Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Personenlisten

Einstieg

Hallo zusammen! Ich freue mich über rege Diskussionen zur Gestaltung dieses Meinungsbildes! Was kann oder muss noch verbessert werden? Insbesondere gilt es zu klären, welche Quellen zur Erstellung von Personenlisten in Zukunft infrage kommen könnten. LG Stefan 02:11, 5. Jan. 2013 (CET)

bist Du sicher, dass Du das Sytem der WP:Kategorien richtig verstehst ? Ich frage das, weil Du im MB von "Listen" sprichst. Listen sind in WP aber Artikel in Listenform, siehe Kategorie:Liste (Personen). Kategorien listen automatisch alle Artikel auf, die der entsprechenden Kategorie zugeordnet wurden. Und wenn das 10000 sind, ist das auch ok. Allenfalls sollte man dann über Unterkategorien nachdenken, wie es ja bereits breit praktiziert wird. Da ist schon technisch keine vorherige Auswahl möglich. Für eine Abfrage von Artikeln nach Kombination verschiedener Kategorien gibt es Tools wie Catscan. Die Frage, ob eine bestimmte Kategorie in einem bestimmten Artikel gesetzt werden soll oder nicht, ist eine ganz generelle und nicht auf Personenartikel bezogen. Jedenfalls ist in einem Personenartikel die Kategorie immer dann zu setzen, wenn es einen bedeutsamen Zusammenhang zwischen Person und Ort gibt. Und dieser geht üblicherweise aus dem Text hervor ("geboren in", aufgelistet in "Söhne und Töchter", wirken vor Ort im Text beschrieben....). Die Zahl der Artikel in einer Kategorie durch einen nachträglich eingeführten "externen Belegzwang" reduzieren zu wollen, halte ich für einen völlig ungeeigneten Weg. Andersrum wird ein Schuh draus: wer einen unbelegten Sachverhalt findet, sollte versuchen einen Beleg zu finden und diesen nachtragen. Wenn kein Beleg bzw. gar keine Angabe im Text vorhanden ist, und berechtigte Zweifel an der Korrektheit besteht, oder wenn klar ist dass die Person keinen eingen Zusammenhang mit dem Ort hat (Goethe hat da mal übernachtet...) kann die Kategorie mit entsprechender Begründung im Einzelfall entfernt werden. Für wirklich wichtige Personen eines Ortes gibt es die Listenartikel und Abschnitte "Söhne und Töchter" im Artikel. Die Kategorien sollen gar nicht dazu dienen einzelne ganz besonders bedeutende Personen herauszuheben, sondern alle die eine bedeutende Verbindung mit dem Ort haben. Daher halte ich schon die Problemstelllung als nicht korrekt an udn das MB daher in eine falsche Richtung gegen den greundlegenden Sinn der Kategorien gerichtet. - Andreas König (Diskussion) 10:40, 6. Jan. 2013 (CET)

Hallo Andreas König! Ich hoffe, dass ich dich jetzt richtig verstanden habe. Aber es geht mir im Kern überhaupt nicht darum, die Anzahl der Listenartikel in einer Kategorie zu reduzieren. Die Kategorien sind erst mal völlig außen vor. Der Sinn des MB ist, die Anzahl der Personenartikel innerhalb einer Liste auf ein sinnvolles Maß zu begrenzen. Je nachdem, wie lang ein Listenartikel am Ende sein wird, muss dann natürlich auch überlegt werden, ob eine Auslagerung aus dem Ortsartikel (WP:FVS) dann noch notwendig ist oder ob man die verbliebenen Personen dann wieder hier integrieren könnte. Aber das ist hier gar nicht der Gegenstand des MB. Es geht nur darum, einen Konsens für die mittlerweile unzureichenden Kriterien zur Aufname von Personen innerhalb eines Listenartikels zu finden. Im Extremfall kann natürlich, wenn es gewünscht ist, auch die komplette Löschung aller Listen (und somit auch der Kategorien) vollzogen werden. Auch solche Stimmen gab es hin und wieder. LG Stefan 13:12, 6. Jan. 2013 (CET)

also geht es nur um eine Modikikation der Aufnahmekriterien in Listen von Personen in Ortsartikeln oder als ausgelagerte Einzelliste. Welche Aktivitäten hast Du denn bislang dazu unternommen (z.B. auf der Diskussionsseite Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Stadt/Personenlisten#Neues_Meinungsbild_Personenlisten? Da finde ich außer einer Ankündigung des MB keinerlei diesbezüglichen Einträge oder Aktivitäten um eine Änderung im Konsens auf der zuständigen Diskussionsseite auf dem "normalen Dienstweg" zustande zu bringen. MB sind eher da, um eine Entscheidung in strittigen Fragen zu treffen, wenn anders keine Einigung in Sicht scheint.

Die "Löschung aller Listen" oder das Zusammenstreichen der Liste "bis sie wieder in den Artikel eingegliedert werden kann" sind sicher kaum ernst gemeinte praxisfremde und aus meiner langjährigen Erfahrung ohnehin nicht konsensfähige Ideen. Bleibt also das Herausnehmen einiger weniger Personen aus den Listen bzw. eine etwas engere Zugangsregelung für Neueinträge. Nach welchen Kriterien (die natürlich insbesondere der Bedeutsamkeit der Person für den Ort in den Vordergrund stellen müssen) und nach Deiner Meoinung auch "objektiv" (im Sinne keines Interpretationsspielraums beim Eintrag) willst Du denn einen Eintrag zulassen? Ein Ansatz wäre erst mal die eigenständige "Relevanz" nach WP:RK#Personen oder nachgewiesene Bedeutsamkeit für den Ort (Ehrenbürger, Expliziter Bezug des Ortsmarketings auf die Person, Einzelnachweis...). Schon beim Geburtsdatum wird es breit auseinander gehen (der eine findet es vielleicht unwichtig wenn eine Person in einem Ort ihre Kindheit verbracht hat, später dort aber kaum wirkte. Viele kleine Orte bauten dies aber gerade zum Imageträger auf: "XY-Stadt". Ich versteht immer noch nicht worin das konkrete Problem von etwas längeren Listen besteht, die eher mehr Personen aufnehmen. Normalerweise sollen diese ja auch nicht nur Auflistung von Persoennamen beinhalten sondern Mehrinformation (also oft Geburts- und Todesjahr und einen beschreibenden Halbsatz zur Bedeutung der Person. Information in einer langen Liste mit solchen Zusatzinformatinen kann man selektieren. Von vorn herein rausgestrichene Information kann man nicht erschließen. Technische Gründe wie zu wenig Papier und teure Druckkosten haben wir ja nicht. Eindeutig für den Ort irrelevante Personen wie Selbsteinträge von Privatleuten oder Kleinunternehmern etc. werden auch jetzt rausgestrichen. - Andreas König (Diskussion) 17:38, 6. Jan. 2013 (CET)

Zu Absatz 1: Welche Aktivitäten hätte ich unternehmen sollen? Alle Änderungen, auf die es möglicherweise hinausläuft, sind nur mit einem Meinungsbild zu realisieren. Und es gab ja schon in der Vergangenheit etliche Diskussionen über die Handhabung solcher Listen (siehe z. B. hier oder hier im Archiv, ganz neu auch hier). Bloß leider ist das alles immer wieder im Sande verlaufen, weil es sich um keine verbindlichen Entscheidungen gehandelt hatte.

Zu Absatz 2: In einem Meinungsbild sollten auch augenscheinlich nicht konsensfähige Meinungen aufgestellt werden. Nur so kann man sich ein objektives Bild über die Meinungen verschaffen. Es gibt tatsächlich Leute, die solche Listen am besten ganz verbannt sehen würden. Aber du hast den Punkt erfasst. Es bestehen unterschiedliche Auffassungen darüber, wann jemand in eine Liste von Persönlichkeiten eingetragen werden kann. Welche Kriterien das nun sein sollen, genau darum geht es hier. Ich habe mit meiner Version auf der MB-Seite nur einen Anfang gemacht. Personen, die durch die Kommune vermarktet werden, sind meist entweder dort geboren oder haben anderweitig bedeutsam dort gewirkt (oder gewohnt), d. h. deren Relevanz für einen Eintrag ändert sich in keinem Fall. Das Problem ist aber doch, dass durch die derzeitigen Kriterien ein viel zu großer Personenkreis relevant ist. Jeder, dessen Eltern sich zufällig für kurze Zeit in XY aufgehalten haben, danach aber gleich wieder abgereist sind, erhält durch seinen Geburtsort einen Eintrag. Deswegen sagen solche Listen im Grunde überhaupt nichts mehr aus, sie basieren in der Mehrheit ihrer Einträge auf reinen Zufall. Wo die Grenzen (Kindheit, Jugend) gezogen werden sollen, ist im Einzelfall schwierig. Deswegen die Idee, sich dabei auf Publikationen (auch Marketing) zu berufen. LG Stefan 07:41, 7. Jan. 2013 (CET)

Alternativen

Die Alternativen könnten doch ebenfalls Abstimmungsoptionen sein. Wäre es eine weitere Alternative, zu verlangen, dass Personen nur in die Liste aufgenommen werden, wenn ein nachhaltiger Einfluss des Ortes auf die Person oder umgekehrt belegt werden kann? Für alles andere Gibt es ja die Kategorien unter Kategorie:Person nach Ort. Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Wenn man diesen nachhaltigen Einfluss definieren könnte, wäre das sicher eine Option. Belegt werden kann vieles, aber irgendwo muss ja eine Relevanzgrenze gezogen werden. Bloß wo soll man ansetzen? Reicht es z. B. schon, wenn jemand an der Uni einer Stadt gelehrt oder studiert hat? Wären Überlegungen, was nachhaltig ist und was nicht, nicht ohnehin gegen den neutralen Standpunkt? Das mag vielleicht kleinkariert klingen, aber ohne feste Regelungen klappt es kaum, weil sonst am Ende wieder jeder seinen eigenen Artikel eintragen wird. Natürlich könnte man diesen Vorschlag einfach so ohne weiteres im MB einstellen, aber so hätte er wohl kaum eine Chance. LG Stefan 12:40, 7. Jan. 2013 (CET)

Wie wäre es denn, wenn man verlangt, dass eine externe Quelle einen nachhaltigen Einfluss sieht? Wie für alle anderen Fakten auch? Nicht für jeden Menschen ist der Studienort prägend. Aber wenn's in einer Biographie steht... o.ä. Genaueres könnte ja auch nach dem MB noch ausgearbeitet werden. Natürlich sollen wir uns nicht selbst ausdenken, ob etwas ein nachhaltiger Einfluss war, das sollte schon im sinnt von TF woanders stehen. Ehrenbürger etc sind ja eigentlich ihre eigene Liste. Liebe Grüße -- Leif Czerny 12:59, 7. Jan. 2013 (CET)

Ja, ich verstehe deinen Ansatz. Bloß wie gesagt, ohne jetzt diese externen Quellen näher zu erläutern, wird es wohl kaum was, da das ja annähernd dem Status quo entspräche. Und so wäre es ja dann auch kaum wählbar. Wenn der Vorschlag dann nicht angenommen wird, kann man ihn ja auch nicht weiter ausarbeiten... LG Stefan 18:24, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich bin öfters bei Artikeln über kleine Orte in Neuseeland zugange - das stellt sich das Problem eher nicht. Vielmehr scheint sich das Problem auf die Großstädte zu beschränken. Da wäre m.E. das Mittel der Wahl ab x Einträgen die Liste aller Personen in eine Liste auszulagern und nur eine - einzuschränkende - Auswahlliste international und national weit bekannter Personen im Artikel selbst zu behalten (meine Idee wäre so max. 20-30). Beleglage im Artikel ist kein Anzeichen für Bedeutsamkeit. - Andreas König (Diskussion) 23:15, 21. Jan. 2013 (CET)

Genau so wird das doch schon in vielen Fällen gehandhabt. Ist also keine Alternative sondern der Status quo. LG Stefan 04:29, 22. Jan. 2013 (CET)

Verschoben nach Eingeschlafen

Im Auftrag des Initiators verschoben nach "Vorbereitung eingeschlafen"

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:47, 28. Feb. 2013 (CET)

archiviert

Da sich hier seit über einem Jahr nichts mehr tut und die Unterstützerzahl immer noch unter 5 liegt, habe ich das Meinungsbild archiviert. Falls es fortgesetzt werden soll, kann es wieder aus dem Archiv zurückgeholt werden. --PM3 21:19, 16. Jul. 2014 (CEST)