Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Optionen für die Arbeitsweise des Schiedsgerichtes

zur Vorbereitungsdiskussion

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Vorläufige Urteile

Dieser Punkt wurde ja bereits mindestens einmal umgesetzt: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sperre Osika. Leider stellte sich relativ bald heraus, das der Benutzer dann doch zwischenzeitlich mehrfach kurzfristiger gesperrt werden musste, aber prinzipiell scheint mir persönlich das ein geeignetes Instrument zu sein. --Geos 11:07, 10. Okt. 2010 (CEST)

Osika wäre m.E. auch ein Fall gewesen, wo mir eine Betreuung gemäß MB sinnvoll erschienen wäre. Und das betrifft auch einige andere Benutzer.

Leider scheint sich kaum jemand dafür zu interessieren, was das SG "berufsmäßig" macht und wie die Fälle weiter verlaufen. Trotzdem meint jeder, das SG sogar noch besser einschätzen zu können als "die Adminschaft" - der man im normalen Wikipedianerleben zumindest regelmäßig in Einzelpersonen bei der Ausführung ihrer Aufgaben begegnet. --Elop 11:56, 10. Okt. 2010 (CEST)

Von mir ein paar Bemerkungen:

1. Im Grunde läuft Elops Idee auf etwas hinaus, was das SG bei Osika im Sinn hatte, die Vermeidung einer endgültig ausgesprochenen Sanktion durch eine Art Bewährung. Leider ist die vorgeschlagene Regelung aus meiner Sicht nicht geügend ausgereift. Sie ruft vor allem den falschen Eindruck hervor, durch das (ungünstig bezeichnete) "vorläufige Urteil" könne eine weniger exakte Bearbeitung des Falles erfolgen. Tatsächlich ist es doch so: Benutzer A wirft Benutzer B ein bestimmtes Fehlverhalten vor. B könnte nun bestreiten, dass er sich überhaupt so verhalten hat (dann muss durch Beweisaufnahme geklärt werden, wie es war) oder der Ansicht sein, das Verhalten sei rechtmäßig und verstöße nicht gegen Richtlinien (dann muss entschieden werden, ob rechtlich ein Fehlverhalten vorliegt). Beides muss abschließend vom SG entschieden werden ("Das SG geht von folgendem Sachverhalt aus ... Das stellt einen Verstoß gegen Richtlinie XY dar"), insoweit bringt das "vorläufige Urteil" keine Vereinfachung. Die Frage einer Bewährung stellt sich nur, wenn voll und ganz ein Fehlverhalten festgestellt ist. Worauf der Vorschlag abzielt, ist nicht die Sachverhaltsfeststellung und dessen rechtliche Bewertung, sondern die Festlegung der angemessenen Rechtsfolge bei einem Verstoß. Die Möglichkeit, von einer Sperre abzusehen und Auflagen zu machen, kann man wohl bereits aus den bestehenden Meinungsbildern ableiten, insoweit bringt der Vorschlag nichts entscheidend Neues.
2. Wo ich Defizite sehe, ist, dass eigentlich nicht genügend geregelt ist, wann eine Bewährung möglich ist. Da könnten Gesichtspunkte eine Rolle spielen wie: Ist der Verstoß so schwerwiegend, dass eine Bewährung in der Gemeinschaft auf Unverständnis stoßen würde und den Eindruck hervorrufen würde, wichtige Regeln würden nicht ernst genommen? Lässt sich aus dem Verhalten des Betreffenden entnehmen, dass er eine gewisse Einsicht zeigt? Ist zu erwarten, dass er künftig gleichartiges Verhalten vermeiden wird oder ist mit einer Änderung nicht zu rechnen? Man könnte daher für sinnvoll halten, die Voraussetzungen für eine Bewährung zu regeln, damit eine einheitliche Handhabung nach bestimmten Grundsätzen unabhängig von der jeweiligen Besetzung des SG gewährleistet ist. Andererseits kann ein Schiedsgericht auch überzeugend tätig sein, ohne dass solche Dinge ausdrücklich geregelt sind, wenn die angesprochenen grundlegenden Überlegungen für die Entscheidung in deren Begründung dargelegt werden.
3. Was die vorläufigen Entscheidungen angelangt, erscheint mir der Vorschlag, wie gesagt, noch nicht ausgereift. Auflagen sind bereits im Meinungsbild vorgesehen, ihre Bindung an den Handlungsspielraum von Admins ist nicht genügend durchdacht (der reicht im Übrigen von freundlichen Hinweisen bis zur infiniten Sperre), unklar und dürfte nach dem Meinungsbild gegebene Möglichkeiten zu Unrecht einschränken. Ansonsten erscheint richtig, dass es im Falle einer "Bewährung" oder von Auflagen nachträglicher Entscheidungen bei weiteren Verstößen bedarf. Es ist aber nicht sinnvoll, durch die Bezeichnung als "vorläufig" und Äußerungen, dass es hier einer weniger genauen Prüfung bedarf, die Ausgangsentscheidung scheinbar zu entwerten. Bei dieser liegt in jedem Fall der Schwerpunkt der Tätigkeit des Schiedsgerichts, für die man bei der Bezeichnung "Entscheidung des Schiedsgerichts" bleiben sollte. Soweit man darin bestimmte Maßnahmen zulassen will, soll man diese im Interesse der Klarheit regeln (z.B. Auflagen, Vollzug einer verhängten Sperre zur Bewährung aussetzen), anstatt mit dem Begriff "vorläufige Urteile" mehr zu vernebeln als zu regeln. Was nötig werden kann, sind "nachträgliche Entscheidungen", die sich mit künftigen Verstößen oder Verstößen gegen Auflagen befassen. Insoweit ist das SG bereits bisher davon ausgegangen, dass es solche nachträglichen Entscheidungen treffen kann. Ich könnte mir vorstellen, dass es sinnvoll sein könnte, dafür im Sinne der Klarheit eine ausdrückliche Regelung zu schaffen. Soweit es um den Verstoß gegen Auflagen des SG geht, hielte ich es für besser, vorzusehen, dass hierüber das SG entscheidet, als Vorgaben zu machen, wie etwa durch Admins solche Verstöße geahndet werden sollen (was allerdings bisher im Meinungsbild zugelassen wird). Feste Vorgaben in dieser Hinsicht verstellen den Blick dafür, dass jede Sanktion wegen eines Verstoßes auf ihre Angemessenheit geprüft werden sollte, was nicht im Vorhinein möglich ist.
4. Sinnvoll wäre auch, vorzusehen, dass für Auflagen oder Bewährungen bestimmte Fristen festgesetzt werden sollten (aus deren Ablauf dann folgt, dass der Fall für das SG endgültig abgeschlossen ist, weil es keiner nachträglichen Entscheidung mehr bedarf). Insoweit fällt auf, dass im Meinungsbild einiges, was eigentlich geregelt werden sollte, im Einführungstext steht. Notwendige Regelungen gehören allerdings in den verabschiedeten Text.
5. Was mir auffällt, ist, dass aus der Mitte des Schiedsgerichts bisher keine Vorschläge kommen, irgendetwas an den Regelungen zu verbessern. Wenn ich mich recht erinnere, gab es von bisherigen Schiedsrichtern durchaus Äußerungen, dass Verbesserungsbedarf bestehe, etwa hinsichtlich der Zuständigkeitsregelungen. Auch Berichte über Beratungen des SG in den Protokollen ließen anklingen, dass man über Regelungen diskutiere. Im jüngsten Fall hat Geos nun geschrieben: "Ein entsprechendes MB über eine bessere, erweiterte Regelung der Kompetenzen des SG muss von aussen kommen." Das kann man sehr wohl anders sehen. Gerade das Schiedsgericht kann aus seiner Tätigkeit am intensivsten feststellen, wenn irgendwelche Regelungen sich als unklar oder unzureichend erweisen und dadurch Schwierigkeiten bereiten, und auf Grund seiner Erfahrungen Verbesserungen anregen. Ich habe allerdings ein gewisses Verständnis, dass das SG angesichts der teilweise zu beobachtenden geradezu feindlichen Haltung ihm gegenüber zurückhaltend ist. Dabei kann man die Tätigkeit des SG in den Verfahren seit der letzten Wahl als durchaus positive Entwicklung ansehen (man vergleiche nur einmal die Entscheidungsbegründungen der Fälle Bocksberg und Hartmann Schedel). Auch Vorwürfe hinsichtlich des Zeitbedarfs halte ich für unbegründet. Das gilt auch für den Fall Maiakinfo, wo die Entscheidung im wesentlichen vom 22. bis 24.9.2010 gefallen ist und das Verhalten der Beteiligten Zeit gekostet hat. Es wäre daher an sich zu wünschen, dass das Schiedsgericht mehr Selbstbewusstsein entwickelt, wozu solide Arbeit mehr Grund gibt als Umbenennungsdebatten. Vielleicht sollte die Informationspolitik noch verbessert werden. Soweit Protokolle über Beratungen nicht hochbrisante Interna enthalten, die wochenlanger Abstimmungen bedürfen, wäre es eher ratsam, regelmäßige Lebenszeichen von sich zu geben und Protokolle nach Art von "gestern wieder den Fall X beraten" kurzfristig zu veröffentlichen.
6. Ergänzung anlässlich des Falls Maiakinfo, auch wenn insoweit kein Zusammenhang mit dem Meinungsbild besteht: Die letzten zwei Wochen bis zur Feststellung, dass der Fall abgeschlossen ist, waren unnötig lang, hatten keine wesentliche Bedeutung aber auch keinen Nutzen. Das war dem beim Schiedsgericht beliebten "offenen Verfahren" geschuldet, das auf einem Missverständnis beruht. Ein richtig verstandenes offenes Verfahren könnte darin bestehen, dass das Schiedsgericht nicht die Beteiligten inhaltlich mit einer Entscheidung überrascht, sondern bereits im Vorfeld ein offenes (schriftliches) Gespräch mit allen Beteiligten führt, wie es die Sache vorläufig beurteilt. Das erfordert zwar eine vorläufige Beratung des Falles durch das SG, hat aber den Vorteil, dass die Beteiligten sich darauf einstellen können, gezielt zu den entscheidenden Punkten noch vortragen können und auch die Möglichkeit haben, den Eindruck zu vermitteln, eine solche Entscheidung aktzeptieren zu wollen und sich daran zu halten. Das bietet Chancen, den Konflikt zu entschärfen und kann sogar Beginn einer Erörterung sein, die letztlich zu einer einvernehmlichen Lösung führt. Hiervon wird wohl zu wenig Gebrauch gemacht. Die bloße offene Abstimmung bietet solche Möglichkeiten nicht, sie dient mehr der Unterhaltung der Gemeinschaft und führt weniger zu insgesamt überzeugend begründeten Entscheidungen. Selbst wenn man genau dieselbe Entscheidung im SG-Wiki vorfertigt mit allen Teilabstimmungen und dann alles in einem Zug veröffentlicht, wirkt das günstiger.

--wau > 16:22, 10. Okt. 2010 (CEST)

Von mir mal ein paar Antworten - ich bemühe mich der besseren Zuordnung wegen. Deine Nummerierung einzuhalten.

1. Es handelt sich nicht zwingend um ein 1:1-Analogon zur strafrechtlichen Bewährung, wenn eine Betreuung angeordnet wird. Die Betreuung kann z.B. auch mit Einverständnis des betreuten Benutzers erfolgen, ohne daß eine Schuld als erwiesen gilt.
   Außerdem setzt eine gescheiterte Betreuung nach Vorschlag des MB gerade nicht zwingend eine bereits vor der Betreuung beschlossene Sanktion voraus. Sie könnte z.B. einfach dazu führen, daß sich das SG erstmals in vollem Umfange des Themas annimmt. Dazu liefert der Bericht des Betreuers dann ergänzende Zusatzinfos, die "gegen" den Delinquenten sprechen können, ihn aber auch entlasten können (z.B. weil der Betreuer berichtet, daß der Betreute gezielt gestalkt und provoziert wird).
   Es geht also mitnichten gezielt um eine vorherige "Festlegung der angemessenen Rechtsfolge bei einem Verstoß".
2. Das MB geht von Mitgliedern des SG aus, die die je möglichen Regeln und Vorgehensweisen so gewissenhaft wie möglich anwenden.
   Einen vergleichsweise hohen Ermessensspielraum hat das SG auch heute schon.
   Das Fehlen von Optionen, die eine zunächst "kreative" Bearbeitung des Falles oder eine vorläufige Delegierung an Dritte zulassen - was u.U. den Fall deutlich besser beurteilbar macht - führt viel schneller dahin, daß z.B. ein in der aktuellen Zusammensetzung "hartes" SG sagt "der Benutzer hatte genug Chancen, jetzt wird er infinit gesperrt", während ein "mildes" SG sagen würde "Entsperren".
3. Die Auflagen eines vorläufigen Urteils sind nicht in jeder Hinsicht an den Handlungsspielraum von Admins gebunden. Dies bezieht sich nur auf Kompetenzen, die überhaupt zu den Kompetenzen der Adminschaft gehören (Benutzerrechte, insbesondere Sanktionen).
   Das Beschränken dieser Kompetenzen erscheint mir sinnvoll, wenn das SG den Fall noch gar nicht abschließend bis zum endgültigen Urteil abgearbeitet hat.
   Admins sollen übrinx dem MB nach eben nicht selbsttätig die Erfüllung der Auflagen überprüfen und sanktionieren, sondern höchstens durch das SG beauftragte Personen (die, je nach Vorgabe des SG, entweder Meldungs ans SG machen oder als zuständig ernannte Personen von der Adminschaft die vom SG vorab beschlossene Sanktion einfordern).
   Das ist genau der Unterschied gegenüber dem Status Quo, wo jeder der 280 Admins für sich selber entscheiden kann oder soll, ob die SG-Auflagen erfüllt worden sind oder nicht.
4. Die Fristen sollte jeweils das SG festlegen. Die werden sicher von Fall zu Fall erheblich abweichen.
5. Von Port habe ich die Antwort erhalten, daß er jeden Ansatz mit Interesse verfolgen werde, aber ganz bewußt Zurückhaltung üben werde [1]. Blunt hat mir per Mail mitgeteilt, daß seine Ansatzpunkte und Reformvorschläge anderswo lägen. Ich denke, er wird sie uns noch vorstellen bzw. zur Abstimmung stellen.
   In der Tat wäre auch ich auf Rückmeldung auf das hiesige MB durch aktuelle SR gespannt ...
6. (Enthaltung diesbezüglich)

Ich danke Dir, lieber Wau, daß Du abermals Deine Kritikpunkte sachlich vorgetragen hast. Darauf kann man sinnvoll antworten - was man auf Stammtischsprüche in Abstimmungskommentaren vermeiden sollte.

Ich denke, wir unterscheiden uns in der Hauptsache darin, daß Du im SG ausschließlich die endgültige Urteile verfassende Instanz siehst, während ich ihr gleichzeitig auch unmittelbar schlichtende Aufgaben zuordnen möchte. Dritte sehen das SG wahrscheinlich als reines Konfliktschlichtungsgremium an, das möglichst regelwerkfrei vorgehen solle.

Wenn in Hessen die Nachbarn A und B sich gegenseitig anzeigen, wird die Staatsanwaltschaft sie in der Regel zunächst einmal für einen festgelegten Zeitraum zum örtlichen Schiedsmann schicken. Dieser hat keine richterlichen Kompetenzen, ist aber der amtlich bestellte "Mediator".

Im Idealfalle führt der Schiedsmann den Konflikt zu einem Ausgleich, falls nicht, spielen seine Berichte künftig eine nicht unwesentliche Rolle in der Sache.

1:1 werden wir solche Systeme hier nicht nachbauen können. Zum einen kann bei nur wenigen 100 sehr aktiven Benutzern jeder leicht befangen sein (was gegen einen fallunabhängigen Mediatoren spricht), zum anderen würde es wenig Sinn machen, die Anzahl der je zuständigen Gremien auf de-WP an die eines Staates anzupassen.

Wesentlich ist wohl auch, daß niemand hier, egal wie er ausgebildet ist, als Berufsjurist, -pädagoge oder was auch immer hier arbeitet.

Wir sind kein kleiner, aber zahlenmäßig begrenzter Verein, der einerseits ein Lexikon erschaffen will, andererseits aber auch Spaß am hiesigen Miteinander haben muß.

Da nun auch noch eine gewisse "Müdigkeit" der Community vorherrscht, was SG und das Verfahren mit konfliktträchtigen Kollegen anbelangt, sehe ich die einzigen konstruktiven und derzeit am Rande der Mehrheitsfähigkeit befindlichen Ideen dort, wo wir im gewachsenen System hier und da an der Selbstoptimierung arbeiten. --Elop 18:17, 10. Okt. 2010 (CEST)

nachBK:Erstaunlicherweise kann ich Waugsbergs Darstellungen weitgehend zustimmen! Zu Punkt 5 vielleciht noch: Ja, es gab und gibt viee Diskussionen über Verbesserungsmöglichkeiten. Wie Waugsberg schreibt war die STimmung in der Community im letzten Jahr allerdings eher so, das dem SG nichts oder nur schlechtes zugetraut wurde. Sogar der harmlose Vorschlag einer passenderen Benennung (nach Meinung der aktuellen SR) sorgte ja bekanntlich für aufgeregte Diskussionen. Jetzt stelle man sich vor, das SG würde tatsächlich grundlegende Änderungen vorschlagen, die noch dazu eventuell die angebliche "Macht" erhöhen würden...das kann man sich auch sparen - das blockiert eher olche Möglichkeiten - deshalb der Vorschlag, so etwas möge aus der Community kommen. Danke übrigens für die meines Wissens nach erste öffentliche Anerkennung, dass das SG auch mal gute Arbeit macht... Grüße --Geos 18:24, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte Port auch durchaus so verstanden, wie Du es jetzt für das gesamte SG darstellst.

Ich halte es in der Tat für wichtig, daß jedes gewählte SG es schafft, partnerschaftlich zusammenzuarbeiten.

Das SG ist fürwahr "leiser" geworden.

Kehrseite der Medaille ist wohl, daß kaum jemand eine Ahnung hat, was die SR gerade machen und was für Auswirkungen abgeschlossene Entscheidungen auf die Community haben. Zweiteres kann wahrscheinlich auch das SG selber nur erahnen.

Für mich wäre es ein Ideal, wenn das SG in den "großen" Konflikten Impulse geben und auch "vorleben" könnte, wie man die "kleinen" - also auch die, die nie zum SG kommen werden und die jeder Wikipedianer erlebt, auch der ruhigste - eindämmen könnte.

"Macht" ist m.E. nicht der Punkt, von dem das SG heute zuviel oder zuwenig hätte. Und selbst wenn man spontan befände, es habe "zuviel", sollte man genau abwägen, in welcher Relation die zur "Macht" inoffizieller Instanzen - z.B. Netzwerke innerhalb der Wikipedia oder ganz einfach Stalker - stünde.

"Macht" hat auch jeder Admin formal die gleiche. Tatsächlich aber benutzt der eine Admin seine technischen Mittel vorbildlich und zielführend, der zweite zweifelhaft und der dritte gar nicht. --Elop 19:45, 10. Okt. 2010 (CEST)

Betreuer

Mir gefällt das nicht. Es erinnert mich ein wenig an Stalker. Anders wäre es, wenn man einen bot dafür hätte. Dem könnte man die Auflagen einprogrammieren oder per Konfiguration mitteilen und der bot überwacht dann das Verhalten und informiert den Benutzer, dass bspw. beim nächsten Verstoß das SG oder ein Betreuer benachrichtigt wird. Wenn ich mir dagegen vorstelle, dass ein Mensch mir ständig hinterher guckt fände ich das unerträglich. Das wäre Orwell 2.0. Also, die Notwenigkeit einer Kontrolle einer SG-Einschränkung kann ich akzeptieren, aber bitte auch den Datenschutz mitbedenken. --Goldzahn 14:17, 10. Okt. 2010 (CEST)

Beim Betreuer nach den MB-Vorschlägen handelt es sich ja um jemanden, der nach Überzeugung des SG hinreichend neutral und deeskalierend ist.

Meinen Beiträgen hinterhereditieren kann auch heute schon jeder angemeldete oder unangemeldeter Benutzer. Bei mir macht das meines Wissens bislang keiner, bei anderen Kollegen schon.

Im Grunde genommen ist es doch z.B. gang und gäbe, daß sich regelmäßige Konfliktparteien hinterhersteigen und nach "VM-tauglichen" Difflinks suchen.

Das sieht dann in etwa so aus:

• Erste VM gegen Benutzer X wird von Admin A als unbegründet abgewiesen.
• Nach der zweiten VM spricht Admin B den gemeldeten Benutzer an.
• Dritte VM mit Erle durch Admin C ohne Sanktionen.
• In der vierten VM erklärt Admin D, der Post des Gemeldeten sei zwar nicht sehr freundlich, stelle aber keinen PA dar.
• Die fünfte VM hält die Mehrheit der gerade anwesenden VM für mißbräuchlich, aber Admin E sagt "Ich spreche den Benutzer mal an!"
• VM 6:
  • >>Ich bitte um deutliche Sperre. X ist gestern und heute bereits dreimal von den Admins B, D und E verwarnt worden. Angesichts des Sperrlogs müssen nun endlich Taten folgen!<<

Dem X schaut man durchgehend hinterher - nur tun das natürlich nicht die Admins A-F, die je nur zwischendurch 2 Stunden Zeit haben, VMs abzuarbeiten. Sie müssen sich durch eine zum Zwecke der "Anklage" zusammengestellte Sammlung von Difflinks quälen (was sie parallel auch noch bei den Benutzern Y und Z machen müssen), ohne die Kausalketten mehr als nur erahnen zu können.

Warum sollten diese Fäden nicht beim neutralen und immer halbwegs informierten Betreuer zusammenlaufen? Der ist ja weder Ankläger noch Verteidiger von X, sondern temporärer Ansprechpartner sowohl von X als auch von seinen regelmäßigen Konfliktgegnern, soweit es um potentielle Sperren geht.

Ein Bot kann uns da m.E. kaum helfen ... --Elop 17:06, 10. Okt. 2010 (CEST)

Das Einsetzen eines Betreuers müsste zwei Aspekte betrachten:

1. Die Überwachung der Handlungsweise des Betreuten, ob er sich an eventuelle Auflagen hält. Und ob er sich regelkonform verhält.
2. Der zweite Aspekt scheint mir jedoch viel wichtiger zu sein: Betreuung als Schutzfunktion. Es ist nicht nur einmal vorgekommen, dass sich Administratoren auf einen User eingeschossen haben. Es gibt viele Möglichkeiten, jemanden in WP so zu reizen, dass er sich wieder daneben benimmt und dann erst recht einen Anlass bietet, hier gleich das Betreuungssystem in Frage zu stellen. Es gibt ausreichend Admins, die sich dafür einspannen lassen, und ausreichend normale Mitarbeiter, die sich liebend gerne der Provokation widmen. Die Position des Betreuers müsste klar definiert sein.
   1. Die Auswahl der Betreuer obliegt dem Schiedsgericht und spricht das mit einem Admin ab, der die Betreuung durchzuführen bereit ist (ich denke, dass das ein Admin sein soll, siehe Nachfolgendes)
   2. Der Betreuer ist vor jeglicher Sperre und Sanktion durch einen anderen Admin zu kontaktieren
   3. der Betreuer muss das Recht haben, diese Sanktion aufzuheben, wenn er der Meinung ist, er kann dies regeln.
   4. Übereifrige Admins sind von SG abzumahnen.
   5. Das betrifft natürlich nicht Aktionen, welche bei Gefahr im Verzug ausgesprochen werden. Die weitere Vorgangsweise ist dann dem Betreuer überlassen.
   6. Die Betreuungsübernahme ist eine Freiwillige, der Betreuer kann diese auch vorzeitig abbrechen und dem SG einen Bericht und eine Empfehlung übermitteln. Denn, nicht jeder User ist betreuungsfähig.
   7. Lehnt ein Mitarbeiter seine Betreuung ab, dann müsste eine - wie im MB hier vorgesehen - das SG das Recht haben, je nach Notwendigkeit eine vorläufige Entscheidung treffen können. Ziel ist die Ruhe im Projekt.

--Hubertl 10:28, 11. Okt. 2010 (CEST)

Stimme Dir fast vollumfänglich zu.

Bin mir lediglich nicht sicher, ob der Betreuer zwingend ein Admin sein muß. Das rührt daher, daß ich mir nicht sicher bin, ob man immer einen in jeder Hinsicht geeigneten Betreuer findet, der gleichzeitig Admin ist.

User, bei denen eine temporäre Betreuung angezeigt erscheint, sind ja oftmals schon einige Male Objekt von Adminentscheidungen gewesen. Hinzu kommt, daß Admins zu einem noch höheren Prozentsatz Teil sozialer Netzwerke innerhalb der Wikipedia sind als die sehr aktiven Benutzer ohne Adminrechte (was für sich gesehen nicht anstößig ist).

Wenn von den 40 prinzipiell geeigneten Admins (prinzipiell geeignet heißt ja insbesondere z.B. so gut wie täglich anwesend, an der Schlichtung von Benutzerkonflikten interessiert und vom Charakter her robust und gleichzeitig deeskalierend) 20 vom zu Betreuenden genervt sind und weitere 20 mit ihm persönlich bekannt bis befreundet sind (ganz abgesehen davon, daß bei 40 prinzipiell Geeigneten eh nur 4 sich freiwillig melden würden), findet man u.U. bei den Nichtadmins einen noch geeigneteren Betreuer.

Daß der nicht selber sperren und entsperren darf, sollte kein Problem darstellen. Wenn die Admins die Betreuerregel akzeptieren und darauf vertrauen, daß das SG sorgsam nur wirklich geeignete Betreuer auswählt, findet sich immer ein Admin, der der Betreuerempfehlung folgt und auf diese verweist. --Elop 12:02, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich versteh euch nicht

Könnt ihr nicht - bevor ihr euch mit anderen Konzepten, z. B. dem des Betreuers - auseinandersetzt, einfach mal die Aufgaben des SG abschließend definieren, zur Abstimmung stellen und dann durchziehen. Hier wird wieder vermischt, d. h. ein Richter (ihr) beauftragt quasi einen Sozialhelfer (Admin) als Bewährungshelfer...is im Prinzip ein gutes Konzept. Dennoch: erstma eure Aufgaben im Focus behalten. Da ist zu vieles schwammig (Was darf das Schiedsgericht überhaupt? - Das ist die Frage, die es zu klären gilt) Darf es Admin-Entscheidungen (eure Exekutive) overrulen, oder darf es nur an Admins die Bitte weiterreichen und diese können dar auch ablehnen? usw. usw. (angel54)--88.71.70.157 19:53, 11. Okt. 2010 (CEST)

Um es klarzustellen:

Das aktuelle SG hat aus eigener Sicht wohl ganz bewußt null hier mitgebastelt, sondern parallel seine Fälle abgearbeitet.

Was das SG in etwa darf, ist seit einiger Zeit festgelegt und soll in diesem MB auch nicht völlig neu zur Disposition gestellt werden. Im Moment sind wir eher dabei auszuloten, wo das SG innerhalb des bestehenden Rahmens seine Kraft am sinnspendendsten einsetzen kann.

MBer, die die Rechteverteilung völlig neu regelten, bedürften einer Zweidrittelmehrheit und entsprächen wohl auch nicht der Momentanstimmung, in der sich kaum einer fürs SG interessiert.

Meiner Ansicht nach soll das SG niemals "overrulen", sondern höchstens "zuständig sein" - weshalb die Admins im Zweifel einfach den betreffenden Fall an das SG "weitergäben" ... --Elop 01:25, 13. Okt. 2010 (CEST)

Stellungnahme zu den Abstimmungskommentaren

Da das MB langsam auf seine zweite Halbzeit zuläuft, will ich mal versuchen, auf Fragen und Anregungen auf der Abstimmungsseite einzugehen.

Gehofft hatte ich indes, daß dergleichen je auf der Diskusseite kundgetan würde - so mache ich das jedenfalls, wenn mir bei Abstimmungen was unklar ist. Die Diskus habe ich mir auch mehrmals täglich auf Neueinträge hin überprüft (während ich die Abstimmungsseite erstmal sechs Tage ignoriert, d.h. nicht einmal eingesehen habe).

Ich teile meine Antworten mal in Abschnitte auf, denen ich die Stimmkommentare, auf die sie sich beziehen, je voran stelle. Die Abschnitte signiere ich einzeln, damit dort gegebenenfalls direkt geantwortet werden kann. --Elop 18:33, 16. Okt. 2010 (CEST)

Initiatorenfrage

• --Haselburg-müller 12:18, 10. Okt. 2010 (CEST) (...) Zudem: Ist das mit den Mitgliedern des SG abgesprochen oder diskutiert worden? Wer ist der Initiator des MB?
• --Cirdan ± 17:51, 10. Okt. 2010 (CEST) Mir ist nicht klar, wer hier der Initiator ist, ansonsten siehe 2 und 9.

Eigentlich ist aus den Versionsgeschichten und der Vorbereitungsdiskus bereits leicht zu entnehmen, wer der "Initiator" ist.

Prinzipiell bin ich aber dagegen, MBer zu personifizieren (wobei ich persönlich, und zwar aus Überzeugung, ja nicht einmal meine Artikel "personifiziere", indem ich sie z.B. kokett auf meiner Benutzerseite ausstellte). Die Abstimmung sollte nichts damit zu tun haben, ob man die Initiatoren "toll" oder "blöd" findet.

Natürlich würde es mißtrauisch machen, käme ein MB von einem ausgewiesenen Troll (was hier, wie ich doch hoffe, einhellig abschlägig beschieden wird). Auf der anderen Seite halte ich es für höchst gefährlich, einem MB, einer AK oder einem BSV wegen "vollen Vertrauens in die Initiatoren/Laudatoren" zuzustimmen.

Das MB ist insofern "meines", als ich fest glaube, daß die im MB vorgeschlagenen Optionen die Chance haben, die Bewältigung heftigerer Konfliktfelder zu verbessern/erleichtern, ohne den Funktionären des Systems (Admins, SG) Mehrarbeit aufzubürden.

Insofern geht der folgende Kommentar:

• Thogo 13:05, 10. Okt. 2010 (CEST) schlecht ausgearbeitetes, von null Sachkenntnis zeugendes MB (...)

sicher ausschließlich an mich.

Der betreffende Benutzer wird sicherlich wissen, was er unter "Sachkenntnis" versteht und inwiefern er die Instanz ist, diese kommentarlos zuzuweisen. --Elop 18:33, 16. Okt. 2010 (CEST)

zur Geschichte

Das MB sollte eigentlich als Umfrage starten, der dann ein MB folgen sollte. Es lag ab dem 19. September als Entwurf in meinem Benutzernamensraum und ca. 7 Leute aus den verschiedensten Ecken der Wikipedia bat ich per Mail um Mitarbeit. Das waren nicht meine engsten WP-Kumpels, sondern Wikipedianer, mit denen ich entweder schon an einem MB gebastelt hatte (hatte aber erst einmal tragend an einer MB-Ausarbeitung mitgewirkt) oder solche, von denen ich annahm, sie würden sich momentan oder global mit der Thematik beschäftigen - darunter 3 Admins und ein ehemaliger SR. Aktuelle SG-Mitglieder (immerhin kenne ich einige persönlich und komme recht gut mit ihnen klar) waren erst einmal ganz bewußt nicht darunter. Erst am 28. September verschob ich das Teil in den MB-Namensraum. sodaß es jeder einsehen konnte. Den SR Port wies ich explizit darauf hin, der wiederum das Rest-SG informierte (steht aber inzwischen ja schon oben).

Meine eigentliche Befürchtung war gewesen, daß sich zu viele Leute an der Ausarbeitung beteiligen würden und es somit ein Sammelsurium von halbgaren, einander widersprechenden Ideen werden könnte. Letztlich war aber genau das Gegenteil der Fall gewesen:
Das Interesse an der Mitwirkung war denkbar gering. Deshalb blieb das Feilen bei mir, wobei ich immerhin für Hinweise, insbesondere von Grip99 und Waugsberg (den ich leider erst am 2.10. per Mail um Mithilfe gebeten hatte), dankbar bin. --Elop 18:33, 16. Okt. 2010 (CEST)

Mehrheit zur Annahme des MB / "Kompetenzerweiterung"

• −Sargoth (A/OS) 00:17, 10. Okt. 2010 (CEST) Kampfabstimmung. Bei solchen MB erwarte ich eine qualifizierte, mind. zwei Drittel Zustimmung
• Contra Bei Kompetenzerweiterung des SGs erwarte ich eine Zwei-Drittel-Mehrheit im inhaltlichen Teil. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:32, 10. Okt. 2010 (CEST)
• --Minderbinder (A) 10:13, 10. Okt. 2010 (CEST) Per Sargoth. Hab mir das MB zuletzt um den 5. Oktober angesehen, da war noch keine Auswertung drin. Wer die notwendigen Mehrheiten erst 46h vor Start eines MB festlegt, kriegt kein hinreichendes Feedback zu diesem zentralen Punkt.
• -- feba (A) disk 21:57, 10. Okt. 2010 (CEST) ich halte das Modell "obersters Organ: Schiedsgericht, willkürlich gebildet aus den beliebtesten/bekanntesten Benutzern der Wikipedia" für generell den falschen Weg und daher eine Kompetenzerweiterung für unsinnig.
• ~Lukas Diskussion Bewertung 00:15, 10. Okt. 2010 (CEST) warum dem SG nicht gleich die Möglichkeit geben, Admins zu bestimmen
• So oder so: die Sanktionen zu verhängen ist Adminsache. Die Schiedsrichter sind keine gewählten solchen. —mnh·∇· 00:13, 10. Okt. 2010 (CEST)

Daß der Passus mit der 50%-Mehrheit nicht meiner Tastatur entstammt, spielt wohl keine Rolle, da ich ihn vollumfänglich mittrage.

Das MB ist so angelegt, daß es gerade nicht die Kompetenz des SG erweitert. Daß das SG u.U. über Benutzersperrungen entscheiden soll, ist Status Quo. Und die vom SG u.U. beauftragten Mediatoren und Betreuer sollen ja gerade nicht Adminrechte haben (worüber viele der SR ja auch nicht verfügen).

Eine Kompetenzerweiterung des SG nach dem Vorbild der ArbCom, wie sie Pjacobi vorschwebt, bedürfte selbstredend einer Zweidrittelmehrheit.

Indes ist die Stimmungslage heute wohl so, daß knapp die Hälfte der regelmäßig abstimmenden Benutzer für die Abschaffung des SG ist - was ja sogar z.T. explizit in den Abstimmungskommentaren steht:.

• – Simplicius 11:10, 10. Okt. 2010 (CEST) Schiedsgericht besser abschaffen.
• --Rosentod 19:25, 13. Okt. 2010 (CEST) Ich lehne das Schiedsgericht ab.

Die Lage ist also die, daß eine Abstimmung über die Einführung eines SG heute scheitern würde (so es denn noch keines gäbe und paradoxerweise umgekehrt die "gefühlten" Erfahrungen der Community mit dem SG trotzdem da wären), eine Abschaffung aber gleichermaßen nicht möglich ist.

Unter diesen Umständen wollte das hiesige MB (nach Meinung des "Initiatoren") zielführender ausrichten bei gleicher Kompetenz wie bisher, um u.U. dem SG die Chance zu geben, seine Akzeptanz deutlich zu steigern.

Dessen ungeachtet:
Man kann auch das MB ablehnen und trotzdem einzelnen Unterpunkten zustimmen. Dadurch erklärt man, daß man die Verfahrensweise, soweit sie mit dem SG-MB von 2007 vereinbar ist, für zielführend hält. Infolge von Mehrheiten im Abstimmungs-Unterpunkt könnte sich das jeweilige SG z.B. ermächtigt fühlen, seinen diesbezüglichen Spielraum tatsächlich auszunutzen. --Elop 18:33, 16. Okt. 2010 (CEST)

Länge

• ~Lukas Diskussion Bewertung 00:13, 10. Okt. 2010 (CEST) sowas langes les ich mir sicher nicht durch.
• -- Chaddy · D – DÜP – 18:21, 10. Okt. 2010 (CEST) Ich habe keine Lust, mich durch diesen Abstimmungs-Wust zu kämpfen. Bitte aufteilen und dann nochmal zur Abstimmung stellen...
• -- Mir ist das alles viel zu kompliziert. Klingt ja alles wie ein Gesetzestext Generator 18:24, 10. Okt. 2010 (CEST)
• mj D 18:29, 10. Okt. 2010 (CEST) meine zeit ist mir für den quatsch hier zu schade

Sorry, daß ich der Community so viel Text auf einmal zumute. Vielleicht tröstet es etwas zu erfahren, daß das Verfassen desselben eher noch um ein Vielfaches anstrengender ist - zumal ich kein MB-Freak bin und auch keiner werden will.

Dieses MB unterscheidet sich von vielen anderen darin, daß es nicht bestehende Meinungen abbilden will (Wahl mit oder ohne Kontrastimmen, Abschaffung des SG, Adminwahlen mit einfacher Mehrheit), sondern einen Rahmen innerhalb einer Randzone der Wikipedianer moderat um neue Optionen zu erweitern versucht.

Der Wikipedianer soll über etwas abstimmen, über das er sich in der Regel noch nie einen Kopf gemacht hat. Im RL machen das Gremien aus Insidern, die vom Volk gewählt werden, während das Gesamtvolk nur über Dinge abstimmt, die für den Normalbürger bereits Thema sind (Bürgermeisterwahl, Autobahn/Nationalpark ja/nein, etc.).

Gleichzeitig soll die Formulierung, speziell die im Abstimmungstext, nach Möglichkeit jede Grauzone, die Möglichkeiten zum Mißbrauch oder zur ambivalenten Interpretation böte, ausschließen.

Zumindest ich als Einzelperson stoße da an meine Grenzen. Mit dem Argwohn der Leser muß ich da wohl leben. --Elop 18:33, 16. Okt. 2010 (CEST)

Trollfutter

• --HanFSolo 09:03, 10. Okt. 2010 (CEST) Let's feed the Trolls? Durch wie viele Instanzen wollt ihr eigentlich die immer-wieder-selben Konflikte zwischen den Vollzeitprojekttrollen und Berufsdiskutierern noch diskutieren? (...)
• --Haselburg-müller 12:18, 10. Okt. 2010 (CEST) leider zu kompliziert, zuviele Regeln, die gerade im Streitfall auf ihre Grenzen hin ausgetestet würden.
• --Martina Nolte Disk. 10:25, 12. Okt. 2010 (CEST) kompliziertes Hin und Her. Wenn 3M, VM, SP, (AP), VA gescheitert sind, gab's i.d.R. schon etliche Extrarunden und evt. Warnsperren, danach braucht's eine klare Entscheidung. (...)
• --Laibwächter 11:52, 12. Okt. 2010 (CEST) Wenn der Kerngedanke die Resozialisierung des Störenfrieds sein sollte, stellt sich die Frage, warum die ganze Last bei den gewählten Vertretern der Community liegen muss? Mit dem Projekt hat das NICHTS mehr zu tun.
• Wie Nr. 39: Trolle lassen sich nicht domestizieren. Weg damit und gut ist. -- Yikrazuul 18:22, 12. Okt. 2010 (CEST)

Erst einmal sind reine Trolle wie Koch-, Auskunfts-, Diesel und Bertroll - ganz zu schweigen von RL - von diesem MB gar nicht erst betroffen.

Wieviel Aufwand die Admins mit den täglichen Neuanmeldungen der Winterreise, die genau mit der Infinitsperre zum Volltroll mutierte, haben, ist für mich schwer zu beurteilen. Genausowenig weiß ich, wieviele Benutzer mit wieviel Nervaufwand ständig vom gesperrten Benutzer in provokanter Weise heimgesucht werden.

Aber nehmen wir doch mal den infinit gesperrten Taxiarchos. Abgesehen von den Dingen, die zur Sperre geführt haben, war er fleißiger Artikelautor und Fotograf. Überdies ist er wohl mit einer riesigen Anzahl an Wikipedianern befreundet, nicht zuletzt wohl auch mit mit Hausmacht ausgestatteten.

Ein Blick auf die Checkuserseite (Perma) nebst Diskus (Perma) deutet an, wie sowas weiter verlaufen kann (bitte auch den je folgenden Abschnitt einbeziehen).

Ich warte mit Spannung auf die CU-Ergebnisse.

Nehmen wir mal den Fall an, daß zumindest Hektor mit Taxi identisch sein sollte. In dem Falle wäre das doch X Leuten - Freunden wie "Gegnern" - längst bekannt. Wer oder was genau entschiede, ob es sich um eine "erlaubte" oder eine "illegale" Sperrumgehung handele? Oder gab es gar keinen Entscheidungsbedarf?

Fast alle "Extrarunden" sind in der Regel Einzelentscheidungen. Manche davon "züchten" Trolle, andere erschaffen möglicherweise gar welche.

Alles Weitere einen Abschnitt tiefer. --Elop 18:33, 16. Okt. 2010 (CEST)

Bürokratie/Arbeitsaufwand für das SG

• -- Baird's Tapir 16:08, 10. Okt. 2010 (CEST) noch mehr Bürokratie?
• --Mogelzahn (A) 15:29, 11. Okt. 2010 (CEST) Gegen noch mehr Bürokratie.
• --CC 01:23, 10. Okt. 2010 (CEST) Die brauchen ja jetzt schon Monate, um sich über den Sachstand zu informieren. Das würde durch diese Regelung wesentlich verschlimmert. --CC 01:41, 10. Okt. 2010 (CEST)
• -- feba (A) disk 22:00, 10. Okt. 2010 (CEST) formlos wird dann ausnahmslos jede 2h-Sperre gleich ohne "instanzenausschöpfenden" Umweg über Admin-Disk und Sperrprüfung gleich zum SG-Fall.
• --Darth Stassen 12:24, 14. Okt. 2010 (CEST) Schafft nur unnötige Mehrarbeit für das SG.
• --Amberg (A) 06:26, 10. Okt. 2010 (CEST) Eine Lockerung der formalen Bedingungen mag sinnvoll sein, müsste aber konkretisiert werden. Nicht sinnvoll und vor allem bei der gegenwärtigen Mitgliederzahl nicht praktikabel wäre, dass man in Zukunft mit jeder Sperrprüfung oder jedem Benutzerkonflikt direkt das SG aufsuchen kann.
• --Haselburg-müller 12:24, 10. Okt. 2010 (CEST) Eine Vereinfachung wäre theoretisch wünschenswert, hat aber wahrscheinlich den negativen Effekt, dass die Hürde für Fälle, die dort nicht hingehören, zu niedrig gelegt wird.

Scheinbar ist gar nicht klar geworden, daß das MB es explizit dem SG überlässt zu regeln, welche zusätzlichen Fälle unter welchen Auflagen es annehmen oder ablehnen wollte.

Das jeweilige SG kann beschließen, den Introtext so zu belassen, wie er ist. Es kann auch eine Kurzantragsseite erstellen, auf der z.B. ein Einzel-SR über die Ablehnung entscheiden kann.

Entscheidend ist, daß das SG zuweilen weniger Arbeit hätte, wenn es einen Fall annähme, bevor das Kind im Brunnen angekommen wäre, als wenn es schön "bürokratisch" darauf wartet, daß nur noch eine vergurkte und irreparable Konstellation da ist, für die man dann "zwangsweise" zuständig ist. --Elop 18:33, 16. Okt. 2010 (CEST)

"Erzwungene" Vermittlung

• VA = nur sinnvoll, wenn die Streitparteien auch Interesse an Vermittlung haben. Also in der Regel nicht. Erzwungene Vermittlung = komplett nutzlos. —mnh·∇· 00:14, 10. Okt. 2010 (CEST)
• --CC 01:26, 10. Okt. 2010 (CEST) Wie soll in einem Freiwilligen-Projekt irgendein SG irgendeine Anordnung gegenüber Dritten treffen können? Ich für mein Teil würde dem "Anordnenden" heftig was husten. --CC 01:26, 10. Okt. 2010 (CEST)
• --Haselburg-müller 12:29, 10. Okt. 2010 (CEST) Die VA können auch so jederzeit angerufen werden, kommen gleichwohl nur selten zu eine zufriedenstellenden Ergebnis. Sonst wie mnh.
• --Hubertl 09:47, 11. Okt. 2010 (CEST) VA sollte als Vorbedingung bleiben, es gibt aber Fälle, in dem ein vorhergehender VA gar nicht möglich ist. Das könnte zu einem Abschieben der Entscheidungen durch das SG führen.
• --inuit - institut 18:20, 14. Okt. 2010 (CEST) vermittlung hilt dem, der sie selbst sucht. erzwungene vermittlung = sinnlos.
• Entweder findet sich von ganz allein ein von beiden Seiten akzeptierter Dritter, der über Auflagen wacht, oder man kann sich das Ganze gleich an den Hut stecken. De facto läuft das doch eh nur auf Wikianwalt für Sperrprüfungen heraus. Ne. Danke. —mnh·∇· 00:23, 10. Okt. 2010 (CEST)

Im Moment haben wir z.B. einen heftigeren Konflikt zwischen Atomiccocktail und Schwarze Feder - beides sicher produktive Kollegen im Projektsinne. Ein VA scheitert bereits daran, daß eine der beiden Parteien einen solchen ablehnt.

Den in den gleichen Artikelfeldern Arbeitenden scheint es aber wohl zumutbar zu sein hinzunehmen, sich ständig zwischen diesen Mühlen in entsprechender Athmosphäre zu bewegen. Genau wie sich die VM-Admins sich "nicht so anstellen" sollen, nur weil daraus täglich mehrere VMen erwachsen, deren Abarbeiter dann wiederum angefeindet werden, weil sie zu mild, zu streng oder zu einseitig abgearbeitet haben?

Sehe ich anders. Den ernsthaften Versuch, mit den Kollegen klarzukommen, verlange ich von jedem Projektmitarbeiter.

Wer zu sehr Recht hat als daß er zu einer Vermittlung durch eine neutrale Instanz bereit wäre, richtet m.E. mehr Schaden an als er durch eigene Artikelarbeit je wettmachen könnte.

Auf der Strecke bleiben dann nicht nur die jeweils weniger hartnäckigen oder zartbesaiteteren Konfliktparteien, sondern auch die Kollegen, die keinen Bock haben, ihre unbezahlte Freizeitarbeit in vergiftetem Klima zu spenden. --Elop 18:33, 16. Okt. 2010 (CEST)

Andere Ansätze

• bluNt. 16:30, 10. Okt. 2010 (CEST) (...) Sinnvoller wäre mehr Personal, das nach Eignung und nicht nach Popularität für einen längeren Zeitraum ausgewählt wird. Tlw. wäre eine RL-Mediationsstelle sinnvoll. Die Vereine haben genug Geld für so was und könnten auch mal was in das Projekt stecken, aus dem sie den größten Teil ihrer Spenden bekommen…
• --HanFSolo 09:03, 10. Okt. 2010 (CEST) (...) Sperren unter einer Woche sollten gar keine Sperrprüfung mehr erlauben, Benutzersperren wegen desselben Tatbestands nie die vorherige Dauer unterschreiten dürfen, Artikelsperren immer für einen Monat ohne Revisionsmöglichkeit, enzyklopädiefremde Inhalte endlich aus dem BNR entfernen, etc. Ihr habt doch alle Möglichkeiten?! *kopfschüttel*

Das sind jeweils Ansätze, die nicht dadurch legitimiert werden, daß man sie nur benennt.

Blunts Vorschlag, der ja durchaus diskutierenswert ist, bedürfte m.E. einer satten Zweidrittelmehrheit plus der Zustimmung der Vereine, in deren Mechanismen ich mich nicht auskenne.

Wann soll der realisiert werden? Haben die sechs neu zu besetzenden SR-Posten schon was davon?

Auch zu anderen Konfliktlösungsstrategien gibt es schon vorbereitete Meinungsbilder - z.N. zur Verdoppelung der Sperrdauer im Wiederholungsfall, wo dann auch wieder der Vorschlag eines festen "Strafgesetzbuches" angeführt wird, wie ihn z.B. Mark N, Grip und Widescreen für zielführend halten (vgl. auch hiesige Vorbereitungsdiskus). Beides nicht so unproblematisch und problemlos schnell und easy einführbaqr, wie es sich für einen Normaluser zunächst anhört - was auch die Diskussion dort und anderswo verrät.

Hinzu kommen die Vorschläge von Spontankandidaten unmittelbar zu Beginn der SG-Wahl. Und natürlich die Forderungen, das SG abzuschaffen, Kontrastimmen zuzulassen, etc..

Wenn das nächste SG dann im Amt ist, bleibt aber im Zweifel alles beim Status Quo, da es momentan ja nicht unbedingt der Stimmung im Projekt entspricht, daß das SG festlegen darf, wie es heißen soll oder wofür es zuständig sein soll.

Mein Ziel bei diesem MB war es erst einmal, etwas Machbares und möglicherweise Zielführendes als Zusatzoption einzuführen, das sich dann in den folgenden Monaten konkret bewähren kann oder auch nicht. Und das nach Möglichkeit im Konsens zwischen SG, Admins und Normalusern. --Elop 18:33, 16. Okt. 2010 (CEST)

Selbtdarsteller

Der Initiator des MB, also derjenige der hier (fast) jedes Voting auf der Diskussionsseite kommentiert, sei daran erinnert, dass die Wikipedia kein Namespace für Selbstdarsteller ist. Etwas anderes fällt mir zu den Anmerkungen des E. aber auch nicht ein. Ach so, ja das MB, um was geht es da eigentlich? --Zollwurf 22:55, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hier fängt es an beleidigend zu sein. Unterlasse es einfach und mache das nächste mal einen besseren (Meinungsbild-) Vorschlag! Sei Progressiv --Friedrich Graf 23:11, 17. Okt. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall schön, Zollwurf, daß wir mal drüber geredet haben. Damit hast mindestens Du Dich mal vorgestellt. --Elop 02:03, 18. Okt. 2010 (CEST)

Zum Auswertungsmodus

Unter den Contra-Stimmern (und übrigens auch unter den Prostimmern) sind etliche, die die Vorgabe einer 50%-Mehrheit (anstatt z.B. einer 2/3-Mehrheit) zur Annahme des Meinungsbildes kritisieren. Natürlich kann jeder bzgl. der erforderlichen Mehrheit jede beliebige Grundüberzeugung zwischen 50% und 99% vertreten, ohne dass man dies als falsch bezeichnen könnte. Es ist ja offensichtlich gerade die Crux der Institution "Meinungsbild" in ihrer gegenwärtigen Form, dass sich mangels klarer, verbindlicher Vorgaben die Initiatoren vorher die Regeln selber machen müssen und hinterher jeder Benutzer aus dem Meinungsbild herauslesen kann, wozu er gerade Lust hat. Trotzdem möchte ich begründen, warum ich die Kritik an der 50%-Vorgabe unter Berücksichtigung der beiden bisherigen Meinungsbilder zur Installation des Schiedsgerichts (2007 [2][3]) und des Meinungsbilds zum vorläufigen Entzug der Stimmberechtigung für Benutzer unter 50 ANR-Edits/Jahr (2009 [4]) nicht für schlüssig halte.

Diese drei Meinungsbilder haben nach meiner Auffassung erheblich stärker in das Gefüge der Wikipedia-Kulissen eingegriffen, als es das gegenwärtige Meinungsbild im Erfolgsfall tun würde (bzw. realistischerweise nach heutigem Stand getan hätte). Denn die ersten beiden Meinungsbilder installierten ja das gesamte Gremium Schiedsgericht inklusive der gesamten Kompetenzverteilung zwischen Administratoren und Schiedsrichtern, das dritte hatte den vorläufigen Entzug des Stimmrechts für Meinungsbilder bzw. Schiedsgerichtswahlen für knapp die Hälfte (nachträgliche Angabe [5]) der bis dahin stimmberechtigten Accounts zur Folge. Hingegen sind beim gegenwärtigen Meinungsbild die Punkte 2 und 4 eigentlich gar keine Neuerungen, denn das SG hätte schon bisher ohne Verstoß gegen Vorgaben der Mehrheit der Community die Möglichkeit gehabt, derartige Maßnahmen einzuleiten. Die einzigen Neuerungen stehen in den Punkten 1 und 3 und betreffen die Möglichkeit, Streitfälle schon vor einem Vermittlungsausschuss vors SG zu bringen, das sie dann ggf. zunächst (soweit es mehrheitlich bereit dazu ist) annehmen und erforderlichenfalls in einen "verbindlichen" Vermittlungsausschuss verweisen kann. Diese Änderungen sind aber bei weitem nicht so gravierend wie die Einführung des Schiedsgerichts an sich 2007 oder ein vorläufiger Stimmrechtsentzug für knapp die Hälfte der Accounts.

Trotzdem war bei diesen drei (erfolgreichen) Meinungsbildern 2007 und 2009 nirgends eine Zustimmung von 2/3 a priori zum Erfordernis für die Annahme gemacht worden. Beim zweiten MB fürs SG tauchte die Option "Ablehnung" ohnehin nirgends auf, in jedem der drei Fälle wurde aber in der Sache (und auch bzgl. der Gültigkeit) nie mehr als eine 50%-Mehrheit gefordert. Auch etliche derer, die hier eine 2/3-Mehrheit fordern, haben damals durch ihre Pro-Stimme bzgl. der Gültigkeit und/oder in der Sache die Vorgabe einer 50%-Mehrheit akzeptiert. (Ich selbst habe übrigens beim MB 2009 gerade mit Verweis auf die fehlende 2/3-Vorgabe das MB abgelehnt, bin also grundsätzlich durchaus für derartige Einwände zu haben.) Es ist außerdem nicht einsichtig, warum bei der Institution "Schiedsgericht" selbst, die im Herbst 2007 dauerhaft nur von einer 51,4%-Mehrheit der damaligen Abstimmenden legitimiert wurde, jetzt plötzlich auch vergleichsweise geringe Änderungen an diesem Status Quo einer 2/3-Mehrheit bedürfen sollen.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich mir größere Gedanken zu diesem Thema auch erst gemacht habe, nachdem die Kritik aufkam. Der Hauptgedanke bzgl. der Auswertung bei meinem einzigen Edit in dieser MB-Vorbereitung war eigentlich, dafür zu sorgen, dass überhaupt ein Auswertungsmodus drin steht und das Meinungsbild nicht ganz ohne an den Start geht. Minderbinders (gewollt oder ungewollt) personalisierte Kritik am ungenügenden zeitlichen Abstand von meinem Edit und dem Start des Meinungsbildes teile ich. Ich habe ohnehin von einem Start abgeraten. Allerdings hatten alle anderen Leser und Schreiber des Meinungsbildes (auch Minderbinder selbst [6]) es bis zum Zeitpunkt meines Edits eben versäumt, auf den fehlenden Auswertungsmodus überhaupt hinzuweisen oder ihn selbst einzufügen. --Grip99 01:13, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, dass Grip99 mit seiner Meinung in den ersten drei Absätzen völlig recht hat. Ich finde, dass hier viele nicht genügend nachgedacht haben, sich vielleicht gar manche von der Sorgfalt haben anstecken lassen, mit der Lukas9950 an die Sache herangegangen ist. Dass man mit der Begründung, man sei sowieso gegen das Schiedsgericht, so ein Meinungsbild ablehnen kann, zeigt auch, dass unsere Regeln für Meinungsbilder verbesserungsbedürftig sind. --wau > 13:56, 21. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, manchmal habe ich das bereits übersehen, manchmal nicht. Es ist jedenfalls geboten, stärker darauf zu achten, dass weniger Kampfabstimmungen präsentiert werden, sondern Meinungsbilder entweder von sich aus schlüssig sind oder so lange ausgearbeitet werden, bis mindestens eine qualifizierte Mehrheit den vorgeschlagenen Antrag stützt. −Sargoth 14:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

Kriegsgeheul und aufputschende Schlagworte wie Kampfabstimmung sind meiner Meinung nach der Sache nicht dienlich. --wau > 19:39, 21. Okt. 2010 (CEST)

Dich hatte ich weniger im Sinn, denn ich kannte diesen Edit, den Du anführst. Außerdem kann man natürlich auch im Laufe der Jahre seine Meinung ändern. Nur ist unwahrscheinlich, dass das bei allen Betreffenden zugleich zutrifft.

"Kampfabstimmungen" (im Sinn von "Abstimmungen zwischen mindestens zwei Alternativen") sind eigentlich nahezu alle unsere Meinungsbilder, in denen ein Status Quo bereits besteht und verändert werden soll. Etwas anderes kann ja eigentlich nur auftreten, wenn für eine vorgegebene Aufgabenstellung (Position, Programm) nur eine einzige Alternative mit einer realistischen Chance auf Umsetzung zur Wahl steht. Wenn ich Dich richtig verstehe (Dein selbstgelöschter Edit spricht auch dafür), meinst Du mit "Kampfabstimmung" eher Mehrheit#Einfache Mehrheit.

Die grundsätzliche Forderung nach qualifizierten Mehrheiten würde ich für übertrieben halten. Erstens, weil sie auch Positionen zementieren würde, für die selbst nie eine wesentlich über 50% hinausgehende Unterstützung nachgewiesen wurde. Und daneben unter anderem auch deshalb, weil meistens eine gewisse nennenswerte Minderheit Fundamentalobstruktion mit Contra-Begründungen wie "zu lang zum Lesen" oder "Initiator ist mir unsympathisch" betreibt. Zu diesem Punkt siehe auch die Beiträge von Harro von Wuff (jedenfalls die ersten paar, bevor er die Nerven verliert), Gestumblindi et al. hier. --Grip99 01:55, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, basisdemokratische Instrumente werden umso schwieriger zu handhaben, je komplexer der Sachverhalt ist. Und bei Themen, in die die Mehrheit der Benutzer nicht involviert ist, wird es schwierig sein, das "Volk" zum Einarbeiten in Thematiken zu bewegen.

Jedes MB ist gleichzeitig eine Umfrage, und als solche läßt sich auch dieses als "bindende Regeländerung" abgelehnte MB nutzen. Gedanken oder aber auch nur Formulierungen, die beim Abstimmenden auf Widerstand stoßen, sind eine wichtige rückmeldung an die leute, die künftig an einer Systemoptimierung basteln.

Mein eigentliches Hauptanliegen, die sinnvolle Gewaltenteilung und gegenseitige Anerkennung der Konflikte abarbeitenden Gremien, wird bestehen bleiben und ist auch nicht mit einem Vorlauf von einem Monat durch einen Bearbeiter plus ein paar Rückmeldende zu lösen.

Das derzeitige SG möchte sich, was den Regelrahmen für diese Instanz anbelangt, als Betroffene erst einmal zurückhalten. Andererseits verlauten genau aus jenem Kreis Vorschläge für fundamentale Regeländerungen (personelle Aufstockung, Hinzuziehung externer Mediatoren), von denen man bislang nirgends etwas lesen konnte.

In wenigen Tagen starten die Kandidaturen für 6 neu zu besetztende Plätze. Nahezu jeder Kandidat präsentiert darin traditionell ein Wahlprogramm, welches z.T. den Regeln nach problemlos umsetzbar ist, z.T. Regeländerungen voraussetzen würde.

Dann kommen schematisierte Quizfragen auf die Kandidaten zu (beim letzten Mal waren es je 4), deren Beantwortung aber vermutlich null Einfluß auf den Wahlausgang hat.

Und sobald die Wahl vorbei ist, erfährt man als Nicht-SGler rein gar nichts mehr.

Vor einem Jahr wurde noch schnell übereilt abgestimmt, ob denn Kontrastimmen zulässig sein sollten. Vor einem halben Jahr wurde dann der Gedanke in den Raum gestellt, künftig geheim abzustimmen.
Will die Community das oder lehnt sie das ab?

Keine Ahnung, da solche Fragen immer erst gestellt werden, wenn es zu spät ist.

Vielleicht würde die Community ein Modell wie folgt favorisieren:

• Wahl ist geheim
• Kontrastimmen möglich, jedoch erst ab z.B. 50 oder 80 Kontrastimmen relevant
• Kandidaten werden nach Prostimmen gewählt, sofern sie weniger als 50/80 Contrastimmen haben.

Vielleicht würde sie auch ein anderes geheimes System favorisieren (z.B. "Pro minus Contra" oder "Prostimmen bei 2/3-Mehrheit").

Da aber niemand etwas angeschoben hat, bleibt es, wie es ist. Ein Kandidat, der in seinen "Lagern" 150 Prostimmen besorgen kann, aber von 150 weiteren Benutzern für völlig untauglich befunden wird, findet seinen Platz ins SG. Kommt dann ein zweiter Kandidat hinzu, bei dem es ähnlich aussieht, nur bei je genau entgegengesetzten Pro- und Contravotern, kommt der ebenfalls rein und wir können uns auf "lustige" SG-Frontenkämpfe einstellen.

Letzten Endes könnte ein Platz im SG sogar ein "Trostpreis" für Benutzer sein, die eigentlich gerne Admin wären, aber aller Voraussicht nach die zwei Drittel nicht packen würden.

Vielleicht gelingt es uns in den nächsten Monaten ja, das Desinteresse der Community an derlei Themen etwas außer Kraft zu setzen.

"Ich lehne das SG ab, solange ich darin nicht mitspielen darf", "die Admins sind eine von Willkür getriebene Mafia, solange sie nicht machen, was ich persönlich gerne hätte" kennen wir ja langsam.

Wie wäre es da zur Abwechslung mal mit einer Akzeptanz auf möglichst breitem Boden, die durch einen sinnvollen Rahmen von Zuständigkeiten und Gewaltenteilungen getragen würde?

Daran könnten mal 10-30 vernunftbegabte Wikipedianer aus möglichst vielen verschiedenen Ecken ein paar Monate lang arbeiten. Und zwar nicht in 3 voneinander getrennten Hinterzimmern, sondern transparent und in einer Kultur, in der jede Ad-Personam-Lamentiererei geächtet wird ... --Elop 16:50, 28. Okt. 2010 (CEST)

Humbug

Frage: Was will jeder Einzelne? Dass das Schiedsgericht für den Fall der Fälle (und es sind immerhin zehn Schiedsrichter), seine Interessen (was VM, EW, PA, POV, Sperrprüfungen) vertritt oder nicht? Was ich jetzt sehen kann, ist, dass sich jeder für das Gegenteil entschieden hat. *Hände über dem Kopf zusammenschlag* angel54--88.70.178.249 20:37, 31. Okt. 2010 (CET)

Gegebenenfalls bitte weiter (bzw. nochmal neu und verständlich) auf Benutzer:Elop/angel54 (die eröffnet werden müßte) - dort dürfen (wie ich hoffe) gesperrte Benutzer sich äußern, aber ansonsten ist der SG-Beschluß zu respektieren. --Elop 22:45, 31. Okt. 2010 (CET)