Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/LD-2 statt LP

Schnellschuss?

Dieses Meinungsbild könnte ein unnötiger Schnellschuss sein. Im Fall Maillingerstraße, der es offenbar ausgelöst hat, ist nun hoffentlich Ruhe eingekehrt. Graf Umarov, ich habe die Situation in letzter Zeit eigentlich nicht so wahrgenommen, wie du sie in deiner Problembeschreibung darstellst. Du schreibst: "In letzter Zeit häufen sich im Löschverfahren Neuanträge auf schon mal administrativ behaltene Artikel. Zum Teil werden diese aus der Löschprüfung, oder im Rahmen einer Vandalismusmeldung dorthin verwiesen, viele aber auch einfach per neuerlichen Löschantrag eingestellt. Man kann diese eigentlich regelwidrigen Anträge nicht entfernen, da der Entfernung widersprochen wird, und ein solcher Widerspruch faktisch immer Bestand behält." Diese Aussagen müssten zumindest mit mehreren aussagekräftigen Beispielen untermauert werden. Erstens ist mir schon die angebliche Häufung solcher Löschantrage nicht aufgefallen und zweitens auch nicht, dass Anträge mit einer klaren LP-Situation (d.h.: Weder an der Ausgangslage noch an der Löschbegründung hat sich seit dem ursprünglichen Antrag etwas verändert) grundsätzlich nicht erfolgreich an die LP verwiesen werden können. Einzelfälle, in denen ein LA hartnäckig aufrechterhalten wurde, mag es gegeben habe. Aber gibt es wirklich einen Trend, der ein MB rechtfertigt? Wenn ja, dann müsste dieser hier auch wirklich dargestellt werden. Gestumblindi 23:47, 19. Jan. 2017 (CET)

Folgende Gegenargumente:

• Es war ja nicht der erste und einzige Fall. Andere Beispiele kann man ja noch raususchen.
• Es wurde argumentiert, das sei in WP übliche Praxis.
• Es war in diesem Fall mit halb admistrativem Segen und mMn an der Schwelle des Misbrauchs.
• Sowas erzeugt unnötig Konflikte.
• Neuer Grund wird oft konstruiert indem man das Gleiche einfach anders formuliert. Was eine neuer Grund ist, ist nicht definiert.

Gruß Graf Umarov (Diskussion) 07:21, 20. Jan. 2017 (CET)

"Andere Beispiele kann man ja noch raususchen" - wer ist "man"? Du als Initiator dieses Meinungsbildes, nehme ich an? ;-) Gestumblindi 21:25, 20. Jan. 2017 (CET)

Ermessen? Beurteilungsspielraum?

Auf der Vorderseite hast du gesagt: "Man kann nicht im Rahmen eines neuerlichen Ermessens jetzt löschen, denn man müsste dazu das gleiche Ermessen nutzen welches der Admin damals auch hatte. Liegt aber eine Entscheidung innerhalb eines Ermessens, ist sie nicht anfechtbar."

Dies widerspricht dem Verwaltungsrecht AT. Eine Ermessensentscheidung ist zwar nur begrenzt gerichtlich überprüfbar, aber das (Verwaltungs-)Gericht kann durchaus auf Ermessensüberschreitung, auf Ermessensausfall und darauf prüfen, ob sachfremde Erwägungen in die Ermessensentscheidung einflossen. Ähnlich beim Beurteilungsspielraum - und man müsste sowieso erstmal prüfen, ob eine Löschentscheidung a) eine gebundene Entscheidung darstellt, b) einen Beurteilungsspielraum gibt oder c) eine Ermessensentscheidung darstellt. Im Falle einer Ermessensentscheidung erlässt ein VG übrigens ein Bescheidungsurteil. Dies könnten wir doch auch machen: LD1 - LP prüft auf Ermessensfehler - bei Ermessensfehler "Bescheidungsurteil" in Form der Zurückverweisung an die LD - endgültige Bescheidung. Möglich ist natürlich auch eine Ermessensreduzierung auf Null. --ObersterGenosse (Diskussion) 00:24, 20. Jan. 2017 (CET)

Nur um es recht zu verstehen

Wenn ein Admin eine Entscheidung trifft (egal ob bleibt oder gelöscht) soll der Beschwerdeführer sich nicht mehr an die Löschprüfung wenden sonern es wird eine neue Funktionsseite mit der LP2 eröffnet? Oder soll nachdem die Beschwerde nicht angenommen wurde diese LD2 stattfinden? Wer darf oder soll daran teilnehmen? Das gleiche Fass nochmals aufmachen mit den selben Argumenten scheint mir sehr kräftezehrend. Wäre es nicht besser von der Admischaft abgekoppelte Löschprüfer die im 6-Augenprinzip eine Entscheidung treffen (es gibt dann immer eine Mehrheit wenn Enthaltung ausgeschlossen ist). Als Gedanke. Gruß.--Ocd-schreib mir 19:32, 24. Jan. 2017 (CET)

Aktuell wird einfach ein neuer LA gestellt. Es geht in dem MB nur darum, das entweder klar zu regeln bzw. zu legitimieren bzw es grundsätzlich zu untersagen. In einer LP ist ja nur der Ermessensspielraum zu prüfen und nicht nochmal eine Löschdiskussion zu führen. Die ordnungsgemäß dann ja eh 7 Tage dauern müsste. Graf Umarov (Diskussion) 19:51, 24. Jan. 2017 (CET)

Naja. Korrekterweise muß ja der entscheidende Admin zuerst angesprochen werden. Kürlich tauchte trotz admisteriellem bleibt aus 2007 Sue_Blackwell in der LD auf. Erst ich und dann eine IP haben im Halbeditwarmodus den LAE durchgesetzt. Eine SP hat dann den damals abarbeitenden Admin auf seiner Disk angesprochen. Die Frage war die anhaltende Berichterstattung die es tatsächlich nicht gab. Dieser Admin hat dann, mMn zurecht, den Artikel gelöscht. Es ist ja so festgelegt, daß dann erst die LP kommt. Regeln dafür hätten wir also. Ich sehe oft das Problem, daß in der LP teilweise so lange nicht entschieden wird, bis sich eine LD2 entwickelt hat. Vlcht sollte das unterbunden werden. Das würde auch vorrausstzen, daß der Beschwerdeführer ein klar ausgearbeitetes Plädoyer verfasst und eine Adminentscheidung ebenso klar die Begründung für die Entscheidung beinhaltet. Da reicht kein ich sehe das aber so. Eine best mögliche Rechtssicherhet ist sicherlich zu wünschen. Ich werde das hier weiter verfolgen. Wenn Du Unterstützung brauchst melde Dich. --Ocd-schreib mir 20:50, 24. Jan. 2017 (CET)

Im Falle von Sue Blackwell scheinen die geltenden Regeln ja letztlich angewendet worden zu sein, wenn auch die Löschung des Artikels die Folge war: Zunächst wurde ein formal zumindest fragwürdiger neuer LA gestellt (auch wenn die Begründung etwas anders war), dieser wurde entfernt, daraufhin wurde der damals abarbeitende Admin auf seiner Diskussionsseite angesprochen (wie es die Regeln als erste Anlaufstelle vor einer LP vorsehen) und er hat sich daraufhin umentschieden. Dass zwischen Behaltensentscheidung und LP/Admin-Ansprache elf Jahre (es war 2005, nicht 2007) vergehen, ist zwar ungewöhnlich, bewegt sich aber trotzdem im Rahmen der Regeln. Um den Bedarf an diesem Meinungsbild aufzuzeigen, bräuchte es hingegen genügend Beispiele für Fälle, in denen die regelkonforme Vorgehensweise letztlich nicht durchgesetzt wurde (d.h. also: zahlreiche Löschungen nach einer wiederholten LD mit gleicher Argumentation wie bei der früheren). Gestumblindi 21:01, 24. Jan. 2017 (CET)

Archiviert

Nachdem dieser MB-Entwurf seit über einem Jahr eingeschlafen ist, hab ich ihn dorthin archiviert. Der Entwurf kann natürlich jederzeit wieder reaktiviert werden. -- Chaddy · D 18:01, 30. Mär. 2018 (CEST)