Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Optionen für die Arbeitsweise des Schiedsgerichtes/Vorbereitung

Umfrage / MB

Theoretisch könnte man die Umfrage auch gleich als MB ins Rennen schicken. In dem Falle dürfte aber unter I nur die "unbürokratischeste" Option Ia zur Auswahl stehen (mit der Option, daß man per Nachfolge-MB das noch tiefergehend regeln könnte, aber mindestens diese (sehr einfach einzuführende) Trennung der Instanzen per Liste angestrebt werde. --Elop 14:06, 20. Sep. 2010 (CEST)

Der Übersicht halber sind die Optionen Ib-d jetzt auskommentiert. Damit zerfiele die Umfrage bzw. das MB in 4 voneinander unabhängige Einzelfragen. --Elop 19:58, 20. Sep. 2010 (CEST)

Am Problem vorbei?

Erstmal danke an Elop für die Vorbereitung dieser Umfrage (oder auch Meinungsbild).

Ich sehe jedoch grundsätzliche Probleme, die diese Umfrage nicht angeht:

1. Der ganze Abschnitt „Zuständigkeit für die Sperrprüfung“ erschafft eine neue bürokratische Hürde und verkompliziert das ganze - mit Wahlverfahren, Pöstchenbeschafferei usw. Das löst das unterliegende Problem allerdings nicht:
2. Das Hauptproblem bei Sperren ist und bleibt die Ungleichbehandlung. Es ist teilweise ein reines Glückspiel, welche Sperre für welches Vergehen nun eingesetzt wird und überhaupt aufrechterhalten wird usw. Verschärft wird diese Ungleichbehandlung noch dadurch, dass das alte Konzept von „Justitia ist blind“ in der Wikipedia komplett umgedreht wird: jemand, der Admins kennt oder gut vernetzt ist, braucht eigentlich wenig zu fürchten - zusammen mit seinen Claqueren braucht er nur auf SPP aufzuschlagen und irgendjemand wird sich schon finden, der ihn entsperrt. Bei Neulingen oder schlecht vernetzten Personen sieht das ganz anders aus. Das was hier in der deutschen WP abgeht, lässt sich trefflich mit Klüngel, Nepotismus oder - ganz unverblümt - Korruption beschreiben.

Weitere Instanzen (wie die vorgeschlagene SPP-Instanz) würde das Problem der Vetternwirtschaft nicht lösen - es sei denn, man erwartet dass diese spezielle Gruppe objektiv und unbestechlich urteilt, woran ich zweifle - und selbst wenn so eine Gruppe sich finden würde, bekäme sie von den ganzen Grüppchen, Cliquen, Claqueren dermaßen viel Feuer, dass diese eventuell schnell aufgibt.

Das Problem ist meiner Meinung nach also Gerechtigkeit... die folgenden Dinge müssten passieren, um diese herzustellen:

1. Sanktionen/Sperrungen unabhängig vom Ansehen/Vernetzung der betreffenden Person, egal ob Neuling oder High-End-Autor.
2. Nachvollziehbare Sperrungen: für ein „Arschloch“ gibt es X, für Edit-Wars Y (gerne mit Verdopplung der Sperrdauer bei wiederholten Verstößen).

Sonst stehe ich dieser Umfrage/dem MB eher neutral gegenüber: Kann man machen, schadet eventuell nicht, aber löst die Probleme nicht und schafft Bürokratie. --Mark Nowiasz 14:58, 20. Sep. 2010 (CEST)

Grüß Gott auch Mark!

Die Menge dessen, worüber man in einem MB abstimmen läßt, sollte natürlich eine möglichst große Schnittmenge haben mit dem, worüber ein Konsens der Community in Aussicht scheint.

Einen "Bußgeldkatalog" halte ich dabei nicht für mehrheitsfähig und auch nicht unbedingt erstrebenswert. Für feste Begriffe wie A..., W..., etc. kann man easy was einführen. Derart vordergründige (und plumpe) Beschimpfungen sind aber nicht unser Problem. Schon beim subtilen Nazi-Vergleich versagt jeder Bußgeldkatalog.

Wie genau willst Du denn eine höhere Objektivität der entscheidenden, den Benutzer sanktionierenden Instanzen bewirken, wenn nicht durch die Unabhängigkeit der "Gremien"?

Die SP gibt es schon, das SG auch. Nur eben sind VM und SP momentan praktisch durch genau dieserlbe Benutzergruppe besetzt. Und das SG bearbeitet einen (vergleichsweise unwichtigen) Fall pro Monat, den aber bis ins Kleinste. Und zwar immer auf die Vergangenheit ausgerichtet.

Und genau so verlaufen auch Benutzersperrverfahren - nur daß die selten zu nur irgendwas führen.

Meiner Ansicht nach brauchen wir uns eh nur bei einem Bruchteil der de-WP-Benutzer einen Kopf zu machen. Und ich halte es für höchst sinnvoll, daß sich dann das SG (ein eigens hierfür gewähltes, heterogenes Gremium aus 10 völlig verschiedenen Benutzern) macht als immer der zufällig anwesende Einzeladmin, dessen Aufgabe es überhaupt nicht ist, Bilanzen über das Benutzerverhalten der letzten Monate zu ziehen!

Ein Mehr an "Bürokratie" sehe ich in dem Modell nirgends, sofern man I auf Ia beschränkt. Daß sich Admins in eine Liste eintrügen, die von der SP aus abrufbar wäre, wäre wohl noch so gerade hinzubekommen. --Elop 17:57, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich meinte mit Bürokratie die anderen Punkte unter I :-) Du hast auch völlig recht, dass es dabei nur um einen Bruchteil der Benutzer geht, gefühlt verhalten sich 99% der regulären Benutzer völlig unauffällig, dagegen machen die 1% der auffälligen Benutzer 99% der Arbeit im Meta-Raum (SG, SPP, VM, was auch immer) (Die üblichen FICKEN!-Vandalen sind völlig belanglos und schnell gesperrt). Aber: wieso können diese Problembenutzer so einen Zirkus veranstalten? Meiner Meinung nach weil sie Beziehungen haben, gut vernetzt sind oder durch schiere Penetranz den Leuten solange auf den Sack gehen, dass sie Narrenfreiheit haben. Hier müsste ein Umdenken stattfinden, eine Art Kosten-/Nutzenrechnung: Egal wie wertvoll ein Autor ist, wenn er durch seine Art und Weise Neulinge oder auch andere Benutzer vertreibt → und tüss. Aktuell haben wir teilweise so was wie Faustrecht - wer nur genügend Leute kennt, kann sich alles erlauben. Ich bin mir deshalb unsicher, ob die Änderung deshalb was bringen würden - die alten Seilschaften bestehen dann doch immer noch. --Mark Nowiasz 18:16, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaub halt nicht, daß wir das Prinzip der Seilschaften ganz vertreiben können.

Aber vielleicht können wir sicherstellen, daß dieses eine % entsprechend von möglichst objektiver Seite (SG+Mentor) betreut wird. Dann geht es nicht nach 6 Monaten wieder um "alles oder nichts", sondern die gesamten 6 Monate um genau das, was je vorliegt.

Die das SG betreffenden Sachen halte ich für vordringlich, da bald Wahlen sind. Und da sollte schon vorher feststehen, was die Community vom SG erwartet und welche Mittel sie ihm dabei zubilligt. Bislang hat sich immer das SG selber darüber Gedanken gemacht - und zwar je NACH der Wahl. Und dann versuchten einzelne SG-Mitglieder, z.T. je gegeneinander, ihr eigenes Ding durchzukriegen.

Das SG ist aber weder als Kampfplatz von 10 Einzelkämpfern oder 2-3 "Fronten" noch als Loge des Rates der Weisen gedacht. Vielmehr brauchen wir 10 möglichst je unabhängige Leute, die in den konkreten Fällen je einen Konsens oder Mehrheiten finden - nicht in der Rahmenfindung.

"I" könnte man, wie im Abschnitt eins drüber angemerkt, auf "Ia" reduzieren. Man könnte ja offen lassen, ob u.U. jemand ein Folge-MB einbrächte, das über eine noch strengere Trennung der Instanzen VM und SP abstimmte. Hauptsache, es wäre bereits eine easy umzusetzende Regel da.

In dem Falle aber bedürfte es keiner Vorab-Umfrage. Vielmehr hätte man in dem Falle einen Tick mehr Zeit, das MB verständlich, wasserdicht und konsensfähig zu formulieren. --Elop 19:32, 20. Sep. 2010 (CEST)

PS: 1b-d erstmal auskommentiert. --Elop 19:59, 20. Sep. 2010 (CEST)

@Mark Nowiasz, ich stimme Dir hundertprozentig zu, wenn Du sinngemäß schreibst, dass das Grundproblem die Ungleichmäßigkeit der verhängten Sanktionen (bzw. eben Nicht-Sanktionen) ist, und dass auch eine von der VM unabhängige Sperrinstanz damit zu kämpfen hätte. Nur habe ich leider das Gefühl, dass ein einigermaßen verbindlicher Strafenkatalog, der auch meiner Meinung nach die wichtigste Maßnahme für eine gleichmäßigere Abarbeitung der VM böte, im Moment in der Community deutlich geringere Zustimmung als die Trennung der Instanzen hätte. Widescreen vertritt das zum Beispiel (auch wenn sein Entwurf sicher noch nicht ausgereift ist, aber es war ja auch ein Schnellschuss), und ein paar andere Leute mit dieser Meinung habe ich auch schon gesehen. Nur werden wir vermutlich nicht in der Mehrheit sein. Und wenn die beste Lösung eben voraussichtlich nicht mehrheitsfähig ist, muss man Kompromisse schließen.

Aber vielleicht täusche ich mich ja und es gibt eine schweigende Mehrheit für einen Strafenkatalog? ;-) --Grip99 23:24, 1. Okt. 2010 (CEST)

Einfache Lösung

Könnte man statt des komplizierten Zweiklassen-Sperr-Rechts nicht einfach folgendes sagen:

• Für stimmberechtigte Benutzer gilt bei Benutzersperren durch Admins das Vieraugenprinzip.
• Bei Gefahr im Verzug kann der erstentscheidende Admin die Sperre umsetzen, die dann gegebenfalls vom zweitentscheidenden Admin wieder aufgehoben wird.

Mit Gefahr im Verzug ist wiederholter Vandalismus in verschiedenen Artikeln oder Editwar auf wichtigen Funktionsseiten gemeint. Und Verletzungen von ANON und KPA, die zu Oversight führen. --Minderbinder 15:45, 22. Sep. 2010 (CEST)

Was ist denn daran "kompliziert", wenn die SP von Admins durchgeführt wird, die keine durch SP zu prüfenden Sperren verhängen?

Beide Bühnen, VM und SP, werden eh nur von einem Teil der Admins bearbeitet. Wobei das Abarbeiten der VM für die betreffenden Admins eine Art "Hauptjob" darstellt.

Bei "Gefahr im Verzug" kann man sich immer mal irren, wenn man binnen weniger Minuten entscheiden muß. Warum sollte man ein solches Urteil für ein ohne Prüfung durch eine unabhängige Instanz dauerhaftes "richterliches" Urteil erklären?

Der Polizist, der mich festnimmt, tut das (im Idealfalle) nach bestem Wissen und Gewissen, weil er z.B. Anlaß zur Annahme hat, daß ich für eine Woche inhaftiert werde. Sobald er mich aber abgeliefert hat, kümmern sich von ihm und seiner Kollegenschaft verschiedene Menschen um den Fall.

Bei der SP sollte der Focus auf der Angemessenheit der Sperre liegen und nicht auf der Angemessenheit des Ausgesprochenhabens derselben durch den VM-Admin.

Ziel ist ein System, das für möglichst alle Wikipedianer schlüssig und transparent erscheint. --Elop 12:31, 23. Sep. 2010 (CEST)

Weil die langfristige Trennung der Admins in zwei Gruppen: VM-Bearbeiter hie, SPP-Bearbeiter da, eine komplizierte Lösung für ein einfaches Problem ist. Die zudem durch die Einteilung per Selbstwahl seltsame, unbeabsichtigte Folgen haben könnte. Diese Einteilung ohne Wahl / Bestätigung, nur nach Gusto des Admins selbst: "Ich bin Richter!", "Ich bin Polizist!" ist problematisch. --Minderbinder 16:32, 28. Sep. 2010 (CEST)

"Ich bin Polizist" gibt es ja gar nicht als Option. Wer sich nicht einträgt, bekundet lediglich, daß er nicht in offizieller Funktion die SP zu bearbeiten gedenkt.

Die Mehrheit der Admins arbeitet ja in keiner der beiden Instanzen regelmäßig. Darunter auch durchaus administrativ aktive Kollegen.

Bislang erklärt sich btw jeder Admin, der sich auf SP äußert, ohne sich für befangen zu erklären, zum "Richter".

Ich persönlich würde übrinx den in diese Position gewählten Sperrprüfer bevorzugen. Das ist aber wohl des Aufwandes wegen nicht konsensfähig.

Darum habe ich es bei dieser "unbürokratischen" Version belassen.

Würdest Du dahin tendieren, eine derartige Option in I einzubauen (wie es ja ursprünglich mal drin war)? --Elop 16:51, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht. Um auf meine Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich selbst würde mich zu keiner der beiden Gruppen (Richter / Polizist) zugehörig erklären. Dann dürfte ich keine SPP mehr auf erl. setzen, habe ich das richtig verstanden? VM entscheide ich eh nicht. Wo ist jetzt der Gewinn für das Projekt? Wenn es daran liegt, dass SPP durch befangene Admins zugemacht wird, dann müsste man das jetzt schon thematisieren können. Wenn es an der Qualität der Entscheidungen liegt: Warum sollte sich diese Qualität durch Self Selection von ein paar Admins zur SPP-Erlediger-Gruppe erhöhen? Ich glaube im Moment sehe ich das Problem nicht ganz, das durch dieses komplizierte MB gelöst werden soll. Ich schaue in meine Kristallkugel und sehe eine Ablehnung des MB voraus. --Minderbinder 16:57, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wieso sollte jemand ablehnen, wenn er in der betreffenden Frage auch für den Status Quo stimmen könnte?

Außerdem:

Wenn Du die SP als nicht zu Deinem Aufgabenbereich gehörig ansiehst, solltest Du auch keine SP entscheiden. Das macht genausowenig Sinn wie daß ein Admin, der sich nie mit LK und Relevanzkriterien beschäftigt hätte, einmalig eine LD entschiede.

Die SP braucht, genau wie die VM, Bearbeiter, die über einen gewissen Überblick in der Sache verfügen und sich überhaupt für das Thema interessieren. --Elop 17:15, 28. Sep. 2010 (CEST)

Mag sein, aber die Admin-Spezialisierung ist ein umfassenderes Thema. Man kann ein MB auch ablehnen, um seinen Unwillen über eine "Belastigung" mit einer komplexen Materie zu einem als nicht so wichtig wahrgenommenen Problem auszudrücken. Ich sage nicht, dass ich so entscheiden werde, ichhabe mich ja jetzt eingelesen. Aber meine MB-Kristallkugel sieht da viele Stimmen. Ich würde mit einem MB-Start definitiv noch warten, bis sich hier ein paar mehr Leute mit Ahnung gemldet haben. --Minderbinder 18:41, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube da nicht unbedingt, daß Aufschieben da nennenswert viel brächte.

Im Gegenteil:

Der Focus, der für mich nicht brandneu ist und auch schon einige hier nicht nachlesbare Rückmeldungen von mit der Thematik beschäftigten Leuten erfahren hat, könnte verloren gehen.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob Deine Einschätzung "als nicht so wichtig wahrgenommen" der Mitte der Wikipedia entspricht. Immerhin bist Du 1.) Admin und 2.) zwar auch administrativ aktiv, aber so gut wie gar nicht mit Benutzerkonflikten beschäftigt.

Das Konzept aus II halte ich in der Sache für ausgereift. Und das sollte deutlich vor der SG-Wahl zur Abstimmung stehen. Anders als sonst, wo die Reformvorschläge immer Ende Oktober/April kommen, dann das SG intern sich selber was zu basteln sucht, bis schließlich meistens fast alles so bleibt, wie es war. --Elop 23:00, 28. Sep. 2010 (CEST)

Tja, dann mach mal, die Verbindung zum SG-Wahltermin in deiner Intention war mir nicht so klar. Wobei da auch wieder ein neuer Wahltermin kommt. Ich halte das für eine küntsliche Eile. Ob die Zahl der Benutzer, denen die Sperrprüfung wirklich wichtig ist, weil sie und ihre Buddies ständig durch finsterste Adminwillkür gesperrt werden, wirklich für eine qualifizierte Mehrheit ausreichen, um gleichzeitig am Adminsystem und am SG zu schrauben? Wir werden es sehen. Mir scheint das MB noch viel zu deutlich eine One-Man-Show. Das sage ich durchaus selbstkritisch, auf dei Vergangenheit bezogen. --Minderbinder 23:47, 28. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht bekomme ich ja dann auch endlich mal die "Schon-der-Antragsteller-wegen"-Ablehnungen, die wir aus Benutzersperrverfahren kennen ...

Die Sperrprüfung gibt es schon, daher geht es nicht um deren Einführung.

>>Ob die Zahl der Benutzer, denen die Sperrprüfung wirklich wichtig ist, weil sie und ihre Buddies ständig durch finsterste Adminwillkür gesperrt werden, wirklich für eine qualifizierte Mehrheit ausreichen<<

Da wird genau umgekehrt ein Schuh draus. Die formale Unabhängigkeit der SP führte genau dazu, daß jenes Argument deutlich weniger zöge.

Ich glaube nicht, daß ein MB umso besser wird, je mehr Leute dran basteln. Bei WW3 war es das "Glück" der Vorbereitenden gewesen, daß sich in der Vorbereitung nur vier Leute durchgängig und ein paar wenige andere halbwegs regelmäßig beteiligt hatten. Einen Vorteil hatte es zudem m.E. dargestellt, daß die Vorbereiter eben nicht einen "Club" dargestellt hatten, sondern ein heterogener (Kleinst-)Haufen an der Thematik Interessierter gewesen waren.

Das gleiche MB mit 30 Vorbereitern oder mit einem geschlossenen Siebenerclub der "linken"/"liberalen"/"technokratischen"/"professionell sportfischenden" Wikipedianer wäre wahrscheinlich gescheitert - und zwar schon des Inhalts wegen.

Einen Benutzernamen trägt ein MB schon gar nicht. Es stehen Optionen zur Auswahl und jeder Wikipedianer ist aufgefordert abzustimmen, ob er die sinnvoll oder kontraproduktiv findet. Ablehnung ist genau für die Fälle vorgesehen, wo der Abstimmende befindet, daß der formale Inhalt nicht "wasserdicht" sei (z.B. daß zwischen den Optionen eine Grauzone bestehe) oder daß das MB inhaltlich gar nicht das transportiere, was drin stehe (was z.B. in einem MB der Fall wäre, das unter dem Vorwand fadenscheiniger Fragen nur polemisch aussagen wolle "Benutzer X und Benutzergruppe Y sind Arschlöscher, denen man nicht trauen kann").

Man könnte noch aus allen möglichen Gedanken heraus so, so oder so abstimen. Das wird in jedem MB aber erst das tatsächliche Abstimmungsergebnis zeigen.

Benutzern, die sich stark in den Benutzerkonfliktfeldern engagieren, sind die Kernpunkte nichts Neues. Die werden wahrscheinlich schon eine Meinung dazu haben und die dann recht schnell mit ihrer Signatur versehen. Dagegen haben User, die nicht sofort verstehen, was das MB solle und wo potentielle Verbesserungen und Verschlechterungen des Status Quo lägen, 2 Wochen Zeit, zu entscheiden, ob sie das MB ignorieren (was ich bei MBn, die mir ferne Themenfelder betreffen, gerne mache - in Hoffnung, daß die Leute mit Interesse und Durchblick das regelten), ob sie es ablehnen oder ob sie jeweils zustimmen oder widersprechen.

Wenn ich jetzt sagen würde "Laß uns mal das vorbereitete MB 3 Wochen stehen lassen, damit sich die Abstimmenden mit dem Thema vertraut machen können", würde das so gut wie null ändern. Die meisten Leute machen sich eh erst Gedanken, wenn es um die Abstimmung geht. Das natürlich mit all der typischen Dynamik - die wir aber eh nicht außer Kraft setzen können.

Meine Bitte an Kollegen, die zwar MB-erfahren sind, aber spontan nicht hinreichend viel mit den Inhalten des hiesigen MBs anfangen können, wäre vor allem die, formale Fehler aufzuspüren. Denn die würden in der Tat aus jedem MB eine Beschäftigungstherapie machen.

Ein "wasserdichtes" MB mit vier Punkten, von denen aber null geändert würden, würde dem gegenüber durchaus die Meinung der Community abbilden. Und das soll ja ein MB. --Elop 01:29, 29. Sep. 2010 (CEST)

Kombination unterschiedlicher Fragekomplexe

Dieses MB kombiniert (mit getrennten Fragestellungen) Vorschläge zu einer Veränderung des Adminsystems mit solchen zur Veränderung der SG-Zuständigkeiten und -Mittel. Bei einer Umfrage wäre diese Kombination unproblematisch, bei einem MB habe ich erhebliche Zweifel, ob sie sinnvoll ist. Es gibt nach meiner Wahrnehmung eine verbreitete Abneigung gegen zu komplexe und umfangreiche Meinungsbilder. Wäre es nicht sinnvoller, die beiden Komplexe in zwei getrennte Meinungsbilder aufzuteilen? --Amberg 20:15, 28. Sep. 2010 (CEST)

Denkbar wäre es. Dann könnte der Bereich I (Admins) auch wieder komplexer sein.

Allerdings halte ich Teil I in der jetzigen, abgespeckten Form, für eine Richtungsabstimmung, die sofort unbürokratisch umsetzbar wäre, andererseits aber auch die generelle Meinung der Community zu Änderungen im Adminsystem verriete.

Wenn 60% der Community sagen würde "Nö, wieso sollte ein Admin nicht gleichzeitig das eine mit dem anderen machen können", bräuchte man für absehbare Zeit auch nicht über komplexere Strukturveränderungen bezüglich der Adminrolle nachzudenken.

Erst wenn die "Light"-Version I ganz offenbar Zustimmung fände, könnte es Sinn machen, komplexere Konzepte zu erwägen - die sich natürlich auch auf andere Adminbereiche auswirken könnten. Solche sollten aber Vorlauf haben. Geäußert werden Gedanklen über den Spartenadmin immer mal, aber abstimmungsfähig ist da bislang nichts auch nur halbwegs.

Und das Konzept des für genau diese Aufgabe gewählten Sperrprüfers habe ich auch schon vor geraumer Zeit in den Raum gestellt. Ohne eine vorab getätigte Umfrage würde ich aber nicht weiter daran arbeiten. Ich weiß, daß viele (Nicht-Admin-)Benutzer das präferieren würden, aber mehrheitsfähig sind Einführungen neuer Benutzergruppen selten. Was auch damit zusammenhängt, daß es in unsererm Projekt eh schon einen Tick zu sehr um Pöstchen und Plaketten zu gehen scheint.

Mein Schwerpunkt liegt im Moment hier sicher beim SG.

Die Verbindung zum Sperrprüfer ist aber da gegeben, wo die SP sich außerstande fühlt, z.B. eine in(de)finite Sperre auszusprechen oder abzulehnen. Genau da soll die mittelfristig agierende SP dann ans langfristig agierende SG übergeben. Welches dann aber auch nicht sofort Difflink- und Behauptungsfluten bis ins minimalste Detail aufrollt, sondern z.B. zuerst vorläufige Vorgaben macht und Teilaufgaben an neutrale und vertrauenswürdige Freiwillige (und die wird es fast immer finden) delegiert. --Elop 23:36, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde auch, dass zwei Meinungsbilder besser wären - und zwar ohne zugleich die Komplexität der beiden Abschnitte zu erhöhen. Ein schrittweises Vorgehen mit leichtfasslichen Vorschlägen hat mehr Aussicht auf Erfolg. Wobei ich allerdings daran zweifle, dass die vorgeschlagene Aufteilung der Adminrollen viel bringen würde. Mir erschliesst sich noch nicht ganz, wie dadurch Probleme gelöst werden könnten. Wenn ein Admin sich für die Sperrprüfung entscheidet und dadurch nicht mehr auf VM tätig sein darf - stärkt das seine Position als Sperrprüfer wirklich? Ist das so ein grosser Unterschied zur jetzigen Befangenheitsregelung? Dass nicht der gleiche Admin, der nach einer VM gesperrt hat, über einen SP-Antrag entscheiden sollte, dürfte sowieso klar sein. Kannst du, Elop, konkrete Fälle nennen, in denen es ein Problem darstellte und zu Diskussionen führte, dass Admins zugleich auf VM und SP tätig sein dürfen? Du schreibst: Fortan wäre die schnell verhängte VM-Sperre das, was sie nur sein kann: eine vorläufige Empfehlung - ich sehe da einen Widerspruch: "Fortan wäre..." einerseits, andererseits "... was sie nur sein kann". Wenn sie nichts anderes "sein kann", dann müsste sie das ja auch jetzt sein? Und: Wird sie aber nach eingehender Prüfung z.B. für unangemessen lang befunden, so wird der ursprünglich Sperrende gerade nicht "overruled", sondern die vorläufige Sperre wird vom zuständigen Gremium durch eine endgültige abgelöst, die nach eingehender Prüfung eben kürzer ausfällt - ist das nicht letztlich nur eine Frage der Sichtweise? Braucht es dafür ein Meinungsbild, und braucht es dafür die Zuständigkeitstrennung? Wieso wären Sperrprüfungs-Admins, die sich der VM enthalten müssten, glaubwürdiger bzw. ihre Entscheidungen einfacher zu respektieren? Darüber hinaus gehen diese Schlussfolgerungen nicht aus dem Text des Vorschlags, über den abgestimmt werden soll, hervor. Dieser beinhaltet nur die rein "technische" Trennung von VM- und SP-Admins. Dass diese Trennung zugleich den Charakter einer Sperre nach VM hin zu einer "vorläufigen Empfehlung" verschieben soll, ist zwar den Meinungsbild-Erläuterungen zu entnehmen, aber, da nicht Gegenstand der Abstimmung, eine völlig unverbindliche persönliche Sichtweise. Und was ist mit einem Admin, der, wie es ja zulässig ist und bliebe, ohne vorgängigen VM-Antrag von sich aus eine lange Sperre verhängt? Gestumblindi 20:49, 1. Okt. 2010 (CEST)

Damit, am Sonntag ein reines SG-MB ins Rennen zu schicken, könnte ich mich anfreunden. Dieses gedächte ich auch nicht "komplexer" als jetzt zu gestalten (jenes erwöge ich höchstens gegebenenfalls beim VM/SP-MB).

Ein Beispiel dafür, wie es zu Interessenkonflikten kommt, wenn ein Admin gleichzeitig VM und SP macht, würde ich auf keinen Fall bringen - selbst wenn es da gerade ein plakatives gäbe. Genau diesem Fronten-Pranger-Geist möchte ich auf keinen Fall nachrennen.

Wer da die gleiche prinzipielle Problematik drin sieht wie ich (bzw. das wesentlich dramatischer sieht), braucht nicht mehr als die jetzt schon vorhandene Andeutung, wie es zum Interessenkonflikt kommen könnte, um entsprechend zu stimmen.

Mir fällt auf, daß Admins - und hier haben sich ja bislang nur solche gemeldet, die in ihrer Funktion praktisch noch nie beanstandet wurden - die Problematik für tendenziell erstmal nicht existent halten, solange nichts auffällig Schlimmes in diese Richtung passiert ist.

Das Prinzip der Gewaltenteilung hat sich bislang sehr bewährt.

Sollten Lehrer gleichzeitig Mitarbeiter von Schul- und Jugendamt sein, bis ein konkreter Fall bewiese, daß das problematisch wäre? Sollten entsprechend auch Politiker gleichzeitig richterliche und polizeiliche Aufgaben wahrnehmen, solange sie da keinen deutlichen Mist machten?

Sollten, wenn ich das Urteil eines richters anfechte, gleichgestellte Richter des gleichen Gerichtes entscheiden, ob das begründet sein sein könnte?

Das mit der "vorläufigen Empfehlung" war in der Hauptsache als Interpretationshilfe gedacht. Eine derartige Sicht der Dinge würde m.E. das Verfahren bei kontrovers diskutierten Fällen deutlich vereinfachen.

Bislang wird da immer für und gegen "Amtsmißbrauch" argumentiert. Weil eben auch eine dreiwöchige Sperre numa eine dreiwöchige Sperre ist.

Wenn der Sperrende aber sagt "ich halte da spontan 3 Wochen für angemessen, aber die Kollegenz prüfen das gegebenenfalls ja eh noch", geht die ganze Tendenz weg von "Mißbrauch", wo der sperrende Admin auf die Schnelle nicht sorgfältiger prüfen konnte.

Sobald es die Institution SP als solche - nicht nur als Funktionsseite - gäbe, wäre die Grundsatzdebatte über Minutenentscheidungen passe. Rechtfertigen müßte sich nur der Sperrprüfer, wenn er nach deutlicher Entscheidungszeit eine fälschliche Sperrentscheidung nicht aufgehoben/verkürzt hätte oder aber eine völlig korrekte rückgängig gemacht. --Elop 21:57, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ja, ich würde eine Trennung auch für besser halten. Zumal die Einwände hier ja vor allem den ersten Teil betreffen. Der zweite scheint weniger umstritten zu sein. Wobei man beim zweiten Teil in den Punkten 1 und 2 auch noch klarstellen sollte, dass (so ist es ja wohl gemeint) das SG nur nach Antrag und nicht aus eigener Initiative diese Anordnungen geben dürfen soll. --Grip99 23:27, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hast recht, Grip. Da muß man, wie in anderen Details auch, noch am Text feilen. Genau darin hatte ich mir auch Hilfe erhofft.

Werde mir morgen nochmal deutlich mehr Zeit nehmen und hoffe, auch weitere wichtige Hinweise/Hilfen zu bekommen. Leider gab es bisher nur wenig Mithilfe. Liegt vielleicht daran, daß es formal "Rand"bereiche ("Problembenutzer", etc.) betrifft. Glaube indes, daß wir gerade am "Rand" sehr produktiv was verändern könnten ... --Elop 00:53, 2. Okt. 2010 (CEST)

Punkt 1 und 2 habe ich mit Änderungen und Notizen versehen. Ab Punkt 3 müsste dieses sinngerecht weitergeführt werden. Die Frage ist, ob das Sinn macht (s.u.) --Friedrich Graf Werde Kommissar 13:41, 2. Okt. 2010 (CEST)

Grunsätzliches Bedenken

Ich beschäftige mich selbst seit mehreren Jahren mit alternativen Reaktionsmöglichkeiten in Konfliktfällen. Wie in diesem Meinungsbild beschrieben wird, ist dabei fast jeder Konflikt differenziert zu betrachten, da eine individuelle Mischung von Ursachen einen individuellen Konflikt erzeugen. Würde die Komplexität dieser Vorgänge wirklich von einem wesentlichen Teil der Wikipedianer verstanden, gebe es deutlich weniger Konflikte. Ich halte aus diesem Grund eine grundsätzliche Überarbeitung des Textes für sehr notwendig - sonst werden nur weitere frustrierte Wikipedianer erzeugt.
Insbesondere müssen die Kausalketten deutlich vereinfacht werden, sonst dürfte es dem ungeduldigen Wiki-Volk (also den meisten von uns) an Interesse mangeln, dieser interessanten Idee eine Chance zu geben. Als Indiz kann man die mangelnde Diskussionsfreudigkeit auf dieser Seite sehen - "den Nerv treffende" Meinungsbilder sind wesentlich polarisierender. MfG --Friedrich Graf Werde Kommissar 13:38, 2. Okt. 2010 (CEST)

Polarisierende Meinungsbilder haben wir genug - letztlich gehören ja auch die BSV dazu. Meistens führen sie zu viel Diskussion, aber zu wenig Änderung.

Viele Meinungsbilder haben auch technokratische Motivation. Der Ersteller verwendet mit Akribie seine eigene Kreativität, um ein formales juristisch-soziologisches System zu basteln, das in sich mehr abfedert als die reine Vernunft der Akteure abzufedern vermag.

Umgesetzt wird dergleichen selten.

Eigentlich polarisiert jede vorgeschlagene Änderung des Status Quo bereits die Community. Wäre die Institution SG nicht schon eingeführt, so hätte heute die Einführung eines solchen schlechte Chancen - die ja nicht durch schlechte Erfahrungen mit der (dann bislang nicht existenten) Institution begründet sein könnte.

Polarisierend und "erfolgreich", da fällt mir nur die Einführung des Sichters ein, die bis heute polarisiert, aber sicher bleiben wird.

Ansonsten bleiben von fundamentalen und polarisierenden Ansätzen meistens nur die Diskussionen übrig.

Mir reicht es, wenn an der Thematik interessierte Wikipedianer lesen, sich eindenken und abstimmen.

Bewähren kann sich alles erst, wenn es inkraft getreten ist.

Inwiefern würdest Du "Kausalketten vereinfachen"? --Elop 14:36, 2. Okt. 2010 (CEST)

Gute Frage - schwere Antwort. Schwer, weil jeder der hier Anwesenden (uns beide eingeschlossen), seine eigenen Assoziationen bei dem Thema dieses Meinungsbildes hat. Wenn ich jetzt also MEINE persönlichen Ansichten äußere, soll dies nicht meinen Respekt gegenüber DEINEN Ansichten schmälern - es ist nur der Versuch, die Antwort zu illustrieren.
Die im Meinungsbild beschriebenen Konfliktszenarien sind Teil eines (teilweise) chaotischen Prozesses der Selbstorganisation. Oder anders ausgedrückt: die Belastung der Strukturgrenzen von Wikipedia. Jeglicher Versuch der allgemeinen Konfliktminderung schwankt zwischen 2 Polen: der Pauschalisierung oder der Individualisierung. Beide alleine funktionieren nicht. Hier die richtige Balance zu finden und dieses mit den selbstorganisierenden Strukturen in Einklang zu bringen ist sehr schwer. Das im Meinungsbild behandelte Konfliktpotential kann nur in einem Maßnahmen-PAKET gemindert werden. Was also meiner Ansicht nach fehlt sind 2 "rote Fäden":

1. Der Faden der globalen Problematik
2. Der Faden der speziellen Problematik

Mit anderen Worten: dem hier Abstimmenden muß klar sein, das hier nicht über die x-te Kompetenzreglung abgestimmt wird, sondern dies Teil einer Entwicklung ist. Eine Entwicklung, die er mit steuern kann, die aber klar definierte globale Ziele hat.
Die Darstellung der angesprochenen Kausalketten muß folgenden Prämissen gehorchen:

1. Der willige Wikipedia-Neuling muß verstehen, worum es geht. Daher ist die Menge an Knotenpunkten in der Kausalkette (Admin, Schiedsgericht, Vandalismusmeldung und ca. 6 weitere) stark zu vereinfachen. Ein Aussenstehender versteht drei neue Sachverhalte. Danach ist Schluß. Jeder kann das bei den eigenen Entscheidungen beobachten, die ausserhalb seiner Kompetenz liegen (Beispiel: ich habe keine Ahnung von Autos, muß aber entscheiden, welches ich kaufe).
2. Der unmittelbare Kontext muß nachvollziehbar sein. Das reicht von der Vermeidung von Abkürzungen, über die Verlinkung Wiki-interner Begriffe, bis zur nachvollziehbaren Logik ("dieses Amt in Wikipedia ist unbeliebt").
3. Der globale Kontext muß nachvollziehbar sein. Hier ist eine interne Projektseite nötig. Siehe auch dieses BEISPIEL (ACHTUNG! Ich will dir nicht meine Meinung aufdrängen, nur den Sachverhalt illustrieren).
4. Die Sach-Struktur muß klar gegliedert und WIKI-like sein. Mit anderen Worten: damit das Projekt nicht zerredet wird, brauch es eine Meta-Struktur. Im Alltag würde man soetwas einen "Fahrplan" nennen. Das läßt sich am besten über eine sehr kleine Gruppe (3 Personen?) realisieren. Um die Balance zwischen Öffentlichkeit (jeder kann mitlesen, es gibt keine Geheimnisse) und Privatheit (es diskutieren nur diese 3 Leute) zu wahren, ist eine Benutzerunterseite sicherlich die beste Wahl.

Dies alles in eine leserliche Form zu bringen (etwas Kompliziertes Einfach darzustellen) ist sicherlich eine anspruchsvolle Aufgabe, aber nicht unmöglich. BG --Friedrich Graf Werde Kommissar 16:33, 2. Okt. 2010 (CEST)

Das war eine Benutzerunterseite, über deren Existenz ich nur einstellige Zahl von Wikipedianern - und zwar bewußt aus verschiedenen Ecken - kontaktiert hatte.

Daß du Deinen Kommissarsansatz auf absehbare Zeit durchbekämest, wage ich zu bezweifeln. Komplexe Regelwerke sind hier nicht übertrieben beliebt. Und man könnte nur darüber abstimmen, wenn man lange gelesen und nachvollzogen hätte.

Im hiesigen MB steht für den Interessierten viel Text, aber man weiß auch, wenn man direkt zum Abstimmungsteil geht, in etwa, worum es geht. Insbesondere geht es um etwas, was nur für regelmäßige Konfliktparteien und Schlichter etwas ändert. Der ruhige Nur-Artikelschreiber ist praktisch nicht betroffen.

Heute habe ich irgendwie keinen Kopf zum weiteren Feilen ... --Elop 17:25, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich wollte wirklich nicht über den Kommisar diskutieren - bin selbst nicht mehr zufrieden damit, da ich dieses Konzept für überarbeitungsbedürftig halte. Wichtig ist hier DEIN Konzept. Und dein Konzept funktioniert nur in einem anderen Kontext - sonst ist es wirkungslos. Selbst wenn du dieses Meinungsbild für dich entscheiden kannst, fehlt es dir danach entweder an Akzeptanz oder Einsicht.
Ich würde es für "Schade" halten. Denn deine Ansicht - Der ruhige Nur-Artikelschreiber ist praktisch nicht betroffen - teile ich nicht. Jeder dieser Artikelschreiber stolpert irgendwann über Störer. Deren Verhalten mündet immer in der Verringerung der Artikelqualität und der Erhöhung des Frustpegels. Dabei hat jeder dieser braven Schreiber seine individuelle Schmerzgrenze - in der Praxis wird diese bei fast jedem überschritten. Hier ist gerade für den Normalsterblichen ein funktionierendes System (nicht der Kommissar!) nötig, um ihm einen höheren Schutz zu bieten. Das SG oder vergleichbares wird er zwar nicht aktivieren, aber einer der vielen Beobachter, die es bei den meisten Artikeln gibt. Diese Beobachter sind die stille Reserve, denen wir ein funktionierendes Mittel in die Hand geben müssen. Dazu muß die "schweigende Mehrheit" dieser Beobachter aber auch in die Entscheidungsfindung (beispielsweise von diesem Meinungsbild) eingebunden werden. Das dies komplex ist, ist mir bewußt. Aber einfache Lösungen dürfte es nicht geben. FG --Friedrich Graf Werde Kommissar 18:09, 2. Okt. 2010 (CEST)

Der ruhige Nur-Artikelschreiber ist praktisch nicht betroffen betrifft die Kompetenzen des SG oder anderer Instanzen. Es kommt nicht ein neuer Mandatsträger, der für alle je bestimmt, wie es wo allgemein weitergeht.

Daß absolut alle Wikipedianer was davon haben, wenn wir die Konfliktherde eindämmen können, steht außer Frage. --Elop 10:43, 5. Okt. 2010 (CEST)

Aufschub

Der Adminteil ist ersma raus. Der Teil über die Vorläufige Berufung erscheint mir indes noch nicht ganz wasserdicht.

Da ich momentan keine Akribie finden kann (habe schon das ganze Arbeitszimmer danach durchsucht), habe ich mal um ein paar Tage verschoben. --Elop 15:26, 2. Okt. 2010 (CEST)

Stellungnahme

1. Das Vorhaben verfolgt eine relativ eng begrenztes Anliegen. Die umfangreichen einführenden Ausführungen führen aber nicht gezielt darauf hin, sondern gehen viel weiter und verwirren dadurch eher.
2. Der Titel Gewaltenteilung ist arg hoch gegriffen. Im wesentlichen geht es um die richterliche Gewalt. Soweit da mit dem Ziel, eine einvernehmliche Lösung zu finden, oder vorbereitend andere Stellen eingeschaltet werden sollen, geht es nicht um Entscheidungen und daher nicht um richterliche Gewalt, die geteilt wird.
3. Dass die Tätigkeit des Schiedsgerichts auf Fälle beschränkt ist, in denen die anderen Konfliktlösungsmöglichkeiten ausgeschöpft sind, macht in der Regel schon Sinn, weil sonst das SG mit zu vielen Anträgen überlastet werden könnte, bei denen die Chance anderweitiger Lösung gar nicht erst versucht wurde. Dennoch kann es im Einzelfall auch sinnvoll sein, wenn das SG auch von der Einhaltung dieser Voraussetzung absieht, etwa wenn es sinnvoll erscheint, möglichst bald grundsätzliche Fragen zu klären. Bei richtigem Verständnis erlaubt schon die geltende Regelung die Annahme eines Antrags auch in solchen Fällen, denn die Formulierung "..."soll erst dann aktiv werden..." bedeutet in der Rechtssprache "im Regelfall, aber es kann in begründeten Fällen Ausnahmen geben". Natürlich wäre denkbar, hier noch die geltende Regelung etwas zu modifizieren, indem man verdeutlicht, dass das SG hier etwas mehr Freiheit bei der Annahme hat. Aber angesichts der Tatsache, dass die Zuständigkeitsregelung für das SG insgesamt reformbedürftig und unklar ist, halte ich es nicht für sinnvoll, hier eine Teilregelung für ein Einzelproblem anzufügen, ohne die Zuständigkeit insgesamt besser zu regeln.
4. Soweit der Vorschlag nicht nur darauf abzielt, in besonderen Fällen das SG vor Abschluss aller Konfliktlösungsmöglichkeiten anrufen zu können, sondern die Idee verfolgt, dass SG generell frühzeitig einschalten zu können, gewissermaßen schon mitten in der Entwicklung des Konflikts, würde man den Charakter des SG verändern von einem letzlich streitentscheidenden Gremium zu einer Art Aufsichtsorgan, das bereits frühzeitig in Konflikten zwischen erwachsenen Benutzern mit Erziehungsmaßregeln lenkend eingreift. So eine Aufgabe könnte das SG überfordern.
5. Nicht sinnvoll ist, die Anforderungen an den zu stellenden Antrag herabzusetzen (formlos, knappe Darstellung). Die sinnvolle Befassung mit einer Sache erfordert eine hinreichende Darstellung des Streitstandes. Wenn man durch geringe Anforderungen dazu verleitet, zu knapp vorzutragen, macht das dem SG nur Mehrarbeit, indem es rückfragen oder selbst ermitteln muss (wobei schon unklar ist, ob eigene Ermittlungen des SG erwünscht sind).
6. Soweit vorläufige Entscheidungen angesprochen sind, erscheint der Vorschlag unklar. Es ist nicht recht erkennbar, in welchen Fällen und warum vorläufige Entscheidungen getroffen werden sollen. Bei Streitigkeiten geht es darum, ein bestimmtes Verhalten zu beurteilen. Dies erfolgt, wenn der Sachverhalt geklärt ist, abschließend. Gegebenenfalls wird dann eine Sanktion verhängt. Erfolgt danach ein erneutes Fehlverhalten, ist dies ein neuer Sachverhalt, der gegebenenfalls erneut zu beurteilen ist und auch eine neue Sanktion nach sich ziehen kann. Es läge nahe, dass solche Sanktionen dann vom Schiedsgericht selbst verhängt werden, wenn es um den Verstoß gegen Auflagen des Schiedsgerichts geht. Die vorherige Festlegung bestimmter Sanktionen für zukünftige Zuwiderhandlungen halte ich für eher problematisch. Dass das SG Sanktionen "ohne weitere Betrachtung des Falles" verhängen kann, ist abzulehnen. Es muss der Betroffene angehört und die Angemessenheit der Sanktion im konkreten Fall nochmals geprüft werden.
7. Denkbar wären Regelungen, dass anstelle einer Sperre unter bestimmten Voraussetzungen einem Benutzer nochmals eine Chance gegeben werden soll, etwa in der Form, dass er unter Bewährung gestellt wird. Dazu bedürfte es angesichts der ERfahrungen mit bisherigen Fällen aber detaillierterer Regeln. Auch da wäre ich für den Fall erneuten Fehlverhaltens nicht für vorher festgelegte Automatismen für Entscheidungen von Admins, sondern für eine erneute Befassung des SG mit der Problematik.

--wau > 23:10, 4. Okt. 2010 (CEST)

Namnt Wau!

Damit man meine Antworten einfacher zuordnen kann, halte ich mich mal an Deine Numerierung (7 lasse ich für den Moment aus).

1. Die einführenden Ausführungen gehen in der Tat weiter. Das hängt auch damit zusammen, daß das MB postum ausgedünnt wurde, um nicht über zuviele Sachen auf einmal abzustimmen.
   Ich bin mir aber nicht sicher, ob man deshalb gleich alles aus dem Nicht-Abstimmungsteil rausnehmen sollte. Es geht ja darum, ein sinnvolleres Verfahren als derzeit zu finden, was mehr einschließt als nur das, worüber konkret und verbindlich abgestimmt werden soll.
2. Entsprechend paßt der Begriff "Gewaltenteilung" nicht mehr wirklich, da es nur noch um das SG geht, und nicht mehr parallel um VM und SP..
3. Dieses alibimäßige "Nachweisen", daß ja schon anderweitig alles versucht worden ist, führt doch genau dazu, daß genau die Hartnäckigsten vors SG kommen.
   Dabei kann sich aber jeder Antragsteller und -gegner easy dem entziehen. Es gibt ja eben nicht den Schiedsmann (ich nehme jetzt den, wie er in Hessen üblich ist), der zuvor und ohne "Urteil" die Möglichkeiten der Konfliktbereinigungen als offiziell Zuständiger auslotet. Es gibt nur den VA, d. h. einen Freiwilligenpool, den man beachten oder belächeln kann - ganz wie man gerade Lust hat.
   Es gab ja auch schon (Einzel-)Fälle, wo das SG angenommen hat, ohne daß eindeutig alle anderen Instanzen ausgeschöpft waren. Aber bisher geht die Tendenz dahin, das SG "juristisch" davon zu überzeugen, daß es "zuständig" sei. Dabei kann eh niemand das SG jemals zum Handeln zwingen - anders als z.B. deutsche Richter. Anders als bezahlte Juristen lassen sich unsere SR wählen, um sich gemeinnützig zur Konfliktlösung einzubringen, wo sie denn die prinzipielle Möglichkeiten sehen.
4. Hier denke ich zu Dir konträr. "Überfordern" kann es das SG m.E. eher, wenn es immer und auf Deubel-komm-raus "juristisch wasserdichte" Urteile fällen soll.
   Dabei sollte es m.E. in de-WP nicht darum gehen festzustellen, wer einst "offiziell" recht hatte! Ein nach hinten gewandtes SG lehnt die Community m.E. ab.
5. >>Die sinnvolle Befassung mit einer Sache erfordert eine hinreichende Darstellung des Streitstandes. <<
   Das gilt für abschließende Urteile darüber, wer z.B. denn beim Donauturm wo je recht hatte. Genau ein solches Urteil aber braucht hier niemand. Wir brauchen Urteile über und Rahmen für das künftige Handeln. Die "Nachlese" kann da sehr leicht genau in die falsche Richtung führen.
6. >>Bei Streitigkeiten geht es darum, ein bestimmtes Verhalten zu beurteilen. Dies erfolgt, wenn der Sachverhalt geklärt ist, abschließend. <<
   Das kann mal bei Benutzersperren das Thema sein. Aber gerade da bringt ein rückwärts gerichtetes Urteil in der Regel wenig. Wir können - anders als ein Staat - nicht ein- sondern nur aussperren. Und das aus einem Haus mit zig offenen Türen. Selektives Einsperren ist praktikabel, selektives Aussperren nicht.
   Außerdem behandelt das SG vermutlich nur höchst selten Fälle der persönlichen Bereicherung (oder der mutwilligen Sachbeschädigung), die je völlig verschiedene Opfer haben (mal Taschendiebstahl, mal Tankstellenüberfall bzw. mal Brandstiftung, mal Grafittis).

LieGrü --Elop 02:06, 5. Okt. 2010 (CEST)

> Ein nach hinten gewandtes SG lehnt die Community m.E. ab. ...bringt ein rückwärts gerichtetes Urteil in der Regel wenig. <
Wenn es gelingt, ein Fehlverhalten für die Zukunft durch geeignete Maßnahmen abzustellen, verliert in der Tat das nach "rückwärts gerichtete Urteil" im Sinne der Verhängung von Sanktionen an Bedeutung (nicht allerdings insoweit, als die Beurteilung eines Verhaltens (Verstoß gegen Richtlinien ja oder nein?) als Präjudiz Maßstab für künftiges Verhalten sein kann). Insoweit sage ich auch, dass Reaktionen, die auf eine "Bewährung" hinauslaufen, sinnvoll sein können (und dann, wenn man zweifelt, dass das SG in jeder Besetzung verfahrensmäßig sinnvoll damit umgehen kann, ausreichend geregelt werden sollten). Aber in jedem Fall, in dem man einem Benutzer Beschränkungen auferlegt, werden diese durch ein vorheriges Fehlverhalten gerechtfertigt, weshalb man sich damit ausreichend befassen muss.
Beste Grüße --wau > 09:25, 5. Okt. 2010 (CEST)

Da stimme ich Dir schon prinzipiell zu. Aber bei den Fällen, für die das SG wichtig sein könnte, ist das frühere Fehlverhalten eh massenhaft nachweisbar und dokumentiert.

Bislang sind es je einzelne Admins, die sagen "ob des Sperrlogs ...", "beim nächsten Mal ..." oder "keine Besserung erkennbar". Ich will, daß höchstens das SG dergleichen festlegt und überwachen läßt. Dabei halte ich es für sinnvoll, daß auch das Verhalten nach der Antragstellung in die Urteilsfindung eingeht.

Da das SG aber nur aus 10 Leuten besteht und überdies ja die einzigen für abschließende Urteile in Frage kommende Instanz ist, macht die Delegierung an Mediatoren und Mentoren m.E. absolut Sinn. Die haben dann immerhin die Möglichkeiten von Schiedsmännern und Bewährungshelfern, was heute de facto niemand hat. --Elop 10:34, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme wau im Punkt 1 völlig zu: Die Ausführungen vor dem Abstimmungsteil lesen sich eher wie ein Essay über Benutzerkonflikte im BNR: alles, was Elop dazu schon immer mal sagen wollte. Durch ein MB zwingst du viele Leute zum Lesen des Essays, das ist der positive Effekt (für dich). Einem MB mit einem klaren Ergebnis wird das aber nicht dienlich sein. Der Fließtext-Teil eines MB sollte drei Fragen beantworten: (1) Was ist das Problem, das mit diesem MB gelöst werden soll? (2) Was sind die Optionen, die zur Lösung gewählt werden können? (3) Wie soll die Abstimmung ablaufen? --Minderbinder 13:04, 5. Okt. 2010 (CEST)

Keine Mentoren als Bewährungshelfer!

Ich bitte dringend darum, den Begriff "Mentoren" (der auf de_wiki seit über drei Jahren im Mentorenprogramm etabliert und seit langem auf der WP-Startseite verlinkt ist) aus den Vorschlägen/Anmerkungen zu streichen und durch ein anderes Wort zu ersetzen. Denn das Mentorenprogramm sieht es seit seiner Entstehung als einen seiner Grundsätze an, keine "Zwangsbetreuungen für Problemfälle" vorzunehmen (obwohl ähnliche Wünsche immer wieder mal von aussen an uns herangetragen wurden), sondern lediglich Hilfe für WP-Neulinge anzubieten, sich in der Wikipedia einzuarbeiten um dort sinnvolle Artikelarbeit leisten zu können. Es würde alle verwirren und den bisherigen Erfolg des Programms erheblich beeinträchtigen, wenn plötzlich neben den gewohnten MP-Mentoren auch noch "SG-Mentoren" auftauchen würden, die damit garnichts zu tun haben. Wenn ihr der Meinung seid "Bewährungshelfer" einrichten zu müssen, denkt euch bitte eine andere Formulierung aus - oder nennt sie schlicht so, wie es gemeint ist: Bewährungshelfer.

lg, --ulli purwin _fragen? 12:52, 5. Okt. 2010 (CEST)

Finde ich sinnvoll, und habe es so umgesetzt. Bewährungshelfer klingt denn doch zu sehr nach Strafvollzug und Rehabilitation, daher Betreuer. Das ist neutraler, und kann nicht mit Mentoren aus dem Mentorenprogramm verwechselt werden. --Minderbinder 12:59, 5. Okt. 2010 (CEST)

...danke dir, mibi ;) ! p.s.: ...warum taucht eigentlich die WP-Instanz "Dritte Meinung" nicht in der umseitigen Bestandsaufnahme auf? lg, --ulli purwin _fragen? 13:28, 5. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage geht an Elop, ich trete hier nur als Stänkerer auf. ;-) --Minderbinder 13:34, 5. Okt. 2010 (CEST)

Kann Uli gut verstehen. Leider besteht bei mehreren Begrifflichkeiten Verwechselungsgefahr egal ob Bewährungshelfer, Kommissar, Mediatoren, Ombudsmänner o. ä. Ich sehe im ersten Schritt Betreuer als richtig an. Später gibt es eventuell Betreuer der K-Stufe I, Betreuer der K-Stufe II , Betreuer der K-Stufe III je nach Eskalationsstufe der Benutzerkonfliktverfahren wenn sich eine solche Abstraktion der Stufen ergibt. --91.59.61.5 16:05, 5. Okt. 2010 (CEST)

Von Mentoren aus dem MP war doch nie die Rede! Es geht doch eindeutig um Freiwiillige, und die MP-Mentoren sind nur Freiwillige beim Begleiten von Newbies. Die sind nicht unbedingt spitz darauf, alte Problemuser zu begleiten ...

3M taucht nicht auf, weil die ja nur um Fachliches geht. Und das ist ein anderes Feld, in dem ja auch gerade Diskussionen laufen ...

Ich geh da schon noch drüber, aber heute nicht mehr. Mir bringt MB-Feilerei nicht so viel Bock ... hatte mir den Grund-Text mal an einem Sonntagnachmittag abgequält ...

Keine Sorge - solange da noch Unstimmigkeiten sind, startet das Teil nicht. Bis dahin unterhalte ich mich durch MiBis bekannt-fiese Stänkereien ... --Elop 20:08, 5. Okt. 2010 (CEST)

Umtaufe, gestraffter MB-Text, Auslagerung

Da sich gerade Name und Einleitung erheblich geändert haben, bitte ich herzlich um weiteres Meckern!

Ist die Ähnlichkeit zu einem Meinungsbild größer geworden? --Elop 16:07, 6. Okt. 2010 (CEST)

Stellungnahme:

1. Auch wenn einige der zugrundeliegenden Gedanken grundsätzlich sinnvoll sein mögen, halte ich die vorgesehen Regelungen in der vorgeschlagenen Form nicht für brauchbar.
2. "Aufrufbarkeit" ist ein ungebräuchlicher Ausdruck. Ein Schiedsgericht kann angerufen werden. Wenn man regelt, dass ein SG angerufen werden kann, dann kann es angerufen werden. Dann stellt sich die Frage, warum das SG über die Ablehnung entscheiden können soll. Jedenfalls müsste geregelt werden, aus welchen Gründen ein Fall abgelehnt werden kann, oder soll das willkürlich möglich sein? Eine formlose Anrufung ist nicht ratsam und macht dem SG nur Mehrarbeit durch Rückfragen. Der Antragsteller sollte schon im Prinzip seinen Fall ausreichend vortragen müssen, auch wenn es angebracht ist, dass ihm das SG behilflich ist, wenn er dazu nicht in der Lage ist.
3. Es ist völlig unklar, was vorläufige Urteile sind. Wann sind solche möglich, warum, welcher Art? Das verleitet nur dazu, zu meinen, dass ein vorgetragener Sachverhalt nicht ordentlich geprüft werden muss, was abzulehnen ist. Das SG trifft schließlich keine Eilentscheidungen, also hat es Zeit zur Prüfung. Eine solche erscheint erforderlich, wenn eingreifende Maßnahmen getroffen werden. Was sind "entsprechende 'Auflagen"? Was ist der "heute übliche Handlungsspielraum"? Kommt es auf den 7.10.2010, den Beginn oder das Ende der Abstimmung, den Zeitpunkt eines späteren Antrags oder der späteren Entscheidung an? Was, wenn sich der übliche Handlungsspielraum in der Zwischenzeit ändert? Wie kann man beispielsweise in zwei Jahren ohne Weiteres feststellen, was heute üblich ist? Bei Nichterfüllung: Warum "ohne endgültige Betrachtung", was immer das heißt? Sanktionen ohne vollständige Prüfung? Kann so ein Fall eines Dauerstörers nie zu Ende gebracht werden?
4. Vermittlungsausschüsse anzuordnen? Was hat das zur Folge, je nach Ergebnis? Es ist nicht sinnvoll, Verfahrensregeln nicht im eigentlichen Beschlusstext zu formulieren, sondern im Einführungstext des Meinungsbilds unterzubringen. Dasselbe gilt für Betreuer.

--wau > 00:22, 7. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, Wau,

hatte wohl irgendwie Deine gestrige Stellungnahme bis jetzt gerade übersehen ...

Also:

Zur möglichen Ablehnung des Falles (bei "Anruf" natürlich, nicht bei "Aufruf"):

Beim "vorläufigen Urteil" ist es Teil des Konzeptes, daß das SG ablehnen darf. Das MB soll nicht beschränken, sondern gegebenenfalls zusätzliche Optionen eröffnen.

Bei ordnungsgemäß vorgetragenen Fällen ist dem gegenüber die Möglichkeit der Ablehnung durch das SG Teil des Status Quo. Dieses zu ändern wäre also, falls sinnvoll, die Aufgabe zusätzlicher Reformen/Meinungsbilder.

"Vorläufige Urteile" könnte alles sein, was einem endgültigen Urteil voraus geht und im Rahmen des üblichen Adminspielraumes bleibt. Das Aussprechen eines "vorläufigen Urteils" seitens des SG würde in erster Linie u.a. sagen "wir übernehmen den Fall".

Den "Spielraum" exakt vorzugeben ist mir nicht möglich. Das "vorläufige Urteil" des SG soll ja nur die spontane Einzeladminentscheidung ablösen. Insbesondere durch ein Gremium, das erklärt, auch weiter am Ball zu bleiben (und dessen Aufgabe es gegebenenfalls auch wäre, ein wasserdichtes, endgültiges Urteil abzuliefern). Die vorgeschlagene Regeländerung beansprucht nicht für sich, alle potentiell bisher auftretenden Probleme zu beseitigen!

Zu 4.)

Mach' ich mir noch Gedanken zu, was davon auf jeden Fall in den Abstimmungstext gehört! Diesbezüglich halte ich Deine grundsätzlichen Bedenken für absolut berechtigt! --Elop 03:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Sind die Abstimmungsformulierungen zu VA und Betreuung jetzt konkret/exakt genug? --Elop 14:09, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin auch in manchem, was die konkrete Ausgestaltung der Optionen betrifft, skeptisch. Allerdings sehe ich den Punkt mit den Vermittlungsausschüssen ganz unabhängig von den konkreten Details seiner Verwirklichung schon als Fortschritt. Denn der Vermittlungsausschuss in seiner bisherigen Form ist ja praktisch (was die schweren Fälle anbetrifft) tot, weil oft mindestens eine Partei sich durch Ablehnung der Vermittlung entzieht. Da wäre es schon mal ein Fortschritt, wenn es eine Instanz gäbe (den Mediator), die die Parteien wenigstens mal zu einer Diskussion in zivilisierter Form "zwingen" und bei anhaltendem Unwillen einer Partei auch mit direkten Reaktionen des SGs drohen könnte.

Ansonsten kann man grammatisch noch manches verbessern. Wenn es Dir recht ist, werde ich das noch tun. Der erste Satz des MBs ist nicht klar, weder grammatisch noch inhaltlich. Du willst vermutlich gleichzeitig andeuten, dass die Optionen Deiner Meinung z.T. bereits ohne MB zur Verfügung wären und zu einem anderen Teil eine Erweiterung der bisherigen Kompetenzen des SGs bedeuten. Aber das müsste man dann anders formulieren. --Grip99 01:22, 7. Okt. 2010 (CEST)

Machma, was Du meinst!

Ich kann gleich auch noch um 1-2 Tage verschieben, sollten sich noch signifikante Schwachstellen finden. --Elop 20:16, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe allerhand Kleinigkeiten geändert. Allerdings habe ich versucht, es in Deinem Sinn zu tun, und nicht zuviel eigene Ideen einzubauen. Meiner Meinung nach ist der Text nach wie vor zu lang. Vielleicht sollte man die konkrete Angabe der "vorgeschlagenen Optionen" auch vorziehen, anstatt erst lang und breit die Probleme zu erklären. Didaktisch mag das zwar sinnvoll sein (soweit man überhaupt davon ausgeht, dass es Wähler gibt, denen diese Problematiken bislang unbekannt sind), aber schon im Wilden Westen hat sich die bis heute bewährte journalistische Praxis durchgesetzt, dass man das Wesentliche und Konkrete einer Meldung an den Anfang packt. Im Wilden Westen wegen der Gefahr, dass die Morseverbindung abbricht, und hier wegen der Gefahr, dass die Aufmerksamkeit des Lesers erschöpft ist.

Muss man bei den Einzelpunkten jeweils nicht auch noch die Option Enthaltung hinzufügen? Im Abschnitt "Auswertung" habe ich es jedenfalls so formuliert, als stünde diese Option zur Auswahl. --Grip99 02:25, 8. Okt. 2010 (CEST)

Deine Korrekturen muten auf jeden Fall allesamt sinnvoll an. Danke für die Mitarbeit!

Stimmt schon, die Enthaltung sollte mit rein ... --Elop 02:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ergänzung zu obenstehenden Stellungnahmen:

• "Aufrufbarkeit" steht noch im Text (2x!).
• "Individuell" ist nichtssagend, das SG entscheidet immer individuell. Nach welchen Kriterien soll es entscheiden?
• Vorläufige Urteile: "Urteil" ist da kein empfehlenswerter Ausdruck, das ruft eher den Eindruck einer endgültigen Entscheidung hervor. Das Ganze ist unklar und unausgegoren.
• Vermittlungsausschüsse anordnen: Warum Plural? Wie viele pro Fall? Warum "offiziell"? Das SG handelt nur offiziell! Setzt das Zustimmung der Beteiligten voraus?
• Betreuer: Warum Plural? Einer oder mehrere pro Fall? Soll Betreuer "Bewährungshelfer" in dieser Form hintereinander stehen? Wie lange dauert eine Bewährung? Sollten Fristen geregelt werden? Kann eine lebenslange Betreuung angeordnet werden? Wonach richtet sich, ob/wann/was endgültig entscheiden wird? Unter welchen Voraussetzungen kann Bewährung angeordnet werden?

--wau > 18:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die nochmalige Rückmeldung, Wau,

das waren nicht ganz unwichtige Hinweise.

Den Plural würde ich allerdings tendenziell je stehen lassen. Sonst könnte jemand rauslesen, daß z.B. ein VA verschiedene SG-Fälle betreut.

Daß man mehrere VAe für einen Fall beauftragt, ist wohl eher unwahrscheinlich. Bei den Betreuungen hielte ich das aber durchaus für denkbar.

Ich glaube nicht, daß lebenslange Betreuungen Sinn machen würden. Ich sehe aber nicht viel Sinn darin, dem künftigen SG darin konkrete Grenzen zu setzen. Und wenn ich schriebe "zeitlich begrenzt", könnte man das durch eine Bewährungszeit von 50 Jahren umgehen - zumindest bei Dir und wohl auch bei mir.

Das Wort "offiziell" ist bei angeordneten VAen in der Tat nur in Bezug auf die Mediatoren notwendig - zumal ja weitere (also nicht ernannte) Mediatoren sich zusätzlich engagieren könnten (und sollten).

Spricht was dagegen, "Betreuer" und "Bewährungshelfer hintereinander zu schreiben?

Das erste Wort wird als "Titel" für diese Leute vorgeschlagen, das zweite trifft den Kern ihrer Funktion präziser, suggeriert jedoch unnötig plakativ die zeitweise "Entmündigung"/"Kriminalisierung", die damit verbunden ist.

Immer noch läßt das MB dem SG den Haupt-Spielraum. Ich glaube indes, daß zu viele konkrete Beschränkungen die Akzeptanz des MB eher schmälern würden. Zumal das MB (bzw. der/die Ersteller innerhalb der zur Verfügung stehenden Zeit) in jedem Falle außerstande wäre, ein komplettes und gleichzeitig in allen Punkten schlüssiges, konkretes Richtlinienwerk für alle SG-Fälle mitzuliefern.

Wo würdest Du jetzt noch deutlich konkretisieren? --Elop 20:29, 8. Okt. 2010 (CEST)

PS:

Was spricht gegen "vorläufiges Urteil"?

Ein Urteil ist es ja schon. Indes nicht zwingend das einzige zum Fall und eben auch keines, das mit einem BGB- oder StGB-Urteil vergleichbar wäre. Das wäre ja genau der Unterschied zum Status Quo.

Soll das eher "einstweiliger Beschluss" oder so heißen? Welcher Begriff wäre da der passendste? --Elop 20:50, 8. Okt. 2010 (CEST)

• Betreuer und Bewährungshelfer so hintereinander ist grammatikalisch nicht korrekt. Du willst vermutlich sagen: Das Schiedsgericht kann gegebenenfalls für einen Benutzer einen Betreuer als "Bewährungshelfer" bestellen. (Ich fände es besser, schlicht die Regelung zu formulieren, die künftig gelten soll und nicht das "soll künftig können" jedesmal dazuschreiben. Das gehört einmal an den Anfang der Vorschläge.) Ähnlich könntest du etwa schreiben wollen: Das Schiedsgericht kann für einen Fall einen Vermittlungsausschuss anordnen und hierfür einen Mediator ohne mehrere Mediatoren bestellen. Die Bestellung eines Bewährungshelfers würde aus meiner Sicht übrigens voraussetzen, dass das Schiedsgericht der Meinung ist und feststellt, dass ein Fehlverhalten vorliegt (sonst würde man sagen, der Betreffende ist unschuldig und keine Maßnahmen treffen). Ob das allgemein klar ist?
• Vorläufiges Urteil ist schon sehr hochtrabend für eine Zwischenentscheidung, besser wäre, du würdest es Entscheidung nennen (vorläufige Entscheidungen (2x) ... treffen, Entscheidung statt Urteilsfindung). --wau > 21:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hatte die Klammern um den Bewährungshelfer vergessen und beim späteren Lesen das Fehlen übersehen ...

An "Entscheidung" stört mich, daß der Begriff alles und nicht beschreibt. Es ist ja auch eine "Entscheidung" des SG, am kommenden Mittwoch um 21 Uhr zu tagen.

Gibt es da nicht einen anderen Begriff, der sich dann für genau das hier Gemeinte in der Community einprägen könnte?

Der Bewährungshelfer ist vor allem für solche Fälle gedacht, wo ein Fehlverhalten des zu Betreuenden unzweifelhaft ist. Hauptbeispiel ist ja die Entsperrung eines infinit gesperrten, vormals verdienten Mitarbeiters. Der Fall, daß dieses völlig unschuldig stattfände, ist eher unwahrscheinlich. Es könnte aber z.B. sein, daß man mildestenfalls durchaus auch auf einen Monat hätte entscheiden können. In dem Falle wäre eine entsprechend einmonatige Bewährungszeit sicherlich angemessen.

Solange nicht feststünde, daß überhaupt Fehlverhalten vorgelegen habe, wäre ein "Bewährungshelfer" sicher anmaßend und abzulehnen. Sollte vielleicht in den Text ...

Thanx again - werde morgen nochmal "endgültig" drüber ... --Elop 22:04, 8. Okt. 2010 (CEST)

"Entscheidung" ist ein ganz allgemeiner Begriff für alles Mögliche, was ein Gremium so beschließt. Man kann entscheiden, dass die Entscheidung um eine Woche verschoben wird. Für etwas, wo du selbst nicht genau sagen kannst, was das alles sein kann, etwa nur die Entscheidung, dass man den Fall übernimmt, finde ich das richtig, es passt für alles. --wau > 22:16, 8. Okt. 2010 (CEST)

Noch eine Bemerkung zur Einstimmung auf deine abschließenden Arbeiten: Jetzt hast du also einige Zeit über mögliche Regelungen nachgedacht, manches angestoßen durch meine Hinweise. Der Effekt war: Es wurde ausführlicher, hier und da kam ein Satz hinzu, der sinnvoll erschien. Aus wenigen überschaubaren Sätzen, die aber entscheidende Fragen für das Verfahren offen ließen, wurden kompliziertere Regelungen, die etwas mehr über das Verfahren aussagen. Während dir nach intensivem Nachdenken die gefundenen Lösungen sinnvoll erschienen, wird mancher in der Abstimmung kommen und das Ganze gerade so überfliegen, um auf Anhieb die moderne Feststellung zu treffen: viel zu viel Bürokratie. Dabei handelt es sich nur um wenige punktuelle Regelungen. Darin liegt auch ein Problem, weil so nicht eine Regelung entstehen kann, die aus einem Guß ist. Beispielsweise das zuletzt erwähnte Problem, die Voraussetzungen einer Bewährung. Da wäre eine allgemeine Regelung denkbar, die etwa heißen könnte: Stellt das Schiedsgericht ein Fehlverhalten fest, das geeignet ist, eine Sperre nach sich zu ziehen, so kann es die Dauer der Sperre bestimmen und zugleich den Vollzug der Sperre ganz oder teilweise zur Bewährung aussetzen, wenn aufgrund des Verhaltens des Benutzers im Verfahren zu erwarten ist, dass er auch ohne Vollzug der Sperre künftig von wesentlichen Verstößen gegen die Richtlinien absehen wird und dies auch angesichts der Schwere des Verstoßes vertretbar erscheint. Das Schiedsgericht setzt eine Bewährungszeit von 3 Monaten bis zu 2 Jahren fest. Nach deren Ablauf wird die Sperre vom Schiedsgericht erlassen, wenn dies angesichts des zwischenzeitlichen Verhaltens gerechtfertigt ist. Bei weiterem erheblichen Fehlverhalten in der Bewährungszeit kann hingegen das Schiedsgericht die Sperre nachträglich in Vollzug setzen. - So etwas würde wohl den Rahmen deiner Initiative, die da noch den Bewährungshelfer hinzufügt, sprengen, könnte aber doch im Zuge einer Gesamtregelung für das Schiedsgericht sinnvoll sein, damit anders als bisher durch entsprechende Begründung verständlich gemacht würde, warum Sanktionen manchmal vollzogen werden und manchmal nicht. Das könnte auch deshalb sinnvoll sein, damit auch bei wechselnden Besetzungen des Schiedsgerichts eine gewisse Einheitlichkeit der Handhabung gewährleistet wäre. Das würde allerdings die Bereitschaft voraussetzen, die entsprechenden Teile einer derartigen Regelung hin und wieder bei auftretenden Problemen zu lesen, was vielleicht nicht bei jedem Schiedsrichter mit Blick auf die Bedeutung und Würde seines Amtes ohne Weiteres vorausgesetzt werden kann. - Ich wünsche noch ein geschicktes Händchen bei den letzten Arbeiten an deinem Meinungsbild! Grüße --wau > 00:50, 9. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Wau,

mir ist die prinzipielle Berechtigung all Deiner Gedankengänge absolut bewußt. Gleichwohl wird Dir bewußt sein, daß ein zu komplexes Regelwerk - so wasserdicht und sinnvoll es auch sein mag - hier momentan nicht mehrheitsfähig ist. Und nur ein winziger Prozentsatz dieser fehlenden Mehrheitsfähigkeit hat was damit zu tun, daß wir natürlich nicht über die Möglichkeiten eines Staates verfügen und überdies nicht unser Überleben als Menschen und Gesellschaft betreiben, sondern einen Club der besserwissenden Wissensverbreiter im Internet, der auf jeden Fall den Mitmachenden Freude bringen muß - was Deine exakte Formulierung natürlich nicht widerspiegelt ...

Ich vertrete die Auffassung, daß in einem System wie de-WP u.U. ein angedeutetes Grundgerüst ausreichen kann. Insbesondere dann, wenn sich unsere "Kultur" in die richtige Richtung bewegt.

Und selbst wenn es nicht wirklich "ausreichen" sollte:

Vielleicht können wir zumindest den Status Quo in Schritten zu etwas im Vergleich zu diesem allen Beteiligten Dienlicherem erweitern ...

Für den Moment können wir vielleicht schon zufrieden sein, wenn die Diskussionen auf Meta endgültig entpersonifiziert werden. Ist doch das schiere Grauen, wie oft Kollegen Gedankenansätze abzulehnen suchen, nur weil sie meinen, der den Gedanken Vorbringende sei aus irgendwelchen ideologischen Gründen unbedingt "zu bekämpfen".

Laß uns alle erst einmal Schritte versuchen, die die richtige Richtung wie auch einen künftig möglichen Konsens "abtasten".

Wenn jetzt die hier vorgeschlagenen Regelungen oder wenigstens einige davon beschlossen werden sollten, bliebe abzuwarten, ob die vom WP-Volk gewählten Funktionäre die Optionen gewinnbringend einsetzen könnten. Am besten natürlich als Gremium, das bei allen fruchtbaren inneren Disputen einander zu respektieren vermochte,
Nicht zuletzt, da es ja nicht unsinnig wäre, den Personen, die dem SG als "Fälle" begegnen, Respekt voreinander vorzuleben.

Aber jetzt sollten wir erst einmal die Filme auf der Innenseite unserer Augenlider verfolgen ... --Elop 01:27, 9. Okt. 2010 (CEST)

Kleiner Hinweis

Nur als Anregung mal der hinweis auf die Eergebnisse bei Wikipedia:Skillshare/Konfliktworkshop. Ihr versucht hier wohl was ab Eskalationsstufe 6 zu installieren, vielleicht wäre zielgerichtetes Engagement unter 3 sinnvoll. Zum Beispiel, dass sich einfache Benutzer verantwortlich fühlen, nicht erledigte (also unter der „Vandalismusschwelle“) befindliche Meldungen anzuschauen und sich dort zu engagieren, etwa die Beteiligten anzusprechen und Unterstützung anzubieten. Ist nicht so bürokratisch und hierarchieorientiert wie der gerade hier entwickelte Vorschlag, auch weniger spektakulär, aber sicher hilfreich. Gruß −Sargoth 23:21, 7. Okt. 2010 (CEST)

Was an dem hiesigen MB „bürokratisch“ oder „hierarchiorientiert“ sein soll, kannst du ja gerne mal erklären - vor allem im Vergleich zum Status Quo.

Findest Du es in erstrebenswerter Weise „anarchistischer“, wenn das SG besser nur wenige Fälle, dafür bis ins Kleinste beackert, im Gegenzug aber das Zufallsprinzip entscheidet, wer innerhalb der Adminschaft infinite, lange oder kurze Sperren verhängt, wer von den Kollegen wen overrult, wer beim nächsten Mal in völlig analoger Situation völlig konträr entscheidet, etc.?

Dann bist Du als Admin mit zusätzlichen erweiterten Rechten ja genau der Richtige, die diesem MB zu Grunde liegende Bürokratie und Autoritätshörigkeit zu kritisieren!

Was mich anbetrifft:

Ich bin zu nicht unbedingt geringfügigem Anteil in Konflikten geringerer Eskalationsstufen aktiv (Du auch?).

Aber das ist gerade nicht Aufgabe des SG.

Für offizielle Ansprachen in weniger wichtigen VMs sind gewählte Admins zuständig (und ich halte wenig davon, daß das Normaluser machen), für sinnvolle und konstruktive Beiträge in nur leicht bis mittel eskalierten Konflikten alle minimal vernunftbegabten Wikipedianer (das ist denn also der (einzige) Teil Deiner Ausführungen, den ich ausdrücklich unterstreichen möchte).

LieGrü --Elop 00:16, 8. Okt. 2010 (CEST)

Mein „Sachohr“ sagt mir: Das war ein interessanter Hinweis. Diese Seite ist ganz interessant, und ich kannte sie noch nicht. Danke, Sargoth, für den Hinweis und das Machen und Hochladen der Fotos.

Mein „Beziehungsohr“ sagt mir: Sargoth empfiehlt eine verstärkte Beteiligung bei den unter WP:3M erwähnten oder ähnlich gelagerten Konflikten (Vermittlungsausschuss?), also „Engagement statt Installation!“, „Arbeiten statt Nachdenken!“ oder „Kleinarbeit statt Grundsatzdiskussion!“. Dem würde ich, falls es so gemeint war, für mich persönlich z.B. entgegenhalten, dass meine Diskussionsseite voll mit Beiträgen von Leuten ist, die sich dafür bedanken, dass ich ihnen in Konflikten oder bei sonstigen Problemen geholfen habe. Den Schuh, bei Punkt 3 zuwenig zu tun, Beteiligte nicht anzusprechen oder keine Unterstützung anzubieten, könnte ich mir also bestimmt nicht anziehen. Man kann sich bestimmt beim einen (Punkt 3) engagieren, ohne das andere (Punkte > 3) aus den Augen zu verlieren.

Aber vielleicht bin ich mit „Ihr“ gar nicht gemeint, denn ich habe ja bisher nur recht wenig zum MB beigetragen.

Ich würde übrigens behaupten, dass diejenigen Benutzerkonflikte, die beim SG landen, irgendwie immer lose/lose-Situationen sind, also mindestens Stufe 7. Bis ein Fall vors SG kommt, ist schon so viel Porzellan zerschlagen worden, dass am Ende auch der scheinbare Sieger ein Loser ist. Es geht eigentlich nur noch um Schadensbegrenzung. --Grip99 02:33, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das habe ich auch gerade über einen e-mail-Verkehr erfahren: hier geht es um bereits eskalierte Konflikte und Glas empfiehlt dann Schiedsverfahren und Machteingriff. Diesen sinnvoll zu strukturieren, kann möglicherweise hilfreich sein. Eine persönliche Ansprache bzw. Handlungsaufforderung sollte das übrigens nicht sein, ich glaube, alle Wikipedianer versuchen immer mal wieder, irgendwo zu schlichten, Anwesende inbegriffen:) −Sargoth 13:02, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube übrinx, daß von in der Struktur möglichst sinnvollem Umgang mit bereits völlig eskalierten Konflikten auch die "normalen" Konflikte - zum Beispiel die, die wir 3 regelmäßig haben - profitieren können.

Für wichtig halte ich dabei insbesondere das Auftreten der SR. Hier z.B. teile ich ausdrücklich Hubertls Bedenken, was den Tonfall des Urteils angeht.

Das SG soll dem "Angeklagten" gegebenenfalls nicht klarmachen, "wie wenig Schnitte" er habe und was er doch für ein Troll sei, sondern soll ihn möglichst konstruktiv an einen künftig besseren Ansatz heranführen.

Der "gemeine (im Sinne von "gewöhnlich", nicht von "fies") Problemuser" hält sich nicht für einen solchen. In der Regel fühlt er sich sachlich im Recht und ungerecht behandelt. Spätestens das SG sollte ihm klar machen, daß es nach bestem Wissen und gewissen entschieden hat und ohne jeden Ursprungsvorbehalt gegen die Person. Es sollte ihm möglichst viele Hilfen für die Zukunft auf den Weg geben - die nicht ankommen können, wenn sie von oben herab ausgesprochen werden. Und wenn es keine "Zukunft" geben sollte (infinite Sperren), so sollte es dem User erleichtern, vom Projekt loszulassen. "Wir passen nicht zusammen" ist allemal konstruktiver als "sowas wie dich brauchen wir hier wirklich nicht".

Im Idealfalle sollte auch ein Normaluser, der sich eine SG-Verhandlung durchliest, die Möglichkeit haben, durch den Umgang der SR mit den "Delinquenten" dazuzulernen.

Die Kultur im Umgang mit Extremen ist nicht erst seit gerade regelmäßiges Vorbild für die Wikipedianer im Umgang mit dem Alltäglichen. --Elop 13:49, 8. Okt. 2010 (CEST)