XYZ missverstanden werden.

(2) Die Einschränkung auf Verlinkungen im Hauptartikel reduziert die Verlinkung aus dem Artikelnamensraum extrem auf genau einmal. Auf genau einmal aus einem häufig verdammt umfangreichen Artikel, den kaum einer durchliest und demzufolge noch selten bis zur Verlinkung kommt, geschweige denn weiß, was unter diesem ominösen Portal-Hinweis zu verstehen ist. Im Vergleich dazu tritt der Commons-Hinweis ungleich häufiger auf, aber die meisten Leser wissen gar nicht was dieses Commons ist und suchen Bilder, wenn überhaupt im Artikel und nicht in der Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien.
Stellt sich noch die Frage, wie will man Hauptartikel definieren? Ball- und Kugelsportart zum Beispiel ist ein Überblicksartikel, der meiner Meinung nach durchaus auf das Portal:Sport verweisen dürfte, das wiederum auf verschiedene Ballsportportale verweist Portal:Fußball, Portal:Handball, Portal:Eishockey, …. Vielleicht wäre auch eine Möglichkeit die Einschränkung der Verlinkung aus einem Hauptartikel auf mehrere Überblicksartikel zu erweitern.
Andererseits sehe auch ich die Gefahr von Überportalisierungen. hab keinen besseren Begriff zur Hand, vielleicht muss ja der ein oder andere wenigstens grinsen Das Vogtland zum Beispiel: Portal:Bayern, Portal:Thüringen, Portal:Sachsen, Portal:Berge und Gebirge, Portal:Deutschland?
Die Verlinkung der Portale im Artikel müsste also auf eines beschränkt sein: Ein Portal in einem Überblickartikel. Und im Zweifel darf auch gerne mal verzichtet werden. Portalverlinkungen aus Überblickartikeln sollen also auch nicht zum Muss werden. Beides soll schon zueinander passen.

(3) Ein Baustein in den [Kopf der] Artikeldiskussionen, welche zum passenden Portal führen, könnte helfen, auch wenn das mit Arbeit verbunden ist. Auch davon müssen nicht zwangsläufig alle Artikel betroffen sein. Nur die mit eindeutigem Bezug. Ich halte diesen Vorschlag aber durchaus für gut umsetzbar. Und wenn man diese Verlinkung nicht durch Bots über Kategorienzuordnungen durchführt sondern den Portalmitarbeitern/Portalbetreuern überlässt, sollte da auch eine kleine Selbstregulierung statt finden.

So ein Hinweis könnte dezent gehalten so aussehen und in begründeten Fällen maximal drei bis fünf Portalhinweise enthalten (ähnlich der Regeln für Weblinks). Eines sollte in den meisten Fällen aber genügen:

Siehe auch das themenverwandte Portal: Portal:Deutschland

oder

Siehe auch die themenverwandten Portale: Portal:Bayern, Portal:Thüringen, Portal:Sachsen, Portal:Berge und Gebirge und Portal:Deutschland

Weiterhin zu klären wäre die Frage, ob das Portal erklärend verlinkt werden sollte und wohin: Portal:Wikipedia nach Themen, Wikipedia:Portale, Wikipedia:WikiProjekt Portale? --PigeonIP (Diskussion) 13:12, 30. Dez. 2012 (CET)

(4) Eine weitere Möglichkeit wäre ein Hinweis in Infoboxen. Dieselben werden ja häufig von Portalen/Projekten/Redaktionen betreut. Sicher gibt es auch da Ausnahmen, sinnvolle und weniger sinnvolle Beispiele: Die Infobox Gemeinde in Deutschland zum Beispiel. Dort müsste der Portalhinweis mindestens länderspezifisch, wenn nicht gar regional angepasst werden. Vorausgesetzt er soll in dieser Infobox überhaupt eingefügt werden, natürlich.

(5) Der Weg über Kategorien sollte auch hier nicht außer Acht gelassen werden, wobei der einfache Leser auch diesen eher selten finden dürfte. --PigeonIP (Diskussion) 11:40, 30. Dez. 2012 (CET)

Zu (1): Eine Verschiebung in den ANR finde ich jetzt nicht so toll. Ein Portal ist kein Artikel, und "Lemmata" wie München (Portal) würden wohl eher Verwirrung stiften. Dann doch lieber ein Ausweiten der Suche.

Zu (2): Ich würde da den jeweiligen Portalmitarbeitern vertrauen und einen "Hauptartikel" nicht explizit definieren. Es ist sicher nicht sinnvoll, jeden Kleinstartikel mit einem Portalhinweis zu dekorieren, aber wenn's mal einer zu viel ist, bricht man sich auch kein Bein. Und was das Vogtland angeht (es liegt bei mir um die Ecke): Ich hätte das Portal:Sachsen gewählt, trifft am ehesten zu ;) Aber allgemein: Lieber Beschränkung auf 1 Portalhinweis, der's möglichst gut trifft.

Zu (3): Finde ich gut. Obwohl man den Portalmitarbeitern durchaus anheimstellen kann, einen Bot zu verwenden.

Zu (4): In den Infoboxen? Na ich weiß nicht. Da würde ich ungern etwas reinpflastern, was artikelfremd ist; weder einen Commonshinweis noch sonst etwas.

Zu (5): Kann man auch machen.

Die Frage ist jetzt nur: Wie viele Vorschläge davon will man umsetzen? Es darf nicht so enden, dass der Leser den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Ich tendiere momentan eher zu (2) und (5). --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 13:35, 30. Dez. 2012 (CET)

Mir persönlich wär eine Kombination aus (1) Ausweitung der Suche, (2) Ein Portalhinweis in Überblicksartikel und (3) Hinweis auf der Diskussion am Liebsten. Könnte aber auch mit 2 + 3 leben. Ein Hinweis in Kategorien (5) würde das Ganze natürlich vervollständigen. Ich befürchte aber, dass es nur geringe Erfolge im Sinne der Auffindbarkeit bringen wird. Als Baustein könnte der Gleiche wie in den Artikeldiskussionen genutzt werden.

Dafür, dass ein Artikel nicht mit Portalhinweisen überhäuft wird sorgen die Beschränkungen. STUBs werden keine (bunten) Portalhinweise auf der Artikelseite bekommen, da anzunehmen ist, dass diese sich nicht als Überblick qualifizieren. Übermäßig viele Bapperl im Kopf einer Artikeldiskussion werden durch die Integration in einen einzigen Hinweis vermieden. Der Hinweis selbst soll möglichst schlank und einfach bleiben. Kein riesiger Kasten der den eigentlichen Zweck der Artikeldiskussion oder einer Kategorie verdrängt. In Kategorien könnte ich mir den Hinweis auch unten im Fuß, statt oben im Kopf der Seite vorstellen.

Bezüglich der Infoboxen teile ich deine Bedenken. Wollte die Möglichkeit nur der Vollständigkeit halber mit aufgeführt haben.

Zur Botverwendung: Solange nicht reihenweise Hinweise auf bot-betriebene Portale eingestellt werden, hinter denen keine humanoide Lebensform (mehr) steht... . --PigeonIP (Diskussion) 15:12, 30. Dez. 2012 (CET)

Danke das gerade dieser Vorschlag aufgegriffen wird, der geister mir schon seit längerem im Kopf herum. Zur Frage, was ist ein "Hauptartikel" zwei Definitionsvorschläge. A) Artikel, welche Kategorien definieren, und B) Artikel ab einer bestimmten Größe. Ich hab zuletzt wegen des Nekrologs einige Artikel verglichen. 5000 Byte erscheint mir da eine schlüssige Grenze zu sein, um Stubs und einfache Definitionsartikel von wesentlichen Elementen der Wikipedia zu unterscheiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:17, 30. Dez. 2012 (CET)

Den Vorschlag finde ich gut. @PigeonIP: Ausweitung der Suche (also Punkt 1b) halte ich für unabdingbar. Hab das oben irgendwie vergessen, erkenntlich zu machen. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 15:33, 30. Dez. 2012 (CET)

@Oliver: Ganz ehrlich? Ich habe regelrecht auf einen Vorschlag in diese Richtung gewartet. War aber zögerlich, weil mir so etwas hier mit Ausnahme der benimm dich!- und signiere mit vier Tilden-Hinweise noch nicht begegnet ist. Außerdem sind mir ähnliche Hinweise in der en-WP (dieser Artikel wird betreut durch oder ist Teil eines Projektes) zu aufdringlich. Ganz abgesehen davon, dass die allermeisten Artikel eben nicht betreut sondern nur verwaltet werden. en:Talk:Stralsunder Highflier ist so ein noch in ganz anderer Weise abschreckendes Beispiel. --PigeonIP (Diskussion) 15:37, 30. Dez. 2012 (CET)

Zu (5): Mein persönlicher Favorit. Hierzu böte sich die Vorlage:Kategoriewartung an mit dem Vorteil, dass man zu deren Verwendung kein MB benötigt, sondern "nur" eine Absprache mit den beteiligten Portalen/Redaktionen/Projekten. --Asturius (Diskussion) 12:09, 31. Dez. 2012 (CET)

Den Baustein kannte ich noch gar nicht. Wie kann man die Portale die die Vorlage schon verwenden, von denen unterscheiden, die sie noch nicht kennen/nicht anwenden, um sie ansprechen zu können. Hast du eine Idee? --PigeonIP (Diskussion) 13:43, 31. Dez. 2012 (CET)

Schwierig. Ich persönlich würde ausgehen von den Portalen/Projekten/Redaktionen, von denen "bekannt ist", dass sie in ihrem jeweiligen Fachgebiet einigermaßen "Ordnung halten" (Startpunkt mangels besserer Alternativen z.B. WP:FQS, d.h. Fachbereiche mit angeschlossener QS?!?) und dann die zugehörige Hauptkategorie untersuchen. In dem mir einigermaßen bekannten Themengebieten weiß ich, dass das Portal Mathematik vor einiger Zeit konsequent per Bot in alle "ihre" Kategorien den Baustein reingesetzt hat (Ausgangspunkt war übrigens der Wunsch, mehr Besucher auf die Portalsseite zu leiten). Chemie, Biologie und Physik verwenden den Baustein meines Wissens nicht, wären aber sicherlich geeignete Kandidaten dafür. Informatik verwendet den Baustein ebenfalls nicht, hier müsste aber erstmal in einer Herkulesaufgabe Ordnung in deren Katbaum gebracht werden...

Generell würde ich aber nur solche Fachbereiche verlinken, bei denen man einigermaßen sicher sein kann, auch in endlicher Zeit eine einigermaßen kompetente Antwort bekommen zu können. --Asturius (Diskussion) 14:53, 1. Jan. 2013 (CET)

Qualitätskriterien?

Ist es vielleicht sinnvoll, zusätzlich (oder anstattdessen) zu den RK (verbindliche) Qualitätskriterien einzuführen? Ich weiß, das wird woanders im WNR auch für Artikel diskutiert, aber für Portale ist Qualität ein essenzieller Knackpunkt. Diese QK könnten dann vielleicht solche Kriterien beinhalten wie übersichtlicher Aufbau, angemessene Farbgebung (war z.B. bei "meinem" Portal:Palau eine grenzwertige Angelegenheit), ansprechendes Design, o.ä. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 15:39, 30. Dez. 2012 (CET)

Entschuldigung, aber das ist genau das, was ich oben schrieb. So begründet Dein Vorschlag auch sein mag, verbindliche Kriterien sind nur dann sinnvoll, wenn es auch anerkannte Instanzen gibt, diese durchzusetzen. Und wie auch bei der Artikelqualität gehen doch die Vorstellungen von Qualität ziemlich auseinander. Warst nicht Du es, der schon mit einer bloßen Designänderung durch das Projekt:Portale bei uns EuTlern und anderswo gescheitert ist? Das war harmlos gegen Ansprüche, die man an sich selbst stellt, und von anderen erwartet. Ich halte zB. diese botgesteuerten Totgeburten für wenig qualitätsvoll, andere begrüßen sicher deren Aktualität und Vollständigkeit. Wenn man Portalen und deren Mitarbeitern die Hoheit samt Pflichten gibt, muß man auch deren Recht auf Selbstbestimmung inklusive der Definition von portaleigenen Qualitätsansprüchen akzeptieren. Soll auch Leute geben, welche das Portal:Biologie für mies halten. Willst ernsthaft solcher geballten Fachkompetens mit Kriterien entgegentreten, damit sie mit dem Portal:Karate oder Portal:Bier identisch sind?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:49, 30. Dez. 2012 (CET)

(nach BK) Ich kann dir glaub ich nicht ganz folgen. Worauf willst du hinaus? Ja, die Farben von Palau tun ein wenig weh, aber auch die Nationalflagge der Ukraine (Portal:Ukraine) zeigt ähnliche Farben. Kriterien wie übersichtlich, angmessen oder ansprechend sind Gummi. Die bringen nichts. was heißt zum Beispiel übersichtlich? nicht mehr als fünf Blöcke? nur zehn Artikel in einem Abschnitt? Nicht mehr als zwei/drei Spalten? Eine bestimmte Schriftart/Schriftgröße?

Sollte sich so etwas nicht von alleine einstellen? Ein schöner Balken ist kaum ein Portal, oder? Kann aber übersichtlich, angemessen und ansprechend sein ;)

Ich empfinde gerade die unterschiedliche Gestaltung der Portale als eine ihrer Stärken. Das macht sie flexibel und den gegebenen Erfordernissen anpassbar. PigeonIP (Diskussion) 15:55, 30. Dez. 2012 (CET)

(BK) Designänderung im Projekt:Portale? Wüsst ich jetzt nichts davon, was ich damit zu tun hätte.. Ansonsten: Dass mein Vorschlag nicht grade der Bürokratisierung entgegenwirkt, ist mir bewusst. War auch mehr oder minder nur ein fixer Gedanke ;) Wenn sie nicht auf Zustimmung trifft, isses halt so ... --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 15:58, 30. Dez. 2012 (CET)

Nur so anbei möchte ich bemerken, dass ich die Vorlage:Index-Portal am Anfang einer Portalseite eingebunden überaus hässlich finde. Ich bin dafür, dass die am Seitenende eingebunden wird. Hat denn da wer einen Sinn für Ästhetik? Ich halte auch das für einen Teil der Portale. Die ästhetische Präsentation, auch wenn das etwas durchaus subjektives ist. --Stillhart 23:45, 2. Jan. 2013 (CET)

RK-Punkt "Städte und Regionen"

Mal eine konkrete Nachfrage zu einem RK-Punkt: Da gibt es ein Kriterium, das besagt, dass "Städte und Regionen" sofort relevant sind. Ist das nicht etwas unkonkret? Soweit ich weiß, gab es doch irgendwann mal die Regel, dass es mehr als 200.000 Einwohner in der jeweiligen Stadt geben muss. Irr ich mich da oder hab ich was übersehen? Sonst hätten wir demnächst Portale wie Wikipedia:Castrop-Rauxel oder Portal:Flörsheim am Main. Und in der Praxis wird über Regionenportale durchaus diskutiert. Den RK-Punkt sollte man also mal überdenken. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 16:26, 30. Dez. 2012 (CET)

Habe Relevanzkriterien wieder hergestellt, sind einer wohl gut gemeinte Überarbeitung von Stillhart am 26. Dezember 2012 zum Opfer gefallen. Dieses Meinungsbild soll ja aber gerade die via Meinungsbild entstandnenen Relevanzkritierien und Portalgründungsprozedere überprüfen, dann sollten sie nicht zuvor geändert werden! (Edit siehe hier) - SDB (Diskussion) 17:08, 30. Dez. 2012 (CET)

Die jetzt wieder aktuellen Relevanzkriterien befördern die Deutschland-Schweiz- und Österreichlastigkeit der deutschsprachigen Wikipedia. Das halte ich für nicht akzeptabel. Abgesehen davon bin ich aber sowieso der Meinung dass eine Artikelübersicht (ein einfaches Portal braucht nicht zwingend News und Monatsartikel) nicht mehr Betreuung benötigt als jeder einzelne der 2.961.252 Artikel. --Nicor (Diskussion) 16:54, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich stimme mit dir Überein, denn die Themen (also auch Städte etc.) sollten gewissen Relevanzkriterien entsprechen, diese aber nach Ländern zu richten, nur weil die DE-WP hauptsächlich in diesen geschrieben wird, halte ich für unsinnig. Wenn jemand schon dazu bereit ist, ein Portal über irgendeine Stadt in irgendeinem Land aufzubauen, dann sollte ihm das freistehen. Ich verstehe aber, wenn SDB meine Änderung, die eindeutig eine Schnellreaktion war, rückgängig gemacht hat. --Stillhart 23:42, 2. Jan. 2013 (CET)

Klärung: Was sollte denn alles geklärt werden?

Hier eine Liste mit Themen, die besprochen werden sollten:

• Relevanzkriterien: sind die bisher geltenden Relevanzkriterien beizubehalten, wann gelten Ausnahmen und was sollte mit Portalen geschehen, die jetzt schon im Portalnamensraum stehen, die jetzigen RKs aber nicht einhalten?
• Betreuer: Braucht ein Portal einen fix eingetragenen Betreuer, damit es als nicht gescheitert gilt?
• Abgrenzung zu WikiProjekten: Haben Portale alleinigen Präsentationszweck und sind nicht direkt z. B. für die Koordination der Mitarbeit zuständig?
• Das 'an den Leser bringen': wo sollten Portale verlinkt werden, in welchen Artikeln?
• Portalaufbau: Sollte eine Seite nicht als Unterseite zum WP:WPP erstellt werden (z. B. wie WP:KALP), auf der Portalvorschläge diskutiert werden können, mit Archivfunktion, wie viele Unterstützer braucht es?
• Bewertungssystem: Wie kann es sinnvoll genutzt werden?

Um etwas zum Sinn des MBs zu schreiben. --Stillhart 21:06, 30. Dez. 2012 (CET)

Mehr Prominenz - oder abschaffen

Wir müssen den Tatsachen ins Auge sehen: Portale sind für unsere Nutzer gegenwärtig relativ unwichtig, die im Verhältnis zu den Artikeln sehr geringen Aufrufzahlen sprechen eine deutliche Sprache. Die "Einstiegsfunktion" für das jeweilige Thema, die sie eigentlich haben sollten, ist kaum gegeben. Das hängt sicher auch mit ihrer gegenwärtig geringen Prominenz zusammen: Die typische Nutzung der Wikipedia besteht darin, dass ein Nutzer einen bestimmten Artikel aufruft, häufig via Google (ich kenne WP-Nutzer, die selbst dann, wenn sie schon wissen, dass sie einen Wikipedia-Artikel möchten, Google mit stichwort wikipedia nutzen, und dieses Verhalten scheint kaum austreibbar - so gross ist offenbar die Macht der Gewohnheit, alles zu "googlen"). Wer aber beispielsweise direkt Ruine Balm oder Solothurner Filmtage liest, findet in diesen Artikeln keinen Hinweis auf das "zuständige" Portal:Solothurn. Eine einfache Möglichkeit zur Belebung der Portale wäre es also wohl, wenn man ans Ende aller Artikel (auf der Artikelseite selbst - auf der Diskussionsseite würde sowas wenig nützen) einen kleinen "Balken" setzen würde, etwa: "Du interessierst dich für <Portalthema>? Mehr findest du im Portal:Xyz!" Ein anderer Ansatz: Wir finden uns damit ab, dass Portale sich aus Nutzersicht als unwichtiges Instrument erwiesen haben. Wir stampfen daher das Konzept "Portal" als Einstiegsseite für Nutzer ganz ein und wandeln jene Portale, die faktisch als Redaktion dienen und in deren Rahmen ein Austausch zwischen Autoren stattfindet (wie z.B. Portal:Schifffahrt) in eine Redaktion um. Damit würde gleich etwas mehr Systematik ins Ganze gebracht, da es gegenwärtig relativ zufällig scheint, ob die Autorenkooperation zu einem Thema in einem "Portal", einem "WikiProjekt" oder einer "Redaktion" stattfindet. Letztere Lösung würde ich vorziehen. Am liebsten hätte ich sogar, wenn Wikipedia:Redaktionen, Wikipedia:WikiProjekt und der Portal-Namensraum unter einem gemeinsamen Dach vereinheitlicht würden. Also nur noch Redaktionen - oder meinetwegen nur noch Portale (hätten den Vorteil eines eigenen Namensraums), umdefiniert zu einem Redaktionsinstrument. Gestumblindi 21:58, 30. Dez. 2012 (CET)

Zum ersten Punkt: Bin ich auch dafür, leider gabs da mal ein MB in welchem beschlossen wurde, dass es Portalverlinkungen nur in den jeweiligen Hauptartikeln gibt. Grüße--Mäx 01:09, 31. Dez. 2012 (CET)

siehe oben unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Klärung der Portalstrukturen#Außendarstellung und Verlinkung der Portale. Von mir aus kann der Baustein auch auf am Fuß des Artikels (über den Kategorien unter oder über eventuellen Navigationsleisten) gesetzt werden. Ein kurzer erläuternder Satz sollte auch rein. Der darf auch gerne Du interessierst dich für <Portalthema>? Mehr findest du im Portal:Xyz! statt Siehe auch das themenverwandte Portal lauten.--PigeonIP (Diskussion) 01:19, 31. Dez. 2012 (CET)

Finde Gestumblindis Bannertext auch ansprechender, irgendwie. Da reicht man sicherlich mehr Klickzahlen als mit der anderen Variante... --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 13:41, 31. Dez. 2012 (CET)

Zum Thema "Abschaffen": Im Prinzip Zustimmung zu dem von Gestumblindi gesagten. Ich lehne mich aber jetzt schon so weit aus dem Fenster und sage voraus, dass die vorgeschlagene, teilweise eh schon per Weiterleitungen praktizierte und in vielen Fällen sinnvolle Zusammenlegung von Portalen, Projekten und Redaktionen zu einem einzigen Instrument am Strukturkonservatismus einiger der hier engagierten Benutzer scheitern wird. Das haben vor nicht allzu langer Zeit bereits einige Wikipedianer gemerkt, als sie "nur" Redaktionen und Projekte auf einer einzigen Seite darstellen wollten (Stichwort: Wikipedia:Redaktionen und Projekte und entsprechende LD). Zudem möchte ich zu bedenken geben, dass es durchaus einige (interne) WP:Projekte gibt, die sich tatsächlich nicht in ein Portal umformen lassen (Beispiel: Vandalismusbekämpfung u.a.).

Zum Thema "mehr Prominenz": Hier würde ich anregen, durch konsequente Verwendung der Vorlage:Kategoriewartung zumindest dem etwas fortgeschritteneren Benutzer eine standardisierte Möglichkeit zu geben, das zuständige Projekt/Portal/Redaktion (falls vorhanden) zu finden. Hierzu bedürfte es "nur" der Absprache mit den in den entsprechenden Themenbereichen agierenden Projekten/Portalen/Redaktionen, aber kein MB. --Asturius (Diskussion) 12:01, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich kann den Vorschlag nachvollziehen, fände ihn aber ehrlich gesagt schade. Es stimmt zwar, dass die Aufrufzahlen wirklich nicht glänzend sind, ich würde aber lieber für mehr Prominenz sorgen, als mit Portallöschungen anzufangen. Ich hätte übrigens nicht wirklich ein Problem damit, wenn man Portale zu Multifunktionszentren ausbaut. Ob das die Mehrheit der Community aber unterstützt, wage ich – genau wie Asturius – zu bezweifeln. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 13:41, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich stimme Gestumblindis Analyse und Schlussfolgerung voll zu. Wir müssen uns wohl von der Illusion verabschieden, dass Leser die Portale wahrnehmen oder finden oder auch nur finden und lesen wollen (so meine Erfahrung mit anderen Lesern, und wenn ich schizophren als Nur-Leser zu Wikipedia google). Dafür können die Portale nichts und dies bedeutet auch gar nicht, dass sie nicht trotzdem eine nützliche Funktion haben. Nämlich das Schaffen eines Überblicks zu Themen, das Bündeln von Interessen und Sachkompetenz - für Benutzer. Insofern schliesse ich mich der Betrachtungsweise von PigeonIP an, nämlich Portale, WikiProjekte und Redaktionen als "nahe Verwandte" mit verschiedenen Ausbaustufen zu sehen. Und die alle braucht Wikipedia, dringend: Den fantastischen Service von "Neue Artikel"-Listen aus Kategorien via Merlbot, ebenso QS-Listen, Listen von thematischen Löschdiskussionen, Artikelkandidaturen, ungesichteten Versionen, Redundanzen usw. - und die kann man womöglich auch auf der eigenen Beobachtungsliste abonnieren! Auch wichtig: Ansprechpartner und Gleichgesinnte auf der Diskussionsseite finden, gesammelte Kompetenz für ein Thema, dessen Literatur, Infoboxen usw., toll! Vielleicht auch irgendwann mal automatisch generierte Listen von den populärsten Artikeln im Themenbereich (WikiProject Popular pages lists Bsp.: en:Wikipedia:WikiProject Germany/Popular pages), wie auf en-wiki?

Kleine Ergänzung am Rande: Artikelchartlisten gibt es bereits, siehe Benutzer:Krdbot/Doku/Artikelchartlisten bzw. Kategorie:Wikipedia:Aufrufzahlen. --Asturius (Diskussion) 14:10, 1. Jan. 2013 (CET) Toll, vielen Dank! Kommt auf meine Liste... --Atlasowa (Diskussion) 21:25, 1. Jan. 2013 (CET)

Viele/manche Projekte werden irgendwann inaktiv, wenn einzelne Benutzer weniger aktiv sind, c`est la vie. Wie können wir andere Benutzer dieser Projekte (oder neue Benutzer) zum Weitermachen motivieren? (Sichtbarkeit?) Und: Wie können neue Projekte überhaupt begonnen werden? (Von denen manche erfolgreich sind, andere nicht) Ist es sinnvoll, gleich ein mehrköpfiges Team zu fordern und damit engagierte Einzelne zu verprellen? Wie können wir die Projektgründung so erleichtern, dass die nicht schon so viel Arbeit macht und diese Initiatoren dann ausgebrannt sind, wenn es eigentlich losgehen könnte? Konkret:

1) Portale behalten und fördern, aber die einseitige Ausrichtung auf Leser aufgeben und an Benutzer ebenso wie Leser adressieren. Also Portale ähnlich wie eine Startphase von WikiProjekten und Redaktionen behandeln. Keine Verlinkung in Artikeln, aber eventuell auf Artikeldiskussionsseiten, bei Löschdiskussionen, QS usw.

2) Eine Gründungs-/Start-/Ausprobierphase für Portale mit einem Out-of-the-box Grundstock von Listen per tools. Nach einigen Monaten dann überprüfen, ob Weiterentwicklung zum WikiProjekt oder inaktiv. Also sowohl "Sei mutig" (= Ausprobieren!) als auch "Sei grausam" (= bei Mißerfolg einstampfen).

Zu blauäugig? Unrealistisch? Ich bin zugegebenermaßen kein Portal/WikiProjekt/Redaktionen Experte, ich nutze sie nur ;-) --Atlasowa (Diskussion) 18:36, 31. Dez. 2012 (CET)

Portale waren in meinen Augen immer als "repräsentative" Seite der Projekte und Redaktionen gedacht. In der Regel hat sich ein Projekt, eine Redaktion sich eine Präsentationsplattform gezimmert, manche Projekte und Redaktionen haben darauf verzichetet, oder auch nur darauf verzichtet, so ein Präsentierteller zu pflegen. Letztlich wurden aber Redaktionen, Projekte und Portale immer als verschiedene Seiten derselben Medaille gesehen. Und IMHO sollte das auch so bleiben. - SDB (Diskussion) 15:05, 2. Jan. 2013 (CET)

Umfrage

Soweit ich sehe ist noch nicht ganz klar über was eigentlich abgestimmt werden soll. In solchen Fällen hilft eine WP:Umfrage. Generator (Diskussion) 02:15, 31. Dez. 2012 (CET)

Habe ich mir auch schon überlegt. Es wäre vielleicht von Vorteil, um die grundsätzliche Einstellung der Community zu eruieren. Nächstes Jahr werde ich wohl so eine erstellen. --Stillhart 19:23, 31. Dez. 2012 (CET)

Wikipedia:Umfragen/Portale existiert übrigens schon, die könnte man erneuern. --Stillhart 19:26, 31. Dez. 2012 (CET)

Das geht aber doch in eine andere Richtung, wenn, dann eher eine neue starten. --bjs 20:45, 2. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag zu Betreuern

Hier mal ein Konzeptvorschlag zu einem Betreuermodell. (Es geht hier um die Portalneuvorschläge und die Frage, wie viel Betreuer ein neues Portal zwingend benötigt.) Das setzt die Einteilung in drei "Portalkategorien" voraus:

• Portal zum alleinigen Präsentationszweck: >1 Betreuer
• Portal mit Serviceteil: >2 Betreuer
• Portal mit angehängtem Projekt: >3 Betreuer

Ich bin der Meinung (lasse mich aber gerne von andren, dem widersprechenden überzeugen), dass ein Portal "ohne alles" nicht mehr als 1 Betreuer braucht. Mit zunehmender Wichtigkeit und Größe sollte es entsprechend mehr besitzen. Besitzt ein Portal z.B. eine QS, einen Wartungsbereich, etc., dürfen es schon ein bisschen mehr sein. Der obige Vorschlag ist wie gesagt nur ein diskutables Konzept, wörtlich kann man den in der Form freilich noch nicht übernehmen. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 13:57, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube das führt erst einmal schon zu weit. Zunächst sollte wirklich hinterfragt werden, ob diese Trennung zwischen Portalen, Projekten und Redaktionen so wirklich möglich und nötig ist, oder ob es einfach nur verschiedene Ausbaustufen der nennen wir es Portale gibt.

In der einfachsten Form ist ein Portal wirklich nur eine Wandzeitung, ein Schaufenster, eine Artikelzusammenstellung eines Themengebietes.

Weitere Ausbaustufen bieten eine Auskunft, eine Infotheke, einen Servicepoint. Dazu braucht es aktive Mitarbeiter die das Portal auf ihrer Beo haben.

Denn gibt es noch Einstiegshilfen, Wartungslisten etc. das geht wohl schon in Richtung Projekt. Da wäre ein einziger Hansel wirklich zu bedauern, kann aber möglich sein. Der könnte zwar auch in seinem eigenen BNR arbeiten, aber ein Zufallsmitstreiter wäre dann auch nicht mehr zu erwarten. (oder jemand der die Arbeit fortsetzen könnte und nicht mehr von Null anfangen müsste, sollte der initiierende einsame Wolf weiter wandern.)

Die höchste Ausbaustufe dürfte dann eine Redaktion sein. Ein Mitarbeiterstamm der sich regelmäßig austauscht, aktiv um den Artikelausbau kümmert und anderen hilfreich beiseite steht.

Wenn ich ein Portal starte, starte ich zunächst einmal eine Wandzeitung und schaue dann ob es Interesse an einem weiteren Ausbau geben könnte. Damit wäre zum Start nur ein Betreuer notwendig – in den meisten Fällen also der Initiator. --PigeonIP (Diskussion) 15:08, 31. Dez. 2012 (CET)

Sehe es wie PigeonIP. Das von mir mitbegründete Portal Sizilien hat auch erst als "Wandzeitung" angefangen, zunächst unstrukturiert im BNR eines Benutzers, dann haben wir es gemeinsam strukturiert für den Portalnamensraum. Auf der Diskussionsseite haben wir zunächst nur über die Gestaltung des Portals diskutiert, dann auch allgemeiner über Artikel und Kategorien und dann schließlich zusätzlich eine eigene Projektseite eingerichtet. Für den ersten Schritt braucht es wie bei einem Artikel nur einen, der es macht, nicht jemand, der es permanent betreut. Daher würde ich die Betreuer- und Unterstützerregelung ersatzlos streichen. Für keinen Artikel, keine Listem, keine Kategorie braucht es "Betreuer", warum für ein Portal?

Ein Portal ohne regelmäßigen Betreuer sollte dann aber auf alle Rubriken wie Neue Artikel (außer es läuft botgestützt), Fehlende Artikel, Bilderwünsche, Artikel und Bild des Monats, Mitmachen usw. verzichten. --bjs 15:32, 1. Jan. 2013 (CET)

Die Betreuer-Regelung zu überdenken halte ich schonmal für einen guten Ansatz. Allerdings bin ich der Meinung dass ein Portal, wenn es nichts weiter als eine Themenübersicht bietet, sogar ganz ohne festen Betreuer auskommt. Das schlimmste was einer thematischen Auflistung vorhandener Artikel ohne Betreuer passieren kann, sind das Fehlen einiger Neueingänge und ggf. ein paar veraltete oder fehlerhafte Verlinkungen oder Weiterleitungen. Für unsere 2.961.252 Artikel benötigen wir auch keine Mindestbetreueranzahl, obwohl diese deutlich mehr Arbeit und Pflege benötigen als thematische Übersichten. --Nicor (Diskussion) 17:03, 1. Jan. 2013 (CET)

Das wichtigste an Portalen war und soll IMHO bleiben die Aktualität. Daher davon zu sprechen, das es nicht schlimm sei, dass "einige Neuzugänge fehlen", finde ich mehr als nur kontraproduktiv, dann können wir uns Portale wirklich überhaupt schenken, nachdem sie ja ohnehin durch den eigenen Namensraum nicht auffindbar sind, wenn ich dann, wenn ich auf sie komme, eben nicht einen akutellen Stand voraussetzen kann. Das ist bei Portalen mindestens genauso schlimm, wie wenn ein Artikel über einen längeren Zeitraum nicht aktualisiert wird. Es macht ihn letztlich defizitär und überflüssig. Es befördert letztlich die Kritik der Lehrer und Wissenschaftler, die Wikipedia immer noch für das schlechtere Wissensbuch halten, und das obwohl doch die Aktualität gerade unser Markenzeichen ist. - SDB (Diskussion) 20:08, 1. Jan. 2013 (CET)

• Ich halte also fest: Ein Portal ohne Schnickschnack, d.h. als Wandzeitung, kann ohne Betreuer bzw. mit nur einem Betreuer auskommen? --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 20:15, 1. Jan. 2013 (CET)

@SDB: Portale bieten einen Überblick über vorhandene Artikel. Einen Anspruch auf Vollständigkeit haben sie dabei nie gegeben. Lehrer und Wissenschaftler haben die Wikipedia ganz bestimmt nicht deswegen kritisiert, weil vielleicht ein Portal nicht alle neuesten Artikeleingänge der letzten Monate aufführte. --Nicor (Diskussion) 22:22, 1. Jan. 2013 (CET)

Ach ja, dass sagst ausgerechnet du dem kontiniuerlichsten Mitarbeiter des WikiProjekts Portale der letzten Jahre. Ausserdem solltest du richtig lesen lernen, was ich geschrieben habe. Und nein Singsangsung, auch eine Wandzeitung kann nicht ohne Betreuer auskommen, denn jede Zeitung lebt davon, aktuell zu sein bzw. gehalten zu werden. Leute, die Aufgaben von Portalen sind ganz klar in Wikipedia:Portale festgehalten, von blosser Wandzeitung steht da nichts! - SDB

Ich zitiere mal: "Der Fokus eines Portals sollte darin liegen, dem Leser die Inhalte seines Themenbereichs ansprechend gegliedert darzustellen." Angesichts der Erfahrungen mit Kleinportalen und inaktiven Betreuern halte ich diese Konzeption für überholt. Besser wäre es, wenn ein Projekt oder ein Hauptportal die grundsätzliche Pflege übernimmt. Beispiel Portal:Karate. Schon das übergeordnete Portal:Kampfkunst ist Problemfall, dagegen hat das Portal:Wrestling zwar ein sehr aktives Team, nur ihr Portal ist wenig informativ. Da wäre es naheliegend, alle 3 Portale, die thematisch eng verboben sind in der Betreuung zusammenzulegen. Wenns keine inhaltlichen Artikelfragen gibt, ist solche Lösung vieleicht sogar besser, da auch ein wenig Standardisierung der Portale, und damit Vergleichbarkeit erfolgt. Man muß sich immer wieder den Leser als Ziel vor Augen halten, der einfach keine Lust ja, immer wieder neue Aufbauten und Formate zu sehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:43, 2. Jan. 2013 (CET)

Achso, und eben stieß ich auf diese Dauerbaustelle Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Rekorde. Wenn selbst das Projekt Portale es nicht schafft, in 2 Jahren eine Überarbeitung vorzunehmen, dann muß man sich wohl eingestehen, daß dies keine bloße Frage der Anzahl von Betreuern ist. Es gehört auch immer Engagement und Schwerpunktarbeit zu.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:51, 2. Jan. 2013 (CET)

Sorry, aber das Portal:Rekorde war immer nur mein Soloprojekt, das so aktuell war, wie mir gerade nicht die zugehörigen Kategorien unterm Hintern weggelöscht worden sind. So viel zum Thema "Fachbereiche". Das gleiche ist es bei den Organisationen und Veranstaltungen, da fühlen sich halt alle irgendwie zuständig und dann wieder keiner. Genau deshalb ist es Baustelle geblieben. Allein hätte ich das nie dauerhaft in den Portalnamensraum gestellt. Anders zum Beispiel das Portal:Nobelpreis oder Portal:Vulkane, die aber nach meinem zwischenzeitlichen, vorübergehenden Abschied eben zu dem geworden sind, was ich selbst kritisiere. Zu verlassenen, inaktuellen Linkwüsten. Man kann sich halt nicht um alles kümmern, was wünschenswert wäre, aber alles geht halt nicht (mehr), vor allem dann nicht, wenn man auch noch ständig Prügel zwischen die Beine geworfen bekommt. ... - SDB (Diskussion) 03:42, 2. Jan. 2013 (CET)

Das war kein Angriff gegen Dich! Es sollte nur zeigen, das es egal ist, ob sich ein, zwei oder drei Betreuer vor dem Portalstart melden, was zählt ist die Langzeitbindung. Und da halte ich die institutionelle Betreuung von Spartenthemen durch Hauptportale für besser. Die Schwerpunkte seiner Arbeit legt ja sowieso jeder selbst, genauso wie die Zeit, welche er bereit ist zu investieren. Rekorde sind sein Kategoriefachbereich, auch wenn mans kaum glauben mag. Immer noch ein Rest aus dem Anfangskonzept, das niemand wagt, von diesem Podest zu stürzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 2. Jan. 2013 (CET)

Du kennst aber schon die "Langzeitbindung" der Hauptportale Portal:Gesellschaft und Portal:Wissenschaft? - SDB (Diskussion) 15:07, 2. Jan. 2013 (CET)

Siehe meinen unteren Vorschlag für die 3 Typen von Portalen. Bei Deinen beiden Beispielen funktiert die Rückkopplung nicht. Ich bin mir nichtmal sicher, ob jedes dazugehörige Portal weiß, daß solcher "Überbau" existiert. Aber genau darum gehts hier ja, die Strukturen. Die Existenz als "Portal" muß man dann einfach in Frage stellen dürfen. Nicht nur unfertige Portale stören die Struktur, sondern teilweise eben auch zu "kleinteilige", welche den Sinn und Zweck von Portalen negieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:26, 2. Jan. 2013 (CET)

@SDB:Wandzeitung hast du natürlich Recht, dass die aktualisiert gehört, ist daher vielleicht ein schlechtes Bild für ein "einfaches" Portal. Weiter gebe ich dir Recht, dass solche Konstrukte wie fr:Portail:Hambourg eigentlich nichts in Wikipedia zu tun haben. Dort fehlt aber weniger ein Betreuer, es fehlt schom am Ersteller. Dass aber "das wichtigste an Portalen .... die Aktualität" sei, da bin ich anderer Auffassung. Beispiel Portal:Sardinien: Es wurde zunächst parallel zum Portal:Sizilien erstellt, verlor aber nach Erstellung bald seinen Ersteller und seinen zeitweiligen Betreuer. Ich habe das Portal dann auf das Wesentliche zusammengeschnitten und alles entfernt, was aktualisiert werden müsste. Nach einigen weiteren Umbauten durch andere, auch durch dich, ist es seit drei Jahren praktisch unverändert. Trotzdem finde ich, es bietet einen guten Einstieg in das Thema Sardinien, und die "Mitarbeit"-Kästen werden derzeit automatisch durch Merlbot aktualisiert.

Also Ersteller ist notwendig, der es erst einmal auf ein gewisses Niveau bringt. Ständiger Betreuer danach ist aber nicht mehr notwendig, ebensowenig wie bei Artikeln, Listen, Kategorien zu einem Thema. Da gilt dann wieder "it's a wiki". Meist ist es ja auch so, dass die "wichtigsten" Artikel zu einem Fachgebiet schon geschrieben sind, bis ein Portal erstellt wird, und damit das Wesentlcihe erst einmal abgedeckt ist. Ich bin daher weiter dagegen, bei Portalen etwas festzuschreiben (Betreuer und Unterstützer), was bei anderen Wiki-Inhalten (Artikel, Listen, Kategorien, Wiki-Bücher) usw. auch nicht erforderlich ist.

Gegen Konstrukte wie das französische Hamburgportal sollte man sich stattdessen mit gewissen inhaltlichen Standards wehren, wie auch verschiedene Fachbereiche Mindestanforderungen an Artikel gestellt haben, wobei Artikel, die diese Standards nicht erfüllen, auch bei vorliegender Relevanz gelöscht werden. Und bis diese Mindestkriterien erfüllt sind, soll das Portal im BNR oder auf der Portalbaustelle bleiben. --bjs 20:32, 2. Jan. 2013 (CET)

Sorry Bjs, du weißt, dass ich dir da entschieden widersprechen muss, gerade weil mir persönlich Sardinien und damit das Portal:Sardinien damals sehr am Herzen lag und ich mich aber aufgrund der Trostlosigkeit entschieden habe, es nicht zu übernehmen. In dem Portal war bis heute Nachmittag der Artikel Gennargentu überhaupt nicht verlinkt, und es fällt auch niemanden mehr auf, wenn aufgrund der fehlenden Nachpflege seit März 2012 zwei Artikel zumselben Thema existieren "Gola Gorropu" und "Gola Gorroppu". Sorry, da ist mein Mindestanspruch an ein funktionierendes Portal einfach höher, wohl wissend, dass ich es bei den zahlreichen von mir ins Leben gerufenen Portalen auch nicht mehr leisten kann oder aus bekannten Gründen nicht mehr leisten will. Das ist aber die Crux, denn natürlich ist ein "schlechter Einstieg" immer noch besser als "gar kein Einstieg", aber sich vorzumachen, dass ein "schlechter Einstieg" nicht gepflegt werden braucht und damit auch gar nicht mehr das Bestreben besteht, den Missstand abzustellen, zeigt die Problematik ganz gut. - SDB (Diskussion) 21:33, 2. Jan. 2013 (CET)

Aber auch "muss gepflegt werden" und "braucht einen permanenten Betreuer" sind zwei verschiedene Dinge. Artikel, Listen, Kategorien müssen auch gepflegt werden, Artikel können veraltete Information enthalten, in Listen können Einträge fehlen, ebenso in Kategorien, ohne dass deswegen zwingend vorgeschrieben werden muss, dass es für jeden Artikel, jede Liste und jede Kategorie einen Betreuer geben muss. "Nicht gepflegt werden" meinte ich auch in dem Sinn "nicht ständig durch einen bestimmten Betreuer gepflegt werden". Wenn einzelne Artikel fehlen, ist das kein Problem, durch den Verweis auf die Kategorien (fehlt hier leider bei Geographie, werde ich noch ergänzen) wird der Leser weitergeführt zu einen Überblick über alle aktuell exisiterenden Artikel. Und das mit der Gola ist auch nicht Aufgabe eines "reinen" Portals (hab jetzt eine Weiterleitung aus dem URV-c&p-Artikel gemacht).

Patentlösungen werden wir hier nicht finden, aber sollen wir den "schlechteren Einstieg" mit Gewalt verhindern, weil es keinen permanenten Betreuer gibt? Ist es nicht besser, dem Erstersteller gewisse Mindeststandards vorzugeben und das Portal dann in die Obhut der Community zu entlassen? Und bezüglich der Pflege des Portals sehe ich auch keinen Unterschied darin, ob es z.B. eine Stadt mit mehr oder weniger als 200.000 Einwohner als Thema hat, warum dann für das eine Betreuer fordern und für das andere nicht? --bjs 08:53, 3. Jan. 2013 (CET)

Wenn lediglich zwei Links eines Protals zum selben Artikel führen und ein Artikel zum Themenbereich nicht verlinkt ist, dann zeigt mir das viel mehr dass auch Portale ohne festen Betreuer, zwar nicht unbedingt perfekt sind, aber doch ganz gut funktionieren können. Da hat nun wirklich jeder nicht als exzellent ausgezeichnete Artikel deutlich größere Probleme. Und auch bei Portalen mit festen Betreuern wird mal eine Veränderung im ANR übersehen. Ich sehe, wie auch Bjs, keinen Grund warum für Portale strengere Kriterien gelten sollten als für Artikel und Listen, wo doch sogar letztere die eigentlich wichtigen Inhalte darstellen. --Nicor (Diskussion) 10:59, 3. Jan. 2013 (CET)

"lediglich" ist gut, ich habe mich gestern ausschließlich und anfanghaft um die Geographie gekümmert. Glaubst du ernsthaft, dass sich das in der Geschichte und in den anderen Bereichen nicht fortzieht? Entweder Portale sind Aushängeschilder für einen Themenbereich oder sie sind wert- und nutzlos. Warum sollte jemand dauerhaft über ein Portal einsteigen, bei dem er schon als "Laie" merkt, dass der Artikelbestand dahinter viel größer ist. Portale sind keine Eintagsfliegen, bei denen man einmal im Wikileben vorbeischaut, wenn man vom Thema keine Ahnung hat, sondern bei dem man regelmäßig vorbeischauen möchte, weil es spannend ist, was sich in der Zwischenzeit an Neuem getan hat. Statische Portale sind per se schlechte Portale, das ist wie bei Homepages, die nicht aktualisiert werden. Du bist dir schon bewusst, dass die Suchreihenfolge bei Google von Wikipediaseiten auch aufrufs- und veränderungsbezogen sind. Diese Reihenfolge ist keineswegs zufällig, siehe auch hier für Mathematik (in der Wikipedia Unterzeile steht das Portal) im Unterschied zu hier für Sardinien (Portal Fehlanzeige). - SDB (Diskussion) 12:00, 3. Jan. 2013 (CET)

Um bei Sardinien zu bleiben, das hatte ja am Anfang auch erst einen, dann einen weiteren Betreuer. Die Betreuerpflicht am Anfang schützt also auch nicht davor, dass das Portal irgendwann nicht mehr gepflegt wird. --bjs 11:37, 3. Jan. 2013 (CET)

Das wird sich nie verhindern lassen, nur war das durch das QM-System des WikiProjekts zumindest was andere unbetreute Portale betraf auf meinem Bildschrim (sprich meiner Beobachtungsliste) in der Zeit als ich Projektmitarbeiter war. Ich hatte für die dringensten Aktualisierungsseiten sogar Bots laufen, die mir fehlende Aktualität anzeigten. Heute wird überall der Merlbot in die neuen Artikel reingeklatscht, ob das nun Sinn macht oder nicht. Bei Sardinien hatte ich mich damals ja auf das vorhande WikiProjekt gestützt, das in deiner Person ja doch noch das ein oder andere pflegte. Das scheint dann aber eben auch weggefallen zu sein. Und die Rede von einem "reinen" Portal geht mir allmählich auf den Senkel, das ist eine Theoriefindung entgegen Wikipedia:Portale. Portale sind kein Selbstzweck, sondern ein Themeneinstieg. Und wenn hinter einem Portal ein Projektkollektiv steht, das sich die Betreuung teilt, dann war das nie ein Problem, nur wenn dieses Projekt sich selbst oder durch andere inaktiv erklärt wird, ist halt auch niemand mehr da. Das WikiProjekt Portale hatte dafür noch nie ausreichend Mitarbeiter. Deshalb muss entweder ein Name oder ein aktives Projekt im Portal-Info stehen, sonst ist eben die Gelb-, ggf. die Rot-Warnung notwendig und ein Portal braucht auch erhöhte Aufmerksamkeit von Seiten der Community. Wenn der letzte Name oder das Projekt ausgetragen wird, muss die Alarmglocke schrillen und das gilt auch für vorwiegend als Präsentationsportale konzipierte Portale. Und natürlich ist es auch Aufgabe von Portalmitarbeitern den Artikelbestand einzupflegen und URVs aufzudecken. - SDB (Diskussion) 11:47, 3. Jan. 2013 (CET)

Hallo! Wie gesagt, bitte nicht persönlich nehmen. Aber wenn man das Beispiel Portal:Sardinien nimmt, sieht man doch schon sofort im Header das vorprogrammierte Chaos. Warum? Obwohl es als Portal für die italienische Provinz Sardinien definiert ist, wird es als Unterportal vom Portal:Europa definiert. Das ist hier nicht wirklich schlimm, weils ja beim Portal:Italien verlinkt ist, aber meinem Verständnis nach müßte es auch in die Kategorie:Portal:Italien, damit jemand, der sich nicht so detailiert auskennt, zur Pflege einfach alle betreffenden Portalseiten im Überblick hat. Das ist ein Strukturproblem, für das es kein Meinungsbild braucht. Eher braucht es eine Klarstellung, daß die Mitarbeiter des Portals Italien sich auch um die 5 Unterportale kümmern sollten. Egal ob das nun 2, 5 oder 25 Mitarbeiter sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 3. Jan. 2013 (CET)

Wobei wir mit den beiden letzten Beiträgen wieder bei der Vermengung von Portal ("rein" mag SDB ja nicht mehr hören) und Projekt sind. Ein Portal ist eine Seite mit Links auf Artikel wie eine Liste oder eine Kategorie. Die hat keine Mitarbeiter, sondern einen oder mehrere Autoren. Ob die sich dann auch um den Artikelbestand eines Themenbereichs kümmern, ist ein zweiter Schritt. Das ergibt sich zwar oft so, ist aber nicht zwingend. Die Bedingungnen dafür, dass eine "Artikelübersicht" erstellt wird, sollte aber gerade nicht davon abhängig gemacht werden, dass sich derjenige sich dann auch gleich um den ganzen Artikelbestand des Themenbereichts kümmert. Dass das entgegen Wikipedia:Portale sein soll, kann ich nicht feststellen. --bjs 12:07, 3. Jan. 2013 (CET)

Stimmt, aber ich denke, diese Vermengung muß man als Fakt und Praxis akzeptieren. Es geht jetzt vor allem darum, den Wildwuchs und die Baustellen halbwegs funktionsfähig zu strukturieren. Du brauchst mir nicht erklären, wie Du gern Portale hättest. Siehe Dir Portal:Wintersport an, und sag uns/mir dann, wie Du jemanden erklären willst, daß die es zwar dürfen, aber andere gefälligst Portal- und Projektarbeit trennen sollen. Könnte auch Essen und Trinken oder andere nennen, wo die Gemeinsamkeit gut funktioniert. Siehe mein Vorschlag, was Du willst ist Typ A, was häufig Praxis ist Typ B und C. Ich denke, wenn man die Portale entsprechend unterteilt, wird ein Strukturentwurf wesentlich mehr Zustimmung finden, als wenn man das Rad zurückzudrehen versucht. Mancher will sich eben um Artikel- und Kategoriebestand in seinem Portalbereich kümmern. Bei EuT hats den Vorteil, das die wenigen Aktiven zumindest an einem Punkt konzentriert werdenm, und das ist anderswo sicher genauso.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:57, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich will das dem Wintersport ja nicht verbieten, sage aber, dass das ein freiwilliges Plus ist und nicht zwangsweise bei jedem Portal der Fall sein muss. Man kann es ja so sagen: Das Projekt Wintersport nutzt für seine Projektarbeit die Portalseiten, andere richten dafür extra Projektseiten ein. Ich finde nur den Umkehrschluss falsch, dass jedes Portal gleichzeitig ein Projekt sein muss, egal ob auf Portal- oder Projektseiten. --bjs 14:28, 3. Jan. 2013 (CET)

Stimmt nicht, weil auch ein Portal eben nie nur "eine Seite mit Links auf Artikel" ist, die durch Autoren geschrieben wird, denn dann würden zum Beispiel mehr Autoren von neuen Artikeln, diese versuchen selbst zu platzieren. Es wird erwartet, dass das automatisiert geschieht, oder eben einem anderen Kollektiv als dem Autorenkollektiv erledigt wird. Gerade deshalb ist ja auch ein Portal nicht im Artikelnamensraum, eine Liste schon. Und gerade deshalb werden Kategorien auch einem Kategorienbaum unterworfen, der im besten Falle wiederum einem Portal und/oder Projekt untergeordnet ist. Zu einem "Fachbereich" bzw. "Sachgebiet" gehört immer beides Projekt und Portal. In in 90% sind das ohnehin die selben Personen. Schwierig ist es eben immer nur dann, wenn der Portalersteller sich zurückzieht und kein Projekt die Verantwortung übernimmt. Dann wird ein Portal über kurz oder lang zur bloßen Linkwüste. - SDB (Diskussion) 13:02, 3. Jan. 2013 (CET)

Stimmt. „Neue Artikel“ im Portal sind zwar wünschenswert, wenn sie fehlen, ist das aber kein Beinbruch (dass SDB da eine konträre Meinung vertritt, ist mir bewusst). Und ich sehe weiter keinen Grund dafür, warum ein Portal von Typ A 3 Betreuer braucht. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 13:41, 3. Jan. 2013 (CET)

Relevanzkriterien

Die gegenwärtigen Relevanzkriterien der Portale befördern die Deutschland-, Schweiz- und Österreichlastigkeit der deutschsprachigen Wikipedia. Bei einer internationalen und neutralen Universalenzyklopädie halte ich es allerdings nicht für akzeptabel wenn Themen nach Ländern priorisiert oder benachteiligt werden. --Nicor (Diskussion) 17:07, 1. Jan. 2013 (CET)

Das sehe ich eher nicht so als Problem an, DACH ist ja auch ohne Relevanzkriterien schon dadurch bevorzugt, dass es zu einzelnen Städten und Regionen in der Regel mehr Artikel gibt als im Ausland und dass es daher sinnvoller ist, in einem Portal einen berblick über diese Artikel zu geben.

Generell sehe ich aber "Relevanz" als Kriterium für ein Portal als wenig sinnvoll an. Relevanz gilt für Artikel. Portale geben einen strukturierten Überblick über Artikel. Da kommt es nicht auf Relevanz des Portals an, sondern darauf, ob es genügend unter das Thema fallende relevante Artikel gibt. Kategorien werden auch nicht danach beurteilt, ob sie relevant sind oder nicht, sondern ob sie sinnvoll sind oder nicht. Ich bin daher für das ersatzlose Streichen von Relevanzkriterien für Portale. (nicht signierter Beitrag von Bjs (Diskussion | Beiträge) )

Naja, ich sehe jetzt auch nicht wirklich, dass es ein Problem der DACHlastigkeit geben würde. Allgemein kommt es halt nicht so oft vor, dass jemand ein Portal, sagen wir mal über die Vogesen oder die Bretagne eröffnen möchte, weil das die deutschen Wikipedianer allgemein nicht so interessiert wie das Ruhrgebiet oder das Elbsandsteingebirge. Analog verhält es sich ja auch mit den Artikeln. Aber allgemein glaube ich, dass die jetzigen RK auch internationale Themen abdecken. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 20:19, 1. Jan. 2013 (CET)

Jetzt beisst sich die Katze aber in den Schwanz. Dass deutschsprachige Autoren in der Regel verstärktes Interesse an Themen aus dem deutschsprachigen Raum zeigen ist richtig und völlig akzeptabel. Das sollten wir dann aber nicht als Regel festschreiben und damit weiter befördern, sondern ganz im Gegenteil, überlegen wie wie dem entgegenwirken können. --Nicor (Diskussion) 22:14, 1. Jan. 2013 (CET)

Deshalb censiere ich jetzt ceterum: Weg mit den "Relevanz"kriterien, Relevanz ist für den Aufbau eines Portals völlig irrelevant. Stattdessen qualitative Mindeststandards. Die können für Themen aus aller Welt gleich leicht erfüllt werden. (nicht signierter Beitrag von Bjs (Diskussion | Beiträge) )

Abgrenzung zu WikiProjekten

Nachdem nun zu zwei von Stillharts oben genannten Klärungspunkten eigene Überschriften existieren, eröffne ich den dritten. Eine Abgrenzung zu Projekten sollte hier ganz draußen vorgelassen werden, das ist etwas, was sich nach der Portalerstellung ergibt oder auch nicht. Für die Frage, ob ein Portal (="Wandzeitung", strukturierte Darstellung einer Artikelauswahl) zu einem bestimmten Thema sinnvoll ist oder nicht, ist das ohne Bedeutung und kann daher hier außer betracht gelassen werden. --bjs 17:49, 1. Jan. 2013 (CET)

Entschuldige, dem muß ich widersprechen. Wenn man ein Meinungsbild zu den Strukturen macht, muß man sich auch mit den Projekten befassen. Denn offenbar ist die aktuelle Regelung überholt, bzw. wird ständig mißachtet. Das Thema ist sehr komplex, und es dürfte nur wenige Benutzer geben, die sich überhaupt eingehender damit befassen, und noch weniger Leute haben Lust, innerhalb eines Jahres ein weiteres MB zu beachten. Darum sollte alles gemeinsam abgefragt werden, was eine Mehrheit meint.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:12, 1. Jan. 2013 (CET)

Wozu eine Abgrenzung? Ich würde das nach wie vor optional lassen, ob jemand ein Projekt simultan zum Portal erstellen möchte, oder nicht. Aber wenn, dann hat das ja Einfluss auf Betreuerzahl, etc., und um die geht's hier ja zum Beispiel. (Ich würde nur ungern ein Serviceportal sehen, dass wirklich nur einen einzigen Betreuer hat.) @Oliver: Ich weiß nicht genau, aber ist es nicht sinnvoller, mehrere kleine MBs zu machen, als ein großes, überfrachtetes MB zu starten, bei dem sich kein Mensch mehr auskennt, weil man sich in alles auf einmal einlesen muss? Vielleicht lieber kleine, appetitliche Happen, als ein großer Klops. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 20:32, 1. Jan. 2013 (CET)

Das mit der Abgrenzung zu Projekten ist sehr wichtig. Denn genau wegen dem Misch-Masch haben wir das aktuelle Problem. Weil nicht jeder das gleiche unter Portal versteht. Bzw eine andre Vorstellung hat was ein Portal bieten kann/soll/muss. Von daher wäre es duchuas sinnvoll vor dem MB mal eien ufrage zu starrten. Was den ein Portal überhaupt ist, bzw. sein soll. Kann sein dass nach der Umfrage das MB arg zusammen gekürtz werden kann. --Bobo11 (Diskussion) 23:12, 1. Jan. 2013 (CET)

Das schickste wär einfach, wenn man folgendes irgendwo Festsetzen würde: Portale = Präsentation, Projekte = Koordination und Organisation. Oder man verschmilzt beides zu einem. --Stillhart 23:38, 1. Jan. 2013 (CET)

@Singsangsung - das mit den gesonderten Abstimmungen kann man auch wie bei den Adminwahlen "programmieren", eine Gesamtübersicht, aber jeweils übersichtliche Einzelabstimmungen. Ansonsten bleib ich bei meinen Eingangsbeispielen, man wird eine Institution wie das Portal:Wintersport nicht per Meinungsbild umkrempeln können. Wenn ich einen Vorschlag zur Abstimmung dafür formulieren müßte, wäre es die Einführung von 3 Typen in der Struktur:

• Portal Typ A: wird durch ein Projekt bzw. dessen Mitarbeiter geführt. Hat den Charakter einer "Wandzeitung", entspricht der bisherigen Planvorgabe. Hauptmerkmal, es wird keine Diskussion über Artikelarbeit des Themas geführt.
• Portal Typ B: dient der Darstellung eines Gesamtprojekts. Über das Portal werden Projekte gestartet, koordiniert und unterstützt.
• Portal Typ C: dient der Darstellung eines Spartenthemas. Eigenständige Diskussion zu diesem Thema möglich, jedoch Einbindung der Mitarbeiter in größere Strukturen, keine Einzelbetreuung.

Ich denke damit kann man fast alle existierenden Portale neu ordnen, und für neue Portale die Voraussetzungen individueller bestimmen. Um es am Beispiel aufzuzeigen:

• Portal:Sport ist ein Portal Typ B und hat aktuell 170.000 Artikel, das zeigt schon vom Konzept her die Unmöglichkeit, dort das Thema Sport abschließend darzustellen
• Portal:Wintersport ist ein Portal Typ C und hat aktuell 30.000 Artikel. Das ist mehr, als zum Beispiel Essen und Trinken insgesamt hat, obwohl das als Fachbereich auf einer Stufe mit Sport steht. Also die Unterteilung B und C dient nur der Struktur, ist aber keine Wertung.
• Portal:Eishockey ist in der Struktur auf der dritten Ebene, hat aber mit 15.000 Artikeln die Hälfte des Bestands im Bereich Wintersport. Mit Augenmaß kann man es also auch als Typ C klassifizieren
• Portal:Skateboarding wäre eindeutig Typ A, da nur 128 Artikel bestehen.

Was wären die Konsequenzen? Hinsichtlich der oben vorgeschlagenen Hinweise im Artikel bzw. der Artikeldiskussion würde also Wintersport und Eishockey die beiden Ziele sein. In den Artikeln zum Skateboard würde auf das Portal:Sport verwiesen. Hinsichtlich des Wandzeitungscharakters wäre dann die Vorgaben, zumindest die 128 Artikel in ansprechender Form auf dem Portal darzustellen. Niemand braucht wirklich die aktuell eingerichteten Botläufe, wenn er als außenstehender Leser einen Einstieg in den Artikel haben will. Wenn diese Bots beim Sport ständen, würden sie vieleicht auch eher abgearbeitet.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:25, 2. Jan. 2013 (CET)

Führt das alles nicht zuweit von der ursprünglichen Frage weg? Für was soll ein Portal erstellt werden dürfen und für was nicht? Portal verstanden als die Seite, die erscheint, wenn man Portal:Xyz aufruft, und auf der ein strukturierte Überblick über die zu einem Themengebiet in Wikipedia vorhandenen Artikel gegeben wird. Unabhängig davon, was schon und in Zukunft noch darum herumgebastelt wurde/werden soll. --bjs 20:39, 2. Jan. 2013 (CET)

Also ich sehe das hier erstmal als Brainstorming. Das Thema des MBs lautet Portalstrukturen. Mir ist schon klar, daß mancher unter diesem Titel seine eigenen Ziele verfolgt, was mir egal ist, wenn die Reihenfolge klar ist. Um bei meinem Vorschlag zu bleiben, ich denke, man muß die 3 Typen unterscheiden, und dann auch abgestufte Kriterien formulieren. "Für was soll ein Portal erstellt dürfen?" - klare Antwort von mir, wenn genug Artikel zum darstellen vorhanden sind. Ich versuche gerade in meinem BNR eine Antwort zu finden. Denke aber, eine Lösung könnte 250 für Typ A ohne direkte Betreuung und 2500 für die anderen beiden Arten mit direkter Betreuung lauten. Wenn sich 3 Leute finden, die über eine Provinzhauptstadt in Nikaragua ein Portal gründen wollen, kann man denen nicht willkürlich die Tür vor der Nase zuschlagen. Wenn man ihnen aufzeigt, zu wenig Artikel, macht besser ein Portal zur gesamten Provinz, ist das für mich die nachvollziehbarere Lösung, welche sowohl das Engagement nur leitet und nicht bremst, als auch die Größe von Baustellen eingrenzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:30, 2. Jan. 2013 (CET)

Sinnvolle Aufteilung. Da lässt sich gut mit arbeiten. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 13:44, 3. Jan. 2013 (CET)

Nur darf man sie nicht zu streng sehen mit den Zahlen-Werten. Denn es könnte durchaus sinnvoll sein für ein Portal:Schaben (Schaben = ca 4'600 Arten = 4'600 Artikel) zu eröffene (oder irgend sonst eine Biologie-Familie). Das braucht aber kein direkter bzw. eigenen Betreuer, wenn es dem Biologie Portal angeschossen ist. Und kann so gesehen problemlos auch mit 4'600 Artikel ein Typ A Portal sein. --Bobo11 (Diskussion) 18:01, 5. Jan. 2013 (CET)

Bewertungssystem

Weil ich das oben in Stillharts Fragen gelesen habe: Gibt es überhaupt ein Problem mit dem Portalbewertungssystem? Oder was ist sonst gemeint mit dem "sinnvoll genutzt werden"? --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 20:24, 1. Jan. 2013 (CET)

Hallo Singsangsung, ich bin der Meinung dass das Bewertungssystem kaum noch von Benutzern genutzt wird und z. B. das neue Portal:St. Pölten wurde vom Ersteller gerade als grün gewertet, teilweise wurden Portale überarbeitet und die Bewertung dann nicht angepasst, und zudem ist heute auch ein großer Teil der Portale unbetreut und kann deshalb – auch wenn das Layout sehr gut ist – nicht als grün gewertet werden. Ich finde, entweder sollte man das Bewertungssystem effizient nutzbar machen – oder es abschaffen. --Stillhart 23:34, 1. Jan. 2013 (CET)

Schlag etwas effizienteres vor, das aehnlich praktikabel waere, wenn man einfach nur die Kategorie:Wikipedia:Portalstatus monatlich warten wuerde, siehe hiermit. Gruenwertung erfolgt nie durch den Autor, sondern erst nach einer erfolgreichen Review durch die Community, sonst gibts nur Gelb. Aber das muesste halt auch jemand warten und im Fall St. Poelten dann auf Gelb zuruecksetzen, auch auf die Gefahr hin, dann als Buerokrat abgestempelt zu werden. Jedes Bewertungssystem muss gewartet werden und Kritik am Wartungsaufwand und an den Wartungsablaeufen kennt man auch aus allen anderen Evaluationsbereichen im realen Leben. - SDB

Das Bewertungssystem war m.E. auch nicht für eine Nutzung durch den Benutzer gedacht, sondern um das Ergebnis einer Art "Review" zu dokumentieren. Das muss dann aber auch erst jemand durchführen. Selbstbewertung sollte da eigentlich direkt revertiert werden. --bjs 08:56, 3. Jan. 2013 (CET)

Ja, und für diese Aufgabe gibt es aber zu wenig Freiwillige. Kaum jemand bewertet des öfteren Portale. --Stillhart 17:42, 5. Jan. 2013 (CET)

"Fachbereiche"

Dieser Begriff taucht immer wieder auf, und wenn man über Strukturen spricht, sollte man zumindest mal darüber nachgedacht haben. Unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche steht die aktuell geltende Liste. Der Definition nach sind sie nur für die Pflege und Betreuung des Kategoriesystems zuständig. Als Ansprechpartner werden aber in mehr als 30 Berichen Portaldiskussionen angegeben. Dieses Arbeitsprinzip ist so eingespielt, daß kein Meinungsbild daran etwas ändern wird. Für mich die Schlussfolgerung, wenn man die Strukturen neu formuliert, muß man auch diesen Umstand beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:49, 2. Jan. 2013 (CET)

Umfrage

Wikipedia:Umfragen/Klärung der Portalstrukturen erstellt, bitte um Mithilfe. --Stillhart 18:01, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Umfrage gestartet, ich bitte um eure Beteiligung. --Stillhart 13:31, 13. Jan. 2013 (CET)

Hallo Stillhart, wie bereits auf deiner Benutzerseite gefragt, wann und wo gibt es die Daten zur Auswertung der umfangreichen Umfrage?

groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:02, 22. Mär. 2013 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Portalhinweise auf Diskussionsseiten

Da dieses MB offensichtlich in der Vorbereitung etwas stockt und leider auch nicht das Thema Portalhinweise auf Diskussionsseiten aufgreift, habe ich das Meinungsbild Portalhinweise auf Diskussionsseiten gestartet - ich würde mich freuen, wenn mir dabei einige der hiesigen Initiatoren/Unterstützer zur Seite stehen könnten! Vorlage:Smiley/Wartung/:)  Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:43, 27. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag Verschiebung nach Eingeschlafen

Der letzte Edit am Meinungsbild war am 5. Januar, das Meinungsbild hat keine Unterstützer, ich werde dies Meinungsbild nach eingeschlafen verschieben wenn die Aktivitäten nicht in der nächsten Woche wieder aufgenommen werden.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 09:38, 29. Mär. 2013 (CET)

Einspruch - MB ist noch aktiv; siehe auch Wikipedia:Meinungsbilder/Portalhinweise auf Diskussionsseiten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:41, 30. Mär. 2013 (CET)

Keine Aktivität der Initiatoren, keine neuen Unterstützer seit Dezember 2012, Neues Meinungsbild zum Portalhinweise gestartet -> verschoben wie angekündigt.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 21:15, 8. Apr. 2013 (CEST)

archiviert

Da sich hier seit über einem Jahr nichts mehr tut und die Unterstützerzahl immer noch unter 5 liegt, habe ich das Meinungsbild archiviert. Falls es fortgesetzt werden soll, kann es wieder aus dem Archiv zurückgeholt werden. --PM3 21:19, 16. Jul. 2014 (CEST)