Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Lemmata von Sportstätten

Vor dem Abstimmungsstart

Mehrheit

Welche Mehrheit ist für die Umsetzung erforderlich? --HSV1887 (Diskussion) 16:29, 8. Jun. 2019 (CEST)

Auch wenn es in jüngster Zeit eine Tendenz zur einfachen Mehrheit (50 % plus eine Stimme) gibt: ein Jahrzehnt lang lag das Quorum eher bei 55 bis 60 %. --Wwwurm Ping mich nicht an! 17:11, 8. Jun. 2019 (CEST)

Die Frage ist, ob es sich hier um eine grundlegende organisatorische Frage handelt, für die eine 2/3-Mehrheit notwendig ist (Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Optionen und Auswertung. Als Beispiele sind dort Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren genannt. Demnach ist das hier keine grundlegende organisatorische Frage, weshalb eine einfache Mehrheit genügen sollte. Dinge wie 55 bis 60 Prozent finde ich eher willkürlich. --HSV1887 (Diskussion) 17:57, 8. Jun. 2019 (CEST)

Das sei Dir unbenommen. Aber eine eindeutige Mehrheit – von 2/3 habe ich ja gar nicht geschrieben – entsprach in WP jedenfalls sehr lange dem Wunsch nach einer breiten und nicht bloß hauchdünnen (im Zweifelsfall Ein-Stimmen-Mehrheit) Legitimation von Entscheidungen.

Und wenn Du auf Deine Fragen hier ohnehin bloß die Antwort lesen möchtest, die Du schon vorher im Kopf hattest, sag' Bescheid. --Wwwurm Ping mich nicht an! 18:14, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ich wollte sicher gehen, dass keine 2/3-Mehrheit laut den Regeln nötig ist.--HSV1887 (Diskussion) 18:18, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde auch ca. 60 Prozent Zustimmung für richtig halten, damit eine erhebliche Akzeptanz gewährleistet ist und keine Zufallsmehrheit entscheidet, die in zwei Wochen schon wieder anders aussieht.. --Mogelzahn (Diskussion) 11:20, 10. Jun. 2019 (CEST)

Habe auf 60 Prozent erhöht.--HSV1887 (Diskussion) 11:28, 10. Jun. 2019 (CEST)

@HSV1887: Die Änderung bitte auch noch beim entspr. Hinweis im Abschnitt "Ergebnis" umsetzen. --Jocian 12:28, 11. Jun. 2019 (CEST)

Mehr auf Einheitlichkeit

Erstmal danke das nach all den Diskussionen nun ein MB versucht wird. Gerade ist es extrem auf der Sponsorenbasis aufgehängt, was semioptimal ist. Könnte es etwas ausgeglichener bezüglich Einheitlichkeit national/international ausgestaltet werden. Damit wirkt es nicht so nach antikapitalistischen Lemmata und somit hat es mehr Erfolgschancen. Auch wäre gut, wenn ein konkreter Formulierungsvorschlag dort steht. Auch hatte ja mal einen im Fussballportal hintrlassen, aber die Leite wollen halt wissen wofür sie genau abstimmen sollen. Also wann ist eine Sportstätte eine Sportstätte die unter die Regel fällt?--Maphry (Diskussion) 21:07, 8. Jun. 2019 (CEST)

@Maphry: Ich habe einen Teil deines Vorschlags aus dem Fußballportal ergänzt. --HSV1887 (Diskussion) 21:39, 8. Jun. 2019 (CEST)

Eingrenzung auf Profisport

In der aktuellen Fassung wird die Regelung auf den Profisport eingegrenzt, in Deutschland also auf die ersten drei Ligen. Ist das wirklich so gewollt? -- Chaddy · D 22:22, 8. Jun. 2019 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Guter Einwand.--HSV1887 (Diskussion) 22:24, 8. Jun. 2019 (CEST)

Was ist mit etablierter Sponsoring-Akzeptanz?

Mir scheint der Lösungansatz hier sehr DACH-zentriert zu sein. Was ist den mit US-Stadien, deren Sponsornamensänderungen i.d.R. sehr schnell von der Gesellschaft übernommen werden? Muss ich dann erst 1 Jahr warten um zu zeigen das es wirklich etabliert ist bis ich auf das logische Lemma verschieben darf oder wie ist das hier gewünscht?--Toledo JTCEPB (Diskussion) 22:37, 8. Jun. 2019 (CEST)

Nein, wenn immer nur Sponsorennamen existierten, ist der aktuelle zu verwenden. Ich baue das noch irgendwie ein. --HSV1887 (Diskussion) 22:41, 8. Jun. 2019 (CEST)

@JTCEPB: Was sagst du jetzt? --HSV1887 (Diskussion) 22:45, 8. Jun. 2019 (CEST)

Beruhigt mich immer noch nicht. Was ist etwa mit TIAA Bank Field (1995-1996 und 2007-2009 ohne Sponsornamen), FirstEnergy Stadium (1999-2013 Cleveland Browns Stadium). Die würden ja nicht vom derzeitigen Vorschlag abgedeckt, da "seit ihrer Erbauung ausschließlich solche trug" nicht erfüllt werden.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 22:53, 8. Jun. 2019 (CEST)

Wenn der Werbename deutlich etablierter ist, geht das doch durch. Da es für US-Stadien eh meist keinen etablierten deutschen Sprachgebrauch gibt, wirst du dort wohl weiterarbeiten können, wie bisher. --HSV1887 (Diskussion) 22:57, 8. Jun. 2019 (CEST)

Stadionname ohne Sponsoren aber im Volksmund anders

Hallo, was sind mit den Stadien die jetzt schon keinen Sponsorennamen mehr tragen, aber im Volksmund einen kürzeren Namen haben als das Lemma hier. (Bremer Brücke)? Gruß Mac6v5 (Diskussion) 23:00, 8. Jun. 2019 (CEST)

Benennung nach der im deutschsprachigen Raum gebräuchlichsten Bezeichnung. Müsste man dann abwägen und dort diskutieren. Das Lemma könnte dann durchaus ein Spitzname sein, wenn er die gebräuchlichste Bezeichnung darstellt. Wie in Rotterdam De Kuip statt Feyenoord-Stadion, Maracanã statt Estádio Jornalista Mário Filho oder auch eher San Siro statt Giuseppe-Meazza-Stadion. In Deutschland fällt mir spontan noch das Grünwalder Stadion ein, das hier mit Städtisches Stadion an der Grünwalder Straße ein ellenlanges Lemma trägt. --HSV1887 (Diskussion) 23:03, 8. Jun. 2019 (CEST)

Moment, so geht das nochmal in eine völlig andere Richtung als bisher beabsichtigt, finde ich. Ich dachte, es geht primär um Sponsorennamen? So lese ich auch den umseitigen Vorschlag. -- Chaddy · D 20:01, 9. Jun. 2019 (CEST)

Im Vorschlag heißt es doch: Sportspielstätten oder Bauwerke, die hauptsächlich der Ausführung von Sport dienen, werden abseits der Regelung für Bauwerke im In- und Ausland nach der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung benannt. Das folgende sind Bearbeitungshinweise. --HSV1887 (Diskussion) 20:04, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ja, ich weiß. Bei den Diskussionen im Portal ging es bisher aber immer nur um Sponsorennamen. Insofern ist das hier jetzt viel weitreichender. -- Chaddy · D 04:49, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ich vermute, dass das Meinungsbild scheitern wird, wenn nicht klarer geregelt wird, was denn der "traditionelle" Name ist bzw. wie gemessen werden soll, was der Volksmund sagt. Die Veltins-Arena heißt schon fast 3x so lange wie als sie den Namen Arena AufSchalke trug. Auch das Westfalenstadion gibt es offiziell seit 14 Jahren nicht mehr. Mit der aktuellen Formulierung des Meinungsbildes werden die Regeln im Zweifel nur noch unklarer, was zu Edit-Wars führend kann/wird.

Ein Indiz für den "richtigen" Namen könnten die Haltestellenbezeichnungen im ÖPNV sein. Gerade die Deutsche Bahn ändert die Namen eher langsam, weil sie auch nicht weisungsgebunden ist. U-Bahnhaltestellen sind auch eher "träge", weil die Linienpläne stärker verbreitet sind. Allerdings sind die lokalen Verkehrsbetriebe regelmäßig im Besitz der Kommune, die auch mitunter auch Eigentümer des Stadions ist. Insofern ist es ggf. Teil des Sponsoring-Vertrags, dass die Haltestellen umbenannt werden. In diesem Fall wäre zu akzeptieren, dass der neue Name nun offiziell und richtig ist.

Vorschlag: Sofern ein etablierter "Namenskern" (z.B. Rhein-Neckar-Arena) lediglich um den Sponsor ergänzt wird, soll der Sponsor nicht genannt werden. In Düsseldorf stünde demnach (nur) die "Arena" - was auch dem lokalen Sprachgebrauch entspricht. Bei vollständigen Umbenennungen (vgl. SignalIduna Park), ist der neue Name maßgeblich, sofern dieser auch außerhalb des Sports verbreitet ist (z.B. überprüft anhand des ÖPNV).

Ohne eine Klarstellung wird es mMn schwierig werden, das MB zu einem Erfolg zu bringen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:16, 13. Jun. 2019 (CEST)

Wie ich schon weiter unten erklärt habe, wird es nötig sein, klare Quellen, die sich bestenfalls mit der Zeit anpassen, zu benennen, anhand derder ein Sprachgebrauch definiert werden kann. In einem nicht unwesentlichen Teil spüre ich, dass hier Fußball-Romantik mitschwingt, die Sponsoring gerne verbannen möchte, wobei wissentlich ignoriert wird, dass Sport-Sponsoring sich längst etabliert hat. Im Moment wird durch den Initiator reihenweise „Sprachgebrauch“ in die Einleitungen betroffener Artikel gesetzt, ohne dass sie durch ihn belegt würden (s. [1], [2], [3] u. a.). Ich bin der Überzeugung, dass dieses vermeintliche Faktenschaffen dem Start und dem Verlauf des MB schaden wird, wenn immer noch nicht geklärt ist, wie dieser heilsbringende Sprachgebrauch denn unabhängig definiert ist.--Pyaet (Diskussion) 10:52, 13. Jun. 2019 (CEST)

Wo ist Sponsoring denn etabliert bei den Menschen? In Bremen gibt es aktuell Demonstrationen [4] und in der Frankfurt-Hymne Im Herzen von Europa heißt es Und wenn sie gewinnt im Waldstadion, dann ist die Stimmung groß! Man darf offensichtliche Ding nicht zu sehr verwissenschaftlichen und sich selbst im Weg stehen. Die Realität ist doch, dass Sponsorennamen abgelehnt und verspottet werden. Beim Stadtteilclub heißt der Volkspark gerne Stadion der vielen Namen und bei Werder-Rivalen liest man schon Ding wie Wohninzest-Arena. Oder denkst du, dass man sich in Freiburg ab 2004 nach 50 Jahren den Mund hat verbieten lassen? Laut dem Vorschlag ist ein traditioneller Name immer zu bevorzugen, wenn er ausreichend etabliert ist. Für das ausreichend genügt es, wenn er in der heutigen Berichterstattung noch verwendet wird. Die Menschen verwenden ihn eh. Insofern muss man auch keine breitaufgestellte Analyse abliefern. --HSV1887 (Diskussion) 11:09, 13. Jun. 2019 (CEST)

(nach BK) Im Prinzip sind das eher Indizien für die angesprochene Romantik. Man hätte gern, dass alles so bleibt, wie es noch war, als man mit Opa/Papa ins Stadion gelaufen ist. Es ist durchaus richtig, dass die Anhänger und der klublose Fußballfan keine Berührungspunkte mit Sponsoring haben, aber wir können auch nicht so tun, als gäbe es die bei der Benennung von Sportstätten nicht. Schon gar nicht, ohne Belege beizubringen, warum doch sponsorlose Namen allumfänglich etablierter sein sollen als die an ein Unternehmen oder dergleichen verkauften. Realität besteht nicht nur aus menschlichen Gefühlen und Bedürfnissen; die Wikipedia erst recht nicht. Daher brauchen wir valide und bestenfalls anpassungsfähige Quellen, wenn wir die Sache hier durchziehen wollen! Ich habe meine Unterstützung für dieses MB nicht gesetzt, weil ich gegen es bin, sondern weil ich möchte, dass endlich Klarheit herrscht. Und das geht nur mit Quellen, Quellen, Quellen!--Pyaet (Diskussion) 11:18, 13. Jun. 2019 (CEST)

Beispiele für Belege haben wir bereits an anderer Stelle besprochen: Historie, Lage (Dreisam, Frankfurter Stadtwald, Altonaer Volkspark), Fundstellen in aktueller Berichterstattung, Straßennamen (Am Westfalenstadion), Dauer bis zur ersten Umbenennung (bei Jahrzehnten kann man wohl kaum das Gegenteil behaupten), Lieder, Banner, Fanclubs. Damit kann man schon sehr gut herausfinden, ob der traditionelle Name aktuell immernoch ausreichend etabliert und geläufig ist.--HSV1887 (Diskussion) 11:24, 13. Jun. 2019 (CEST)

Diese Beleg-Gewinnung findet sich aber nicht im MB-Vorschlag wieder, ansonsten wäre das oben in diesem Abschnitt von Vertigo Man-iac nicht angesprochen worden, denn auch ich sehe nichts dergleichen.--Pyaet (Diskussion) 11:38, 13. Jun. 2019 (CEST)

Man kann aber nicht behaupten dass Sponsorennamen seitens der Öffentlichkeit generell abgelehnt und verspottet werden, oft gehen sie ja tatsächlich in den Sprachgebrauch über. Ich kann mich noch gut an eine Äußerung eines Kollegen (Jahrgang 1988), der BVB-Anhänger ist, vor einem Gastspiel des FC Bayern in Dortmund erinnern: "Der Signal-Iduna-Park wird beben". Natürlich bebte dort nichts, aber der Kollege verwendet ganz selbstverständlich den Sponsorennamen. Ebenso selbstverständlich war es für eine Kollegin (Jahrgang 1989) zum Auswärtsspiel in die "Commerzbank-Arena" zu fahren. Es gibt halt viele gerade auch jüngere Leute, die die Sponsorennamen als ganz selbstverständlich betrachten. Von einer pauschalen Ablehnung der gesamten Öffentlichkeit kann man daher nicht sprechen. Es mag sein dass im Falle des Namenssponsorings beispielsweise bei Bahnhöfen oder Fernzügen es tatsächlich weltfremd ist dass diese Bezeichnungen irgendwie in den Sprachgebrauch übergehen, bei Stadien ist das leider aber nicht immer so. Ich glaube kaum dass irgendjemand freiwillig den Bahnhof Feuersee in Stuttgart tatsächlich "Feuersee Wüstenrot und Württembergische" nennt, ebenso dürfte sich "Vodafone Sol" für die Metrostation Sol in Madrid wohl ebensowenig etabliert haben wie beispielsweise die Bezeichnung "powered by Park Inn by Radisson" für den Zug um 16.02 Uhr von Salzburg nach Budapest. Man muss halt jeden Einzelfall für sich abwägen, pauschal abgelehnt werden Sponsorennamen bei Stadien aber leider nicht. Wir müssen uns da schon an der Realität orientieren.--Steigi1900 (Diskussion) 12:17, 13. Jun. 2019 (CEST)

Der Vorschlag beinhaltet aber, dass traditionelle Namen zu bevorzugen sind, solange er ausreichend gebräuchlich ist. Da reicht es schon, wenn man Fundstellen in der aktuellen Berichterstattung angibt. Der Vorschlag nutzt in diesen Fällen bewusst nicht den Superlativ, wie der allgemeine Grundsatz.--HSV1887 (Diskussion) 16:44, 13. Jun. 2019 (CEST)

Grundsätzlich geht es in eine richtige Richtung, zumindest braucht keiner ein PokerStars.de – Stadion an der Lohmühle. Es dürfte aber in der Praxis oft nicht so einfach sein. Mercedes-Benz_Arena_(Stuttgart): Stuttgarter Kampfbahn (oder gar Adolf-Hitler-Kampfbahn) hatte ich noch nie gehört, Neckarstadion dagegen schon. Aber ob das der jüngeren Generation bekannt ist? Daimlerstadion (ohne Gottlieb und daher gar nie der offizielle Name) hört(e) man oft, ist aber auch mit Sponsor und geschrieben wurde es in keinen Artikeln so. Je nachdem, aus welchem Jahr man jetzt Artikel/Belege findet wird wohl auch mal das eine, mal das andere dominieren. Neckarstadion finde ich für die aktuelle Nutzung gar nicht auf die Schnelle, obwohl es im mündlichen Sprachgebrauch sicher noch bei einigen genutzt wird. Klar, warum sollte eine Zeitung auch den nicht mehr gebräuchlichen Namen nutzen, wenn es nicht gerade um Geschichte geht? Hmm... ich denke, das wird noch für viel Diskussionen sorgen. --StYxXx ⊗ 00:09, 15. Jun. 2019 (CEST)

@StYxXx: Das sehe ich entspannter. Das Stuttgarter Stadion ist schon der einzige Fall, der so gelagert ist. Außer vielleicht Nürnberg fällt mir kein Stadion ein, das mehrere traditionelle Namen hatte. Ansonsten gilt dort, dass kein Name ausreichend etabliert ist und/oder der Sponsor deutlich gebräuchlicher ist. --HSV1887 (Diskussion) 09:33, 15. Jun. 2019 (CEST)

(nach links) In vielen Fällen ist das heutige Stadion gar nicht mehr das Stadion von früher, weil mehr oder weniger stark modernisiert wurde. Das Rheinstadion in Düsseldorf wurde komplett abgerissen, das ist eine Ausnahme. In vielen Fällen wurden stattdessen die großen Umbauten abschnittsweise vorgenommen, damit die Spielstätte weiter genutzt werden konnte. Die Umbenennung erfolgte oft im Zuge bzw. im Anschluss an den Umbau (vgl. Leverkusen) Die Mercedes-Benz Arena hat mit dem früheren Neckarstadion außer dem Standort auch nicht mehr viel gemein (ich bin nie im Neckarstadion gewesen - deshalb Hörensagen -, aber der Umbau war schon massiv... Auch aus diesem Grund wäre es regelmäßig falsch, die (vermeintlich) etablierten Namen weiterzuverwenden. Das läuft schon stark Richtung Theoriefindung. Noch einmal: Ohne klare Kriterien, wie die Etablierung eines historischen Namens gemessen werden soll, wird das MB scheitern, weil die Kriterien VIEL zu vage sind und Editwars fördern.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:22, 17. Jun. 2019 (CEST)

Bei welchem Stadion ist das denn noch so wie in Stuttgart? Mir fällt keins ein.--HSV1887 (Diskussion) 15:58, 17. Jun. 2019 (CEST)

Na ja, bei etlichen Stadien ist das doch so dass sie mit dem ursprünglichen Stadion am gleichen Standort nichts oder nur noch sehr wenig gemein haben, siehe Leverkusen, Duisburg, Bochum, Lautern, Frankfurt, Köln, Dresden, Rostock und und und.--Steigi1900 (Diskussion) 16:09, 17. Jun. 2019 (CEST)

In Hamburg selbst ist es ebenfalls so. --KayHo (Diskussion) 16:13, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ergänzungen und Umformulierungen

Vielen Dank, HSV1887, dass Du das jetzt in die Hand genommen hast. Meiner Meinung nach müsste da aber noch so einiges ergänzt bzw. umformuliert werden. Ich will mich aber jetzt nicht einfach ungefragt an Deinem Werk vergreifen. Wie sollen wir das machen? Soll ich die meiner Ansicht nach notwendigen Änderungen hier auf der Diskussionsseite einzeln erläutern? Oder soll ich einfach ändern und dann besprechen wir hier die Änderungen mit denen Du ggf. nicht einverstanden bist? Ich bin allerdings über die Feiertage meist unterwegs, also würde es wahrscheinlich Dienstag werden bis ich dazu komme.--Steigi1900 (Diskussion) 00:45, 9. Jun. 2019 (CEST)

@Steigi1900: Füge deine Verbesserungen ruhig ein. Meinerseits war das erstmal ein erster Denkanstoß, damit es endlich losgeht.--HSV1887 (Diskussion) 00:51, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ich komm erst heute dazu. Bin gestern aber mal ein paar Listen durchgegangen nach ein paar weiteren Beispielen bizarrer Stadionnamen. Vielleicht kannst Du Dich an ein Beispiel aus Österreich mit einem ähnlichen Internetadressennamen wie damals die Lohmühle erinnern. Ich komm da jetzt nicht drauf. Vielleicht verwechsle ich da aber auch was. Hab dann gestern auch feststellen müssen dass z.B. die Stadien in Groningen und von Excelsior Rotterdam umbenannt worden sind und der ursprüngliche Name nicht einmal mehr in der Einleitung erwähnt wird. Da muss ich dann auch mal ein bisschen nacharbeiten. Abschließend aber noch eine Frage: Gibt es einen besonderen Grund, dass Du im Titel dieses Meinungsbilds von "Sport-Spielstätten" schreibst und nicht einfach von "Sportstätten"?--Steigi1900 (Diskussion) 10:24, 12. Jun. 2019 (CEST)

@Steigi1900: Nein, gibt keinen besonderen Grund. In Österreich fällt mir das Erich-Misoph-Stadion, das offiziell Erich Misoph Volltreffer Stadion (vor allem ohne Bindestriche) heißt. Früher hieß es auch mal MyPhone Austria Stadion. In Frankreich heißt das Stade Vélodrome (1937 bis 2016) mittlerweile Orange Vélodrome. --HSV1887 (Diskussion) 10:43, 12. Jun. 2019 (CEST)

@Steigi1900: Habe auf "Sportstätten" verschoben. --HSV1887 (Diskussion) 22:22, 12. Jun. 2019 (CEST)

@Steigi1900: Was wolltest du denn noch verbessern? Oder hat es sich schon erledigt? Gruß --HSV1887 (Diskussion) 17:04, 13. Jun. 2019 (CEST)

Nein, ist noch nicht erledigt. Ich meld mich nachher noch mal.--Steigi1900 (Diskussion) 18:01, 13. Jun. 2019 (CEST)

Im jetzigen Zustand ist das Meinungsbild leider zum Scheitern verurteilt. Man kann nicht den allgemeinen Sprachgebrauch heranziehen wollen, aber gleichzeitig Sponsorennamen praktisch völlig ausschließen. Zudem ist ein Meinungsbild ja an die komplette Gemeinschaft gerichtet, also auch an jene die sich nicht oder nur am Rande für Sport interessieren. Den Kollegen muss ja dargestellt werden wie die tatsächliche Situation außerhalb der Wikipedia ausschaut. Zudem wird gar nicht auf die Problematik eingegangen was hier überhaupt ein offizieller bzw. amtlicher Name gemäß der Bauwerksregel sein soll. Startbereit ist das Meinungsbild in der jetzigen Form jedenfalls noch nicht. Ich schau mal wie ich morgen dazu komme hier weiterzumachen.--Steigi1900 (Diskussion) 01:54, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ofiziell und amtlich sind zwei etwas verschiedene Begriffe. Unsere Norm verlangt den Begriff amtlich. Aber es ist unklar ob und wie der jeweilige amtliche Name ermittelt werden kann und ob der dann amtliche Name auch der ist, der im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird oder ob längst im Sprachgebrauch obsolet ist. Aus dem Dilemma hilft uns eigentlich nur der allgemeine Sprachgebrauch, z.B. bei den Google Nennungen. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:45, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ergänzung vs. Neubenennung

Ich schätze, wir sind uns weitestgehend einig, dass Betitelungen wie Vonovia Ruhrstadion oder Wohninvest Weserstadion keinen enzyklopädischen Mehrwert bieten und durch dieses MB unterlassen werden sollen. Allerdings wäre ich bei vollumfänglichen Umbenennungen (d. h., dass der ursprüngliche Name dann aus dem Titel völlig verschwindet) etwas liberaler. Es ist nach meinem Gefühl sehr schwierig, einen Zeitpunkt festzusetzen, wann welcher Name in der Bevölkerung eine Mehrheitsnennung findet. Es gibt noch mehr als genug Menschen, die dem Effzeh im Kölner Müngersdorfer Stadion zuschauen wollen, allerdings ist die Bezeichnung Rheinenergiestadion nicht nur etabliert, sondern auch weitgehend akzeptiert, weil sie sich ins 1.-FC-Köln-Lebensgefühl wohl auch etwas eingefügt hat (Rhein als neben dem Dom wohl stadtbekanntesten Element; Energie als Symbol für Fortschritt und Leistung im übertragenden Sinne); die dortige Stadtbahn-Haltestelle nennt sich übrigens auch RheinEnergieStadion. Genauso auf der anderen Seite des Flusses in Leverkusen mit der BayArena, wobei sich die alte Bezeichnung, Ulrich-Haberland-Stadion, reihenweise auch immer noch gut hält. Aber freilich ist die Bayer AG als Alleineigentümer von Bayer 04 so oder so der untrennbare Teil der Vereinsgeschichte und dazu im Vereinsnamen abgebildet. Daher war die Akzeptanz des Namens BayArena auch sehr schnell da, auch weil es freilich schneidiger und modern klingt (mir persönlich gefallen beide Namen). Dazu kommt, dass das westlich der BayArena gelegene kleine Stadion den alten Namen seines großen Bruders übernommen hat.
Ich möchte darauf hinaus, dass Sponsoring nicht immer bzw. völlig verteufelt werden sollte. Nach meiner Meinung ist die Formulierung im Sprachgebrauch deutlich etablierter und gebräuchlicher ist als der traditionelle etwas zu schwammig formuliert und ich würde vorschlagen, dass wir bei einer Verschiebung auf ein Lemma, das sich vollkommen vom ursprünglichen abhebt (also bspw. Müngersdorfer Stadion nach Rheinenergiestadion oder Ulrich-Haberland-Stadion nach BayArena), eine Frist einbauen, sodass nicht mit Wirkung des tatsächlichen Beginns des Sponsoring verschoben wird, sondern erst nach (Vorschlag) 24 Monaten. Nach meiner Erfahrung etablieren sich bis dahin schon teilweise Namen, die deutlich anders sind als vorherige. So hätten wir jedenfalls einen klaren und unumstößlichen Fixpunkt, bei dem überhaupt erst eine Verschiebung auf ein neues Lemma möglich wird; vorausgesetzt, das Sponsoring endet nicht mit oder vor Eintritt der Frist, dann findet freilich gar keine Verschiebung statt. Für den Fall, dass das Rheinenergiestadion einen neuen Namen annimmt, der erneut nichts mit Müngersdorf zu tun hat, wäre bei bereits vollzogener Verschiebung dann jedoch eine sofortige Änderung nötig, da hier keine (gemäß Vorschlag) 24-monatige Frist eingehalten werden kann. Ist es aber so, dass das Rheinenergiestadion auf den Namen Müngersdorfer Rheinenergie-Stadion wechseln würde, so wäre freilich auch sofort das werbefreie Lemma wieder zu wählen.
Es ist erst einmal nur eine Idee und ich finde die Ausarbeitung des MB gut und richtig, um Klarheit in der Sache zu schaffen. Und gerne setze ich auch meine Signatur als Unterstützer dazu, wenn dieser Punkt besprochen ist bzw. das MB sich noch weiterentwickelt hat.--Pyaet (Diskussion) 15:05, 9. Jun. 2019 (CEST)

Dass sich ein neuer Name nicht sofort im Sprachgebrauch etablieren kann, ist klar. Eine Verschiebesperre, wenn sich der Wortlaut komplett ändert, ist sicher auch sinnvoll. Die [Wirsol] Rhein-Neckar-Arena wird sicher nicht über Nacht zur Prezero-Arena im Volksmund. Fälle wie die BayArena sind durch den Vorschlag ja abgedeckt. Es soll sowieso immer eine Einzelfallentscheidung sein. Wir wollen aber sicher nicht, dass der Ablauf der 2 Jahre dann als Aufforderung zum Verschieben verstanden wird, weil man den Werbenamen in einigen Texten findet. AOL Arena, HSH Nordbank Arena und Imtech Arena war nach 2 Jahren sicher bekannt, aber rückblickend weiß man doch gar nicht mehr in welcher Saison nun welche Buchstaben am Dach hingen. Genauso schnell, wie die Buchstaben wieder abgebaut sind, gerät auch der Name in Vergessenheit. Selbst das Westfalenstadion ist immernoch das Westfalenstadion, obwohl die Buchstaben der Versicherung da schon 14 Jahre hängen. Deswegen auch die Formulierung, dass die Werbenamen nur mit Zurückhaltung zu verwenden sind. Die BayArena ist das beste Beispiel für die aufgeführte Ausnahme. --HSV1887 (Diskussion) 15:36, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass man auch Rücksicht auf andere Kulturen nehmen sollte. In DACH mögen Sponsorennamen sich nur langsam durchsetzten, in anderen Ländern geht das hingegen fix. Dementsprechend halte ich nichts von der vorgeschlagenen 24-Monats-Regel.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 16:32, 9. Jun. 2019 (CEST)

Die Frist sehe ich auch kritisch. Jedoch befinden wir uns hier in der deutschsprachigen Wikipedia. Schon nach dem allgemeinen Grundsatz der NK ist ausschließlich der deutsche Sprachgebrauch relevant. Die amerikanische Kultur und der amerikanische Sprachgebrauch spielt für uns keine Rolle. In deinem Arbeitsgebiet wird es deswegen aber keine Probleme geben, da es für US-Stadien höchstwahrscheinlich überhaupt keinen richtigen deutschen Sprachgebrauch gibt.--HSV1887 (Diskussion) 20:20, 9. Jun. 2019 (CEST)

Und wie stellen wir valide fest, welcher Name sich tatsächlich durchgesetzt hat? Das wird zu erheblichen Darstellungsproblemen führen, da ist dann nichts mehr NPOV. Neutral ist ausschließlich der vom Berechtigten vergebene Name. Und wer den nicht haben will, kann ja die Namensrechte erwerben und das Stadion nach seinem Gutdünken benennen. --Mogelzahn (Diskussion) 11:29, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke, dass das realtiv einfach ist, wenn ein Stadion 20 Jahre oder länger einen Namen trug, der von heute auf morgen pulverisiert wurde. Mir und vielen anderen ist es mittlerweile egal, welche Buchstaben sie an das Volksparkstadion schrauben. Sollen sie das meiste Geld rausholen und den nächsten x-beliebigen Namen an die Fassade nageln. Den verwendet eh keiner. Bei den Vereinsnamen machen wir das übrigens seit 13 Jahren genauso. Dort ist dann ja auch nichts mehr NPOV. Neutral wäre dort auch stets der Originalname.--HSV1887 (Diskussion) 11:40, 10. Jun. 2019 (CEST)

Das ist eben nicht so einfach. Es bedarf schon einer klaren Feststellung, welcher Name tatsächlich von den maßgeblichen Verkehrskreisen als gängigste Bezeichnung angesehen wird. Alles Andere wäre POV und würde damit unseren Grundsätzen widersprechen. Also nochmal gefragt: Welche Methoden willst Du anwenden, um festzustellen, welcher Name der tatsächlich verbreitetste ist. Mir fiele da ja das Wortschatz-Portal der Universität Leipzig ein, dass die Wikipedia ja auch bereits für die Lemmatisierung von Ortschaften außerhalb Deutschlands verwendet. Und ich könnte mir durchaus auch eine den Namenskonventionen für Orte angelehnte Regelung vorstellen: Die Formulierung wäre dann "Sportanlagen werden nach ihrem offiziellen Namen lemmatisiert, es sei denn, dass ein anderer Name häufiger verwendet wird und in der Häufigkeitsklasse 15 des Wortschatz-Lexikons der Universität Leipzig oder niedriger liegt." Damit haben wir die Gewähr, dass ein historischer oder auch nur gefühlter Name stets dann verwendet wird, wenn er auch signifikant und häufiger als der offizielle Name genutzt wird. Falls die Frage kommt, warum gerade HK 15: Nach den Forschungen in Leipzig gehört alles, was in HK 15 oder niederiger auftaucht zum aktiven Wortschaftz der Mehrheit der Sprecher der deutschen Sprache. --Mogelzahn (Diskussion) 11:52, 10. Jun. 2019 (CEST)

Das Wortschatzlexikon ist viel zu ungenau. Das Volksparkstadion z. B. erreicht dort nicht HK 15 und müsste dann ständig umbenannt werden. Das ist realitätsfern. Unbekanntere Stadien kennt es gar nicht erst. Dafür muss eine ganze Palette an Indizien herangezigen werden: Historie, Verwurzelung des Namens in der Region, Länge der traditionellen Benennung usw. --HSV1887 (Diskussion) 15:07, 10. Jun. 2019 (CEST)

Wir werden nicht umherkommen, klar zu definieren, aus welchen Quellen wir den allgemeinen Sprachgebrauch speisen und dies auch diesem MB, bevor es startet, beizufügen. Das Wortschatz-Portal kann eine dieser Quellen sein, wird aber allein definitiv nicht genügen. Daher ist es geboten, weitere Quellen (bestenfalls auch welche, die nicht nur im Internet beheimatet sind) zu benennen bzw. zu finden, die sich dauerhaft entwickeln, denn ein aktueller Sprachgebrauch kann sich im Jahr 2029 nicht mehr einwandfrei aus Daten des Jahres 2019 erkennen lassen; allein schon, da sich Begriffe ständig wandeln oder erweitert für andere Dinge verwendet werden (Handy als Synonym auch für Smartphones ist so ein Beispiel, wobei das im Ursprungssprachraum, dem Englischen, niemals für solch ein Gerät benutzt werden würde). Die vom Initiator oft zum allgemeinen Sprachgebrauch hinzugezogenen deutschsprachigen Google News stehen daher auch im Raum als eine mögliche Quelle. Hat jemand Vorschläge, was noch infrage käme? Bestenfalls welche, die nicht unbedingt in wirtschaftlicher, sondern öffentlicher Hand oder jener einer NGO oder Stiftung liegen. Google ist zwar aus dem Alltag vieler nicht mehr wegzudenken (auch aus meinem nicht), aber es ist klar, dass dortige Suchanfragen nicht immer neutral sind.--Pyaet (Diskussion) 18:39, 10. Jun. 2019 (CEST)

Dieses Wortschatzlexikon ist nun wirklich völlig ungeeignet den aktuellen Sprachgebrauch zu bewerten. Da muss schon eine aktuelle Analyse erfolgen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:52, 10. Jun. 2019 (CEST)

Weitere Punkte könnten sein: Straßennamen (die werden nicht mal so eben abgeändert), Name der Haltestellen um das Stadion (wobei diese schon eher mitgeändert werden), kulturelle Askepte. Das "Westfalenstadion" ist z. B. Teil der Route der Industriekultur – Dortmund: Dreiklang Kohle, Stahl und Bier, aber kein "Signal Iduna Park". Eine Straße um das Stadion heißt Am Westfalenstadion. Das Volksparkstadion liegt im Altonaer Volkspark, das Waldstadion im Frankfurter Stadtwald. All sowas trägt erheblich zum Sprachgebrauch bei und ist nicht durch das Internet zu messen. --HSV1887 (Diskussion) 19:51, 10. Jun. 2019 (CEST)

Abschließend würde ich dann noch, mit Google News und/oder dem Wortschatzlexikon, prüfen, ob der traditionelle Name in der aktuellen Berichterstattung zu finden ist. Ich habe deswegen auch extra in den Vorschlag eingebaut, dass der traditionelle Name zu bevorzugen ist, wenn er ausreichend etabliert ist. Bei allen drei genannten Stadien würde ich verschieben bzw. auf dem Lemma belassen.--HSV1887 (Diskussion) 20:27, 10. Jun. 2019 (CEST)

Was ist mit von den in den Spielstätten beheimateten Vereinen offiziell anerkannten Fanklubs/-gruppierungen? Die sind natürlich nicht an das Sponsoring ihres unterstützenden Vereins gebunden und bilden einen nicht unerheblichen Teil der Anhängerschaft ab, die regelmäßig bei Heimspielen vor Ort sind. In Texten, ggf auch Transparenten, die sich nicht direkt mit dem Spielstättennamen auseinandersetzen freilich, könnte man erkennen, welcher Name dort regelmäßig verwendet wird. Auch wenn das ebenfalls nicht als Alleinstellungsmerkmal ausreicht, wären das die nach meiner Meinung die am meisten unabhängigen Institutionen, die direkt die Anhängerschaft behandelt.--Pyaet (Diskussion) 20:33, 10. Jun. 2019 (CEST)

Sowas zählt sicher auch dazu. In Frankfurt hängt z. B. immer ein Waldstadion-Banner in der Kurve. Ich denke daher nicht, dass das NPOV ist. Die Stadien heißen weiter so. Die Sponsorennamen sind mMn nur für einen gewissen Zeitraum „drübergelegt“. Die sollten nur in Sonderfällen wie in Leverkusen verwendet werden. --HSV1887 (Diskussion) 20:37, 10. Jun. 2019 (CEST)

Der "offizielle" Name ist bloß die Meinung der "Berechtigten", wie ein Stadion heißen sollte. Ihn zu übernehmen ist nicht NPOV. Maßgeblich ist für uns der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn wir den nicht sicher feststellen können, dann ist das natürlich blöd, aber doch kein POV.

An sich wäre es natürlich besser, wenn wir den Sprachgebrauch in einer guten wissenschaftlichen Quelle nachschlagen könnten, anstatt uns auf unser Bauchgefühl zu verlassen. Nur liegt das Wortschatzportal teilweise so offensichtlich daneben, dass wir nicht davon ausgehen können, dass es näher am tatsächlichen Sprachgebrauch liegt als unsere Intuitionen. --Universalamateur (Diskussion) 13:09, 12. Jun. 2019 (CEST)

Dieses Wortschatzlexikon kann man nun wirklich komplett außen vor lassen, dessen Ergebnisse haben doch heutzutage kaum noch Aussagekraft, zumindest nicht in unserem Bereich. Wichtiger wäre da die Wahrnehmung von Leuten aus der jeweiligen Region.--Steigi1900 (Diskussion) 13:15, 12. Jun. 2019 (CEST)

Das Wortschatzlexikon ist viel zu ungenau wegen statistisch geringer Zahl von Nennungen. Der Weg über Google News zu gehen ist m.E. vielversprechender, sollte doch mal bei verschiedenen Stadien geprüft werden. Die 24-Monate-Frist hat insoweit einen Charm, das es sich dann erst zeigt, ob ein neuer Name sich etabliert hat.--Roland Kutzki (Diskussion) 19:32, 14. Jun. 2019 (CEST)

Google News spiegelt gar nicht den allgemeinen Sprachgebrauch wieder, sondern den von Journalisten. Ich bin mir ziemlich sicher, dass im Journalismus Sponsorennamen schneller und öfter verwendet werden als sonst. --Universalamateur (Diskussion) 20:23, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ja, das stimmt. Dennoch finden sich zu den traditionellen Namen nicht wenig aktuelle Artikel, z. B. Westfalenstadion, Zentralstadion.

Fehlerhafter Punkt

Beim sechsten Pro-Punkt wird geschrieben: „Für die Vereinsnamen gab es ein ähnliches Meinungsbild.“ Wenn man schon auf dieses Meinungsbild verlinkt, sollte man sich es auch mal anschauen. Denn bereits am Beginn des Meinungsbildes steht:

„Dieses Meinungsbild ist beendet. Mit 36:14 Stimmen, bei 4 Enthaltungen und 7 Ablehnungen des Meinungsbildes wurde der Vorschlag angenommen, dass bei der Benennung von Fußballvereinen nach der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung vorzugehen ist.“

– Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinsnamen

Somit ist der Satz „Für die Vereinsnamen gab es ein ähnliches Meinungsbild.“ inkorrekt. Der korrekte Satz müsste heißen „Für die Vereinsnamen von Fußballvereinen gab es ein ähnliches Meinungsbild.“ Ich würde eine Änderung begrüßen. --Xxlfussel (Diskussion) 15:15, 10. Jun. 2019 (CEST)

älteste Bezeichnung?

Im Portal:Bahn fahren wir eigentlich nicht schlecht in dem wir konsequent die erste Serienbezeichnung als Lemma bei Fahrzeugen benützen (siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge). Als anderen, neueren Bezeichnungen sind "nur" Weiterleitungen. Der Hauptvorteil ist eindeutig die Unveränderbarkeit des Lemmas, denn die erste Bezeichnung ändert sich nie (sie ist so gesehen immer richtig). Aber ändert sich eine Bezeichnung müssen nicht alle Links umgebogen werden, sondern es muss nur eine Weiterleitung eingerichtet werden. Umgemünzt auf Sportstätten hiesse das Lemma = Name unter dem die Sportstätte eröffnen wurde, nicht unter dem aktuellen Namen.--Bobo11 (Diskussion) 22:27, 12. Jun. 2019 (CEST)

Das funktioniert bei Stadien nicht, da manche ihre üblichen Namen erst später erhalten haben. Die Johan-Cruyff-Arena war erst die Amsterdam Arena, das Estadio Santiago Bernabéu zuvor das Nuevo Estadio Chamartín.--HSV1887 (Diskussion) 23:02, 12. Jun. 2019 (CEST)

Wie so sollte das Nicht funktionieren? Die älteste Bezeichung ist nie falsch, sondern höchstens veraltet. Was man bekanntlich in der Einleitung richtig stellen kann. Sie ist aber die Bezeichnung die immer klar einem Bauwerk zu zu ordnen ist. Um bei der Amsterdam Arena zu belicben, die ist für mich jedenfals schon vom namen her geografisch zu verorten. Dito beim Nuevo Estadio Chamartín. Die Erste bezeichung hat in der Regel klareren Ortsbezug als die Sponsoren-Namen. Entsprechend gross ist die Chance das daraus -und nicht aus dem Sponsoren-Namen- die ortsübliche bezeichung abgeleitet wird. Das einfach mal in den Hinterkopf krigen. Denn ich denke nach 50 Jahren wird man eher von der Multifunktionsarena Düsseldorf sprechen, denn von einem ihrer bisher drei Sponsoren Namen. Wobei wir hier duchaus das Problem hätten, das sie unter Sponsorennamen eröffnet wurde. Der Wartungsaufwand ist einfach kleiner, wenn man Artikel nach Umbenennungen nicht verschieben muss. Denn automatisch geht link umbiegen selten ohne Probleme. Denn oft muss ja eh eine veraltete Schribeweise benutzt werden. Beispilesweise in der Saison 2008/09 gab es nich keine Merkur Spiel-Arena, also spielte Bayer 04 Leverkusen in der LTU arena nicht in der Merkur Spiel-Arena. Und [[Multifunktionsarena Düsseldorf|LTU arena]] [[Multifunktionsarena Düsseldorf|ESPRIT arena]] [[Multifunktionsarena Düsseldorf|Merkur Spiel-Arena]] funktioniert immer. Und solche Links müssen eben nicht in die Finger genommen werden wenn neuer Name nicht zum Lemma erkoren wird.--Bobo11 (Diskussion) 08:04, 13. Jun. 2019 (CEST)

Den Namen Nuevo Estadio Chamartín kennt kein Mensch und kann keiner zuordnen. Über den Sprachgebrauch fährt man am besten. Die Regelung lässt sich nicht auf den Sport übertragen. Mit der üblichsten Bezeichnung fährt man immer am besten. So schnell ändert sich der Sprachgebrauch auch nicht, wenn er einmal etabliert ist. Stadien wie in Düsseldorf, die ausschließlich nach Sponsoren benannt waren, bilden die Ausnahme. --HSV1887 (Diskussion) 10:13, 13. Jun. 2019 (CEST)

Das ergibt dann aber auch sowas wie Adolf-Hitler-Kampfbahn. ;) --StYxXx ⊗ 00:13, 15. Jun. 2019 (CEST)

Klar kann es auch solche Fälle geben (jede Regel hat irgendwo einen Haken). War ja auch als Dikusionsgrundlage gedacht, dass es ggf. noch andere weniger konfliktträchtige "Normen" als »akteuller Name« (= WERBUNG) oder »im Sprachgebrauch« (das ist kein hartes, sondern ein dehnbares Kriterium) gibt.--Bobo11 (Diskussion) 20:58, 16. Jun. 2019 (CEST)

@StYxXx:, ist wirklich "Adolf-Hitler-Kampfbahn" immer noch eine übliche Bezeichnung für dieses Stadion? Aus dem Artikel bekam ich - als Nichtanwohner - den Eindruck, dass meist Heidewaldstadion gesagt wird. --ObersterGenosse (Diskussion) 02:18, 17. Jun. 2019 (CEST)

Nein, ich vermute mal nicht. Das bezog sich aber auch auf Bobo11s Vorschlag "Lemma = Name unter dem die Sportstätte eröffnen wurde" in diesem Abschnitt. Die Idee klingt ja zunächst gar nicht schlecht, aber ich wäre auf die Reaktionen der Außenwelt gespannt... ;) --StYxXx ⊗ 04:33, 17. Jun. 2019 (CEST)

Nehmt doch lieber den bei der Grundsteinlegung genannten Namen. Die Politikernamen wurden im Zweifel erst am Eröffnungstag nach aktueller Machtverteilung bekanntgegeben.--Raugeier (Diskussion) 20:39, 21. Jun. 2019 (CEST)

Projektnamen führen auch zu nichts. --HSV1887 (Diskussion) 21:27, 21. Jun. 2019 (CEST)

Bobos Vorschlag hat durchaus auch für dieses Thema Vorteile. Insbesondere wirkt er der ziemlich unhistorischen Schwerpunktsetzung auf die gebräuchlichste Bezeichnung in der allerjüngsten Vergangenheit – also auf die Gegenwart – entgegen. Und durch die Anlage von Weiterleitungen wird auch derjenige Leser, der sich erstmals 2021 ansehen will, was es mit dem Soundso-Stadion auf sich hat, gut bedient. Wobei Stadien, die nacheinander auf nahezu derselben Fläche entstanden sind (wie bspw. das Altonaer Städtische Stadion, das Nachkriegs-Volksparkstadion und die Y2K-Volkspark-Arena), ja ohnehin jeweils eigene Artikel verdient haben. --Wwwurm Ping mich nicht an! 22:10, 21. Jun. 2019 (CEST)

Formulierung "insbesondere dann"

Im Satz "Sponsorennamen sind nur mit Zurückhaltung zu verwenden, insbesondere dann, wenn eine Spielstätte seit ihrer Erbauung ausschließlich solche trug (dann stets der aktuelle) ..." drückt das insbesondere dann aus, das in diesen Fällen Zurückhaltung angesagt ist. Gerade das ist aber wohl nicht gemeint, sondern das Gegenteil, sagt ja auch der Ausdruck in der Klammer. Treffender wäre stattdessen ein "ausgenommen":

"Sponsorennamen sind nur mit Zurückhaltung zu verwenden, ausgenommen, wenn eine Spielstätte seit ihrer Erbauung ausschließlich solche trug (dann stets der aktuelle)..." LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 08:55, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde die momentane Formulierung OK und deinen Vorschlag schwer verständlich. Wie wäre es mit "Sponsorennamen sind nur mit Zurückhaltung zu verwenden. Wenn eine Spielstätte seit ihrer Erbauung nur Sponsorennamen trug, ist der aktuelle zu verwenden."? --Universalamateur (Diskussion) 09:08, 13. Jun. 2019 (CEST)

Wäre auch okay, den Satz zu teilen. Gemeint ist offensichtlich: Zurückhaltung dort, wo es einen traditionellen Namen gibt; wo es den nicht gibt oder er nicht mehr geläufig ist, den jeweils aktuellen Sponsor. Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 09:27, 13. Jun. 2019 (CEST)

@Kallewirsch, Universalamateur: Jetzt besser? --HSV1887 (Diskussion) 10:09, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ja, allerdings ist mir ein (schon vorher bestehender) Grammatikfehler aufgefallen: "Sponsorennamen sind nur zu verwenden, wenn [...] dieser [...] etablierter [...] ist [...]." Oder ist "dieser" hier der in den Klammern eingeführte aktuelle Sponsorenname? Dann ist der Satz aber sehr missverständlich.

Vorschlag:

Sportstätten oder Bauwerke, die hauptsächlich der Ausführung von Sport dienen, werden abseits der Regelung für Bauwerke im In- und Ausland nach der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung benannt. Ist eine Sportstätte oder ein hauptsächlich zum Sport genutztes Bauwerk aktuell nach einem Sponsor benannt, ist der traditionelle Name zu bevorzugen.

In den folgenden Fällen soll [kann? muss?] ausnahmsweise ein Sponsorenname verwendet werden:

1. Es gibt keinen traditionellen Namen; die Sportstätte trug seit ihrer Erbauung nur Sponsorennamen. In diesem Fall ist der aktuelle Sponsorenname zu verwenden.
2. Ein Sponsorenname ist deutlich etablierter und gebräuchlicher als der traditionelle Name.

Den Halbsatz "wenn dieser ausreichend etabliert und gebräuchlich ist." habe ich weggelassen weil das mM mit Punkt 2 abgedeckt ist. --Universalamateur (Diskussion) 10:32, 13. Jun. 2019 (CEST)

@Universalamateur: Ich habe es geändert. Den Halbsatz würde ich lieber drin behalten, damit es klar ist. Zudem habe ich geändert auf, ein traditioneller Name, statt der. Bei der Mercedes-Benz Arena (Stuttgart) gibt es mehrere traditionelle Namen. Damit einer als Lemma verwendet werden kann, muss dieser schon ausreichend etabliert und gebräuchlich sein. Da kann man nicht irgendeinen nehmen.--HSV1887 (Diskussion) 10:51, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich verstehe "ein traditioneller Name" im Gegenteil eher als "irgendein", "der traditionelle Name" hingegen als den etabliertesten und gebräuchlichsten. Eigentlich sollte sowieso klar sein, dass hier WP:NK#Allgemeines entsprechend gilt und der gebräuchlichste zulässige Name zu verwenden ist. Wenn nicht, würde ich eher auf WP:NK#Allgemeines verweisen. --Universalamateur (Diskussion) 14:13, 13. Jun. 2019 (CEST)

@Universalamateur: So einverstanden? Ich habe den spezifischen Begriff Sponsor noch durch durch einen Dritten ersetzt, um es allgemeiner zu formulieren. Sponsor aber als wichtigstes Fallbeispiel in die Klammer gesetzt und den Vorschlag zudem in Absätze gegliedert wie eine Norm. Jetzt sollte alles klar sein, oder?--HSV1887 (Diskussion) 16:54, 13. Jun. 2019 (CEST)

Was gibt es denn noch für Dritte? --Universalamateur (Diskussion) 20:21, 14. Jun. 2019 (CEST)

Wüsste ich jetzt nicht, aber man weiß ja nie, was die Zukunft noch so bringt. Der Begriff Sponsor an sich. Red Bul ist bspw. der Eigentümer des Zentralstadions und nicht ein Sponsor. --HSV1887 (Diskussion) 22:04, 14. Jun. 2019 (CEST)

Als Sponsor könnte man Red Bull in dem Fall im weiteren Sinne noch bezeichnen, ein Dritter ist es aber definitiv nicht. Findest du, dass wir das Zentralstadion als Red Bull Arena bezeichnen sollten?

Vielleicht sollten wir weniger darauf abzielen, wer ein Stadion benennt, als warum. Das heißt, wir meiden Namen, die zu Werbezwecken dienen sollen. Damit würden wir auch Fälle abdecken, in denen ein staatlicher/kommunaler Betreiber ein Stadion zur "Wirtschaftsförderung" umbenennt oder ein Sponsorvertrag geheim ist, ähnlich wie beim Neckarstadion 1992. --Universalamateur (Diskussion) 11:48, 15. Jun. 2019 (CEST)

So schlecht finde ich den obigen Vorschlag nicht. Die Floskel: "... geläufigsten Bezeichnung ..." sollte allerdings noch präzisiert werden, um absehbare Dauerdiskussionen zu vermeiden. Wie, das weiß ich allerdings im Moment auch nicht. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:23, 18. Jun. 2019 (CEST) Nachtrag: Evtl. sollte man schreiben: "Ist eine Sportstätte oder ein hauptsächlich zum Sport genutztes Bauwerk aktuell nach einem Sponsor benannt, ist der traditionelleursprüngliche/erste Name zu bevorzugen."

Etablierte Sponsorennamen

Ich glaube fast, dass es auch (in wenigen Fällen) etablierte Sponsorennamen geben kann bzw. wird. Stellt euch vor, der Name "Allianz-Arena" wird plötzlich am 1. Juli 2026 zu "Berkshire Hathaway-Arena". Wird dann jede Zeitung schreiben, dass ein Fußballspiel in der Berkshire-Hathaway-Arena stattfand? Ich glaube nämlich, dass sich die Bezeichnung Allianz-Arena dann ebenfalls schon etwa so etabliert haben wird (vielleicht ist dies sogar jetzt schon der Fall?) wie Volksparkstadion und Waldstadion. --ObersterGenosse (Diskussion) 00:51, 16. Jun. 2019 (CEST)

Eine Etablierung von Sponsorennamen erfolgt zwangsläufig wenn ein Stadion nie einen anderen Namen hatte.--Steigi1900 (Diskussion) 00:55, 16. Jun. 2019 (CEST)

Aber im genannten Fall müsste der Artikel dann gem. (3) Nr. 1 Satz 2 auf "Berkshire Hathaway-Arena" verschoben werden. --KayHo (Diskussion) 10:25, 17. Jun. 2019 (CEST)

Nein, da grundsätzlich ausdrücklich Ausnahmen zulässt.--HSV1887 (Diskussion) 12:43, 17. Jun. 2019 (CEST)

Eigentlich nicht. Das grundsätzlich untermauert sogar, dass der aktuelle Name zu verwenden sei. Der Hintergrund dieses Satzes erschließt sich mir ohnehin nicht, da es ja hier darum gehen soll, etablierte Namen zu wahren, also auch Allianz- oder Opel-Arena. Aber wie ich bereits unten schon schrieb, sind diese Sätze ohnehin obsolet und wie in diesem Fall sogar kontraproduktiv. --KayHo (Diskussion) 13:13, 17. Jun. 2019 (CEST)

Wie verhält es sich mit Fällen wie der Johan-Cruyff-Arena? --M@rcela 20:30, 17. Jun. 2019 (CEST)

Bezüglich "grundsätzlich" haben hier beide recht. "Grundsätzlich" untermauert durchaus, dass im Regelfall der aktuelle Name zu verwenden ist, aber es lässt eben auch Ausnahmen zu. Die Allianz Arena müsste also nur dann auf Berkshire Hathaway-Arena verschoben werden, wenn sich (durch HK-Prüfung? oder wie?) erweisen sollte, dass Allianz Arena kein "schon etablierter" Name ist. --ObersterGenosse (Diskussion) 02:00, 19. Jun. 2019 (CEST)

Formulierungen wie grundsätzlich und in der Regel werden im Recht dazu gebraucht, um Ausnahmen zu ermöglichen, die meist umfangreicher sind, als der Regelfall.--HSV1887 (Diskussion) 12:28, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ja, solche Ausnahmen sind dann umfangreich zu begründen und sollten Sonderfälle zur Regel sein. Warum das gerade bei dem genannten Beispiel, der quasi der Musterfall des dritten "Absatzes" ist, der Fall sein sollte ist schleierhaft. Wobei die Formulierung hier besonders hinkt, da der dritte Absatz schon Ausnahmen regelt und hier dann eine Ausnahme von der Ausnahme geschaffen werden soll.

Aber wie ich bereits im unteren Abschnitt ausführte, ist ein Satz alleine völlig ausreichend und wird schon zu genug Diskussionen führen. --KayHo (Diskussion) 14:46, 19. Jun. 2019 (CEST)

Solche Formulierungen sollten wir vermeiden und stattdessen welche verwenden, die entweder im Recht nicht verwendet werden oder die gleiche Bedeutung wie in der allgemeinen Sprache haben. Im Recht ist klar, dass die juristische Bedeutung gemeint ist. Bei uns nicht. --Universalamateur (Diskussion) 16:18, 19. Jun. 2019 (CEST)

Formulierung sollte überdacht werden

Die vorgeschlagene Formulierung hinkt noch an etlichen Stellen, was zu einem scheitern des Meinungsbildes führen könnte.

• Wie im vorherigen Abschnitt geschrieben, könnte der derzeitige Vorschlag zu seltsamen Verschiebungen führen können.
• Auch sonst sind die Punkte fragwürdig. (3) Nr. 1 Satz 1 ist völlig überflüssig, da hier bereits (1) Satz 1 greift. Gleiches gilt für Satz 2, wobei hier auch noch das deutlich auffällt, was nochmal zeigt, dass es hier vornehmlich um die Ablehnung der Kommerzialisierung im Fußball geht. Und eigentlich sagt auch (2) nichts anderes aus als (1).

Die zukünftige Regel sollte also eigentlich einfach nur sein, dass für deutsche Sportstätten das gleiche gilt wie derzeit für ausländische Bauwerke: Die im deutschen Sprachraum gängigste Bezeichnung. Völlig ausreichend wäre also folgendes:

Sportstätten oder Bauwerke, die hauptsächlich der Ausführung von Sport dienen, werden grundsätzlich nach der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung benannt. Der Abschnitt „Allgemeines“ gilt entsprechend.

Und ich weise noch darauf hin zu bedenken, dass auch zukünftig etliche Diskussionen entbrennen werden. Denn so eindeutig wie es hier dargestellt wird, ist es bei vielen Stadien nicht. --KayHo (Diskussion) 10:32, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde etwas in dieser Art deutlich bevorzugen. Diskussionen um traditionelle Namen und Kommerzialisierungskritik wird in einem MB denke ich mal kaum eine Chance haben. Es ist eine Enzyklopädie und daher sollte man die Regel so allgemein wie möglich halten. Diskussionen um Traditionsnamen sind halt ziemlich Fussballspezifisch, und Lex Fussball hat in WP nix zu suchen. Auch denke ich das eine solche Formulierung ausreichen sollte das HSV1887 sein Ziel erreicht.--Maphry (Diskussion) 21:57, 17. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt durchaus so einige "Lex Fußball" in der (de:?)WP, also sehe ich dahingehend weniger Bedenken. Allerdings ist die neue angedachte Formulierung natürlich deutlich einfacher und verständlicher, und auch diese Formulierung würde ich unterstützen - solange auch dadurch Schwachsinn wie Sparkassen-Arena verschwindet und Wohninvest Weserstadion nie angelegt wird oder nur ein Redirect bleibt! --ObersterGenosse (Diskussion) 01:51, 19. Jun. 2019 (CEST)

HSV1887 und andere: Könntet ihr hierzu mal Stellung beziehen? Denn ich glaube das diese Vwersion sehr viel mehr Erfolgschancen hat als das was derzeit auf der anderen Seite steht.--Maphry (Diskussion) 16:11, 4. Jul. 2019 (CEST)

@Maphry: Antwort hier. Ist natürlich schlanker, was gut ist. Aber lassen wir so Sponsorennamen nicht eine große Hintertür offen? Beim Streit zwischen Signal Iduna Park und Westfalenstadion würde im Zweifel immer auf den aktuellen Namen verwiesen werden, obwohl nur Westfalenstadion enzyklopädisch korrekt ist. Gerade beim Zentralstadion gibt es einige Red-Bull-Fans, die das unter dem Werbenamen Red Bull Arena stehen haben wollen. Bei Wettbewerben und Vereinsnamen wird die Werbung doch auch strikt rausgehalten, obwohl Jupiler Pro League bestimmt gebräuchlicher ist als Division 1A, wie die Liga nunmal heißt. Würde die Bundesliga zur nächsten Saison in Telekom-Liga umbenannt werden und so die nächsten 20 Jahre heißen, würden wir das auch immer unter Bundesliga belassen. Mir wäre es lieber, wenn man an den o.g. Vorschlag noch Sponsorennamen sind nur mit Zurückhaltung zu verwenden. anhängen würde. --HSV1887 (Diskussion) 12:16, 21. Nov. 2019 (CET)

Kommt halt auf den Sprachgebrauch an und wohl die Sportart. Andere Sportarten lösen das anders, im Fussball geht man halt davon aus, dass jede Liga in Deutschem Sprachraum so bekannt ist, dass man ihr einen nicht-offiziellen Namen geben kann. Eine allgemeine Vermeidung von Sponsorennamen gibt es nicht, aber das löst jeder Bereich wie gesagt für sich selbst. Ich weiss du möchtest jetzt nicht alles umbauen, aber vielleicht wäre es so eine Idee: obiger vorschlag, als option dein Zusatzsatz über Sponsoren. Damit hättest du zum einen gewonnen, dass du auf jeden Fall für die meisten Fälle deinen Willen bekommst, und wenn der Zusatz auch noch durch käme (wo dann auch die ganzen Kommerzialisierungskritiken als Vor- und Nachteil als Argument hin kommen könnten) du es auch für die großen Fische bekämest. Ich weiss, niemand will hier wirklich mehr Arbeit hineinstecken, sonst wäre es nicht eingeschlafen, aber ich fürchte um den Präzedenzfall das hier etwas abgelehnt wird weil es als ideologisch getrieben dargestellt wird. Und damit wäre niemandem geholfen.--Maphry (Diskussion) 12:53, 21. Nov. 2019 (CET)

@Maphry, Steigi1900: Habe es geändert. Eure Meinungen? --HSV1887 (Diskussion) 13:13, 21. Nov. 2019 (CET)

Wie gesagt, wenn du die Chancen noch erhöhen willst würde ich die Sache zweiteilen. Also erst die ersten Sätze für generell als Frage 1 (also Frage 1 nach der Formalia-Frage) (ja/nein). Darauf hinweisen das bei Ablehnung der Status quo bestehen bleibt. Im Fall einer Annahme von Frage 1 dann die Frage über den Sponsorensatz als Frage 2 (Ja/Nein). Die Vorteile und Nachteile müssten dann zweigeteilt werden, diejenigen die sich auf Sponsorennamen beziehen etwas abtrennen für Option 2. Damit wäre die erste Frage eine Frage der Vernunft ("wir wollen gängigen allgemeinen Sprachgebrauch der für alles gilt auch für die meist sehr bekannten Sportbauten") und die zweite eine Frage nach Geschmack ("Sponsorennamen mögen traditionalisten nicht"). Aber ok, das müsst ihr Wissen ob ihr nur alles oder nix wollt, oder ob ihr mit einer halben Lösung eurer Wünsche leben könnt.--Maphry (Diskussion) 16:18, 21. Nov. 2019 (CET)

Erweiterung 1: Sportstätten oder Bauwerke, die hauptsächlich der Ausführung von Sport dienen, werden – abseits der Regelung für Bauwerke im In- und Ausland – nach der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung benannt. Der Abschnitt „Allgemeines“ gilt entsprechend.

Erweiterung 2: Sponsorennamen sind in der Regel unerwünscht und nur in Ausnahmefällen anzuwenden. Ein solcher Ausnahmefall liegt insbesondere dann vor, wenn kein werbefreier Name vorliegt oder ein Sponsorenname deutlich etablierter und gebräuchlicher ist als ein traditioneller Name.

Dann jeweils Ja oder Nein zu beiden Optionen. --HSV1887 (Diskussion) 17:43, 21. Nov. 2019 (CET)

Was wäre die Regel wenn beide positiv sind? Das wird schnell kompliziert und Komplikationen sorgen fast immer dafür, dass Meinungsbilder formal abgelehnt werden. Vorschlag wäre daher:

Erweiterung: Der Namenskonvention für Bauwerke wird folgender Satz hinzugefügt: "Sportstätten oder Bauwerke, die hauptsächlich der Ausführung von Sport dienen, werden – abseits der Regelung für Bauwerke im In- und Ausland – nach der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung benannt. Der Abschnitt „Allgemeines“ gilt entsprechend."

Zusatzoption: Im Falle einer Annahme der Erweiterung wird der Einfügung folgender Satz angehängt: "Werbefreie Namen sind in der Regel zu bevorzugen."

Beides jeweils mit Ja/Nein. Ich weiss das klingt deutlich weniger scharf, aber es sorgt dafür das es für mehr Abstimmende erträglich wird und vor allem ist es einfach verständlich.--Maphry (Diskussion) 18:01, 21. Nov. 2019 (CET)

Soll die Erweiterung im Abschnitt Bauwerke oder Sport eingefügt werden? Was ist besser? --HSV1887 (Diskussion) 18:12, 21. Nov. 2019 (CET)

Gute Frage. Ich denke mal wir sollten dafür sorgen das nicht nur wir beide darüber diskutieren sondern andere mit eingebunden werden, denn Hinterzimmer-Politik wird selten geschätzt. Ich wäre für Bauwerke, aber da kann man sicher anderer Meinung sein.--Maphry (Diskussion) 20:33, 21. Nov. 2019 (CET)

Zwischen den Abschnitten kann man immernoch verweisen. Das ist im Grunde egal. Bei den Bauwerken wird es wohl besser gesehen. Wenn keiner mehr großartig was dagegen hat, sollten wir das in den nächsten Tagen endlich mal starten. Dann werden wir sehen, ob sich die Wikipedia auch für die Zusatzoption und gegen Sponsorennamen als Lemma ausspricht. --HSV1887 (Diskussion) 23:36, 21. Nov. 2019 (CET)

@HSV1887: Danke dieses Statement. Ich sehe es auch so, dass wir mit dem MB endlich mal starten sollten. Ich verfolge die Entstehung des MBs schon seit langem und habe das Gefühl, dass es durch viel klein klein aufgehalten wird. Einfach mal starten und dann werden wir ja sehen was Sache ist. WikiFreibeuter ^Kontakt 10:34, 22. Nov. 2019 (CET)

Die meisten abgelehnten Meinungsbilder in letzter Zeit wurden abgelehnt weil sie überstürzt gestartet wurden. Wir haben gerade die kompletten Fragen umgeschmissen, erlaube anderen sich dazu zu äussern. Zwei Wochen sollten nun auch nicht schaden, dann wäre es frisch zum neuen Jahr in Kraft. Eventuell noch mal ein paar Portale anschreiben, vor allem die Fussballer, damit erwischt man ja die meisten Sportautoren hier. Ich weiss auch nicht ob die Zusatzoption Wasserdicht ist, oder ob man darin den Satz mit Allgemeines aus der Erweiterung anpassen müsste. Aber dafür müsste man hier mal einen Regelexperten haben.--Maphry (Diskussion) 10:38, 22. Nov. 2019 (CET)

Aus meiner Sicht wäre ein Start jetzt oder erst im neuen Jahr sinnvoll, wenn wir auf drei Wochen Laufzeit gehen. Es wäre dem demokratischen Prozess eher konträr, wenn das Ende der Angelegenheit in die Feiertagszeit fiele, in der mMn viele privat andere Dinge vorhaben als in der Wikipedia sich mit einer größeren Sachfrage auseinanderzusetzen. Eine Laufzeit bis vor dem 24. Dezember oder eine, die mindestens bis zum 3. Januar läuft, wäre daher wünschenswert, damit auch wirklich jeder die Gelegenheit hat, abzustimmen.--Pyaet (Diskussion) 10:45, 22. Nov. 2019 (CET)

@HSV1887 und auch alle anderen: Ich bin nochmal orthographisch und ganz leicht inhaltlich drübergegangen. Wenn irgendwo etwas ungewünscht meinerseits geändert wurde, gerne unkommentiert wieder abändern.--Pyaet (Diskussion) 14:25, 22. Nov. 2019 (CET)

Ich für meinen Teil bin fertig mit der Bearbeitung. Von mir aus könnte der Start angekündigt werden.--HSV1887 (Diskussion) 15:44, 22. Nov. 2019 (CET)

Vorschlag: Ich kündige das MB am 25.11 mit Start am 3.12 an. Dann die üblichen 2 Wochen Laufzeit bis zum 17.12. --HSV1887 (Diskussion) 15:51, 22. Nov. 2019 (CET)

Aktuelles zum Weserstadion

Da das Weserstadion gerade aufgrund der Pokalpartie gegen Atlas Delmenhorst im medialen Blickfeld war eine kleine Linksammlung zum Aktuellen Problem.

Reihenweise verwenden die Nachrichtenportale in ihrer Berichterstattung lediglich Weserstadion:

• sport.sky.de: DFB-Pokal: Delmenhorst als Gastgeber gegen Bremen im Weserstadion
• Sportbuzzer.de: Atlas Delmenhorst gegen Werder Bremen nun doch im Weserstadion: "Ein Kindheitstraum"
• ran.de: DFB-Pokal: Delmenhorst gegen Bremen im Weserstadion
• kicker.de: Werder Bremen spielt zum DFB-Pokal-Auftakt zuhause

Besonders beachtenswert:

• Öffentlich-Rechtliche (ndr.de): Pokalspiel Delmenhorst gegen Werder im Weserstadion
• offizielle Homepage von Atlas Delmenhorst: DFB GIBT GRÜNES LICHT: DFB-Pokalspiel gegen Werder Bremen findet im Weserstadion statt

• weitere lassen sich über die Google-Suche recht einfach finden: Google-Suche

Lediglich der Internetauftritt von Werder Bremen spricht vom "wohninvest WESERSTADION" (POKAL-DUELL MIT DEM SV ATLAS FINDET IM WOHNINVEST WESERSTADION STATT), weil sie vertraglich wohl daran gebunden sind. Jedoch stehen sie mit diesem Name wie man sieht relativ alleine da. Und das beschreibt das hier angesprochene Problem wohl perfekt. Keiner nennt das Stadion so, aber laut den aktuellen Namenskonventionen müsste das Lemma "wohninvest Westerstadion" heißen. Das wäre einfach völlig an der Realität vorbei. --Lukpera (Diskussion) 12:36, 27. Jun. 2019 (CEST)

@Lukpera: Danke für deine Recherche. Mit dem Fazit hast du absolut Recht. @Steigi1900: Du hast vor einigen Tagen/Wochn geschrieben, dass du noch Änderungen vornehmen willst. Nu' mal Butter bei die Fische. Kommt da noch was deinerseits? --HSV1887 (Diskussion) 17:11, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ja ja, ich bin halt ein alter Mann. Dass wir das Ding noch gründlich überarbeiten müssen dürfte ja ohnehin klar sein. Zunächst mal sollten wir ja den nicht ganz so fußball-, sport- und stadionaffinen Kollegen den Hintergrund erläutern worum es hier überhaupt geht. Dazu eine Frage: Der Verkauf der Stadionnamen hat ja so um die Jahrtausendwende eingesetzt. War das bei anderen Sportstätten ebenso gewesen oder kam dieser Trend dort ggf. früher oder erst später?--Steigi1900 (Diskussion) 17:16, 27. Jun. 2019 (CEST)

In der Bundesliga war mein HSV jedenfalls der Vorreiter mit AOL. Ob es das vorher in anderen Sportarten in Deutschland schon gab, weiß ich nicht. Hat man sich vermutlich aus den USA abgeschaut. Erkennbar ist jedenfalls auch, dass in Europa Deutschland und Österreich sehr weit vorne bei dem Thema sind. In England, Spanien oder Italien ist sowas eine Seltenheit.--HSV1887 (Diskussion) 17:24, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich weiß ja nicht inwieweit Du auch andere Sportarten verfolgst. Bei mir beschränkt sich schon seit langer Zeit alles quasi nur noch auf Fußball. Wie ist Deine Wahrnehmung? Kam die Entwicklung mit den Sponsorennamen im deutschsprachigen Raum bei den Eishallen oder den Sporthallen im Handball oder Basketball etwa zeitgleich wie bei den Fußballstadien?--Steigi1900 (Diskussion) 17:35, 27. Jun. 2019 (CEST)

In der Tschechei benennen sie nicht nur Stadien sondern gleich die ganze Liga nach Sponsoren. --M@rcela 21:12, 27. Jun. 2019 (CEST)

Auch in Deutschland in vielen Sportarten inzwischen üblich. Im Fußball wird das ebenfalls noch kommen... Wikipedia wird da nicht viel Gegenwehr leisten können. --Janjonas (Diskussion) 22:14, 27. Jun. 2019 (CEST)

Könnte es sein, dass überwiegend noch vom Weserstadion ohne Zusatz die Rede ist, dass der Vertrag erst am 1. Juli beginnt? --Janjonas (Diskussion) 22:12, 27. Jun. 2019 (CEST)

Korrekt. Das Sponsoring beginnt erst am Montag.--Pyaet (Diskussion) 22:32, 27. Jun. 2019 (CEST)

Zum Zeitpunkt des Spiels wäre der Name aber da schon mit Sponsor gewesen. Auch ab jetzt wird das keiner benutzen. --HSV1887 (Diskussion) 12:42, 2. Jul. 2019 (CEST)

Beim kicker steht es inzwischen so... --Studmult (Diskussion) 21:36, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ändert nichts daran, dass kein Mensch sagen wird heute gehe ich ins Wohninvest Weserstadion.--HSV1887 (Diskussion) 12:16, 15. Jul. 2019 (CEST)

Oben hast du noch behauptet, es wird keiner benutzen, jetzt benutzt es der kicker, jetzt wird „kein Mensch“ sagen, „heute gehe ...“, aber es ist nun mal so, dass die Medien diese Namen immer öfters verwenden, und der gemeine Fußballfan dann nicht so relevant ist, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. --Janjonas (Diskussion) 21:13, 15. Jul. 2019 (CEST)

Es zählt der allgemeine Sprachgebrauch und der beschränkt sich nicht auf die Medien.--Steigi1900 (Diskussion) 21:52, 15. Jul. 2019 (CEST)

+1; zudem wechselt ein Stadion je nach Sponsor dann in kurzen Zeitabschnittes den Namen? Wird also aus der "Allianzarea" dann bald das "Google-Stadion" werden? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:46, 19. Jul. 2019 (CEST)

Nach dem Plan hier bliebe sie dann in der WP die Allianzarena, wäre auch etwas seltsam. --Janjonas (Diskussion) 18:42, 19. Jul. 2019 (CEST)

Nein, das ist falsch. Wenn ein Stadion immer nur Sponsorennamen trug soll in der Regel der aktuelle verwendet werden. --HSV1887 (Diskussion) 11:47, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich sehe es so, dass als Lemma Weserstadion bestehen bleiben sollte, da es im allgemeinen Sprachgebrauch so bekannt ist. Das würde auch den Namenskonventionen der WP entsprechen. Die Einleitung könnte dann folgendermaßen aussehen: "Das Weserstadion (vollständig: Wohninvest Weserstadion) ist das Fußballstadion des deutschen Fußball-Bundesligisten...". So hätte man auch alle Varianten zusammen. Grüße --Tronje07 (Diskussion) 13:24, 28. Nov. 2019 (CET)

Sollen wir mal starten

Hi, sollen wir hier nicht mal starten? Unterstützer haben wir, eine gute Formulierung des Vorschlags meiner Meinung nach auch, also: Was spricht gegen einen baldigen Start? --ObersterGenosse (Diskussion) 18:24, 27. Jun. 2019 (CEST)

Leider derzeit so ziemlich alles. Das Ganze ist im jetzigen Zustand einfach viel zu widersprüchlich und unausgereift.--Steigi1900 (Diskussion) 18:35, 27. Jun. 2019 (CEST)

@Steigi1900: Es wäre dann wirklich schön, wenn du deine Änderungen einbauen würdest. Das hast du immerhin schon vor Wochen angekündigt.--HSV1887 (Diskussion) 12:41, 2. Jul. 2019 (CEST)

Es geht nicht nur um ein paar Änderungen meinerseits, im Grunde ist das ganze Meinungsbild von vorne bis hinten widersprüchlich. Oder siehst Du es im jetzigen Zustand als auch nur annähernd startfähig an? Das ist nicht einfach mal schnell an einem Tag auf Vordermann gebracht. So wie es jetzt ist wird es garantiert scheitern. Es ist daher keine Eile geboten, sondern Sorgfalt, damit es überhaupt realistische Chancen hat angenommen zu werden.--Steigi1900 (Diskussion) 12:48, 2. Jul. 2019 (CEST)

@Steigi1900: Du hast bereits angefangen, Änderungen vorzunehmen, was ich sehr gut finde. Machst du da noch weiter oder war es das? Ich habe beigetragen, was ich konnte. Allmählich scheint die Vorbereitung leider einzuschlafen. --HSV1887 (Diskussion) 16:30, 8. Aug. 2019 (CEST)

Na ja, ganz ehrlich: Findest Du das alles in der jetzigen Form logisch und somit erfolgversprechend? Und was ist eigentlich mit dem Vorschlag im Abschnitt #Formulierung sollte überdacht werden? Auf den wurde bislang noch überhaupt nicht eingegangen. Ist der denn so abwegig? Ich feile gern noch weiter an einigen Formulierungen, aber müsste es nicht erstmal damit weitergehen, auf derartige Vorschläge zu reagieren und abzuwägen inwieweit diese sinnvoll sind? Und wie gedenken wir überhaupt den Sprachgebrauch zu bemessen? Darüber wurde auch noch gar nicht wirklich diskutiert. Meiner Ansicht nach ist bis zum Start doch noch so manches zu erledigen, um überhaupt Erfolgsaussichten zu haben.--Steigi1900 (Diskussion) 16:48, 8. Aug. 2019 (CEST)

@Steigi1900: Wie gesagt: Ich habe reingegeben, was ich konnte. Den Sprachgebrauch ermitteln wir wie immer. Wieso sollte das bei Sportstätten anders sein? Wenn von keinem mehr was kommt, wird das wohl einschlafen.--HSV1887 (Diskussion) 14:53, 16. Sep. 2019 (CEST)

Nun hab ich reingegeben was ich konnte. Ich denke der Hintergrund-Abschnitt passt jetzt so und verdeutlicht dem Betrachter die Situation. Ich wüsste nicht was ich nun noch tun könnte, nun bist Du als Initiator bzw. die Unterstützer am Zug. Meine Bedenken bestehen weiterhin. Der Vorschlag ist widersprüchlich, da er einerseits die Orientierung am allgemeinen Sprachgebrauch betont, andererseits diesen aber wieder außer Kraft setzt sofern das Ergebnis der Ermittlung des allgemeinen Sprachgebrauchs auf einen Sponsorennamen hinausläuft. Zudem fehlt jegliche Darstellung der Vorgehensweise zur Ermittlung des allgemeinen Sprachgebrauchs bzw. der heutigen Verwendung traditioneller Namen. Ich sehe im jetzigen Zustand wenig Erfolgschancen.--Steigi1900 (Diskussion) 00:07, 18. Sep. 2019 (CEST)

@Steigi1900: Ich habe die Formulierung abgeändert, sodass die Benennung nach dem allgemeinen Sprachgebrauch in Abs. 1 nur für Sportstätten gilt, die nicht durch einen Sponsor benannt sind. In Abs. 2 folgt dann die Aussage, dass ein traditioneller Name bei einem durch Sponsor benannten Stadion immer zu bevorzugen ist, wenn dieser ausreichend etabliert ist. Das sagt ganz klar aus, dass Sponsorennamen weitesgehend aus der WP verschwinden. Bei Wettbewerben ist das genauso. Das ist mir gestern nochmal bei der Division 1A aufgefallen, die auch eher unter dem Sponsorennamen Jupiler Pro League bekannt ist, den wir aber auch strikt nicht verwenden. Ebenso für die Division 1B nicht Proximus League. Der League Cup ist seit 1982 immer anders benannt und wird auch so behalten. So muss das dann auch bei Stadien sein. So würde ich das dann einfach mal starten wollen. Sollte es abgelehnt werden, kann man in Zukunft immernoch über neue Ideen verhandeln. --HSV1887 (Diskussion) 11:58, 21. Nov. 2019 (CET)

Seit Juni steht etwas weiter oben (Formulierung sollte überdacht werden) ein Vorschlag wie man die Annahme wahrscheinlicher machen kann (also ohne die ganze Kommerzialisierungskritik die zum scheitern verurteilt ist), und immer noch nicht hat sich jemand von den Initiatoren dazu bequemt darauf mal zu reagieren. Ja wir sind alle busy, aber so wird das nix.--Maphry (Diskussion) 12:09, 21. Nov. 2019 (CET)

Meiner Ansicht nach fehlt noch immer eine Erläuterung, wie man eigentlich den allgemeinen Sprachgebrauch zu ermitteln gedenkt. Im Moment würden die Abstimmenden dazu gänzlich im Unklaren gelassen werden. Das mindert die Erfolgsaussichten meiner Meinung nach erheblich.--Steigi1900 (Diskussion) 15:57, 22. Nov. 2019 (CET)

Das Problem haben wir aber immer und überall und wird hier sicherlich nicht lösbar sein. Es geht ja dabei eigentlich nur darum zu sagen, dass Stadien im allgemeinen so bekannt sind, dass sie nicht nur einfache Gebäude sind. Dementsprechend wird anschliessend alles ganz normal wie immer analysiert, wie wir es im internationalen ja auch machen. Da sich nun auf eine bestimmte Quelle zu berufen geht nach hinten los. Daran scheitert ja auch der Reformversuch für internationale Orte derzeit.--Maphry (Diskussion) 17:25, 22. Nov. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. In WP:NK#Allgemeines ist das auch nicht definiert. Irgendwo anders auch nicht. Also warum hier? --HSV1887 (Diskussion) 18:05, 22. Nov. 2019 (CET)

Eine Definition sehe ich aber als sehr notwendig. Bei der Lanxess Arena hast du, HSV, notiert, dass dabei „im Sprachgebrauch oft Kölnarena“ genutzt werde (Unterstreichung von mir). Oft bedeutet, dass Kölnarena in starker Mehrheit, aber in mindestens 60 % der Fälle überwöge. Das ist hier aber schlichtweg nicht richtig. Ich bin seit einem Jahr jede Woche mehrfach in Köln (bedeutet häufiger als zuvor, ich wohne mein ganzes Leben in der Region), kenne das alltägliche Leben dort nun noch besser und kann bestätigen, dass Kölnarena aktuell eher selten bis sehr selten im täglichen Umgang genutzt wird. Wie kommst du also zu der Annahme, dass Kölnarena „im Sprachgebrauch oft“ genutzt werde? Der Sprachgebrauch speist sich eben hauptsächlich aus täglichen/regelmäßigen Gesprächen über ein Gebäude, die Lanxess Arena ist ein bedeutender Ort für Veranstaltungen in Köln, nicht nur für Sport; hingegen wird der Hamburger, Berliner oder Münchener sehr selten über eine Kölner Multifunktionshalle sprechen. Ich weiß nicht, ob du regelmäßig oder je in Köln warst und einen anderen Eindruck hast, aber meiner ist ein anderer; gerne lasse ich mich aber widerlegen. Nur ist dieser Fall für mich ein Grund für den Hinweis, noch einmal dringend darüber nachzudenken, vor dem Start Standards festzulegen, an denen Sprachgebrauch festgemacht werden kann. Keiner von uns kennt jede relevante Sportstätte im deutschsprachigen Raum und kann wenn überhaupt nur durch Medien ein Gefühl dafür haben, welche Begrifflichkeiten wie stark überwiegen, was ein Gespräch mit Menschen vor Ort aber nie ersetzen wird. Im Lanxess-Arena-Fall ist hinter Lanxess Arena und wohl noch vor Kölnarena das Henkelmännchen eine relevante Bezeichnung für das Gebäude; dies wäre ein Fall ähnlich wie De Kuip, wobei ich aber nicht in diese Richtung tendiere. Daher sehe ich zwar die formale Gültigkeit nicht gefährdet – die Voraussetzungen sind gut und annehmbar –, aber eine inhaltliche Zustimmung wird damit schwer bis vielleicht gar nicht erreichbar sein, weil ich genau die Frage nach dem Festmachen mehrfach erwarte. Ich jedenfalls kann inhaltlich nicht zustimmen, wenn es nicht unabhängige Bezugsquellen für den viel bezeichneten Sprachgebrauch gibt.--Pyaet (Diskussion) 20:58, 22. Nov. 2019 (CET)

Das, was du beschreibst, ist sehr subjektiv. Ich habe auf einen Schlag zig aktuelle Artikel gefunden, die Kölnarena verwenden [5]. Warum sollte sich der Sprachgebrauch auch nach einem Jahrzehnt wegen eines Sponsorings schlagartig ändern? Wenn der Zusatz angenommen wird, sind werbefreie Namen zu bevorzugen und es wäre zu verschieben bzw. es wäre gar nicht erst verschoben worden. Es gibt ja sogar die Karnevalsveranstaltung Lachende Kölnarena und eben nicht Lachende Lanxess-Arena. Das alleine ist schon ein Wink mit dem Zaunpfahl, da Karneval dort eine riesen Sache ist. --HSV1887 (Diskussion) 21:20, 22. Nov. 2019 (CET)

In der englischsprachigen Version werden die Sponsorennamen übrigens auch nicht als Lemma verwendet, z. B. City of Manchester Stadium, Dean Court, Westfalenstadion usw. --HSV1887 (Diskussion) 21:25, 22. Nov. 2019 (CET)

(nach BK) Aus Warum sollte sich der Sprachgebrauch auch nach einem Jahrzehnt wegen eines Sponsorings schlagartig ändern? entnehme ich deutlich, dass du die Gegebenheit in Köln wohl nicht kennst. Erneut haust du die Google-News heraus, wobei ich mich frage, was das mit dem Menschen draußen auf der Straße zu tun hat. Ich sehe da Subjektivität drin, Lanxess Arena sei in Köln nicht etablierter als Kölnarena. Es steht im Lachenden-Kölnarena-Artikel auch so treffend drin, dass die Veranstaltung 1999 in die Kölnarena umgezogen ist, neun Jahre vor der Umbennenung des Gebäudes. Es besteht ein Vertrag des Betreibers des Gebäudes, der Junson Capital Company, mit Lanxess, nicht mit den Veranstaltungen, die darin stattfinden. Ansonsten hätte ich 2011 auf eine Telekom-Hauptversammlung powered by Lanxess gehen sollen (auf der HV war ich tatsächlich), oder wie stellst du dir das vor? Nein, Internet-Links reichen dafür einfach nicht aus, wenn man das Verständnis der Leute vor Ort zu etwas nicht kennt. Sprachgebrauch bestimmt sich über schriftliche wie mündliche Äußerungen. Du kannst das Henkelmännchen weiter ausdiskutieren, aber ich gebe dir lieber zwei andere Optionen: Entweder wir bilden diese Standards oder wir lassen das MB los und schauen, was dabei herauskommt. Du bist alleiniger Initiator, du entscheidest; meine Meinung kennst du. Und was die englischsprachige Wiki mit der Arbeit in der deutschsprachigen zu tun hat, frage ich erst gar nicht...--Pyaet (Diskussion) 21:39, 22. Nov. 2019 (CET)

Der allgemeine Sprachgebrauch muss aber schon mit Quellen belegt sein und ist nicht lokal ("Kölner nennen das Ding so"), sondern auf den gesamten deutschsprachigen Raum bezogen. --Gamba (Diskussion) 00:00, 23. Nov. 2019 (CET)

Das Problem beim allgemeinen Sprachgebrauch ist aber, dass er sich eben nicht einfach mal schnell mit Quellen belegen lässt. Das, was sich ergoogeln lässt, gibt ja nur einen kleinen Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs wieder. Sprache ist halt nun mal mehr mündlich als schriftlich und der jeweilige Sprachgebrauch spielt sich halt nun mal zu großen Teilen im regionalen Umfeld des jeweiligen Objekts ab. Ich als jemand, der mit der Kölner Gegend nichts zu tun hat, außer dass er (wie morgen) dort halt mal kurz vor Ort ist, kann gewiss nicht den dortigen Sprachgebrauch hinreichend beurteilen. Aber die Leute die dort leben können das. Vielleicht sollte man bei der Ermittlung des allgemeinen Sprachgebrauchs eine Mischung finden aus Internetrecherche und Einschätzung der vor Ort lebenden Kollegen. Es gibt doch überall irgendwelche Wikipedia-Stammtische oder Stadtbüros, die wissen da doch Bescheid. So ließe sich doch am besten der tatsächliche allgemeine Sprachgebrauch ermitteln.--Steigi1900 (Diskussion) 01:40, 23. Nov. 2019 (CET)

Zwei Einwände

1. Ich finde, die Problematik ohne (Neu-) Regelung der Ligasaisonartikel zu lösen, bringt nix. Diee haben auch alle paar Jahre neue Namen.
2. Ich bin unzufrieden mit den Abstimmungsoptionen; ich persönlich bin etwa gegen die Sponsorennamen (die ich übrigens nicht für "offizielle" Namen halte), aber ich bin auch gegen die Verschiebung auf San Siro. Ich kann das nicht mit meiner Stimme zum Ausdruck bringen, sondern in Ermangelung anderer Möglichkeiten nur gegen die formale Gültigkeit stimmen und im inhaltlichen Tiel mit Enthaltung agieren.

Viel wichtiger fände ich allerdings, die Praxis der Kicker-Belemmerung bei den Vereinen abzuschaffen. WP hat, im Gegensatz zum Kicker keinen Platzmangel und kann die Vereine so nennen wie sie heißen, ohne sie verkürzen zu müssen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:32, 7. Jul. 2019 (CEST)

Die Bundesliga heißt jedenfalls schon seit ewigen Zeiten Bundesliga. Und ich glaube, du meinst auch nicht Fälle wie Effodeildin vs. Betrideildin, oder? Könntest du also genauer ausführen, was mit "Regelung der Ligasaisonartikel" verbunden wäre, @Matthiasb:? --ObersterGenosse (Diskussion) 18:37, 17. Okt. 2019 (CEST)

Eindringlicher Rat von mir: Konzentriert euch auf Sponsoren-Lemmata und lasst solche Fälle wie San Siro außen vor. Ihr habt ja auch im Portal gesehen, dass das nicht mehrheitsfähig ist. Dann könnte das MB durchaus Aussicht auf Erfolg haben. -- Chaddy · D 14:13, 21. Nov. 2019 (CET)

Noch zwei Einwände

Ich verstehe nicht so recht, warum gerade die Sportstätten eine Sonderlocke brauchen, diese Form von Umbenennungen gibt es durchaus auch in anderen Bereichen. Spontan denke ich da an Wolkenkratzer (Willis Tower etc.), Formel-1-Teams (Mercedes AMG Petronas F1 Team), Sportvereine (FC Red Bull Salzburg), Rennstrecken (Hockenheimring Baden-Württemberg), Radrennteams (Team Deutsche Telekom), Marathöner (Mainova Frankfurt Marathon), ... Gibt sicher noch viel mehr. Wenn man das Thema angehen will (was sicher nicht verkehrt ist), sollte man eine Regelung finden, die alle diese Fälle berücksichtigt. Die jetzige Regelung ist außerdem viel zu vage. Um die Benennung geografischer Objekte wird hierzuwiki bis aufs Blut gestritten und wenn dann in diesem Fall noch diejenigen dazu kommen, die diese Form des Sponsorings prinzipiell ablehnen, sind die Editwars vorprogrammiert. --Studmult (Diskussion) 21:28, 14. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: Die Formulierung "durch Dritte" finde ich irreführend bis falsch. Die Benennung erfolgt nicht "durch Dritte", sondern durch den Eigentümer. Dass der dafür Geld bekommt ist eine separate Vereinigung und ändert nichts daran, dass jeder sein Stadion so nennen darf, wie er lustig ist. --Studmult (Diskussion) 21:32, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Die Diskussion ist seit vielen Wochen eingeschlafen, wenn diese in den nächsten 7 Tagen nicht mit dem Ziel der Aktivierung des Meinungsbildes wieder aufgenommen wird, werde ich dies MB nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:39, 12. Okt. 2019 (CEST)

Warum wurde das MB eigentlich nie gestartet? Es gab ja angeblich noch "Baustellen" und unklare Formulierungen, ich fand aber schon den auf der Vorderseite vorgeschlagenen Text ziemlich eindeutig - und vor allem so formuliert, dass "Commerzbank-Arena" etc. bald verschwinden könnten! --ObersterGenosse (Diskussion) 18:35, 17. Okt. 2019 (CEST)

@ObersterGenosse: Das fragst du am besten die Leute, die das behaupten. Ich jedenfalls bin hier fertig.--HSV1887 (Diskussion) 18:51, 17. Okt. 2019 (CEST)

Verschoben wie angekündigt. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:19, 21. Okt. 2019 (CEST)

Startankündigung

Wie oben erwähnt, habe ich das MB mit Start am 3. Dezember 2019 um 19:30 Uhr angekündigt.--HSV1887 (Diskussion) 19:04, 25. Nov. 2019 (CET)

Klasse! Endlich mal ein Move gegen die Kapitalisierung im Sport! --ObersterGenosse (Diskussion) 12:42, 2. Dez. 2019 (CET)

Bitte um Beispiele an Hand Schweizer Stadien

Da im MB gar nicht auf die Situation in der Schweiz eingegangen wird, wie sollen die Stadien bei Annahme der Erweiterung oder/und Zusatzoption heissen (leider sind umseitig fast nur Beispiele aus D genommen worden)? Einfach nur zur Verständnis, hier mal beschränkt auf Stadien der Superligisten:

• kybunpark (vormals AFG Arena), Betreiber ist Stadion St. Gallen AG.
• Stockhorn Arena hiess für die ersten Monate Arena Thun, daher ist das ausserhalb der Region kaum noch jemandem ein Begriff. Beteiber ist Arena Thun AG.
• Swissporarena: Das alte Stadion Allmend wurde abgerissen. Swissporarena ist der Neubau. Betreiber ist Stadion Luzern AG.
• Stadio di Cornaredo: In der Deutschweiz wird ugs. eigentlich nur von Cornaredo gesprochen (meinem Verständnis nach müsste das im Sinne "nach der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung benannt" also Cornaredo (Stadion) heissen; dito bei: Centre sportif de Colovray → Sportzentrum Colovray [6])? In der Schweiz haben wir in diesem Themenbereich ja eher die Angewöhnheit, französisch- und italienischschweizerische Bezeichnungen als solche zu belassen.

Die oben erwähnten Betreibernamen sind in den Medien usw. ungeläufig. --Filzstift (Diskussion) 10:39, 2. Dez. 2019 (CET)

Der kybunpark hatte bisher nur Sponsorennamen, also kann dort nur der aktuellen verwendet werden (wie die Allianz Arena). Die Arena Thun hieß drei Jahre so und nicht ein paar Monate. Eine Verschiebung könnte sinnvoll sein. Die Swissporarena hatte ebenfalls nie einen richtigen Namen. Wenn das Stadio di Cornaredo immer nur Cornaredo genannt wird, ist eine Verschiebung sinnvoll (evtl. wie Highbury (Stadion)?). Welchen Sinn es hat, französisch- und italienischschweizerische Bezeichnungen zu belassen, wenn diese im deutschsprachigen Raum nicht gebräuchlich sind?--HSV1887 (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2019 (CET)

Danke für deine Antwort. Arena Thun, stimmt, 3 Jahre, hatte 2013 als Eröffnung im Kopf gehabt. Franz./Ital.-Bezeichnungen: Einen tiefen Sinn hat das in der Tat nicht. Einerseits ist man sich in der Schweiz gewöhnt, im (nationalen) Sport nicht alles verdeutschen zu müssen (Z.B.: Nur noch die NZZ und Oberwalliser Blätter schreiben von FC Sitten). Und anderseits, und das dürfte gewichtiger sein, wurde bezüglich Sportstätten bislang eine ziemlich konsequente Linie befolgt, nämlich die Übernahme Originalschreibweise (zieht sich so zieimlich durch den ganzen Kategorienbaum Kategorie:Sportstätte in der Schweiz hindurch). Mit Annahme des MB könnte es neu Debatten geben. --Filzstift (Diskussion) 12:26, 2. Dez. 2019 (CET)

@Filzstift: Ich war an dem Meinungsbild ja nicht so ganz unbeteiligt und sowohl Text als auch die Auswahl der Sportstätten sind teilweise von mir. Dass das Meinungsbild stark deutschlandlastig erscheint, liegt einfach daran, dass es in der Schweiz meines Wissens gar keine bedeutenden Sportstätten wie in Deutschland gibt, die jahrzehntelang einen Namen trugen, der dann durch einen Sponsorennamen ersetzt wurde. In St. Gallen hat ein Neubau an anderer Stelle das Espenmoos ersetzt, in Luzern wurde das Allmend meines Wissens nach vollkommen abgerissen und die neue Arena völlig neu erbaut und etliche namhafte Stadien wie Letzigrund, St.-Jakob-Park, Brügglifeld oder die Stadien in Lausanne, Lugano und Sion tragen alle noch ihren langjährigen Namen. Ich kenn mich ja durchaus mit der Schweizer Stadionlandschaft aus, hab bis auf Allmend alle eben von mir genannten Stadien selbst besucht. Die Situation in der Schweiz ist, zumindest was die Fußballstadien betrifft, nicht wirklich mit der in Deutschland zu vergleichen, wo selbst unterklassige Stadien in kleinen Orten oft längst Sponsorennamen haben.--Steigi1900 (Diskussion) 20:54, 3. Dez. 2019 (CET)

@Voyager: Wie kommst Du darauf dass man die Namen der Stadien in Lugano, Lausanne, Genf oder Sion nun eindeutschen müsste?--Steigi1900 (Diskussion) 21:11, 3. Dez. 2019 (CET)

Steht doch im MB: "Sportstätten oder Bauwerke, die hauptsächlich der Ausführung von Sport dienen, werden – abseits der Regelung für Bauwerke im In- und Ausland – nach der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung benannt." Das bedeutet doch, dass nicht die lokale Situation in der Schweiz massgeblich ist, sondern was in irgendwelchen deutschen oder österreichischen Presseberichten steht. Rein mengenmässig sind diese Publikationen nämlich deutlich in der Überzahl. Es reicht schon, wenn eine davon Begriffsfindung betreibt und alle anderen einander abschreiben. Plötzlich hätten wir dann eine "geläufigste Bezeichnung", die nichts mit der Realität zu tun hat. --Voyager (Diskussion) 21:22, 3. Dez. 2019 (CET)

Na ja, ganz ehrlich, es gibt gar keine nennenswerten deutschen Presseberichte über den Schweizer Fußball. Im Alltag findet sich allenfalls im Kicker mal montags ein kurzer Überblick, nicht mehr als ein paar Sätze, die SportBild berichtet überhaupt nichts. Der Schweizer Fußball findet allenfalls mal ein bisschen Beachtung, wenn deutsche Mannschaften im Europapokal auf Schweizer Teams treffen oder ein deutscher Trainer in der Schweiz tätig ist und bei Letzteren eigentlich auch nur wenn sie entweder besonderen Erfolg haben wie einst Heiko Vogel oder halt entlassen werden. Ansonsten findet der Schweizer Fußball in der deutschen Öffentlichkeit quasi gar nicht statt. Somit sind die Stadien in der Romandie oder im Tessin allenfalls in Groundhopperkreisen ein Thema, aber ganz und gar nicht in der Öffentlichkeit. In Deutschland befasst sich die Öffentlichkeit mit dem nationalen Fußball, schaut auch zu den Topclubs nach England, Spanien und Italien. Selbst französischer Fußball findet kaum Beachtung. Nein, wir in Deutschland sind einfach viel zu hochnäsig um uns mit Stadien in Sion oder Lugano zu befassen. Ich weiß nicht wie die Situation in Österreich ist, denke aber dass auch dort jene Stadien nicht in der Berichterstattung auftauchen. Letztlich dürfte somit doch die lokale Situation in der Schweiz maßgeblich sein.--Steigi1900 (Diskussion) 22:51, 3. Dez. 2019 (CET)

Das sehe ich auch so. Ich würde vorschlagen, dass das Problem mal anhand eines konkreten Beispiels verdeutlicht wird. Also ein Schweizer Stadion, dass nur aufgrund von Berichten deutscher und österreichischer Medien entgegen dem schweizerischen Sprachgebrauch umbenannt werden müsste, wenn das MB angenommen wird. Wenn das nicht möglich ist, dann gibt es das Problem offenbar nur in der grauen Theorie. --Gamba (Diskussion) 07:08, 4. Dez. 2019 (CET)

Man sieht auch anhand von Lemmata wie Servette FC oder BSC Young Boys, dass der Sprachgebrauch in Deutschland den in der Schweiz nicht überstimmt. In Deutschland sind Servette Genf und Young Boys Bern nämlich die gängigen Bezeichnungen für die Vereine, trotzdem werden die Schweizer Schreibweisen verwendet, da beide Vereine in Deutschland in der Berichterstattung keine große Rolle spielen.--Steigi1900 (Diskussion) 08:47, 4. Dez. 2019 (CET)

Ja sicher. Sobald der FC Lugano in der Europa League einem deutschen Verein zugelost wird, kann man sich gut vorstellen, wie die Berichterstattung exponentiell zunehmen wird. Irgendeine deutsche Publikation wird dann seinen Lesern keine fremdsprachige Bezeichnung zumuten wollen, und plötzlich schreiben alle einander ab. Anstelle des Stadio di Cornaredo haben wir dann überall "Cornaredo-Stadion". Schon ist eine "geläufigste Bezeichnung" kreiert und der Artikel muss gemäss MB-Beschluss zwangsumbenannt werden. Die Beschwichtigungen mögen ehrlich gemeint sein, aber wer wird sich z.B. in fünf Jahren noch daran erinnern? --Voyager (Diskussion) 21:01, 4. Dez. 2019 (CET)

Gehen wir mal von dem Fall aus dass Lugano in der Europa League auf einen deutschen Verein trifft und im eigenen Stadion spielt, wie lange würde das Stadion im Blickfeld der deutschen Öffentlichkeit stehen? Wie viel Berichterstattung würde es zum Stadion geben? Das Spiel würde im Fokus stehen, der Stadionname würde mal beiläufig genannt werden und das war's auch schon. Eine nachhaltige Berichterstattung zu Stadien im Tessin oder in der Romandie wird es in Deutschland niemals geben. Das letzte Mal, dass ein Stadion aus der Region in Deutschland mal ansatzweise ein paar Tage im Blickpunkt der Öffentlichkeit stand, war 2008, als bei der EM ein paar aus deutscher Sicht eher mäßig interessante Vorrundenspiele in Genf ausgetragen wurden. Und wie nannte der Kicker das Stadion? Richtig, ganz einfach Stade de Genève. Kein Mensch hat das mit "Stadion Genf" übersetzt. Wozu auch? Wenn jemand dazu neigt, Namen aus der Romandie zu übersetzen, dann sind das am ehesten die Deutschschweizer. In Deutschland ist beispielsweise die Bezeichnung "FC Sitten" praktisch gänzlich unbekannt. Für den FC Sion interessiert sich in Deutschland zwar quasi niemand, aber es wurde mal über den exzentrischen Präsidenten berichtet, weil es halt eine lustige Story war, aber niemand käme bei uns auf die Idee deshalb aus dem FC Sion den FC Sitten zu machen (siehe Bild oder rp-online.de). Und wenn ich mir den Artikel Freiburg im Üechtland anschaue, dann würde ich diesen am liebsten grad verschieben und zwar auf Fribourg. Die Bezeichnung "Freiburg im Üechtland" ist in Deutschland vollkommen unbekannt und selbst ich, der oft genug auf der Autobahn an der Stadt vorbeigefahren bin, kannte diesen Namen bis heute gar nicht und hab keine Ahnung wie man das überhaupt aussprechen soll. Für Deutsche heißt die Stadt einfach Fribourg, weil wir die Stadt gar nicht anders wahrnehmen, wenn wir dran vorbeifahren. Wenn man in Deutschland von Freiburg spricht, ist immer Freiburg im Breisgau gemeint. Ich kann mich auch nicht dran erinnern an der Autobahn jemals Wegweiser nach "Freiburg im Üechtland" gesehen zu haben. Da steht doch immer nur Fribourg. Ähnlich ist es mit Delémont, was die Deutschschweizer - und wohl auch nur die - als Delsberg bezeichnen. Und ich bin eben mal spaßeshalber die Liste deutscher Bezeichnungen von Schweizer Orten durchgegangen. Porrentruy ist mir seit langem ein Begriff, von "Pruntrut" hör ich nun zum allerersten Mal. Nein, Kollege, nicht die Deutschen sind es, die Bezeichnungen aus der Romandie umbenennen, es sind die Deutschschweizer selbst, sehr gut sichtbar am Beispiel von Sion. Die Gefahr, dass nun aufgrund des deutschen Einflusses Umbenennungen von Sportstätten-Lemmata über die Köpfe der Deutschschweizer hinweg erfolgen, besteht nicht, weil erstens die in Frage kommenden Spielstätten in der deutschen Öffentlichkeit nahezu gar nicht wahrgenommen werden und zweitens man in Deutschland gar nicht dazu neigt alles "krampfhaft einzudeutschen".--Steigi1900 (Diskussion) 00:10, 5. Dez. 2019 (CET)

Wow. Ich habe mich lediglich erdreistet, die Nützlichkeit des MB in Frage zu stellen, und schon werde ich Dingen konfrontiert, die überhaupt rein gar nichts mit dem Thema zu tun haben. Wenn dich die Namenskonventionen für Schweizer Orte so sehr stören, dann rege eine Änderung dort an, wo es angebracht ist - und nicht hier, wo es keinen interessiert. Wie sagt man doch so schön in der Schweiz: "Zusammenhänge wie Vorhänge." --Voyager (Diskussion) 12:03, 5. Dez. 2019 (CET)

Du hast halt die Befürchtung in den Raum gestellt, der Sprachgebrauch in Deutschland könnte den in der Deutschschweiz überlagern und ich hab anhand von Beispielen dargelegt dass an dieser Befürchtung nichts dran ist. Mehr war da nicht. Ich hab nirgendwo eine Änderung angeregt.--Steigi1900 (Diskussion) 13:57, 5. Dez. 2019 (CET)

Steigi1900: Was die Sponsorennamen betrifft, so bekam ich eine für mich zufriedenstellende Antwort, das ist somit nicht mehr mein Thema (ich stimmte einfach dagegen, weil ich der Meinung war, das müsse nicht gesondert geregelt werden, nicht mehr, nicht weniger). Stirnrunzeln habe ich aus bereits erwähnten Gründen eher bezüglich Sportstätten in der lateinischen Schweiz (man muss auch Eishockeystadien, Leistungssportzentren etc. mitberücksichtigen). Ich hoffe einfach auf eine pragmatische Lösung am Schluss, falls das MB angenommen wird. --Filzstift (Diskussion) 21:30, 3. Dez. 2019 (CET)

Allianz Arena

Warum sollte man die Allianz Arena nicht nach „Station München“ verschieben? Das wäre konsistent zu der Verwendung bei internationalen Spielen unter der UEFA bzw. FIFA, wo auch immer nur von „Arena München“ oder „Station München“ die Rede ist. WikiFreibeuter ^Kontakt 14:15, 2. Dez. 2019 (CET)

Dann müsste es konsequenterweise Stadion München–Freimann heißen, denn bei Stadion München fallen einem erstmal auch andere Stadien ein. Den Namen während der WM – FIFA WM-Stadion München – halte ich übrigens auch für Werbung.--ElTres (Diskussion) 14:34, 2. Dez. 2019 (CET)

Also wenn ich mal so ganz naiv die Vorschläge in Google-Maps eingebe, kriege ich eigentlich nur Grütze raus und kann nur vermuten Ihr redet hier von der Allianz-Arena, der FC-Bayern-Heimstätte. Villeicht haltet Ihr mal kurz inne und erinnert Euch daran, dass das hier kein Selbstzweck ist (sein sollte), sondern etwas für unsere Leser. Es geht nicht darum einen schönen Namen für das Kind zu definieren, sondern einen, mit dem man etwas anfangen kann und der vermutlich so in die Suche eingetippt wird. Auf dem Ding prangt ganz offensichtlich der Name "Allianz Arena" und sowohl Google Maps als auch OSM kennen den Begriff Allianz Arena (der MGV übrigens auch, selbst wenn die zugehörige Haltestelle offensichtlich Fröttmanning heißt). Also ist der übliche Sprachgebrauch offensichtlich Allianz Arena (und nächstes Jahres von mir aus Deutsche-Vermögensberatungs-AG-Arena). Sieht dämlich aus, ist aber einfach so. Wozu braucht es da ein MB? Der Sport ist doch ohnehin eine pure Kommerzveranstaltung, wieso dann so krampfhaft diesen Aspekt verdecken wollen? Flossenträger 15:13, 2. Dez. 2019 (CET)

Bei "Station München" bekommst du natürlich nur Bahnhöfe. Bei "Stadion München" ist die Allianz Arena das erste von vielen Suchergebnissen in Google Maps. Doch das ist natürlich immer noch kein gutes Argument und auch nach diesem Meinungsbild wäre das Lemma weiterhin Allianz Arena, mit Deppenleerzeichen natürlich ;), denn das ist die „im deutschsprachigen Raum geläufigste[] Bezeichnung“. Das Meinungsbild versucht eben nicht krampfhaft, die Kommerzialisierung im Sport zu überdecken, sondern orientiert sich am allgemeinen Sprachgebrauch anstatt an der Kommerzialisierung. Dass ein maßgeblicher Nutzer hier den HSV im Namen trägt, dürfte übrigens kein Zufall sein. Deren Stadion ist ein Paradebeispiel dafür, wie wir es künftig nicht mehr haben wollen. Die Zusatzoption ist bewusst mit „in der Regel“ ein wenig abgeschwächt, auch wegen Fällen wie München. --Gamba (Diskussion) 17:17, 2. Dez. 2019 (CET)

Das MB sieht vor, dass Stadien, die nie einen anderen als einen Sponsorennamen hatten, auf dem Sponsorennamen, der aktuell ist, verbleiben. Die Namensrechte bei internationalen Spielen (UEFA und FIFA) gehen an den Ausrichter über, der die Namen nach seinem Gusto einsetzt. Die Allianz Arena hat seit Eröffnung 2005 nie einen anderen Namen getragen. Auf welches Lemma sollte denn verschoben werden? Es gibt einfach keinen beständigen, der als Alternative infrage käme. Ich kann mich persönlich auch nicht entsinnen, dass die Namen der UEFA oder FIFA medial großes Echo gefunden hätten.--Pyaet (Diskussion) 21:29, 2. Dez. 2019 (CET)

Ergänzung: Obwohl ich Unterstützer bin und den Sachverhalt generell unterstütze, werde ich morgen mit Nein stimmen, weil trotz mehrfachem Aufruf nach der Definition des vielbeschworenen Sprachgebrauch keine Standards festgelegt wurden, nach denen dieser ermittelt werden soll, weil sich offenbar fast ausschließlich mit schriftlicher Kommunikation befasst wurde, die mündliche aber hier fast oder gar kein Echo findet. Allerdings ist es bei Stadien, die in ihrer Existenz nur einen Namen hatten, eine einfache Sache: Es gibt nur den einen, ganz unabhängig, zu welchen Zwecken es genutzt und dafür der Name unregelmäßig abgeändert wurde. Dass sich Sponsorennamen auch sehr gut im mündlichen Gebrauch finden, ist unstrittig, aber hier muss definiert sein, wie er ermittelt und gewichtet werden sollte. Es ist schwer vorstellbar, dass Bayern-Fans (oder früher die von 1860) jemals einen stark gebrauchten Zweitnamen für ihr Stadion erdacht hätten, ohne dass der in Schriftform gefunden werden könnte.--Pyaet (Diskussion) 21:41, 2. Dez. 2019 (CET)

Der insgesamt im deutschen Sprachraum eindeutig geläufigste Name für das Stadion in Fröttmaning ist halt nun mal "Allianz Arena". Man kann halt noch drüber diskutieren ob im Lemma gemäß der gängigen Rechtschreibregeln nun noch ein Bindestrich ergänzt wird oder nicht. Unter Bayern-Fans, zumindest denen die dem Kommerz etwas kritischer gegenüberstehen, wird die offizielle Bezeichnung eher nicht genutzt, ein einzelner Alternativname konnte sich aber nicht wirklich flächendeckend durchsetzen. Obwohl es damals beim Umzug nach Fröttmaning seitens des Club Nr. 12 eine Umfrage gegeben hatte und der Name "Franz-John-Stadion" aus dieser Umfrage als Sieger hervorgegangen war, hat sich dieser Name im Sprachgebrauch der Fanszene nicht wirklich durchsetzen können. Am ehesten ist dort als echter Alternativname noch "Stadion am Kurt-Landauer-Weg" geläufig, aber letztlich ist oft einfach von "Arena" oder "Fröttmaning" die Rede, bisweilen auch vom "Stadion Fröttmaning". Sicherlich werden sich auch zum Stadion am Kurt-Landauer-Weg oder zum Franz-John-Stadion irgendwo im weltweiten Netz Fundstellen finden, aber sicherlich nur in geringfügigem Ausmaß, da die Bezeichnungen außerhalb der Fanszene wohl weitestgehend unbekannt sein dürften. Aus rein persönlicher Sicht darf man den Artikel von mir aus aber gern auf "Stadion am Kurt-Landauer-Weg" verschieben....--Steigi1900 (Diskussion) 09:41, 3. Dez. 2019 (CET)

Okay, von all diesen Namen habe ich wirklich noch nie gehört. Aber das wundert mich nicht, war ich meinen Lebtag nur einmal in München und das am Flughafen als Umstieg nach Neapel. Ich kann also sagen, von den Gegebenheiten dort keine Ahnung zu haben. Danke dir, Steigi, in jedem Fall mal für die Erweiterung meines (und sicher auch der anderer) Blickwinkels, es scheint also auch für rein gesponserte Stadien sich am kommunalen Umfeld orientierende Namen zu geben.--Pyaet (Diskussion) 10:47, 3. Dez. 2019 (CET)

Oh, das war dann sicher wie am Bahnhof einzusteigen, oder?[7] Flossenträger 11:02, 3. Dez. 2019 (CET)

...Nur war ich leider nicht 15 Minuten in Neapel :(--Pyaet (Diskussion) 11:30, 3. Dez. 2019 (CET)

Zur Info

Kurze Info: Ich habe mit @Funkruf: besprochen, das MB wie vorgesehen zu starten. Ich bin sicher, das ist so, wie es vorgesehen ist, im Sinne von HSV1887, da er schon seit Längerem in die Abstimmung gehen wollte. Leider bin ich gerade unterwegs, werde aber rechtzeitig zu Hause sein, um die finalen Schritte einzuleiten.--Pyaet (Diskussion) 13:37, 3. Dez. 2019 (CET)

HSV1887 hat sich nunmehr endgültig aus der wp verabschiedet. Es ist also dein alleiniges MB. Flossenträger 18:11, 3. Dez. 2019 (CET)

Auch wenn ich seine Ankündigung ernst nehme, ist es auch immer Wut oder Ärger, die da mit hineinspielt. Lassen wir seine Sperre auslaufen und schauen dann, ob er sich endgültig zurückziehen will. Für das MB ist das allerdings nebensächlich; ich habe die Verantwortung übernommen und werde es in einer Stunde freigeben.--Pyaet (Diskussion) 18:27, 3. Dez. 2019 (CET)

Abschließend vor Start: Alle 16 Unterstützer verfügen über die nötige allgemeine Stimmberechtigung. Der Start erfolgt wie geplant.--Pyaet (Diskussion) 18:49, 3. Dez. 2019 (CET)

Während der Abstimmung

Wankdorf

Nicht ganz Off-Topic, aber dafür brandaktuell diese Meldung: [8]. Nach der "Erweiterung" aus hiesigem MB könnte man wohl schon jetzt verschieben.--Plantek (Diskussion) 21:00, 3. Dez. 2019 (CET)

Ist "Stadion Wankdorf" jetzt nicht indirekt der Werbename der CSL Behring? --Ureinwohner uff 22:07, 3. Dez. 2019 (CET)

Das Beispiel zeigt ein anderes Problem auf: Das neue Stadion hat mit dem alten außer der Lage nichts mehr gemein. Ähnlich sieht es in Köln oder Stuttgart aus, wo kaum ein aktuelles Bauteil jemals offiziell den historischen Namen trug. Soll das Lemma trotzdem auf den historischen Namen verschoben werden? Das MB ist unausgegoren, weil es auf diese Frage keine Antwort bietet. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:18, 3. Dez. 2019 (CET)

Problembeschreibung voller Lügen – Interessenskonflilikt?

Das MB enthält mehrere Lügen. Bspw. stimm die Aussage Da im deutschen Sprachraum demnach immer der offizielle Name verwendet werden soll, kommt es bei einem Wechsel des Namensrechteinhabers sofort zu Verschiebungen.' gar nicht. Der offizielle Name eines Bauwerks steht im Bauantrag und/oder der Bau- bzw. Betriebsgenehmigung. Er ändert sich durch einen Wechsel des Sponsors nicht.

Desweiteren ist der einzige Zweck des MBes, die Schreibweise des Kicker als "allgemeiner Sprachgebrauch" zu etablieren, wie es schon bei den Fußballvereinen geschehen ist, die Dank Initiative von Benutzer:HSV1887 nun überwiegend nicht mehr nach den Regeln für Institutionen und Einrichtungen lemmatisiert werden.

Die Initiatoren mögen unverzüglich Interessenskonflikte offenliegen, sofern welche vorhanden sind.

Desweiteren ist es absurd, mit einem MB für tausende von Artikel vm Regelwerk abweichende Lemmata zu verordnen. Geht's noch? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:35, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich verweise einfach mal auf Wikipedia:Namenskonventionen#Sport. Mit dem damaligen Meinungsbild hatte HSV1887 übrigens nichts zu tun.--Steigi1900 (Diskussion) 08:51, 4. Dez. 2019 (CET)

Das ist ja schon mal völlig Quatsch. Die Namenskonventionen sind weitgehend gegenständlich aufgebaut; d.h. sie richten sich danach, was benannt wird und nicht danach, zu welchem Portal ein Artikel gehört. as man daran sieht, daß "Sport" dort nur unter "Detailfragen" einsortiert ist. Weil das ja gar net geht. Ein Fußballstadion ist ein Bauwerk. Für Bauerke haben wir WP:NK#Bauwerke (was übrigens weitgehend gleichlautend ist mit WP:NK#Geographische Namen, weil nach gemeinsamen Konsens die achbereiche Geographie und Planen und Bauen Bauwerke immer Geoobjekte sind). Warum aber im Sport davon abweichende Regeln gelten sollen, ist nicht verständlich. Kategorie:Sportstätte in Deutschland ist immer noch Unterkategorie von Kategorie:Bauwerk in Deutschland. Deren Namensgebung ist damit hinreichend geklärt. Zu erklären wäre dann auch noch, warum sich z.B. das Lemma der SAP Arena nach umseitigen Meinungsbild richten soll, obwohl diese mglws. häufiger als Veranstaltungsstätte für Konzerte und andere Events dient, als für Sportbegegnugen. Erkläre doch mal, warum sich das Lemma also nach Sportkriterien richten soll, wenn es um das Finale von Heidi Klums "Ich suche Deutschlands dümstes Fotomodell" geht.

Ob der Kollege am damalien MB beteiligt war,ist sekundär. Er ist jedenfalls hauptursächlich an der Verschiebung von Dutzenden oder Hunderten von Vereinsartikeln, deren Namen zuvor weitgehnd den Regelung in WP:NK#Unternehmen bzw. WP:NK#Organisationen und Einrichtungen entsprochen haben auf Mickymauslemmata, pardon, auf die im Kicker verwendeten Bezeichnungen. Das ist Vandalismus, für den HSV1887 eigentlich schon längst infinit vor die Tür gesetzt hätte werden müssen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:08, 5. Dez. 2019 (CET)

Als eingesprungener Ko-Initiator äußere ich mich gern: Meinerseits liegt kein Interessenkonflikt vor, jedenfalls sehe ich objektiv nicht, wo dieser liegen soll. Ich habe hier in der Disk auch dargelegt, warum ich so abstimme, wie ich abstimme (in diesem Fall inhaltlich ablehnend). Formal sehe ich keinen Grund für eine Ablehnung, die Hürde 60 % sehe ich als hoch genug an, auch wenn mir Zweidrittel eher zugesagt hätten. Zu den Beweggründen des Hauptinitiators kann ich nichts sagen.--Pyaet (Diskussion) 13:00, 4. Dez. 2019 (CET)

Das ist eine glatte Lüge. Der offizielle Name eines Bauwerks steht nicht im Bauantrag und/oder der Bau- bzw. Betriebsgenehmigung. --Graf Foto 14:04, 4. Dez. 2019 (CET)

Es ist auch vollkommen wurscht was dort steht. Wir sehen weder Bauanträge noch Bau- oder Betriebsgenehmigungen. Es ist halt nun mal so dass die Bauämter dieses Planeten derartige Schriftstücke nicht an Enzyklopädien weitergeben. Also müssen wir uns halt anders behelfen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:34, 4. Dez. 2019 (CET)

Davon mal abgesehen: Wenn in so einem Antrag dann "Neues Stadion für Popelsdorf" (als Arbeitstitel) oder "Stadion Karlstraße 147" (Funktion und Adresse) stünde und es unter einem ganz anderen Namen bekannt wäre, dann wäre das als Lemma auch nicht hilfreich und würde hier kaum Anklang finden. --Gamba (Diskussion) 15:18, 4. Dez. 2019 (CET)

Unsinn. Wir wissen sehr wohl, was da genehmigt wird. Auf jeder Baustelle ist eine Tafel mit dem Roten Punkt, die von der Straße aus gut sichtbar sein muß. (In anderen Ländern gibt es zwar keinen Roten Punkt, aber das Verfahren ist oft ganz ähnlich.

Im übrigen darfst du gerne mal kucken, wieviele Bauwerke wir mit Straße und Hausnummer führen. Alleine in der Kategorie:Wohngebäude in Manhattan haben 26 Artikel ein Lemma, das aus der puren Adresse besteht. Das ist in der Architektur und der Fachliteratur völlig üblich.

Wie absurd das umseitige MB ist, zeigt sich z.B. daran, daß gar nicht unterschieden wird, ob der "Sponsorenname" wirklich der Name eines Sponsors ist (Weserstadion, Volksparkstadion) oder ob er nicht vom Namen des Investors herrührt. Daher kommen dann nämlich solche "Unterstützer" wie umseitig des Obersten Genossen, der sich über den Signal-Iduna-Park mokiert, dabei aber übersieht, daß es durchaus Stadien gibt, die von einem Investor gebaut werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:56, 5. Dez. 2019 (CET)

Wunderbar, dann setzen wir uns nun in die Zeitmaschine und reisen in die Bauphase jeglicher Sportstätten und schauen auf die Tafel mit dem roten Punkt. Sehr realistisch. Und ähnlich absurd sind Deine Vorwürfe in Richtung HSV1887. Die Lemmata standen schon längst da wo sie stehen bevor er überhaupt hier mit seiner Mitarbeit begonnen hat. Es gilt Wikipedia:Namenskonventionen#Sport und sonst nichts, ob es Dir nun gefällt oder nicht. Aber so ein Theater hatten wir schon mal vor ein paar Jahren, da wolltest Du das auch nicht einsehen.--Steigi1900 (Diskussion) 08:01, 5. Dez. 2019 (CET)

Ja genau, schon damals mit den Vereinen war das Murks, und nun versucht ihr denselben Stunt erneut. Komisch, daß nur der Sportbereich Probleme hat, sich an Konventionen zu halten und immer neue Ausnahmen erfindet. Uns ist es beispielsweise seit jeher wichtigt, daß Punkte in Akkronymen landesüblich dargestellt werden. So schreibt man im Englischen Orte immer an den Anfang, es heißt also Liverpool Football Club (wir erinnern uns: Abkürzungen ausschreiben?!). Aber nein, beiuns steht der Artikel unter FC Liverpool. In der Folge werden dann auch die nicht zum Sportbereich gehörenden Artikel im Portal:Vereinigtes Königreich verhunzt, weil Benutzer dazu tendieren, die Schreibweise des verlinkten Lemmas unverändert zu übernehmen. Aber einem Steigi1900 kann das ja egal sein, wenn die Scheuklappen nur von der Eckfahne bis zum Torposten reichen.

BTW: Die Nachrangigkeit von WP:NK#Sport ergbt sich übrigens schon aus der Zwischenüberschrift "3. Detailfragen". Der Sport kann nur für sich selbst regeln, was nicht allgmein geregelt ist. Der Name von Bauwerken ist aber bereits unter 2. hinreichend geregelt, sodaß es nie zu "Detailfragen" kommt. Tatsache ist, WP:NK gehört mal ordentlich ausgemistet, und ich sehe eigentlich darin kaum etwas, was im Unterabschnitt WP:NK#Sport Sinn und Verstand hat. Der Abschnitt verwirrt nur und kann eigentlich en bloc in die Tonne. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:43, 5. Dez. 2019 (CET)

Die mit Straße und Hausnummer geführten Bauwerke sind doch hauptsächlich denkmalgeschützte Wohngebäude, für die eben keine andere geeignete Bezeichnung existiert. Du willst doch nicht im Ernst hier anregen, dass eine Allianz Arena unter dem Lemma Werner-Heisenberg-Allee 25 geführt wird, weil das (Achtung: reine Hypothese!) mal auf dem Baufreigabeschein mit dem roten Punkt stand? --Gamba (Diskussion) 13:37, 5. Dez. 2019 (CET)

Och, ich mir da ziemlich sicher, nachdem die Allianz Arena GmbH und Co. KG der Bauherr war, daß schon im Bauantrag von "Allianz Arena" die Rede war. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:43, 5. Dez. 2019 (CET)

Jetzt versuchst du einen Trick, den ich explizit ausgeschlossen habe: „Achtung: reine Hypothese!“ Es ist schon klar, dass der konkrete Fall fiktiv ist, doch Tatsache ist, dass in diesen Dokumenten sonstwas drinstehen könnte. Also nochmal: Sollte in solch einem Fall Straße und Hausnummer stehen oder doch das, was jeder zu dem Ding sagt? --Gamba (Diskussion) 20:04, 5. Dez. 2019 (CET)

Hehe. Wie sagt denn eigentlich jeder zu dem Ding? Hier haben wir das zugegebenermaßen relativ einfach, weil das Ding ein Neubau war und uns die heutige Benennung noch 22 Jahre begleitet. Wie sagen denn die Dortmunder zu ihrem Ding? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:43, 5. Dez. 2019 (CET)

Da der hier angegriffene Benutzer sich ja nicht verteidigen kann, mal etwas Hintergrund (über den Tonfall der hier verwendet wurde schweige ich mich mal aus): Der angesprochene Nutzer war lange Zeit gar nicht begeistert über dieses MB. Es ging letztendlich darum in Diskussionen die über ein Jahr bei den Fussballern geführt wurde zu befrieden (u.a. letztes Jahr: Oktober 2018 (1), Oktober 2018 (2), Dezember 2018, Mai 2019; vorhergehende: hier, hier, hier, hier). Und ja, ich bin nicht ganz unschuldig daran das es nun zu dem MB gekommen ist, da meine Absicht war das anstatt der andauernden Massenverschiebungen und EWs das ganze nach den Regeln von deWP abläuft. Wenn du also ein geistiges Kind dieses MB suchst bin ich es wohl, und nein, mir geht sowohl Fußball am a. W. vorbei als auch irgendwelche Stadien oder Investoren. Aber man kann sich halt schon mal Fragen warum der Benutzer bei Bauwerken im Ausland seinen Willen bekommt, im Inland halt nicht. Und was die Sponsorsache angeht, nunja, dass ist ein ewiger Streitpunkt (und Geschmackssache). EnWP ist da konsequent und ignoriert die weitestgehend, hier wird halt fleissig angepasst, wenn eine Community stark genug ist (die meisten ausserhalb des Fussballs sind es nicht). Also anstatt gegen den Nutzer auszuteilen, solltest du ihn mal loben, dass er es zumindest mal versucht den offiziellen Weg zu gehen. Ob er sich dann später daran halten wird (oder ob er überhaupt wiederkommen wird) steht dann auf einem anderen Blatt.--Maphry (Diskussion) 09:19, 5. Dez. 2019 (CET)

<um 14:33, 6. Dez. 2019 (CET) nachträglich eingefügt> Der Benutzer bekommt im Ausland seinen Willen nicht. Das Problem ist, daß HSV1887 und sein Steigbügelhalter geltende Regeln ignorieren und nach ihrem Gusto uminterpretieren. "Allgemeiner Sprachgebrauch" setzt eine gewisse Häufigkeit voraus und stellt keinen Freibrief aus, nach Belieben zu verschieben, nur weil Kicker un Bildzeitung eine bestimmte Schreibweise verwenden. Die Regel gibt es, damit das Weiße Haus unter Weißes Haus steht und nicht dazu Chrysler Building in Chryslergebäude umzutaufen, auch wenn das der eine oder andere im Deutschen vielleicht so sagt. Daß die Leute im Sportbereich sich dieses Hickhack derart lange haben gefallen lassen, ist deren Fehler. </Ende Einfügung>

Nö, ich werde den Benutzer ganz sicher nicht loben. Um es direkt zu sagen: Mir wäre es ganz recht, wenn Benutzer HSV 1887 nicht wiederkommt; er hat hier genug Unsinn angestellt, und dieses MB ist nur eine weitere unsinnige Aktion, weil wir für WP:NK#Bauwerke bereits eindeutige NKen haben. Sinn und Zweck dieses MBes ist es einzig und allein, für den Sport eine Extrawurst zu kochen. Um dann wieder zu erklären, das Sprech des Kickers sei allgemeiner Sprachgebrauch, obwohl nachweislich jenseits von Bayern München und Real Madrid im Wortschatzlexikon kaum noch etwas nahcweisbar sind, also keine Häufigkeitsklasse 14 und damit kein allgemeiner Sprachgebrauch vorhanden. Wir hatten das Thema schon bei FC Calzio oder FC Liverpool. No, HSV1887 hat einen ganzen Themenreich verpfuscht, und den meisten im Sportbereich war es scheißegal, was der Kollege getrieben hat. Es wird Jahre dauern, den Saustall im Fußballbereich auszumisten. Vor allem, weil sich die aktiven Benutzer gar nicht bewußt ist, worin das Problem besteht oder noch schlimmer, es stört sie nicht. Statt euch um Stadionlemmata und Vereinsnamen zu streiten, sollte das Portal lieber mal dafür sorgen, daß Kadernavis zeitnah gewartet werden und Spielerbiographien aktueller sind als "Aktuell (2014) ist XY an den Verein ABC ausgeliehen" und überlaßt Stadions und Vereinsnamen den Leuten, die sich damit auskennen. Doch leider besteht man auf das Kochen eigener Suppen, und so liegt das Portal:Fußball in Bezug auf die Qualität der Gesamtenzyklopädie leider gaaaaaaaanz weit hinten. Und die Benutzer anderer Portale und Fachbereiche müssen sich weiter mit dem Scheißlemmata herumärgern, die aus dem Kicker abgeschrieben sind und nicht ins Gefüge passen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:16, 5. Dez. 2019 (CET)

Fair enough. Nur bei deiner Begründung sollten wir dann dringend mal über den Anfang der NK reden. Der beginnt nämlich weiterhin mit Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. und erfährt dann zahlreiche Einschränkungen. Wenn man so argumentierst wie gerade passiert ist dieser Satz fehlplatziert. Weiter unten Stände ein viel passender Start der NK: Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Das MB ist ja nur entstanden, weil diese beiden Definitionen der Grundlagen der NK bei diesem Thema so extrem auseinanderklaffen. Die Gebäude-NK ist ein Beispiel für letzteres, die Erweiterung die hier vorgeschlagen wurde setzt sich dafür ein das der Erste Satz Vorrang geniesst in dem Bereich (und wenn man bei der Abstimmung auf der Vorderseite sieht wie zahlreiche Wpler argumentieren, dass der allgemeine Sprachgebrauch Unsinn sei, dann mag man sich schon fragen ob diese damit die Grundlagen der aktuellen deWP-NK als obsolet ansehen). Auch scheint es ein Problem zu geben was mit dem Begriff "Offiziell/Amtlich" in den Gebäude-NK gemeint ist. Du sprachst von Bauantrag oder Grundbucheintrag(?) (der fast immer unbekannt ist und daher das MB obsolet wäre, da dann womöglich automatisch der allgemeine Sprachgebrauch schon gelten würde), während die meisten davon ausgehen das es der Name ist der gerade auf dem Klingelschild/an der Gebäudeseite angebracht ist. Wenn es dort Unklarheiten gibt dann müssen die Gebäude-NK klarer gefasst werden, denn dann reden hier viele aneinander vorbei. Und über die Qualitätsprobleme im Bereich Fussball brauchen wir nicht reden, da stimme ich dir aus anderen Gründen durchaus zu.--Maphry (Diskussion) 19:09, 5. Dez. 2019 (CET)

Schau, an sich sind die Namenskonventionen völlig logisch aufgebaut. Nur sind sie histrisch gewachsen und trotz der einen oder anderen behutsamen Neusortierung ziemlich durcheinandergewürfelt. Weil nämlich zahlreiche Benutzer die Seite auf's Schärfste beobachten und jede Änderung daran unter den Generalverdacht der Manipulation stellen. Zunächst allgemein – der von dir zitierte Satz regelt ja eigentlich alles, wofür es keine speziellen Regeln gibt. Etwa Arschbombe statt Paketsprung, weil letzteres außer bei DLRG-Schulungen nun wirklich kein Mensch sagt. Dann folgen die speziellen Reglungen für Personen und Gegenstände usw. und danach die Detailfragen. (Wobei man sich fragen kann, ob nicht die Abschnitte 11.1 und 11.2 in den Abschnitt allgemeines umziehen sollten, 11.2 wäre nach den letzten Änderungen der RS sowieso zu überarbeiten. Das ist aber ein anderes Problem und gehört nicht hierher.

Das MB zu den Vereinsnamen ist übrigens uralt (Mai 2006!) und eigentlich obsolet durch die Fortschreibung der Regelungen für die Organisationen und Einrichtungen bzw. für Unternehmen. (Witzigerweise wurde schon damals argumentiert, man solle doch die Bezeichnung im Kicker übernehmen.) Was in WP:NK#Sport steht (Fußball-)Vereine – vor allem die Lemmata – werden nach der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung benannt, ist entweder überflüssig, wenn man mit der Allgemeinregel argumentiert oder es ist widersprüchlich zur Regelung der Organisationen und Einrichtungen, wo klar steht Bei Organisationen und Einrichtungen (…) soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden. und weiter Bei ausländischen Einrichtungen gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist.

Und jetzt wollt ihr auch für Sportstätten eine den allgemeine Regelungen widersprechende Konvention einführen? Noch mehr Streit? Denn den wird es geben, wann immer ihr es mit einem Mitarbeiter aus dem WikiProjekt Planen und Bauen zu tun bekommt.

Das, was die meisten verhindern wollen, diese ständige Umbenennen bei Auftauchen eines neuen Sponsors wird durch das MB nicht verhindert. Gerade dieses Festmachen am "Sprachgebrauch" wird bei der ggw. Praxis im Fußballportal erst recht zur Verwendung der Sponsorennamen führen. Zwar kann man, wie Benutzer:Rax umseitig feststellt, den Sprachgebrauch messen, nur leider nicht genau genug. Der allgemeine Sprachgebrauch im Sinne der NKen ist definiert als aktiver Wortschatz, das sind 70.000 Worte, weswegen wir Begriffe mit der Häufigkeitsklasse 15 als zum allgemeinen Sprachgebrauch gehörend betrachten, Begriff mit HK 16 und höher hingegen nicht. (Umseitig ist das Verfahren aus historischen Gründen unter den geographischen Namen erläutert.) Da fällt schon das Westfalenstadion mit HK 17 raus, der Signal Iduna Park hat die HK 16. Ärgerlich, daß entgegen dem Ansinnen vieler derjenigen, die umseitig mit Pro abgestimmt haben, die Verschiebung Westfalenstadion -> Signal Iduna Park zementiert wird. Ganz gleich, was im Kicker verwendet wird, das MB zielt ja auf den Sprachgebrauch ab. Die Allianz Arena gehört mit HK 14 übrigens ganz klar, zum allgemeinen Sprachgebrauch, da wird sich so schnell keine Alternative finden lassen. Müngersdorfer Stadion: HK 20, Weserstadion: HK 14; Volksparkstadtion: HK 16; "Waldstadion" gibt es mehrfach, für das Waldstadion Frankfurt unter Frankfurter Waldstadion: HK 20. Mit Ausnahme vom Weserstadion ist der übliche Name nicht sponsorenfrei! Das MB ist ein typisches Eigentor.

Und das gilt für die bekannten Großstadien; die anderen Stadien in D und die in A und CH und erst recht in anderen Staaten lassen sich im Wortschatzlexikon alle nicht nachweisen. Für sie gibt es keinen allgemeinen Sprachgebrauch. Auch hier: die Sponsorenlemmata werden durch das MB erst richtig eingeführt. Ein MB, das genau das Gegenteil von dem bewirkt, was die Benutzer nicht wollen, die nahezu generelle Verwendung von Sponsorennamen nämlich, ist Pfusch. Man kann es eigentlich nur scheitern lassen. Ein Rückzug geht ja net, weil der eine Initiator derzeit gesperrt ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:35, 5. Dez. 2019 (CET)

Hallo Matthiasb: Falls Du mit "Rückzug" den Abbruch des MBes meinst: Das steht meines Erachtens nach Beginn der Abstimmung auch den Initiatoren nicht zu. -- Perrak (Disk) 02:32, 6. Dez. 2019 (CET)

Steht wo? ;-) Es gibt in der Geschichte der MBer genügend abgebrochene MBer, am häufigsten übrigens bei den Adminkandidaturen, die per se MBer sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!}

Selbstverständlich gibt es zu jedem Objekt, an dem ein öffentliches Interesse besteht, einen allgemeinen Sprachgebrauch. Das Wortschatzlexikon ist lediglich ein Hilfsmittel für Zweifelsfälle, das bisweilen für geographische Objekte zur Anwendung kommt, mehr aber auch nicht. Der oberste Grundsatz, der ja auch gleich in der allerersten Zeile der Namenskonventionen steht, besagt, dass die gebräuchlichste Bezeichnung zu verwenden ist. Genau darauf fußen auch die Namenskonventionen für die Lemmata von Fußballvereinen und daran sollten sich auch die Lemmata der Sportstätten orientieren. Es ist absolut sinnvoll, dass eine Enzyklopädie die Sprache ihrer Leser spricht, denn für den Leser ist sie schließlich da.--Steigi1900 (Diskussion) 00:22, 6. Dez. 2019 (CET)

(BK)Wir halten fest: Der allgemeine Sprachgebrauch ist schwer bestimmbar. Wir halten auch fest: die offizielle (von dir geforderte amtliche) ist schwer (wenn überhaupt) bestimmbar. So oder so haben wir den Salat. Und Logik ist für mein empfinden das zuerst der Normalfall abgehandelt wird der in den meisten Fällen zutrifft, und dann die Fall back Position. So lernt man es zumindest beim programmieren. Die NK sind im allgemeinen Teil anders formuliert, was Reihenweise für Missverständnisse sorgt (denn es wird ja mehr reguliert als das frei nach dem Sprachgebrauch bestimmt wird). Klar kann man nun sagen hat sich so entwickelt, aber festzuhalten bleibt auch, dass wir derzeit einen Schwebezustand haben der nicht eindeutig ist. Haben wir den auch nach potentiell positivem MB-Entscheid? Ja. Wer auch immer auf die Idee kommt das die Allianz-Arena nicht Allianz-Arena heisst egal wie das Meinungsbild ausgeht, der sollte sich die Diskussionen noch mal durchlesen, bisher hat noch niemand etwas konstruieren können was das rechtfertigt. Und wie nun jedes Stadion letztendlich weiterhin heisst soll mir egal sein, aber derzeit sind die Regeln so undurchsichtig und widersprüchlich, dass es so auch nicht weiter geht. Denn während du ein schlüssiges Namenskonzept für den Fall eines positiven MB-Ausgangs genannt hast, denke ich nicht das du einen deinen Vorgaben entsprechendes Namenskonzept (also amtlich offizielle Namen durch Baugenehmigung o. ä.) nach der derzeitigen NK vorlegen kannst. Und genau hier ist das Problem. Aber da werden wir uns nun auch nicht einig sein. Schauen wir erstmal wie das ganze ausgeht, und dann sehen wir wie es weiter geht mit dem Resultat was da ist.--Maphry (Diskussion) 00:28, 6. Dez. 2019 (CET)

Falsch. Die Häufigkeit von Begriffen ist bis zu einem bestimmten Grad bestimbar. Im Leipziger Wortschatzlexikon ist das die Häufigkeitsklasse 21. Das sind 2²¹ oder 8.388.608 Worte; alles was seltener gebraucht wird, läßt sich aus statistischen Gründen nicht mehr messen. Zum aktiven Wortschatz durchschnittlicher Deutschsprecher gehören ca. 75.000 Worte. Dem entspricht in etwa die HK 16, also 2¹⁶ oder 65.536 Wörter. Die HK 17 mit 131.072 Wörter wäre zu groß. Wir verwenden also zur Bestimmung des allgemeinen Sprachgerauchts die HK 16.

Die Sportreporter verwenden ihr eigenes Sprech. Sie sagen "die Bayern" und meinen die Mannschaft des FC Bayern München. Regelmäßige Zuschauer der Sportschau oder des Aktuellen Sportstudios wissen daß. Das dürften zehn, vielleicht zwölf Millionen Personen sein. Für alle anderen sind "die Bayern" schlicht Personen aus Bayern, vgl. auch Bayerische Staatsangehörigkeit. Die 60 Millionen nichtfußballaffinen nichtbayerischen Durchschnittsdeutschen würden, und jetzt steigt mir bestimmt Jack User auf's Dach, ohne zu zögern über die Begegnung zwischen dem FC Augsburg und Hertha davon sprechen, daß "die Bayern den Preußen ganz gewaltig auf's Dach gegeben haben", weil Augsburg im Bundesland Bayern liegt. Das wäre den Ausgburger Schwaben aber genauso recht, wie es den Franken aus Nürnberg recht ist, als Bayern bezeichnet zu werden.

Wie ich oben gezeigt habe, sind Stadionnamen wie Weserstadion oder Allianz Arena gerade noch so Bestandteil des allgemeinen Sprachgebrauch, also brauchen wir über Stadien der zweiten Liga, Stadien der Vereine der zweiten Tabellenhälfte und Stadien im Auslan gar nicht zu reden; auf die Problematik des allgemeinen bundesdeutschen Sprachgebrauchs für die Schweiz oder Österreich möchte ich hier nicht eingehen, der Kollege Voyager hat das dazu nötige oben bereits geschrieben. Wobei mir nicht ganz klar ist, wie man Stadio di Cornaredo ("Stadion von Cornaredo") ernsthaft als Cornaredo (Stadion) lemmatisieren kann. Wir verschieben Stadion an der Grünwalder Straße ja auch net nach Grünwalder Straße (Stadion).

Umseitiges MB zeugt von Unkenntnis der deutschen Sprache, ignoriert jegliche Linguistik und will übelste Bildzeitungssprache in der WP etablieren.

@Maphry: Man kann in vielen Fällen den Sponsorennamen isolieren, cf. Hardtwaldstadion oder Rhein-Neckar-Arena, wobei ich mir net sicher bin, ob die Bindestriche hier ihren Ursprung in der Presseschreibweise haben, während wir uns gemäß WP:RS an die Rechtschreibregeln des Schlechtschreibrates halten, deren aktuelle Fassung der Reform der Reform der reformierten Rechtschreibung ausdrüclich vorsieht, daß die vom Namensgeber gewählte Schreibweise rechtschreibkonform ist (die entsprechenden Hinweise zu Binnenmajuskeln und Deppenleerzeichen in WP:NK sind veraltet). Allianz Arena ist jedenfalls gegenüber Allianz-Arena der Vorzug zu geben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:38, 6. Dez. 2019 (CET)

Da das hier gefordert wurde, möchte ich folgendes feststellen: Ich jedenfalls werde das MB nicht vorzeitig beenden, da ich hier nur aus organisatorischer Sicht es übernommen habe einerseits, andererseits ist für mich die demokratische Willensbildung ein hohes Gut und ich bin kein Freund davon, anhand anderer Auffassung diese zu behindern. Die Autoren allein sollen entscheiden, was damit passiert. Wenn HSV1887 zurückkehrt/zurückkehren sollte, ist das sowieso seine Entscheidung, die ich dann nicht hinterfragen oder bewerten werde. Wendet euch ggf. nach seiner Sperre bitte ausschließlich an ihn, ich werde die Entscheidung nicht treffen. Zu anderen Fragen stehe ich natürlich soweit mir möglich zur Verfügung.--Pyaet (Diskussion) 13:11, 6. Dez. 2019 (CET)

Naja, mit deiner "Übernahme aus organisatorischer Sicht" hast du uns jedenfallls keinen Gefallen getan. Jetzt haben wir ein Meinungsbil, dessen gesperrter Initiator nicht auf Diskussionsbeiträge antworteen kann, weil er gesperrt ist und dessen Co-Initiator nix sagen will, weil er "nur eingesprungen" ist. Die Sperre HSV1887' wurde rechtzeitig vor Beginn des MBes verhängt, da hätte man das eben stoppen müssen. Da haben wir alle geschlafen, nicht zuletzt der sperrende Admin und die Sperrprüfung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:14, 6. Dez. 2019 (CET)

Es ist eher positiv, das hier nun keine Provokationen eskalieren und man bei einer ruhigen Diskussion bleibt. Ich würde dich auch darum bitten MatthiasB das wenn die Sperre aufgelöst wird hier nicht HSV so lange zu provozieren bis es vollkommen eskaliert (und gleiches erhoffe ich mir selbstverständlich von HSV auch umgekehrt). Eigentlich ist zum MB alles gesagt worden, denn was ein Initiator dazu sagt ist letztendlich in der Interpretation der potentiell neuen Regeln eh irrelevant. Der Text der Abstimmung zählt, nicht was irgendwer auf der DS dazu interpretiert. Auch ist es wichtig das das MB zu Ende geht und ein offizielles Ergebnis hervorbringt. Ein Abbruch löst das Problem nicht, es wird zu weiteren EWs führen, wie sie in dem Gebiet andauernd Standard sind (drum finde ich es ja interessant wenn einige argumentieren das die Annahme der Regeln zu EWs führen würde, als wenn es die nicht schon lange beim Status Quo geben würde). Warten was das Ergebnis sagt und so oder so wird man dann mal ein Statement dazu haben ob nun der erste Satz der NK Priorität über die Einschränkungen nachfolgend haben wird oder nicht. In all den Diskussionen um das Thema, diese Erkenntnis wird in dem Gebiet extremst wichtig sein (ob jemanden dann das endgültige Ergebnis gefällt oder nicht ist da nebensächlich).--Maphry (Diskussion) 16:07, 6. Dez. 2019 (CET)

@Matthiasb:. Als nicht Sportzuguckinteressierter und deshalb an diesem Thema nur als Communitymitglied-Meinungsabgeber beteiligt, finde ich deine detaillierten Ausführungen hilfreich für die Entscheidungsfindung. Mir haben die Ausführungen der MB-Veranstalter irgendwie (mehr gefühlt als gedacht) nicht gereicht, teilweise fand ich sie nicht logisch zueinander passend. Dein Schreiben zeugt zudem von themenübergreifendem Verständnis und Bewusstsein dafür, was sich als Fallstricke für generelle Artikelarbeit erweisen könnte. Dafür vielen Dank . Ich fand auch den Weg über den Kurier gut gewählt, denn mir ging es z. B. schon so, dass ich aus der Unentschlossenheit heraus hier gar nicht mehr mitgelesen und meine Entscheidungsfindung auf unbekannt kurz vor Schluss verschoben hatte. Nun noch als Rückmeldung zur Art des Schreibens dies: Mit einer gewissen Emotionalisierung kann ich als Leser leben, doch es bricht im Laufe der Tage ziemlich oft emotional aus dir heraus, auch wenn es meist nur kleine Stückchen sind. Dies erschwert das Lesen und Nachdenken ungemein, denn es ist nun jeweils meine Aufgabe als Leser, mich davon nicht "einkriegen" bzw. ablenken zu lassen. Vielleicht schaffst du es in den noch verbleibenden Tagen (für uns sich eine Meinung bildenden Mitleser) etwas gelassener zu schreiben? Als Letztes eine Frage: Mehrmals sprachst du Kicker an und dass sich hier eine Lemmaangleichung anbahnen würde bzw. schon tw. hat. Das ist für mich bis jetzt noch nicht klar nachvollziehbar. Würdest du bitte dazu etwas genauer und doch zusammenfassend für Nichtinvolvierte ausführen? (bitte Lemma/Textfokus, nicht Personenfokus). Dankeschön im Voraus für die Mühe!--Tozina (Diskussion) 12:06, 7. Dez. 2019 (CET)

Es gibt in den Vordiskussionen bzw. Diskussionen zur Lemmaverschiebung der italienischen und englischen Fuballvereine mehrfach die Aussage, im Kicker würde diese oder jene Schreibweise verwendet, die deswegen "allgemeiner Sprachgebrauch" sei. Das Problem dabei: es gibt nur eine Handvoll von Vereinen, die zum algemeinen Sprachgebrauch gehören, etwa München oder Borussia Dortmund, beide mit HK 10 ziemlich eindeutig, FSV Mainz 05 mit HK 13 oder, gerade noch so, die TSG 1899 Hoffenheim mit HK 15. Von ausländischen Großvereinen fallen da z.B Iner Mailand (HK 13) oder FC Barcelona (HK 10) oder FC Liverpool (HK 13) oder gerade noch so West Ham United (HK 15). Etwas komplexer ist z.B. der Blick auf den Arsenal Football Club, selbst HK 22. Komplex deswegen, weil "Arsenal" (HK 11) an sich als Synonym für den Fußballverein verwendet wird, etwa in Ergebnistabellen der verbalen Reportagen während eines Spiels. Gleichzeitig aber auch, weil Arsenal auch andere Bedeutungen hat, vgl. Arsenal (Begriffsklärung) und selbst Bestandteil von Zusammensetzungen ist, etwa FC Arsenal (HK 14), was aber selbst Bestandteil ist von FC Arsenal London (HK 18): Die tatsächliche ausschließlich "FC Arsenal" betreffende Häufigkeit müßte also bereinigt werden um die für FC Arsenal London. Der Vollständigkeit halber: Arsenal FC (HK 18). Jetzt kann man davon ausgehen, daß die Form "FC Arsenal" auch bereinigt noch die Hürde HK 15 nimmt, um als allgemeiner Sprachgebrauch durchzugehen, nach WP:NK#Organisationen und Einrichtungen ist die derzeitige Lemmawahl zunächst einmal okay. Aber für andere Vereine der englischen Liga gilt dies nicht mehr: FC Watford (HK 17), FC Southhampton (HK16) oder Sheffield United (HK 20) gehören alle nicht mehr zum allgemeinen Sprachgebrauch. Alle diese sollten entsprechend WP:NK#Organisationen und Einrichtungen unter ihrem offiziellen Namen stehen.

Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, bei welchem Verein nun die Einzeldiskussion stattgefunden hat, in der HSV1887 und Steigi 1900 all das wegwischten und behaupteten, der Kicker würde den Verein so und so schreiben, also sei FC Watford deutscher Sprachgebrauch und somit als Lemma zu nehmen.

Das Problem, daß ich in diesem Vorgehen sehe, ist die Gleichsetzung von Fachsprache (im Kicker) und in der Enzyklopäie zu verwendenden Gemeinsprache. Und die gewollte oder irrtümliche gewollte Verwechslung von Gemeinsprache und allgemeinem Sprachgebrauch. Und genau dieselbe Ungenauigkeit beinhaltet eben wieder umseitiges MB, wo es heißt: nach der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung benannt. Ein Linguist könnte das wohl sachgerechter formulieren. Ich hoffe, mit dieser AAntwort gedient zu haben. Die entsprechenden Diskussionen herauszusuchen, habe ich nicht wirklich Lust, weil ich garnicht wüßte, in wechem Zusammenhang sie geführt wurde, von VM über Katprojekt bis hin ins Fußballportal istalles möglich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:33, 7. Dez. 2019 (CET)

Quetsch. Vielen Dank, Matthiasb! Mit der Vorgeschichte Vereinsdiskussionen kann ich das jetzt einordnen. Eine Art Übergeneralisierung. Und nein, noch mehr brauchst du nicht raussuchen!--Tozina (Diskussion) 00:21, 9. Dez. 2019 (CET)

Das sich Sportarten auf die "Fachliteratur" verlassen ist ja nichts ungewöhnliches, gleiches tuen andere Fachgebiete ja auch. Ob das da so glücklich ist mit Kicker und Co ist da eine andere Frage. Aber da du die HK nun wieder anführst. Du selbst schriebst, das die HK-Regel in der NK aus historischen Gründen bei den geographischen Namen steht. Daher ist sie aus sicht vieler auch nur dort von Relevanz. Sollte man sich da nicht mal daransetzen die NK mal so zu organisieren, dass sie nicht zu so vielen Missverständnissen führt? Also klar stellen das Regeln Vorrang haben vor "gebräuchlichsten" Benutzung (wird ja umseitig gern als TF bezeichnet, dabei ist das der erste Satz der NK und die Grundlage dessen). Ich mein damit, dass man deutlich macht im ersten Satz das es regeln gibt und nachrangig dass wenn die Regeln (einhzelvorschriften) das Lemmagebiet nicht abdecken, dann der gebräuchlichste gilt und diesen dann als HK-Regel extra beschreiben und damit allgemeingültigkeit für strittige Fälle verschaffen? Klar, das wird ein Kampf gegen Windmühlen, aber derzeit sind die NK so missverständlich und dehnbar bei der Interpreation, dass quasi jeder macht was er/sie will (und da sind die Stadien ja nur ein Beispiel, deine interpretation von amtlich die du oben gegeben hast habe ich zu dem Thema erstmals vernommen, bisher wird die nämlich immer anders gehandhabt. Nur mal so ein Vorschlag.--Maphry (Diskussion) 23:20, 7. Dez. 2019 (CET)

Es gibt zu jedem Verein einen allgemeinen Sprachgebrauch, völlig unabhängig davon in welcher Häufigkeitsklasse er in diesem Wortschatzlexikon auftaucht. Und da der Kicker in Sachen Fußball im deutschsprachigen Raum als Leitmedium betrachtet werden kann, orientiert man sich natürlich an diesem. Es ist auch in anderen Fachbereichen so üblich sich an bestimmten Publikationen zu orientieren. Es ist völlig korrekt bei sämtlichen Vereinen die im deutschen Sprachraum gängigste Bezeichnung als Lemma zu verwenden. Das steht im Einklang mit dem obersten Grundsatz zur Lemmafindung, der sich ja gleich als allererster Satz in den Namenskonventionen findet. Das Wortschatzlexikon ist lediglich ein Hilfsmittel, was in Zweifelsfällen herangezogen werden kann, mehr aber auch nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 11:54, 8. Dez. 2019 (CET)

Erzähle bitte keinen Mist. Zum aktiven Wortschatz deutscher Erwachsener gehören etwa 70.000 Worte. Dieser Wortschatz gehört zum allgemeinen Sprachgebrauch. Was unter diesen 70.000 Worten nicht enthalten ist, gehört nicht zum allgemeinen Sprahcgebrauch. Mache dichdoch bitte mit der Terminiologie vertraut, bevor du hier mitiskutierst.

Und wo steht was zum "obersten Grundsatz" deutscher Vereine bitte? Vereinsnamen gehören zum Abschnitt WP:NK#Organisationen und Einrichtungen. Und da steht ganz klar Bei Organisationen und Einrichtungen wie Krankenkassen, Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden. Von Gängigkeit ist da gar nicht die Rede. Und: Bei ausländischen Einrichtungen gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist., also wird bei der Lemmafindung ausländischer Vereine vorgegangen, wie bei der Lemmafindung von Ortsnamen. Von der Orientierung an Leitmedien ist in den NK nicht die Rede. Allenfalls am regionalen Namen, cf. De Kuip. Höre doch bitte auf, hier Fake News zu verbreiten. Ein Trump in der Welt reicht.

In den NKen gibt es auch keinen obersten Grundsatz als allerersten Satz der Namenskonventionen. Der erste Satz heißt:

Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

Von "grundsätzlich" ist hier keine Rede, schon gar nicht von "immer". Der Gegensatz von "allgemein" ist "speziell". "Allgemein" heißt, alles wofüres keine spezielle Regeln gibt. Das regelt lediglich, daß Arschbombe er Vorzug vor dem Paketsprung zu geben ist. Die Regeln 2ff unserer NK sind spezielle Regeln, für die diese allgemeine Bestimmung nicht gilt. Diese Regeln würden es gar nicht geben, wenn der erste Satz der NKen so zu verstehen wäre, wie du es tust. Offensichtlich reichen deine Fähigkeiten zum Verständnis hochdeutscher Texte nicht aus, über die Namenskonventionen mitzudiskutieren, geschweige denn sie zu verstehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:55, 8. Dez. 2019 (CET)

Die Namenskonventionen verstehe ich sehr gut. Die NK für Organisationen und Einrichtungen haben für Fußballvereine keine Gültigkeit, da für jene die unter WP:NK#Sport verankerte spezifische Regelung gilt. Warum sollte irgendjemand spezifische Regelungen ausarbeiten, wenn diese dann nicht gelten würden? Wenn es spezifische Regelungen gibt, haben natürlich diese Gültigkeit und nicht irgendwelche allgemeine Regelungen, die nicht auf spezifische Sachverhalte eingehen. Auch das Wortschatzlexikon ist hier völlig ohne Bedeutung, da es lediglich ein Hilfsmittel für Zweifelsfälle ist. Für jeden Sportverein ist somit die im deutschen Sprachraum geläufigste Bezeichnung heranzuziehen. Es ist doch eigentlich gar nicht so kompliziert, ich weiß daher nicht warum Du hier so umständlich mit Häufigkeitsklassen hantierst, die für Vereinsnamen gar keine Bedeutung haben.--Steigi1900 (Diskussion) 23:25, 8. Dez. 2019 (CET)

Weil das unter WP:NK#Sport stehende eben nicht mit dem Meinungsbild übereinstimmt. Das hat mutmaßlich seinen Grund darin, daß die frühen MBer (und a gehört 2006 sicher noch dazu) ziemlich schlecht strukturiert waren. Wenn du in Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinsnamen nämlich nachliest, dann findest du darin die Option "Wahl der Lemmata nach dem im deutschsprachigen Raum geläufigsten Namen". Und diese Option, die tatsächlich die Mehrheit erhielt, ist wie folgt erklärt im Abschnitt „Statement für Verwendung der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung“:

In den Wikipedia-Namenskonventionen wurde im Bereich "Organisationen und Einrichtungen" vereinbart, dass als Richtschnur für die Bezeichnung einer Organisation und Einrichtung nach dem allgemeinen Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten vorzugehen sei. Auch für "Unternehmen" soll gemäß der in der Wikipedia erarbeiten Namenskonventionen der allgemeine Sprachgebrauch angewendet werden. Ziel ist es, festzuhalten, dass diese Vorgaben auch für Fußballvereine gelten und keine abweichende Sonderfallregelung eingeführt werden soll. Es soll damit zudem erreicht werden, dass die zur Zeit in der Praxis inkonsistente Vorgehensweise in der Zukunft verhindert wird und der aktuelle Datenbestand nach einer einheitlichen Linie überarbeitet werden kann.

Die Unterstreichungen sind von mir; sie verdeutlichen, daß stets auf den allgemeinen Sprachgebrauch abgezielt wurde, nicht auf die geläufigste Bezeichnung. Und daß ausdrücklich keine Sonderfallregelung gewünscht war. Weiter heißt es, nach den einzelnen Spiegelstrichaussagen:

In diesem Sinne wird die Einhaltung des allgemeinen deutschen Sprachgebrauchs auch für Fußballvereine befürwortet und die Notwendigkeit einer Ausnahmeregelung abgelehnt. Die Originalnamen sollten nur dann angewendet werden, wenn sie mehrheitlich den Einzug in den Sprachgebrauch gefunden haben.

Diese Schlußaussage ist insofern wichtig, als daß die Intention der ammaligen Abstimmung war, keine von WP:NK#Unternehmen und WP:NK#Organisationen und Einrichtungen abweichene Regelung zu beschließen. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß der Wortlaut in WP:NK#Sport etwas anderes suggeriert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:33, 9. Dez. 2019 (CET)

Nachtrag: Der Bereich WP:NK#Unternehmen und WP:NK#Organisationen und Einrichtungen ist in der Zukunft neuzuordnen, weil die Übergänge fließend sind, denke nur an den FC Bayern München als Verein und die Aktiengesellschaft als Betreiber des Profifußballbetriebs als Unternehmen. Bei strenger Befolgung der jeweiligen Regeln ergeben sich u.U. abweichende Lemmata, "amtliche Bezeichnung korrekt" vs. "korrekt und üblich" --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:46, 9. Dez. 2019 (CET)

Im damaligen Meinungsbild wurde ganz einfach beschlossen, sich am allgemeinen Sprachgebrauch zu orientieren und nicht die Originalnamen der Vereine zu verwenden, sondern den im deutschen Sprachraum geläufigsten Namen. Nichts anderes sagt ja auch WP:NK#Organisationen und Einrichtungen aus, wo ja steht dass eine geläufigere deutsche Bezeichnung vorzuziehen ist. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird ja die geläufigste Bezeichnung verwendet. Sprachgebrauch ist ja die in einer Sprache übliche Ausdrucksweise. Und in der deutschen Sprache wird halt nun mal recht viel übersetzt, zumindest was Vereinsnamen betrifft. Diese Eigenart, ausländische Vereinsnamen wie deutschsprachige Vereinsnamen zu sortieren und oft auch noch den Namen der Stadt hinzuzufügen, müssen wir halt als gegeben betrachten und uns danach richten. Wenn das im deutschen Sprachraum halt nun mal so üblich ist, egal wie bizarr es manchmal wirken mag, können wir nicht anders verfahren.--Steigi1900 (Diskussion) 01:13, 9. Dez. 2019 (CET)

Mitsubishi Electric Halle Sportstätten, andere Gebäude,...

"... Die Mitsubishi Electric Halle (zuvor Philipshalle) ist eine Mehrzweckhalle für Sportveranstaltungen und Konzerte im Düsseldorfer Stadtteil Oberbilk. ...

...Namensgeber der Halle ist seit 19. April 2011 der Elektronikkonzern Mitsubishi Electric.[1] Zuvor war 40 Jahre lang der niederländische Philips-Konzern Namensgeber der Halle... "

Der Name Philipshalle dürfte noch immer gängiger sein, so hiess die Halle ja 40 Jahre lang und Mitsubishi Electric ist ja auch wirklich extrem scheusslich. Ist eine Sporthalle.

Wird nun wieder Philipshalle draus? Alle diese Gebäude werden auch für Konzerte genutzt. Wann ist es also eine Sportstätte? Ich denke dies führt zu viel mehr Streit und Zoff, den offiziellen Namen nutzen ist die beste Lösung. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 15:20, 4. Dez. 2019 (CET)

Die Philipshalle gibt es seit einem Umbau im Jahr 2011 nicht mehr. [9] --Mmgst23 (Diskussion) 18:16, 6. Dez. 2019 (CET)

Vielen Dank für diesen Hinweis, Mmgst23. Interessant sowie für WP nachdenk- und entscheidungsbedeutsam finde ich vor allem den letzten Abschnitt daraus. Zitat: "Rasch sollen aber alle Hinweise im Stadtbild auf die neue Mitsubishi Electric Halle hinweisen. Wenn die Halle im Sommer äußerlich umgebaut ist, werden auch die Namen auf Straßenschildern und Tafeln verändert. Die Haltestellen der Rheinbahn und der Deutschen Bahn wie beispielsweise der "S-Bahnhof Oberbilk/Philipshalle" werden dann ebenso umbenannt werden müssen wie alle Verkehrsleitungsschilder, die den Autofahrern den Weg zur neuen Mitsubishi Electric Halle aufzeigen. "Das wird Stück für Stück passieren", versprach Elbers [Oberbürgermeister] gestern." (Neuer Name für Philipshalle. Ab sofort: Mitsubishi Electric Halle, RP ONLINE vom 20. April 2011). Düsseldorfer Steuerzahler dürfen sich betreffs Verpulvern von Geldern die Stirn reiben, hier für WP kann das keine Rolle spielen. Die Kommunenverwaltung richtet sich nach dem neuen offiziellen Namen, die Konzertveranstalter stellen sich mit Übergangszeit um (aber sie tun es, siehe weiter oben im Artikeltext), jedoch in WP soll das nicht gelten... Als Nichtzugucksportinteressierter und quasi Nurleser, wenn es über den Weg läuft, muss ich darüber nachdenken. Vielleicht andere Nichtbeteiligte auch? Ich sehe außerdem in der ganzen Diskussion zum MB sehr viele Parallelen und Ähnlichkeiten zur Benennung von denkmalgeschützten Gebäuden, völlig unabhängig von Sport. Manche Denkmallistenherausgeber behandeln nicht mal innerhalb der eigenen Listen oder in Texten wie Pressemitteilungen das gleiche Bauwerk mit dem gleichen Namen. Und doch gibt es einen entsprechend den Beschlüssen der entsprechenden Gremien. --Tozina (Diskussion) 11:32, 7. Dez. 2019 (CET)

Mit den Wünschen von Oberbürgermeistern ist es gelegentlich so, daß sie nicht erfüllt werden. Die Bahn ist nämlich bei der Umbenennung von Bahnhöfen seeeehr zögerlich. Besagter S-Bahnhof heißt mW heute nur noch Oberbilk, die Halle ist unter den Tisch gefallen. Ich weiß auch net, wie es mit den Verkehrsschildern aussieht, aber in BaWü bekämen die einen derartig ausufernden Namen vom Regierungspräsidium nie genehmigt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:18, 7. Dez. 2019 (CET)

Die Philpshalle gibt es heutzutage jedenfalls nur noch in alten Zeitungsberichten. Alle Veranstaltungen werden für die Mitsubishi Electric Halle angekündigt und vom Haltestellenschild ist die Philippshalle ja auch verschwunden. Es dürfte also sinnlos sein das alte Lemma beibehalten zu wollen. --Mmgst23 (Diskussion) 01:47, 8. Dez. 2019 (CET)

Warum? In der Architektur-Fachliteratur ist das nicht unüblich, den ersten Namen beizubehalten, gerade bei Wohnhäusern, die häufiger den Namen wechseln, weil der Besitzer wechselt. In den meisten Büchern über Hochhausarchitektur etwa wir der Willis Tower nachwievor unter Sears Tower verzeichnet sein. Zum Finden solcher Artikel dienen Weiterleitungen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:05, 8. Dez. 2019 (CET)

Die S-Bahn-Station trug meines Wissens auch die Philipshalle nie in ihrem Namen. --Gamba (Diskussion) 14:41, 8. Dez. 2019 (CET)

Werbung raus!

Dass die deutschsprachige Wikipedia maßlos Werbung verbreitet, und das Namenssponsoring der Sportvereine ist natürlich Produkt- und Unternehmenswerbung, macht mich fassungslos. Das um so mehr, weil gegenwärtig auf Spenden-Werbebannern gegenüber nicht angemeldeten Nutzern von einer werbefreien Wikipedia gefaselt wird. Ausnahmslos jede Sportstätte hat einen "offiziellen" Namen. Das ist nicht die Sponsorenbezeichnung sondern der in Planung und Bau verwendete Name. Und der ist selbstverständlich in der Wikipedia für das in Rede stehende Bauwerk zu verwenden. Als Lemma und durchgängig im Fließtext. Denn die Übernahme des nie und nimmer "offiziellen" gekauften Namens bedeutet das Transportieren der werblichen Botschaft zu den Lesern der Wikipedia, das kommt nicht in Frage. Daher: Werbenamen als Titel einer Weiterleitung, und als kurzer Hinweis im Artikel. Mehr gibt es hier nicht. --Alter Meister (Diskussion) 14:43, 7. Dez. 2019 (CET)

Denn Vorschlag habe ich in einer andern Stadionsnamen-Diskussion auch schon gebracht (ist schon länger her, und finde Diskussion gerade nicht), dass man doch einfach die älteste Bezeichnung (Die unter der Bauwerk geplant und gebaut wurde) benutzen soll. Wie es in anderen Bereichen hervorragend funktioniert, weil dann muss man bei Umzeichnungen nichts verschieben, sondern nur Weiterleitungen einrichten. Wie üblich kam das Adolf Hitler Argument und jede weiter Diskussion wurde als überflüssig erklärt. Das selbst das Adolf-Hitler-Stadion nicht als solches geplant und gebaut wurde, fiel aber mal wieder niemanden auf. --Bobo11 (Diskussion) 14:51, 7. Dez. 2019 (CET)

Die Diskussion dazu ist weiter oben, Juni 2019. Bzgl. des Beispiels trügt deine Erinnerung dich. --89.15.238.191 15:09, 7. Dez. 2019 (CET)

Wie ist denn dann im Falle Ernst-Pohl-Stadion zu verfahren? Das war in den Planungen klar nach Hitler benannt und auch so eröffnet worden. Dieses Verfahren kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein.--Pyaet (Diskussion) 15:12, 7. Dez. 2019 (CET)

Das ist dann eben so. Geschichte ist zuweilen schmerzhaft. --89.15.238.191 15:44, 7. Dez. 2019 (CET)

Jau, und total leserfreundlich wäre das auch... --Gamba (Diskussion) 15:45, 7. Dez. 2019 (CET)

Ne, IP, bei aller Liebe: Dann lieber fünf Sponsorennamen gleichzeitig im Lemma als nur einmal unnötig diesem Menschenfeind eine Bühne bieten.--Pyaet (Diskussion) 15:51, 7. Dez. 2019 (CET)

+1 -- Chaddy · D 01:31, 8. Dez. 2019 (CET)

Ausgangspunkt dieses Abschnitts ist das Ansinnen, unbedingt Werbenamen zu vermeiden. Bei Adolf Hitler jedoch "ist das dann halt so", die schmerzliche Geschichte muss man halt aushalten? -- Chaddy · D 01:31, 8. Dez. 2019 (CET)

Verschiebung Bökelbergstadion auf Westdeutsches Stadion? Und beim Borussia-Park war m.W. in der Planungs- und Bauphase auch nicht vom heutigen Namen die Rede, sondern vom „Stadion im Nordpark“. Wir müssen etablierten Namensänderungen schon irgendwie Rechnung tragen. --Gamba (Diskussion) 15:45, 7. Dez. 2019 (CET)

Projektnamen in der Bauplanung sind natürlich nicht unbedingt die tatsächlichen Namen, die später vergeben wurden. Irgendwelche Nazinamen, die vor Jahrzehnten entfernt wurden, können auch kein Maßstab sein. Bei Bundeswehr-Kasernen (z. B. Emmich-Cambrai-Kaserne, jetzt Hauptfeldwebel-Lagenstein-Kaserne) wird nach der Umbenennung auch nicht der frühere langjährige Name als Lemma beibehalten. Wenn Sponsorennamen verbreitet sind, sollte das Lemma auch so aussehen. Irgendwelche FIFA-Regelungen für wenige Spiele oder althergebrachte Namen wie Westfalenstadion sollten da keinen Vorrang haben. --Mmgst23 (Diskussion) 02:01, 8. Dez. 2019 (CET)

(Moderne) Militärkasernen sind keine Bauwerke, sondern Wohnplätze, also Orte, folgen also geringfügig anderen Regeln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:13, 8. Dez. 2019 (CET)

Hier gehts auch nicht um die Benennung von Bauwerken zu Ehren von Persönlichkeiten, z. B. Fritz-Walter-Stadion. Die sind unbefristet und nicht von Sponsorenverträgen mit begrenzter Laufzeit abhängig. Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 08:54, 8. Dez. 2019 (CET)

Eine Benennung zu Ehren von Persönlichkeiten ist nicht unbedingt unbefristet. Wenn das Stadion in Kaiserslautern auf finanziellen Gründen verkauft werden muss, kann der Käufer es anders benennen. Der Verkauf des Stadions an einen Investor ist im Gespräch. [10] --Mmgst23 (Diskussion) 06:52, 9. Dez. 2019 (CET)

Diskussion zu der Contra-Stimme von Tobias Nüssel beim Vorschlag "Einfügung der Zusatzoption"

40. Ich fahre zum Spiel auf Schalke oder inne Arena. Das Ding heißt halt offiziell Veltins-Arena. Und unter dem Lemma sollte es auch stehen. -- .Tobnu 18:25, 6. Dez. 2019 (CET)

-- @Tobias Nüssel: - sicher, daß du dann hier an der richtigen Stelle stehst? Genau das besagt doch dieser Zusatzartikel, den du hier ablehnst?! -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 23:43, 6. Dez. 2019 (CET)

-- @Marcus Cyron: Nö. Nach dem Zusatzartikel wäre ein Name ohne Biermarke zu bevorzugen. Und das wäre meiner Einschätzung nach Arena. Aber unter dem Namen kann die Arena schlecht liegen. Und nun? Klammerlemma und BKL? Oder doch den Namen Biermarke-Arena, obwohl der laut Zusatz unerwünscht wäre? Das MB ist einfach nur Murks -- .Tobnu 00:50, 7. Dez. 2019 (CET)

nun ja, ursprünglich hieß der Tempel ja mal Arena AufSchalke... Was den Murks angeht, stimme ich Dir jedoch zu. ;-) -- Oi Divchino 22:38, 8. Dez. 2019 (CET)

So nennt sie aber außer FIFA und UEFA keiner mehr...Der Name ist Geschichte. Wobei in diesem Fall die Biermarke aufgrund der Werbespots mit dem Jahrhundertmanager lokal als Namenssponsor sogar noch akzeptiert wird - aber zum Spiel fährt man halt immer noch inne Arena (ohne Sponsor) oder auf Schalke (ohne Arena). Das MB mag schon blöd sein, aber mit der Zusatzoption wird's völliger Blödsinn. -- .Tobnu 22:48, 8. Dez. 2019 (CET)

Halbzeitbilanz

Liebe Wählende,
ich freue mich, dass sich schon viele Nutzer für das Meinungsbild interessiert gezeigt und abgestimmt haben, dafür möchte ich mich bei jedem Einzelnen bedanken. :) Nach nun einer Woche und damit der Hälfte der Laufzeit ergibt sich folgendes Zwischenbild:

• Formale Gültigkeit: 86 Ja-, 39 Nein-Stimmen, 2 Enthaltungen, 1 ungültig; das ergibt eine Zustimmung von 68,8 %, womit die nötige Mehrheit erreicht wäre.
• Erweiterung: 68 Ja-, 72 Neinstimmen, 4 Enthaltungen, 2 ungültig; das ergibt eine Zustimmung von 48,6 %, womit die nötige Mehrheit nicht erreicht wäre.
• Zusatzoption: 51 Ja-, 66 Neinstimmen, 7 Enthaltungen, 3 ungültig; das ergibt eine Zustimmung von 43,6 %, womit die nötige Mehrheit nicht erreicht wäre.

Ich hoffe auf noch viele weitere, die abstimmen möchten.
Viele Grüße--Pyaet (Diskussion) 19:44, 10. Dez. 2019 (CET)

Die Sache ist eh längst gelaufen und hatte ja von vornherein wenig Erfolgsaussichten. Hier aber mal ein anschauliches Beispiel, wie diese Enzyklopädie bisweilen für Werbezwecke missbraucht wird. Ein solches Foto in der Infobox dient ja wohl kaum dazu, dem Leser das beschriebene Objekt zu veranschaulichen, recht dreist auch die Bildunterschrift. Leider stand dieses reine Werbefoto über zwei Wochen im Artikel und wurde gar von einem Kollegen gesichtet. Ich selbst hab's leider erst heut bemerkt.--Steigi1900 (Diskussion) 23:35, 13. Dez. 2019 (CET)

Das hast du ganz toll gemacht. Du hast ein technisch hochwertiges Bild gegen ein völlig unscharfes Müllfoto getauscht, anscheinend vom Fernseher abfotografiert und damit auch noch URV. Wir sollten stolz auf solche aufrechten Kämpfer gegen den Kapitalismus sein, denen die Ideologie wichtiger ist als Qualität. MBxd1 (Diskussion) 00:01, 14. Dez. 2019 (CET)

Dann setz halt ein besseres Bild rein. Aber so einen Schund, der nur dazu dient den Sponsorennamen darzustellen brauchen wir ganz sicher nicht. Und das jetzige Bild ist gewiss nicht vom Fernseher abfotografiert, sondern eindeutig von der Tribüne aufgenommen worden. Also ist Dein URV-Vorwurf unsinnig.--Steigi1900 (Diskussion) 00:07, 14. Dez. 2019 (CET)

Es gibt ein besseres und aktuelles Bild. Schund ist das, was du eingefügt hast, weil dir die Realität nicht gefällt. Der Artikel ist voll von Bildern, die ältere Varianten des Schriftzugs zeigen. Aber die aktuelle Variante darf nicht in den Artikel? Wie kann man nur so verbohrt sein? MBxd1 (Diskussion) 00:23, 14. Dez. 2019 (CET)

Man sollte schon unterscheiden zwischen Bildern, die dem Leser einen Eindruck des beschriebenen Objekts vermitteln und welchen, die nur der Selbstdarstellung dienen. Was für einen enzyklopädischen Wert hat ein Bild, das sich lediglich auf einen Sponsorenschriftzug beschränkt und gar nicht das Ziel hat, dem Leser etwas anderes als den Sponsorenschriftzug darzustellen? Es ist völlig egal ob es aktueller oder qualitativ hochwertiger ist, es ist enzyklopädisch nicht brauchbar, da es ein reines Werbefoto ist und sonst nichts. Das von mir eingefügte war das verfügbare Bild, das am ehesten einen Eindruck des Stadions zu vermitteln imstande ist. Wesentlich ist es, dem Leser einen Eindruck des beschriebenen Objekts zu vermitteln und das gelingt dem von mir eingefügten Bild mit Sicherheit besser als diesem Werbefoto. Von mir aus kann der Schriftzug irgendwo sichtbar sein, aber er darf nicht das alleinige fotografische Objekt darstellen. Es ist wohl kaum mit unserem neutralen Standpunkt vereinbar, wenn wir reine Werbefotos an prominenter Stelle in unseren Artikeln tolerieren.--Steigi1900 (Diskussion) 01:17, 14. Dez. 2019 (CET)

Wenn diese Werbung die Realität darstellt, wohl schon. Alles andere wäre nämlich nicht neutral. Ansonsten ist es schon sehr seltsam, dass du keine Einwände gegen exakt gleichartige Bilder mit früheren Schriftzügen hast. MBxd1 (Diskussion) 01:33, 14. Dez. 2019 (CET)

Man sieht sehr deutlich dass die Bilder mit den älteren Schriftzügen gewiss nicht "exakt gleichartig" sind, sondern bei diesen Bildern der jeweilige Stadioneingang und nicht der reine Schriftzug im Fokus steht. Und wir sind noch immer keine Werbeplattform und somit haben Fotos des Sponsoren, die rein der Eigendarstellung dienen und keinerlei enzyklopädischen Wert haben, bei uns nichts zu suchen.--Steigi1900 (Diskussion) 01:49, 14. Dez. 2019 (CET)

Wo ist eigentlich das Problem, das "alte" Bild von 2004 wieder einzusetzen? Ihr habt ja schließlich beide Recht: Das "Schriftzugbild" ist für das Lemma insgesamt nichtssagend. Ob es von der niederländischen IP tatsächlich zu Werbezwecken eingefügt wurde oder nicht, ist nicht beweisbar und doch auch völlig egal. Das verwackelte Innenraumbild ist kaum besser geeignet, das Stadion darzustellen, und zudem qualitativ einfach übel. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:11, 14. Dez. 2019 (CET)

Das Innenraumfoto hatte ich deswegen gewählt, da bei der Bebilderung des Artikels ohnehin schon ein Missverhältnis zwischen Außen- und Innenansichten herrscht.--Steigi1900 (Diskussion) 11:02, 14. Dez. 2019 (CET)

Das ist ein Argument ... und zwar für die Entfernung einiger (oder mindestens einem) der vielen Bilder mit Sicht auf irgendeine Ecke des Stadions, die enzyklopädisch völlig redundant sind, weil sie sich auch nur in der Beschriftung der Ecke/Eingangsbereich unterscheiden. Die Bilder fressen zwar kein Brot, aber Artikel-Mehrwert, der aus Bebilderungen hervorgehen soll, geht irgendwie anders. Damit klinke ich mich hier aber jetzt auch wieder aus, denn das hat mit dem MB nicht wirklich viel zu tun.Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:19, 14. Dez. 2019 (CET)

Man kann da kürzen - oder zumindest austauschen, denn das neue Bild gehört da auf jeden Fall rein.

Direkt mit dem Meinungsbild hat das nichts zu tun. Steigi1900 wollte halt noch mal sehr drastisch Werbung für das Anliegen des MB machen, das ging nur leider voll in die Hose. Diese Diskussion zeigt aber auch, welche ideologische Verbohrtheit hinter dem MB steht.

Und damit wären wir dann doch wieder bei der Halbzeitbilanz. Die Zustimmungsquote ist nämlich während der Abstimmung ungewöhnlich deutlich gesunken. Die erste Teilabstimmung (Erweiterung) hatte zunächst das Erfordernis von 60% deutlich überschritten, derzeit reicht es nicht mal mehr für eine einfache Mehrheit. Die Zusatzoption lag anfangs noch auf der Grenze der 60% und ist inzwischen weit abgestürzt. Erklärbar ist das dadurch, dass die Unterstützer des Anliegens, denen das MB zuvor schon bekannt war, gleich am Anfang abgestimmt haben, während die nicht ins Thema involvierten Benutzer später kamen, mit deutlich geringerer Zustimmungsquote - und das bei insgesamt recht geringer Beteiligung, wohl auch wegen "Stadien? Sind mir wurscht." . Das zeigt, dass solche Fragen, die nur scheinbar in einer Nische liegen (Stadien sind eben auch Teil des Stadtbilds, und es ging hier um Aushebelung übergreifender Namenskonventionen), eben nicht in einem einzelnen Portal geklärt werden können, sondern ein MB brauchen. Dieser Notwendigkeit wurde gefolgt, und soweit ist das auch positiv zu sehen. --MBxd1 (Diskussion) 11:55, 14. Dez. 2019 (CET)

Wobei seit ein paar Tagen gerade bei der ersten Option wieder ein deutlicher Anstieg der Zustimmungen zu verzeichnen ist, derzeit ist die Mehrheit nur noch recht knapp verfehlt (zwischenzeitlich waren es nichtmal mehr 40 Prozent Zustimmung). Womöglich wurde also in den letzten Tagen nochmal Werbung für das MB gemacht in der Hoffnung, es vielleicht doch noch irgendwie durchzukriegen. -- Chaddy · D 17:51, 14. Dez. 2019 (CET)

Nach aktuellem Stand hätten 91 Nutzer bei der Erweiterung mit Ja stimmen müssen, damit eine 60-%-Mehrheit erreicht wäre, bei Ja fehlen 18 Stimmen. Aber die Hürde 91 erhöht sich auch mit jedem Ja, auch wenn plötzlich alle Abstimmenden positiv stimmen. Dieses Abstimmungsverhalten ist allerdings quasi unmöglich. Und bis Dienstag ist auch nicht mehr viel Zeit.--Pyaet (Diskussion) 18:20, 14. Dez. 2019 (CET)

Die Distanz ist zwar klein, das Akzeptanzkriterium liegt aber bei 60%, und das ist inzwischen faktisch unerreichbar. MBxd1 (Diskussion) 21:15, 14. Dez. 2019 (CET)

Das ist schon richtig. Aber wenn sich vielleicht jetzt gegen Ende sogar noch eine einfache Mehrheit für den Vorschlag findet wird diese öde Diskussion und der Konflikt darum weiter gehen, weil die eine Seite dann für sich beanspruchen kann, dass eine Mehrheit ja hinter dem Vorschlag stünde und er bloß am hohen Quorum gescheitert sei. -- Chaddy · D 15:10, 15. Dez. 2019 (CET)

Das würde ich als eher undemokratisch bezeichnen. Das MB ist lange genug vorbereitet worden, und das nicht im Verborgenen. Jeder Abstimmende wusste bei Start, worauf es ankommt. Bei den jüngsten Wahlen im UK haben die Tories 43,6 % aller Stimmen landesweit geholt, nehmen aber künftig 56,2 % der Sitze im Parlament ein, obwohl es keine Sperrklausel bei der Wahl gab. Genauso in den USA 2016, als Clinton fast drei Mio. Stimmen mehr als Trump bei der Präsidentschaftswahl geholt hat, aber trotzdem nicht wieder ins Weiße Haus (diesmal als Präsidentin wohlgemerkt) einziehen konnte. Was ich damit sagen möchte: Nicht jede Wahl kann mit absoluter Mehrheit der Stimmen aller Wähler mit aktivem Wahlrecht gewonnen werden. Ich wäre enttäuscht, wenn jemand ernsthaft das Ergebnis nachträglich ob der Modalitäten nicht anerkennen möchte.--Pyaet (Diskussion) 17:55, 15. Dez. 2019 (CET)

Für diejenigen besteht ja die Möglichkeit zur formalen Ablehnung. Wenn es also formal angenommen wurde, ist dieses Argument eine private Meinung, aber halt eine Minderheitenmeinung. --Gamba (Diskussion) 18:04, 15. Dez. 2019 (CET)

Seh ich genauso, Pyaet. Aber es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte der Wikipedia, dass es so läuft... -- Chaddy · D 18:58, 15. Dez. 2019 (CET)

Das Akzeptanzkriterium gilt aber nun mal wie festgelegt, auch wenn man in einem solchen Fall eine einfache Mehrheit für ausreichend halten könnte. Es geht hier um eine Festlegung, die im Regelwerk verankert werden sollte, und ohne 60% wird das nicht stattfinden. Erfahrungsgemäß ist das auch kein Problem. Tatsächlich problematischer sind MB mit Ergebnis 52%/52% (gefühlt, reale Zahlen können abweichen), die akzeptiert werden, obwohl sie keine stabile Mehrheit gefunden haben.

Man sieht an diesem großspurigen 60%-Erfordernis aber auch, wie sicher sich die Initiatoren und Unterstützer ihrer Sache waren und dass der Kommentar von Steigi1900 "hatte ja von vornherein wenig Erfolgsaussichten" nicht der damaligen Einschätzung entsprache. Und das zeigt erneut, wie wichtig es ist, solche Dinge nicht irgendwo hintenrum zu regeln, wo die Befürworter unter sich sind. --MBxd1 (Diskussion) 19:40, 15. Dez. 2019 (CET)

Doch, mein Kommentar entspricht genau meiner damaligen Einschätzung.--Steigi1900 (Diskussion) 19:51, 15. Dez. 2019 (CET)

@MBxd1: Das MB ist gleich doppelt vermurkst. Zum einen, weil es unter dem Deckmäntelchen der Werbeächtung die allgemeinen NKen für Bauwerke völlig ausgehebelt werden sollten; tatsächlich haben im Teil "Ergänzung" mehrere Benutzer ihre Abstimmung mit dem Kommentar versehen gegen Werbungzu sein und haben dabei übersehen, daß es in dem Teil gar nicht um die Werbung ging, sondern darum, sowohl für in- als auch ausländische Stadien die bisherige Regelung durch die "häufigste Variante" zu ersetzen, was, wie ich weiter oben bzw. auf der Kurierdiskussionsseite zeigt, damit die Verschiebung auf den Sponsorennamen im Falle Dortmunder Westfalenstadion erst ermöglicht. Absurderweise genießt die Ergänzung dennoch stärkeren Zuspruch als das Sponsorenverbot. Zum anderen vermurkst, weil die von dir zitierte "Verbohrtheit" dazu führt, nicht zu unterscheiden, ob es sich um einen puren "Namensrechteverkauf" handelt, cf. Weserstadion, Volksparkstadion oder ob ein Investor wesentlichen Teil am Bau und Fertigstellung hat, cf. Allianz Arena, Commerzbank Arena, weswegen bei der Eiweihung des Bauwerks der Investorenname zur Anwendung kommt. Ich könnte mir also vorstellen, im ersten Fall Namensänderungen in WP nicht mitzumachen, bzw. erst dann nachzuziehen, wenn der Name in der Öffentlichkeit etabliert ist und im zweiten Fall den Namen bei der Einweihung zu nehmen bzw. beizubehalten. Im Rahmen des vorgegebenen MB-Textes war weder das eine noch das andere möglich. (Ich bin mir nicht sicher, ob man für die Sportstätten der obersten Ligen im deutschsprachigen Raum nicht mit einer festgelegten Lemmaliste besser gefahren wäre, aber das ist ein anderes Thema.) Vermurkst ist das MB jedenfalls auch dadurch, daß die unterschiedliche Gewichtung von Investion einerseits und Namensrechteverkauf andererseits durch die einzelnen Teilabstimmungen gegegnseitig ausgeschlossen werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:12, 15. Dez. 2019 (CET)

• Gerade erst durch Zufall gesehen: ein altgedienter Nutzer betreibt am bzw. seit dem 10. Dezember heftiges Canvassing, um das Ergebnis doch noch zu drehen: „Beim Meinungsbild Sportstätten kann, lieber ABC, unter Wikipedia:Meinungsbilder/Lemmata von Sportstätten bis zum 17. Dezember abgestimmt werden, nicht vergessen und Grüße --XYZ“ (siehe hier, aber auch auf meiner Disku). :-) --Wwwurm Ping mich nicht an! 22:23, 15. Dez. 2019 (CET)

Witzig, ist mir selbst vor einer halben Stunde auch aufgefallen, nach all den neuen Positiv-Stimmen bin ich stutzig geworden. :D Spricht ja nichts dagegen; wie es oben steht, freue ich mich über rege Beteiligung, auch wenn ich eine klare Meinung zur Thematik artikuliert habe.--Pyaet (Diskussion) 22:46, 15. Dez. 2019 (CET)

(Nach BK) Na ja, letztlich scheint er doch nur ein paar Bremer Benutzer angeschrieben zu haben und sich seitdem mit Bildformaten und Bremer Sportvereinen zu befassen. Und eine Flut neuer Abstimmender ist nicht feststellbar. So heftig ist das also nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 22:48, 15. Dez. 2019 (CET)

Ist letztlich ein legitimer Ausgleich für das Theater, was Matthiasb veranstaltet hat.--Steigi1900 (Diskussion) 22:50, 15. Dez. 2019 (CET)

Wie recht ich doch hatte... :D -- Chaddy · D 15:25, 16. Dez. 2019 (CET)

Nach der Abstimmung

Konsequenzen

Was bedeutet der Ausgang des MB nun für die Lemmata von Stadien mit Sponsorennamen? Ja, ich weiß, es bleibt beim Status quo. Aber was bedeutet das ganz konkret: Stumpf und schnellstmöglich auf den Sponsorennamen verschieben, sobald ein solcher existiert? Oder gibt es Ausnahmen? Beispiel Stadion Wetzlar, muss das zwingend auf "Enwag-Stadion"? Gruß--Plantek (Diskussion) 20:05, 17. Dez. 2019 (CET)

Es gibt keine Konsequenzen. Es bleibt beim Status quo. Und das betrifft auch die Artikel. D.h. jetzt alles blind verschieben wäre Vandalismus/MoM. —Filzstift (Diskussion) 20:20, 17. Dez. 2019 (CET)

Er besteht zumindest die berechtigte Hoffnung, dass zukünftig nicht mehr mit irgendeinem "allgemeinen Sprachgebrauch", dafür mit mehr Sachverstand argumentiert wird. Dieser Quatsch war immer sehr ermüdend. --Roger (Diskussion) 20:26, 17. Dez. 2019 (CET) ...insofern Danke an Benutzer:Matthiasb für den Durchblick. --Roger (Diskussion) 20:27, 17. Dez. 2019 (CET)

(BK)Das Problem an der Geschichte ist, dass es halt auf dem FB-Portal lange Streit darüber gab, ob der erste Satz der NK Vorrang über die Gebäude-NK hat. Dies wurde hier verneint. Hat das direkte Konsequenzen? Wahrscheinlich nicht, da die Verschiebungen von HSV und Co ja meist schnell Rückgängig gemacht wurden und in EWs endeten. Was eher kritischer zu sehen wäre ist die Interpretation von MatthiasB bezüglich der Gebäude-NK, die nämlich quasi amtlichen Namen vor Originalnamen bedeuten würde wenn ich ihn richtig verstanden habe. Würde man sich dieser Ansicht anschliessen würde das potentiell zahlreiche Verschiebungen bedeuten. Denn anders wie viele hier geschrieben haben ist der Status Quo keines Wegs klar definiert, was ja gerade für die Probleme gesorgt hat. Aber nun gut, ich hoffe einfach mal das sich die meisten die aktuellen Namen einfach akzeptieren ohne das sie eventuell irgendeiner Regelauslegung genau entsprechen.--Maphry (Diskussion) 20:34, 17. Dez. 2019 (CET)

Konsequenz ist, dass alles genau so unklar bleibt, wie es zuvor schon war? Was soll mit Artikeln zu Stadien passieren, wenn sie einen Sponsorennamen erhalten? Bitte Mal am o.g. Beispiel: Stadion Wetzlar oder Enwag-Stadion? --Plantek (Diskussion) 21:10, 17. Dez. 2019 (CET)

Genauso ist es, der Sachverhalt bleibt gänzlich ungeregelt. Es gibt weder eine Regel die eine Verschiebung auf einen Sponsorennamen vorschreibt noch eine die es verbietet. Es ist ja nicht einmal klar welcher Name überhaupt als amtlich bzw. offiziell betrachtet werden kann, das macht ja der Einwurf mit der Baugenehmigung deutlich. Und gilt eine Vereinbarung zweier Vertragspartner rund um die Uhr oder nur bei Veranstaltungen des bestimmten Nutzers? In Deutschland ist der Verkauf der Namensrechte weit fortgeschritten, in vielen Ländern ist es noch nicht so weit. Im deutschen Sprachraum teilen sich im höherklassigen Fußball nur wenige Vereine ein Stadion, im Ausland schaut es bisweilen anders aus. In Italien beispielsweise haben die meisten Stadien noch immer ihren traditionellen Namen. Was aber ist, wenn einer der beiden Vereine aus Mailand, Rom, Genua oder Verona einen Vertrag mit Werbepartner A abschließt und der andere Nutzer einen mit Werbepartner B? Dann hieße das Stadion in der einen Woche so und in der nächsten wieder anders. Ein Schild an der Fassade könnte schneller gewechselt sein als die in Deutschland allgegenwärtige Montage und Demontage von Sitzplätzen vor bzw. nach Europapokalspielen vollzogen wird. Fazit: Klar ist letztendlich nur, dass nichts klar ist.--Steigi1900 (Diskussion) 23:32, 17. Dez. 2019 (CET)

Äh, nein, eigentlich ist überhaupt nichts unklar und ungeregelt. Der Status Quo bedeutet, dass wir die tatsächlichen Namen verwenden, also im Regelfall die Sponsorennamen. Jetzt nach dem MB zu behaupten, dass alles unklar sei ist schwach. Euer Vorschlag ist deutlich gescheitert, also bitte akzeptiert das nun. -- Chaddy · D 01:58, 18. Dez. 2019 (CET)

Es war nicht "mein Vorschlag", ich habe mit dem MB nichts zu tun. Außer dass ich abgestimmt habe. Ich möchte einfach nur anhand eines simplen Beispiels die jetzige Regelung verstehen. Dass niemand auf das Beispiel eingeht, zeigt mir, dass es wohl doch nicht so einfach ist.--Plantek (Diskussion) 06:56, 18. Dez. 2019 (CET)

Tja, aber was sind die tatsächlichen Namen? Die ganze Diskussion hier hat ja gleich mehrfach die Problematik verdeutlicht, dass aus der Distanz eben nicht abschließend beurteilbar ist welcher Name nun tatsächlich offiziell bzw. amtlich ist. Somit bleibt alles genauso unklar wie vorher. Die Namenskonventionen sind auch weiterhin unterschiedlich interpretierbar.--Steigi1900 (Diskussion) 08:19, 18. Dez. 2019 (CET)

Wir könnten auch einfach den Namen nehmen, der die meiste Zeit im Jahr an der Fassade prangt. Ob die UEFA/FIFA für eins, zwei, drei Spiele im Jahr für ihre Veranstaltungen dem Kind einen anderen Namen gibt, ist für uns sowieso unerheblich (vielleicht relevant für Einleitung maximal). Dann hätten wir jedenfalls eine Objektivität, die klar für jeden erkennbar wäre. Der „Sprachgebrauch“ jedenfalls ist in diesem MB eindeutig abgelehnt worden, weil sich keine Mühe gemacht wurde, ihn an allen Teilen der Sprache zu messen.--Pyaet (Diskussion) 09:53, 18. Dez. 2019 (CET)

Die Lemmawahl anhand des Sprachgebrauchs ist genauso gültig oder ungültig wie zuvor, je nach Interpretation dessen, was in den NK verankert ist. Das MB hat nichts daran geändert. Die gekünstelten UEFA- oder FIFA-Bezeichnungen standen eh nie ernsthaft zur Debatte und es wurde so weit ich weiß noch nie nach diesen verfahren, weil sie ja nur für die jeweils kurze Dauer der Nutzung durch UEFA oder FIFA einen offiziellen Charakter haben. Letztendlich ist nun eigentlich überhaupt nichts zu tun, da im Grunde alle Lemmata im Einklang mit legitimen Interpretationen der NK stehen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:37, 18. Dez. 2019 (CET)

Es ist schon ziemlich viel Ignoranz dabei, zu behaupten, der Name könne nicht ermittelt werden. Jeder größere Stadionbetreiber hat eine Webseite, wo er sein Stadion und dessen Namen vorstellt. In vielen Fällen ist die Stadionordnung veröffentlicht. Es gab Pressemitteilungen, wo der neue Name bekannt gemacht wurde. Print-, Internet, TV und Radio nutzen täglich die Namen. Nur hier werden Nebelkerzen geworfen. --HsBerlin01 (Diskussion) 10:46, 18. Dez. 2019 (CET)

Das hat nichts mit Ignoranz zu tun, sondern mit dem Wortlaut der NK, die für Bauwerke einen offiziellen bzw. amtlichen Namen als Lemma vorschlagen. Ich zitiere von weiter oben: Der offizielle Name eines Bauwerks steht im Bauantrag und/oder der Bau- bzw. Betriebsgenehmigung. Er ändert sich durch einen Wechsel des Sponsors nicht. Es ist eben nicht zwangsläufig der Sponsorenname als offiziell zu betrachten, zumal wir gar nicht wissen ob dieser rund um die Uhr gültig ist oder nur bei Veranstaltungen eines Nutzers. Genauso legitim wie den Sponsorennamen als offiziellen Namen zu betrachten ist es, einen offiziellen bzw. amtlichen Namen des jeweiligen Bauwerks als nicht ermittelbar einzustufen und daher nach dem weiteren Wortlaut der NK zu verfahren, und dann sind wir nämlich beim allgemeinen Sprachgebrauch. Die NK lassen eben einen Interpretationsspielraum zu und es gibt eben unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten, die jeweils in sich stimmig und plausibel sind.--Steigi1900 (Diskussion) 11:12, 18. Dez. 2019 (CET)

Und die nächste Nebelkerze. Bitte zitiere doch das nächste Mal nicht Beiträge von Benutzern, so verdient sie auch sein mögen, sondern die NK. Und dort steht: "Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. Gibt es keine solche, wird die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch übliche Schreibweise verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein." Der Besitzer hat das Namensrecht, das damit offiziell und amtlich ist. Und auch der Blick in Tageszeitung etc. offenbart diese Namen und nicht irgendwelche asbachuralten Namen. --HsBerlin01 (Diskussion) 11:40, 18. Dez. 2019 (CET)

Und Deine Interpretation ist eben eine von mehreren Interpretationsmöglichkeiten, siehe den zitierten Benutzerbeitrag. Also nix mit Nebelkerze.--Steigi1900 (Diskussion) 11:46, 18. Dez. 2019 (CET)

Mein Vorschlag des Umgangs angesichts der argumentativen Gemengelage wäre ja: einfach mal pragmatisch bleiben, Ist-Zustände akzeptieren, nicht ständig wegen (behaupteter) „Namensgebungs-Volksabstimmungen“ hyperventilieren, grundsätzlich keine Verschiebungen ohne auf der jeweiligen Artikeldisku erreichtes, sehr breites Einvernehmen vornehmen und somit Editwars von vornherein vermeiden. Wenn alle korrekten Namen anklickbar sind (und sei es als Weiterleitung), gibt es keinen Grund, die Fehlerhaftigkeit der Wikipedia bis hin zum Ende der Welt herbeizuorakeln. --Wwwurm Ping mich nicht an! 13:00, 18. Dez. 2019 (CET)

+1, kurz: Im Zweifel einfach die Finger weg lassen. --Roger (Diskussion) 13:04, 18. Dez. 2019 (CET)

@WWWurm, habe deinen Rat bzgl. meiner Frage hier drüber befolgt. Siehe: Diskussion:Stadion Wetzlar --Plantek (Diskussion) 13:43, 18. Dez. 2019 (CET)

Wozu haben wir eigentlich hier abgestimmt, wenn das Ergebnis jetzt nicht akzeptiert wird? Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm ... -- Chaddy · D 14:03, 18. Dez. 2019 (CET)

Das Ergebnis ist, wie Maphry weiter oben so treffend beschrieben hat, dass es beim Status Quo ohne klare Definitionen bleibt. Es ist nun also so als hätte es das MB nie gegeben. Ein anderes Ergebnis gibt es nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 14:28, 18. Dez. 2019 (CET)

Nun ja, eigentlich zumindest doch dieses: Aufgrund der Ablehnung der Zusatzoption („Sponsorennamen sind in der Regel unerwünscht und werbefreie Namen zu bevorzugen.“) sind Namen wie Veltins-Palast, Baywatch-Arena oder Antifa-Kampfbahn Millerntor weiterhin zulässig und nicht automatisch äh-bäh. --Wwwurm Ping mich nicht an! 14:38, 18. Dez. 2019 (CET)

Sehe ich zwar auch so und habe ich auch immer so gesehen, aber formal hat das Zusatzergebnis keine Bedeutung, da es durch Ablehnung der Erstoption bedeutungslos ist. Da hätten dann auch 100% für die Zusatzoption stimmen können, ohne dass das irgendetwas an der Zulässigkeit von „Baywatch-Arena“ geändert hätte. Übrigens noch ein dickes +1 für Deinen Beitrag von heute 13:00 Uhr. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:25, 18. Dez. 2019 (CET)

Die Schlussfolgerung "Es ist nun also so als hätte es das MB nie gegeben." ist falsch. Das wäre die Konsequenz aus einem formal abgelehnten Meinungsbild, das Meinungsbild ist aber gültig. Beide Vorschläge wurden verworfen, das heißt, dass eine Argumentation "die Fans vor Ort sagen das so" unzulässig ist, ebenso eine Ablehnung von Werbenamen aus grundsätzlichen Erwägungen. MBxd1 (Diskussion) 19:54, 18. Dez. 2019 (CET)

+1 -- Chaddy · D 20:02, 18. Dez. 2019 (CET)

(BK) Auch hier mein kleiner, formaler Einwand, dass eine „Ablehnung von Werbenamen aus grundsätzlichen Erwägungen“ eigentlich schon immer unzulässig war und formal diese Unzulässigkeit nicht durch das Zusatzergebnis beeinflusst wird. Nicht jetzt und auch nicht, wenn 100% für die Zusatzoption gestimmt hätten. Die Zusatzabstimmung ist durch die Ablehnung der Erstoption gegenstandslos. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 20:08, 18. Dez. 2019 (CET)

Formal ist das richtig. Man kann aber durchaus auch die mehrheitliche Ablehnung der Zusatzoption zur Kenntnis nehmen, zumal die Ablehnung recht deutlich ausgefallen ist. Sozusagen rein informationshalber. MBxd1 (Diskussion) 21:59, 18. Dez. 2019 (CET)

Ja, das ist richtig, wenngleich diese Ablehnung in ihrer Wirkung nicht ganz so trivial zu beurteilen ist. Aber dazu muß man einen Blick auf die NK selbst werfen. Wobei sicherlich nicht hilflich war, daß der Status quo falsch beschrieben war.

1. Das MB wollte für Sportstätten abweichende NKen einführen. Nur falls dem zugestimmt worden wäre, dann wäre die Zusatzabstimmung von Bedeutung gewesen. Durch die Ablehnung des MB bleiben die bestehenden NK für Bauwerke weiterhin für alle Sportstätten gültig.
2. Die bestehenden NKen sehen unterschiedliche Behandlung für Sportstätten im deutschen Sprachraum und außerhalb vor. Für DACH und einige Nebengebiete gilt: Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. Gibt es keine solche, wird die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch übliche Schreibweise verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein. Das heißt, daß der amtliche Name den Vorrang hat. Ist ein solcher nicht vorhanden oder nicht ermittelbar, richten wir uns nach dem regionalen/lokalen Sprachgebrauch. Wir schauen also net, ob der Kicker oder Bild oder Spiegel Online das Weserstadion als Weserstadion bezeichnen, sonern wir schauen dem Volk auf's Maul. Bzw. in decn Weser-Kurier. Das kann eben einen Sponsorennamen beinhalten. Oder auch nicht.
3. Im anderssprachigen Ausland soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein, es sei denn, eine deutschsprachige Bezeichnung exisitiert und wird häufig genug verwendet. "Häufig genug" heißt in diesem Zusammenhang, die HK eingedeutschten Begriffes ist besser als die des Originalnamens und ist 15 oder besser. Ist die HK des eindeutschten Begriffes 16 oder schlechter, dann wird jedenfalls das fremdsprachige Original verwendet. Das kann den Sponsorennamen berückksichtigen. Oder auch nicht.
4. Was mMn in der Diskussion bislang nur on einzelnen Diskutanten (inkl. mir) unterschieden wurde und im MB selbst völlig übergangen wurde, daß ist der Unterschied zwischen Investorenname (cf. Allianz Arena, Commerzbank Arena) und Sponsorenname. Was völlig unbeleuchtet blieb, ist die ungleich größere Rolle einer Namensgebung im Rahmen einer Einweihung (etymologisch verwandt mit Kirchweih) gegenüber einer alljährlichen Umbenennung aufgrund eines Namenssponsoring. Ein Hofname ändert sich ja auch net, nur weil ein neuer Pächter einzieht. Der Huberhof beibt der Huberhof, auch wenn der alte Huber an Großbauer Mayer verkauft hat oder seine Tochter den syrischen Flüchtling al-Khoury geheiratet hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:45, 19. Dez. 2019 (CET)