Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste

Meinungsbild greift zu kurz

Der Verfassungsschutz hat auch eine eigene politische Agenda. Deswegen kann die Frage nicht nur lauten wo eine solche Einschätzung erwähnt werden soll, sondern auch wie. Mir sind schon mehrere Artikel untergekommen in denen die einzige Quelle für eine Einschätzung als extremistisch ein Verfassungsschutzbericht ist. Ein solcher Artikel kann nicht neutral sein. Eine Einschätzung des Verfassungsschutzes sollte nur erwähnt werden, wenn auch durch andere neutrale Quellen belegt ist das sie stimmt. Ein solche Einschätzung sollte niemals die alleinige Grundlage für die Behauptung sein eine Organisation wäre extremistisch. --Dek 16:11, 11. Mai 2007 (CEST)

was fürne politische agenda?!?!--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 22:30, 20. Mai 2007 (CEST)

Versteh ich auch nicht, wenn nicht der Verfassungsschutz hier als Quelle gelten sollte, was denn sonst. Möchte sicherlich hier keine Diskussion über die Neutralität des Verfassungsschutzes anregen.--Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 23:17, 20. Mai 2007 (CEST)

An Benutzer Dek: Wenn der "Verfassungsschutz auch eine eigene politische Agenda hat.", sollte man konsequenterweise seine Einschätzungen oder die Tatsache dass er jemand beobachtet nirgendwo mehr in Artikeln erwähnen. Nicht bei linken oder rechten Gruppierungen, und auch nicht bei Sekten, oder Personen. Boris Fernbacher 17:38, 3. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich hat der Verfassungschutz eine "politische Agenda" (wenn man das so bezeichnen will), er ist ja explizit für die Aufrechterhaltung einer bestimmten politischen Ordnung gedacht. (Und bekanntermaßen griff er immer wieder sogar innerhalb dieses Systems für verschiedene Gruppen ins politische Geschehen ein.)

ABER: Seine Meinung ist eindeutig relevant, und daher gehört sie in den Artikel. Sie muss aber streng nach WP:NPOV als Meinung des VS dargestellt werden, wenn sie nicht auch durch andere bedeutende Quellen (z. B. politikwissenschaftliche Analysen) belegt werden kann. Dass auch andere Meinungen erwähnt werden sollen, wie z. B. die der beobachteten Organisation selbst, ist eine Frage der Neutralität. Vergleiche dazu die Einleitung von Identität, Tradition, Souveränität (unabhängig von der Frage, wo das innerhalb des Artikels erwähnt werden soll). --Eintragung ins Nichts 10:38, 5. Jun. 2007 (CEST)

Richtig, der Verfassungsschutz ist, wie Dietrich Murswiek klar aufzeigte, zwar nicht reputabel aber stets relevant. Die Meinung und die Verdachtskaskaden des Amtes, das vorgibt, das Grundgesetz zu schützen, kann jederzeit im Verlauf des Fließtextes eines Lemmas geschildert werden. Mitteleuropäer 12:56, 9. Jul. 2007 (CEST)

Bitte wichtige Abstimmfunktion(en) noch einfügen, Meinungsbild unausgereift!

Ich denke, dass es angebracht wäre, noch eine Abstimmfunktion hinzuzufügen, bei der nur bei einer flächendeckenden Beobachtung die Einstufung in die Einleitung gesetzt werden sollte. Es ist meiner Ansicht nach nähmlich schwierig, für Gruppen die von nur einem Landesamt beobachtet werden, die gleichen Regeln gelten zu lassen, wie für jene, die von allen 16 mitsamt dem Bundesamt beobachtet werden. Als Beispiel würde dann bei der Linkspartei und den Republikanern auf die Erwähnung im Anfang verzichtet werden, bei der DKP und der NPD würde diese jedoch stattfinden. Des weiteren ist es noch zu klären, wie Gruppen gehandhabt werden, die zwar beobachtet, dennoch nicht als verfassungsfeindlich eingestuft werden. --Musikhörer 15:21, 13. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Anregungen.--Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 23:15, 20. Mai 2007 (CEST)

durchaus sinnvolle anregung, macht aber die abstimmung noch unübersichtlicher. es ist ja auch denkbar, dass die mehrheit der abstimmenden beschliesst, dass auf die erwähnung der beobachtung durch vs-behörden in der einleitung grundsätzlich nicht erfolgen soll.
die frage sollte also lauten: erwähnung grundsätzlich in der einführung oder nicht? wenn ja, muss es dementsprechend formuliert werden: wird durch bundesamt und/oder landesamt beobachtet.
wenn nein, dann sollte überall darauf verzichtet werden, ob nun alle oder nur ein teil beobachtet werden.
wichtig für die glaubwürdigkeit der wikipedia ist nicht, ob das nun in der einführung steht oder nicht. wichtig für die glaubwürdigkeit ist, dass es immer in der einleitung steht oder eben nie in der einleitung steht. ganz schlecht - gerade auch in der aussenwirkung - ist der jetzige zustand. darum mein rat: stell die frage so einfach wie möglich: soll das in der einleitung erwähnt werden oder nicht? gruss 3ecken1elfer 01:44, 30. Mai 2007 (CEST)

Seh ich auch so. Vereinheitlichung ist grundsätzlich wünschenswert. Ob sie in diesem Fall möglich ist, weiß ich nicht. Aber auf keinen Fall kann man vom Verfassungsschutz als extremistisch bezeichnete Organisationen und solche, die auch im Verfassungsschutz erwähnt werden (Beispiele siehe Musikhörer) über einen Kamm scheren. --Eike 12:47, 3. Jun. 2007 (CEST)

@Musikhörer: Gibt es denn überhaupt Gruppen, die beobachtet werden, aber nicht verfassungsfeindlich sind? Voraussetzung der Beobachtung ist der Verdacht der Verfassungsfeindlichkeit, ansonsten dürfte nämlich gar nicht beobachtet werden. Unterschieden werden können grundsätzlich nur Gruppen, deren Verfassungsfeindlichkeit nachweisbar ist oder sich bestätigt hat und solchen Gruppen, bei denen sich das noch nicht endgültig bestätigt hat und nur der Verdacht der Verfassungsfeindlichkeit besteht. Allerdings werden in Folge des JF-Urteils inzwischen die Kapitel in den Verfassungsschutzberichten so überschrieben, daß beides zusammengefaßt wird, womit wiederum keine deutliche Unterscheidung möglich ist. Bloß kann der VS notfalls behaupten, daß es sich eben nur um Verdachtsfälle gehandelt hat (was rechtsstaatlich ebenso bedenklich ist, aber das ist nun mein eigener POV). -- Der Stachel 19:14, 3. Jun. 2007 (CEST)

@Musikhörer.. Man kann schlechterdings nicht die Positionierung des Hinweises, der Verfassungsschutz beobachte eine Gruppierung, nun davon abhängig machen, ob die Bundesbehörde bundesweit beobachte (="ganz gefährlich"=in die Einleitung), oder "nur" der Verfassungsschutz eines Landes (="weniger gefährlich"? = irgendwo nach hinten, unterwegs im Text?) M.E. würde, wenn sich die weise Wikipedia per Meinungsbild dazu entschließt, ein solcher Hinweis in die Einleitung gehören, MIT genauer Nennung der Quelle. Z.B.: "Die Gruppe "Braune Panther" wird vom Verfassungsschutz (Bundesbehörde und Land Sachsen) beobachtet und als potentiell verfassungsfeindlich eingeschätzt [Ref, Quelle]". Der Ort der Erwähnung einer (möglichen) Verfassungsfeindlichkeit etc. im WikipediaArtikel darf m.E. nicht variieren: denn wenn die "Pink Panther" statt erst nur im Saarland plötzlich in mehreren Ländern oder dann bundesweit agieren, ändern wir dann immer die Artikel? ..und führen dann jedesmal Debatten bis Editwars, WO nun der richtige Ort der Erwähnung wäre? Lasst euch nicht ablenken oder auf solche Nebenkriegsschauplätze verzetteln (..das könnte triftige Verwirrungstaktik sein?). Ich finde: sowas gehört in die Einleitung, wenn eine Gruppierung in einem der V-Berichte erwähnt wird. Und es gehört (Ref) genannt, in welchem der Berichte eine Gruppe auftaucht. Nur so kann das funzen. Alles andere wäre mir verdächtig, munteres Chaos produzieren zu können. Freundlichen Gruß --KdM dis-con-non-sense 12:34, 16. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt Gruppen, die beobachtet werden, aber a priori nicht als "verfassungsfeindlich" eingestuft werden. Das heißt dann: Der "verfassungsfeindliche" Einfluß auf nicht "verfassungsfeindliche" Organisationen wird beobachtet. Und dann gibt es noch die Gruppen, die offiziell nicht beobachtet werden, aber im Jahresbericht auftauchen als Bündnispartner "verfassungsfeindlicher" Gruppen. Zu Zeiten des Krefelder Appells tauchten Jungsozialisten und Jungdemokraten, die Jugendorganisationen der damaligen SPD/FDP-Bundesregierung, im VS-Bericht auf. Einige Jahre später beim Volkszählungsboykott 1987 auch wieder (Der damals zuständige Juso und ich haben damals dagegen protestiert). Die Grünen hat es auch immer mal wieder getroffen, von der Linkspartei ganz zu schweigen.

Aufgrund der unterschiedlichen Qualität der VS-Bewertungen halte ich es für absurd, hier im Artikel einen festen Platz für derartige Beurteilungen vorzuschreiben. Es gibt glasklare Fakten wie zum Beispiel Geburtsdatum, Geburtsort, Mitgliederzahl oder Veröffentlichungen. Die immer wechselnden politischen Einflüssen ausgesetzten VS-Bewertungen sind keine solchen harten Fakten - auch wenn dies hier suggeriert werden soll. --Knud Klotz 21:02, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es geht hier nur um die Gruppen, die tatsächlich als extremistisch bezeichnet werden. Die Diskussion, ob diese Tatsache nun in der Einleitung oder irgendwo an anderer Stelle erwähnt, findet zu zahlreichen Artikeln statt, ohne daß es ein Ergebnis geben kann. Da findet die gleiche Diskussion statt wie hier. Eigentlich müßten alle beteiligtem Benutzer an einer einheitlichen Regelung interessiert sein, statt ständig die gleichen Diskussionen in verschiedenen Artikeln führen zu müssen und edit-war zu führen. Diese gegenseitige Blockade muß aufgelöst werden. Diskussionen über Details werden weiterhin geführt werden müssen. Ein erfolgreiches Meinungsbild würde jedoch eine Grundsatzentscheidung bedeuten, die völlig unnötige Diskussionen und edit-wars vermeiden hilft. -- Der Stachel 21:21, 8. Jul. 2007 (CEST)

LA

Warum wird versucht, eine Diskussion abzuwürgen? Fürchtet da jemand die durch Gebrauch der Vernunft erzielten Ergebnisse? Die Diskussion ist überfällig. Ich hatte dieselbe Diskussion hier: Diskussion:Verfassungsschutz begonnen. Meingungsbild bitte vorantreiben. Ist der LA überhaupt zulässig? Deutschenfreund 12:12, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ablehnung des Meinungsbildes

Unter diesem Punkt wird das Meinungsbild zunichte gemacht. Die Linken bei Wikipedia wissen um ihre Inkonsequenz und wollen keine einheitliche Regelung, sondern Einzelfallentscheidungen. Die linken POV-Ritter werden alle gegen das Meinungsbild an sich stimmen, um den status quo zu erhalten, der ihnen völlige Willkür erlaubt. Die Ablehnung des Meinungsbildes heißt auf deutsch: Ich will eine Erwähnung des VS in Artikeln über Rechte, nicht aber in Artikeln über Linke. So sieht es nämlich zur Zeit aus. --Rosa Liebknecht 13:56, 3. Jun. 2007 (CEST)

Das mit dem VS ist ja nur die Spitze des Eisbergs. Es gibt etliche andere Punkte, bei denen vom Prinzip die selbe Masche abläuft. Z.B. die Erwähnung von rechtskräftigen Verurteilungen in Personen-Artikeln. Bei Personen, welche die Autoren eher negativ einstufen, werden Verurteilungen und selbst Anklagen welche in einem Freispruch endeten ausführlich an exponierter Artikelposition durchgekaut. In anderen Artikeln wird die Erwähnung von Verurteilungen dann als irrelevant, diffamierend, oder POV empört zurückgewiesen und wieder gelöscht.

PS: Bei keinem anderen Bereich wehrt man sich so vehement gegen ein paar einheitliche und durchgängige Darstellungsmethoden der Artikel. Bei Pflanzen wird der lateinische Name immer erwähnt; bei Parteien die Mitgliederanzahl, und so weiter. Kein Mensch kommt hier auf die Idee grenzenlose Wilkür in der Artikelgestaltung einzufordern. Boris Fernbacher 18:12, 3. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem sind eigentlich nur 5 Autoren, die meisten anderen WP-Autoren sind vernünftig und Argumenten zugänglich. Also bitte nicht hier "Linke" über einen Kamm scheren, genauso wie diese nicht "Rechte" diffamieren sollten. Trotzdem werde ich wahrscheinlich gegen das Meinungsbild stimmen, da eine Fall-zu-Fall-Entscheidung sinnvoller erscheint. Gut, dann muß man sich halt mit den "Spezialisten" öfters auseinandersetzen, aber besser als eine Regelung, die der Individualität der Lemmas entgegensteht. --EscoBier Mein Briefkasten 18:46, 3. Jun. 2007 (CEST)

Schön, dass man dieses Lagerdenken von Sockenpuppenzoos vorantreiben lässt. Bringt die Wikipedia enorm weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:29, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich hoffe mal, dass Du mich nicht damit meinst!?! --EscoBier Mein Briefkasten 21:15, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nein, nur den Ersteller dieses Abschnitts. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:03, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wie sieht es eigentlich mit beobachteten Sekten oder Einzelpersonen (z. B. Autoren) aus?

Wäre es nicht sinnvoller, wenn wir dem Meinungsbild gleich die Befragung der Nutzergemeinschaft über die allgemeine Gewichtung des Verfassungsschutzes auftragen würden, und uns nicht nur auf links- und rechtsextreme Gruppierungen beschränkten? Sollte man mal darüber nachdenken, meine ich. --Musikhörer 19:18, 3. Jun. 2007 (CEST)

• Ich freu mich schon auf die Diskussionen bei Junge Freiheit. falls Euer Modell eine Mehrheit findet--Zaph Ansprache? 20:10, 3. Jun. 2007 (CEST)

So habe ich das gar nicht gemeint, ich dachte eher an religiöse Sekten oder einzelne Autoren, die beobachtet werden. Aber das fände ich auch gut, wenn man klärte, wie die Einschätzung einzelner Politologen in den Artikeln gewichtet werden soll. Mein Vorschlag wäre, das Meinungsbild komplett umzukrempeln und es zum Thema zu machen, ob Fremdeinschätzngen allgemein in den Einleitungen erwünscht sind. Ich sehe nämlich jetzt schon, falls das Meinungsbild glücken sollte, dann anstelle des Verfassungsschutzes überall verschiedene Wertungen von Politologen, wie jetzt ungefähr bei der Jungen Freiheit. --Musikhörer 20:21, 3. Jun. 2007 (CEST)

Deutsche Bewertung von Gruppierungen

Mal von den deutschen Randgruppen abgesehen, entsteht folgendes Bild. Der deutsche Verfassungsschutz, welcher als Aufgabe ja nur die Sicherung Deutschlands hat, wird als neutrale Autorität akzeptiert, weltweit Gruppierungen in extremistisch oder nicht extremistisch einzuteilen. PKK, HAMAS oder UCK - reicht in Zukunft eine Erwähnung im Landesverfassungsbericht vom Saarland, und WP diffamiert ganze Organisationen als extremistisch? Der Gedanke "Extremismus" oben im Lemma der "LINKE"n mag zwar Müntefering und Co feuchte Träume bescheren, aber haben in der von Euch so sehnlichst geforderten Enzyklopädie nichts zu suchen. Sondern wie jetzt muß und kann im Artikel die Überwachung, und deren Ergebnisse beschrieben werden. Wenn Euch hier 5 Linke oder Pseudolinke Autoren stören, unwichtig. Rosa und Boris ihr nervt genausoviele User mit Eurern BlaBla. Das Meinungsbild hier verletzt die Grundprinzipien eine Enzyklopädie in so vielen Punkten, daß es hoffentlich gar nicht erst aktiviert wird. Denn wer kontrolliert in Zukunft diese Kennzeichnung? Wenn eine Gruppe entfernt wird, merkt man das ja in der Regel nur durch Vergleich, nicht durch abarbeiten einer Liste. Was sind Gruppen, die gekennzeichnet werden? Bekommen auf einmal 4 WASG Landesverbände einzelne Lemmas, weil sie einzeln verdächtigt werden? Und wie werden in Zukunft radikale Gruppierungen einsortiert? Persilschein, weil sie nicht im dt. Bericht stehen? Oder zusätzlich auch Einschätzungen von Wissenschaftlern und anderen Polizeibehörden? Was ist mit deutschen Gruppen, welche in der USA als Extremistisch eingestuft werden? Was ist mit Gruppen, welche es schon 30 Jahre nicht mehr gibt? Eine Systematesierung hat nur Erfolg, wenn es genug Vergleichbares gibt, hier werden Windräder mit Bohrmaschinen verglichen. Klar, beide drehen sich mal nach Links, mal nach Rechts, aber sind so verschieden wie Weiß und Schwarz.-OS- 19:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

Kann man Bohrmaschinen überhaupt von der Drehrichtung umstellen ? Da bin ich mir nicht sicher. Boris Fernbacher 19:58, 3. Jun. 2007 (CEST)

Vorwärts und Rückwärtslauf^^, nennen manche auch Links- und Rechtsdrehen.-OS- 20:01, 3. Jun. 2007 (CEST)

ZUstimmung zu OS. Weiter gibt's dazu eigentlich kaum zu sagen. Klar lehne ich das Meinungsbild ab, weil ... aber dazu komme ich später, gäbe genügend Disk.beiträge von mir zum Thema hierher zu kopieren, falls das Meinungsbild tatsächlich eröffnet werden sollte. --Ulitz 20:03, 3. Jun. 2007 (CEST)

Was OS schreibt, sind ja nette Ergüsse, treffen aber in keinster Weise das, worum es mir geht. Die Einbeziehung der VS-Berichte erfolgte bislang selektiv und uneinheitlich. Es geht mir nicht um eine letztliche Klärung der Frage, ob xy extremistisch sei oder nicht. Es geht mir um die Erwähnung der Einstufung des VS. Das ist ein aussagenlogischer Unterschied. Manchmal wird auf einer Erwähnung in der Einleitung bestanden, manchmal erfolgt diese später, manchmal wird sie ganz ausgelassen. Das passiert nicht zufällig, sondern wird von einzelnen Autoren in vollem Wissen praktiziert. Hier wird nach zwei Maximen gehandelt, regelmäßig mit zweierlei Maß gemessen. Das macht Wikipedia unseriös, das darf nicht sein. Ich bin deshalb für das Meinungsbild, was auch immer dabei herauskommt. --Deutschenfreund 00:20, 4. Jun. 2007 (CEST)

Danke fürs Lob, Deine Ergüsse dagegen sind nicht nett. Worum es hier geht, wird doch deutlich gemacht: "Es geht nicht um die Einfügung von einer Kennzeichnung von Artikeln, deren Ausgabe standardmäßig nicht sichtbar ist, sondern um die Postition des Textes innerhalb eines Artikels." Sry, das ist Irreführung, denn solche standardmäßige Positionierung ist eine Kennzeichnung, egal wie mans nennt. Und die wird sich den WP-Erfahrungen nach in einer Infobox oder anderen grafischen Schnickschnack darstellen. Auch ist der Standardsatz: "Die Gruppe XYZ wird vom Verfassungsschutz ABC als uvw-extremistisch eingestuft" viel zu kurz. Zeigt doch bitte mal paar Beispiele, was ihr wollt, und was ihr nicht wollt. Ansonsten scheint es, daß ihr WP eher als Podium der Kritiker entwickeln wollt, wenn solche Einschätzung an hervorgehobener Stelle, also wohl am Anfang stehen soll, bevor der Leser sich überhaupt mit der Gruppe beschäftigt hat. Sagt es doch wenigstens laut und deutlich, ihr wollt anderen Usern "zensurmäßig" vorschreiben, was wie wo zu stehen hat. Unabhängig von der Relevnaz dieser Info fürs gesamte Thema. Seriös ist die Extremismusdebatte bei etlichen Lemmas schon lange nicht mehr, teilweise gerade durch die Art und Weise der Befürworter dieses Meinungsbilds ist eine enzy. Arbeit unmöglich.-OS- 01:03, 4. Jun. 2007 (CEST)

statement

in europa (italien, griechenland, frankreich, usw.) gibt es (am beispiel "linksextrem") kommunistische und sozialistische parteien die seit jahren teilweise die regierung stellen die von teilweise einem drittel bis mehr teilen der bevölkerung gewählt werden, die und das ist der eigendliche punkt sich nicht diffamierungen wie in deutschland aussetzen müssen. deutschland war bis 1989 "frontstaat" des kalten krieges, die extremismusforschung und auch die totalitarismusforschung (auf die sich der vs letztlich bezieht) sind in diesem kontext entstanden und werden international kaum beachtet und sind letztlich auch hierzulande in großen teilen der sozialwissenschaft umstritten, dies muß man zur kenntnis nehmen. der vs ist ein staatliches instrument zur beobachtung und steuerung (npd-verbotsverfahren) von fundamentalopposition er selbst ist nicht neutral er gibt a) einen politischen standpunkt wieder - seine beiträge werden häufig geziehlt lanciert um personen, initiativen und gruppen bzw. aktionen und veranstaltungen zu diffamieren b) er ist von den regierungen in bund und land und deren politischer sicht abhänig (siehe beobachtung der linkspartei) c) lassen sich sicher noch mehr finden^^

trotzdem arbeitet er auf grundlage der extremismus- und totalitarismusforschung mit vereinheitlichten sozialwissenschaftlichen standarts, weshalb die berichte zumindest als indikatoren zur darstellung eines blicks der regieurng auf bestimmte gruppen genutzt werden können, doch muß die einschätzung des amtes selbst noch einmal kritisch überprüft werden. weshalb ich eine wissenschaftliche arbeit mit den vs-berichten für gleichberechtigt mit den wissenschaftlichen arbeiten und untersuchungen/recherchen von nicht staatlichen sozialwissenschaftlern und journalisten halte. Bunnyfrosch 01:05, 4. Jun. 2007 (CEST)

Also wenn der VS so ein fieser und unseriöser Verein ist, dann lasst doch seine Einschätzungen in allen Artikeln weg. Man kann doch nicht der Mreinung sein: -> "Der VS ist nicht neutral er gibt a) einen politischen standpunkt wieder - seine beiträge werden häufig geziehlt lanciert um personen, initiativen und gruppen bzw. aktionen und veranstaltungen zu diffamieren." -> und in Artikeln wie NPD, etc. dem VS seine Ansichten ungeniert und bedenkenlos einbauen. Wenn der VS so ist, wie Bunnyfrosch es sieht, dann ist die einzige Konsequenz: Auf VS-Satements ganz und überall verzichten. Boris Fernbacher 10:02, 4. Jun. 2007 (CEST)

Man muß den VS ja auch nicht mögen, um ihn zu tolerieren. Nur ist sein Ansatz nicht so wissenschaftlich-neutral, daß ihm ein Kompetenzvorsprung zu anderen Quellen zugetraut werden sollte. Ansonsten nehmt doch gleich das Heimatschutzministerium als Quelle, die haben sicher die umfassenste manipulierte Liste.-OS- 12:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

-> "Nur ist sein Ansatz nicht so wissenschaftlich-neutral. -> Okay; dann also in allen Artikel (auch NPD, etc.) ganz weglassen bzw. in der Einleitung weglassen. Wer nicht wissenschaftlich-neutral ist sollte artikelunabhängig auch gar nicht bzw. zumindest nicht in der Einleitung auftauchen Boris Fernbacher 12:49, 4. Jun. 2007 (CEST)

Boris, wir hattens schonmal, leg mir nicht Sachen in den Mund, welche ich weder gesagt noch gemeint hab. Hier gehts um die Kennzeichnung von Gruppen in Lemmas auf Grundlage des VS. Und für die halte ich (und scheinbar auch andere) den VS nicht für kompetent. Die Erwähnung im VS generell als Zeichen der Relevanz zu nehmen, oder die Ergebnisse des VS in Artikeln zu erwähnen wird davon gar nicht betroffen. Denn auch wenn ich den VS nicht für neutral halte (was er ja auch gar nicht sein soll) gesteh ich seinen enthaltenen Fakten fast jeden Wahrheitsgehalt zu, soweit es seine Autoren veröffentlichen wollen. Also eher die Frage, was nicht in ihm steht, als was in ihm drin steht.-OS- 12:59, 4. Jun. 2007 (CEST)

Habe nix in den Mund gelegt, sondern dich nur wortwörtlich mit -> "Nur ist sein Ansatz nicht so wissenschaftlich-neutral." -> zitiert. Boris Fernbacher 13:11, 4. Jun. 2007 (CEST)

@boris du legst sehr häufig leuten etwas in den mund, ich habe dich auch bereits darauf angesprochen, daß du dies unterlassen sollst, noch dazu zitiertest du mich sinnentstellend in artikeln falsch die ich gar nicht bearbeite, die meinung des vs ist insoweit relevant als daß sie den subjektiven standpunkt der regierung wiedergibt, und os hat zumindest damit recht, daß im vs keine unwahrheiten stehen, was die reinen fakten (z.b. ist die namentliche nennung von personen schon ein relevanzfaktor für diese) anbelangt (dafür fehlen aber zahlreiche aspekte und subjektive einschätzungen wurden ergänzt (eben das zitat was boris von mir übernommen hat)), trotzdem ist eine einzelfall abwägung richtig, es kann keinen npd artikel ohne vs absatz geben, daher halte ich eine einzelfall abwägung für sinnvoller als pauschale handhabungen wie sie dieses meinungsbild anvisiert Bunnyfrosch 15:10, 4. Jun. 2007 (CEST)

An Bunnyfrosch: Ich habe OS mit einem Satz zitiert, den er 5 Zeilen weiter oben auf dieser Seite gemacht hat. Ist das neuerdings nicht mehr erlaubt ? -> "Nur ist sein Ansatz nicht so wissenschaftlich-neutral." -> Dann mache dir halt mal die Mühe, hier zu lesen, bevor du meinst, auch etwas dazu sagen zu müssen. Wenn du keine 5 Zeilen am Stück lesen kannst, ist das nicht mein Problem. Wo ist denn jetzt dein Problem damit Bunnyfrosch ? Was hat das Thema eigentlich mit dir zu tun ? Das du eine "Einzelfallabwägung" (ein Einfallstor für reine Wilkür) möchtest, glaube ich dir sofort. Das brauchst du nicht noch mal darlegen. Boris Fernbacher 17:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

Kleine Liste zur sogenannten "Einzelfallabwägung" nach angeblich "objektiv-wissenschaftlichen Kriterien". Da kann sich jeder anhand der Liste selber seinen Reim drauf machen:

• Freibund: Erwähnung in der Einleitung

• Die Republikaner: Erwähnung in der Einleitung

• Deutsche Volksunion: Erwähnung in der Einleitung

• Nationaldemokratische Partei Deutschlands: Erwähnung in der Einleitung

• Ab jetzt…Bündnis für Deutschland: Erwähnung in der Einleitung

• Freibund: Erwähnung in der Einleitung

• Freiheitliche Deutsche Arbeiterpartei: Erwähnung in der Einleitung

• Burschenschaft Normannia Jena: Erwähnung in der Einleitung

• Sturmvogel: Erwähnung in der Einleitung

• Gesellschaft für Freie Publizistik: Erwähnung in der Einleitung

???

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• Linkspartei: Erwähnung nach 50% Textlänge

• Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes: Erwähnung im Text

• Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands: Wird in der Einleitung nicht erwähnt

• Bund Westdeutscher Kommunisten: Erwähnung nur in der Literatur

• KPD: Verfassungsschutz nicht ausdrücklich erwähnt. Okay; dafür aber: "Bei den übrigen im Bundestag vertretenen Parteien galt sie als [...] verfassungsfeindlich." Immerhin wird ihr Verbot abgehandelt. Aktzeptabel.

• 'solid - die sozialistische Jugend: Erwähnung nach 50% Textlänge

• Die Überflüssigen: Wird in der Einleitung nicht erwähnt

• Linksruck: Erwähnung in der Einleitung

• Antifaschistische Aktion Berlin: Keine Erwähnung

• Antifaschistische Linke Berlin: Keine Erwähnung

???

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• Lustigerweise noch nicht mal beim Kalifatsstaat in der Einleitung erwähnt. Der scheint wohl harmlos zu sein. Dafür aber bei Scientology in der Einleitung.

Dazu passend auch Islamische Gemeinschaft Milli Görüş schön versteckt im Fliesstext.--84.177.84.187 20:14, 4. Jun. 2007 (CEST)

???

Gruß Boris Fernbacher 18:07, 4. Jun. 2007 (CEST)

Bei der KPD steht in der Einleitung "Bei den übrigen im Bundestag vertretenen Parteien galt sie als [...] verfassungsfeindlich." und es wird - ebenfalls in der Einleitung - über ihr Verbot berichtet. Das ist deutlich klarer als alles, was man vom Verfassungsschutz schreiben könnte. Bitte korrigiere deine Liste. --Eike 18:39, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ist gemacht. Nobodys perfect. Boris Fernbacher 20:21, 4. Jun. 2007 (CEST)

Was soll die Liste eigentlich belegen? Beim Sturmvogel wird der VS gar nicht erwähnt, ebenso nicht bei der Freiheitliche Deutsche Arbeiterpartei, Ab jetzt…Bündnis für Deutschland. Die Linkspartei wird nicht als linksextrem eingestuft, sondern Gruppierungen in ihr, also nach 50% angemessener Platz. Der VVN ist genau solches Problem, nach dem VS befindet er sich im linksextremen Spektrum - sehr interpretierbar. Für mich am Ende eines Lemmas genau hervorgehoben wie unter 10 Zeilen Einleitung. Wers möchte kann doch schon jetzt im Artikel Umbauten vornehmen, alles nur eine Frage des Stils und Miteinanders. Es sind doch eher die Hauruckedits und Totalreverts, welche die Stimmung anheizen, und sinnvolle Änderungen verhindern.-OS- 20:31, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nee,ist klar, bloss keine einheitliche Regelung schaffen. Okay, machen wir einen Deal, wenn du es schaffst für eine Woche bei Islamische Gemeinschaft Milli Görüş (Seitenschutz noch vorher aufheben) und Islamische Föderation Berlin in die Einleitung zu schreiben, dass es sich hierbei nach Ansicht des Verfassungsschutzes um eine verfassungsfeindliche Organisation handelt, und dieser Beitrag nicht revertiert oder gelöscht wird, schweige ich für immer. --84.177.84.187 20:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

Eine einheitliche Regelung hätte auch den Vorteil, dass die Liebhaber rechtsextremer Vereinigungen, ebenso wie Sekten und anderer Kram, keine dummen Ausreden mehr geltend machen können, dass die Einschätzung ihrer Clubs als verfassungsfeindlich nicht gleich im Artikel abgehandelt wird. Frei nach dem Motto: Wenn jeder in die Pfanne gehauen wird, ist es auch wieder gerecht. Gruß Boris Fernbacher 20:57, 4. Jun. 2007 (CEST)

Boris, konzentriere Dich doch bitte erstmal auf eine Sache, bevor Du die nächste in Angriff nimmst. Wir reden doch bislang über die Kennzeichnung von rechts- und linksextrem, welche ja noch nicht mit Verfassungsfeindlichen Aktivitäten gleichgesetzt wird. Genauso IP, hab ich ein Problem damit, religiöse Gruppen in ein System des politischen Spektrums zu pressen. Eine einheitliche Regelung scheitert eben daran, daß die Welt bunt ist, und nicht zwischen steingrau und taubengrau schwankt. Wenns Euch tatsächlich um eine grundlegende enzyklopädische Diskussion gehen würde, wäre die Sache ja ganz einfach. Aber durch Eure polemische Fragestellung im Meinungsbild, und der eingeengten Artikelgruppe haben die die Ersteller schon vom Anfang an jeden Ansatz außer ihrem verhindert. Das hier riecht nach gut/böse/pfui, nicht nach Sacharbeit.-OS- 21:06, 4. Jun. 2007 (CEST)

Also entschuldigung mal bitte, wer hier weiter oben zig Fragen ablässt ohne den Entwurf des MB gelesen oder verstanden zu haben, dann mit Behauptungen um sich schiesst ohne ein Argument anzuführen, der disqualifiziert sich doch automatisch von einer sinnvollen Diskussion zu diesem Meinungsbild.--84.177.84.187 21:21, 4. Jun. 2007 (CEST) P.S: Ist mir übrigens nicht ganz klar, wie z.B. eine Beobachtung durch den VS "bunt" sein sollte, entweder wird eine Gruppe beobachtet oder nicht, nix bunt.

Also ich kann Dir versichern, den Text gelesen zu haben. Wenn ich etwas nicht oder falsch verstanden hab, dann sollte das vieleicht Grund sein, an der OMA-Tauglichkeit zu zweifeln. Denn auch bei Meinungsbildern sollte klar erkennbar sein, für was man stimmt. Der Verfassungschutz ist sehr bunt, allein 17 Berichte jedes Jahr deuten an, wie breit das Wirken von ihm ist. Und die Vierteilung des Extremismus gibt ein bestimmtes System vor, welches weit über das hier Konzipierte hinausgeht. Dachte wirklich, das die Diskussionsseite dafür da ist, das Meinungsbild vorzubereiten, sprich mit Nachfragen auf Fehlbildungen hinzuweisen. Die Löschdiskussion bewies die Kraft, welche bei den Befürwortern investiert wird. Nur wer am lautesten ist, hat nicht immer Recht. Auf zig Fragen wurden noch nicht zig Antworten gegeben, und übrigens solltest nochmal die ersten Antworten lesen, das hier ist mittlerweile wieder weit weg vom Thema.-OS- 21:34, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ja, da hast du recht, das wir weit weg vom Thema sind. Wollte dir nur noch helfen bezüglich deines Problems religiöse Gruppierungen in ein System des politischen Spektrums zu pressen, dazu kann ich dir Artikel 4 GG raten zu lesen. Hier wird die Pflicht des Staates zur religiösen Neutralität erwähnt, aber es kann z.B. diese Religionsfreiheit zum Zwecke des Schutzes der Grundrechte Dritter bzw. sonstiger Verfassungsprinzipien eingeschränkt werden. Und zack, schon hast du dein Problem gelöst. Dies ist auch der Grund weshalb der VS sich nicht nur mit Links- und Rechtsextremismus, sondern auch mit religiös motivierte Extremismus auseinandersetzt.

Ich gehe davon aus, dass deine Anregungen für das MB berücksichtigt werden um es klarer und verständlicher zu formulieren, aber aus diesem Grunde befindet sich das MB ja auch in Vorbereitung.--84.177.84.187 21:51, 4. Jun. 2007 (CEST)

lieber boris mässige bitte deinen ton mir gegenüber, ob ich 5 sätze lesen kann oder nicht ist völlig unwichtig, den ich kann zumindest 5 zeilen als einen satz schreiben, wenn ich das will^^, nichts destotrotz bleib mir gegenüber höflich, denn dann kannst du dies auch von mir erwarten! nun deinem beispiel einer einzelfallabwägung füge ich mal noch in kombination mit deinem beispiel eines für selektive wahrnehmung bei^^

• Hilfsorganisation für nationale politische Gefangene und deren Angehörige am ende eines langen artikels
• Kameradschaft Tor kein hinweis auf vs
• Graue Wölfe keine erwähnung
• Thule-Seminar keine erwähnung
• Hammerskins keine erwähnung
• Nationales und Soziales Aktionsbündnis Norddeutschland nur der satz "Es ist dem Verfassungsschutz seit 1997 bekannt."

und artikel wie ans, fap, no, nsdap/ao hab ich wegen des alterns nicht erwähnt obwohl sich da sicher auch eine beobachtung vor den verboten, durch die vs-behörden finden lassen sollte

ach boris, wenn du mich noch mal in kombination mit einem mir gegenüber so unhöflichen post fragen solltest was dieser artikel hier mit mir zu tun hat, dann würde ich mir wohl auch mal die mühe machen dich bei der vandalismus meldung "anzuprangern" wovon ich bisher abgeshen haben (dickes fell und so) aber ich habe dich mehrfach drauf angesprochen, seien es sinnentstellte zitate von mir die du überall postest um irgendwas damit zu belegen, editwars oder dies hier, also belib mir gegenüber angemessen. Bunnyfrosch 00:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Antwort an Bunnyfrosch: Ich habe nur einen Satz von OS, den er 5 Zeilen weiter oben sagte, zitiert, um ihn auf die seiner Argumentation immanenten Widersprüche aufmerksam zu machen. Wenn du dann behauptest, ich würde hier sinnentstellend, und außerhalb der jeweiligen Artikel zitieren, dann ist das einfach eine falsche Behauptung. Und wenn du so etwas behauptest, kann ich schon mal fragen, warum du nicht einfach schaust, wo OS das von mir zitierte geschrieben hat. Eben 5 Zeilen weiter oben. Du könntest das Zitat z.B. auch einfach bei Bearbeiten/Suchen im Browser eintippen. Sorry; aber gegen falsche Beschuldigungen darf ich mich schon zur Wehr setzen.

Zum nachlesen:

Man muß den VS ja auch nicht mögen, um ihn zu tolerieren. Nur ist sein Ansatz nicht so wissenschaftlich-neutral, daß ihm ein Kompetenzvorsprung zu anderen Quellen zugetraut werden sollte. Ansonsten nehmt doch gleich das Heimatschutzministerium als Quelle, die haben sicher die umfassenste manipulierte Liste.-OS- 12:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

-> "Nur ist sein Ansatz nicht so wissenschaftlich-neutral. -> Okay; dann also in allen Artikel (auch NPD, etc.) ganz weglassen bzw. in der Einleitung weglassen. Wer nicht wissenschaftlich-neutral ist sollte artikelunabhängig auch gar nicht bzw. zumindest nicht in der Einleitung auftauchen Boris Fernbacher 12:49, 4. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst keinen sehr freundlichen Ton erwarten, wenn du hier wiederholt fälschlicherweise behauptest, ich würde Leute falsch zitieren. Ich habe hier OS zitiert, und nicht dich. Und nicht sinnentstellend (sondern wort-wörtlich), und auch nicht auf anderen Disk-seiten, sondern auf der Seite auf der er es geschrieben hat. Wie soll man denn überhaupt noch diskutieren, wenn man Argumente des anderen nicht aufgreifen darf. PS: Gibt es denn hier ein Urheberrecht auf die eigenen Statements ? Und da darf ich dich schon fragen, was dich das überhaupt angeht. Vor allem, wenn du in deinem Beitrag dazu falsche Tatsachen behauptest. Da kannst du lange mit einer Vandalenmeldung drohen. Das beeindruckt mich nicht, und du würdest damit in diesem Fall sicher auch nicht durchkommen. Boris Fernbacher 07:41, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zu deiner Listenerweiterung: ->

Hilfsorganisation für nationale politische Gefangene und deren Angehörige: am ende eines langen artikels

Kameradschaft Tor: kein hinweis auf vs

Graue Wölfe: keine erwähnung

Thule-Seminar: keine erwähnung

Hammerskins: keine erwähnung

Nationales und Soziales Aktionsbündnis Norddeutschland: nur der satz "Es ist dem Verfassungsschutz seit 1997 bekannt."

Das hast du vollkommen recht. Das unterstützt (obwohl ich jetzt nicht jeden Verein im Detail kenne) anscheinend aber nur zusätzlich meine Argumentation. Es wäre sinvoll, deine Erweiterung zu meiner Liste weiter oben hinzuzufügen. Auch bei Artikeln über "rechte Clubs" wird die Position der VS-Einschätzung im Artikel oft vollkommen wilkürlich gewählt. Deshalb bin ich (und andere) ja gerade für eine einheitliche Regelung, egal ob rechts, links, oben, oder unten, religiöser Extremismus, und so weiter. Das habe ich hier auch schon mehrmals geschrieben. Ich zitiere mich mal selber (was ja erlaubt ist) -> "Eine einheitliche Regelung hätte auch den Vorteil, dass die Liebhaber rechtsextremer Vereinigungen, ebenso wie Sekten und anderer Kram, keine dummen Ausreden mehr geltend machen können, dass die Einschätzung ihrer Clubs als verfassungsfeindlich nicht gleich im Artikel abgehandelt wird". Gruß Boris Fernbacher 08:08, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das Thule Seminar wird im Artikel Elemente (Zeitschrift) als vom VS extremistisch eingestuft bezeichnet. Nicht aber im Artikel selber. --Deutschenfreund 16:38, 7. Jun. 2007 (CEST)

VS-Position immer rein, aber nicht in Einleitung, sondern in eigenen Absatz

Ich bin auch für eine einheitliche Handhabung und unterstütze deshalb grundsätzlich dieses MB. Egal ob "rechts", "links", "religös" oder "ausländerextremistisch" (die sind meines Wissens die Klassifikationen des VS) sollte die Einstufung durch den VS Eingang finden, sehe aber keinen Grund, dies in der Einleitung zu tun. Der VS vertritt natürlich seinen POV, und dies ist eine notwendige Information, aber nicht für die Einleitung, da dort eine möglichst (so weit es geht) sachliche Kurz-Charakterisierung der Organisation hingehört. Also z.B.: "Die NPD ist eine nationalistische deutsche Partei" in der Einleitung und später ein Absatz "Beobachtung durch den Verfassungsschutz" - mit Informationen zu dessen "Einschätzungen". Dies einheitlich bei allen beobachteten Organisationen. Gruß -- PhJ 11:48, 5. Jun. 2007 (CEST)

Diese Option sollte vielleicht auch als eine Abstimmungsmöglichkeit im Meinungsbild stehen. Prinzipiell gehört die Einstufung durch den Verfassungsschutz als relevante Information schon in jeden Artikel, in die Einleitung gehören m.E. aber nur wirklich wesentliche Informationen - im Fall der NPD könnte da der Verfassungsschutz schon hinpassen, und zwar wegen des medienwirksam und damit öffentlich bekannt gescheiterten Verbotsverfahrens, aber generell bei allem, was den Verfassungsschützern nicht gefällt, geht das doch was weit. - Ein eigener Absatz zur Einschätzung würde auch die Abstufung nach "wenn überall, dann oben, wenn nur landesweit, dann gar nicht" und die daraus resultierenden Diskussionen (zählt "in 12 Bundesländern" zu "nur landesweit" oder doch schon als "fast bundesweit"?) vermeiden. --feba 12:51, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wie bereits weiter oben geschrieben: Eine Pauschalisierung steht einer guten Artikelarbeit entgegen, da von Fall zu Fall eine Einbindung in der Einleitung sinnvoll sein kann, oft aber auch nicht. Deswegen würde eine strenge Regel der Qualität der Artikel entgegenstehen. --EscoBier Mein Briefkasten 14:19, 5. Jun. 2007 (CEST)

@EscoBier: Sehe ich nicht so. Was ein "guter" Artikel ist, hängt leider oft vom Standpunkt ab, und das betrifft insbesondere politische Artikel. Die Tatsache der Beobachtung durch den VS ist bei vielen ein Totschlagkriterium, ein Etikett als "staatsfeindlich".
@Feba: Weitgehende Zustimmung. Ich empfehle dem Initiator der MB, die von mir vorgeschlagene Regelung für das MB zu übernehmen. Ich bin aber nicht für eine "Lex NPD". Dies einfach darum, dass nicht immer die selben Diskussionen aufkommen hinsichtlich Rechter und Linker. Soll heißen, dass der VS-Absatz bei NPD auf Grund der längeren Geschichte der VS-Beobachtung auch umfangreicher ist. Aber raus aus der Einleitung. -- PhJ 14:40, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die von PhJ vorgeschlagene regelung sollte in das Meinungsbild aufgenommen werden. -- Der Stachel 14:43, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin mit Feba und EscoBier einer Meinung. Wenn die Einschätzung ds VS für die Organisation sehr wichtig ist, dann kann sie in der Einleitung stehen; wenn sie nicht so wichtig ist, weil z. B. nur eine Teilorganisation für kurze Zeit beobachtet wurde, dann kann sie weiter hinten stehen. Solche Entscheidungen sind immer vom jeweiligen Thema abhängig. Ein Meinungsbild, dass diese Unterschiede durch das Vorschreiben eine einheitlichen undifferenzierten Regelung negiert, wird wahrscheinlich abgelehnt werden.

Wenn hier von Rosa Liebknecht, unterstützt von Boris, der Verdacht geäußert wurde, die bösen, linken Wikipedianer würden das gute Meinungsbild absichtlich ablehnen um weiterhin ihrer linken POV-Willkür fröhnen zu können, dann ist einerseits zu bedenken, dass auch jemand wie EscoBier, der über den Linksextremismusverdacht sicher erhaben ist (nichts für ungut, EscoBier), schon seine Ablehnung ausgedrückt hat, und andererseits Rosa Liebknecht gerade in den Streitereien prominent auftritt, die durch das Meinungsbild angeblich beendet werden sollen. Es ist die unkonstruktive Arbeitsweise einiger weniger, die diese Streitereien ausgelöst haben, nicht schlechte Richtlinien. --Eintragung ins Nichts 17:12, 5. Jun. 2007 (CEST)

(reinzwäng) Ich hoffe, ich bin auch über jeglichen anderen Verdacht erhaben ;-) Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 10:06, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ja. Ich halte dich für einen konstruktiven Mitarbeiter. Ich habe nur auf deine bekannte Ablehnung allzu linken Gedankenguts angespielt. :-) --Eintragung ins Nichts 14:18, 6. Jun. 2007 (CEST)

@PhJ: Nein, natürlich keine "Lex NPD" - die diente nur als Beispiel. Ich würde nur kein kategorisches "darf in der Einleitung niemals nie erwähnt werden" festschreiben, weil es halt unter Umständen dann doch in Ausnahmen und im Konsens sinnvoll sein könnte - sondern ein "gehört in jeden Artikel, und zwar unter einen eigenständigen Absatz", was ja nicht ausschließt das es nicht auch noch zusätzlich anderswo erwähnt werden kann (z.B. auch nochmal in der Beschreibung der Geschichte einer Partei) --feba 16:20, 5. Jun. 2007 (CEST)

@PhJ: <staun> Beobachtet der VS wohl auch nicht-staatsfeindliche Personen und Organisationen? </staun>. Außerdem bin ich für die umgekehrte Anwendung: Da es wirklich eine gewichtige Info ist, ob jemand/etwas vom VS beobachtet wird, sollte dies sowohl bei rechten, religiösen als auch linken (!) in die Einleitung geschrieben werden. Gerne kann dies nachher in einem eigenen Absatz abgehandelt werden. --EscoBier Mein Briefkasten 16:26, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia sollte nicht zum Sprachrohr des Verfassungsschutzes werden. Der VS ist nur eine Quelle von mehreren und sollte nicht überbewertet werden, zumal er ein Organ der Regierung ist, also der Exekutive, nicht der Judikative, der Gerichtsbarkeit. --Onkel Sam 07:34, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich dachte, es geht hier und jetzt eigentlich um die Vorbereitung des Meinungsbildes, nicht um eine Entscheidung. Und da halte ich eine weitere Abstimmungsmöglichkeit "gehört immer rein, aber in einen eigenen Absatz" für sinnvoll, um ein breiteres Meinungsspektrum abzudecken. Welche Lösung dann am Ende des MBs steht, wird sich dann finden.--feba 14:13, 6. Jun. 2007 (CEST)

"Kennzeichnung"? Stigmatisierung? Enzyklopädie ? NPOV?

Das Meinungsbild ist POV und ruft offen zur Politisierung der WP auf. Wollen wir das? Verdächtig, dass die Befürworter sich damit offen vor allem gegen gesellschaftskritische Positionen, Gruppen und Personen wenden. (Ein eigenes Thema darüber hinaus wäre eine Quellendiskussion: der VS ist immer eine politische und keine wissenschaftliche Referenz. VS ist immer eine wichtige Referenz, aber sicher nicht für die Einleitung. Wie handhaben das überhaupt andere Enzyklopädien? Sollten wir nicht unabhängig bleiben?) Zustimmung zu -OS-. Grüße, -- andrax 12:39, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ach ja, das Meinungsbild soll angeblich die Politisierung der WP betreiben. Tatsächlich soll es der Politisierung und der unterschiedlichen Behandlung extremistischer Gruppen entgegenwirken sowie die praktizierte offene Privilegierung linksextremistischer Gruppen als "gesellschaftskritisch" beenden. -- Der Stachel 20:37, 9. Jun. 2007 (CEST)

platte aussagen sollte man belegen wr, einfach zu schreiben, daß tatsächlich soll es der Politisierung und der unterschiedlichen Behandlung extremistischer Gruppen entgegenwirken sowie die praktizierte offene Privilegierung linksextremistischer Gruppen als "gesellschaftskritisch" beenden. natürlich mußt du das nicht zu belegen versuchen, aber dann bleibt es das was es ist. darüberhinaus steht selbstverständlich die frage was gesellschaftskritisch ist ... wenn eine gruppe vom vs beobachtet wird, weil sie zu übergriffen gegen sozialschwache aufruft (flüchtlinge, obdachlose, straßenkinder usw.) und die andere kritik an einer vielleicht verfehlten sozialpolitik übt (wie hartz4, alg2, steuerpolitik usw) und deshalb eben opfer der politisch motivierten überwachung = diffamierung durch den vs ist, während erstere NUR aufgrund ihrer gewalthandlungen gegen randgruppen welche wohl politisch motiviert zu sein scheinen^^, beobachtungobjekt geworden sind, dann begründet dies sehr wohl eine ablehnung dieses meinungsbildes und die fortführung einer individuellen bewertung im jeweiligen artikel (bzw. die aktuelle handhabe) Bunnyfrosch 21:25, 9. Jun. 2007 (CEST)

Das ist hier ein weiteres Beipiel dafür, wie der linke Extremismus bagatellisiert und anders als der rechte Extremismus beurteilt wird und werden soll (wobei ich den Extremismusbegriff durchaus kritisch sehe). Über politische Inhalte brauchen wir hier aber nicht zu diskutieren, schließlich ist Wikipedia kein politisches Forum. Es geht hier einfach um die formale Gleichbehandlung von Links- und Rechtsextremismus und darum, daß die VS-Berichte in beiden Fällen in gleicher Weise dargestellt werden. Das ist unerläßlich, um Artikel neutral zu schreiben. Neutral zu schreiben, bedeutet eben auch, inhaltlich nicht Stellung zu nehmen. -- Der Stachel 21:48, 9. Jun. 2007 (CEST)

es gibt keine neutralität was man versuchen kann ist artikel frei von politischen werturteilen zu halten. der vs ist ein staatlicher akteur der bewußt politik betreibt indem er werturteile über andere abgibt. werturteile werden über scientology, linksradikale, politisch/religiöse ausländerströmungen und rechtsextremisten abgegeben. davon hat aber nur eine gruppe merkmale, die in der breiten sozialwissenschaft als 'erkennungszeichen' zur einordnung in diese gruppe anerkannt werden, diese fallen unter rechtsextremismus, bei der hamburger sekte hat man es sich leicht gemacht und die ganze gruppe unter beobachtung gestellt und beim 'ausländerextremismus' geht dann schon die willkür los, welche gruppe man einstuft und welche nicht, die häufig von externen (außenpolitischen) faktoren abhänig sind. linksextremismus und das hast du bereits schön angedeutet, ist äähnlich dem ausländerbereich der staatlichen willkür ausgesetzt, und hat, wenn eine gruppe darunter fällt denunziatorischen und deligitimierenden charakter. nun steht die frage on 'der staat' soetwas tun würde, opposition bzw. fundamentalopposition politisch zu diffamieren und zu deligitimieren um die inhalte und standpunkte dieser gruppe abzuwerten? was andere gern weiter diskutieren können. (die beobachtung der linkspartei, die durchsuchungen im vorfeld des g8 gegen das protestumfeld, die teilweise einstufung der vvn/bda uvm., lassen mich dies als these setzen.) also, um den faden wieder aufzunehmen, ist es nunmal so, daß gruppen wie du so schön sagst, tatsächlich gesellschaftskritisch sind und deshalb von amtswegen unter beobachtung gestellt werden. und nun um den kreis zu schließen ist es deshlab notwendig eine einzelfallabwägung von artikel zu artikel zu betreiben, dies ist ein qualitätsmerkmal, eine pauschale übernahme von vs-diffamierungen ist es nicht. Bunnyfrosch 23:45, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wir haben den Standpunkt des Verfassungsschutzschutz nicht zu beurteilen, zu übernehmen oder zu kritisieren, sondern nur zu refererieren. Hierzu braucht man keine Einzelfallentscheidung, die nichts anderes als Ausdruck von persönlichen politischen Werturteilen ist. Ob man dies dann in der Einleitung macht, ist eine pragmatische Frage. Wenn alle VS-Behöreden eine bestimmte Einordnung vornehmen, spricht das dafür, diese Einordnung bereits in der Einleitung zu erwähnen, weil es eine wichtige Information darstellt. Entscheidend ist aber nur, bei allen Bereichen des Extremismus gleich zu verfahren. Zur Frage der Neutralität: Wikipedia:Neutraler Standpunkt. -- Der Stachel 04:04, 10. Jun. 2007 (CEST)

Nach langer Pause melde ich mich mal zurück. Und ohne unhöflich zu werden, geht mir dieses massive Durchdrückenwollen des eigenen Standpunktes ziemlich auf den Geist. Ihr findet Linksextremismus weniger schlimm als Rechtsextremismus; nun gut, eure Meinung sei euch belassen und (jedenfalls von mir) auch akzeptiert. Es geht hier aber nicht um euren Standpunkt, sondern um einen neutralen und der besagt nun einmal, dass Links- und Rechtsextremismus gleichzusetzen sind. Beide Begriffe sind in der Politwissenschaft, im Sprachgebrauch, den Medien sowohl etabliert, als auch umstritten. Das kann euch ärgern, kränken, in euch Emotionen aufwühlen, was auch immer. Dies tut nicht zur Sache. Bitte akzeptiert das wir hier an einer neutralen Enzyklopädie arbeiten. Danke. --Musikhörer 11:08, 10. Jun. 2007 (CEST)

Erstens ist es nicht NPOV, Links- und Rechtsextremismus gleichzusetzen. Es gibt Meinungen sowohl in die eine als auch in die andere Richtung. Was du als neutral bezeichnest ist schlicht eine weitere Meinung, die oft von der sog. "Mitte" ausgedrückt wird. Wir schreiben aber nicht an einer Enzyklopädie der "Mitte", sondern an einer neutralen (zumindest in der Theorie und soweit das möglich ist). Der Aufruf, NPOV zu beachten, fällt also auf dich zurück.

Zweitens, und das richtet sich an den Stachel/WR, wäre es nicht neutral, eine für verschiedene Lemmata unterschiedlich wichtige VS-Einschätzung überall gleich zu behandeln. Die Beispiele Linkspartei und NPD wurden schon genannt. Während nur Teilorganisationen der Linkspartei als linksextremistisch eingeschätzt werden, wird die NPD als Ganzes als rechtsextrem eingeschätzt, sie besteht zu einem nicht unbeträchtlichen Teil aus V-Leuten, und es gab das Verbotsverfahren. Die Bedeutung der VS-Einschätzung für die jeweilige Partei ist also unterschiedlich. Dies nun über einen Kamm zu scheren wäre nicht neutral. Daher kann das Meinungsbild - so wie es jetzt ist - gar nicht gültig werden, da die vorgeschlagenen Regelungen WP:NPOV widersprechen. Auch eine Community-Entscheidung kann dieses Grundprinzip nicht aushebeln.

Wenn jemand den Eindruck hat, die Einzelfallentscheidungen würden bisher linke Gruppen gegenüber rechten bevorzugen, kann versuchen, das durch Argumentation zu ändern. Eine pauschale, nicht-neutrale Regel ist dazu ungeeignet. Vielleicht liegt dieser Eindruck aber schlicht an der subjektiven politischen Sichtweise des Benutzers. (Unangemessene Passage, die das Problem personalisiert, zurückgenommen)--Eintragung ins Nichts 12:02, 10. Jun. 2007 (CEST)

(nach BK) VS-Bewertungen unterschiedlich zu behandeln, wäre ein weiterer POV. Wenn der VS eine Bewertung vornimmt, muß diese auch in dieser Form referiert werden, und das unterschiedslos für die verschiedenen Formen des Extremismus. Das bedeutet nicht, alles "über einen Kamm zu scheren", denn es müssen jeweils die konkreten Einschätzungen des VS wiedergegeben werden (damit erledigen sich die Beispiele Linkspartei oder NPD). Es geht auch nicht darum, Links- und Rechtsextremismus gleichzusetzen. Es geht aber darum, mit den Bewertungen des VS einheitlich zu verfahren und hier nicht zwischen Links- und Rechtsextremismus zu unterscheiden. -- Der Stachel 12:42, 10. Jun. 2007 (CEST)

(quetsch)Zur Klärung meiner Position: Mir geht es nicht darum, jeweils für Links- und Rechtsextremismus unterschiedliche Vorgehensweisen zu etablieren. Die Meinung des VS kann und soll bei zwei verschiedenen Organisationen auch gerne einheitlich behandelt werden, solange sie für beide Organisationen gleich wichtig ist. Wenn die VS-Meinung für eine Organisation zentral ist, kann sie IMHO in die Einleitung, wenn sie eine andere Organisation nur am Rande betrifft, sollte sie nicht in die Einleitung. Solche Entscheidungen sind zwar schwierig, aber das ist auch in vielen anderen Bereichen der WIkipedia so, mit dem Unterschied, das diese Entscheidung politisch aufgeladen ist. --Eintragung ins Nichts 15:06, 10. Jun. 2007 (CEST)

Nach BK: Bunnyfrosch hat recht. Es gibt keinen neutralen Standpunkt im politischen, historischen oder geisteswissenschaftlichen Bereich. Man kann bestenfalls versuchen, ein Lemma möglichst sachlich, an objektivierbaren Fakten orientiert und zugleich möglichst ausgewogen darzustellen. Der VS ist aber weder ojektiv, noch sachlich, noch ausgewogen. Ihn womöglich noch als einzige Bezugsquelle im Hinblick auf "extremistisch", in das Intro eines Lemmas aufzunehmen, bedeutet, unseriöse POV-Pusherei zu betreiben.

Die Existenz des VS ist eine faktische Realität (aber das wars dann auch schon), die meinetwegen eine relevante Meinungsquelle unter vielen möglichen anderen darstellt, und - sofern von Bedeutung - am Rande von entsprechenden Artikeln unter dem Punkt Fremdeinschätzung, Kritik ... etc. aufgeführt werden mag, was im Einzelfall (-Artikel) jeweils für sich geklärt gehört. (übrigens: universitäre Forschungsergebnisse oder Gerichsturteile, soweit vorhanden, halte ich für wesentlich relevanter).

Die Einschätzungen des VS sind aber nicht objektivier-bar, geschweige denn sachlich. Der VS wertet in einem pejorativen Sinn (d.h. er wertet ab), ist also aus sich heraus bereits POV, eben der POV einer staatlichen Behörde, die im Auftrag der Innenministerien der Länder oder des Bundes und der jeweiligen Auslegungen des Grundgesetzes politisch wertet. Die entsprechenden VS-Berichte selbst sind im Übrigen auch nicht einheitlich, sondern variieren von Jahr zu Jahr und von Land zu Land, je nach Regierungszusammensetzung der jeweiligen Inneministerien. Deswegen kann es ja auch vorkommen, dass eine Partei/Gruppe/Zeitung/Person ... etc. in einem Landesbericht auftaucht, in einem anderen nicht. Und ein-zwei Jahre später kann das dann wieder anders aussehen.

Einen Artikel zu einem politischen Verein daran zu orientieren, was der VS dazu meint, hieße, die WP in diesem Bereich zu einem Sprachrohr des VS-POV zu machen und den enzyklopädischen Charakter der WP in diesem Feld aufzugeben. Es wäre so, als würde man bei religiösen Themen im Intro jeweils die Ansicht des Papstes oder des Dalai Lama oder ... etc. zum entsprechenden Lemma aufführen (die im jeweiligen Bereich als eigenständiger POV ja wohl auch relevant sein dürften).

Ich verweise an der Stelle mal auf eine exemplarische Diskussion, die IMO gerade auch für diese Auseinandersetzung hier Präzedenzcharakter haben dürfte bzw. genau das Thema, um das es hier geht, auf 12,5 Druckseiten (in meiner Auflösung) behandelt (zwischen Deutschenfreund, EscoBier, 3ecken1elfer, Hardenacke einerseits und mir andererseits - und adornix dazwischen), Siehe: Diskussion:Jungle World#Einheitliche Vorgehensweise

Fazit von mir: Der VS kann als POV-Quelle kein Gradmesser für eine einheitliche Vorgehensweise sein. Die Einschätzung eines polit. Lemmas muss jeweils auch andere Quellen heranziehen als nur den VS (am besten und ggü dem VS prioritär z.B. Forschungsergebnisse aus der Soziologie oder Politologie oder Gerichtsurteile. Wie ein entsprechendes Lemma dann dargestellt wird, muss jeweils im Einzelfall herausgearbeitet werden. Man kann Linke und Rechte nicht über einen Kamm scheren - weder formal noch inhaltlich ... das macht noch nicht mal der VS, selbst bei seiner POV-Beurteilung nicht. --Ulitz 12:32, 10. Jun. 2007 (CEST)

Es geht hier auch gar nicht groß um die Beurteilung von Linksextremismus oder Rechtsextremismus, ich bin darauf eigentlich nur eingegangen, um auch eine Gegenmeinung einzubringen (sicher POV, von Bunnyfrosch aber auch, oder?), die im Gegensatz zu anderen hier geteilten im Übrigen die vorherrschende in der Politikwissenschaft ist. Vielmehr bzw. ausschließlich geht es doch darum, wie die Meinung des Verfassungsschutzes gewichtet werden soll. Er kann doch nicht einmal als seriös dargestellt werden und einmal als übler POV. Ansonsten ack Ulitz (VS geht imho immer so vor, wie es der jeweiligen Regierung in ihr Weltbild passt - dreister POV und keinesfalls etwas für die Einleitung, wenn MB zustande kommt, stimme ich auf jeden Fall gegen Erwähnung in der Einleitung). --Musikhörer 12:47, 10. Jun. 2007 (CEST)

Dem kann ich großteils zustimmen. Von einer generellen Ablehnung der Erwähnung in der Einleitung bin ich aber noch nicht überzeugt. Was ist, wenn es zu einer Organisation keine politikwissenschaftliche Einschätzung gibt? Bleibt dann als Charakterisierung in der Einleitung nur die Selbsteinschätzung? Oder muss dann ganz auf eine Charakterisierung verzichtet werden, als nur noch in der Art "... ist eine deutsche politische Organisation." formuliert werden? --Eintragung ins Nichts 15:06, 10. Jun. 2007 (CEST)

Zum letzteren: Die meisten Gruppierungen, zumal der außerparlamentarischen Linken berufen sich auf eine bestimmte ideologische "Schule" des Sozialismus oder "Kommunismus", sagen wir mal, sie sieht sich als eine maoistsiche, trotzkistische oder anarchistische Gruppierung ... etc. (also jeweils sehr unterschiedliche ideologische Ansätze, die sich gegenseitig tlw. widersprechen, z.T. sogar ausschließen), und wird im entsprechenden Spektrum auch als solche angesehen. Da ist z.B. eine Bezeichnung "... ist eine trotzkistische Organisation" (wobei man dann Trotzkismus verlinken könnte) allemal sachlicher, objektiver und zugleich informativ-genauer als wenn man schreibe "ist eine vom VS als linksextrem eingeschätzte Organisation" (undifferenziert, ungenau, Unterschiede und Gegensätze ausblendend, wertend). --Ulitz 21:02, 10. Jun. 2007 (CEST)

(quetsch)Ja, das sehe ich auch so; bei einer dezitiert trotzkistischen Gruppe sollten wir sie auch so charakterisieren. Schwieriger wird es am rechten Rand, wo sich die meisten Gruppen im deutschen Sprachraum zumindest explizit und öffentlich eben nicht als "völkisch", "rechtsradikal", "nationalsozialistisch", als Strasser-Anhänger etc. bezeichnen. --Eintragung ins Nichts 14:31, 11. Jun. 2007 (CEST)

@musikhörer: (sicher POV, von Bunnyfrosch aber auch, oder?) steh ein wenig auf dem schlach und würde gerne zitatverweise dafür haben, fals ich daß richtig verstanden habe. ansosnten: die gleichsetzung von links und rechtsextremismus (oder meintest du was anderes?) die im Gegensatz zu anderen hier geteilten im Übrigen die vorherrschende in der Politikwissenschaft ist., ist wohl eher in teilen der politikwissenschaft, so aber generlell in der sozialpsychologie, in der erziehungswissenschaft , in der soziologie und auch teilen der politikwissenschaft und der geschichtsforschung, wo sie sich mit dem zeitraum befaßt läßt sich das nicht so festhalten.

ansosnten möchte ich noch neben der bereits erwähnten pov-ausrichtung des amtes die bereits erwähnt wurde, einbringen, daß kein vernünftiges lexikon daß ich kenne sich auf einseitige quellen wie den vs in der einleitung bezieht weder gedruckte, noch onlineausgaben:

• http://lexikon.meyers.de/meyers/Nationaldemokratische_Partei_Deutschlands (geht auf das npd-verbotsverfahren ein und die vs-spitzel in der partei)
• http://lexikon.meyers.de/meyers/Partei_des_Demokratischen_Sozialismus (keine nennung des amtes aber tendeziöse schreibweise)
• http://lexikon.meyers.de/meyers/Republikaner%2C_Die (nix)
• http://lexikon.meyers.de/meyers/Autonome (nix)
• http://lexikon.meyers.de/meyers/Antifaschismus (nur historisch)
• http://lexikon.meyers.de/meyers/Neofaschismus (nix)
• usw.

kein vernünftiges lexikon wird sich auf das amt berufen, weil dieses eben pov ist, in einigen werken der politikwissenschaft wird dieser bezug oft hergestellt, aber sind hier vor allem autoren aus den bereichen der extremismus- und totalitarismusforschung urheber solcher werke, einem forschungszweig der vielleicht in der rezeption durch massenmedien und politiker einige reputation genießt aber zumindest im wissenschaftlichen sektor eher umstritten bis am rande angesiedelt ist Bunnyfrosch 21:24, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wobei diese "Forscher" oft eng mit den Verfassungsschutzbehörden zusammenarbeiten und ein Interesse daran haben, daß der VS seine Beobachtung ausweitet, da sich dann gleichzeitig ihr Tätigkeitsfeld ausweitet. --Onkel Sam 14:11, 11. Jun. 2007 (CEST)

@Bunnyfrosch: Mein von dir zitiertes Zitat bezieht sich auf folgende Äußerung von Ulitz: "Es gibt keinen neutralen Standpunkt im politischen, historischen oder geisteswissenschaftlichen Bereich." Wenn es also keinen neutralen Standpunkt in solchen Themen gibt (der Meinung ist Ulitz, die muss man nicht haben), kann ja auch niemand neutral sein, oder? Des weiteren ist man sich in Politikwissenschaft aber einig, dass das, was als x-extremistisch bezeichnet wird, ungeachtet dessen, dass die Grenzen dafür enorm voneinander abweichen, eine Systemüberwindung zum Ziel hat und somit verfassungsfeindlich ist (also gegen die Demokratie gerichtet). Dem entsprechend gelten sowohl Linksextremismus als auch Rechtsextremismus als verfassungsfeindlich, auch wenn strittig ist, was dazugezählt werden kann und was nicht. Ansonsten betone ich nocheinmal, wir können nicht zum einen den VS als unseriöses politisches Sprachrohr der Regierung ganz nach hinten in den Artikel verfrachten oder gar ganz hinauslassen und ein anderes mal ihn in den allerersten Satz einfließen lassen, als seien seine Wörter heilig und unantastbar. --Musikhörer 22:26, 10. Jun. 2007 (CEST)

@Bunnyfrosch: Wenn man auf die Behauptung des Rechtsextremismus verzichtet (wie im Meyers-Lexikon im Fall der NPD) braucht man in Wikipedia auch keine Quelle für die Nichtbehauptung zu nennen. Deine Beurteilöung der Extremismus- und Totalitarismusforschung ist Dein eigener POV und deshalb nicht weiter beachtlich. Daß sie "am Rande" angesiedelt sei, bezweifle ich. Es ist wohl die Sichtweise von jemandem, der politisch am Rande angesiedelt ist.
Zur Ulitz-Behauptung: "Es gibt keinen neutralen Standpunkt im politischen, historischen oder geisteswissenschaftlichen Bereich." Das widerspricht Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Außerdem ist mir nicht verstädnlich, warum das nur für den "politischen, historischen oder geisteswissenschaftlichen Bereich" gelten soll, nicht aber für technische, medizinische oder naturwissenschaftliche Streitfragen. Ulitz' Einschätzung ist wohl eher Folge seines geringen naturwissenschaftlichen Interesses. Allerdings schreibt er auch: „Man kann bestenfalls versuchen, ein Lemma möglichst sachlich, an objektivierbaren Fakten orientiert und zugleich möglichst ausgewogen darzustellen.“ Das ist durchaus akzeptabel. Ich sehe nicht, worin der Unterschied zu einer neutralen Darstellung sein soll, wenn man tatsächlich um eine objektive und ausgewogene Darstellung bemüht ist. Leider heißt es "neutraler Standpunkt" und nicht einfach "Neutralität", denn "Standpunkt" bedeutet immer ein persönliches Meinen und Werten. -- Der Stachel 23:05, 10. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich gibt es einen neutralen Punkt, man kann ihn nur nicht sehen, wenn man aus der letzten Ecke des politischen Spektrums agiert. Eine Kennzeichnung wäre nicht schlecht, aber gleich in der Einleitung? Ich wäre für einen Punkt "Straftaten und Beobachtung durch den Verfassungsschutz"... --Rote Lola 12:18, 11. Jun. 2007 (CEST)

Man könnte Artikel mit Organisationen, die unter Beobachtung stehen, mit einem kleinen Symbol kennzeichnen, damit der Leser weiß, wo es langgeht. Ich schlage dafür einen Schlapphut vor. --Onkel Sam 14:05, 11. Jun. 2007 (CEST)

*g* --Eintragung ins Nichts 14:34, 11. Jun. 2007 (CEST)

Betrifft das Meinungsbild keine Einzelpersonen?

In dem Lemma und Fließtext des Artikels ist nur von "Gruppierungen" die Rede. Betrifft das Meinungsbild aber keine ebenfalls beobachteten Einzelpersonen wie zum Beispiel Jan Udo Holey? --Musikhörer 11:58, 10. Jun. 2007 (CEST)

Keine Kommentare? Kann ich das dann also dementssprechend in dem Meinungsbild verändern? --Musikhörer 13:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ja, das macht keinen großen Unterschied. --Eintragung ins Nichts 16:01, 12. Jun. 2007 (CEST)

Done, raffinierte Benutzer könnten versuchen, korinntenkakerisch zu werden:-). --Musikhörer 17:15, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das Meinungsbild ist Unsinn

Personen, Gruppen oder Organisationen könnte man nur dann als "linksextrem", "rechtsextrem" oder sonstwie "extrem" bezeichnen, wenn es eine allgemeingültige Definition dieser Kategorien gäbe. Das ist faktisch nicht der Fall.

1. ist unsere erste Adresse für reputable Beurteilung solcher Personen und Gruppen die Wissenschaft, nicht eine der Exekutive zugehörige Staatsbehörde.

2. unterliegt der Extremismusbegriff dort bekanntlich der differenzierten Kritik und wird häufig nicht als brauchbare Definition von sehr verschiedenen Richtungen angesehen; zumindest nicht in der Form, wie der VS diesen Begriff benutzt (dies ist rudimentär und noch lange nicht ausreichend dargestellt in Radikalismus und Extremismus).

3. unterliegt die Bewertung ständigem historischem Wandel, was schon die recht verschiedenen VS-Berichte der Bundesländer zeigen, erst recht internationale Vergleiche, erst recht ein Blick in die Genese des Begriffs und seine frühere Verwendung - nämlich nur zu oft gegen exakt jene Parteien und ihre Vertreter, die heute als "etabliert" und staatstragend anzusehen sind. (Beispiele: Was die CDU im Ahlener Programm anstrebte, würde heute in der CDU als linksextrem gelten. Schon zwischen 2004 und 2007 haben sich die Einschätzungen etwa der PDS in den VS-Berichten nicht unerheblich gewandelt.)

Wir würden also allein mit der Frage, ob wir die VS-Einordnung überall auf die gleiche Weise darstellen sollten, schon den Maßstab einer Staatsbehörde übernehmen, der weder wissenschaftlich allgemeingültig anerkannt ist noch in Deutschland noch international einheitlich gehandhabt wird.

Damit machen wir eine differenzierte, fallbezogene Darstellung von Einzelthemen tendenziell unmöglich. Denn wenn wir erstmal mit solchen Pauschallösungen anfangen, folgt bald das nächste Meinungsbild, das uns weismachen will, wir müssten in Biografien überall am gleichen Ort die Haarfarbe, das Geschlecht, die Nationalität einer Person nennen. Dann haben wir bald gleichförmige Steckbriefe mit biometrischen Daten statt enzyklopädische Artikel mit sympathischen, weil zum Stolpern des Gedankens anregenden Inkonsequenzen.

Der VS-Begriff von Extremismus ist ein Orientierungspunkt unter vielen, mehr nicht. Wie relevant er für die Darstellung eines Themas ist, kann unmöglich generalisierend entschieden werden. Wer meint, das generalisieren zu müssen, hat bereits damit gezeigt, dass er weder den Begriff noch die Möglichkeiten und Intentionen dieses Projekts kapiert hat.

Das beste wäre daher, das Meinungsbild gar nicht erst zu starten, es hält bloß von Sacharbeit ab. Es ist nunmal so und wird auch hoffentlich immer so bleiben, dass wir uns streiten darüber, ob Rassisten wie in der NPD und Antirassisten wie in der PDS denselben Abstand zu einer fiktiven "Mitte" und dasselbe negative Verhältnis zum Grundgesetz haben, den der Extremismusbegriff unvermeidbar suggeriert. Jesusfreund 22:12, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ja, aber hallo, volle Zustimmung, was anderes hab ich im Grunde weiter oben auch nicht gemeint --Ulitz 22:28, 11. Jun. 2007 (CEST)

 Pro sinngemäß das was ich schon geschrieben habe, nur eine widerrede, es gibt tatsächlich breit anerkannte kritereinen zur bemessung von rechtsextremismus (welches jedoch das einzige von 4-5 beobachtungsfeldern des vs ist).Bunnyfrosch 22:41, 11. Jun. 2007 (CEST)

Dazwischenquetsch, BK: Langsam wird es aber auch etwas emüdend. Nocheinmal, es geht hier nicht um die Bewertung von Links- und Rechtsextremismus an sich (was man immer auch dazu zählen mag), nur kann man nicht das eine Mal den VS als eindeutigen POV ganz nach hinten schieben, und ein anderes Mal ihn zur heiligen Schrift erklären, die das Maß aller Dinge für die Fremdeinschätzung sein soll. --Musikhörer 00:05, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die Stellungnahme von Jesusfreund geht (bewußt) am Thema und an der Intention des Meinungsbildes vorbei. Es geht nicht um eine Einschätzung oder Kritik des Verfassungsschutzes, sondern nur um eine einheitliche Darstellung der VS-Bewertungen, unabhängig davon, um welche Variante des Extremismus es sich handelt. Was vom Verfassungsschutz zu halten ist, spielt gar keine Rolle. Wenn Jesusfreund meint, eine Generalisierung ablehnen zu müssen, dann deshalb, weil er Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht kapiert hat, oder besser: Nicht kapieren will, um weiterhin im Einzelfall politische Bewertungen vornehmen zu können. Das zeigt eben auch sein Schlußabsatz, wo er ganz offen für eine unterschiedliche Bewertung von rechtem und linkem Extremismus plädiert. Eine solche Ungleichbehandlung und unterschiedliche Handhabung bei der Darstellung der VS-Ergebnisse ist genau das, was durch das Meinungsbild abgestellt werden sollte. Es kann keinen Konsens darüber geben, daß VS-Bewertungen bei linken Gruppen nichts gelten, bei rechten Gruppen aber plötzlich wertvolle Informationen sind. -- Der Stachel 00:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

Was Du Dir da vorstellst,WR, eine einheitliche Darstellung der VS-Bewertungen, das geht garnicht. Jedes Bundesland hat seine eigenen politischen Prioritäten beim Verfassungsschutz, das gehört zum Föderalismus. So hat zB nur Baden-Württemberg noch eine eigene Abteilung für Linksextremismus, andere Länder nicht mehr, sie konzentrieren sich auf den Rechtsextremismus. Die Bundesebene, die auch einen Jahresbericht herausgibt, hat wiederum eine eigene politische Aufgabenstellung. Wo soll da denn Einheitlichkeit herkommen? Stimme hier völlig zu, das MB ist Unsinn. Giro 00:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Auch das geht am Thema vorbei, denn es geht um eine einheitliche Darstellung der VS-Bewertungen UNABHÄNGIG davon, ob sie rechts- oder linksextremistische Bewertungen betreffen. Wer den Verfassungsschutz kritisiert und seine Ergebnisse für unhaltbar hält, sollte das nicht nur auf eine Variante des Verfassungsschutz beziehen, sondern eben auf alle. Entsprechendes gilt auch für diejenigen, die von der Unfehlbarkeit des VS überzeugt nicht. Was nicht akzeptabel ist, das ist die auf eigenen persönlichen politischen Werturteilen fußende Argumentation einiger, daß VS-Bewertungen nur dann uneingeschränkt verwertet werden, wenn es um rechte Gruppen geht, aber nicht, wenn es um linke Gruppen geht. -- Der Stachel 00:42, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ach um dieses alte Strickmuster geht es? Eins rechts, ein links, rechts fallenlassen? Na dann sowieso nicht. Giro 00:49, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kann nicht verstehn. -- Der Stachel 00:55, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ist doch nach Deiner Argumentation die logische Schlußfolgerung. Wer die Bewertungen des VS in Sachen Linksextremismus kritisiert (wer tut das eigentlich nicht?), darf auch die in Sachen Rechtsextremismus nicht verwenden. Oder habe ich Dich da falsch verstanden? Giro 01:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

So etwa. Wobei hier ja gar nicht Kritik bloß an den Bewertungen linker Gruppen geübt wird, sondern vollmundig am VS-POV generell (man lese nur mal Ulitz). Aber wenn es dann um rechte Gruppen geht, dann ist der VS wieder gut genug. -- Der Stachel 01:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es ist nicht mit NPOV vereinbar, die Bewertungen des VS zu kritiseren. Sie sind einfach als relvanter POV zu referieren, nicht zu übernehmen, aber auch nicht zu verschweigen. -- Der Stachel 00:43, 11. Jul. 2007 (CEST)

Eine einheitliche Darstellung der VS-Bewertungen setzt doch unbestreitbar voraus, dass man die VS-Bewertungen als allgemeingültig anerkennt, weil der VS über eine allgemeingültige Definition des Oberbegriffs verfügt. Nur dann wäre plausibel, dass ausgerechnet diese Definition ausgerechnet dieser Behörde überall an derselben Stelle und mit derselben Gewichtigkeit hervorzuheben ist (möglichst optisch überall in der Einleitung und möglichst mit gleichlautenden Formulierungen, stimmts?).

Eben diese Voraussetzung ist real aber nicht gegeben, und sie zu fordern, ist Unsinn.

Islamisten, Rechts-, Links- Mitte- und Geradeaus-Extremisten lassen sich schon in der Realität nicht über einen Kamm scheren --> noch weniger in der wissenschaftlichen Beschreibung der Realität --> noch weniger im politischen Umgang mit ihnen ---> und am allerwenigsten im letzten Glied der Kette, der ach so wichtigen und real so unwichtigen Wikipedia.

Einheitsbehandlung ist bereits wissenschaftlich unmöglich. Es gibt z.B, fast keine Forschung zu Linksextremismus. Also würde die einheitliche Darstellung von VS-Einordnungen diesen einen Rang einräumen, den sie wissenschaftlich nicht haben.

Wo und wie wir VS-Bewertungen darstellen, könntenur dann einheitlich geregelt werden, wenn man der VS-Gleichmacherei entgegen der Realität und Wissenschaft letztinstanzliche Bedeutung beimisst.

Das ist unmöglich und kann nur in Aporien führen. Die letzte ausschlaggebende Instanz ist hier die Wissenschaft, und wenn diese uneins ist, kriegen wir Einigkeit nur um den Preis von Wissenschaftlichkeit.

Und dass das in Richtung Totalitarismus tendiert, muss ich hoffentlich niemand halbwegs Gebildetem erklären. Jesusfreund 00:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

Jesusfreund, es gibt sehr, sehr viele Studien über Linksextremismus. Nur sind diese aufgeteilt in Einzeluntersuchungen zu seinen unterschiedlichen Formen (z. B. Maoismus, Stalinismus, Trotzkismus). Es wird aber immer eingeräumt, dass es sich dabei um Linksextremismus handelt. --Musikhörer 00:47, 12. Jun. 2007 (CEST)

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH, wie oft soll es noch gesagt werden???? Man kann nicht bei einer Organisation schön Negativpropaganda gleich in die ersten Sätze einfließen lassen und bei anderen der Selbstdartsellung absoluten Vorrang lassen. Langsam krieg' ich echt 'ne Kriese. --Musikhörer 00:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das ist also bloß das Problem? Das ist durch eine Klärung auf Einzelartikelebene ohne weiteres lösbar, dazu brauchen wir keine Allgemeinlösung. Jesusfreund 00:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

Jesusfreund, ist es eben nicht. Leider. Es gibt zahlreiche Artikel, in denen es wiederholt zu Edit-Wars, bis heute ungeklärten, nur administrativ beendeten Streitigkeiten gekommen ist. Und diese Konflikte bahnen sich seit Jahren immer und immer wieder bis zum jetzigen Zeitpunkt an. Ich bin ja nicht dumm, ich habe mich schließlich auch informiert und bin alte Diskussionen durchgestöbert. So gut wie nie ist man zu einem Kompromiss gekommen, mit dem beide Seiten auch nur ansatzweise gleich zufrieden waren. --Musikhörer 00:38, 12. Jun. 2007 (CEST)

Tja, der VS ist aber doch keine Hilfsinstanz für lösungsunfähige Wikipedia-Benutzer. Das wird nicht funktionieren. Ich möchte auch nicht, dass der Papst mir diktiert, was ich glauben darf. Gott bewahre. Jesusfreund 00:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nein, der VS nicht, aber ein MB sehr wohl. --Musikhörer 00:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

Läuft nicht, ganz einfach weil WP nicht die Probleme lösen kann, die real auch nicht gelöst sind. Nach der heutigen Extremismusdefinition des VS müsste man dann praktisch alle Ex-Jusovorsitzenden und "militanten" Ex-Häuserkämpfer da reinbomben, weil sie ja mal "systemüberwindend" tätig waren. Und hopplahops ist Joschka Fischer ein Genosse von Stalin, in beiden Einleitungen steht "gilt/galt nach heutigen VS-Kriterien in Deutschland als Linksextremist". Impraktikabel. Jesusfreund 01:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du es so konkret ansprichst: Ja, warum nicht... --EscoBier Mein Briefkasten 07:28, 12. Jun. 2007 (CEST)

Na, der vorangegangene Kommentar (liest sich irgendwie ernst gemeint) dürfte wohl für sich sprechen, er mag IMO exemplarisch eine mögliche Intention von einigen Initiatoren des Meinungsbildes (wenn auch zugespitzt) verdeutlichen. Fischer = Stalin? (*lol*). Warum dann nicht auch Heiner Geißler (neuerdings Attac-Mitglied) als Autonomer? - Sorry, ich konnt's mir grad nicht verkneifen ;-). --Ulitz 21:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nicht zu vergessen die evangelische Kirche. Mit Terroristen wie den Taliban verhandeln statt die Freiheit am Hindukusch herbeibomben??? Um Gottes Willen. Ein kreuzbraver Sympathisantensumpf ist das, langsam geraten die Normalos in diesem Land in die Minderheit. Ts Ts, da braucht der VS am besten globale Kompetenzen, sonst ist er bald nicht mehr Herr der Lage. Jesusfreund 21:36, 12. Jun. 2007 (CEST)

Daß weite Teile der EKD für den Linksradikalismus offen sind, ist kein Geheimnis. Aber Leute wie Du, die am liebsten sogar die FAZ als Scharniermedium zum pöhsen Konservatismus ansehen, haben das Problem aller Linken: Ihr könnt nicht damit leben, daß es Menschen gibt, die nicht euerer Meinung seid. Pluriscient 19:52, 15. Jun. 2007 (CEST)

Nun, ich kann natürlich nicht für Jesusfreund sprechen. Ich für meinen Teil lebe, und ich lebe mit allem Möglichen und Unmöglichem (ich nehme mal an, dass auch Jesusfreund das tut), deine Meinung kannst du genau wie ich die meine (solange sie mit dem Thema zu tun hat) in Diskussionen breit treten, wie du lustig bist. Und auch du musst wohl oder übel damit leben, dass es Leute gibt, die umgekehrt auch deine Meinung nicht teilen. Bloß in Artikeln hat der POV eben nichts verloren - auch nicht in seiner subtilen Form. Übrigens halte auch ich die FAZ für eine Zeitung mit Scharnierfunktion zum Konservatismus, ähnlich "Die Welt" und den "Focus". Aber das würde ich so nicht unbedingt in einen Artikel schreiben; wenn, dann unter einem Kritikabschnitt mit Angabe relevanter Quellen (nicht des VS), die das so sehen. --Ulitz 20:38, 15. Jun. 2007 (CEST)

Deswegen bin ich auch dafür, die FAZ im VS-Bericht zu erwähnen. Mal im Ernst: Jesusfreund und Du, ihr habt den Schuß einfach nicht gehört.

Hat das Meinungsbild Zukunft?

"Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden." (aus Wikipedia:Meinungsbilder)

Meiner Einschätzung nach wird dieses Meinungsbild (deutlich) abgelehnt werden, wenn im Vorfeld noch nicht einmal eine Einigung über die grundlegenden Annahmen herrscht. Eine Gruppe fühlt eine Benachteiligung rechter Gruppen durch eine wohlwollendere Darstellung der VS-Meinung bei linken Gruppen, reduziert diese Frage also auf einen Links-Recht-Gegensatz und will eine einheitliche Darstellung bei Links wie Rechts. Eine andere Gruppe meint, dass die Darstellung der VS-Meinung von ihrer Relevanz für das jeweilige Lemma abhängen sollte und daher nicht in allen Artikeln gleich sein kann, unabhängig von links, rechts, islamistisch oder sonstwas. Sie plädiert für Einzelfallentscheidungen. Wieder eine andere Gruppe diskutiert hier über die Bedeutung der VS-Meinungen im Allgemeinen und lehnt sie als Richtschnur für Artikel grundsätzlich ab (und leitet daraus teilweise ab, dass die VS-Meinung grundsätzlich nicht in der Einleitung stehen darf).

Wer ein Meinungsbild will, sollte versuchen, diese unterschiedlichen Positionen im Meinungbild darzustellen oder, noch besser, hier die Differenzen in der Sichtweise auflösen, um zu einer gemeinsamen Problemsicht zu kommen. --Eintragung ins Nichts 01:14, 12. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich hat es keine Zukunft und das war absehbar. Ich verweise gerne auf die Löschdiskussion und meine Entscheidung inkl. Begründung dort sowie die Ausführung dieser Gründe auf dieser Seite. Hier hätte man sich viel Metadiskussion schenken können. --He3nry Disk. 08:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Falscher Name

Im übrigen ist der Name des Meinungsbildes falsch, wenn es sich doch - nach Aussagen der Proponenten - um die Darstellung der VS-Meinungen und nicht allgemein um "Kennzeichnung von rechts- oder linksextremen Gruppierungen" drehen soll. --Eintragung ins Nichts 01:14, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ja, das habe ich hier auch schon angesprochen, verwunderlicherweise hat bis jetzt aber noch keiner darauf geantwortet. --Musikhörer 13:15, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich verschiebe deinen Beitrag gleich mal hierher, auch wenn das Anliegen nicht exakt gleich ist. (Ich hoffe, das stört dich nicht.)

(VS-Lastigkeit des Meinungsbildes)

In dem Meinungsbild wird hauptsächlich die Problematik der Nennung des Verfassungsschutzes behandelt. Nun ist der Verfassungsschutz aber nicht das einzige Institut, das Fremdeinschätzungen vornimmt. Auch einzelne Politologen setzen sich mit bestimmten Gruppierungen auseinander und stufen deren Standpunkt ein. Sollte in dem Meinungsbild jetzt entschieden werden, dass die VS-Einschätzungen in den Einleitungen getilgt werden, kann es gut dazukommen, dass infolgedem anstelle der des Verfassungsschutzes eben diese Beurteilungen eingefügt werden. In Teilen ist das auch jetzt schon der Fall, wo keine Beobachtung des Verfassungsschutzes vorliegt, so zum Beispiel bei der Jungen Freiheit. Deshalb plädiere ich dafür, das Meinungsbild dementsprechend zu bearbeiten, dass generell über Fremdeinschätzungen in Einleitungen abgestimmt wird, nicht nur über die, des Verfassungsschutzes. -- Musikhörer 11:26, 10. Jun. 2007 (CEST)

Es stellt sich also die Frage nach der Reichweite des Meinungbildes. Du meinst, dass das Anliegen des Meinungsbildes, die VS-Einschätzung überall gleich darzustellen, auch auf andere Fremdeinschätzungen durch relevante Organisationen und Einzelwissenschaftler ausgedehnt werden sollte. In Österreich wäre das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes (DÖW) ein Beispiel für eine solche Gruppe, deren Einschätzung durch ihren Ruf und ihre Bekanntheit quasi automatisch relevant ist. DÖW-Einschätzungen führen übrigens auch immer wieder zu Anfechtungen durch Benutzer, die Rechtsaußenpositionen verteidigen, und solche, die glauben, das DÖW wäre eine Art IDGR.

Diese Idee muss ich noch durchdenken, aber grundsätzlich verstärkt das noch das Problem des "Über-einen-Kamm-Scherens". --Eintragung ins Nichts 16:16, 12. Jun. 2007 (CEST)

Eine Frage; es kommt durch diese Kritik in der Einleitung immer und immer wieder zu Edit-Wars, Verstößen gegen WP:KPA und die Wikiquette, Endlosdiskussionen, schlechtem Klima in der Gemeinschaft, Anfeindungen zwischen Benutzern, gesperrten Artikeln, temporären Benutzersperrungen und großer Unzufriedenheit bei vielen Benutzern mit der jeweiligen Situation. Warum lassen wir es dann nicht einfach? Relevante(!) Kritik kann gerne in den Artikel aufgenommen werden soviel sie will (solange ein Mindestmaß an Verhältnismäßigkeit erfüllt ist, da kam es aber imho noch nie zu großen Streitigkeiten). Die Einleitung ist aber nur dazu da, den Leser zu informieren, um was es sich eigentlich handelt. Um eine Klobürste, eine Kannenpflanze, eine mexikanische Suppe, einen Film oder eine politische Organisation. Danach kann (und ist bei vielen Sachen auch empfehlenswert) eine Kurzdefinition erfolgen, um einen ungefähren Überblick beim Lesen des Artikels zu haben. Zu der gehört aber bestimmt keine Kritik irgendeines Institutes, das schon x-mal verklagt wurde, zum Teil auch erfolgreich und dessen Einstufung sich zu einem großen Teil aus der Weltsicht der jeweiligen Regierung (die sich alle 4-5 Jahre ändern kann) zusammensetzt. Das gleiche gilt auch für andere Organisationen und einzelne Politologen, die, sofern nicht staatlich gebunden wie immerhin der VS, jeden Schwachsinn behaupten können, den sie wollen, um nur für ihre eigene Meinung Werbung zu machen. Und so eine Festlegung kann man praktisch nur durch ein Meinungsbild durchsetzen. --Musikhörer 17:05, 12. Jun. 2007 (CEST)

Aktuelles Beispiel für Ungleichbehandlung

Ein aktuelles Beispiel für die Ungleichbehandlung von rechten und linken Gruppen ist die Einleitung für doe Bürgerbewegung pro Köln. Hier wird zu diesem gewiß unappetitlichen Verein in die EInleitung geschrieben: "Sie wird überwiegend als rechtspopulistisch bis rechtsextremistisch eingeschätzt." Diese Behauptung wird ohne jede Quelle aufgestellt. Am Ende des Artikels wird erwähnt, daß der NRW-Verfassungsschtz den Verdacht des Rechtsextremismus hat. Das bedeutet, daß eine rechtsextremsitische Orientierung nicht zweifelsfrei festgestellt wurde. Bei linken Gruppen werden solche pauschalen Fremdeinschätzungen (zurecht) gelöscht. Es wird sogar verhindert, daß die Einschätzung des Verfassungsschutzes, selbst unter ausdrücklicher Nenneung des VS und der Quelle, bei Gruppen in die Einleitung geschrieben wird, die eindeutig als linksextremistisch von den Verfassungscchutzbehörden eingestuft werden. Bei der „Bürgerbewegung pro Köln“ reicht bereits der Verdacht des Rechtsextremismus einer einzelnen Verfassungsschutzbehörde sowie unbelegter Sprachgbrauch, daß die Bewertung als rechtsextrem in die Einleitung kommt. -- Der Stachel 10:43, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das Gerichtsurteil hast du übersehen, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:27, 13. Jun. 2007 (CEST)

Von einem Gerichtsurteil steht nichts in der Einleitung. Beim Urteil des Verwaltungsgerichts ging es zudem nur darum, ob tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht' auf rechtsextremistische Betätigung vorliegen. Mehr als einen Verdacht behauptet der NRW-VS nämlich gar nicht. Obwohl es also nur ein Verdacht ist, soll das in die Einleitung geschrieben werden, ohne dabei zu erwähnen, daß es sich um VS-POV handelt. Aber selbst dann, wenn es sich laut VS tatsächlich um Linkxestremismus handelt und der VS als Urheber erwähnt wird, wird eine Erwähnung in der Einleitung für linke Gruppe wortreich abgelehnt (siehe oben). -- Der Stachel 11:48, 13. Jun. 2007 (CEST)

Du übersiehst dabei, das Linksextremisten "die Guten" sind, die Einschätzung einer "die Verfassung schützenden", also bösen Intitution ist hier nicht gefragt. Wikipedia braucht keinen neutralen Standpunkt, sonst folgt sie dem Extremismus der Mitte. Wie schon immer ist Gleichbehandlung nur dann erwünscht, wenn einige gleicher behandelt werden... Spaß beiseite, Regeln würden zwar unserem Gerechtigkeitssinn entgegenkommen, würden aber gleichzeitig der sinnvollen Behandlung bzw. Platzierung der Info entgegenstehen. --EscoBier Mein Briefkasten 12:22, 13. Jun. 2007 (CEST)

Mal ein positives Beispiel für eine neutrale Enzyklopädie

[1] --...bRUMMfUß! 11:46, 16. Jun. 2007 (CEST)

Argumente für einzelne Abstimmoptionen

Ich habe mal die Argumente für die einzelnen Abstimmfunktionen in das Meinungsbild eingebaut, das Vorrantreiben des Meinungsbildes schien mir ein wenig Meta/Weltanschauungs-, sowie Wer-wessen-Sockenpuppe-istDiskussionen zum Opfer gefallen zu sein. Wenn ihr etwas dazu anzumerken habt, könnt ihr das ja hier tun, beziehungsweise im Meinungsbild Änderungen daran vornehmen (wobei es sinnvoller wäre, größere vorab zu besprechen). Dabei bin ich allerdings nicht besonders vs-lastig vorgegangen, sondern habe in weiten Teilen von Fremdeinschätzungen allgemein gesprochen. An dem bereits zur Diskussion gestellten Thema scheint wohl auch niemand so richtig Interesse zu haben *räusper*. Wäre nett, wenn sich da auch mal jemand mit einmischen würde *grummel*:-). Grüße --Musikhörer 13:16, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das Meinungsbild ist SCHROTT

Ich finde es mehr als merkwürdig, "Argumente für Abstimmfunktionen" in ein Meinungsbild "einzubauen" (s.o.). Noch merkwürdiger finde ich dann diese "Argumente" selber:

Das Meinungsbild ist nur gültig, wenn wenigstens 100 stimmberechtigte Benutzer während des Abstimmungszeitraums abgestimmt haben...Das Meinungsbild wird nicht gültig, wenn mehr Benutzer für seine Ablehnung als insgesamt für eine der beiden Varianten (dafür oder dagegen) gestimmt haben.

Aha, was heißt denn hier "gültig"? Ein Meinungsbild ist und bleibt ein Meinungsbild, mehr nicht.

Stimmen für eine Ablehnung des Meinungsbilds zählen dabei mit.

Danke, sehr freundlich. Das ist eine Selbstverständlichkeit, die sich die Befürworter des Meinungsbildes offenbar erst noch selber hinter die Ohren schreiben müssen.

Schon wegen solcher Versuche, hier besondere Konditionen extra für dieses Meinungsbild zu erfinden und aufzustellen, um so eine "Gültigkeit" herbeizuführen, ist dieses Meinungsbild SCHROTT. Egal was herauskommt, es hat schon jetzt keine Chance mehr auf Beachtung. Jesusfreund 14:26, 17. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt. Auch inhaltlich: schon das Anliegen ist unenzyklopädisch "Kennzeichnung" - Als wäre die WP eine Schwarzeliste oder ein Polit-Handbuch, das den politischen Gegner markiert. -- andrax 15:32, 17. Jun. 2007 (CEST)

Erschwerend kommt hinzu, dass einige Betreiber dieses Meinungsbildes es offenbar nicht aushalten, dass man über die Einzelbeispiele diskutieren kann und diskutieren sollte - und genau dafür ist DIESE Seite da, nicht die Vorderseite.

Dort sollten die Gründe für oder gegen den Antrag möglichst allgemein gehalten werden.

Diese Unfähigkeit, ein Meinungsbild allgemeingültig zu formulieren und von der Diskussion über Einzelfälle zu trennen, ist bedenklich und spricht dafür, die Einzelfälle weiterhin auch einzeln auszudiskutieren. Jesusfreund 21:00, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ok, dann diskutieren wir mal. Die Fremdeinschätzung durch den Verfassungsschutz ist POV des Verfassungsschutzes. Diesen überall gleich darzustellen würde zwangsläufig heißen, ihn zu übernehmen. Das widerspricht dem Neutralen Standpunkt. Dieser Punkt ist kein Argument für ein Ablehnen des Meinungsbildes, da derzeit sehr wohl in verschiedenen Artikeln der VS-Bericht in der Einleitung auftaucht. Ein Ablehnen des MBs generell würde bedeuten, eben auch für die Erwähnung des VS-Berichtes in einigen Artikeln zu sein. Daher eindeutig steht es eindeutig unter dem falschen Punkt. --Musikhörer 21:23, 17. Jun. 2007 (CEST)

Mannomann. Es steht doch ausdrücklich in dem Argument: "ÜBERALL GLEICH". Darum geht es den Antragstellern doch.

Die VS-Einordnung darzustellen wird doch durch die Ablehnung des MB überhaupt nicht ausgeschlossen. Im Gegenteil wird eine Einzelfall-Konsensfindung, ob und wo und wie diese VS-Einordnung darzustellen ist, weiterhin gewährleistet. Jesusfreund 21:31, 17. Jun. 2007 (CEST)

VS-POV: allgemeines Argument gegen das MB?

Es ist richtig, daß die Fremdeinschätzung des Verfassungsschutzes POV ist. Jedoch ist der Satz, es würde zwangsläufig heißen, diesen zu übernehmen, wenn der POV des Verfassungsschutzes überall gleich dargestellt wird, entbehrt jeder Logik. Wenn nicht erwähnt wird, von wem eine Fremdeinschätzung stammt, sondern diese Fremdeinschätzung übernommen wird, ist das im jeden Fall eine Übernahme des VS-POV. Wenn dagegen erwähnt wird, daß es sich um VS-POV handelt, ist es in keine Übernahme und widerspricht nicht dem NPOV. -- Der Stachel 21:33, 17. Jun. 2007 (CEST)

Aber es widerspricht sehr wohl dem NPOV, wenn man dem VS-POV überall bei Wikipedia den gleichen Rang einräumt und ihn damit zu einer allgemeinen Bewertungsinstanz erhebt. (Vgl. die Angabe der Konfession oder Konfessionslosigkeit einer Person. Würde diese überall in den Personenartikeln an gleicher Stelle erwähnt, dann wäre das zwangsläufig für einige Personen POV, weil die Religion für sie wichtig, für andere unwichtig ist).

Der VS kann keine allgemeine Instanz für Bewertungen sein, weil schon die VS-Landesämter diese allgemeine Bewertung gar nicht hinkriegen. Und das wurde lang und breit erklärt oben. Jesusfreund 21:37, 17. Jun. 2007 (CEST)

Dem NPOV widerspräche, die Bewertungen des VS nicht in der gleichen Weise darzustellen, sie also mal zu übernehmen und mal als POV zu verwefen. -- Der Stachel 21:40, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wie soll ich den Vergleich mit der Bedeutung der Konfession verstehen? Daß die Bwertungen für die bewerteten Gruppen unterschiedlich wichtig sind. Die einen stören sich daran, anderen ist es gleichgültig und manche sind auch stolz auf die Erwähnung im Verfassungsschutzbericht. Für die Allgemeinheit sind Bwertungen des VS gleichermaßen wichtig. -- Der Stachel 21:44, 17. Jun. 2007 (CEST)

(nach BK) Die Frage der Einheitlichkeit der Verfassungsschutzbewertungen ist eine ganz andere. Die Forderung nach einheitliche Darstellung von VS-Bewertungen bezieht sich immer auf bereits vorhandene Darstellungen des VS. Wenn diese uneinheitlich sind, dann muß auch dargestellt werden, daß sie uneinheitlich sind. -- Der Stachel 21:53, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wieso, hast du nicht gerade gesagt, wenn man den VS-POV bloß nennt, übernimmt man ihn nicht? Dann ist es doch egal, wo man ihn nennt. Vielleicht gibt es zuweilen sogar gute Sachgründe, ihn gar nicht zu nennen, z.B. weil er als falsch erwiesen ist. Das müsste im Einzelfall halt erläutert werden. Eben das auf den Einzelfall bezogene Abwägen, ob und wo die Nennung sachlich erforderlich und begründet ist, wo nicht, würde eine Pauschallösung unmöglich machen. Jesusfreund 21:45, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man den VS-POV als POV darstellt, also nur referiert, übernimmt man ihn nicht. Allerdings kann man dann immer noch diesen POV unterschiedlich gewichten, was dem NPOV widerspräche. Es müßte also bei gleichem Sachverhalt auch eine gleiche Darstellung stattfinden. -- Der Stachel 21:53, 17. Jun. 2007 (CEST)

Was ist ein "gleicher Sachverhalt"? "Das VS-Bundesamt beobachtet X, Y und auch Z...": ja warum denn X, und warum Y, und wieso denn Z? Was haben sie getan? Alle drei sind "extremistisch": X hat öfter einen Stein in ein Fenster der Deutschen Bank geworfen, Y hat eine Kofferbombe gebaut, Z hat Marx und die Weltrevolution in einem Flublatt gelobt. Hmh. Eine gleichartige VS-Bewertung ist für unsere Leser also wirklich äußerst aufschlussreich und unverzichtbar. Jesusfreund 22:30, 17. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt kommen wir der Sache schon näher und vielleicht verstehe ich jetzt besser, was Du mit Übernahme des VS-POV durch eine einheitliche Darstellung meinst. Deine Befürchtung ist unberechtigt, denn für eine einheitliche Darstellung des VS-POV wären die von Dir erwähnten Details völlig irrelevant. Eine einheitliche Darstellung des VS-POV bezieht sich nur darauf, die Verfassungsfeindlichkeit (also Links- oder Rechtsextremismus) bzw. den Verdacht auf tatsächliche Anhaltspunkte für die Verfassungsfeindlichkeit zu erwähnen. Worauf diese Einstufung beruht, kann in einem Abschnitt des Textes natürlich dargestellt werden, dürfte aber für die Einleitung in der Regel eher ungeeignet sein. Auf keinen Fall dürfen wir auf der Grundlage der Tatsachenfestellungen des VS ("X hat öfter einen Stein in ein Fenster der Deutschen Bank geworfen, Y hat eine Kofferbombe gebaut, Z hat Marx und die Weltrevolution in einem Flublatt gelobt") eigene Einschätzungen treffen. Dann würden wir den VS-POV durch eigenen POV ersetzen. Letzterer ist aber - im Gegensatz zum VS-POV - nicht relevant.
Ob der VS auf der Grundlage seiner eigenen Feststellungen korrekt geurteilt hat, ist ebenfalls nicht von Bedeutung, denn wir geben den VS-POV ja nur als relevanten POV wieder, ohne uns diesem anzuschließen.
Mit gleichem Sachverhalt meinte ich nicht die einzelnen Tatsachen, die Grundlage der Einschätzung als Rechts- oder Linksextremismus sind, sondern nur die Einheitlichkeit der Einschätzungen der VS-Ämter. Es ist natürlich richtig, daß diese von politischen Erwägungen abhängig sind und deshalb bei unterschiedlichen politischen Interessen und Orientierungen der Regierungen unterschiedlich ausfallen können. Deshalb ist von Bedeutung, ob die VS-Ämter einheitlich zur Einschätzung der Verfassungsfeindlichkeit kommen, sich also einig sind, oder ob sie die einzelnen Gruppen unterschiedlich bewerten. Sind sich z.B. Bundesverfassungsschtz und alle Länderverfassungsschutzämter einig, dann ist ein solches Urteil eher in der Einleitung mitteilenswert. Ist es dagegen nur ein VS-Amt, das eine Bertung vornimmt, sollte man diesen VS-POV ein eher geringes Gewicht einräumen. -- Der Stachel 23:41, 17. Jun. 2007 (CEST)

Eben diese Abstraktion - zuerst allgemeine "Verfassungsfeindlichkeit" erwähnen, irgendwann später die "Anhaltspunkte" dafür - halte ich für unsinnig. Das wirkt wie ein polizeiliches Führungszeugnis. Wir kleben überall eine Plakette hin und erlauben Lesern damit, sich dem eigenen Nachdenken, was diese Plakette vielleicht begründet oder auch nicht, erstmal zu entziehen. Bequem, billig, unnötig, undifferenziert, kontraproduktiv, nivellierend, unenzyklopädisch und dumm. EOD. Jesusfreund 00:04, 18. Jun. 2007 (CEST)

Du stellst damit die Relevanz dieser Einordnungen in Frage. Es dürfte eher eine Mindermeinung sein. Aber auch wenn man diese Meinung vertritt, dann muß bei rechts- und linksextremistischen Gruppen gleich verfahren werden. Es darf nicht sein, daß bei rechtsextremen Gruppen die Meinung des VS als bedeutsame Mitteilung in die Einleitung geschrieben wird, bei linksextremistischen Gruooen den VS-POV als "bequem, billig, unnötig, undifferenziert, kontraproduktiv, nivellierend, unenzyklopädisch und dumm" zu bezeichnen (umgekehr wäre es natürlich genauso verkehrt). Eben diese Ungleichbehandlung ist das eigentliche Problem, nicht, an welcher Stelle diese Information steht. -- Der Stachel 01:06, 18. Jun. 2007 (CEST)

Spätestens jetzt drehst du dich im Kreis. Alle Beispiele für diese Ungleichbehandlung waren entweder nur graduell und im Einzelfall lösbar oder gar nicht vorhanden. Auf keinen Fall ist das Problem derart verbreitet, dass es eine Pauschallösung verlangt. Hier wird ein Bild erzeugt, das gar nicht stimmt, siehe die Gegenbeispiele von Ulitz. Jesusfreund 01:10, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich drehe mich nicht im Kreis, sondern komme zum Ausgangszeitpunkt zurück. Die Ungleichbehandlung ist regelmäßige Erfahrung, wenn man sowohl bei rechts- wie linksextremistischen Gruppen liest und editiert. Wenn der Zustand in den Artikeln nicht ganz so schlimm ist, wie es nach den Diskussionen den Anschein hat, dann ist das das Ergebnis heftiger Auseinandersetzungen, die aber nicht beendet sind, sondern ständig fortgesetzt werden (müssen), um eine Verschlechterung zu vermeiden. Um hier endlich einmal eine Beruhigung zu schaffen, wäre ein Meinungsbild gut, allerdings eies, das etwas differenzierter als der jetzige Vorschlag ist. -- Der Stachel 01:18, 18. Jun. 2007 (CEST)

eine Stilblüte (vorletzter Absatz), welche zeigt, das der Verfassungsschutz keine Ahnung von seinem Gegenstand hat oder haben will, vgl. L'Avanti ... :-) ... Sirdon 14:26, 29. Jun. 2007 (CEST)

Warum sind keine Einzelnachweise im MB erwünscht?

Warum sind keine Einzelnachweise im MB erwünscht? Ich sehe keinen Schaden, nur Nutzen. --Musikhörer 21:26, 17. Jun. 2007 (CEST)

Weil man in einem MB nichts nachweisen muss, es handelt sich nicht um einen Artikel. Jesusfreund 21:28, 17. Jun. 2007 (CEST)

Müssen vielleicht nicht, aber vielleicht hätte der Leser schon gerne einzelne Beispiele dafür, damit er sich auch selbst ohne großes Suchen von den Behauptungen überzeugen kann. Da es nicht verboten ist, frage ich noch einmal, was spricht dagegen, Argumente dafür wurden jetzt genannt. --Musikhörer 21:32, 17. Jun. 2007 (CEST)

Dann nenne die Beispiele HIER, wo darüber diskutiert werden kann und soll. Im MB selber will der mögliche Teilnehmer sich nicht nochmal durch Beispiele ackern, sondern er will die allgemeingültigen Folgerungen daraus übersichtlich präsentiert kriegen. Das ist in MBs üblich. Darum gibt es ja eine Extra-Diskussionsseite für die Einzelfälle, die den Antrag veranlassen. Jesusfreund 21:34, 17. Jun. 2007 (CEST)

Beispiele für Ungleichbehandlungen:

• Deutsche Kommunistische Partei Es wird keine Fremdeischätzung in der Einleitung wiedergegeben
• Deutsche Volksunion In der Einleitung ist die Wertung des Verfassungsschutzes ersichtlich
• Junge Freiheit Die Bewertung einiger Politologen wird im Intro erwähnt
• Sahra Wagenknecht Eine Fremdeinstufung findet keinen Eingang in die Einleitung

Zunächst mal zu diesen WP-Artikelbeispielen:

• DKP: Einschätzung als heute nahezu bedeutungslose Partei gleich in der Einleitung, VS-Beobachtung im ersten Teil darunter, wo sie mit Bezug auf die Parteiziele inhaltlich erläutert wird. Dies wäre in der Einleitung nicht möglich.
• DVU: Einschätzung als "Kleinpartei", VS-Einordnung oben, direkt benachbart zu Eigeneinschätzung und dadurch relativiert. Unterschiedliche Darstellung ist also höchstens graduell, nicht prinzipiell. In beiden Fällen bietet der Artikel offenbar insgesamt ein halbwegs neutrales Gesamtbild, POV-Warnschilder fehlen.
• Sarah Wagenknecht: Zugehörigkeit zur Kommunistischen Plattform wird sofort einleitend erwähnt. Dass bekennende Kommunisten vom VS beobachtet werden, darf als allgemein bekannt vorausgesetzt werden und ist im verlinkten Artikel nachlesbar. VS-Einordnung wird im Anschluss an ihre Biografie und im Zusammenhang mit konkreten Beispielen ihrer DDR-Huldigung dargestellt: macht Sinn, weil diese Details nicht in die Einleitung passen würden. Und es würde ein falsches Bild erzeugt, weil sie solche Aussagen, die den Verdacht ihrer Verfassungsfeindlichkeit begründen, nicht wiederholt hat.
• Ein Gegenbeispiel für einen Personenartikel, wo die VS-Einordnung vergleichend mit Sarah Wagenknecht ungebührlich hervorgehoben wird, hast du nicht genannt.
• Junge Freiheit. Erwähnung der von Politologen analysierten Scharnierfunktion im Intro ist als Zusammenfassung des entscheidenden Fremdbildes, das die Geschichte dieses Blattes durchgehend mitbestimmt hat, völlig sachgerecht. Auch hier fehlt ein Gegenbeispiel, wo keine Fremdeinschätzung oder nur versteckt und unverhältnismäßig unbetont genannt wird.

Kurz: Bereits diese wenigen Beispiele zeigen, a) dass daraus kein Prinzipienstreit gemacht werden muss, da es um Gradunterschiede geht, b) dass die unterschiedliche Darstellung entweder mit dem Themenbezug zu tun hat oder nicht vorhanden ist, weil das schlagende Gegenbeispiel fehlt. --> für sowas ist eine Pauschallösung überflüssig. Jesusfreund 22:19, 17. Jun. 2007 (CEST)

Einzelnachweise zu Gerichtsurteilen gegen VS

REP-Urteil

JF-Urteil

Den Kommentar zur Löschung von Ulitz fand ich im Übrigen ein wenig unverschämt, da ich zuerst sehr wohl Linksextreme mit VS im Intro in die Liste eingearbeitet hatte, gerade bei dem Beispiel die VS-Einschätzung von ihm selbst dann gelöscht wurde. Dann eine tendenziöse Auswahl zu unterstellen ist schon etwas dreist, eigentlich schon drollig:-). --Musikhörer 21:58, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte von tendenziöser Auswahl deswegen geschrieben, weil du verschweigst, dass es durchaus umgekehrte Beispiele gibt, wurde auf der Disk.-Seite hier weiter oben auch bereits im einzelnen von anderen breitgetreten (Bunnyrosch versus Boris Fernbacher) - Ich für meinen Teil habe mich vor ein paar Tagen mal durch die Artikel der Kategorie:Rechtsextreme Organisation oder Vereinigung durchgeklickt (meist bloß die Einleitung gelesen und den entsprechenden Artikel lediglich überflogen). Überprüfe bitte mal selbst, wie oft der VS dort im Intro erwähnt ist. WEiter sag ich dazu nicht, aber es gibt auch linke Gruooen und Organisationen, wo umgekehrt die VS-Einschätzung ("linksextremistisch") im Intro erwähnt ist (was ich, wie bekannt, für unseriös halte und ablehne). --Ulitz 22:15, 17. Jun. 2007 (CEST)

P.S.:Bloß mal willkürlich herausgegriffen: Aryan Nations - dort ist nirgends von irgendeinem Extremismus die Rede, dennoch wird der Rechtsextremismus auch so in enzyklopädisch angemessenen Formulierungen deutlich --Ulitz 22:34, 17. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich gibt es auch Erwähnungen bei Linksextremen im Intro. Etwas anders habe ich auch nie behauptet. Das verschweige ich auch nicht, ich hatte sogar mit der Roten Hilfe ein Beispiel angegeben. Das aber du daraufhin diese gleich tilgst, mit der Begründung, die hättest du noch nicht gesehen (was schon frech genug ist), dich dann aber noch beschwerst, dass keine Gegenbeispiele aufgeführt sind (Rote Hilfe musste ja dann gelöscht werden, war ja falsch) hat mich hier dann doch ein wenig zum Dampfablassen gebracht, im Nachhinein musste ich aber sogar noch darüber schmunzeln;). Ansonsten bin ich natürlich an einer möglichst ausgewogenen Darstellung bemüht und freue mich über Vorschläge. --Musikhörer 22:24, 17. Jun. 2007 (CEST)

Mit der Roten Hilfe wart ich noch ab, weil ich keinen Bock auf Edit-war habe. Ich gehe aber davon aus, dass der VS-POV über kurz oder lang dort aus dem Intro raus kommt. Ich war bloß zu faul, die Einschätzung weiter nach hinten zu verschieben. Hab auch noch anderes zu tun. --Ulitz 22:39, 17. Jun. 2007 (CEST)

@Jesusfreund: Für alle deine Meinungen lassen sich auch Gegenbeispiele finden.

Warum muss überhaupt eine Fremdeinschätzung hinein, damit der Artikel sachgerecht wirkt? Bei der DKP steht keine (wo der "Extremismusgehalt" wohl überwiegt), warum dann bei der Jungen Freiheit? Des weiteren kann man nicht sagen, dass eine Tatsache der Leser wissen muss und die andere nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass mehr Leute wissen, dass die NPD deckend vom VS als extremistisch eingestuft wird, als dass Teile der PDS als gesamt linksextremistisch angesehen werden. Nach der Logik müsste dann bei der NPD die Einschätzung hinaus, bei der KPF aber dafür rein.

Daraufhin findest du sicher Gegenargumente, die ich wieder widerlegen könnte, danach wärst du wieder an der Reihe, und, und, und. Das Spiel könnte man Jahre fortfahren (zum Teil hat es auch ziemlich lange gedauert). Letztendlich fand doch immer nur eine (zum Teil POV-geprägte) Community-Entscheidung oder eine zufällige Admin-Entscheidung statt, ohne das die andere Seite meistens auch nur annähernd zufrieden war.

Weiterhin möchte ich noch einmal wiederholen, dass ich auch ein Gegenbeispiel genannt hatte, bei dem dann aber, just entdeckt, gleich ein Edit-War darum bestritten wurde. Ich hatte nur eines genannt, weil es mir verhältnismäßig als ausgewogen erschien. Bei den großen bekannten als extremistisch oder teilweise als extremistisch eingestuften Gruppierungen (NPD, DVU, [damals noch] REP, Linke., KPD, DKP, zahlreiche Einzelpersonen), also da, wo auch das größere öffentliche Interesse besteht, hat es sich mit der Zeit eben so ergeben, dass meistens bei den linken Gruppierungen die VS-Einschätzung in der Einleitung draußen blieb, sie bei den Rechten aber Eingang fand. Von daher wäre hier eine 1:1-Darstellung meines Erachtens falsch.

Zu Ulitz Beispielen: Wenn in der Einleitung gleich eine Eigenwertung vorgenommen wird, ist das sogar noch mehr POV, als wenn geschrieben wird, dass eine andere Institution diese Wertung vornimmt. --Musikhörer 15:15, 21. Jun. 2007 (CEST)

Argumente für oder gegen das Meinungsbild

Ich möchte mal darauf hinweisen, daß bereits ausführlich Argumente für oder gegen den Antrag detailliert vorgetragen werden, obwohl der Antrag noch gar nicht formuliert ist. -- Der Stachel 21:38, 17. Jun. 2007 (CEST)

Gut beobachtet. An wem liegt das denn? Vielleicht daran, dass die Antragsteller den Antrag nicht hinkriegen und selber anfangen, auf der Vorderseite ihre Geschütze aufzufahren? So dass auch andere ihre Gegenargumente nennen? Jesusfreund 21:49, 17. Jun. 2007 (CEST)

Laut Überschrift in der Abstimmung gehts es um die Erwähnung in der Einleitung. Zu klären wäre aber noch, in welchen Fällen eine Erwähnung in der Einleitung sinnvoll ist. Durch ein geeigenetes Meinungsbild ließe sich durchaus eine generelle Handreichung entwicklen, wie mit dem VS-POV zu verfahren ist, so daß diese Streifrage nicht in jedem Einzelfall diskutiert werden muß. Eine Erwähnung in der Einleitung, sofern man sie überhaupt für sinnvoll hält, sollte nur dann erfolgen, wenn die VS-Behörden eine Organisation durchgehend als extremistisch einstufen. Das heißt also, daß keine Erwähnung erfolgen sollte, wenn eine solche Einschätzung nur von ein, zwei oder drei Landesbehörden vorgenommen wird. Das müßte zumindest für bundesweite Organisationen gelten. Bei llokalen Organisationen könnte eher ein einzelner Landesverfassungsschutz ausreichen (weil die anderen Ämter gar nicht erst über diese Gruppe berichten). -- Der Stachel 22:00, 17. Jun. 2007 (CEST)

Haben wir es jetzt bei diesem Meinungsbild mit den eher rechtsorientierten armen verfolgten Unschuldslämmern zu tun? Oder wie soll ich dieses verstehen? Die Diskussion wird müssig, kleinkariert. Bisher war ich der Ansicht es ginge wirklich um eine gleichermaßen ausgewogene und faire Lösung, die gefunden werden soll. Ich habe jetzt deutliche Zweifel, was dieses Meinungsbild bezwecken soll... Werde also dagegen stimmen bzw. lehne dieses hiermit für mich ausdrücklich ab!--A.M. 22:43, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hier das Ergebnis von 8 Wochen (!) Vorbereitung [2]. und hier die Vorbereitung [3]---...bRUMMfUß! 17:13, 21. Jun. 2007 (CEST)

"Die Fremdeinschätzung durch den Verfassungsschutz ist POV und widerspricht somit NPOV."...

...passt nicht zur Option "Ablehnung des Meinungsbildes", da eine solche Ablehnung den Status Quo befürwortet und somit auch die Unterbringung des VS im Intro bei einigen Gruppierungen. Und NPOV soll ja überall das Ziel sein. --Musikhörer 17:22, 21. Jun. 2007 (CEST)

wenn man beginnt eine pov ansicht generell einzubauen, und ein meinungbild darüber machen will ist dies sehr wohl relevant. es ist bereits lang und breit dargelegt worden, daß der vs als behörde politik macht und auch von dieser abhänig ist in seinen standpunkten, als alternative wurde die einzelfall diskussion auf der jeweiligen artikel seite als npov vorschlag angeboten. die löschung dieses arguments ist eine verfälschung des meinungsbildes, da sie kritik löscht. Bunnyfrosch 17:34, 21. Jun. 2007 (CEST)

Unsinn, es geht nicht darum, ob generell in Wikipediaartikeln Beobachtungen und/oder Einschätzungen des Verfassungsschutzes als relevant angesehen, es geht um die Position von Einschätzungen durch die entsprechenden Behörden in ihren entsprechenden Veröffentlichungen. Das diese in dieser Form vorgenommen werden ist objektiv feststellbar. EOD. --Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 17:39, 21. Jun. 2007 (CEST)

quetsch

das diese objektiv vorgenommen werden ist unstrittig, doch sind diese objektiv auch pov, der von verschiedenen politischen konstelationen abhänig ist (wurde hier mehrfach bereits ausgeführt und dargestellt, von mehreren nutzern). was unter dem strich bedeutet, daß vs-pov mit diesem meinungsbild nicht nur zwingend in die einleitung betroffener artikel gehieft werden soll (was bereits ein schwerer verstoß gegen NPOV ist), sondern daß die kritik/ der verweis, daruf, daß genau dies passieren soll von dir und musikhörer aus dem meinungsbild entfernt wird, was in meinen augen ein verstoß gegen VM ist. Bunnyfrosch 17:44, 21. Jun. 2007 (CEST) quetsch ende

vielleicht hilft dir das O′O --Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 17:53, 21. Jun. 2007 (CEST) - das quetschen ist so richtig nix geworden, wollt halt den part dorthin setzen, da es einen bearbeitungskonflikt mit musikhörer gab Bunnyfrosch 18:00, 21. Jun. 2007 (CEST)

(Nach BK): A) wird Kritik in einer neutralen Enzyklopädie aber nie in der Aussageform, sondern in der Möglichkeitsform wiedergegeben und B) haben wir in zahlreichen Einleitungen (noch) den VS zu stehen und die Formulierung (die man ja zweifelsohne ändern kann) lässt in dieser Form darauf schließen, dass die VS-Fremdeinschätzung generell gegen den NPOV verstoße. --Musikhörer 17:41, 21. Jun. 2007 (CEST)

das tut sie auch generell ob bei npd oder pds, denn die vs-position ist eine von politischen bewertungen erzwungene in ihrer kadegorisierung von gruppen usw. von tagespolitik abhänige bewertung. Bunnyfrosch 17:49, 21. Jun. 2007 (CEST)

Full ack, und des wegen werde ich gegen eine Erwähnung in der Einleitung stimmen. Warum du also nicht??:) --Musikhörer 18:02, 21. Jun. 2007 (CEST)

dann steht die frage, weshalb du besagtes kritikelement entfernst? wenn wir uns hier einig sind Bunnyfrosch 18:10, 21. Jun. 2007 (CEST)

Weil durch ein Ablehnen des MBs der Status Quo aufrechterhalten bleibt und somit auch mehrere VS-Einschätzung in den Intros weiterhin vorhanden sein werden. Das widerspricht dem NPOV und somit steht das Kritikelement unter der falschen Überschrift. --Musikhörer 19:26, 21. Jun. 2007 (CEST)

Beide Seiten benutzen dieses Argument, aber ziehen daraus verschiedene Schlussfolgerungen. Fazit: Fügt das Argument, dass die VS-Meinung (logischerweise) POV ist, eben zu den Abschnitten "Argumente gegen den Antrag generell" und "Argumente gegen Fremdeinschätzungen in den Einleitungen" hinzu. --Eintragung ins Nichts 21:54, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin raus

Nachdem die Vorbereitung des MB von Vielen nicht konstruktiv gefördert wurde (das ist noch euphemistisch; nur zur Erinnerung Löschantrag mit erfolgter Löschung und unsäglicher Wiederherstellung aus der Löschprüfung, Aussagen wie "Unsinn", "Schrott" und "Stigmatisierung" etc. siehe diese Diskussionsseite) und ich mir auch schon eine Auszeit gegönnt habe und nur sporadisch noch auf dieses MB geschielt habe, bin ich jetzt zum Schluss gekommen, dieses nicht weiter zu verfolgen und lösche mich aus der Organisatorrolle. Es bleibt also jedem frei, dieses MB weiter zu entwickeln sollte sich aber nach einer Woche niemand finden, der sich bereit erklärt, dann kann dieses auch gelöscht werden. Mein Resumee aus diesem MB ist, das die WP keinen ernstzunehmenden enzyklopädischen Wert in politischen, religiösen und weltanschaulichen Artikel bietet, teilweise sogar gefährliche Desinformation verbreitet. Da hier jedwede Versuche diesen Status zu ändern, sabotiert werden, werde ich mich mit diesen Themen und den dazugehörigen Diskussionen nicht mehr beschäftigen. --Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 23:18, 24. Jun. 2007 (CEST)

Das mit der Qualität der Artikel und der besonderen Brisanz in politischen Themen sehe ich ähnlich, aber leider kann man nicht via MB hier festlegen, ob und wann eine behördliche (ich nehme mal an, der VS ist sowas wie eine Behörde) Stellungnahme den Artikel voranbringt, relevant, richtig, nützlich ist und an welcher Stelle die Information zitiert werden sollte. Das ist bei tausenden Benutzern, die hunderte ganz unterschiedlicher VS-Berichte und tausende weitere Verlautbarungen zitieren und interpretieren können, schlicht nicht mehr sinnvoll. Gruß --...bRUMMfUß! 00:29, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ja, vielleicht war ich zu naiv zu glauben, man könnte mit kleinen Schritten sich dem WP:NPOV nähern. Grüsse --Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 00:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es wäre ein Rückschritt gewesen. --Eike 09:26, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nein, wäre es nicht. --Musikhörer 09:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich werde mich weiter darum kümmern; halte das MB nach wie vor für eine sehr gute Idee. @Stephkoch: Viellleicht möchtest du ja trotzdem noch abstimmen. Grüße --Musikhörer 03:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das soll nicht im Übrigen nicht heißen, dass ich Organisator sein möchte, sondern nur, dass ich mich weiter am Vorranbringen des Meinungsbildes beteiligen werde. Aber vielleicht überlegst du es dir ja noch. Grüße again --Musikhörer 03:55, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nachfolger von Stephkoch gesucht

Nachdem Stephkoch sein Amt als Organisator nicht mehr ausüben möchte, frage ich, ob jemand daran interessiert ist, an seine Stelle zu treten. Ansonsten würde ich den Posten übernehmen. --Musikhörer 10:42, 25. Jun. 2007 (CEST)

Da keiner Interesse an dem "Amt" bekundet hat, habe ich mich nun als neuer Organisator eingetragen. --Musikhörer 16:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wieviel Monate soll die Community eigentlich noch auf einen abgeklärten Antrag mit Erfolgsaussichten und echtem Verbesserungspotential warten?

Wenn das sich derart hinzieht und die Betreiber sich hier monatelang unfähig zeigen, mit Einwänden umzugehen und dafür sich auf Löschen allgemeiner Gegenargumente von der Antragsseite (!) verlegen, ist die Fortsetzung dieses unwürdigen Schauspiels eigentlich nur noch Belästigung. Oder?

WP ist nicht dazu da, gescheiterte Konsensfindung in Einzelfällen zu einer ewigen fruchtlosen Metadebatte aufzublähen. Zurück an die Arbeit. Jesusfreund 14:37, 29. Jun. 2007 (CEST)

Deine Beiträge in dieser Diskussion, die absichtlich am MB vorbei gehen und zusätzlich mit unqualifizierten und unbelegten Kommentaren wie "Schrott" und "Unsinn" verziert wurden, sind weder hilfreich noch zielfördernd und können gut und gerne als persönliche Ansicht in deinem Benutzernamensraum stehen. Hier sind sie schlicht überflüssig und führen dazu, dass die Diskussionsseite aufgebläht wird.--Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 14:44, 29. Jun. 2007 (CEST)

Jesusfreund, wer hat denn bitte Beispiele und ganz neutrale Quellen (neutraler als Gerichtsurteile geht es ja wohl schwer) von der Projektseite einfach mal verschwinden lassen? Ich war's nicht. Du beziehst dich wahrscheinlich auf ein einzelnes Argument, was allerdings von zwei Seiten ganz allein für sich beansprucht wurde. Da deine Seite auch nicht in der Lage war, das Argument weiter zu erläutern, zumindestens hat sie es nicht getan, warum es gerade einzig und allein für diesen Punkt spricht, sollte es weder als Argument für die eine, noch als Argument für die andere Abstimmoption gelten.

Mit deinem Stil ("Schrott", "Unsinn") hast du auch nicht gerade viel dazu beigetragen, dass man dich als einen seriösen, um die Sache bemühten Mitdiskutanten wahrnimmt. --Musikhörer 15:33, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wenn die Betreiber sich hier nur gekränkt zeigen, dass Menschen auf der Diskussion zu einem Meinungsbild tatsächlich Meinungen dazu klar und deutlich äußern und begründen, und wenn dieselben Betreiber diese Meinungsäußerungen nicht von allgemeingültigen Argumenten für oder gegen den Antrag unterscheiden können, dann kann das Ganze ja auch nix werden.

Wenn sich der Unsinn bisher nirgends in Sinn verwandelt hat, könnt ihr gern den Schrott ewig monologisch recykeln, aber das Projekt hat davon nix und deshalb wird sich das in Bälde totlaufen. Jesusfreund 16:02, 29. Jun. 2007 (CEST)

Gerichtsurteile sind nicht besonders neutral. Gerichte vertreten entweder die interessen des Herrschers bzw. der herrschenden Gruppe oder die des Gesetzgebers.--Sargoth ^disk 16:16, 29. Jun. 2007 (CEST)

@Jesusfreund: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass dieses besagte Argument eindeutig für eine bestimmte Abstimmoption spricht und nicht gegen die Ablehnung des Meinungsbildes. Das sehen andere aber anders. Und deswegen gibt es nur eine Möglichkeit - es ganz hinauslassen. Ich fühle mich deswegen auch ganz und gar nicht gekränkt, andere Meinungen als andere Menschen zu haben ist etwas ganz Normales. Ein Anzeichen dafür wäre, wenn ich (bzw. mit den anderen "wir") meine Meinung durchsetzen wollte und das Argument auf meine bevorzugte Stimmoption setzte. Nein, stattdessen habe ich ganz neutral gehandelt und das Argument nirgends hingesetzt, da es keiner Abstimmungsvariante (einschließlich Ablehnung) eindeutig zuzuordnen ist. Abgesehen davon, dass es in dieser Form, wie es von der "Ablehnerseite" hineingestellt wurde, sowieso nicht akzeptabel war. Wenn du gegen ein neutrales Vorgehen bist (was ich dir jetzt nicht unterstellen möchte), ist das für das Meinungsbild irrelevant.

@Sargoth: Nein, sie richten sich einzig und allein nach dem Grundgesetz, welches dem einer Demokratie entspricht. Somit vertreten sie nicht die Interessen eines Herrschers, den es in der Bundesrepublik Deutschland im Übrigen nirgends gibt. Wenn du damit aber die Regierungen meinst - nein, danach - im Gegensatz zum VS - auch nicht. --Musikhörer 17:23, 29. Jun. 2007 (CEST)

Das müssen wir nicht ausdiskutieren, da gibt es einen Dissens. Ich betrachte Gerichte als staatliche Organe zur Aufrechterhaltung der jeweiligen Ordnung (durchaus auf Grund von Literatur) und daher keinesfalls neutral, sondern interessegeleitet nach den Vorgaben der Legislative. --Sargoth ^disk 02:21, 30. Jun. 2007 (CEST)

Abstimmungsbeginn am 1. Juli 0.00 Uhr?

Da, wie seit geraumer Zeit schon, wohl keine konstruktiven, nicht schon längst abgehandelten und zum Ziel führenden Vorschläge zur Verbesserung des Meinungsbildes mehr kommen werden und die Vorbereitungszeit für ein eher simpleres Meinungsbild, wie dieses (also nicht eines mit x-zig mühsam ausgetüftelten bestimmten Abstimmungsmöglichkeiten zu einem höchst komplexen Thema, wo der durchschnittliche Benutzer erst zehn mal langsam und konzentriert lesen muss, damit er es überhaupt versteht), gut ausreichen müsste, frage ich, ob jemand etwas dagegen hätte, wenn die Abstimmung am 1. Juli um Mitternacht beginnen könnte? Wenn jetzt doch noch konstruktive und noch nicht schon mal diskutierte Verbesserungsvorschläge kommen sollten, bitte ich hier Einspruch zu erheben. Aufgrund der Kurzfristigkeit wird der Anfang dann natürlich verschoben. --Musikhörer 20:59, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich sage mal so: Ich denke auch nicht, dass das Meinungsbild noch besser wird. --Eike 01:46, 30. Jun. 2007 (CEST)

auf keinen fall. das ding ist viel zu kompliziert und für leute, die nicht im thema sind, kaum nachzuvollziehen. fang bloss jetzt nichtg an. ich konstruiere heute eine seite, auf der ich den ganzen kram zusammenfasse, dann gerne. aber so ist das zum scheitern verurteilt. gruss 3ecken1elfer 11:10, 30. Jun. 2007 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass das Meinungsbild grundsätzlich abzulehnen ist, sollte doch vor dem Start eines MB klar sein wofür oder man wogegen man ist. Wenn man Stand jetzt ja stimmt, ist man der Meinung, dass es Fremdeinschätzungen in der Einleitung eines Artikels geben soll oder darf oder kann oder was???? - oder ist man der Meinung, dass eine einheitliche Regelungen im Sinne des NPOV wünschenswert wäre (wobei egal ist/noch zu bestimmen wäre/unbestimmt bleibt, wie die ausssieht) oder was???? (Es spricht immer noch viel dafür diesem MB die Gnade der Löschung zuteil werden zu lassen.) --He3nry Disk. 11:40, 30. Jun. 2007 (CEST)

Bin auch für Löschung dieses obskuren Unsinns (der ja schon mal gelöscht war); - à propos: Ich sehe grad, dass jemand den Beginn des MB für 8.7. angesetzt hat. - Nachdem eine ganze Menge Socken von infinit gesperrten Benutzern in den letzten Tagen ebenfalls unbegrenzt abgeklemmt wurden, von denen sich einzelne auch hier geäußert haben (Deutschenfreund, Rosa Liebknecht), ist es wohl etwas schwierig für die Pappenheimer geworden, schon bis morgen soweit zu sein, neue Socken angelegt zu haben, um genügend Edits für eine Stimmberechtigung zu sammeln. --Ulitz 22:01, 30. Jun. 2007 (CEST)

Geht zeitlich sowieso nicht:-]. Zwischenzeitlich, nur zu deiner Beheiterung, war der Start des Meinungsbildes sogar auf jetzt in zweieinhalb Stunden angesetzt. Und noch eine Frage: Was hast du eigentlich gegen die Abstimmoption, generell Fremdeinschätzungen als POV in den Einleitungen wegzulassen (meine Meinung). --Musikhörer 22:15, 30. Jun. 2007 (CEST)

von einem meinungsbild indem sinnvolle argumente dagegen [4] einfach per editwar entfernt werden kann man nicht viel erwarten außer daß es endlich gelöscht wird, so wie die kritik. und natürlich geben ich auch ulitz und 3ecken1elfer in ihren nebenbemerkungen recht^^ Bunnyfrosch 22:17, 30. Jun. 2007 (CEST)

Dear Bunnyfrosch, dazu habe ich vor kurzer Zeit ebenfalls Jesusfreund geantwortet. Hier die Antwort (betrifft am Anfang und am Ende auch Behauptungen von Jesusfreund, die nicht konkret zu deiner Frage passen, wurde rüberkopiert):

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass dieses besagte Argument eindeutig für eine bestimmte Abstimmoption spricht und nicht gegen die Ablehnung des Meinungsbildes. Das sehen andere aber anders. Und deswegen gibt es nur eine Möglichkeit - es ganz hinauslassen. Ich fühle mich deswegen auch ganz und gar nicht gekränkt, andere Meinungen als andere Menschen zu haben ist etwas ganz Normales. Ein Anzeichen dafür wäre, wenn ich (bzw. mit den anderen "wir") meine Meinung durchsetzen wollte und das Argument auf meine bevorzugte Stimmoption setzte. Nein, stattdessen habe ich ganz neutral gehandelt und das Argument nirgends hingesetzt, da es keiner Abstimmungsvariante (einschließlich Ablehnung) eindeutig zuzuordnen ist. Abgesehen davon, dass es in dieser Form, wie es von der "Ablehnerseite" hineingestellt wurde, sowieso nicht akzeptabel war. Wenn du gegen ein neutrales Vorgehen bist (was ich dir jetzt nicht unterstellen möchte), ist das für das Meinungsbild irrelevant.

Kurz nocheinmal zusammengefasst. Dieses Argument beanspruchen beide Seiten für sich, daher ist es nicht eindeutig einer Abstimmoption mitsamt Ablehnung zuzuordnen. Abgesehen davon, dass ich bis jetzt nicht verstanden habe, warum man für den Staus Quo stimmen will, wenn man diesen selber mit Hand und Fuß bekämpft ((jüngst bei der Roten Hilfe gesehen). --Musikhörer 22:25, 30. Jun. 2007 (CEST)

weil der status quo nun einmal aktuell die sinnvollste handhabe des ganzen ist und für mich bedeutet, daß die aufnahme einer expliziten pov-einschätzung durch den vs (und ich halte nicht alle fremdeinschätzungen für pov - aber zur rolle des amtes hab ich irgendwo oben schon ausführungen gemacht) von artikel zu artikel auf der jeweiligen seite diskutiert wird dass ist eine sinnvolle und vor allem auch wissenschaftliche herangehensweise. dadurch werden nonsensvergleiche die hier häufig von socken angebracht werden zwischen dem antisemiten holey mit irgendwelchen artikeln wie rote hilfe antifa or whatever letztlich auch das wa sie sind unwissenschaftliches pov-geschaffel. das schon die erste hürde der korrekten wissenschaftlichen methode nicht genügt. andererseits, und auch dies habe ich oben bereits erwähnt ist der vs zumindest ein indikator für relevanz von gruppen und persoen, zeigt er doch die staatliche beschäftigung mit einer oppositionellen strömung, die diese zumindest lexikarelevant macht und bei namentlicher nennung im vs-brericht von personen auch deren aufnahme in die wikipedia rechtfertigt. aber dies habe ich alles schon oben einmal geschrieben. darüberhinaus kann ich dein argument für die löschung nachwievor nicht nachvollziehen, der hinweis auf den pov-charakter von vs-einschätzungen und der damit verbundenen verstösse gegen npov halte ich für ein argument daß nur auf einer seite der disko sinnvoll eingetragen werden kann. wenn du es aber dennoch auch auf der anderen seite zu sehen glaubst, so bietet sich die aufnahme des selbigen auf beiden seiten wohl eher an, als seine vollständige löschung? Bunnyfrosch 23:02, 30. Jun. 2007 (CEST)

Das würde den Leser ziemlich verwirren. Außerdem könnte das Argument, wie es in der damaligen Form stand, sowieso so nicht stehenbleiben (Die Fremdeinschätzung durch den Verfassungsschutz ist POV und widerspricht somit NPOV.). Erstens stehen Argumente generell im Konjunktiv. Zweitens ist die Behauptung, die Einschätzung des Verfassungsschutzes sei POV, eine weitgetragene Community-Meinung, dich ich auch teile, jedoch widerspricht diese selbst dem NPOV. Kein Amt für Verfassungsschutz würde sich selbst als Sprachrohr der amtierenden Regierung bezeichnen und in der Öffentlichkeit wird ihm meistens eine neutrale und wissenschaftliche Einschätzung zugetraut. Drittens ist die Einschätzung des VS deiner Sicht nach nicht immer POV, der Formulierung ist allerdings eindeutig zu entnehmen, dass es sich stets um POV handelt. Wann er nun POV und wann nicht ist, kann keiner der ganzen Wiki-Gemeinschaft bestimmen. Und viertens geht es in dem Meinungsbild nicht nur um den VS, von daher sollten auch die Argumente nicht nur auf diesen abzielen. Versuche doch gemäß den von mir aufgezählten Punkten zu konkretisieren, vielleicht meinst du ja das richtige und drückst es nur zweideutig aus. Grüße --Musikhörer 23:55, 30. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Gruppen vom VS ale extremistisch bezeichnet werden (ich meine jetzt nicht die Verdachtsfälle), dann läßt sich diese Nennung einheitlich handhaben und braucht nicht im Einzelfall diskutiert werden, um Einzelfallentscheidungen treffen zu können. Diese dienen nur dazu, eine uneinheitliche Praxis zu gewährleisten, um die Bewertung des Verfassungsschutzes daraufhin zu überprüfen, ob sie der eigenen Meinung entspricht. -- Der Stachel 11:45, 1. Jul. 2007 (CEST)

He3nry hat es im prinzip richtig benannt:

1. im jetzigen zustand ist das ding zu langatmig und unverständlich und
2. wird viel zu wenig betont, dass es um einen der zentralen punkte innerhalb der wikipedia geht, den npov.
3. ich werde also eine rabiat-änderung durchführen mit dem ziel, problem und abstimmungsalternativen deutlich herauszustellen.
4. herzlicher gruss an alle beteiligten. 3ecken1elfer 01:35, 1. Jul. 2007 (CEST)

Die Argumente für die einzelnen Optionen sind nun allerdings zu kurz und nicht ausführlich genug. -- Der Stachel 02:09, 1. Jul. 2007 (CEST)

erstens, mein hase, bin ich noch nicht fertig. und wenn ich den inuse wieder rausnehme, darfst du natürlich gerne verbessern. 3ecken1elfer 02:11, 1. Jul. 2007 (CEST)

"erstens, mein hase [...]", muss sowas sein? --Musikhörer 11:30, 1. Jul. 2007 (CEST)

Argumente für die beiden Optionen

Ich habe die ursprünglich erwähnten Argumente für den VS-POV in oder außerhalb der Einleitung wiedereingefügt. Ohne deren Nennung ist ein Meinungsbild nicht sinnvoll. Die Meinungsbildung auch derjenigen, die sich mit der Problematik bisher nicht befaßt haben, sollte erleichtert werden. Ansonsten ist das nur eine Afrage von Meinungen. Ohnehin dürften die POV-Interessenten im allgemeinen das Meinungsbild ablehnen, um weiterhin freie Hand für ihr Vorgehen zu haben, nach eigenem POV sich für oder gegen die Bewertungen des Verfassungsschutzes entscheiden zu können. -- Der Stachel 12:21, 1. Jul. 2007 (CEST)

Danke, was an denen nun unverständlich und so lang gewesen sein, verstehe ich nicht. Doch denke ich nicht, dass die Ablehner des Meinungsbildes "POV-Interessenten" sind. Wenn man selber aus der hinteren Ecke des politischen Spektrums kommt und sich daher auch in den einschlägigen Kreisen aufhält und nur Informationen und Meinungen von diesen zu hören bekommt, glaubt man irgendwann in echt, dass die Stalinisten objektiv am Besten mit "gesellschaftskritisch" zu umschreiben sind und in der SPD die bösen Konservativen/Neuen Rechten beheimatet sind. --Musikhörer 12:30, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wer eine solche Aufassung in die Artikel bringt, ist sicher davon übrzeugt, dennoch ist es natürlich POV. Was mir noch etwas im Meinungsbidl fehlt, ist ein Hinweis darauf, daß damit auch diese ständigen Diskussionen vermieden werden können, die jetzt zu jedem Artikel mit immer den gleichen Argumenten geführt werden. -- Der Stachel 12:52, 1. Jul. 2007 (CEST)

ich habe es erneut gekürzt. die armen abstimmenden haben genug zu tun, wenn sie diese gesamte diskussion durchlesen wollen. dann sollten wir wenigstens die abstimmungsseite als solches so klar und einfach wie möglich gestalten. gruss an alle 3ecken1elfer 21:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

Meinungsbild ist abzulehnen

Grüss Gott (aus dem Urlaub) - habe mit etwas Befremdung mitbekommen, was hier fabriziert wird. Zu glauben, dass mit Hilfe dieses Meinungsbildes die seit Jahren dauernden Konflikte in politischen Themen beendet werden könnten, ist ziemlich naiv. Ich werde beizeiten einen ausführlichen Kommentar hierzu abgeben. Auf die Schnelle: Wikipedia läuft mit dieser Aktion konkrete Gefahr, dass sie politisch instrumentalisiert wird, hier konkret durch Leute, welche gezielt die Reputation des Verfassungsschutzes untergraben möchten. Zwar bin ich persönlich auch eher kritisch dem VS eingestellt, nichtdestotrotz ist es eine demokratische Instanz. Es kann auch keine "einheitliche Regelung" für die Quellen und Belege des VS geben, denn das Spektrum reicht von "glasklar" attributiert (Analog Wissenschaft) bis hin zu wagen Andeutungen (welche mit Sicherheit nicht in die Einleitung gehören). Wie Ihr seht differenziere ich zwischen "glasklar" rechts- oder linksextrem eingeordnet, oder eben nicht (ein jüngstes Beispiel, wo ich von einem anderen Benutzer hierzu gefragt wurde: [5]). Und nur das sollte ein Kriterium sein für die Einleitung. Das Meinungsbild ist also rundweg abzulehnen. Sollte es aber durchkommen, prophezeihe ich die nächste Aktion. Dann werden die Nächsten kommen und versuchen auch sonstige Attribute in den Einleitungen zu enfernen, z.B. nationalsozialistisch (etc.). Spätestens dann ist Wikipedia auf den Hund gekommen, instrumentalisiert durch politische Meinungskämpfer, welche unter dem Deckmantel der Neutralität wichtige orientierende Informationen in der Einleitung, die belegt sind, und die von reputablen und seriösen Institutionen stammen, zu unterdrücken.--KarlV 12:25, 3. Jul. 2007 (CEST)

FULL ACK KarlV, die bisherige Praxis hat zwar oft für längere Dispute gesorgt, aber die Ergebnisse waren durchweg akzeptabel. --EscoBier Mein Briefkasten 14:01, 3. Jul. 2007 (CEST)

":Nur ein kurzer Hinweis: der Verfassungsschutz ist keine "demokratische Instanz". Davon abgesehen hast du größtenteils Recht. sebmol ^{? !} 16:30, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wie auch immer Du diesen Auftrag nennen magst.--KarlV 16:44, 3. Jul. 2007 (CEST)

Der Verfassungsschutz hat die Aufgabe, die FDGO und die Werteordnung des Grundgesetzes zu schützen. Eine demokratische Instanz ist etwas anderes. sebmol ^{? !} 16:52, 3. Jul. 2007 (CEST)

OK.--KarlV 16:54, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nein, der VS sagt zum Beispiel eindeutgig, dass die DKP linksextrem sei. Zur DVU sagt er das auch, nur warum steht bei der einen der VS und bei der anderen nicht? Und oft ist es auch schwer abzuwegen, was nun eindeutig ist und was nicht. Im Übrigen bin ich kein politischer Meinungskämpfer (für wen denn bitte?) und desweiteren gab es zu dem Thema bereits mehr als genug Diskussionsüberschriften, weshalb ich mich frage, warum es nötig ist, einen weiteren Abschnitt anzulegen. Vielleicht damit der unbeteiligte Nutzer, der sich aber (mit gutem Recht) zutraut, seine eigene Meinung durch eindenken und lesen der Diskussionseite bilden zu können, dadurch beim Abstimmen gelenkt zu werden? --Musikhörer 15:45, 3. Jul. 2007 (CEST)

Aha, und das ist also der Grund für das Meinungsbild (...) sozusagen aufgrund einer in Deinen Augen "Ungleichbehandlung" in den Einleitungen? Das ist eigentlich noch ein Argument, das ganze hier abzulehnen. Wenn es glasklar sein sollte, dass jemand oder etwas "...extrem" ist, dann kann das natürlich in die Einleitung. Vor allem, wenn es auch durch andere Bereiche, wie z.B. aus der Wissenschaft (hier speziell der Extremismusforschung) oder aber durch gerichtliche Urteile flankiert wird. Ich plädiere eindringlich für die Einzelfallprüfung. Pauschal lässt sich in diesem - reichlich emotionsgeladenen und durch politisch interessierte POV-Kämpfer durchseuchten - Gebiet nämlich nichts regeln. Nur die Einzelfallprüfung kann eine gerechte, deskriptive und anhand reputabler Quellen basierende Darstellung garantieren. Weder durch die Entscheidung a) alles aus der Einleitung raus, noch b) alles in die Einleitung rein, werden die Konflikte oder gar die "Ungleichbehandlung" gelöst werden, im Gegenteil. Die Kritik von außen, bei a) dass Wikipdia aktiv die Reputanz einer demokratischen Institution lädiert und sich somit vor den Karren von Extremisten spannen lässt, die genau das zum Ziel haben, oder im Fall b), dass Wikipedia zum bloßem Sprachrohr des Verfassungsschutzes degradiert wird, werden dann mehr als berechtigt sein. Habe ich mich klar ausgedrückt?--KarlV 16:26, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die Meinungsäußerung von KarlV geht völlig am Thema des Meinungsbildes vorbei. Das Plädoyer für die Einzelfallprüfung ist nichts anderes als ein Plädoyer für POV-orientierte Urteile, um bei den einen, den Verfassungsschutz als reputable "demokratische Institution" an vorderster Stelle zu erwähnen, bei anderen Artikeln aber die Bewertung des Verfassungsschutze als "pejorative Fremdeinschätzung" udn "VS-POV" an das Ende des Artikels zu verbannen. Welche Position sich dann durchsetzt, hängt von den Mehrheitsverhältnissen vor Ort ab. Hat man es mit mehreren meinungsstarken POV-Kämpfern zu tun, hängt es eben von deren Urteil ab, welche Position sich durchsetzt, vor allem, wenn das administrativ unterstützt wird. Mit einer "Einzelfallprüfung", die "eine gerechte, deskriptive und anhand reputabler Quellen basierende Darstellung" ermögliche, hat das überhaupt nichts zu tun.
Weist man auf die Ungleichbehandlung hin - die eben auch dann stattfindet, wenn das Urteil des Verfassungsschutzes glasklar ist, wird regelmäßig auf "Bitte nicht stören" hingewiesen, um weiterhin die bisherige Praxis der zur Ungleichbehandlung führenden Einzelfallprüfung beizubehalten. So ist in einigen Artikeln die Bewertung des Verfassungsschutzes nicht in der Einleitung enthalten, obwohl eine eindeutige Einordnung durch den VS erfolgt, in anderen Artikel genügt dagegen für die Erwähnung in der Einleitung, daß eine der vielen Verfassungsschutzbehörden den Verdacht auf extremistische Betätigung hat. Möglich wird das häufig durch eine Arbeitsteilung der POV-Kämpfer, die häufig entweder nur ihnen nahestehende Gruppen oder nur Feindgruppen bearbeiten. Dadurch läßt sich leicht unterschiedlich argumentieren.
Unzutreffend ist die Behauptung, eine differenzierte Handhabung bei einer Einzelfallprüfung sei notwendig, weil das Spektrum "von "glasklar" attributiert" "bis hin zu wagen Andeutungen" reiche. Wenn der VS berichtet, dann beruht das entweder aufgrund einer eindeutigen Einordnung oder wegen des Verdachts auf extremistische Betätigung.
Zwischen diesen beiden Fällen sollte aber tatsächlich differenziert werden. So könnte das Meinungsbild so geändert werden, daß - sofern eine Erwähnung überhaupt als sinnvoll angesehen wird - diese nur in eindeutigen Fällen (was den VS-Berichten entnommen werden kann) und nicht in Verdachtsfällen erfolgen soll.
Da die Verfassungsschutzberichte sehr schematisch aufgebaut sind, läßt sich mit ihnen auch schematisch umgehen, so daß eine eindeutige Regelung möglich ist. -- Der Stachel 17:41, 3. Jul. 2007 (CEST)

(Nach BK) Nach BK) Ja, der Grund ist eben diese "Ungleichbehandlung", die ganz objektiv existiert, dass bestreitet auch sonst von den Ablehnern des Meinungsbildes keiner, beziehungsweise sind die Gründe sie und ihre Folgen. Und die Einzelfallentscheidung kann ganz bestimmt keine gerechte Handhabung bezwecken, denn bis jetzt ist mir beim Durchstöbern der Archive keine Einigung unter die Augen gekommen mit der alle Beteiligten zufrieden waren. Es fand stets nur ein pures simples Mehrheitsvotum statt, getragen auch von POV-Stimmen und Theoriefindungen, gelegentlich wurde von einem Admin bei einem Edit-War auch eine zufällige Version in ihrem Zustand gesperrt. --Musikhörer 17:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ach so, dann soll das Meinungsbild also die offensichtliche Schwäche in der Argumentation bestimmter Benutzer (dazu zähle ich WR/weiße Rose/Stachel auch) bezüglich der quellensbasierten deskriptiven Darstellung von Fakten im politischen Bereich, beheben? Heinz Becker würde jetzt sagen: Jo, geh fort!.--KarlV 17:57, 3. Jul. 2007 (CEST) PS: Ihr müsst Euch schon einigen, ob Ihr eine "gerechte" Wikipedia oder aber eine Enzyklopädie erstellen wollt, wo Informationen nicht nach "Gerechtigkeit" gewichtet sind, sondern deskriptiv anhand verifizierarer und reputabler Quellen. (Ansonsten gehe ich jetzt schön Essen - die mediterrane Küche ist ein Genuß!)

Zur "quellensbasierten deskriptiven Darstellung von Fakten" bedarf es hier nur eines kurzen Blicks in den Verfassungschzutzbericht. Es geht hier darum, ob VS-Berichte als reputabele Fakten gelten, nicht um die Suche nach Quellen. Ob die Frage mit ja oder nein beantwortet wird, ist mir eigentlich gleichgültig, was aber nicht akzeptabel ist, ist die fallweise Behandlung des VS mal als reputabel, mal als wissenschaftsfernes Sprachrohr der Herrschenden, das eigentlich überhaupt nicht berücksichtigt werden sollte. Zu den Benutzern, die ein Interesse an dieser fallweisen unterschiedlichen Behandlung des Verfassungschutzes haben, gehört eben auch KarlV (so wie er auch sonst bei der "quellensbasierten deskriptiven Darstellung von Fakten" eben nur nach "Fakten" sucht, die zu seiner bereits bestehenden Meinung passen und hierbei besonders gerne zu Nebenbemerkungen in Fußnoten greift, auch wenn diese im Widerspruch zu umfassenden Monographien zum Thema stehen. So kann man eben auch POV verbreiten). -- Der Stachel 18:38, 3. Jul. 2007 (CEST)

(Nach BK) Sagen wir so, wenn diese sich einig wären, bestünde kein Problem. Aber welches Meinungsbild hat einen anderen Anlass? Bevor ein Meinungsbild gestartet wird, soll es ja gerade zuvor "gescheiterte" Diskussionen gegeben haben. PS: Das werden sie ja gerade nicht. --Musikhörer 18:03, 3. Jul. 2007 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ich teile die Position von KarlV und EscoBier. Eine starre Regelung im Sinne der Abstimmoptionen würde Ungleiches gleich behandeln ("über einen Kamm schehren") und wäre somit eine Verletzung des Neutralitätsgebotes (WP:NPOV). Auch wenn von Der Stachel/WR apodiktisch das Gegenteil behauptet wird, so gibt es doch viele feine und nicht so feine Unterschiede zwischen den einzelnen Fällen, die berücksichtigt werden müssen.

Schon diese Diskussion hier zeigt, dass das Thema von "politisch interessierte POV-Kämpfer durchseucht" ist. Auch Rosa Liebknecht, der vor kurzem als eine von über 40 Sockenpuppen eines POV-Zoos gesperrt wurde, sah eine systematische "Benachteiligung" rechtsextremer Organisationen und wollten nur "linken POV" verhindern. --Eintragung ins Nichts 18:06, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die angeblich "vielen feinen und nicht so feinen Unterschiede zwischen den einzelnen Fällen, die berücksichtigt werden müssen" sind genau das Einfallstor der POV-Interessenten. Diese feinen Unterschiede werden bereits vom VS zu einem abschließenden Urteil gebündelt. Im Sinne des Neutralitätsgebotes ist es nicht, die Einordnung des Verfassungsschutzes nachzuprüfen und erneut eine Einordnung vorzunehmen, sondern einfach die EInordnung des Verfassungschutzes wiederzugeben. Der VS schert bereits selber über einen Kamm und begründet anschließend seine Bewertung. Er berichtet dann, wenn er sein Beobachtungsojekt - und das ist in den Verfassungschutzgesetzen geregelt - als verfassungsfeindlich (extremsitisch) einordnet. Er ordnet auch ganz klar einer der Extremismen (Rechts- und Linksextremsimsu, Islamismus, Ausländerextremsimus) zu. Da braucht von uns überhaupt nicht mehr Ungleiches gleich behandelt werden. Wenn eine Gruppe nicht als extremistisch eingeschätzt wird, dann erwähnt er sie gar nicht, auch wenn er sich intern darüber Gedanken gemacht hat. Wird eine Gruppe dagegen im Verfassungschutzbericht aufgeführt, dann handelt es sich zumindest um einen Verdachtsfall. -- Der Stachel 18:20, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt zwar auch Unterschiede in der Beurteilung innerhalb eines VS-Berichts, aber die Unterschiede, die ich meine, bestehen in der Bedeutung der VS-Einschätzung(en) für die jeweilige Organisation. Eine Organisation kann von einer oder mehreren Landesämter oder vom Bundesamt beobachtet werden mit jeweils unterschiedlichen Einschätzungen (reine Erwähnung, Verdacht, klare Einschätzung); manche Organisationen werden in Teilen (Unterorganisationen) beobachtet, andere im Ganzen; die Beobachtung kann sich auf einen kurzen oder längeren Zeitraum erstrecken; es kann fundiertere und genauere Einschätzungen als die des VS geben, die stattdessen in der Einleitung referiert werden sollten usw. Die Unterschiede existieren, ob es einem passt oder nicht. Sie zu negieren, um eine potentielle Art von POV zu vermeiden, bedeutet aber, zwingend eine andere Art von POV zu erzeugen.

Aber das wurde schon alles durchgekaut. Wenn das Meinungsbild startet, werden wir ja sehen, wie es ausgeht. Wenn es nicht abgelehnt wird (was mich überraschen würde), könnte es vom Schiedsgericht aufgehoben werden, wenn dieses der Meinung ist, dass das MB gegen das Grundprinzip WP:NPOV verstößt.

Im übrigen glaube ich, dass die Angriffe von dir und Boris gegen andere Benutzer eure Glaubwürdigkeit senken und ihr damit dem Meinungsbild, für das ihr ja eintretet, keinen Gefallen tut. --Eintragung ins Nichts 01:14, 4. Jul. 2007 (CEST)

1. Bloße Erwähnungen sind keine Einordnungen als extremistisch. 2. Es geht im Meinungsbild nur darum, wo die Erwähnung der VS-Einschätzung erfolgen soll, also ob dies in der Einleitung geschehen soll. Die konkreten Inhalte hängen natürlich vom konkreten Einzelfall ab. Es muß erwähnt werden, welche Verfassungsschutzbehörden eine Einordnung vornehmem (zumindest in der Quellenangabe). Damit lassen sich alle notwendigen Differenzierungen vornehmen. Um andere Einschätunzungen als die des verfassungsschutzes geht es hier nicht. -- Der Stachel 02:37, 4. Jul. 2007 (CEST) p.s Mir ist nicht so sehr das Ergebnis des Meinungsbildes wichtig, sondern die zentrale Diskussion über das Thema. Die Diskussion wird langfristig auch zu einer Gleichbehandlung führen. Eine Ablehnung des Meinungsbildes wird langfristig angesichts des heftigen Widerstand gegen eine Erwähnung des VS-POV bei einzelnen Artikeln zu einer generellen Verbannung der Einschätzungen des VS in der Einleitung führen, denn in diesem Fall läßt sich auf Dauer eine abweichende Handhabung in anderen Artikeln nicht halten. -- Der Stachel 02:37, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nach meiner Erinnerung hat 3ecken1elfer über längere Zeit versucht, in Artikel über linke Gruppen, die vom VS als eindeutig linksextremistisch eingeordnet werden, diese bewertung in der Einleitung zu erwähnen. Er war in den meisten Fällen nicht erfolgreich, wurde sogar wegen Edit-Wars mehrmals geseprrt (obwohl er auch diskutiert hat). Durchgesetzt haben sich regelmäßig diejenigen, die den VS-POV als pejorative Fremdeinschätzung nicht erwähnt wissen wollten und die "gezielt die Reputation des Verfassungsschutzes untergraben möchten". Wo war denn da Karl, um ihm (3ecken1elfer) beizustehen und die Reputation des Verfassungschutzes zu verteidigen? Ach ja, KarlV bearbeitet ja nur Artikel über rechte/rechtsextreme Gruppen, da möchte er natürlich weiter Einzefallentscheidungen treffen und ihn interessiert die Repuation des Verfassungschutzes nur, wenn es um rechte, aber nicht, wenn es um linke Gruppen geht! -- Der Stachel 18:08, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die ganze Diskussion kann man vergessen. Eine sogenannte "Einzelfallentcheidung" wird erwünscht um weiterhin wilkürlich nach jeweiliger politischer Präferenz verurteilen zu können. Da können KarlV, Ulitz, Bunnyfrosch und andere noch so lange Begründungen und Argumentationen ablassen. Wer etwas länger hier dabei ist, weiß doch um was es geht. VS-Einschätzungen sollen weiterhin nach Lust und Laune platziert oder auch entfernt werden können. Irgendeine an den Haaren herbeigezogene Begründung lässt sich dann im Einzelfall immer finden. Gruß Boris Fernbacher 18:29, 3. Jul. 2007 (CEST)

Der Meinung bin ich nicht, wobei mir schon aufgefallen ist, dass einige wenige (genauer gesagt zwei) Benutzer, Namen werden nicht genannt, ihre Ansichten schon mit Theoriefindung über Linksextremismus und Rechtsextremismus begründet haben. Letztendlich sollten wir anfangen uns zu überlegen, was "POV" eigentlich bedeutet. POV bedeutet nicht nur, seine eigene Meinung konsequent wortwörtlich in die Artikel einzubringen. Theoriefindung, sprich die eigene Meinung, fällt auch darunter. Und wir sind alle erwachsene Menschen, die sich nicht nur irgendeine Meinung aus Jux gebildet haben, sondern ihre Meinung auch mit fester Überzeugung und zahlreichen auf Tatsachen beruhenden Argumenten vertreten. Beispielsweise ist sich WR Guido Westerwelle ganz sicher, dass die FDP die Probleme am besten lösen kann. Da bin ich mir ziemlich sicher, dass er seine politische Haltung auch mit 'zig Gründen verteidigen kann. Das gleiche gilt beispielsweise für Ulitz Sahra Wagenknecht-Niemeyer mit der Antifa. So kann man dann auch in solchen Fragen, wie VS im Inro, für seine Einstellung tausende Argumente einbringen. Schlussendlich ist es aber der eigene POV, der so gut begründet sein kann, wie er will. Er bleibt POV. Wir können also gar nicht bei exakt gleichen Wertungen des VS und Konsorten im Sinne des NPOV bestimmen, was nun richtig ist und was nicht. Politiker versuchen das schon solange, seit dem es Politik gibt. Trotzdem hat man sich noch nie auf eine bestimmte Richtung einigen können. Fakt: Es steht nicht in unserer Macht zu bestimmen, was nun relevant für die Einleitung ist und was nicht. --Musikhörer 18:33, 3. Jul. 2007 (CEST)

Tschuldigung, war ja auch nur als "reales" Beispiel gedacht. Das "am besten" war nur als Vergleich zu anderen Parteien gemeint. Dann ersetzen wir dich halt durch Guido Westerfelle und Ulitz, eh der sich auch noch beklagt, durch Sahra Wagenknecht-Niemeyer. --Musikhörer 19:04, 3. Jul. 2007 (CEST)

Eine Einzelfallentscheidung ist das Einzige was möglich ist, denn bei der Lektüre der VS-Berichte fällt durchaus auf, dass es Unterschiede in der Bewertung und Einschätzung von Gruppen und Personen gibt! - Weiterhin ist es sicher problematisch, allein die VS-Berichte (sowohl der Landesämter wie auch des Bundesamtes) zur Grundlage zu erheben! - Weitere Belege / Einschätzungen sollten hinzugenommen werden! - Allerdings bin ich, sollte diese Einschätzung sich deutlich stützen lassen,bei extremistischen bzw. radikalen Gruppierungen immer und grundsätzlich für eine Nennung am Artikelbeginn! - Dies gilt übrigens auch für deutlich kritisierte religiöse Gruppierungen, destruktive Kulte und Psychogruppen (gemeinhin als Sekten bezeichnet) u.a. Sonst wird es gängige Praxis, die Kritik erst am Ende des Artikels zu benennen.... (zu verstecken). Im übrigen ist der VS natürlich Teil unserer Demokratie (exekutiver Teil) und damit auch im Rahmen der Gewaltenteilung eingebettet in das demokratisch-freiheitliche Gesamtsystem - Dies gilt auch für andere geheimdienstlich arbeitende Stellen (siehe parlamentarische Kontrolle von BND und die laufenden Untersuchungen) - dass die demokratische und parlamentarische Kontrolle auch unterlaufen werden kann oder Lücken und Fehler aufweist, dies ist sicher eine ganz andere Frage und sicher stets zu kritisieren!--A.M. 18:42, 3. Jul. 2007 (CEST)

Auch das ist wieder ein Plädoyer für die willkürliche Behandlung der Beurteilungen des Verfassungsschutzes. Es geht in diesem Meinungsbild ausschließlich um die Beurteilung des VS, nicht um andere Einschätzungen. Die Beurteilungen des VS sollen auch nicht als "Grundlage" für eine Bewertung genommen werden. Es soll also nicht heißen "ist linksextremistisch" oder "ist rechtsextremistisch", sondern nur "wird vom Verfassungsschutz als ..extremistisch eingestuft". Die Beurteilung soll also eindeutig zugeordnet werden. Ob die Einstufung des VS erwähnt wird, darf nicht von anderen Quellen abhängig gemacht werden. Das wäre eine Nachprüfung der VS-Beurteilungen. Wenn der VS als reputabel genug gilt, um die Erwähnung in der Einleitung vorzunehmen, muß das generell geschehen und darf nicht von Dritten abhängig gemacht werden.

Es geht hier auch nur um Gruppierungen, die vom VS erwähnt werden. Damit entfallen in der Regel "religiöse Gruppierungen, destruktive Kulte und Psychogruppen (gemeinhin als Sekten bezeichnet)". -- Der Stachel 19:03, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ähä, tun sie nicht. Für solche Gruppierungen hat der VS auch eine eigene Abteilung. --Musikhörer 19:06, 3. Jul. 2007 (CEST)

Eben! Siehe Scientology! Islamische Gruppierungen! etc. Weiter: Nicht nur der VS ist eine reputable Quelle, auch andere staatliche, wissenschaftliche und öffentliche Stellen sind dies! - Grundsätzlich bin ich eben dafür, wenn sich aus solchen Quellen deutliche Anzeichen für extremistisch bzw. radikale die FDGO gefährdende Aktivitäten ableiten lassen, dass diese dann in der Einleitung direkt benannt werden! - Dabei ist es sicher wünschenswert und je besser wenn mehrere dieser Quellen angegeben werden können, die zu einer solchen Einschätzung kommen!--A.M. 19:13, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es geht im Meinungsbild nur um die Bewertung des Verfassungsschutzes, nicht um die anderer. Das sollte auch deutlich vorneiander getrennt werden. -- Der Stachel 19:18, 3. Jul. 2007 (CEST)

Im letzten mir vorliegenden VS-Bericht des Bundesamts gibt es bloß zusätzlich eine Rubrik "Scientology-Organisation". -- Der Stachel 19:16, 3. Jul. 2007 (CEST)

Dann ist das Meinungsbild in meinen Augen abzulehnen! - Ich werde mich nur noch in diesem Sinn dann an der Abstimmung beteiligen!--A.M. 19:21, 3. Jul. 2007 (CEST)

Und wie soll man dann diese Ablehnung interpretieren? Als Plädoyer gegen alle Fremdeinschätzungen in der Einleitung? -- Der Stachel 19:25, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wenn auch andere Instanzen im Meinungsbild berücksichtigt werde sollten, müßten wird dann ja alle aufzählen. Das Meinungsbild würde also viel zu komplex werden. Der VS ist ein eher einfacher Fall, aber die Beantwortung würde natürlich eine gewissen Tendenz vorgegeben. -- Der Stachel 19:30, 3. Jul. 2007 (CEST)

Fazit: fassen wir also zusammen. Zwar steht zur Zeit im "Rohentwurf" („Worum es nicht geht“): „Nicht Thema dieses Meinungsbildes ist, ob der Verfassungsschutz grundsätzlich relevant ist, oder in Einzelfällen mit seiner Einschätzung daneben liegt“, einer der Hauptbetreiber des Meinungsbild sagt jedoch klipp und klar a) „Es geht hier darum, ob VS-Berichte als reputabele Fakten gelten, nicht um die Suche nach Quellen.“ ([6]) und b) „Es geht im Meinungsbild nur um die Bewertung des Verfassungsschutzes, nicht um die anderer.“ ([7]). Die Community soll also entscheiden, ob der Verfassungsschutz reputabel ist - darum geht es also doch. Die ganze Angelegenheit ist mehr als fragwürdig. Mit einer Entscheidung wird - falls dieses Meinungsbild nicht abgelehnt wird - das gesamte Projekt kompromittiert werden.--KarlV 10:38, 4. Jul. 2007 (CEST)

Teilweise unterschiedlichen Handhabung bezüglich “rechts-” und “linksextremistischer” Lemmata

Zur Frage: Warum steht die die (VS-)Attributierung eher bei rechten Lemmata (rechtsextremistisch) im Intro und weniger bei linken? Nun, nach meiner Überzeugung lassen sich die meisten eher links orientierten Gruppen/Organisationen/Personen/Zeitschriften etc. einfacher differenziert einer bestimmten ideologischen Ausrichtung zuordnen, und sei es, dass man den Lemmagegenstand einfach als sozialistisch (meinetwegen auch als linkssozialistisch) benennt, weitere differenzierte Bezeichnungen je nach spezifisch-ideologischer Ausrichtung ließen sich bei vielen Lemmagegenständen in orthodox-kommunistisch, trotzkistisch/pablistisch, maoistisch etc. aufschlüsseln, andere in anarchistisch, linksautonom, antiimperialistisch usw., oder auch z.B. als eingrenzende Attributierungen des Spektrums.

- etwa so: xy ist eine Gruppierung des linksalternativen Spektrums, in der die Strukturen und Inhalte der so genannten Autonomen (undogmatisch sozialistisch bis anarchistisch) schwerpunktmäßig vertreten werden.

Oder: xz ist eine linkssozialistische Partei, die sich ideologisch/konzeptionell am Trotzkismus ausrichtet.

Wer eine kommunistische, anarchistische etc. Gruppierung dann für “linksextremistisch” halten will, mag das für sich persönlich tun, aber dazu braucht er/sie nicht den VS.

Will heißen: Diejenigen Lemmagegenstände, die der VS teilweise so gern als “linksextremistisch” bezeichnet (wie bereits geschrieben wird das von Bundesland zu Bundesland und vom einen VS-Bericht zum nächsten oft recht unterschiedlich gehandhabt, siehe VVN-BdA - 2005 im Bundesbericht drin, 2006 draussen), haben sehr heterogene ideologische Ansätze und Bezugspunkte, zu denen sich die Parteien, Organisationen etc. auch offen bekennen, … die sich namentlich eindeutig konkreter, zugleich auch sachlicher bestimmen/zuordnen und auch benennen lassen als mit dem alles subsumierenden und dabei inhaltlich schwammigen und nichtssagenen Schlagwort “linksextremistisch” - und sogar der VS kommt in seinen Berichten nicht umhin, solche Differenzierungen gelegentlich vorzunehmen (bloß setzen das viele einschlägige WP-Autoren hier bei den entsprechenden Lemmata nicht um. Ihnen scheint das diffamierende, Unterschiede verschleiernde POV-Schlagwort “linksextremistisch“ zu genügen - und das für Gruppierungen, die sich untereinander teilweise spinnefeind sind)

Und wie sieht das auf der Rechten aus? Dort wird die ideologische Zuordnung, wie ich das sehe, weniger durch die Selbstbezeichnung der Organisation selber offenbar, zumal eine entsprechende Organisation sich kaum offen als nationalsozialistisch oder faschistisch bezeichnen dürfte. Täte sie das, dann wäre auch dort die Attributierung als “rechtsextremistisch” durch wen auch immer überflüssig, weil es eben klarere Begriffe gäbe, die die Zuordnung verdeutlichen können. Aber anders als die meisten linken, meinetwegen auch radikal linken Gruppierungen verschleiern viele rechtsextreme Gruppen und Parteien die entsprechenden Ziele, bezeichnen sich eher schwammig als national-konservativ, patriotisch (statt nationalistisch), ethnopluralitisch (statt fremdenfeindlich oder rassistisch). Sie benutzen euphemistische Begriffe für menschenrechtsfeindliche und antiegalitäre bis staatsautoritäre Inhalte. Ich würde ja gerne eine eindeutig bestimmbare sachliche Attributierung bei der Rechten vornehmen. Aber wo ich bei der Linken zumindest nach sozialistisch, kommunistisch oder anarchistisch aufschlüsseln kann, finde ich bei der Rechten keine adäquaten Attributierungen, welche den tatsächlichen ideologischen Background benennen (sondern meist beschönigende, verschleiernde Euphemismen). Z.B. wäre es verharmlosend und irreführend, die NPD bloß als national-konservativ zu beschreiben. Und auch deren Sebstbezeichnung als “nationalrevolutionär” ist ein irreführendes Paradoxon.

Ich für meinen Teil wüsste nicht, wie anders denn als rechtsextrem die NPD beschreibbar wäre, wenn ich sie nicht gleich als “am Faschismus” oder “am Nationalsozialismus orientiert” beschreiben möchte, aber wie geschrieben, dazu bekennt sie sich ja aus nahe liegenden Gründen nicht offen, so muss in einem enzyklopädischen Artikel-Intro eine andere Umschreibung rein, und welche andere als “rechtsextrem” käme da in Frage, um eine treffende Zuordnung vorzunehmen?

Im Übrigen gibt es in der Soziologie und Politologie so etwas wie eine Rechtsextremismus-Forschung, wo es zum Thema Linksextremismus meines Wissens keine auch nur annähernd adäquate Entsprechung auf wissenschaftlicher Grundlage gibt. Woran das liegt, weiß ich nicht. Möglicherweise daran, dass das Phänomen “Rechtsextremismus” besser bestimm- und eingrenzbar ist, die verschiedenen Gruppen im Gegensatz zu ideologisch sich teilweise klar voneinander abgrenzenden Gruppierungen auf der Linken, auf der Rechten weniger heterogen in ihren Inhalten sind, bestenfalls im Auftreten. So z.B. unterscheiden sich die sog. Freien Kameradschaften von der NPD vielleicht äußerlich und in der Aggressivität ihres Auftretens, rein inhaltlich dagegen erkenne ich kaum Unterschiede. Unterschiede, die dagegen auf der anderen, antifaschistischen Seite bspw. zwischen Autonomen, der DKP oder Trotzkisten doch heftig sind, auch inhaltlich.

Noch ein Unterschied: Auf der Linken gibt es für die meisten Gruppierungen ein ideologisches, will heißen, theoretisch begründetes, oft genug auch philosophisch durchdachtes Fundament, d.h.: Es gibt ein theoretisches Werk, auf das sich die verschiedenen Gruppierungen berufen können, und sei es das Werk von Marx/Engels (andere Beispiele:Lenin, Bakunin, Trotzki … all jene Theoretiker werden ja im Übrigen auch nicht als “linksextremistisch“ in ihren Artikeln attributiert … wer weiß, wann manche POV-Ritter womöglich auch das durchsetzen wollen?).

Dagegen erscheint mir auf der Rechten das intellektuelle Fundament eher dürftig. Tja, und wer bekennt sich dort schon offen zu den Ausführungen Rosenbergs, Goebbels oder Hitlers. Selbst die Theoretiker der Konservativen Revolution scheinen mir hier zu wenig eindeutig als Lieferanten für theoretische Grundlagen für das, was man unter rechtsextremistischer Gruppierung versteht. Noch nicht mal Benoist kann eindeutig dafür herhalten. Der rechte Rand des polit. Spektrums hat also keine klar bestimmbare theoretische Schule. Bestenfalls werden nach Gutdünken Versatzstücke verschiedener philosophischer/theoretischer Ansätze zusammengepuzzelt, und so teilweise auch verfälscht, von Darwin bis Nietzsche.

Soweit mal zu diesem Aspekt, als Begründung, warum die entsprechenden Lemmata der Linken und der Rechten nicht einfach über einen Kamm zu scheren sind, und das auch nicht durch ein entsprechendes Meinungsbild abgehandelt werden kann - es eben durchaus Gründe gibt, warum eine entsprechende Kategorisierung einmal im Intro steht, ein anderes Mal nicht. Es gibt noch andere Aspekte für meine Ablehnung dieses Meinungsbildes, aber die stehen bereits weiter oben oder in einzelnen Artikeldiskussionen. --Ulitz 19:30, 3. Jul. 2007 (CEST)

Alles ganz interessant, aber: Es geht hier darum ob VS-Berichte erwähnt (und wo im Artikel erwähnt) werden, oder nicht. Nicht darum wie du oder andere einzelne Gruppierungen oder die jeweilige Verlässlichkeit des VS im Einzelfall interpretieren. Gruß Boris Fernbacher 19:41, 3. Jul. 2007 (CEST)

Der Beitrag von Ulitz zeigt sehr gut, daß eine einheitliche Regelung notwendig ist. Er will eben die Ungleichbehandlung, die von anderen bestritten wird, begründen. Das macht er jedoch auf der Grundlage eine POV-Sicht, die auf Voraussetzungen beruht, der andere nicht zustimmen können. Ulitz zeigt sehr deutlich, mit welchen Argumenten die VS-Berichte mal als relevant herangezogen werden sollen, mal aber nicht. Es geht jedoch nicht darum, die Beurteilung des VS zu übernehmen, sondern nur darum, sie zu referieren. Wenn wir nur referieren, spielt es übehaupt keine Rolle, wie notwendig oder sinnvoll diese Bewertung für ein Verständnis dieser Gruppen ist. Es geht in Wikipedia nur darum, daß wir die VS-Sicht mitteilen und wo wir diese mitteilen. Hier nach irgendwelchen Kriterien zu differenzieren, bedeutet, die VS-Beurteilungen auf der Grundlage einer eigenen, also einer POV-Orientierung, einer Nachprüfung zu unterziehen. Dazu bekennt sich auch Ulitz (was ich durchaus anerkenne und ehrlich ist), was aber nicht dem NPOV-Grundsatz entspricht. Es ist ein Irrtum, daß gewisse Charakterisierungen linker Gruppen den "VS-POV" nicht notwendig sind. Die ideologische Einordnung bedeutet nicht notwendigerweise als extremsitisch. Extremistisch bedeutet, daß eine Gruppe verfassungsfeindlich ist, also die bestehende freiheitlich-demokratische Grundordnung umstürzen will. Das ist etwas völlig anderes als eine ideologische Einordnung und deshalb eine zusätzliche Information. (Übrigens sollten gerade verfassungstreue Linke ein Interesse an dieser Unterscheidung haben, damit nicht grundsätzlich linke Positionen als verfassungsfeindlich diffamiert werden können.) -- Der Stachel 19:57, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich stimme Ulitz auch in diesem Punkt zu, der wiederum deutlich macht (wie schon vielfach hier), dass die Fragen zum Staats-Pov vielseitig sind und nur im jeweiligen Artikel durch ernsthafte Arbeit am Inhalt entschieden werden können und eine generalisierendes Meinungsbild völlig absurt ist. Auch aus der Praxis sehe ich deutlich, dass sich die Initiatoren des Meinungsbildes nicht gerade die sind, die sich an der inhaltlichen Arbeit beteiligen wollen, sonder lediglich ihren POV durchdrücken wollen. Insbesondere die Anti-Antifa-Pov-Ritter der Jungen Feiheit machen sich die Hoffnung, so ein absurdes Meinungsbild für ihre Zwecke erfolgreich einsetzen zu können. --andrax 21:32, 3. Jul. 2007 (CEST)

Um Gottes Willen, ich habe mich gegen eine unheitliche Regelung ausgesprochen, die die linken Gruppierungen angeblich benachteiligen soll (das habe ich nicht gesagt). Hilfe! Hilfe! Ich bin ein rechtskonservativer POV-Ritter! Verbrennt mich, stellt mich auf den Scheiterhaufen oder besser noch erschießt mich durch den unerwarteten Nahschuss! --Musikhörer 22:18, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die muntere Diskussions hier zeigt ja nur, wie wichtig allen Autoren (unabhängig von "rechts/links/oben/unten") die VS-Einschätzungen in Wirklichkeit trotz aller gegenteiliger Bekundungen doch sind. Sonst würde man doch einfach generell auf VS-Einschätzungen verzichten. Der VS kann sich freuen, wie wichtig er hier genommen wird. Gruß Boris Fernbacher 22:03, 3. Jul. 2007 (CEST)

Da ist was wahres dran. Der VS macht Politik und mit ihm wird Politik gemacht. Eine heikler POV, wie man es auch dreht und wendet. -- andrax 01:47, 4. Jul. 2007 (CEST)

@Stachel: Nu - bezüglich "verfassungsfeindlich": Ob eine Gruppierung verfassungsfeindlich ist, entscheiden meines Wissens immer noch Gerichte. Hier könnte man durchaus auch die Frage aufwerfen, welches Verhältnis der VS selbst zu der Verfassung, die er schützen soll, im Lauf seiner Geschichte gehabt hat. Da scheint mir durchaus Skepsis angebracht (gerade in Punkto Glaubwürdigkeit des VS selbst) - siehe Bundesamt für Verfassungsschutz#Kritik oder Celler Loch oder die Rolle von VS-Mitarbeitern beim NPD-Verbotsverfahren ... etc.. Wie bereits an anderen Stellen erwähnt, mag der VS als referenzierbare Quelle wie andere reputable POV-Quellen (überregionale politische Zeitschriften z.B.) auch durchaus reputabel sein (was sich auch manchmal auch in Frage stellen ließe), und wenn man auf keine sachliche, klare oder andere seriöse Zuordnung zurückgreifen kann, mag die Beurteilung des VS hie und da auch zur Not im Intro erwähnt werden, obwohl sie nicht beständig ist, von Jahr zu Jahr und von Land zu Land auch variieren kann. Ansonsten bleibe ich dabei. Der VS wertet und er wertet pejorativ, wenn auch nach eigenen Angaben und gemäß seines (Soll-)Auftrags unter Bezugnahme auf das Grundgesetz. Pejorative Wertungen sind Kritik, und eine enzyklopädische Beschreibung eines Lemmagegenstandes fängt normalerweise nicht mit einem Kritikabschnitt an, zumal dann nicht, wenn es auch objektivere Zurordnungsbeschreibungen für den Lemmagegenstand gibt, die die Angelegenheit dennoch (und oft besser, weil sachlicher) klar machen.

Zu Stachels Meinung, dass "gerade verfassungstreue Linke ... ein Interesse haben sollten". Mal etwas überspitzt gefragt: Gibt es nach Auffassung des VS überhaupt verfassungstreue Linke? Ich wage mal die These aufzustellen, dass viele der Linken, die für den VS unter "Linksextremisten" firmieren, in wesentlichen Punkten (z.B. Grund- und Menschenrechte) verfassungs"freundlicher" sind als der VS selbst (das würde dann unter eine Sparte Verfassungsanspruch und Verfassungswirklichkeit gehören) - aber gut, mein POV, so wie du, Stachel hier eben offenbar einen anderen POV vertrittst. Jedenfalls ist es ganz gut, dass du hier nicht darüber zu entscheiden hast, was die Linken zu tun oder zu lassen haben, und was sie sollten oder nicht, das lass mal ruhig deren Sache sein.--Ulitz 22:25, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ob Gruppen als verfassungsfeindlich gelten, entscheiden in den meisten Fällen nicht die Gerichte. Du verwechselst Verfassungswidrigkeit und Verfassungswidrigkeit. Die Verfassungswidrigkeit wird bei Parteien im Rahmen des Verbotsverfahrens vom Bundesverfassungsgericht auf Grund eines Antrags festgestellt (die Verfassungswidrigkeit ist Voraussetzung des Verbots; wird Verfassungswidrigkeit festgestellt, erfolgt ein Verbot). Bei Vereinigungen, die keine Parteien sind, erfolgt das Verbot durch den zuständigen Innenminister. Verfassungsfeindlichkeit ist gleichbedeutend mit Extremismus und bedeutet die Ablehnung der freiheitlich-demokratischen Grundordung (das ist m.E. durchaus problematisch, was aber hier nicht das Thema ist, zumal meine Meinung hierzu nicht die herrschende ist). Wenn Du meinst, daß der VS wertet und seine pejorative Wertungen nicht in die Einleitung gehören, dann müßtest Du das aber für alle Gruppierungen gelten lassen, wenn man Deine Meinung überhaupt ernst nehmen soll. Mit dieser Meinung ist jedenfalls nicht verträglich, bei rechten Gruppen anzunehmen, daß der VS die Wahrheit feststellt und nicht pejorativ wertet und diese Feststellungen deshalb verwendet werden sollen. Dein Schlußbemerkungen sind für diese Diskussion eigentlich irrelvant. Dennoch möchte ich feststellen, daß Deine Bemerkungen eher für die Verfassungsfeindlichkeit der von Dir angesprochenen linken Gruppen spricht. Die Behauptung, diese seien verfassungsfreundlicher, heißt doch nichts anderes, als ein anderes Verständnis des Rechts als es die Verfassung und der bürgerliche Rechtsstaat vorsieht. Die Unterscheidung von Verfassungsanspruch und Verfassungswirklichkeit ist da nur ein Trick, indem eben ein ganz anderes Verfassungsverständnis in die Verfassung hineininterpretiert wird, um dann einen Unterschied zur "Verfassungswirklichkeit" zu behaupten (eigentlich ist das ohnhin ein unsinniger, aber üblicher Begriff; das heißt aber nicht, daß ich bestreite, daß Verfassung, Verfassungsinterpretation und die Praxis auseinanderfallen, aber das ist nun mein POV). -- Der Stachel 01:57, 4. Jul. 2007 (CEST)

Abstimmungslogik?

Wie hättet ihr es nun gern: Wenn man nicht in jedem Lemma den Verfassungsschutz in der Einleitung haben will, wählt man nicht (1). Wenn man aber auch Lemmata kennt, wo die Einschätzung des Verfassungsschutzes bereits im Einleitungssatz stehen sollte, wählt man nicht (2). Und dann? Lehnt man dann ab???? --He3nry Disk. 07:42, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ja. Besser wäre aber eine eigene Option, die wie bisher eine Einzelfallentscheidung zulässt, also keine neue Regel schafft. --Eintragung ins Nichts 10:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe versuchsweise eine dritte Abstimmoption eingefügt, ich bestehe aber nicht darauf, da mit der Ablehnung das gleiche Ergebnis erzielt werden kann. Musikhörer und andere: Was haltet ihr davon? --Eintragung ins Nichts 11:12, 4. Jul. 2007 (CEST)

das wäre ein anderes meinungsbild. habs wieder entfernt. gruss 3ecken1elfer 18:45, 4. Jul. 2007 (CEST)

@Eintragung in Nichts: Das deckt sich vollkommen mit der Ablehnung des Meinungsbildes. Meines Erachtens überflüssig, da dieses Meinungsbild ja auch eine "Reform" der jetzigen Situation zum Zweck hat. War aber gut und produktiv gemeint, im Gegensatz zu einigen anderen Aktionen von hier nicht namentlich erwähnten Benutzern, die ebenfalls das Meinungsbild ablehnen wollen. Danke und Grüße --Musikhörer 18:53, 4. Jul. 2007 (CEST)

Man sollte an dieser Stelle auch mal anmerken, daß natürlich auch nach der Annahme einer der beiden hier zur Abstimmung stehenden Optionen weiterhin eine "Einzelfallprüfung" stattfinden muß. Die Annahme der beiden Optionen bedeutet nicht, irgendeinen Automaten die Aufgabe zu überlassen, die Einleitung zu schreiben. Natürlich müssen die Verfassungsschutzberichte weiterhin ausgewertet werden und es muß ein Text formuliert werden, wobei angegeben werden muß, welche der VS-Behörden welche Einschätung vornimmt, ob es z.B. alle VS-Ämter sind oder nur einzelne, ob es sich um gesicherte Erkenntnisse oder nur um den Verdacht auf extremistische Betätigung handelt und für welchen Zeitraum eine verfassungsfeindliche/extremisitische Orientierung festgestellt wurde. In der Einleitung ist hierbei selbstverständlich nur eine Kurzfassung sinnvoll, die detaillierten Informationen sind dagegen im restlichen Text (z.B. unter "Kritik") darzustellen. Das ist die übliche Arbeit bei einem Artikel. Ein Meinungsbild kann diese Arbeit natürlich nicht ersetzen. Im Meinungsbild geht es nur darum, ob eine Erwähnung in der Einleitung vorkommen soll und daß dies einheitlich geschehen muß. Es wäre mit dem MB nicht vereinbar, daß in "glasklaren" Fällen keine Erwähnung stattfindet, in anderen Artikeln aber bereits ein Verdacht oder gar die bloße Erwähnung im Zusmamenhang mit anderen Gruppen für eine Erwähnung im der Einleitung ausreicht. -- Der Stachel 19:13, 4. Jul. 2007 (CEST)

Verfasssungsfeindlichkeit

Es geht einigen bei dieser Abstimmung wohl nicht nur um verfassungsfeindliche Organisationen, sondern überhaupt von Zusammenhängen, die im VS-Bericht erwähnt werden, also einer viel weiter gefassten Guppe ("Anhaltspunkte", "Bestrebungen", "Verdachtsmomente" etc.). Das müsst ihr schon deutlich machen, außer dieses Meinungsbild ist wirklich nur für eindeutig vom VS für verfassungsfeindlich eingeordnete Zsammenhänge und Personen; auch dies muss dann im MB dokumentiert sein.--Sargoth ^disk 12:38, 4. Jul. 2007 (CEST)

das ist richtig, dies ist jedoch m.e. nicht der zentrale punkt. wir sollten die einschätzung der vs-behörden widergeben. das kann bedeuten, dass anhaltspunkte vorliegen, dass bestrebungen vorliegen usw. genauso sollte das dann auch formuliert sein. auch dies ein ansatz, um fortwährende editwars zu verhindern. gruss 3ecken1elfer 18:47, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das sollte aber auch so formuliert werden, wenn ihr das so wünscht. Im Moment ist in der Einleitung nur von dezidierten Verfassungsfeinden die Rede. --Sargoth ^disk 22:09, 4. Jul. 2007 (CEST)

ja, du hast wieder recht. danke für den hinweis. 3ecken1elfer 22:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das ist auch richtig so. In der Einleitung sollte die VS-Bewertung nur in eindeutigen Fällen erwähnt werden (also keine Verdachtsfälle). -- Der Stachel 22:39, 4. Jul. 2007 (CEST)

verfassungsschutz immer in der Einleitung

Einschätzungen der Verfassungsschutzbehörden werden immer in der Einleitung erwähnt. Hierbei ist zu erwöhnen, welche Verfassungsschzutzbehörden (Bund, Länder) diese Einschätzung vornehmen

Wo geht es denn hier bitte zum Blockwart? Vorauseilender Gehorsam? Extremismus der Mitte?

Kann mir bitte jemand erkären, warum diese politisch stark instrumentalisierte Institution nun ihre Wahrheiten (oder vielmehr die der einflussreichen politischen Parteien) verbreiten darf über die Wikipedia? Macht ihr jemand demnächst ne Zweigstelle von SPD und CDU/CSU auf?

Ein herziges Beispiel ist ja auch die FPÖ. Zu zeiten der Regierungsbeteiligung wäre wohl niemand auf die Idee gekommen die FPÖ als rechtsextremistische Gruppe in den VfS-Bericht zu packen, die Kollegen aus Europa haben das natürlich ganz anders gesehen. Seltsam! Ich finde die Idee nicht so gut - wir sind hier nicht um die Sichtweisen gesellschaftlich dominanter Gruppen als Wahrheiten darzustellen --Tets 00:30, 7. Jul. 2007 (CEST)

wird dir vermutlich niemand erklären können, weil du es nicht kapieren wirst. wer verfassungsschutzbehörden eines demokratischen staates mit blockwart-methoden der nazis vergleicht, der hat einen gewaltigen sockenschuss. mit allerbestem grusse 3ecken1elfer 01:16, 7. Jul. 2007 (CEST)

ich habe nicht den verfassungsschutz damit verglichen. Ich habe kein problem mit dem verfassungsschutz, aber mit der Art und Weise wie er hier instrumentalisiert wird für gänzlich unenzyklöpädische Zwecke --Tets 01:21, 7. Jul. 2007 (CEST)

3ecken1elfer war etwas zu schroff. Der Vorwurf, hier würde der VS instrumentalisiert werden, ist jedoch falsch. Es werden zwei Möglichkeiten zur Wahl gestellt. Es soll entschieden werden, ob die Einschätzung in der Einleitung stehen soll. Man kann auch dafür stimmen, daß sie nicht darin stehen soll. Man könnte nun das Meinungsbild aufblähen, indem alle Eventualfälle aufgezählt und abgestimmt werden. Diejenigen, die hier mangelnde Differenzierung bemängeln, aber gleichzeitig Einzelfallentscheidungen fordern, argumentieren widersprüchlich. Wichtig ist eine einigermaßen gleiche Praxis bei verschiedenen extremistischen Gruppen. Das Meinungsbild ist ein wichtiger Schritt in diese Richtung. -- Der Stachel 01:34, 7. Jul. 2007 (CEST)

Antrag - Vorschläge

Für einen vernünftigen Antrag braucht es natürlich Auswahlmöglichkeiten die das ganze Spektrum von Sichtweisen abdecken, oder is das ne Wahl wie in der VR China? Ich meine VfS in Einleitung oder den darauffolgenden Abschnitten, das is doch ein bissl wenig ne?! Vielleicht wäre ne dritte Möglichkeit auch net schlecht, VfS Bericht dann, wenn es angemeßen erscheint? Ich weiß, manche hätten ihren Gemüt nach gerne ne Regel auf die sie sich berufen können, hier handelt es sich aber um ein Lexikon, und da ist der Inhalt erstrangig, und nicht das Pflichtbewusstsein mancher Recken, die mit ihrer politischen Haltung die Artikel färben wollen --Tets 00:40, 7. Jul. 2007 (CEST)

ich finde diesen Edit [8] von Benutzer:3ecken1elfer nicht ok, er streicht hier mit einer larifari-Begründung eine ihm unliebe Abstimmungsmöglichkeit, so kanns nicht gehn. --Tets 00:46, 7. Jul. 2007 (CEST)

braucht dir nicht zu gefallen. mach ein eigenes meinungsbild auf, in dem du vorschlägst, dass vs-bewertungen manchmal im intro, manchmal im hauptteil und manchmal gar nicht zu erscheinen haben. begründung brauchst du auch nicht zu liefern, weil du ja offensichtlich auch keine diskussionen liest, bevor du schreibst. 3ecken1elfer 01:13, 7. Jul. 2007 (CEST)

Extremistische Einzelpersonen

Dürfen wir demnächst in der Einleitung von Artikeln wie Karl Marx, Lenin whatever ... lesen, dass sie der Verfassungsschutz als verfassungsfeindliche Denker einstuft? Ich mein von denen liest man ja in jedem Verfassungsschutzbericht! Oder wo und wie soll der pov Trennstrich nun gezogen werden? Nach der Einschätzung der Verfassungsschutz-Kreuzritter, oder der mehrheit des Wiki-Mobs? Und wie weit geht dass denn genau, wird der Artikel Marxistische Philosophie als verfassungsfeindliche Theorie gebrandmarkt? --Tets 00:57, 7. Jul. 2007 (CEST)

junge, der war wirklich gut. tolle argumentation, gut gesetzte interpunktion und einwandfreie rethorik. es fehlte vielleicht ein erneuter faschismus-vergleich, aber sonst: suuuuuper. ich glaube, aus dir wird mal ein ganz grosser. vielen dank nochmals für deinen wertvollen beitrag. 3ecken1elfer 01:19, 7. Jul. 2007 (CEST)

(ich schieb mich hier mal rein, da die trollerei ruhig unten stehen kann) die frage ist ebenfalls berechtigt, ist marxismus jetzt = linksextremismus, nur weil es das amt in einem halbsatz so ähnlich formuliert hat, auch die bewertung von verschiedenen historischen strömungen den kommunismus und sozialismus, müßte man, wenn dieses unsägliche pov meinungsbild durchkommt, und sich ein xbeliebiges v-amt zu einer historischen kommentierung entschlossen hat hiernach neu bewerten. mit wissenschaftlichen anspruch oder den aufgaben eines lexikas hat dies dann jedoch nix mehr zu tun. was aber auch das ziel dieses meinungsbildes ist - pov-meinungen staatlicher behörden zu manifestieren und die debatten darum durch ein authoritätsargument präventiv abwürgen. dies zumindest wäre die konsequenz eines solchen meinungsbildes, die willkürliche ausweitung auf alle dem amt als missliebig erscheinende personen und philosophischen theorien Bunnyfrosch 18:52, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wenn diese Strömungen nie vom Staats- beziehungsweise Verfassungsschutz beobachtet wurden, wie in euren Beispielen, weil es zur der Zeit diese Behörden noch nicht gab, wird dieser natürlich nirgends erwähnt, auch nicht in der Einleitung. Der einzige Fall, bei dem die Einschätzung bei einer historischen Gruppierung oder einer Einzelperson stehen müsste, wäre der, wenn zur Zeit der Auflösung eine Beobachtung getätigt gewesen wäre. Trotzdem möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass eine zwingende Erwähnung in der Einleitung nicht das Ziel des Meinungsbildes ist. Ich bin strikt dagegen und trotzdem Organisator der ganzen Geschichte. --Musikhörer 19:01, 7. Jul. 2007 (CEST)

Einschätzungen der Verfassungsschutzbehörden meint aber genau dies, hier findet sich keine konkretisierung in richtung, gruppen und personen oder nach historische und aktuell oder nach auswertung auf theorien, zeitungen, kampagnen, aktionen, veranstaltungen, ............ dieses meinungsbild schafft (wenn es durchkommt) eine autoritär legitimierte übernahme des pov der aktuell regierenden eliten in den entsprechenden ländern, deren meinung, zu allem, was sie uns über ihr sprachrohr vs mitteilen wollen soll hier per dekret durchgesetzt werden. so blendet das meinungsbild nachwievor aus, das es eine viellzahl von kritik daran gibt die hier auf nicht ansatzweise in der nötigen breite wiedergegeben wird. Bunnyfrosch 19:24, 7. Jul. 2007 (CEST)

Erstens hat das Meinungsbild eine einheitliche Regelung zum Ziel und nich eine, nach der der VS immer in den Einleitungen erwähnt werden muss. Beispielsweise ich halte davon wahrscheinlich genausowenig wie du. Des weiteren wurde das Meinungsbild absichtlich zum besseren Verständnis für alle kurz gehalten. Zeitweilig war es auch etwas länger, da Stand die Kritik zum Verfassungsschutz mit Einzelnachweisen im Fließtext unter den einzelnen Argumenten für die jeweiligen Optionen. Diese Version wurde aber mehrheitlich von allen "Fraktionen" für unverständlich erklärt (ich sah das nich so, wär aber schlecht gewesen, wenn ich gegen den Willen aller Beteiligten gehandelt hätte). Ansonsten ein großes Danke für deine Anregungen/Beispiele, die dürfen natürlich nicht vergessen werden. Nun werde ich diese in letzter Minute noch einfügen. Herzliche Grüße --Musikhörer 19:35, 7. Jul. 2007 (CEST)

um mal die quintessenz der alten alchemisten nach einigen hundert jahren arbeit, zusammenzufassen: man kann eben aus scheiße kein gold machen. da kannst du noch soviele änderungen dran vornehmen, daß problem liegt im meinungsbild nicht in einzelnen formulierungen, auch deine neueren einarbeitungen nützen da nix ... Bunnyfrosch 20:09, 7. Jul. 2007 (CEST)

Was hast du eigentlich dagegen, den Verfassungsschutz prinzipiell aus den Einleitungen zu tilgen, Bunnyfrosch? --Musikhörer 20:11, 7. Jul. 2007 (CEST)

wie bereits mehrfach erwähnt, wissenschaftliches arbeiten bdeutet zumindets nach mM nicht, irgendwelche allgemeinen standartisieten entscheidungen zu schaffen. da generalisierungen eher das gegenteil eines diskusres sind. prinzipiell halte ich vs-einschätzungen für überflüssig. jedoch und das ist der grund weshalb ich generell artikelabhänige einzelbeurteilungen für den sinnvollsten umgang mit dieser frage erachte, gibt es artikel die einerseits die nennung des vs in der einleitung rechtfertigen hier muß man die NPD nennen (deren führungsriege nachweislich zu einem großen teil aus mitarbeitern des amtes besteht) und andererseits erhalten einige personen nur durch die nennung im vs-bericht ihre relevanz. auch hierzu hab ich mich schon geäußert, daß ich die namentliche nennung einer person im bericht als indikator für deren relevanz erachte, da nicht jeder 0815-extremist mit dieser ehre beglückt wird. beispielhaft bei zahlreichen personen aus dem rechtsextremenen spektrum, npd und freie kammeradschaften oder auch oft genannte personen wie holey, der einen großteil seiner relevanz aus seiner beobachtung durch das amt erhält (denn seine wissenschaftlichen beiträge könnens ja nicht sein). meine generelle ablehnung dieses meinungsbildes begründet sich also aus meinem wissenschaftlichen anspruch, an die arbeit und den inhalt dieser enzyklopädie, daß gerade die option geschaffen wird eine generelle (staatliche parteinenabhänige) pov meinung per dekret zu verabsolutieren. deine obige frage ist also nicht der kern, des problems, denn sie geht von einer ablehnung oder 2 oder 3 annahme aus, die aber so noch nicht gefällt ist, sondern erst von der mehrheit der abstimmenden user geschaffen werden muß. wenn man sich das sockentheater der letzten woche anschaut und noch den faktor, daß einige benutzer die über dieses meinungsbild stolpern und abstimmen, sich nicht wirklich mit der materie (dieser ellenlangen diskoseite) beschäftigt haben ... dann ist meine ablehnung dieses meinungsbildes an sich vielleicht eher zu verstehen. Bunnyfrosch 20:34, 7. Jul. 2007 (CEST)

Welchen Landes?

Ich weiß nicht ob das schon besprochen wurde und habe keine Lust alles zu lesen ;) - um dem NPOV gerecht zu werden müssten ggf. ja einschätzungen verschiedener verfassungsschutzorganisationen beachtet werden; dieser mag teilweise übereinstimmen; aber ich schätze nicht immer?! nach vorschlag 1 wäre das ggf. eine etwas langatmige einleitung? ...Sicherlich ^Post 20:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Anmerkung. Ich werde das Meinungsbild jetzt dies bezüglich pauschalisieren. --Musikhörer 21:15, 7. Jul. 2007 (CEST)

@musikhörer, auch wenn ich die ejpd berichte der vollstädnigkeit halber aufgelistet habe, sei erwähnt, daß diese nicht wirklich mit den deutschen vs berichten zumindest inhaltlich zu vergleichen sind, obwohl sie zumindest thematisch und von ihrer relevanz her diese rolle einnehmen (zu den össis vermag ich nix zu sagen). so ich wünsch die noch viel spass und werd mir dann morgen mal deine entgültige fassung ansehen ... :) Bunnyfrosch 21:29, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wem nützt es?

Wem nützt eine pauschale Regelung? Den Rechtsextremisten! Werden sowohl für Rechtsextremisten und Linksextremisten die VS Einschätzungen in der Einleitung genannt, haben wir letzlich eine Art Gleichsetzung als "demokratiebedrohend" von z.B. NPD und VVN, also Tätern und Opfern, bzw. deren ideologischen Nachfolgern (Nazis verprügeln aber noch heute regelmäßig Linke und Antifaschisten; kommunistische KZ-Überlebende (die in der VVN organisiert sind) aber keine Rechtsextremisten). Kommt keine VS-Einschätzung in die Einleitung haben die Rechtsextremisten auch gut lachen: sie nenne sich ja heute "freiheitlich" oder "nationaldemokratisch" oder "konservativ" und verwischen bewußt die Grenzen mit dem demokraischen Spekrum, während die Linken ehrlich bleiben: sie bekennen sich weiterhin zum Kommunismus, Marximus, Anarchismus. Meiner Überzeugung nach muß (und sollte) nur dann die VS-Einschätzung in die Einleitung, wenn anders die Position der betreffenden Organistion im politischen Spekrum nicht besser deutlich gemacht werden kann. "Marxistisch_Leninistisch" spricht für sich. "Freiheitlich" nicht. Struve 21:44, 7. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Struve, es geht hier nicht um die Bewertung von Links- und Rechtsextremismus an sich. Der VS behandelt beide Strömungen gleich, aus dem einen Grund, dass beide die Demokratie abschaffen wollen (ob der VS das objektiv beurteilt, welche Gruppierung das zum Ziel hat und welche nichz, ist eine andere Sache, die ebenfalls nicht hierhin gehört). Darüber, welche Diktatur dann am meisten menschenverachtend ist, kannst du gerne im Politforum ausdiskutieren, aber bitte nicht hier in der Wikipedia. EOD. --Musikhörer 21:57, 7. Jul. 2007 (CEST) PS: Es gehört zwar eigentlich nicht hierhin, aber nur für deine geschichtlichen Aufklärung. Es musste auch schon der ein oder andere während der Zeit des Kommunismus unschuldig sein Leben lassen.

Danke für die geschichtliche Aufklärung. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass Du verstanden hast, was ich geschrieben habe. Struve 22:12, 7. Jul. 2007 (CEST)

Doch habe ich, nur ist das schon x-mal diskutiert worden (nicht nur, aber auch hier) und verständlicherweise habe ich deswegen keine Lust mehr, noch einmal alles zu wiederholen. Lies dir die Punkte in dieser Diskussion mal durch, oder suche alternativ in einschlägigen Diskussionen zu Lemmata wie Linksextremismus oder Rechtsextremismus. --Musikhörer 22:24, 7. Jul. 2007 (CEST)

Spitzfindigkeiten

Leider hat Benutzer:Musikhörer die von mir ergänzte Abstimmungsmöglichkeit: "Für eine Einzelfallentscheidung" gelöscht mit der Begründung: "Das wäre die Ablehnung". Persönlich lehne ich das Meinungsbild nicht ab, möchte aber für "Für eine Einzelfallentscheidung stimmen". Ich revertiere deshalb wieder und bitte darum, diese Möglichkeit im Sinne von differenzierter Meinungsäußerung zu einem komplexen Thema zu erhalten. Danke., Struve 22:51, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ausdiskutiert worden, siehe hier. Grüße --Musikhörer 22:56, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nein, wurde es dort nicht wirklich. Die Ablehnungsoption, die es in jedem Meinungsbild gibt, dient dazu, das Meinungsbild als solches abzulehnen. Damit kann zum Ausdruck gebracht werden, dass es zu diesem Thema kein Meinungsbild geben sollte oder dass das Meinungsbild in dieser Form abgelehnt wird. Eine Ablehnung sagt nichts darüber aus, wie die Person inhaltlich zur gestellten Frage steht. Entsprechend sollte es für Benutzer, die eine inhaltliche Position zur Frage abgeben wollen (hier Einzelfallrüfung), auch eine eigene Option geben. sebmol ^{? !} 23:00, 7. Jul. 2007 (CEST)

Zustimmung, auch oben hat es verschiedene Meinungen gegeben und von "ausdiskutiert" kann keinensfalls die Rede sein. Werde ich jetzt zum Vandalen, wenn ich wieder revertiere? Struve 23:03, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nein, wirst du nicht. Aber zum Edit-Warrior. Ich im Übrigen auch, falls ich dann wiederholt revertiere. Zum Inhaltlichen: Ich denke nicht, dass es der Sinn eines Meinungsbildes ist, POV-Abstimmungsmöglichkeiten zu integrieren. --Musikhörer 23:07, 7. Jul. 2007 (CEST)

Persönlich halte ich den Ausschluß der Möglichkeit für POV (und für eine unzulässige Beschneidung meiner Mitwirkungsmöglichkeiten). Struve 23:09, 7. Jul. 2007 (CEST)

Diese Abstimmungsmöglichkeit widerspricht dem NPOV und ist somit unzulässig. --Musikhörer 23:11, 7. Jul. 2007 (CEST)

auch ich finde die option auf jeweilige einzelfallabwägung wichtig, und halte daher diese von struve wieder eingebrachte ergänzung für notwendig. mit pov hat diese auch nix zu tun. @musikhörer, wenn du sagst, dies sei irgendwo hier ausdiskutiert worden, dann wäre es schon gut wenn du kurz den verweis dazu lieferst, und ansosnten zeigt sich ja gerade das mindestens 3 user diese option für sinnvoll erachten und sie offensichtlich nicht ausdiskutiert worde. Bunnyfrosch 23:12, 7. Jul. 2007 (CEST)

Schon gut, schon gut. Den Verweis dafür habe ich zwar geliefert, aber darüber sollte doch besser noch mindestens einen Tag jedem eine ausführlichere Diskussion offen stehen. MB um einen Tag verschoben. --Musikhörer 23:16, 7. Jul. 2007 (CEST)

Danke, Struve 23:16, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nur so nebenbei bemerkt. Du dürftest so und so noch nicht abstimmen. Ich sag' es nur, da du angekündigt hattest, für was du gerne stimmen möchtest. Konstruktive Mitarbeit auf Diskussionsseiten ist natürlich von jedem erwünscht:). Also bitte nicht missverstehen, ich möchte nur nicht, dass deine Stimme gestrichen wird. Grüße --Musikhörer 23:36, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die notwendigen Edits schaffe ich bis morgen noch! ;-) Struve 23:43, 7. Jul. 2007 (CEST)

"Einzelfallentscheidungen" erfüllen nicht den Zwiel des Meinungsbildes einer Gleichbehandlung unabhängig von der jeweiligen Orientierung des Extremismus, sondern würden explizit die Ungleichbehandlung anhand von POV-Kriterien (z.B.: welcher Extremismus ist am gefährlichsten) bedeuten. Diese Option kann also nicht Teil des Meinunsgbildes sein, denn sie widerspricht dem Ziel des Meinunsgbildes, wie es in der Vorrede formuliert ist. -- Der Stachel 00:16, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich verstehe: das Ziel des Meinungsbildes soll also die Gleichbehandlung von Rechts- und Linksextremismus sein. Richtig? Struve 02:08, 8. Jul. 2007 (CEST)

Falsch. Dito Der Stachel. Wenn zwei Organisationen vom Verfassungsschutz als extremistisch beurteilt werden, steht es uns nicht zu, zu beurteilen, wo diese Einschätzung relevant für die Einleitung ist und wo nicht. Wikipedia soll Quellen bloß wiedergeben und nicht auswerten. @Struve: Das heißt aber nicht, dass bei rechtsextremen Gruppen nicht geschrieben werden darf, dass diese rechtsextrem sind. Oft bezeichnen sich diese selbst so. Und "trotzkistisch", "leninistisch", "maoistisch", "stalinistisch" ist sicherlich auch die konkretere Beschreibung für das, was der VS alles unter dem schwammigen Begriff "Linksextremismus" einordnet. Es geht also nicht um eine Gleichsetzung von den Formen des Extremismus, sondern jediglich um die Bedeutung des Verfassungsschutzes. Diesen können wir aber nicht das eine Mal als heilige Schrift sehen, die die Wahrheit für sich gepachtet hat, und das andere Mal als vollkommen irrelevant halten und dann auch so behandeln. Das gleiche gilt ebenso für die Einschätzung von Sekten. --Musikhörer 10:54, 8. Jul. 2007 (CEST)

Teilweise verwendet der VS auch die genaueren Begriffe, wie z. B. bei dieser Gruppe: Sozialistische Linkspartei. Diese Partei wird im VS-Bericht im Kapitel "marxistische/leninistische Gruppen" erwähnt; dennoch wird im Artikel von "linksextrem", also dem Oberbegriff, geschrieben. Eine solche Frage nach dem Wie der Wiedergabe des VS-Meinung wird mit diesem Meinungsbild aber nicht behandelt, oder? --Eintragung ins Nichts 11:36, 8. Jul. 2007 (CEST)

Na ja, die Verfassungsschutzämter machen sich zum Ziel, Gruppierungen, Einzelpersonen, etc., die iher POV-Meinung nach die Demokratie stürzen wollen, zu beobachten und als verfassungsfeindlich darzustellen. Ihrer Meinung nach verfassungskonforme Gruppierungen, etc. bewerten sie nicht. Von daher soll diese VS-Brandmarkung darstellen, dass sie als verfassungsfeindlich gelten. Dies ist nur einer Extremismuskennzeichnung zu entnehmen. Und dagegen bin ich. VS-Einschätzungen sollen von Anfang an dem Leser Negativ-Propaganda vermitteln, egal bei wem. Neutralität verdient jeder Artikel, egal über welchen Abschaum (Nazis sind das für mich) er berichtet. --Musikhörer 12:29, 8. Jul. 2007 (CEST)

Der VS ordnet immer in eine der Obergruppen ein (vom Sonderfall Scientology abgesehen). Gerade diese Einordnung ist mitteilenswert, ebenso aber die genaueren Beschreibungen (letzteres aber weniger in der Einleitung, sondern im folgenden Text). Daß trotzkistische oder leninistische Gruppen vermutlich immer als linksextremistische Gruppen vermutlich immer als linksextremistisch eingeordnet wird, weiß der Leser nicht unbedingt. Eine marxistisch orientierte Vereinigung wird mit Sicherheit nicht generell als extremistisch eingeordnet werden, denn man muß nicht unbedingt Verfassungsfeind (Extremist) sein, wenn man Marxist ist. -- Der Stachel 13:37, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das sind natürlich alles deine eigenen Meinungen, da gibt es viele andere. Herr Stoiber meint bekanntlich ja, dass schon jemand, der den Kapitalismus ablehnt, ein Verfassungfeind ist. ;-) Das BVT teilt im Kapitel Linksextremismus in "Marxistische/leninistische Gruppen", "Anarchisten/Autonome", "freie Radikale" und "Globalisierungskritiker" ein (PDF). Aber in Österreich haben wir ja auch so gefährliche Bedrohungen für unsere Verfassung wie den "militanten Tierschutz" (eigenes Kapitel).

Leider ist nicht immer klar, was eine Erwähnung, was ein Verdacht und was eine Einschätzung ist. Das Beispiel Sozialistische Linkspartei zeigt das schön. Die einen lesen aus dem VS-Bericht heraus, die SLP sei linksextrem (und schreiben das in den zweiten Satz), andere sehen nur eine Erwähnung. Dabei ist die wichtigste Information im VS-Bericht, dass sich die SLP als "eine der Hauptorganisatoren antifaschistischer Proteste etablieren konnte". Das halte ich für wichtiger, als eine ungenaue Einschätzung (oder auch nicht) als linksextrem oder marxistisch/leninistisch, da die Ideologie im Artikel schon viel genauer beschrieben wird. --Eintragung ins Nichts 15:51, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wie oft muß man das eigentlich noch schreiben? Es geht nicht darum, ob die Einschätzungen des VS berechtigt sind, sondern nur darum, wo sie erwähnt werden. -- Der Stachel 18:04, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hmm. "Fuer Einzelfallentscheidung" in Abgrenzung zu einer Ablehnung ist zwar schoen und gut, aber jetzt kann ich leider nicht mehr mit "Enthaltung" stimmen, so wie ich es eigentlich vorhatt: Denn ich halte eine einheitliche Regelung zwar fuer gut und sinnvoll (und will daher das MB mit einer Stimme unterstuetzen), kann mich aber nicht zwischen den beiden Alternativen entscheiden. Wenn jetzt aber noch als Drittes die Einzelfallentscheidung dazukommt, dann wird meine Enthaltung voellig sinnlos und nichtssagend. Ich baue daher gleich mal testweise eine entsprechende Option ein, die ihr gerne umformulieren oder auch rauswerfen duerft.--Wutzofant (✉✍) 15:43, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nur zu, ich bin gespannt:). --Musikhörer 15:46, 8. Jul. 2007 (CEST)

ack. mir ist es nämlich auch gleichgültig, ob die vs-einschätzung im intro oder in der kritik auftaucht. wichtig ist alleine, dass es eine einheitliche handhabe gibt. 3ecken1elfer 15:48, 8. Jul. 2007 (CEST)

@Wutzofant: Schön und gut, aber vielleicht machst du noch einen Vorschlag, wie das Ergebnis dann ausgewertet werden soll? --Musikhörer 15:50, 8. Jul. 2007 (CEST)

sehr guter vorschlag. hab allerdings die einzelfallprüfung rausgenommen. ziel des mb ist es, dass wir eine einheitliche handlungsoption finden, damit diese ewigen artikelsperrungen und editwars aufhören. auswertungsvorschlag: wenn sich eine mehrheit für ein einheitliches npov-vorgehen findet, dann gehts nach der mehrheit intro/hauptteil. 3ecken1elfer 15:52, 8. Jul. 2007 (CEST)
nach bk mit röslein: ich wiederhole mich: klasse vorschlag von Wutzofant. teamarbeit ist immer besser, vielen dank.3ecken1elfer 16:00, 8. Jul. 2007 (CEST)

Statt "Einzelfallentscheidung" schlage ich vor, die dritte Option "Für eine uneinheitliche, POV-orientierte Erwähnung" zu nennen. -- Der Stachel 15:54, 8. Jul. 2007 (CEST)

röslein beliebt zu scherzen. 3ecken1elfer 16:00, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das nenne ich einen guten Kompromiss. Well done. --Musikhörer 15:56, 8. Jul. 2007 (CEST)

Moment mal, die normale Enthaltungsoption wird dadurch überflüssig (die habe ich auch schon gestrichen) und wir haben wieder die ursprüngliche Ausgangslage. Die ist aber eh am neutralsten und besten. --Musikhörer 16:00, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde die Option "Fuer eine Einzelfallregelung" eigentlich nicht ueberfluessig (vgl. z.B. Struves Argumente oben, auch wenn ich natuerlich bzgl. der Einzelfallentscheidung eine zu ihm komplett kontraere Position habe). Und sobald man die reinnimmt, muss man natuerlich auch ne generell Enthaltung reinnehmen.

Zur Frage der Auswertung -- gehen wir mal davon aus, dass der vermutlich bald aufziehende Edit-War um die Einzelfallentscheidung (...an dem ich mich nicht beteiligen werde, da ich selbst ganz sicher nicht fuer die Einzelfallregelung stimmen werde...) irgendwann zu einer semistabilen Entscheidung konvergiert, dann haetten wir im komplexsten Fall die Auswahlmoeglichkeiten: 1. im ersten Abschnitt, 2. im Abschnitt "Kritik", 3. einheitliche Regelung egal wie, 4. Einzelfallentscheidung, 5. generelle Enthaltung, 6. Ablehnung. Die m.E. einzig sinnvolle Auswertung wuerde dann m.E. so aussehen:

1. Ueberpruefen, ob MB angenommen oder abgelehnt wurde.
2. Falls angenommen: Pruefen, ob Stimmen fuer 1, 2 und 3 mehr sind als Stimmen fuer 4 (Einzelfallentscheidung).
3. Falls ja: Mehrheit zwischen 1 und 2 entscheidet.

Jetzt klarer?--Wutzofant (✉✍) 16:11, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die Einzelfallentscheidung widerspricht aber dem NPOV. --Musikhörer 16:20, 8. Jul. 2007 (CEST)

formulierungen

sind jetzt imho gut, kurz und knapp, alternativen sind aufgezeigt und begründet. nun kanns von mir aus losgehen. 3ecken1elfer 16:04, 8. Jul. 2007 (CEST)

Gedulde dich noch knapp 8 Stunden bis Mitternacht:). --Musikhörer 16:07, 8. Jul. 2007 (CEST)

so hab ich das nicht gemeint. ich wollte ausdrücken, dass ich das letzte mal eine verschiebung um eine woche durchgedrückt hatte, weil ich die formulierungen auf der projektseite unzulänglich fand. nach dem zusätzlichen input von wutzofant kann das mb nun bestehen. gruss 3ecken1elfer 16:30, 8. Jul. 2007 (CEST)

Einzelfallentscheidung?

Wer für die Abstimmoption "Einzelfallentscheidung" ist, sollte auch erklären, wie diese Abstimmoption mit dem Zeil einer einheitlichen Verwendung der VS-Einschätzungen und mit NPOV vereinbar ist. Es müßten auch zwei, drei Zeilen zur Erklärung der konkreten Handhabung geschrieben werden. -- Der Stachel 16:25, 8. Jul. 2007 (CEST)

es gibt keine option einzelfallentscheidung. 3ecken1elfer 16:31, 8. Jul. 2007 (CEST)

Oben schrieb Musikhoerer: Die Einzelfallentscheidung widerspricht aber dem NPOV. --Musikhörer 16:20, 8. Jul. 2007 (CEST) Ich fuerh die Diskussion mal hier fort.

Nach deiner, meiner und vermutlich auch 3ecken1elfers und WRs Meinung widerspricht sie dem NPOV. Allerdings haben auch Verfassungsschutz und Konsorten nicht unbedingt die alleinseligmachende immerwaehrende Neutralitaet gepachtet (...was nicht Gegenstand dieser Diskussion ist, ich weiss). Insofern kann es Leute geben, die es zwar gut finden, die Sache hier in einem MB zu klaeren (und das MB deswegen nicht ablehnen wollen), andererseits aber eben weiterhin die Einzelfallentscheidung wollen. Ueberspitzt formuliert: sie wollen nicht, dass der POV des Verfassungsschutzes qua MB-Gesetz als neutrale Instanz verwendet wird.

Ich glaub, viel mehr argumentier ich jetzt aber nicht fuer die Einzelfallentscheidung, schliesslich bin ich ja strikt dagegen. ;-) --Wutzofant (✉✍) 16:40, 8. Jul. 2007 (CEST)

ich habe die einzelfallentscheidung wieder eingebaut und bin überdies verwundet, weshalb diese überhaupt wieder gelöscht worde. auch wurde bereits mehrfach dafür eine begründung geliefert, weshalb ich auf deinen störpov nicht weiter eingehen werde @weise roseBunnyfrosch 16:46, 8. Jul. 2007 (CEST)

D:iese Begündung der Einzelfallentscheidung entspricht nicht dem NPOV und kann deshalb nicht Teil des Meinungsbildes sein. Die Einschätzungen des VS sind nicht zu bewerten, sondern einfach wiederzugeben. Eine fallweise Bewertung der VS-Einschätzungen widerspricht dem NPOV-Grundsatz. -- Der Stachel 16:55, 8. Jul. 2007 (CEST)

es gibt offensichtlich 3 user weise rose (stachel) 3eckenhelfer und musikhörer die die einzelfallentscheidung für einen verstoss gegen npov halten und offensichtlich etliche user wutzofand struve, ich aber sowie ich ees weiter oben verstanden habe auch jesusfreund, ulitz usw. die die einzelfallentscheidungen 1) für npov halten und 2) die einschätzungen des vs für pov?? also wär hier von einem konsens bezüglich der ausblendung von einzelfallentscheidungen redet, hat a) von konsens wenig ahnung und b) stört bewußt die ausarbeitung des meinungsbildes @stachel und 3cken1helfer Bunnyfrosch 16:58, 8. Jul. 2007 (CEST)

<dazwischenquetsch>Zur Klarstellung: Ich halte Einzelfallentscheidungen fuer absolut nicht NPOV, sehe aber dennoch die Argumente der Gegenseite und moechte sie nicht voellig von der Hand weisen, wenngleich sie mich nicht ueberzeugen.</dazwischenquetsch>

• Finger heb*: Denn auch ich plädiere für Einzelfallentscheidung, plädiere deutlichst für eine sehr differenzierte Lektüre und Bewertung der VS-Berichte, halte diese für grundsätzlich ergänzungsbedürftig durch weitere Quellen, Belege, Medienverweise... etc.--A.M. 17:03, 8. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich ist die Einschätzung des Verfassungsschutzes POV. Es ist aber relevanter und reputabler POV, der Erwähnung finden muß (die Frage ist hier nur, wo das geschehen soll). Dieser VS-POV ist unkommentiert wiederzugeben, denn dieser Kommentar wäre POV der bearbeitenden Benutzer. Das gilt auch für einen Kommentar, der darin besteht, den VS-POV in unterschiedlichen Fällen (Artikel) unterschiedlich zu gewichten, mal als zutreffend, mal als Schrott anzusehen. Der VS-POV soll auch nicht übernommen, sondern nur referiert werden ("das Verfassungschutzamt XY stuft AB als linksextrem ein"). Das fallweise zu erwähnen oder zu verschweigen, weil man die Bewertung des VS für zutreffend oder unzutreffend hält, wäre die Ersetzung des VS-POV durch eigenen POV. -- Der Stachel 17:08, 8. Jul. 2007 (CEST)

Bunnyfrosch behauptet: "es entspricht nicht dem npov vs-pov einfach unkommentiert zu übernehmen". Das ist falsch, denn dem NPOV widerspricht es, relavanten POV - wie den des Verfassungsschutzes - mit eigenem POV zu kommentieren. Möglich ist es, anderen relevanten POV zu zitieren. Eigener POV aös Kommentar eines relevanten Fremd-POV ist niemals zulässig. -- Der Stachel 17:00, 8. Jul. 2007 (CEST)

authoritätshörigkeit hat nix mit wissenschaftlichkeit zu tun, wenn eine wissenschaftliche arbeit/enzyklopädie anfängt unreflektiert irgendwelche pov meinungen ohne gegenüberprüfung zu übernehmen dann brauch sie sich nicht universallexika nennen sondern kann sich getrost in bundesanzeiger umbenennen, deine störversuche sind lästig weise rose und du würdest allen hier beteiligten eine freude machen sie zu unterlassen Bunnyfrosch 17:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das sind gleich mehrere Mißverständnisse. Erstens geht es nicht darum, POV-Meinungen zu übernehmen, sondern sie einfach wiederzugeben, also zu schreiben, welche Meinung der VS vertritt. Mit dem NPOV ist nicht vereinbar, wenn diese Meinung z.B. als irrig bezeichnet würde. Dem NPOV entsprechend ist es jedoch, abweichende Meinungen zu erwähnen, wenn sie von reputablen Autoren oder relevanten Institutionen stammt. Der VS ist generell als relevant anzusehen, andere Quellen sind es nicht unbedingt, weshalb gerade diese kritisch zu prüfen sind (z.B. wäre das Vereinsblatt irgend einer freiwilligen Feuerwehr sicher keine Quelle, die man dem VS entgegenstellen dürfte). Zweitens ist Wikipedia kein wissenschaftliches Werk, wenn auch der Wissenschaftlichkeit im Sinne von Objektivität verpflichtet. Drittens dürfte man in einem wissenschaftlichen Werk durchaus seine eigene, wissenschaftlich begründete Meinung vertreten. NPOV wie sie in Wikipedia gilt, gilt nicht für ein wissenschaftliches Werk (schon gar nicht das Verbot der Theoriefindung, die ja gerade Zweck der Wissenschaft ist) Viertens: In einer Enzyklopädie ist keine eigene Einschätzung des Themas vorzunehmen. Es ist einfach Wissen wiederzugeben, wozu der Stand der Wissenschaft gehört, aber auch die Nennung des POV nicht wissenschaftlicher, aber relevanter Quellen. -- Der Stachel 17:25, 8. Jul. 2007 (CEST)

Warum keine Einzelfallentscheidung? Weil es manchen halt einfach nicht passt! Manche wollen auf biegen und brechen gleich machen was nicht gleich ist. Andere Meinungen wollen sie erst garnicht zulassen! Na Bravo! Wenn schon die NPD als solche ausgewiesen wird, dann aber bitte wenigstens genauso die Linkspartei, wir wolen ja npov bleiben und das einzige was zählt ist wohl die Erwähnung im VfS-Bericht ... Demonstrationen im Zuge vom G8-Gipfel in heiligendamm sind genauso zu bewerten wie strafbare Gewaltdelikte gegen z.B. Ausländer, einzig entscheidend ist die Erwähnung im VfS-Bericht, usw... Will das wirklich jemand!? --Tets 17:11, 8. Jul. 2007 (CEST)

Du hast recht, manchen paßt es einfach nicht, daß der NPOV mißachtet wird und eigene Wertungen vorgenommen werden. Das ist auch das Motiv des Meinungsbildes. Hier geht es nicht um andere Quellen (Meinungen), sondern ausschließlich um die Frage, an welcher Stelle der VS-POV wiedergegeben wird. Der soll - in keinem Fall - übernommen werden, unabhängig davon, ob man dieser Einschätzung zustimmt oder nicht zustimmt. Deine Überlegungen über die (Un-) Gleichartigkeit verschiedener Formen der Verfassunsgfeindlichkeit ist für WP nicht von Bedeutung (sollte es zumindest nicht sein). Es ist Deine Meinung, die Du gerne haben kannst, die aber nicht verbindlich für WP ist, eben weil das hier eine Enzyklopädie sein sollte. Politische Agitation gehört hier nicht her. -- Der Stachel 17:40, 8. Jul. 2007 (CEST)

Genau solch ein politisches Lagerdenken brauchen wir hier in der Wikipedia nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:42, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich zitiere was schon weiter oben gesagt wurde: Dieses Meinungsbild ist Schrott! - Der ganze Karren hängt mittlerweile so (primi-)tief im braunen Dreck, dass er am besten dort auch versinkt und vergessen wird. - Ich sage zu dieser gesamten "Wortergreifungs-Aktion" nichts mehr!--A.M. 17:15, 8. Jul. 2007 (CEST)

Aha, jetzt ist das Meinungsbild aufeinmal braun, nur weil es um die Gleichbehandlung einer Institution geht, die Extremismus jeglicher Art gleich behandelt. Noch einmal zum Mitschreiben: Es geht nicht darum, Links- und Rechtsextremismus an sich zu bewerten, sondern darum, wie wichtig der Verfassungsschutz ist. --Musikhörer 17:45, 8. Jul. 2007 (CEST)

nu, der eine findet´s schrottig, der andere braunen müll. wie auch immer. wer der meinung ist, dass eine einzelfallentscheidung das mittel der wahl ist, der kann das mb ja ablehnen. 3ecken1elfer 17:59, 8. Jul. 2007 (CEST)

es ist schon bemerkenswert was hier abgeht, das der vs eine pov meinung vertritt wird nirgendwo hier nicht mal bei jenen mit der braunen iris im rechten auge bestritten, trotzdem wird aber von jener fraktion eine abstimmungsoption mit editwar verhindert, die ganz offensichtlich zahlreicher der user die sich auf dieser seite zu wort gemeldet haben für sinnvoll und wichtig erachten. als vandalen sind hier 3cken1helfer und der stachel namentlich zu nennen. damit wird das meinungbild mehr als es bisher unsinn ist auch noch durch die durch editwar herbeigeführte zensur einer abstimmungsmöglichkeit zu dem was a.m. etwas überspitzt angemerkt hat, rechts-pov in dem die EINZIGE kritische abstimmungsoption herauszensiert wird. der hinweis man könne für die ablehnung des meinungsbildes stimmen, ist insoweit murks, als das die ablehnung des meinungsbildes um einiges mehr beinhalten kann als den wunsch auf einzelfallbearbeitung @musikhörer, wenn du dich hier nicht unglaubwürdig machen willst, solltest du als verantwortlicher hier eine deutliche positionierung einbringen, in der meines erachtens nicht die zensurversuche rechter povkrieger wie weise rose und 3ecken1helfer verteidigt werden. Bunnyfrosch 18:12, 8. Jul. 2007 (CEST)

wer hier röslein und mich als rechte pov-ritter verunglimpft, hat sich selber ins abseits gestellt. 3ecken1elfer 18:40, 8. Jul. 2007 (CEST)

quetsch für den pov sorgst du selbst, durch deinen unbegründetet editwar, eine zahlreichen users gewünsche abstimmungsoption immer wieder zu entfernen ist wohl eher vm als diese einzubauen. Bunnyfrosch 19:01, 8. Jul. 2007 (CEST) (quetsch ende)

Irgendwie hat euer hin und her-Getue und das ständige Abändern des Meta-Textes (selbst der Überschrift) nach dem POV/NPOV dessen, der gerade meint, dass er recht hat, durchaus einen gewissen, wenn auch obskuren Unterhaltungswert, in der Art einer Live-Satire, aber ein paar kleine Fragen am Rande, - was ist es eigentlich, das die pejorative Wertung des VS eigentlich so wichtig für eine Enzyklopädie machen soll? Welche andere seriöse Enzyklopädie (Brockhaus, Encarta, Meyers, Duden ... etc. misst dem VS auch nur annähernd so viel Bedeutung bei, wie dies hier der WP von ein paar wenigen aufgenötigt werden soll? - Wieso soll ausgerechnet der VS mit irgendwelchen ungenauen Attributierungen relevant oder reputabel sein (wo es zumindest für einige Gruppierungen - zumal auf der Linken - eindeutig differenziertere Einordnungsvokabeln gibt als "extremistisch" oder "verfassungsfeindlich")? - am Ende gar reputabler als die Politologie oder die politische Soziologie? - Wieso soll der VS - an welcher Stelle auch immer - referiert werden, und die Meinung des Papstes und der Bundesregierung, des Bundeskanzlers oder des Bundespräsideneten, der Welt, des Focus, des Spiegel oder der CDU und der Bild-Zeitung nicht? Sind die nicht auch relevant oder reputabel? Wieso soll hier eigentlich "stillschweigend" vorausgesetzt werden, dass die Bewertungen der Inlandsnachrichtendienste per se relevant sind. ? Wer bestimmt das? ... Mir scheint, dass hier eigentlich gemeint ist, dass die persönliche Meinung von 3ecken, Stachel und ein paar anderen (z.T. inzwischen als braun angehauchte Socken gesperrte Benutzer, die an diesem Troll-Machwerk von "Meinungsbild" entscheidend mitgemischt haben), die ihren eigenen POV als angeblichen NPOV vor sich herposaunen (sind ja alle so schön "unpolitisch"), stillschweigend als Richtlinie für die WP vorausgesetzt werden soll. --Ulitz 18:42, 8. Jul. 2007 (CEST)

der ulitz mal wieder. hasch es immer noch ned verstande? jaja, die tomaten auf den augen. aber ein sehr schöner beitrag, trés amusant, mon cher. 3ecken1elfer 19:14, 8. Jul. 2007 (CEST)

Verstande? ... Tomaten wo? .......????? --Ulitz 19:17, 8. Jul. 2007 (CEST)

Was ich einfach nicht verstehe, ist, wieso mit einer solchen Vehemenz die Option "Einzelfallentscheidung/Status Quo" unbedingt draussen bleiben soll. Anscheinend gibt es doch viele Leute, die gerne so abstimmen moechten (ich zaehle nicht dazu) anstatt das MB abzulehnen, und die eine solche Option NICHT als Verletzung von NPOV ansehen. Sie haben auch Argumente vorgebracht (mich ueberzeugen sie zwar nicht, aber man kann ihre Punkte nicht voellig von der Hand weisen). Warum kann man denn die Wahloption denn nicht um des lieben Friedens willens mit reinnehmen und dann meinetwegen sich immer noch um den Pro-/Contra-Erlaeuterungstext dieser Option kloppen? Anscheinend ist das Fehlen dieser Option doch fuer einige ein rotes braunes Tuch; das sollte doch ein wenig zu denken geben. Oben schrieb ich: "gehen wir mal davon aus, dass der vermutlich bald aufziehende Edit-War um die Einzelfallentscheidung [...] irgendwann zu einer semistabilen Entscheidung konvergiert", und einen stabilen Zustand sehe ich derzeit noch laengst nicht. Solange dieser Konflikt nicht beigelegt ist, kann das MB nach meinem Dafuerhalten jedenfalls nicht gestartet werden...--Wutzofant (✉✍) 19:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

das ziel des meinungsbildes ist es, eine abstimmung darüber zu erreichen, ob wir einheitlich vorgehen oder wie bisher. und wie bisher bedeutet: editwars, artikel- und autorensperrungen bis in alle ewigkeit. dazu empfehle ich dir mal ein paar diskussionsbeiträge von ulitz zu lesen: der vertritt nämlich folgenden standpunkt: vs-einschätzung ist bei den linken nicht ok, ich bin nämlich politisch selber links. bei den rechten ist es mir egal, ich bin nämlich ein linksaussen.
selbstverständlich kann ulitz diese seine meinung hier ausbreiten, das ist sein gutes recht. und er kann das meinungsbild auch ablehnen, das ist ja auch sein gutes recht.
aber wir sollten nicht zulassen, dass das komplette mb ad absurdum geführt wird. dies ist nämlich nicht die absicht, die - wiederum im intro nachzulesen - hinter der abfassung und formulierung des meinungsbildes steckt. einverstanden? gruss 3ecken1elfer 19:40, 8. Jul. 2007 (CEST)

@3ecken: Zwischenquetsch: Ich möchte dich doch bitten, wenn du schon auf Beiträge von mir verlinkst, nicht aus dem Zusammenhang heraus deine (meine tatsächlichen Worte verfälschende) Interpretation meines Beitrags irreführend als (Schein-)zitat (in der "ich-Form") darzustellen. Ich habe das so nie geschrieben, wie du es den Lesern durch deinen blau eingefügten "Kommentar" hier weiszumachen versuchst (man möge doch den Link tatsächlich anklicken, um zu überprüfen, dass es sich hier nicht um ein Zitat von mir handelt). Das ist so also keine korrekte Wiedergabe meiner Argumentation für eine Ablehnung dieses Meinungsbildes, sondern ein hinterhältiger Versuch, mich und meine Argumentation auf dieser Disk.-Seite aufgrund einer polititisch-abwertenden Einschätzung meiner Person zu diffamieren, wo dir eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Argumenten, die ich tatsächlich benannt habe, nicht zu gelingen scheint. Wer will, kann hier auf der Seite bei allen meinen Beiträgen nachprüfen, dass ich die Ablehnung dieses Meinungsbilds mit Argumenten untermauert habe, für die meine persönliche politische Grundhaltung nicht relevant ist, wobei ich meine Einstellung im Gegensatz zu manchen anderen hier nicht verschweige, aber sie ist nicht identisch mit der Begründung meiner Haltung zu dem Meinungsbild hier. --Ulitz 21:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

das ziel des meinungsbildes ist es, eine abstimmung darüber zu erreichen, ob wir einheitlich vorgehen oder wie bisher. was soweit konsens ist, warum aber wird dann aktuell von dir die 2. option herauseditiert? das ist vandalismus nix anderes. und da du dich ja für so schlau hälst und anderen gerne tips gibst, solltest du mal drüber nachdenken, ob eine ablehnung des meinungsbildes diese option abdeckt? wohl eher nicht, man kann das meinungsbild aus zahlreichen gründen ablehnen, dem einen geht es nicht weit genug dem anderen ist es nicht differenziert genug, aber die einzige wahloption die den aktuellen status quo darstellt wird durch dich jetzt seit mehreren stunden durch vandalismus und editwar herauszensiert. und wenn du dich dann noch hinstellst und versucht irgendeinen pseudokonsens zu erzielen ... dann ist das merh als absurd und zeugt davon, daß es dir nicht wirklich um eine lösung des konfliktes geht sondern nachwievor darum deinen eigenen pov durchzusetzen Bunnyfrosch 19:49, 8. Jul. 2007 (CEST)

oder wie schrubest du an anderer stelle: rechter povkrieger. du bist schlichtweg ein unhöflicher schlumpf, der keine argumente hat, aber seinen schwachfug hier zum xten-male wiederholt. habe die ehre. 3ecken1elfer 20:04, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wie kompliziert, aber mMn notwendig, die Bewertung der einzelnen Fälle ist, ist hier zu beobachten

(Lies den letzten dort verlinkten Zeitungsartikel [9] – zumindest den ersten Satz und den letzten Absatz – des Tagesspiegels.) --85.176.167.163 20:54, 8. Jul. 2007 (CEST)

Frage an Musikhörer

Sinn? Bitte begründen. Penta ^Erklärbär. 19:20, 8. Jul. 2007 (CEST)

geht wohl in die richtung daß die deutschsprachige wikipedia nicht die deutsche wikipedia ist, aber den stiefel um die namensfrage des mb mögen sich andere anziehen :) Bunnyfrosch 19:25, 8. Jul. 2007 (CEST)

Dito... ich find diese weniger deutschland-lastige Formulierung eigentlich ganz gut.--Wutzofant (✉✍) 19:27, 8. Jul. 2007 (CEST)

„Inlandsnachrichtendienstwertungen“ impliziert eine Wertung, ist daher manipulativ bereits im Titel. Fängt schon gut an. :) „Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Bundesverfassungsschtzämter“ ohne „deutsch“ wäre korrekt und greift Bunnyfroschs Kommentar auf. Penta ^Erklärbär. 19:40, 8. Jul. 2007 (CEST)

Achso... stimmt, das mit den "...wertungen" sollte man evtl. anders formulieren. Aber "Inlandsnachrichtendienst" statt "Verfassungsschutz" find ich schon ganz gut, weil das z.B. in der Schweiz ganz anders heisst.--Wutzofant (✉✍) 19:54, 8. Jul. 2007 (CEST)

Inalndsnachrichtendienst ist eine vollkommen korrekte Bezeichnung. -- Der Stachel 20:20, 8. Jul. 2007 (CEST)

Soll es denn nur um die Wertungen des Bundesverfassungsschutzes gehen, oder auch um die der Landesämter? -- Der Stachel 20:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

Dumm darf man sein, aber man sollte sich nicht für blöd verkaufen lassen. Bei „Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste“ wäre Stachels Lieblingsschlagwort „VS-POV“ nicht mehr verklausuliert als „Inlandsnachrichtendienstwertungen“ drin. Aber Kompliment, Stachel, du lässt dir wenigstens etwas einfallen, wenn du deinen POV unterjubelst. Insofern bevorzuge ich durch diesen Chat: „Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste“. Penta ^Erklärbär. 20:33, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe Dir schon einmal erklärt, daß die schreibökonomisch äußerst sinnvolle Wendung "VS-POV" nicht von mir stammt, sondern daß ich das von Ulitz übernommen habe. Nicht alles, was er schreibt, ist ja falsch. Daß die Einordnungen von Organisationen/Personen als extremistisch/verfassungsfeindlich Wertungen sind, wird auch der VS vernünftigerweise nicht bestreiten wollen. Überrascht bin ich ein bißchen darüber, daß Du mir hier eine polemische Argumentation gegen den Verfassungsschutz unterstellen willst, während andere mir die kritiklose Übernahme des VS-POV vorwerfen. Den einen bin ich jetzt also zu staatskritisch, den anderen zu staatststreu. *verwirrt* grüßt Der Stachel 20:42, 8. Jul. 2007 (CEST)

Warum nicht einfach "Verfassungsschutzämter" statt "Bundesverfassungschutzbehörden"? -- Der Stachel 20:45, 8. Jul. 2007 (CEST)

Da es nicht nur um Deutschland geht, bitte ich die Administratoren, dass Meinungsbild nach "Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste" zu verschieben. --Musikhörer 21:13, 8. Jul. 2007 (CEST)

• + 1 85.176.167.163 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)

dank an Benutzer:Wiggum und Benutzer:Gnu1742

für die sperre. es ist nun die variante eingefroren, die zur abstimmung kommen sollte. nachträgliches hinzufügen irgendwelcher zusätzlichen abstimmungsoptionen würde das mb ad absurdum führen. kann dann gerne um mitternacht wie geplant entsperrt werden. gruss 3ecken1elfer 20:09, 8. Jul. 2007 (CEST)

Daß Lung nach der Sperrung die Seite bearbeitet, wird man wohl als Mißbrauch der Adminrechte werten müssen. -- Der Stachel 20:19, 8. Jul. 2007 (CEST)

Solche Kommentare gehören eigentlich im Dutzend in den Text. Erstaunlich, wie schlecht ein MB sein kann, das so lange vorbereitet wurde... --Eike 20:27, 8. Jul. 2007 (CEST)

reingequetscht ich hab mich schon gefragt, ob ich wirklich der einzige bin, der völlig verabsolutierende meinungen für falsch und tendenziös hält aber der comment von lung bringt es auf den punkt, was ich heute nachmittag auf die nette art noch versucht habe [10] Bunnyfrosch 20:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

Kann einer der Admins bitte auch noch den Link zur Diskussionsseite im orangefarbenen Kasten ganz oben anpassen? Durch das Verschiebechaos steht dort jetzt ein Link auf einen Verschieberedirect, der längst gelöscht ist. --217.232.154.247 20:24, 8. Jul. 2007 (CEST)

erledigtErledigt --Eike 20:28, 8. Jul. 2007 (CEST)

Bearbeitung von Lung

Diese Bearbeitung von Admin Lung halte ich doch für ein wenig, ähm..., reusper,... äh, unnütz und infantil. Vielleicht sollte man sie entfernen, am Besten aber den ganzen Satz, da dieser nicht belegt ist. -Musikhörer 21:23, 8. Jul. 2007 (CEST)

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Lung hat recht. Da steht: „Durch diese nichteinheitliche Handhabung leidet die Glaubwürdigkeit der Wikipedia“ - eine durch nichts untermauerte Meinung eines der Trolle, die die dieses MB initiiert haben. Lungs Klammerzusatz „So, wer sagt das eigentlich?“ benennt diesen Sachverhalt und neutralisiert damit den POV (die Meinung eines Initiatoren) durch seine griffige Entlarvung. --Ulitz 22:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

ulitzle, hast du´s immer noch nicht kapiert. des isch scho traurig, gell. aber hauptsache, du kannst in jedem zweiten satz einmal troll unterbringen, gelle? 3ecken1elfer 22:10, 8. Jul. 2007 (CEST)

zwischenquetsch@3ecken: Ich könnte es auch in jedem Halbsatz unterbringen, aber das käme grammatikalisch wahrscheinlich nicht so dolle. Vielleicht solltest du mir hier oder an anderer Stelle mal erläutern, was ich deiner Meinung nach nicht kapiert hätte. Ich behaupte ja nicht, dass ich alles kapiere (wer kann das schon ehrlich von sich behaupten? - und in der Tat - manches, was hier von dir, Stachel et. al. kommt, ist für mich - anscheinend nicht nur für mich - nur sehr schwer nachzuvollziehen), aber ich meine doch immerhin zu kapieren, was du u.a. hier vorhast - und dagegen versuche ich mit meinen bescheidenen Kräften anzugehen. A propos - ich habe ja nichts dagegen, wenn du versuchst, hier einen auf "schwäbisch" zu machen, aber meinst du nicht, dass du damit den Eindruck erwecken könntest, dass du der deutschen Sprache nicht ganz so mächtig bist. Nix für ungut - ist natürlich deine Sache. --Ulitz 22:31, 8. Jul. 2007 (CEST)

@Ulitz: Hättest du etwas dagegen, sowohl Kommentar, als auch Satz zu streichen? --Musikhörer 22:12, 8. Jul. 2007 (CEST)

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ich hab den quatsch wieder rausgenommen. wäre schön, wenn sich nicht gleich der nächste editwar anschliesst. 3ecken1elfer 22:16, 8. Jul. 2007 (CEST)
funktioniert leider nicht, ulitzle nebst struve möchten gerne ein eigenes mb haben. 3ecken1elfer 22:30, 8. Jul. 2007 (CEST)

Bitte Meinungsbild verschieben

Hätte nun jemand etwas dagegen, das Meinungsbild nach "Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste" zu verschieben? Grund: Es handelt sich nicht nur um den deutschen Verfassungsschutz, sondern auch um seine Pendanten in allen demokratischen Staaten der Welt. --Musikhörer 22:11, 8. Jul. 2007 (CEST)

man könnte es genausogut auch ..der Verfassungsschutzbehörden nennen. prinzipiell gehts aber in der deutschsprachigen wikipedia um d,a,ch, vermute ich mal. 3ecken1elfer 22:18, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es geht allgemein um staatliche Verfassungsschutzämte jedes Landes, welches demokratisch ist. Im Lemma zur deutschen "Ausgabe" ist von einem "Inlandsnachrichtendienst" die Rede. Daher denke ich, dass es sinnvoll wäre, diesen Begriff zu übernehmen. --Musikhörer 22:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

Zwischenquetsch: Und wer entscheidet nun darüber, welches Land demokratisch ist und welches nicht. Gibt es ein Land, das sich in seiner Verfassung als undemokratisch bezeichnet? Wie verhält es sich zum Beispiel mit Kolumbien? (bloß als Beispiel) --Ulitz 22:49, 8. Jul. 2007 (CEST)

ist mir genau so recht. 3ecken1elfer 22:24, 8. Jul. 2007 (CEST)

NO EDIT-WARS

Sollten hier weiterhin Benutzer Edit- oder Movewars fortsetzen/neu anzetteln, werde ich bei den Admins, bei denen ich um Entsperrung gebeten hatte, diese melden und um eine Sperrung beten. Am Besten solange, bis das MB gelaufen ist. Ich habe nämlich keine Lust, dass das MB wieder gesperrt werden muss. Und denkt daran: Zu einem Bearbeitungs- oder Verschiebungskrieg gehören immer mindestens zwei. --Musikhörer 22:27, 8. Jul. 2007 (CEST)

Musikhörer ist als Verantwortlicher für das MB eingetragen. Ich würde vorschlagen, ihn seine Version schreiben und zur Abstimmung stellen zu lassen - so schlecht sie auch sein mag. --Eike 22:29, 8. Jul. 2007 (CEST)

ack 3ecken1elfer 22:31, 8. Jul. 2007 (CEST)

(als zuletzt Mitbeteiligter am Edit-war) okay - ist ja auch schnuppe --Ulitz 22:39, 8. Jul. 2007 (CEST)

ein schlechtes Meinungsbild, was von vielen nicht mitgetragen wird führt zu nichts. Besser sorgfälltig vorbereiten und nachher hat man ein allgemein aktzeptierte Verständigungsgrundlage. Struve 22:42, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es wird seit Monaten versucht. Meine bescheidene Meinung: Eine Totgeburt, die bald den Ablehnungs-Tod sterben dürfte. --Eike 22:46, 8. Jul. 2007 (CEST)

Fehler?

"Es geht ausschließlich um das Ob einer Erwähnung. " (Abschnitt Antrag). Es sollte vermutlich Wo statt Ob heißen, oder? Beide Abstimmungsalternativen sehen eine Erwähnung vor, lediglich über den Ort der Erwähnung (Einleitung oder Artikeltext) wird abgestimmt. Gruß --Superbass 22:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Danke, es hätte auch "Es geht ausschließlich um das Ob einer Erwähnung in der Einleitung" heißen sollen. Dank deines Hinweises habe ich dir zu Ehren das "Ob" durch ein "Wo" ersetzt:). Grüße zurück --Musikhörer 22:38, 8. Jul. 2007 (CEST)

Richtig, es ging um das Ob einer Erwähnung in der Einleitung. -- Der Stachel 22:50, 8. Jul. 2007 (CEST)

Noch eine manipulative Abstimmungsmodalität

Das Meinungsbild ist nur gültig, wenn wenigstens 100 stimmberechtigte Benutzer während des Abstimmungszeitraums abgestimmt haben. Stimmen für eine Ablehnung des Meinungsbilds zählen dabei mit: Gegner dieses Meinungsbildes, bzw. Befürworter einer Einzelfallregelung (wenn mein Wunsch nach der Möglichkeit nach der Abstimmungsmöglichkeit "Einzelfallregelung" immer wieder gelöscht wird) haben also 2 Möglichkeiten sich zu verhalten: sie stimmen entweder für "Ablehung des Meinungsbildes" , machen aber damit aber unter Umständen das Meinungsbild erst gültig. Oder sie stimmen nicht mit, ermöglichen damit aber unter Umständen einen Mehrheit derjenigen, die eine "einheitliche Regelung" wünschen. Die Gegner werden also zu einem strategischen Stimmverhalten gezwungen, was eventuell aber kontraprodutiv für das eigene Ziel sein kann. Ich fühle mich langsam verarscht. Ich halte im Grunde so ein Meinungsbild für okay, würde mich (wenn dies fair abläuft) natürlich auch einer Mehrheit beugen wollen, wenn sie anders entscheidet, als ich es für richtig halte. Das hier ist bisher aber eine Farce und sollte abgebrochen werden, um es später noch einmal von nicht parteiischen Vermittlern neu zu starten. Struve 22:38, 8. Jul. 2007 (CEST)

dito auch von mir bereits mehrfach erwähnt worden. Bunnyfrosch 12:56, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Struve, gut, dass du dich verarscht fühlst. Hatte schon gezweifelt, dass irgendjemand dieses ... ernst nimmt. Zur Vereinfachung. Bitte setze deine Version der A.-Modalitäten unter die folgende Kopie der jetzigen Version. Gruß Penta ^Erklärbär. 13:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Abstimmungsmodalitäten (Kopie der Haupseite und ihre etwas weniger ... Version)

Das Meinungsbild beginnt am 10. Juli 2007 um 0.00 Uhr und endet am 23. Juli 2007 um 24:00 Uhr.
Stimmberechtigung zu diesem Meinungsbild überprüfen

Es gilt die allgemeine Stimmberechtigung.

Kurze Kommentare sind erlaubt, längere werden auf die Diskussionsseite verschoben. Die Kommentierung der Stimmen auf dieser Seite durch andere Benutzer ist unerwünscht und wird ebenfalls auf die Dikussionsseite verschoben. Nicht stimmberechtigte Benutzer tragen kurze Kommentare bitte unten ein, für längere Kommentare ist auch hier die Diskussionsseite da.

Jeder stimmberechtigte Benutzer hat eine Stimme und kann die ihm am meisten zusagende Alternative auswählen. Eine Doppelabstimmung für eine vorgeschlagene Alternative und für die Ablehnung des Meinungsbilds ist unzulässig. Entsprechende Stimmen werden gestrichen.

Der Vorschlag gilt als angenommen, wenn die Anzahl der Stimmen, welche für den Antrag abgegeben wurden größer ist als die Anzahl der Stimmen die dagegen abgestimmt oder das Meinungsbild abgelehnt haben.

Das Meinungsbild ist nur gültig, wenn wenigstens 100 stimmberechtigte Benutzer während des Abstimmungszeitraums abgestimmt haben. Das Meinungsbild wird nicht gültig, wenn mehr Benutzer für seine Ablehnung als insgesamt für eine der drei Varianten gestimmt haben, die für eine Vereinheitlichung sind.

Abstimmung verschieben

Ich möchte dringend vorschlagen, die Abstimmung nochmal zu verschieben. Wenn noch nicht mal klar ist, ob es um das "wo", das "ob" oder nicht doch viel mehr um "ob und wo" geht, ist es wohl noch zu früh. --Eike 22:40, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das MB nun erneut um einen Tag verschoben. Bei der letzten Verschiebung hatte ich das schon geahnt, doch wollte ich ein wenig Druck erzeugen, damit wir langsam zupotte kommen. --Musikhörer 22:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nun ja - die (von mir präferierte) Option, das MB zu löschen, scheint im Moment ja wohl keine (schriftlich ausgedrückte) Mehrheit zu finden (?) - aber dennoch möchte ich anmerken, dass - je länger eine Abstimmung hinausgezögert wird - die jüngst teilweise gesperrte einschlägig bekannte Sockenpuppenschar (vgl: Archiv von WP:CU) Gelegenheit haben wird, per neuer Account-Erstellung sich mehrfache Stimmberechtigungen zu erschleichen. Die Gefahr, dass das gerade hier passiert, schätze ich als nicht gerade gering ein. --Ulitz 22:59, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wenn das hier nicht fair durchgeführt werden kann, wäre ich auch auch für einen Löschantrag. Struve 23:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

+1 3ecken1elfer 23:12, 8. Jul. 2007 (CEST)

Angewendete/dargestellte Beispiele

• IMHO wird hier wieder das typische Rechts/Links-Denken der Initiatoren (?) deutlich, es wäre aber besser auch unstrittigere Beispiele aufzunehmen, etwa al-Qaida oder Scientology--Zaph Ansprache? 22:49, 8. Jul. 2007 (CEST)

Warum das Beispiel Scientology stark hinkt, kann hier nochmal nachgelesen werden. --85.176.167.163 23:01, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich verfolge seitdem Nazis auf Bäumen übernachten, damit sie nicht gefällt werden, und Linken, die Sprachschutzgesetze fordern, bestimmt kein typisches "Rechts/Links-Denken". Ansonsten aber danke für die Anregungen. --Musikhörer 22:54, 8. Jul. 2007 (CEST)

• wollte Dir nicht zu nahetreten, ich weiß ja noch nichtmal ob Du ein Initiator ist, aber die Diskussionen hier fallen genau in dieses Raster. Ich meine man muss schon klar trennen: erstens zwischen Terrororganisatoren z.B. RAF oder Al Quaida, zweitens ob es sogar Verbote (FAP) oder Verfahren (NPD) gab. So ganz halte ich das MB für nicht ausgereift und würde daher für eine Einzelabwägung bzw Ablehnung plädieren--Zaph Ansprache? 23:00, 8. Jul. 2007 (CEST)

Verbote und Verfahren (das im Falle der NPD nicht erfolgreich war) sind hier nicht erfaßt, weil es sich nicht um Bewertungen des VS handelt. -- Der Stachel 23:16, 8. Jul. 2007 (CEST)

Bitte um Auskunft

Wer darf entscheiden, was auf die Projektseite kommt? Was legitimiert z.B. Benutzer:3ecken1elfer die von mir gewünschte "Einzelfallentscheidung" zu löschen? Struve 23:03, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hilfreich wäre es, wenn diejenigen, die Einzelentscheidungen favorisieren, darlegen würden, nach welchen Kriterien diese Einzelfallentscheidungen getroffen werden können. Wenn nicht nach dem POV der Bearbeiter entschieden werden soll, muß es mal Anhaltspunkte dafür geben, wann die Bewertung des VS nun in die Einleitung soll und wann nicht. Kriterien sind jedoch von den Kritikern des Meinungsbildes nie genannt worden. -- Der Stachel 00:36, 9. Jul. 2007 (CEST)

Änderungsvorschlag

Wegen der erneuten Verschiebung ein Änderungsvorschlag. In der orangefarbenen Box oben, vorher:

[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Bundesverfassungsschutzbehörden|Diskussionseite]]

nachher:

[[{{TALKPAGENAME}}|Diskussionseite]]

So muss der Link nicht nach jeder Verschiebung angepasst werden und die Leute landen nicht auf einer vielleicht gar nicht funktionierenden Weiterleitung, sondern direkt auf der richtigen Diskussionsseite. --217.232.154.247 00:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Peinliche Farce

Dieses MB ist eine peinliche Farce. Zwar steht jetzt neu zur Zeit (Worum es nicht geht): „Nicht Thema dieses Meinungsbildes ist, ob die Einschätzungen der Inlandsnachrichtendienste grundsätzlich relevant sind, oder ob sie in Einzelfällen oder generell mit ihren Einschätzungen falsch liegen“. Aber auch Musikhörer sagt es eigentlich recht klar (und fett): „Es geht nicht darum, Links- und Rechtsextremismus an sich zu bewerten, sondern darum, wie wichtig der Verfassungsschutz ist“ ([11]). Vollkommen übel wird es aber, wenn die Ablehnung des MBs für fragwürdige poltische Zwecke mit instrumentalisiert wird („Das Meinungsbild ist nur gültig, wenn wenigstens 100 stimmberechtigte Benutzer während des Abstimmungszeitraums abgestimmt haben. Stimmen für eine Ablehnung des Meinungsbilds zählen dabei mit.“). Das ist Nötigung!--KarlV 08:16, 9. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich geht es indirekt auch darum, wie wichtig der VS ist, wenn entschieden werden soll, ob seine Einschätzungen in der Einleitung stehen sollen. Wenn der VS alleinseligmachend ist, sollte in der Einleitung seine Einschätzungen auch ausschließlich genannt werden. Diese Abstimmoption gibt es bisher nicht, könnte aber noch eingefügt werden (auch wenn sie kaum Liebhaber finden wird). Wenn der VS für so wichtig erachtet wird, daß seine Einschätzungen in der Einleitung stehen sollen (was man vertreten kann), dann sollte das aber durchgehend geschehen. Oder soll es dann doch Artikel geben, wo der VS dann doch nicht so wichtig ist oder gar wegen Irrtums keine Erwähnung finden darf? -- Der Stachel 12:48, 9. Jul. 2007 (CEST)

Indirekt? - Ich finde Euch (MB Betreiber) ziemlich direkt. Ihr wollt der Community über diesen MB eine politische Aussage entlocken, die da heißen soll: Verfassungsschutzberichte als Quelle sind nicht reputabel. Ich finde, die Community wäre gut beraten, sich von solchen politischen Vereinnahmungsversuchen fernzuhalten. Ist nur eine Meinung :-)--KarlV 14:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Daß der VS nicht reputabel ist, ist die Meinung eines Teil der Gegner dieses Meinungsbildes. Wer den VS für reputabel und sein Einschätzungen für sehr wichtig hält, kann ja die Option wählen, wonach die VS-Bewertungen in der Einleitung zu erwähnen sind. (Ganz am Anfang war nach meiner Erinnerung nur diese Option vorgesehen).-- Der Stachel 18:11, 9. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag für ein sinnvolles Meinungsbild

Ich schlage eine neue Regel vor (ich bereite dazu gerade offline ein MB vor ;-):

Meinungsbild-Anträge, deren Vorbereitung die Dauer des Meinungsbildes von 14 Tagen überschreitet und die ihr Anliegen nicht allgemeinverständlich in wenigen Sätzen [also ohne Romane über "was dieses Meinungsbild NICHT ist"] deutlich machen können, sind automatisch ABGELEHNT.

Vorläufiger Stimmungstest:

Pro

1. Jesusfreund 11:45, 9. Jul. 2007 (CEST)
2. Eike 12:08, 9. Jul. 2007 (CEST)
3. Jau. Husch husch ins Tönnchen. --...bRUMMfUß! 14:52, 9. Jul. 2007 (CEST)
4. mii tuu ... oder so ... irgendwie --Ulitz 00:01, 10. Jul. 2007 (CEST)

gegen diesen Stimmungstest

1. -- 1001 19:14, 13. Jul. 2007 (CEST) Besser wäre: Meinungsbild-Anträge, die "stillschweigende Übereinkünfte" enthalten, ohne sie zur Abstimmung zu stellen, sind automatisch ABGELEHNT.

für ein MB über diesen Stimmungstest

1. --Eintragung ins Nichts 12:02, 9. Jul. 2007 (CEST) Damit diese Seite dort bald einen Spitzenplatz einnimmt: Benutzer:FritzG/Kilobytes im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie. ;-)

   "Sie sind der Meinung, das ist..." Weltklasse! --Eike 12:09, 9. Jul. 2007 (CEST)

2. wenn es der Stimmungstesttext nicht schafft, binnen 14 Tagen zu konkretisieren, wass er genau misst und wie er operationalisiert, was verständlich ist, ist er abzulehnen. Außerdem ist eine eigene Unterseite oder Seite einzurichten. Diese sollte digital und analog gespiegelt sein. Nähere Auskünfte erteilt das Die besondere Kommission des Reichsklarsichtfolienministerium Liechtensteins. Mitteleuropäer 12:39, 9. Jul. 2007 (CEST)

Einführung eines eigenen Bundesamts für Wikipediaschutz

1.  Pro--sугсго.PEDIA^-/+ 14:08, 9. Jul. 2007 (CEST)
2.  Pro Penta ^Erklärbär. 14:53, 9. Jul. 2007 (CEST)
3.  Pro Aber gaanz sicher! :-)--A.M. 14:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wie, ganz ohne Wikiparlamentarischen Kontrollausschuss? Neee, Freunde, sooo nicht! ;.) Jesusfreund 15:02, 9. Jul. 2007 (CEST)</ref>

1.  Pro Ich will endlich wieder Bürokratenspiel spielen können! --Wutzofant (✉✍) 22:16, 9. Jul. 2007 (CEST)

Entführung der eigenen Wikipedia aus diesem Dilemma

1. Aber sowas von! --Schlesinger ^schreib! 20:31, 13. Jul. 2007 (CEST)

Eine Frage der intellektuellen Redlickhkeit

Es ist eine Frage der intellektuellen Redlichkeit alle Lemmata, egal ob rot, grün, schwarz links oder rechts nach dem selben Maßstab zu behandeln. Dazu gehört eine einheitliche Regelung die zudem einheitlich gehandhabt wird, egal wie die Regel letztlich aussieht. Mitteleuropäer 12:42, 9. Jul. 2007 (CEST)

Dazu wäre es intellektuell unbedingt erforderlich, den Begriff "Redlichkeit" a) richtig zu buchstabieren, b) allgemeinverständlich zu definieren. Mal sehen ob du das vor dem Start des MB noch schaffst. Jesusfreund 12:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wer einen Tippfehler findet darf ihn wie immer behalten. Mitteleuropäer 12:50, 9. Jul. 2007 (CEST)

Finde ich auch. Jesusfreund 12:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

das "k" gehört jetzt dir alleine ;-) Mitteleuropäer 12:54, 9. Jul. 2007 (CEST)

Selber Maßstab? Das Meinungsbild wirkt auf mich so, als wäre der Maßstab zur Beurteilung einfach ob es ne Erwähnung in nen VfS-Bericht gibt. Diesen Maßstab finde ich „etwas“ schwach, er bewirkt nämlich in meinen Augen genau das Gegenteilige, er macht nämlich nicht gleich was gleich ist, er macht gleich was ungleich ist. Dieses Kriterium ist einfach murks. --Tets 13:08, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nimm es mir nicht übel, aber deine Einlassung war entweder so wirr oder so kompliziert, dass ich kein Wort verstanden habe. Geht das auch verständlich? (Vielleicht liegt es ja auch an meiner Dummheit, dass ich es nicht kapiere, was du meinen könntest) Gruß Mitteleuropäer 13:13, 9. Jul. 2007 (CEST)

Was ist eigentlich am Verfassungsschutz "ungleich"? Der Bundesverfassungsschutz ist sogar mit sich identisch. -- Der Stachel 13:17, 9. Jul. 2007 (CEST)

Inhaltliche unzulänglichkeiten

Schon der erste Satz ist in meinen Augen inhaltlich unzureichend. Im Meinungsbild steht folgendes:

• „Verschiedene Einzelpersonen, Gruppierungen (unter anderem Parteien), Publikationen, Glaubensgemeinschaften, Veranstaltungen und Aktionen werden von den offiziellen Inlandsnachrichtendiensten der verschiedenen demokratischen (Anm.: ???) Staaten, beziehungsweise deren lokalen Untergliederungen, als verfassungsfeindlich beurteilt.“

Das ist theoretisch richtig. Aber sehen wir uns einmal den Verfassungsschutzbericht genauer an. Im Verfassungsschutzbericht kann man folgendes lesen:

• „Bei den im Bericht aufgeführten Personenzusammenschlüssen (Par­teien, Organisationen und Gruppierungen) liegen die gesetzlichen Voraussetzungen für ein Tätigwerden des BfV vor. ... Die Bewertung eines Personenzusammenschlusses als extremistisch bedeutet aber nicht in jedem Fall, dass alle ihre Mitglieder extremistische Bestrebungen verfolgen. Bei den „Verdachtsfällen“ handelt es sich um Fälle, in de­nen verfassungsfeindliche Bestrebungen noch nicht feststehen, aber hinreichend gewichtige tatsächliche Anhaltspunkte einen entspre­chenden Verdacht begründen.“ dt. Verfassungsschutzbericht 06, IV. Verfassungsschutzbericht, s.16 [12]

Wer sich den Verfassungsschutzbericht ansieht, wird merken, dass die Verfasser großen Wert darauf legen, die meisten Themen, sofern sie nicht offen gegen Gesetze verstossen (-> Gewalttaten dergleichen), unter Verdachtsfälle und extremistische Bestrebungen zu fassen (Vgl. Rechtsextremistische Bestrebungen und Verdachtsfälle. S.45-131; Linksextremistische Bestrebungen und Verdachtsfälle S.133-193; ­Islamistische/ islamistisch-terroristische Bestrebungen und Verdachtsfälle S.193-243; Sicherheitsgefährdende und extremistische Bestrebungen von Ausländern und Verdachtsfälle (ohne Islamismus) S.243-279). Der Begriff wird übrigens fast ausschliesslich in den Kapitelüberschriften verwendet. In der Begriffsklärung werden beide Begriffe nochmals definiert:

• Extremistische Bestrebungen: Als extremistische Bestrebungen bezeichnen die Verfassungsschutz­behörden solche Aktivitäten, die darauf abzielen, die Grundwerte der freiheitlichen Demokratie zu beseitigen; es geht also um die Ab­schaffung des unantastbaren Kernbestandes unserer Verfassung - die freiheitliche demokratische Grundordnung - die die obersten Wertprinzipien unserer Demokratie enthält. ... S.324

• Verdachtsfälle: „Hierbei handelt es sich um Fälle, in denen verfassungsfeindliche Be­strebungen noch nicht feststehen, aber hinreichend gewichtige tat­sächliche Anhaltspunkte einen entsprechenden Verdacht begründen.“ S.333

Man muss also vorsichtig sein, wenn man diese oder jene Gruppe oder Einzelperson als verfassungsfeindlich bezeichnet, wenn sie einzig als ein Verdachtsfall unter Beobachtung im VfS-Bericht erwähnt wird. Die Frage ob es sich um einen Verdachtsfall handelt oder nicht ist jedoch schwer zu beurteilen, wird der Begriff doch nur in den großen Kapitalüberschriften verwendet, um ansonsten fast keine Erwähnung zu finden. Ich hege die Befürchtung, dass sich die meisten personen dieses Umstandes nicht so ganz bewusst sind, deshalb wollte ich es mal erwähnt haben. --Tets 14:13, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nimmt man bspw. Antrag Nr.1; Aktuelle Einschätzungen, nicht bloße Verdachtsfälle, dann stellt sich die frage, wie dies festzustellen wäre? --Tets 14:17, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Tets, vielen Dank für deinen Beitrag, der dieser Thematik aus meiner Sicht bisher alleine gerecht wird. Die neueren sorgfältig und leserfreundlich gearbeiteten Verfassungsschutz-Berichte sind deine kommentierende Sorgfalt wirklich wert. Penta ^Erklärbär. 15:02, 9. Jul. 2007 (CEST)

haha --Tets 15:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Also komm, sie sind lesbar. Vergleich sie mit denen aus dem Jahr 1992 und davor. Oder worauf bezieht sich dein haha? Penta ^Erklärbär. 15:38, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das Thema wurde oben ausführlich diskutiert. Explizit verfassungsfeindlich ist eine Organisation nur dann, wenn sie eindeutig als solche bezeichnet wird. Wenn der VS-Bericht nur Anhaltspunkte für einen Verdacht liefert, darf natürlich nicht geschrieben werden, daß es sich um eine extremistische/verfassungsfeindliche Organisation handelt, auch wenn das immer wieder falsch gemacht wird. Die Unterscheidung ist Grundwissen in Sachen Verfassungsschutz, sie ist aber in diesem MB nicht von Belang, solange keine unterschiedlichen Vorgehensweisen für erwiesene extremistische Betätigung und für Verdachtsfälle erwogen werden (hierfür wäre eine zusätzliche Abstimmoption notwendig). Daß es unter Umständen aufgrund der VS-Berichte schwierig ist, die Unterscheidung zu treffen, ist nicht Thema des MB, sondern ist mit und ohne MB ein Problem, also auch kein triftiger Einwand gegen das MB. -- Der Stachel 16:41, 9. Jul. 2007 (CEST)

Die Begründung des MBs ist "es kommt immer wieder zu Konflikten" ist etwas lapidar. Hier müsste jetzt genauer verlinkt werden, wer da mit wem warum einen Konflikt hatte. Denn nach {WR/Stachel/oder wie auch immer}s Argumentation liegt das Problem eher an den Autoren bzw. deren unterschiedliche Interpretation der VS-Berichte und weniger an der Ermangelung einer Richtlinie. Also mal provokant: benötigt wird eine Art Formular, am besten per Meinungsbild erhoben, die auch den ganz Dumpfen ermöglicht, Artikel zu schreiben. Da das MB also mangelhaft ist, sollte es endlich eingestampft oder verbessert werden.
Und selbst ein Formular kann immer noch falsch ausgefüllt werden. Also legt meinetwegn einfach eine Richtlinie irgendwo fest, dass man diese Unterscheidung bitte für jedes in frage kommende Lemma zu treffen hat.
Womit wir wiederum am Anfang wären! Hurra! Wo schreiben wir es denn nun hin? --...bRUMMfUß! 17:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wie ich oben geschrieben habe, geht es gerade nicht um die Interpretation der VS-Berichte (die in den meisten Fällen überhaupt kein Problem darstellt), sondern ausschließlich darum, wo das Ergebnis dieser "Interpetation" mitgeteilt wird. -- Der Stachel 18:06, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ja genau, und genau das klärt dieses MB nicht. :-) --...bRUMMfUß! 00:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man so wenig fähig ist, Texte zu verstehen, wie Du das hier demonstriert (siehe Deine Abstimmungsbegründung), dann wirds auch nichts mit der richtigen Auslegung der VS-Berichte. -- Der Stachel 01:51, 10. Jul. 2007 (CEST)

Was sind Inlandsnachrichtendienste?

BND, dpa, Reuters, Spiegel, Bild ? Jesusfreund 15:02, 9. Jul. 2007 (CEST)

BND nicht..., Dödel. Penta ^Erklärbär. 15:07, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man es aus Wien oder Bern sieht schon.............. ich15:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Reuters und so auch nicht, die werden doch vom imperialistischen Ausland gesteuert. Gestapo und Stasi fallen aber unter diesen Begriff. ;-)--Wiggum 15:20, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ihr liegt total daneben. Harrharrrhar. dpa und Reuters sind wenigstens Nachrichtendienste. Penta ^Erklärbär. 15:40, 9. Jul. 2007 (CEST)

Inlandsnachrichtendienste sind Abteilungen, teilweise auch mit regionalen Gliederungen, der Nachrichtendienste der verschiedenen Staaten, die zur Bewahrung der Inneren Sicherheit zuständig sind. So ist auch im Lemma "Bundesamt für Verfassungsschutz" von einem Inlandsnachrichtendienst die Rede. --Musikhörer 16:22, 9. Jul. 2007 (CEST)

Demnach ist die Beurteilung als Extremist eine Inlandsnachricht. Dann bin ich für gleichzeitige Bebapperlung mit "inlandslastig" jeweils gleich oben in der Einleitung der entsprechenden Artikeln. Als nächstes fordere ich ein Meinungsbild für dieses Bapperl. Danach, ob es auf der Hauptseite Sinn macht, um künftige Meinungsbilder zu erübrigen. Auch ein Bapperl "wikipediatypisch" sollte dringend erwogen werden. Es gibt also viel zu tun. Jesusfreund 17:19, 9. Jul. 2007 (CEST)

Man kann natürlich alles ins Lächerliche ziehen. Wobei ein Baustein "Inlandsnachrichtendienstlastig" bei den ganzen Lemmata, wo der Verfassungsschutz, Staatsschutz, was auch immer, in der Einleitung erwähnt wird, beispielsweise bei der Sozialistischen Linkspartei, vielleicht sogar überlegenswert wäre. --Musikhörer 18:02, 9. Jul. 2007 (CEST)

Zwischenquetsch - Erwähnung bei der SLP ist inzwischen differenziert (gemäß dessen, was der osterr. VS tatsächlich geschrieben hat (eben nicht mehr so pauschalisierend-plakativ). --Ulitz 23:53, 9. Jul. 2007 (CEST)

Leute, ich find es eigentlich viel lustiger, den Edit-War um die Abstimmoptionen ins Lächerliche zu ziehen... also mal was Konstruktives an dieser Stelle: Dass "Nachrichtendienst" missverstanden werden kann, ist leider wahr. Wie wär's stattdessen mit Inlandsgeheimdienste? --Wutzofant (✉✍) 22:24, 9. Jul. 2007 (CEST)

Na ja - Vieleicht ist der VS auch insgeheim sowas wie eine Nachrichtenagentur - da steckt doch auch irgendwie das Wort Agent mit drin - James Bond 00 oder so --Ulitz 23:48, 9. Jul. 2007 (CEST)

Antrag auf Streichung des UöD-Babberl wegen der fehlenden Diskussion, ob diese Diskussion bereits unendlich öde sei, oder aber erst unglaublich, aber endlich öde ist

...

• Ja, endlich mal ein konstruktiver Beitrag. Guckst du unten. --...bRUMMfUß! 15:10, 9. Jul. 2007 (CEST)
• Ich beantrage zwei sofortige Edit-Wars um Streichung und Wiedereinsetzung (a) dieses Abschnittes, (b) des Bapperls. --Wutzofant (✉✍) 22:25, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ne.. ich will nen Meinungsbild dazu...! Dann gehen wir alle in Kleingruppen, diskutieren das monatelang, kommen dann hier im Plenum wieder zusammen, stellen die Arbeitsergebnisse aus den Kleingruppen vor und ernennen dann eine Redaktionsgruppe, die daraus den Text für ein Manifest und Statement erstellt.--A.M. 09:03, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ceterum censeo Meinungsbild esse delendam!--A.M. 09:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

---

Diese Diskussion wurde als Kandidat für die Liste unvorstellbar öder Diskussionen nominiert! Beteilige dich an der Diskussion, damit sie auch unvorstellbar öde wird!

Allgemeines Bewertungsproblem mit zu eigen gemachtem POV

Das Problem ist nicht Nachrichtendienst-spezifisch. Das Problem besteht eher darin, dass verschiedene Parteien auf Teufel komm raus Wertungen in den Artikeln unterbringen wollen. Bestes Beispiel sind all jene Artikel, in denen die Hamas vorkommt. (Das Problem ist nicht das Hauptlemma Hamas; dieser Artikel ist relativ sauber.) In all diesen Artikelchen wird stets die aus Funk und Fernsehen bekannte Wertung "radikal-islamische Hamas" eingeschmuggelt, statt einfach von Hamas zu reden. Erstens ist das eine unreflektierte Wertung (genausogut könnte ich in allen Artikeln, wo Ratzinger vorkommt vom "radikal-christlichen Papst" sprechen). Und zweitens hat die Wertung in den auf Hamas verlinkenden Lemmata nichts zu suchen. Die Wertung, falls sie von "relevanter" (nicht zwingend "reputabler" stammt, ist allenfalls im Hauptlemma zulässig. Und auch dann dürfen wir uns die Wertung nicht zu eigen machen. Wir dürfen also nicht schreiben: Die radikal-islamische, der linksextremistische etc pp. Und wir dürfen das keinesfalls im Einleitungssatz schreiben. Was dagegen geht, ist im Kritikteil, und erst dort, beispielsweise zu schreiben: ==Kritik== Die XYZ-Partei wird vom Bundesamt ABC als linksextrem bewertet. Das Bundesamt ABC führt als Begründung an, dass die XYZ-Partei aus der linksextremen DEF-Bürgerbewegung Graswurzeltomatenweitwurfbewegung entstanden sei und auch heute noch ihren Kader aus dem autonomen Spontiumfeld blabla <ref> [ABC-Bundesamt, ABC-Bericht, Seite 211 ff] </ref> .

Jedes andere Vorgehen ist dagegen POV-Pushing und einer auf Neutralität bedachten Enzyklopädie unwürdig. Mitteleuropäer 08:49, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ratzinger ist wenn überhaupt ein radikal-römisch-katholischer Papst :(!!! denn seine religiösen Wurzeln (radix = Wurzel, von daher kommt radikal) sind selbstverständlich römisch-katholisch! [Ceterum censeo Meinungsbild esse delendam]--A.M. 09:14, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ein gutes Beipiel, wie POV-Ritter ihre eigenen Bewertungen unterbringen wollen. -- Der Stachel 09:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ablehnung des Meinungsbildes

Wie soll man eigentlich die Ablehnung des Meinungsbildes verstehen? Ist das die Selbstklassifizierung als POV-Ritter? Oder ein Pädoyer für Edit-War, weil es so viel Spaß macht? Oder für Zeitverschwendung, weil diese Diskussion in jedem betroffenen Lemma immer wieder neu und ohne Ergebnis geführt werden muß? -- Der Stachel 09:58, 10. Jul. 2007 (CEST)

Was ist an "Ablehnung des Meinungsbildes" unverständlich? Eine Ablehung ist eine Ablehnung ist eine Ablehnung! - Die gesamte Prozedur/der Versuch dieses Meinungsbild zu installieren wird: abgelehnt! - --A.M. 10:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde es gut, dass DS an dieser Stelle zusätzlich den Part des Rumpelstilzchens übernimmt. Ich verstehe allerdings den Sinn seiner Frage nicht Was möchte er eigentlich wissen? Pink Penta ^{„Heute ist nicht alle Tage...“} 10:15, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die Ablehnung beruhtauf einem Nichtverständinis des NPOV. Das Meinungsbild dient nur der Klärung der konkreten Anwendung des NPOV. Das Plädoyer für Einzelfallentscheidungen ist das Plädoyer für die Mißachtung des NPOV. -- Der Stachel 10:17, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die Ablehnung beruht auf einem genauen und klaren Verständnis dahingehend, dass dieses Meinungsbild untauglich ist und von daher abzulehnen! - [ceterum censeo Meinungsbild esse delendam!]--A.M. 10:22, 10. Jul. 2007 (CEST)

@DS: „Nichtverständinis des NPOV“ Du hast dich durch deine schönen Edits mit Vermerk „VS-POV“ bestens als Vertreter des NPOV etabliert... Penta ^Erklärbär. 10:28, 10. Jul. 2007 (CEST)

Du hast immer noch nicht verstanden, daß auch die Bewertungen des VS POV sind und solcher POV nicht übernommen, sondern nur referiert werden darf. -- Der Stachel 10:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Warum das Meinungsbild untauglich ist und warum mal die Bewertungen des VS als relevant und mal als weniger relevant gelten sollen, hat noch niemand erklären können. Es wäre ja auch ein explizites Plädoyer für POV. Das wollen die wenigsten so deutlich sagen, aber in den Gruppen, mit denen sie sympathsierern den VS-POV daraußen halten, in den anderen den VS-POV dagegen an prominenter Stelle aufnehmen. Ein Freibrief also für POV-Ritter. -- Der Stachel 10:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Naja, bedauerlich ist es schon, wenn jemand wie A.M. sagt: "Ich mag das Meinungsbild nicht, weil ich es halt nicht mag." Denn solch unkonkrete und unspezifische Kritik verhindert doch, dass möglicherweise sinnvolle Verbesserungen einfließen, die uns allen zu einer Enzyklopädie mit neutralerem Standpunkt verhelfen. Ich würde mir da erhoffen, dass jemand konstruktiv sagt: "Ich mag das Meinungsbild nicht, weil die Punkte A, B, C ... noch nicht klar sind. Ich schlage vor A so zu ändern, dass ..., außerdem schlage ich vor usw. usf. Mit konstruktivem Gruß Mitteleuropäer 11:16, 10. Jul. 2007 (CEST)

Dieses belustigt mich! Vorallem in dieser naiv-dreisten-diffamierenden Weise! - Ich habe hier auf dieser Seite sehr deutlich gemacht, dass ich eine differenzierte Einzelfallentscheidung und auch Rezeptionsweise der VS-Einschätzungen befürworte. (s.o.)Dies war mein sachlich-argumentativer Diskussionsbeitrag! - Der weniger sachliche Beitrag meinerseits hatte ein gewisses Gefährt in unwegsamen Gelände zum Thema! - Möchtest du, dass ich diesen Beitrag hier nochmals wiederhole??? - :-) [Ceterum censeo Meinungsbild esse delendam!]--A.M. 11:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

Der Witz an diesem MB liegt darin, dass man bloß einmal den Konjunktiv und korrekte Zitierweise erwähnen müsste. Mehr ist nicht nötig. Den Konjunktiv lernt man in der 3. Klasse, oder in einigen die 3. Klasse folgenden Lernerlebnissen, korrekte Zitate schlimmstenfalls im 1. Semester Journalismus. S. a. Zitat Penta ^Erklärbär. 11:24, 10. Jul. 2007 (CEST)

Eine Ablehnung muß ja nicht unbedingt mit dem Wunsch nach Verbesserung dieses Meinungsbildes verbunden sein. Eine Ablehnung kann auch bedeuten, daß dieses Meinungsbild an sich unnötig ist. Da hilft auch eine Verbesserung nicht weiter. Es gibt Benutzer, die verzichten ganz bewußt auf das Festzurren von hunderten von Richtlinien (das sind ja die Ergebnisse solcher Meinungsbilder) mittels Meinungsbild. --Wahrheitskörnchen 11:28, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre ein Ansatz für das Meinungsbild:Meinungsbild zur Abschaffung von Meinungsbildern. Es gibt ja auch einen [Verein zur Abschaffung von Vereinen] Gruß Mitteleuropäer 11:40, 10. Jul. 2007 (CEST)

Seit Monaten wird in diversen Artikeln über die Einordnung durch den Vefassungsschutz diskutiert, gestritten, finden Editwars statt, Benutzer werden gesperrt usw. Versuche, auch in Einzelfällen sind regelmäßig gescheitert. Entweder wurde der Artikel gesperrt oder eine Seite hat sich durchgesetzt, nicht weil sie recht hatte, sondern weil die andere Seite entnervt aufgegeben hat. Das kann es ja wohl nicht sein. Auch die Versuche, ohne Meinungsbild generell Erwähnungen der VS-Einordnung zwar nicht im Intro sondern im weiteren Text (unter „Kritik“ oder dgl.) stehenzulassen, scheiterten. Deshalb, zur Aufhebung der Blockade begrüße ich dieses Meinungsbild und habe für Pro gestimmt. Ich habe Verständnis für den Standpunkt, keine unnötigen Regeln einzuführen, da das aber nicht funktioniert, bitte ich diejenigen, die sich gegen das Meinungsbild ausgesprochen haben, zu sagen, wie es denn weitergehen soll. Hat sich eigentlich jemand derjenigen, die das Meinungsbild ablehnen, eine dieser Endlos-Diskussionen mal angesehen? --Hardenacke 11:43, 10. Jul. 2007 (CEST)

ja, ich. bei der roten Hilfe. frag 3ecken1elfer. Ich möchte zwischen bekannten Rechtsextremisten sowie expliziten linken, religiösen oder rechten Terrororganisationen und reinen Beobachtungs- bzw. Verdachtsfällen unterscheiden, das gibt das Meinungsbild aber nicht her. Gerade bei regional unterschiedliche strukturierten Solidaritätsorganisation und Gruppen, die keine Gewalt anwenden, finde ich, dass der VS nicht in die Einleitung gehört. Beobachtung verschiedenster Gruppen gehört zur Aufgabe des VS, bringt die Artikel aber keinen Schritt weiter. gruß --Sargoth ^disk 22:51, 10. Jul. 2007 (CEST)

Man hätte natürlich noch weiter differenzieren können, um zwischen den verschiedenen Fällen zu unterscheiden. Dann hätten aber viele das MB abgelehnt, weil es zu kompliziert ist. Diese Kritik kam ja auch zu dem Zeitpunkt, als versucht wurde, das MB differenzierter zu gestalten. Es gibt im übrigen auch eine Abstimmoption, die eine einheitliche Vorgehensweise fordert, aber keine Festlegung auf die Erwähnung in der EInleitung enthält. Wer nicht die Willkür wünscht, um POV unterzubringen, könnte ja diese Option wählen und dort präzisieren. Ich halte bei Organisationen, die eindeutig vom VS als verfassungsfeindlich bewertet werden, eine Erwähnung in der Einleitung durchaus für erwägenswert, wogegen sie bei den Verdachtsfällen nicht angemessen ist. -- Der Stachel 23:03, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sehr interessant! --Stöber 23:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke, die vielen Ablehnungen kommen auch daher, dass viele Benutzer nicht den Ernst der Lage kennen. Sie halten das Ziel des Meinungsbildes für einen überflüssigen Regelwahn und sehen den liberalen Geist der Wikipedia gefährdet durch etwas vollkommen Triviales. Wenn diesen aber wirklich klar wäre, dass diese Diskussionen in zahlreichen Artikeln nun schon über Jahre hinweg mit zahlreichen persönlichen Angriffen, Beleidigungen, und viel Getrolle geführt werden und so gut wie nie ein Ende haben, mit dem auch nur annähernd beide Seiten in etwa gleich zufrieden wären, stimmten meines Erachtens viele anders ab. Hinzu kommen noch die vielen Benutzersperrungen, sowie, was ich eigentlich viel schlimmer finde, Artikelsperrungen, die dann alle auszubaden haben, obwohl sich nur zwei, drei oder vier daneben (Editwars) benommen haben. Nicht durch das Meinungsbild wird also Arbeitszeit verschwendet, sondern durch keine einheitliche Regelung, da Artikelsperrungen die Mitarbeit für Nicht-Admins blockieren und gesperrte Benutzer aussetzen müssen; nicht durch das Ziel des Meinungsbildes wird der liberale Geist der Wikipedia beschädigt, sondern durch die zahlreichen Artikel- und Benutzersperrungen, die eine freiheitliche Mitarbeit verhindern. Hätten wir das deutlicher dargestellt und den Leuten wirksam vermittelt, so dass diesen es wirklich bewusst gewesen wäre (ich rede nur von den Unbeteiligten), so hätten wir jetzt vermutlich einen anderen Zwischenstand. Es bleibt halt wie es ist: Mit einer unheitlichen Regelung können keine gemeinsamen Lösungen gefunden werden, es entscheidet entweder die POV-beeinflusste Communitymehrheit oder der blanke Zufall. Durch die uneinheitliche Regelung kommt es zu zahlreichen Editwars, Artikel- und Benutzersperrungen. Wer etwas anderes behauptet, soll die Archive durchstöbern und sich eines besseren belehren. Und ja, eh das "Argument" wieder eingebracht wird, das Meinungsbild wird durchgeführt, weil sich die Gemeinschaft nicht einigen konnte. Dafür sind Meinungsbilder aber auch da. Ich bleibe aber trotzdem noch Optimist und hoffe, dass das Meinungsbild eine Chance hat. --Musikhörer 00:02, 11. Jul. 2007 (CEST)

Der Erfolg des Meinungsbildes besteht m.E. darin, das Thema an zentraler Stelle diskutiert zu haben. Da wird es schwerer, auf BNS zu verweisen und in der Diskussion zu behaupten, man wisse nicht, wie mit den Bewertungen des VS sonst umgegangen, nebst der Empfehlung das doch an zentraler Stelle zu klären. Und die Admins sollten wissen, daß sie mit ihrem Plädoyer für "Einzelfallentscheidungn" auch für völlig unnötigen Edit-War plädieren. -- Der Stachel 00:36, 11. Jul. 2007 (CEST)

Es ist erstaunlich, dass du die Verunglimpfung der Abstimmenden noch immer nicht aufgibst. Akzeptiere einfach, dass es viele Leute gibt, die der Meinung sind, dass Einzelfallentscheidungen der richtige Weg sind, und unterstelle niemandem, er würde für Edit-Wars plädieren. Ich halte das für besonders infam, da du selbst noch vor Stunden an mehreren Edit-Wars teilgenommen hast: [13], [14], [15]. Was für ein Zufall: Bei einem Rechtsextremisten löschst du die VS-Einstufung mit der lapidaren Begründung "Einzelfallentscheidung" komplett, bei einer linken Organisation, willst du "linksextrem" in der Einleitung haben, weil du annimmmst, dass der Verfassungsschutz sie deshalb in ihrem Bericht erwähnt, dass er sie für linksextrem hält, obwohl das im VS-Bericht gerade nicht drinnensteht. Das du dabei gegen dein eigenes Votum (für eine Erwähnung im Hauptteil) handelst, sei auch noch erwähnt.

Glaubt da noch jemand ernsthaft, dass dieses Meinungsbild solche Aktivitäten unterbinden kann und alle schwarzen Schafe deswegen zu Unschuldslämmern werden? --Eintragung ins Nichts 01:57, 11. Jul. 2007 (CEST)

1. Deine Behauptungen über meine Teilnahme an Edit-Wars treffen nur zum Teil zu.

2. Zu Frey habe ich keine Einschätzung des VS entfernt, sondern eine unnötige zur DVU (in der Einleitung zu Frey!), für die es einen eigenen Artikel gibt, wo die Bewertung der DVU durch den VS bereits dargestellt wird. Das hat also mit dem MB gar nichts zu tun.

3. Die VS-Bewertung zur Sozialistische Linkspartei stand - wenn auch falsch - schon bisher in der Einleitung. Ich habe es dabei belassen. Ich habe aber bereits bei meiner Änderung geschrieben, daß diese Information nicht unbedingt in der Einleitung stehen muß. Im Hauptteil steht dazu bisher nichts. (Wenn das MB scheitert, sehe ich mich auch nicht an mein eigenes Votum gebunden. Wie ich immer wieder betont habe, ist mir eine einheitliche Praxis wichtig und nicht, ob der VS-POV nun in der Einleitung oder nur im Hauptteil steht.)

4. Daß das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorirismusbekämpfung die SLP als linksextremistisch bezeichnet, habe ich auf der Diskussionsseite genau begründet. -- Der Stachel 03:24, 11. Jul. 2007 (CEST)

ad 1: Wo denn? Meinst du Punkt 2?

ad 2: Dir ist klar, dass das Löschen mit der Begründung "Einzelfallentscheidung" uner BNS fällt?

ad 3: Du hast die neutrale Version (ein Zitat aus dem Bericht) entfernt und in die Einleitung den umstrittenen Satz um linksextremistisch geschrieben, und das mehrmals. Wenn es dir damit ernst gewesen wäre, hättest du ihn im Hauptteil schreiben können.

ad 4: Dass deine Aussage bezüglich linksetremistisch falsch ist, kann zum Glück jeder einfach anhand der Quellen im Artikel prüfen. Ich bin ja auch nicht der einzige auf der Diskussionseite, der das so sieht.

Im übrigen möchte ich anmerken, dass ich kein einziges Mal die Formulierung über die VS-Erwähnung geändert, also auch nicht am Edit-War teilgenommen habe, stattdessen aber den Artikel substanziell ausgebaut und mit Quellen versehen habe, im Gegensatz zu den anderen. --Eintragung ins Nichts 10:22, 11. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldigung, aber schon dieser Disput, die Bearbeitungskonflikte in dem Artikel zur SLP und die VM-Meldung sprechen doch für eine einheitliche Erwähnung. Wenn es weitere Einzelfallbehandlungen geben wird, setzen sich diese Auseinandersetzungen, wie jetzt beispielhaft zwischen Stachel und Eintragung ins Nichts, auch mit anderen Beteiligten fort und führen auf beiden Seiten zur Frustration bzw., wenn endlich einer seine Version durch hat, zur Genugtuung. Es ließe sich viel Zeit sparen...--HansCastorp 03:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube weiterhin, dass eine pauschale Regelung den Zielen einer Enzyklopädie widerspricht; Gründe wurden auf dieser Seite schon viele genannt. Wenn einige wenige nicht fähig sind, ordentliche Artikelarbeit zu betreiben, sondern nur durch politisch motivierte Edit-Wars auffallen, dann sind nicht mangelnde Regeln das Problem, sondern das Verhalten dieser Störer. --Eintragung ins Nichts 10:22, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ack Musikhörer. Ich kann mich noch gut an eine Diskussion mit Musikhörer erinnern, in der auch ich die Meinung vertrat, ein Meinungsbild wäre nicht nötig, wenn ein wenig Vernunft unter den Teilnehmern herrscht. Genau das Gegenteil ist aber der Fall. Einzelentscheidung bedeutet kleinlichen Zank und Streit und kein Ende. Deshalb dieses Meinungsbild und wer es ablehnt, sollte wissen, was er tut.
@ Hans Castorp, stimme Dir zu, nur eine Ergänzung: Die Genugtuung währt meist nur kurz, denn kaum ist der Artikel wieder entsperrt, geht es weiter und das Ergebnis kann dann durchaus ein anderes sein (anderer Admin entscheidet, Mehrheiten können sich ändern, eine Seite passt besser auf als die andere oder hat einfach mehr Sitzfleisch, Zufall ...).--Hardenacke 08:32, 11. Jul. 2007 (CEST)

Erst unfähig, ein auch nur annähernd akzeptables Meinungsbild zu schreiben, und dann unfähig, mit dem erwartbaren Ergebnis zu leben, die Gründe Andersdenkender verstehend zu lesen oder auch nur, sie nicht herabzusetzen. Na ja, es verwundert nicht sonderlich... --Eike 08:39, 11. Jul. 2007 (CEST)

Meinst Du jetzt mich? --Hardenacke 08:45, 11. Jul. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall den Stachel, von den anderen darf sich den Schuh anziehen, wer das Gefühl hat, er passe. --Eike 09:02, 11. Jul. 2007 (CEST) PS: Deshalb war's nicht eingerückt.

Ich kann mit dem Ergebnis leben, es ändert sich zum jetzigen Zustand ja nichts. Ein anderes Ergebnis habe ich auch nie erwartet (siehe einige entsprechende Äußerungen im Laufe der Diskussion) und ich ziehe nur meine Schlüsse aus dem Ergebnis. -- Der Stachel 09:56, 11. Jul. 2007 (CEST)

Im Gegensatz zu einigen anderen, kennst Du sehr gut das Problem und weoßt auch um die negativen Folgen, die eine fehlende einheitliche Regelung hat. -- Der Stachel 09:59, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ein anderes Ergebnis habe ich auch nie erwartet - Ist jetzt eigentlich WP:BNS ausser Kraft gesetzt worden oder nur für gewisse Benutzer? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:05, 11. Jul. 2007 (CEST)

Was haben meine Erwartungen mit BNS zu tun? -- Der Stachel 10:07, 11. Jul. 2007 (CEST)

Dass du hier ein MB förderst und verteidigst, von dem und von der zugehörigen Diskussion du ganz genau weißt, dass sie unfruchtbar und zeitraubend sind. --...bRUMMfUß! 10:12, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe in der Diskussion meine Meinung vertreten, daß eine Gleichbehandlung der VS-Bewertungen notwendig ist und daß ich deshalb das MB für sinnvoll halte, wobei ich offen bin hinsichtlich der beiden Abstimmoptionen des MB. Das hat nichts mit BNS zu tun. Zeitraubender und wesentlich unfruchtbarer wäre es zudem gewesen, meine Meinung in 20 Artikeldisksussionen statt hier an zentraler Stelle zu formulieren. In Artikeldiskussionen wird man außerdem gerne auf BNS hingewiesen, wenn man für eine einheitliche Regelung plädiert, weshalb diese Diskussione eben besser an zentraler Stelle, wie hier im Rahmen eines Meinungsbildes, geführt wird. -- Der Stachel 10:24, 11. Jul. 2007 (CEST)

Einzelfallentscheidung

Wie eine solche Einzelfallentscheidung abläuft, kann man derzeit gut in Sozialistische Linkspartei und in der Diskussion:Sozialistische Linkspartei nachlesen. Dort wird versucht, es so darzustellen, der österreichische Verfassungsschutz erwähne die Gruppe nur nebenbei. Wenn man dann en detail nachweist, daß die Einschätzung als "linksextrem" völlig eindeutig ist, folgt ein Eiertanz. -- Der Stachel 11:02, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nimm dir Ratschläge von mehreren Seiten doch zu Herzen. Du stellst wieder einmal deine Meinung als Wahrheit hin, was natürlich jeder sachlichen Artikelarbeit entgegensteht.Im übrigen soll das nicht hier, sondern auf der dortigen Diskussion besprochen werden. --Eintragung ins Nichts 12:44, 11. Jul. 2007 (CEST)

MB beenden

Erfahrungsgemäß ändert sich nach den ersten Tagen nicht mehr viel am Gesamttrend, so dass man den jetzigen Stand getrost als "Hochrechnung" ansehen kann. Für einheitliche Regelung bisher insgesamt 16, für Ablehnung des MB und/oder der einheitlichen Regelung 49: Das entspricht einer 3/4-Mehrheit.

Unter diesen eindeutigen Umständen schlage ich vor, das Theater sofort zu beenden und auf einer Benutzerunterseite diejenigen Artikel aufzulisten, wo die Stellung oder Nennung einer VS-Bewertung aktuell umstritten ist. Dann können alle, die hier mitdiskutiert und - gestimmt haben, sich die Einzelfälle in Ruhe ansehen und überlegen, ob, wo und wie die Bewertung Sinn macht, korrekt vorgenommen wurde usw.

Die Unterseite will ich gern einrichten, wenn niemand was dagegen hat oder sie schon hat vielleicht.

Dann und nur dann hätte dieser absurde Diskussionsaufwand eventuell doch noch einen positiven Effekt für die Zusammenarbeit und das gemeinsame Verbessern dieses Projekts.

Habt Mut! Jesusfreund 11:08, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe keinen triftigen Grund, das MB weiterlaufen [Selbstkorrektur:] nicht weiterlaufen zu lassen und weitere Stellungnahmen abzuwarten. -- Der Stachel 11:13, 11. Jul. 2007 (CEST)

Freud lässt grüßen (Ein freudscher Versprecher (nach Sigmund Freud) ist eine sprachliche Fehlleistung, bei der die eigentliche Meinung oder Intention des Sprechers unfreiwillig zutage tritt.)--Tets 14:39, 11. Jul. 2007 (CEST)

Dank dieser seltenen Eintracht Hausaufgabe für dich: Füll mal diese Seite auf. Jesusfreund 11:14, 11. Jul. 2007 (CEST)

War ein Fehler meinerseits. Ich glaube, die Eintracht besteht nicht. Ich finde intressant, was weitere Benutzer zu dem Meinungsbild schreiben. -- Der Stachel 11:18, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal die Rote Hilfe e.V. ergänzt. 3ecken kennt sicher noch viele andere. -- Der Stachel 11:21, 11. Jul. 2007 (CEST)

(Nach BK) Unter Deutsche_Bewertung_von_Gruppierungen haben wir bereits eine Liste mit Organisationen, bei denen die Erwähnung des VS-POV in der Einleitung steht bzw. nicht drin steht. Ich habe mir auch schon eine Liste überlegt, in denen alle in VS-Berichten erwähnten Gruppen stehen und wo vermerkt wird, ob und wo der VS-POV erwähnt wird. -- Der Stachel 11:43, 11. Jul. 2007 (CEST)

Von einem Abbruch hielte ich nichts. Für ein Scheitern des Meinungsbildes ist die Idee von Jesusfreund aber brauchbrar, konstruktiv und hilfreich. Danke. --Musikhörer 11:26, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wer an der Liste mitwirkt, erkennt damit faktisch an, dass das MB gescheitert ist und daher beendet werden kann.

Und nächträgliche inhaltliche Änderungen bereits beantworteter eigener Beiträge, Beblawie, nennt man Diskussionsmanipulation. Dann mach das wenigstens optisch deutlich, damit der Antwortende danach nicht als Blödmann dasteht, der dich missverstanden hat. Jesusfreund 11:30, 11. Jul. 2007 (CEST)

Vorsorge treffen heißt nicht, schwarz zu sehen. --Musikhörer 11:34, 11. Jul. 2007 (CEST)

Dann trifft die Vorsorge selber, für Idiotie gibt es von mir keine Unterstützung. Du hast ausreichend vorgesorgt, von mir nie wieder Unterstützung zu erhalten für deine Belästigungskampagnen der Community. Jesusfreund 11:37, 11. Jul. 2007 (CEST)

(Nach BK) Ich habe gleichzeitig mit der Änderung und anschließend an Deinen Komentar auf meinen Fehler hingewiesen. -- Der Stachel 11:43, 11. Jul. 2007 (CEST)

Diskussionstrolle

mit polit. Sendung sperren und Ruh ist. Ich zweifle ja gar nicht daran, dass sie prinzipiell gute Absichten haben. Aber faktisch trollen sie auf MBn, VMen, Deadmin... Liebe Admins. Ist das so schwer? Natürlich sollte man diese Trollparty wie alle auf besagten Seiten erwähnten immer auflösen. Wo ist das Problem? Penta ^Erklärbär. 14:19, 11. Jul. 2007 (CEST)

• Vielleicht sind wir dafür einfach nicht willkürlich genug... (Und müssen uns diesen Vorwurf trotzdem ständig anhören!) Gruß --Lung (?) 22:28, 11. Jul. 2007 (CEST)
  • vgl.: Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste#Bearbeitung von Lung --85.176.175.165 18:58, 12. Jul. 2007 (CEST)

Bitte keine persönlichen Angriffe

Man kann dieses MB sehen wie man will, möchte aber hier alle darum bitten, WP:KPA zu berücksichtigen. Vertragt euch. Schöne Grüße. -- PhJ 15:38, 11. Jul. 2007 (CEST)

Bitte einfach mal CUT

67 zu 22 ist an Deutlichkeit nicht zu überbieten, neue Aspekte sind in Disku und Begründungen kaum zu erwarten. Einfach mal Vernunft walten lassen und Schluss. Wer hat Mut? WIKIPEDIA IST KEIN DISKUSSIONSFORUM. Jesusfreund 19:24, 12. Jul. 2007 (CEST)

Was schreist Du denn so? Steht doch oben drüber, wann das MB endet. Kopfschüttel. --Hardenacke 19:31, 12. Jul. 2007 (CEST)

Kann man das MB zweimal ablehnen? Welche Stimmen zählen?

Im Übrigen "nur" 58:22, da die üngültigen Stimmen natürlich nicht hinzugezählt werden. --Musikhörer 19:54, 12. Jul. 2007 (CEST)

Das sollte fairerweise auch dort hingeschrieben werden, dass die unter diesem Punkt abgegebenen Stimmen als „ungültige Stimmen“ nicht in das Ergebnis mit einfließen. --Фантом 19:59, 12. Jul. 2007 (CEST)

Also wirklich Jesusfreund! Wir haben hier die historische Gelegenheit alte Rekorde zu brechen und dann kommt da so eine Spaßbremse wie Du daher. Nee nee nee, --Davidl 20:01, 12. Jul. 2007 (CEST)

Nachdem die Abstimmmöglichkeit "Ablehnung des MB" faktisch bloß verdoppelt wurde, zählen alle Stimmen, die außerhalb der inhaltlichen Stimm-Alternativen die Ablehnung des MB ausdrücken, als Ablehnung des MB. Deshalb wurden sie ja ausdrücklich unter diese Überschrift gestellt.

Man muss ein MB auch einfach ablehnen können, ohne sonst Position zu beziehen. Ein MB ohne diese Stimm-Alternative wäre ohnehin formal ungültig.

Und es bleibt, egal wie es ausgeht, ein MB, und ein MB ist nur ein "Bild", und zu dem Bild gehören die Stimmen, die gegen das MB als solches gestimmt haben. Obs dir nun ins Bild passt oder nicht. EOD. Jesusfreund 20:10, 12. Jul. 2007 (CEST)

Es kann aber auch nicht zwei Ablehnungen geben. Die eine, der sich auch die allermeisten angeschlossen haben, nennt sich "Ablehnung des Meinungsbildes und damit einer einheitlichen Regelung". Und wer das Ablehnungbild ablehnt, lehnt vorerst auch eine durch das Meinungsbild bewirkte (er lehnt es ja ab) einheitliche Regelung ab. Ob der Zusatz nun sinnvoll ist, darüber kann man sich streiten. Er war ein Kompromiss. --Musikhörer 20:34, 12. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt nur eine Ablehnung des MB, daher zählen alle Stimmen, die dafür abgegeben wurden, selbstverständlich mit, egal wieviele Überschriften es dafür gibt. EOD. Jesusfreund 20:51, 12. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt nur eine Ablehnung des MB [...]; genau, es gibt nur eine, und zwar die, die zu Anfang des Meinungsbildes als Abstimmoption angegeben war. Eine zweite nicht. NEOD. --Musikhörer 21:00, 12. Jul. 2007 (CEST)

@Phantomkommando: Danke für den eingefügten Kasten mit Hinweis! Grüße --Musikhörer 21:33, 12. Jul. 2007 (CEST)

Es gilt hier - wie bei echten Wahlen auch - der mutmaßliche (respektive offensichtliche) Wählerwille. EOD. --Eike 21:42, 12. Jul. 2007 (CEST)

Na gut. --Фантом 21:48, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Option wurde nach Start des Meinungsbildes hinzugefügt. Im Übrigen zählt bei echten Wahlen auch nicht zwanghaft der Wählerwille. Wenn ich SPD wählen wollte, aber aus Versehen bei der CDU mein Kreuz gemachtet habe, zählt die Stimme trotzdem für die CDU - ungeachtet des eigentlichen Wählerwillens. --Musikhörer 22:11, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ja, weil die Ablehnung verbotenerweise mit einer Abstimmoption verknüpft wurde. Das war mein letztes Wort in der Frage. --Eike 22:15, 12. Jul. 2007 (CEST)

Nein, nur mit einem (meines Erachtens) unnötigen Zusatz, der ein Zugeständnis an einige Nutzer von der Fraktion war, die den Staus Quo aufrecht erhalten wollten. --Musikhörer 22:20, 12. Jul. 2007 (CEST)

Schon lustig: Das Meinungsbild bezieht einmal grundsätzlich Position anstatt die Argumente aller Seiten aufzuzeigen. Eine von vielen geforderte Option wird nicht zugelassen, eben weil das MB einseitig ausgerichtet ist. Dann sollten die Ablehner durch ihre Stimme das MB legitimieren, und jetzt werden Stimmen, die das MB offensichtlich ablehnen, für ungültig erklärt. Eine Farce ist das. Du solltest dich nicht wundern, wenn du bei vielen Vertrauen einbüßt, wenn du solche Manipulationen betreibst. --Eintragung ins Nichts 10:45, 13. Jul. 2007 (CEST)

Die Option wurde nach Beginn des Meinungsbildes eingefügt und ist damit schon einmal rein formal ungültig. Wenn ich SPD wählen will, aber mein Kreuz außerhalb des "SPD-Kastens" mache, ist es für mich auch offensichtlich, dass ich SPD wählen wollte, trotz dessen ist die Stimme ungültig. --Musikhörer 01:00, 24. Jul. 2007 (CEST)

Auch hier kannst du offensichtlich nur ignorieren, was andere vorher längst logisch nachvollziehbar ausgeführt hatten:

Diese nachträgliche Option wurde doch überhaupt erst durch DEIN Versäumnis als Vorbereiter notwendig. Nicht wegen ihr, sondern im Gegenteil ohne sie wäre das MB formal ungültig gewesen.

Denn man muss jedes MB auch einfach wegen der Fragestellung des MB ablehnen können, nicht erst wegen inhaltlicher Positionen dazu. Dies war vorher nicht deutlich getrennt (ich habe das auch erst nicht verstanden, dass man das trennen muss).

Es ist daher geradezu absurd, ausgerechnet die Stimmen, die gegen das MB als solches abgegeben wurden, nicht als Stimmen gegen das MB mitzuzählen, weil sie angeblich für eine "nachträgliche" Option abgestimmt haben.

Das Bild mit der Wahl ist schief. Wer nicht zur Wahl geht, ist nicht für SPD oder CDU, sondern eben unter Umständen gegen beide und gegen die Wahl. Hier haben sogar einige "Nichtwähler" gesagt, dass sie die Wahl ablehnen, das sollte man dann auch zur Kenntnis nehmen und nicht als "nicht abgegeben" werten. Jesusfreund 01:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

DIE FRAGE ALLER FRAGEN

Können Stimmen überhaupt stimmen, wenn die Stimmen, die die Stimmen stimmten, gar nicht hörbar stimmten? Penta ^Erklärbär. 21:37, 12. Jul. 2007 (CEST)

Kommentare zu Kommentaren (zu Kommentaren zu Kommentaren usw.)

[zu Benutzer:Chaddy] (Ich wollte zwar eigentlich keine Gegenkommentare abgeben, aber einige scheinen wohl den Ernst der Lage nicht ganz begriffen zu haben). Für einige ist es doch schon sehr wichtig, endlich zahlreiche von Editwars verursachte Vollsperrungen aus Artikeln zu bekommen, damit diese frei bearbeitbar sind und nicht konstruktive Mitarbeit blockiert wird. Auf Editwars und jahrelange, das Klima verschlechternde Streitereien mit dahergehenden Benutzersperrungen sollten eigentlich auch die wenigsten Lust haben. Das sind Sachen, die die Zeit unsinnig verschwenden. --Musikhörer 21:10, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die meisten Teilnehmer lehnen das MB ab, sind also von deinen Argumenten nicht überzeugt. Wieso glaubst du, dass sie durch Wiederholung besser werden? Damit wird die Diskussion nur noch unübersichtlicher. --Eintragung ins Nichts 10:40, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ablehnung ist Ablehnung

Abgesehen von dem auch mir leider sehr unangenehmen Diskussionsstil einiger Gegner dieses MB müssen doch alle Ablehnungen (beide Ablehnungsoptionen) als solche respektiert werden, da nur dies eben die realen Meinungen widerspiegelt. Wenn sich keine mehrheitliche Befürwortung einer - auch meiner Meinung nach wünschenswerten - einheitlichen Lösung zeigt, können wir sie nicht herbeidiskutieren. Und es sieht alles andere als günstig für das MB aus, wobei ich mich allerdings frage, wozu ein vorzeitiger Abbruch nützlich sein soll. -- PhJ 10:05, 13. Jul. 2007 (CEST)

Für die Konzentration auf die eigentliche Arbeit, um die es bei WP geht (äh, gehen sollte).

Ein offensichtlich nicht mehrheitsfähiges MB muss nicht krampfhaft zuende geführt werden, weil das jetzt bloß noch ablenkt und Zeit raubt: Zeit, die zur Lösung der Einzelfallentscheidungen sinnvoller eingesetzt wäre.

Es ist offensichtlich kein anderes Ergebnis zu erwarten als: Es wird keine einheitliche Regelung geben.

Also können alle Beteiligten ihre Zeit und Energie ohnehin nur für die Einzelfalllösungen einsetzen. Dann kann man damit auch gleich anfangen. Jesusfreund 10:21, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hier scheint sich nicht mehr viel zu tun, nach den ersten beiden Tagen ist die Beteiligung fast Null. D.h. man könnte das MB zwar abbrechen, aber wen stört's, wenn es bis zum Ende läuft (falls die Initiatoren drauf bestehen)? Ihr könnt es bis dahin auch einfach ignorieren. -- PhJ 13:51, 13. Jul. 2007 (CEST)

Meinungsbild zur Frage, ob eine Ablehnung eine Ablehnung ist

Pro

1. --Wutzofant (✉✍) 18:32, 13. Jul. 2007 (CEST) Ich bin dafuer. Ich weiss zwar nicht fuer was eigentlich, aber die nicht vorhandenen Argumente und Gegenargumente haben mich restlos ueberzeugt. Im Uebrigen halte ich eine Ablehnung tatsaechlich fuer eine Ablehnung, egal ob sie noch einen Beinamen hat.
2. -- 1001 19:12, 13. Jul. 2007 (CEST) Eine Ablehnung ist eine Ablehnung, was denn sonst? Also müssen alle ablehnenden Stimmen in ihrer Qualität als ablehnende Stimmen addiert werden.

Ablehnung des Meinungsbildes

Ablehnung des Meinungsbildes ohne inhaltliche Stellungnahme zur Ablehnung des Meinungsbildes ohne inhaltliche Stellungnahme

1. Leute, Ihr macht mich ganz lalla - öhh, ich weiss zumindest, dass ich dafür bin, dass ich dagegen bin.--KarlV 11:42, 13. Jul. 2007 (CEST)

Man sieht, dass hier Profis am Werk sind :-) --Schlesinger ^schreib! 11:48, 13. Jul. 2007 (CEST)

1. --Musikhörer 20:34, 14. Jul. 2007 (CEST) Unsinn.

Ablehnung der Option „Ablehnung des Meinungsbildes ohne inhaltliche Stellungnahme zur Ablehnung des Meinungsbildes ohne inhaltliche Stellungnahme“

1. --Mark Nowiasz 14:02, 13. Jul. 2007 (CEST) :-)
   • Ha, ha. (kratz unter der Achselhöhle. PhJ 14:19, 13. Jul. 2007 (CEST))

Ablehnung sämtlicher Ablehnungen

1. --Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 21:10, 14. Jul. 2007 (CEST)

Zweck des "Meinungsbildes"

Zur Frage, was einige Initiatoren dieses Meinungsbildes offensichtlich bezwecken, findet sich hier ein passendes Statement, dem ich zustimme. Zur Untermauerung der mangelnden Reputabilität des VS - zumal als Begründung, warum es unseriös ist, Rechts- und Linksextremismus gleichzusetzen, findet sich bspw. folgender Link im WWW hier: Gero Neugebauer: Extremismus – Rechtsextremismus – Linksextremismus: Einige Anmerkungen zu Begriffen, Forschungskonzepten, Forschungsfragen und Forschungsergebnissen v.a. Seite 6 ff., (wie die politische Wissenschaft die Problematik zusammen fasst) --Ulitz 21:18, 14. Jul. 2007 (CEST)

Es geht hier aber gar nicht um eine „Gleichsetzung von Rechts- und Linksextremismus“, sondern um die Frage, ob, und an welcher Stelle die Einordnung durch den VS in die Artikel geschrieben werden soll. Es soll damit mit der Praxis Schluss gemacht werden, dass die Einordnung, je nach politischer Präferenz, auf der einen Seite als besonders bedeutsam hingestellt wird, auf der anderen Seite der gleiche VS mit einmal durchaus nicht reputabel sein soll. Also: Entweder ist die Einschätzung durch den VS relevant - dann sollte das auch für beide Extremismen gelten - oder sie ist nicht relevant - dann auch so. --Hardenacke 21:27, 14. Jul. 2007 (CEST)

• smile* :-) Hardenacke, du siehst doch, dass die Mehrzahl genau verstanden hat, worum es hier einem bestimmten Klüngelclub ging/geht... Gib es auf... Beitrag von 21:31, 14. Jul. 2007 A.M., nachgetragen von PhJ 23:12, 14. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht kannst Du mir es ja erklären, worum es dem „Klüngelclub“ geht. Und die „Mehrzahl“ hat ja nicht automatisch recht, das kannst Du einem alten Mannn schon glauben ... Und eine konkrete, sachliche Begründung, warum die bisherige Praxis mit zahllosen Streitereien, Editwars usw. besser ist, muss ich hier auch mit der Lupe suchen. --Hardenacke 21:41, 14. Jul. 2007 (CEST)

Es schön, dass du mich erneut zum Schmunzeln bringst, in dem du meinst mit deinen Lebensjahren kokettieren zu müssen! - Vielleicht irrst du dich auch bezgl. deiner Einschätzung, was meine Lebensjahre anbelangt?! - Richtig, die Mehrzahl hat nicht immer automatisch recht! - Aber hier hat sie die Intentionen wohl sehr gut verstanden - Angebot: Soll ich nochmal meinen Beitrag mit dem Karren in unwegsamen Gelände wiederholen??!!! :-) --A.M. 11:43, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich verweise da ganz gerne auf dies. Wenn du es nach dieser Diskussionslänge nicht verstanden hast, dann darf man zu recht zweifeln--Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 21:33, 14. Jul. 2007 (CEST)

Selbstverständlich geht es euch um die Gleichsetzung von RE und LE, und wenn ihr es noch so umständlich umschreibt. Immerhin zeigt das sich abzeichnende Ergebnis, dass sich die Mehrheit hier nicht für dumm verkaufen lässt. --Ulitz 21:40, 14. Jul. 2007 (CEST)

„Selbstverständlich“ ist ja ein merkwürdiges Argument, wenn man keine Argumente hat. Es ist so, weil es so ist? „Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.“, „Hardenacke, du vertritts Argumente des Klassenfeinds.“ --Hardenacke 21:45, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe genügend Argumente gebracht, zuletzt vor ein paar Minuten auf Argumente verwiesen. Dass du und deinesgleichen Argumente aber permanent ignorieren, statt dessen mit irgendwelchen ad-personam Provokationen wie Stephkoch mit seinem Link auf die dümmliche Provo-Amache von 3ecken kommen, ist auch bloß ein Aspekt eurer Masche, ... na ja, was soll man machen. --Ulitz 21:52, 14. Jul. 2007 (CEST)

Argumente gegen die Gleichsetzung. Darum geht es aber gar nicht. --Hardenacke 21:58, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ein einheitlicher Umgang mit der Einschätzung des VS bzw. eine einheitliche Positionierung dieser Einschätzungen in Bezug auf LE oder RE läuft logisch auf eine Gleichsetzung beider Phänomene hinaus, außerdem bin ich argumentativ auf sehr viele Aspekte zum Thema eingegangen, auf eine inhaltliche Einlassung von euch bin dagegen (fast?) nicht gestoßen. Und wozu sollte ich alles was ich bisher zum Thema geschrieben habe, wiederholen wenn bisher nichts gekommen ist? Es wurde in der Reaktion auf meinen ersten Kommentar unter dieser Überschrift ja noch nicht mal auf die verlinkten Argumente eingegangen. Aber an dieser Stelle von mir erst mal ein EOD - dreht sich eh alles im Kreis. --Ulitz 22:18, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Praxis zeigt genau das: es geht ständig darum Gegner der Nazis = Nazis, wenn wir einen Topf haben, dann ist alles neutral. Das ist politischer POV, der hier in die WP getragen wird und deshalb ist es wichtig satt so enge und durchschaubare Welbilder auch nur ernst zu nehmen, sich mit der Fachliteratur zu beschäftigen. Deshalb ist Ulitz Hinweis sehr wichtig und es ist bezeichnend, dass darauf nur ad-personam reagiert wird. Ich zitiere mal und eine inhaltliche Diskussion - wenn auch über eine Quelle aus dem sehr traditionellen Zweig der Extremismusforschung - fände ich angebracht:

Während die Ziele des Rechtsextremismus generell antidemokratisch sind, ist mit Blick auf den Linksextremismus in demokratischen Systemen umstritten, ob seine antikapitalistische Grundorientierung per se mit demokratischen Strukturen unvereinbar ist. Die oben erwähnten Definitionen von Linksextremismus im Verfassungsschutzbericht des Bundes und der wissenschaftlichen Verfechter des normativen Extremismuskonzepts könnten so verstanden werden, als richteten sich Antikapitalismus, Antiimperialismus und Antirassismus gegen die Demokratie, als stelle die Kritik der Bundesrepublik als kapitalistisch, imperialistisch und rassistisch bereits einen extremistischen Angriff auf den demokratischen Rechtsstaat dar. Diese Argumentation wäre verfassungsrechtlich19 und politikwissenschaftlich kaum tragfähig. Selbst die Theorie der sozialen Marktwirtschaft verfügt über kapitalismuskritische Wurzeln. Kritik an der Einkommens- und Vermögensverteilung, an sozialer Ungleichheit und Ungerechtigkeit, findet sich, mehr oder weniger stark ausgeprägt, in allen politischen Lagern (auch im Rechtsextremismus). Selbst besonders radikale Kritik ist durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt. Entscheidend dürfte auch hier sein, welche konkreten Alternativen mit welchen Mitteln durchgesetzt werden sollen. Insofern ist eine pauschale Charakterisierung der Kapitalismuskritik als antidemokratisch ungerechtfertigt. Daraus folgt auch, dass Kapitalismuskritik weder politische noch soziale Gemeinsamkeiten konstituiert, die für eine Typologie gesellschaftlich-politischer Phänomene geeignet wären.

-- andrax 22:55, 14. Jul. 2007 (CEST)

Und sicher entscheidend, das Fazit:

Der Extremismusansatz konnte sich in der sozialwissenschaftlichen Forschung nicht durchsetzen. Eine eigenständige, empirisch orientierte Forschungsrichtung, die sich mit den Gemeinsamkeiten und Unterschieden linker, rechter und religiöser Extremismen (Einstellungen, Ziele, Verhaltensweisen, Regime) befasst, ist nicht erkennbar. Ursächlich dafür dürfte die Eindimensionalität des Konzepts und seine Ausrichtung an einem normativen Demokratiebegriff sein. Damit wird es der Komplexität der Verhältnisse nicht gerecht. Es führt nicht zu neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern behindert sie eher. Die Forschung hat sich durchaus, auch in vergleichender Perspektive, mit den unterschiedlichsten gesellschaftlich-politischen Objekten aller politisch-ideologischen Richtungen (Parteien, Bewegungen, Gewalt, Terror, Revolutionen, autoritäre und totalitäre Regime etc.) beschäftigt und ist dabei zu einer Fülle von bedeutsamen Einsichten gelangt, ohne dass sie sich dabei des Extremismuskonzepts bedient hat.

-- andrax 23:11, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Stellungnahmen von Ulitz und Andrax zeigen das grundsätzliche Problem, das ausschlaggebend für das Meinungsbild war. Es gibt einige links orientierte Benutzer, die die Einschätzungen der Verfassungsschutzbehörden nicht darstellen wollen, weil sie der Meinung sind, daß es gar keinen Linksextremismus gibt und der Verfassungsschutz nicht reputabel genug ist. Diejenigen, die die VS-Einschäzungen unabhängig von der eigenen politischen Meinung einfach referieren wollen, was keine Übernahme dieser Einschätzungen bedeutet, werden als braun, dem JF-Leserkreis angehörig oder staatstragend diffamiert. -- Der Stachel 13:58, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ach, schon wieder persönlich, wieder keine inhaltliche Beteiligung. Okay: Bislang hast du deine VS-Masche immer nur dazu benutzt, um zu verhindern, das Informationen und Zusammenhänge in den rechtsradikalen Spinnerartikeln dargestellt werden – das ist dir dem Enzyklopädiegedanken sei gedankt, bislang nur mäßig gelungen. Deine Masche provoziert ohnehin nur dazu, genauer hinzuschauen, um zu sehen, was du da vertuschen willst, und das ist auch gut so. -- andrax 17:55, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich stimme dem zu. Im übrigen bin ich es leid, jedesmal, wenn ich jemandem von der linksradikalen Fraktion nicht zustimmen kann, reflexartig in die Nähe von Nazis oder ähnliches gerückt zu werden. Wenn man auf relativ einfache Sachverhalte immer nur mit einem Schwall von „sozialwissenschaftlichem“ Geschwurbel reagieren kann und Linksextremismus überaupt bestreitet, als hätte es Maos Kulturrevolution, Pol Pot, Baader-Meinhof ... (natürlich alles keine antidemokratischen Tendenzen oder nicht richtig links oder was weiß ich) gar nicht gegeben, dann ist auch sonst keine klare und einfache Wahrheit zu erwarten. --Hardenacke 15:19, 15. Jul. 2007 (CEST)

Genau, immer diese Wissenschaft... Schlimm, das! --Eike 15:26, 15. Jul. 2007 (CEST)

Nee, Eike, so nicht. Ich habe nichts gegen Wissenschaft, ganz im Gegenteil, schließlich lebe ich von und mit ihr. Aber wer einfache Sachverhalte nicht einfach darstellen kann oder will, soll das nicht als Wissenschaftlichkeit ausgeben. Das ist eher ein Zeichen von Realitätsverlust oder der Versuch simple Zusammenhänge zu verschleiern. - Wie kann es sein, dass der VS eine reputable Quelle ist, wenn es gilt, rechtsradikale Organisationen zu kennzeichnen, bei der NPD z. B. muss die Aussage mit dem VS partout in das Intro (am besten gleich in das Lemma?) und wenn es um linksextremistische Organisationen geht, verwandelt sich der selbe VS plötzlich (aber nicht unerwartet) in eine zweifelhafte Agentur des Imperialismus, die man am besten gar nicht erwähnt, denn das könnte den unmündigen Leser ja verwirren. --Hardenacke 15:51, 15. Jul. 2007 (CEST)

Weder du, Hardenacke, noch Stachel, noch Stephkoch noch 3ecken an anderen Stellen gehen hier auf die Argumente derjenigen ein, die euch widersprechen. Es findet sich von euch kein Wort, das z.B. auf die Zusammenfassung der oben genannten Ergebnisse der politischen Wissenschaft oder auf das Eingangsstatement hier unter Überschrift 25: Teilweise unterschiedlichen Handhabung bezüglich “rechts-” und “linksextremistischer” Lemmata inhaltlich eingehen würde. Statt dessen wiederholt ihr in einer gleichbleibenden sich im Kreis drehenden Litanei, dass der VS (der im Übrigen nicht wissenschaftlich arbeitet), reputabel sei und seine Einschätzung deswegen bei linken Gruppen in den Artikel gehöre, weil er bei manchen rechten auch stehe. Du schreibst von "einfachen Sachverhalten" (quasi im Sinn von Fakten) und kommst dann mit so zusammenhanglosem Zeug (Hauptsache irgendwie böse und irgendwie in einem diffusen linken Zusammenhang) wie "Pol Pot, Maos Kulturrevolution, Baader-Meinhof" (alles in einen Sack und draufhauen) - nebenbei - bei der RAF steht "linksextremistish" als Wertung sogar ohne Berufung auf eine Quelle im ersten Artikelsatz.

Tatsächlich handelt es sich aber bei deinen postulierten "einfachen Sachverhalten" (die in Wirklichkeit durchaus komplex sind) um nichts anderes als um pejorative Wertungen einer nicht unumstrittenen staatlichen Behörde; einer Behörde, deren Wertungen ihr hier über die Ergebnisse der Forschung zu stellen versucht. Beiträge anderer Benutzer, die euch widersprechen, werden in einem diffamierenden Sinn entstellend interpretiert, oder versucht, sie ins Lächerliche zu ziehen oder als unseriös zu diffamieren. Ergebnisse der Forschung, die euch nicht passen, werden als "sozialwissenschaftliches Geschwurbel" nicht ernst genommen und ignoriert (jdf. wird nicht darauf eingegangen). Es ist allerdings erstaunlich, wie viele Worte euch einfallen, um zu versuchen, eure Ignoranz zu verschleiern und inhaltlich dennoch so gut wie nichts außer heißer Luft in der Textwüste zu erzeugen. Ihr, die ihr ansonsten für jeden Pippifax, der euch nicht genehm ist, Belege einfordert (bloß, um die dann später einfach wieder zu ignorieren). --Ulitz 17:29, 15. Jul. 2007 (CEST)

einfache Zusammenhänge@Hardenacke. Merke: Äpfel=Birnen Antifaschist=AKW-Gegner=RAF=Pol_Pot=Nazis könnte ja sonst den unmündigen Leser ja verwirren --andrax 18:10, 15. Jul. 2007 (CEST)

Meinst du, man müsste noch etwas dazu sagen?--Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 18:53, 15. Jul. 2007 (CEST)

Kein Kommentar ;)--andrax 19:25, 15. Jul. 2007 (CEST)

Warum ist es einfach nicht möglich, auf eine einfache Frage eine einfache Antwort zu bekommen, z. B. wer vergleicht hier Äpfel mit Birnen? Also ich vergleiche den VS mit dem VS, nicht links mit rechts. Noch niemals im Leben habe ich Antifaschisten mit AKW-Gegnern gleichgesetzt, AKW-Gegner mit der RAF, Pol Pot mit den Nazis. Wo habe ich für Pipifax Belege eingefordert? Was soll eigentlich das ganze Geblödel? Ich weiss, was VS ist, auch dass er „umstritten“ ist. Ich weiß aber keine einigermaßen neutrale Instanz in Deutschland, die sich so umfassend und unter demokratischer Kontrolle mit den relevanten extremistischen Erscheinungen auseinandersetzt. So, und jetzt habe ich schon wieder viel zu viel geschrieben und ziehe mich aus dieser anscheinend sinnlosen Diskussion zurück. --Hardenacke 20:36, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hardenacke - in deiner beleidigten Reaktion beziehst du dich, wie ich das sehe, lediglich auf den letzten kurzen Satz von mir und auf den zugespitzt-übertragenen Zusatz von Andrax (vielleicht, sagen wir mal, 5% des letzten Absatzes). Auf den größten Teil der Beiträge von Andrax und mir (schon auf den größten Teil des letzten Absatzes, geschweige denn auf den Eingangsbeitrag dieser Unterüberschrift) bist du inhaltlich immer noch nicht eingegangen, da wird vermutlich auch nichts kommen. Und solange da nichts kommt, macht es für mich keinen Sinn, nun wiederum auszuholen und deine letzten Sätze auseinanderzunehmen (habe auch schlicht keinen Bock dazu, mich immer und immer wieder zu wiederholen, da auf vieles davon im Lauf der inzwischen über 100 Seiten starken Disk. auch von anderen eingegangen wurde). Nur so viel: Die kurzen Passagen, auf die du dich beziehst meinen nicht nur (aber auch) dich - in einem zusammenfassenden, über dieses Machwerk hier hinausgehenden Sinn als überblickender Eindruck von einem bestimmten Klüngel, den du zumindest unterstützt - auch wenn es stimmen mag, dass du (übrigens auch 3ecken) anders als Stephkoch und Stachel nicht so sehr auf angeblich fehlenden Belegen und Quellen herum reitest. Natürlich unterscheidet ihr euch auch in einzelnen Punkten, die aber beim Thema, um das es hier geht, nicht von nennenswerter Bedeutung sind.

Und: Der VS ist ebensowenig eine neutrale Instanz wie du oder irgendwer es ist, auch keine "einigermaßen" neutrale. Dass er sich mit dem rechten und linken Rand der Gesellschaft befasst, macht ihn noch lange nicht "neutral". Eine demokratische Kontrolle des VS mag gesetzlich festgeschrieben sein (Papier ist bekanntermaßen geduldig), - ob sie tatsächlich funktioniert oder überhaupt stattfindet, das wage ich angesichts der Skandale, die im Lauf der VS-Geschichte bekannt wurden, doch zu bezweifeln. Aber so lange du inhaltlich nichts weiter brngst ... was soll's --Ulitz 22:49, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ulitz und andrax ist zu danken, daß sie mit ihren Stellungnahmen die Berechtigung des Meinungsbildes noch einmal deutlich gemacht haben. Beide plädieren dafür, NPOV durch ihre eigenen persönlichen Auffassungen von Wissenschaft und Verfassungsschutz zu ersetzen. Was man vom Verfassungsschutz hält und ob dieser wissenschaftlich arbeitet, ist jedoch völlig unerheblich, weshalb es völlig unsinnig ist, sich auf eine Diskussion darüber einzulassen.
Die Einschätzungen des Verfassungsschutzes sind auf jeden Fall relevant, weil sie von den für die Beobachtung des Extremismus beauftragten Behörden der Innenministerien stammen. Diese Einschätzungen sind nicht weniger relevant als die der Wissenschaft (die es als monolithischen Block jedoch gar nicht gibt) und müssen deshalb wiedergegeben werden. Das gilt für alle vom Verfassungsschutz beschriebenen Extremismen gleichermaßen. Die Einschätzungen des Verfassungsschutzes mal als nicht reputabel abzulehnen, dann aber - wenn es um Rechtsextremismus geht - doch heranzuziehen, ist widersprüchlich. Wer die Einschätzungen des VS für wenig bedeutsam hält, könnte beim MB ja gegen die Erwähnung in der Einleitung plädieren. Aber um die Reputation dieser Behörden geht es gar nicht, sondern daß sie für manche Benutzer, die der politischen Linken angehören, eben unliebsame Einschätzungen linksextremer Gruppen liefern. (Widersprüchlich ist natürlich auch, wenn Andrax persönlich wird, aber mir das vorwirft, wenn ich auf ihn antworte.) -- Der Stachel 23:04, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ach Gottchen, diese Variante der Klüngel-Masche ist fast schon untergegangen: Neutralisierung der Kontrahenten durch deren - scheinbare - "Umarmung" (den Gegnern "ist zu danken") - natürlich geht auch der ach so "neutrale" Stachel wie gehabt nicht auf die vorausgehenden Argumente ein. Er wiederholt seine Behauptungen, die bisherige Litanei - natürlich ohne sie argumentativ zu begründen; etwa durch die unbegründete Behauptung, dass die Relevanz einer wertenden staatlichen Behörde dieselbe (enzyklopädische) Relevanz (faktisch, wenn man sich einzelne von Stachel berabeitete einschlägige Artikel bei der Linken anschaut, eigentlich eine höhere Relevanz) besitzen soll als Ergebnisse der politischen und soziologischen Forschung. Und dann auch noch die für Stachel übliche Anmaßung, in seiner vorgeblichen NPOV-Haltung darüber entscheiden zu wollen, worum es hier gehe und worum nicht. Das Wesentliche jedoch: Auch er geht inhaltlich nicht auf die Argumente derjenigen ein, die ihm widersprechen. --Ulitz 23:33, 15. Jul. 2007 (CEST)

Personen, die von einer politischen Mission beseelt sind, neigen dazu, Ironie nicht zu verstehen. Das demonstriert hier auch Ulitz, wenn er Ironie mit Umarmung des Gegners verwechselt.
Ich habe übrigens nicht behauptet, der Verfassungsschutz habe dieselbe Relevanz wie "Ergebnisse der politischen und soziologischen Forschung". Geschrieben habe ich nur, daß der nicht weniger Relevanz hat, weil der Staat - und ganz besonders der demokratische Staat - eine enzyklopädisch relevante Größe ist. Der Staat und seine Behörden sind natürlich eine andere Kategorie als Wissenschaft, aber deshalb nicht weniger relevant. Von "Ergebnissen der politischen und soziologischen Forschung" zu schreiben, zeigt zudem eine beträchliche Unkenntnis der Sozialwissenschaften, die ja keine exakten Wissenschaften sind, sondern in hohem Maße von vorgängigen Wertsetzungen bestimmt sind, und (deshalb) alles andere als zu einheitlichen Ergebnissen kommen.
Ich habe hier keine Argumente gelesen, auf die es sich einzugehen lohnt. Es gibt an "Argumenten" nichts anderes als einen link von Ulitz und zwei Zitate, die uns andrax näherbringen will. Außerdem gibt es noch die Behauptung, daß "es unseriös ist, Rechts- und Linksextremismus gleichzusetzen". Wer aber will denn überhaupt diese Gleichsetzung vornehmen? Es geht bei diesem Meinungsbild und dem zugrundelegenden Konflikt nur darum, die Einschätzungen in gleicher Weise bei allen Extremismen wiederzugeben. Was man dabei vom Verfassungsschutz, von Rechts- und Linksextremismus hält, ist dabei völlig gleichgültig. -- Der Stachel 00:01, 16. Jul. 2007 (CEST) p.s.: Im übrigen teile ich weitgehend die Ausführungen im ersten Zitat von andrax, aber das ist hier überhaupt nicht das Thema, sondern meine (und vielleicht auch anderer) persönliche Auffassung. -- Der Stachel 00:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wie soll den hier diskutiert werden, wenn nur links bis linksextreme Quellen erlaubt sind und konsequent durchgedrückt werden. Irgendwelche Zitate für Autoritätsfanatiker kann jeder hier einstellen. Aber schon der Inhalt bei Wikipedia denunziert Jesse als Nazi und das BMI als nicht glaubwürdig. Linker POV ist wissenschaftlicher Standard. Aber bitte zerlegt euren Prof., wenn er schreibt

Der Extremismusbegriff ist der Gegenbegriff zum demokratischen Verfassungsstaat. Insofern handelt es sich um ein antithetisches Begriffspaar. Extremismus und Demokratie verhalten sich im Prinzip wie Feuer und Wasser. Sie sind miteinander nicht zu versöhnen. Hingegen stehen die beiden Hauptvarianten des Extremismus – Rechts- und Linksextremismus – nur scheinbar in einem diametralen Gegensatz. Einerseits sind sie weit voneinander entfernt, andererseits dicht benachbart – wie die Enden eines Hufeisens.(Extremismus in Deutschland. Erscheinungsformen und aktuelle Bestandsaufnahme. Bundesministerium des Inneren. 2004, S.21 f)

Die Warnung vor dem (tatsächlichen oder vermeintlichen) Rechtsextremismus nimmt bei Linksextremisten einen größeren Raum ein als die Warnung vor dem Linksextremismus bei Rechtsextremisten. „Antifaschismus“ ist weitaus wirkungsmächtiger als „Antikommunismus“, übrigens nicht nur in Deutschland. Vgl. François Furet, Das Ende der Illusion, München 1996.

Wer etwa im Verfassungsschutzbericht auftaucht, erfährt eine negative Würdigung. Eine liberal-demokratische Ordnung muss einerseits vorsichtig bei der Zuschreibung derartiger negativer Charakterisierungen sein, andererseits jedoch das Selbstbewusstsein besitzen, antidemokratische Strömungen beim Namen zu nennen. Vor allem ist die Orientierung an demokratischen Kriterien konsequent zu handhaben. Wer die Bewegungen von rechts und links nach unterschiedlichen Maßstäben misst, verletzt das zentrale Kriterium der Gleichheit.(Extremismus in Deutschland. Erscheinungsformen und aktuelle Bestandsaufnahme. Bundesministerium des Inneren. 2004, S.21 f)--Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 00:24, 16. Jul. 2007 (CEST)

>Zwischenquetsch Anfang:

Direkt zu den Zitaten des BMI und Furet, die Stephkoch für anscheinend relevant/reputabel hält: Zunächst mal: Was meinst du mit "nur links bis linksextremen Quellen"? Hältst du etwa den größten Teil der soziologischen Forschung zu dem Thema für "links bis linksextem"? - Na ja - das magst du meinetwegen tun, aber dadurch verlierst du selbst an Seriosität. Wie immer man den Begriff "linksextrem" definieren mag: Noch nicht mal er VS käme auf die Idee, z.B. Neugebauer (so ne Art Vorzeigeparteienforscher, der alle Nase lang in den öfftl.-rechtlichen Medien als Experte mit diversen Analyse-Anfragen interviewt wird), als linksextrem zu attributieren. Und Neugebauer hat in den zuerst genannten Zitaten (hier nochmal der Link dazu) die Ergebnisse der Forschung zum Thema zusammen gefasst, die eben die normative, nicht näher erläuterte Extremismus-Definition des von dir zitierten BMI begründet ablehnt - zumindest grundlegend kritisiert - und damit letztlich auch den Extremismus-Begriff von Jesse, auf den sich der VS/das BMI größtenteils beruft und der auf einer inzwischen überholten, jedenfalls überaus umstrittenen - eher politisch als wissenschaftlich motivierten - Totalitarismustheorie des Kalten Krieges aufbaut (Im Artikel über Jesse, dort unter der Überschrift "Kritik und Kontroverse" mag deutlich werden, aus welcher Ecke er kommt/in welchen Kreisen er hofiert wird und welcher Art die ("neutrale"?) Relevanz ist, an der unser einschlägiger Klüngel hier die WP orientieren will). Die zuerst unter dieser Überschrift aufgeführten Zitate bzw. der Link zu Neugebauer sind bereits die fundierte Antwort (widersprechende Reaktion der Forschung) auf die nun von dir, Stephkoch, eingefügte politische Definiion des Begriffs vom BMI. Und (der "Linksextremist" (?)) Neugebauer fasst den Stand der Forschung zum entsprechenden Thema nur zusammen. Diese Zusammenfassung fußt also nicht nur auf seinen eigenen Erkenntnissen.

Und das 11 Jahre alte Zitat dieses Furet (eines ebf. am Kalten Krieg ausgerichteten offen antikommunistischen frz. Historikers) zwischen den beiden BMI-Zitaten, das besagt, dass der Antifaschsmus wirkungsmächtiger sei als der Antikommunismus. ... Na ja, möglich, ich weiß es nicht, - wäre ja schön, wenn's stimmt, aber auch an dieser Aussage scheinen mir Zweifel angebracht (wie kommt er darauf?), Nu ... egal - bis zum VS scheint das jdf. noch nicht durchgedrungen zu sein. Aber auch, wenn es so wäre, wie Furet schreibt, verstehe ich nicht, wie sein Zitat mit der Disk. unter dieser Überschrift zusammen hängen soll und wer oder was mit dieser Aussage im Zusammnhang mit dieser Disk. kritisiert oder bestätigt werden soll. Nun gut, das nur dazu --Ulitz 19:20, 16. Jul. 2007 (CEST)

So wie ich die angeführten Zitate von Jesse evtl. für relevant und reputabel halte, so findet es auch das BMI reputabel und relevant. Wenn du Neugebauer als Linksextremist bezeichnest, mach nur. Aber dass Neugebauer nun kein neutraler Richter bzgl. Totalitarismus, sondern links angehaucht ist, und er die These vertritt, man dürfe links und rechts nicht gleichsetzen, dann ist dies sein eigener POV und dieser ist eindeutig einem politischen Lager zuzuordnen. Genauso wie Jesse sein POV vertritt. Hier es aber so darzustellen, dass Neugebauers Thesen der letzte Schrei der soziologischen Forschung ist, ist lächerlich.

Bzgl. des Furet Zitats schau dich nur um in der Wikipedia, z.B. das MB, dann siehst du dass Antifaschismus wirkungsmächtger ist als Antikommunismus. BTW, die Kommentare und die Veröffentlichung vom BMI ist von Mitte 2004. Die zwischenzeitlich dramatischen poltischen Änderungen zwischen 2004-2007 rechtfertigen natürlich den neuen POV à la Neugebauer. --Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 21:55, 16. Jul. 2007 (CEST)

Die alte Leier - Vernebelung, Wortverdrehung und Ignoranz. Ich erkenne jdf. ncht, dass du inhaltlich auf die Argumentation im Artikel Neugebauers (wie geschrieben - lediglich ein Zusammenfassung der soziologischen Forschung zum Thema), die nicht allein auf Neugebauers Mist gewachsen ist, eingehst. Du bezeichnest diese Forschungsergebniszusammenfassung als POV,dich selbst hältst du wahrscheinlich für "neutral". Na dann ... Ich klicke mich hier an der Stelle mal aus - bringt wohl nix mehr --Ulitz 22:25, 16. Jul. 2007 (CEST)

Zwischenquetsch Ende<

"eines ebf. am Kalten Krieg ausgerichteten offen antikommunistischen frz. Historikers"- Ach wie schrecklich. Da stellen sich ja richtig wohlige Schauer ein! -- Der Stachel 02:35, 17. Jul. 2007 (CEST)

(Bitte nicht mit Fettdruck brüllen)

Wer historisch und tatsächlich Demokratie nicht abschaffen, sondern erkämpfen und erweitern woll(t)e, soll dennoch genauso als "Extremist" gelten wie tatsächliche Feinde der Demokratie? Das kann bei der unzureichenden Definition des VS herauskommen und IST in einigen Fällen nachweislich auch dabei herausgekommen, siehe z.B. den mittlerweile vom Europäischen Gerichtshof eingesammelten "Radikalenerlass".

Dass bei WP nur oder auch nur überwiegend "linksextreme" Quellen gelten, ist mir noch nicht aufgefallen. Da scheinst du den Gleichheitsgrundatz in deiner Beobachtungsgabe doch etwas zu vernachlässigen. Jesusfreund 07:23, 16. Jul. 2007 (CEST)

Was für ein Blubb! Ideologiegetrolle macht blind, sonst würde es auch Dir auffallen. Du vernachlässigst außer Umgangsformen anscheinend noch mehr... --EscoBier Mein Briefkasten 08:56, 16. Jul. 2007 (CEST)

@ Ulitz u. a.: Wenn ihr meint, hier ständig mit Beleidigungen arbeiten zu müssen („Klüngel“ und anderer Unsinn und die ausdrücklich mir zugeschriebenen dümmlichen Gleichsetzungen ...), dann entlarvt das eigentlich eure „Argumentation“, die nichts weiter enthält als Behauptungen aus der linksradikalen Mottenkiste.
Es dürfte sich wohl inzwischen herumgesprochen haben, dass es zahlreiche linksextremistische Gruppierungen, Konzepte etc. gegeben hat und noch gibt, mit durchaus antidemokratischen Ideologien und antidemokratischer Praxis, wie überhaupt der linksradikale Ansatz, die „unaufgeklärten Massen“ zu „erziehen“, den Fortschritt notfalls als kleine radikale Minderheit auch mit Gewalt durchzusetzen, schon herbe Früchte getragen hat, und immer noch latent ist.
Reine Kapitalismuskritik wird von unserem Thema wohl eher nicht tangiert. Sie ist allerorten vorhanden und der imperialistische Staat befördert sie sogar durch Bereitstellung von Forschungsgeldern an die verehrten Sozialwissenschaftler.
@ Gerhard, der „Radikalenerlaß“ ist ja mittlerweile Geschichte, ist aus der Geschichte zu erklären, und überdies weitgehend wirkungslos geblieben.
Die eigenliche Frage des Meinungsbildes, ob es richtig ist, denselben VS einerseits als reputable Quelle zu werten, seine Einordnung im Artikel möglichst ganz oben anzusiedeln, und, wenn es um die andere Seite geht, ihm jede Relevanz abzusprechen, ist aber immer noch nicht beantwortet. Ich denke, dass das nicht richtig ist, zumal auch für den VS die „Relevanzschwelle“ hoch liegt. Wenn man natürlich mehrheitlich der Meinung ist, die Einschätzungen durch den VS sind reiner POV, dann sollte man sie redlicherweise ganz weglassen. --Hardenacke 09:28, 16. Jul. 2007 (CEST)

angebliche Überschriftenfälschung

Die Einordnung der VVN z.B. hat sich vom vorletzten zum letzten VS-Bericht geändert. Die der Gleichmacher unter unseren Mitautoren dagegen nicht.

Und nachträgliche Veränderung und Gleichmachung von Überschriften, die jemand bewusst gewählt hatte, ist glasklare Manipulation der Diskussion. Deshalb antworte ich auch nicht mehr auf solche Beiträge.

Benutzer, die nicht einmal die einfachsten Grundregeln dieses Projekts beherzigen, geschweige denn Mehrheiten achten, die sie sich selber eingebrockt haben mit einem falsch angelegten MB, und damit als die ständigen lernunfähigen Wikipediaextremisten auftreten, die sie wohl auch sind, dürfen sich gern am Nachhall ihrer eigenen Sermone berauschen. Der Rest ist Schweigen. Jesusfreund 11:31, 16. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Gerhard, ich habe diese Änderung der Überschriften nicht vorgenommen, das musst Du mir glauben. Ich kann es mir auch nicht erklären. Softwarefehler? Ich werde sie sofort zurückändern. Wie gesagt, ist mir unerklärlich. --Hardenacke 16:11, 16. Jul. 2007 (CEST) Die Änderungen, die ich nach Deinem Link gemacht haben soll, kann ich auch gar nicht finden. Fake? Gruß --Hardenacke 16:19, 16. Jul. 2007 (CEST)

???--KarlV 16:37, 16. Jul. 2007 (CEST)

Das Merkwürdige ist doch, dass die angeblich von mir vorgenommene Änderung wohl gar nicht erfolgt ist. Ich kann sie jedenfalls im aktuellen Text nicht finden. --Hardenacke 16:44, 16. Jul. 2007 (CEST)

Der Difflink ist eindeutig gefälscht. Im Text tauchen die angeblich von mir vorgenommenen Änderungen gar nicht auf. Ich hätte doch etwas genaueres Hinsehen erwartet, bevor solche Beschuldigungen geäußert werden. Und: Warum hätte ich die Überschriften ändern sollen. Und: Ich habe noch immer zu meinen Edits gestanden, wenn sie denn meine waren. Im Sinne von WP:AGF möchte ich hier einen Softwarefehler annehmen, und nicht einen Versuch, mich durch billige Tricks zu diffamieren. --Hardenacke 18:24, 16. Jul. 2007 (CEST)

Der Difflink ist eindeutig nicht gefälscht, denn ich konnte ihn auch in der Versionsgeschichte auffinden. Es liegt jedoch offensichtlich ein Softwarefehler vor, da die im Difflink angezeigten Änderungen tatsächlich auf dieser Seite selbst niemals geändert worden sind. Selbst die über den Difflink selbst erreichbare Version von Hardenacke unmittelbar nach seinem hier monierten Edit enthält die umstrittenen Änderungen nicht (siehe hier). -- 1001 18:57, 16. Jul. 2007 (CEST)

Bist Du sicher, dass man die Eintragungen nicht fälschen kann? --Hardenacke 22:43, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe in der Wikipedia schon von einem ähnlichen Fall gelesen, wo ebenfalls im Difflink Änderungen angezeigt wurden, die weder so gewollt waren noch in der nächsten Version auftauchten. Das scheint tatsächlich ein seltener, aber vorkommender Bug zu sein. Ob man das fälschen kann? Weiß ich nicht, aber mit IT kenne ich mich grundsätzlich aus. Für diesen Effekt würde man sicher Zugang zu den Servern, zur Datenbank und zur Mediawiki-Installation benötigen. Das Passwort deines Accounts alleine reicht ja nicht aus, um diesen Effekt zu erzielen, wäre aber für einen Außenstehenden sehr viel einfacher zu bekommen. Um dich zu diskreditieren wäre es außerdem besser, eine richtige, normale Änderung in deinem Namen durchzuführen, die auch in der nächsten Version auftaucht. Alles in allem würde ich sagen: Nein, das ist nicht gefälscht, sondern ein simpler Bug. --Eintragung ins Nichts 08:54, 17. Jul. 2007 (CEST)

Nun, es ist ja auch nichts weiter passiert und es hätte mich kaltgelassen, wenn nicht ein solch persönlicher Angriff erfolgt wäre. Als ständigen lernunfähigen Wikipediaextremisten brauche ich mich nicht bezeichnen zu lassen, auch wenn die Verärgerung beim ersten Blick noch irgendwie verständlich ist. Deshalb meine Bitte an alle: Erst mal richtig hinsehen, evtl. nachfragen und Beschimpfungen besser unterlassen. --Hardenacke 09:08, 17. Jul. 2007 (CEST)

Gemeint waren in erster Linie die Betreiber , die dieses MB zur Belästigung der Community durchgeboxt haben und auch nach überwältigender Ablehnung hier nur weiter ihre extreme Lernunfähigkeit präsentieren. Die Dauerdiskutierer, auch Du, geben dafür nur den passenden Resonanzkörper ab. Auch ohne Manipulationen. Eben dass "nichts weiter passiert" außer sinnloses Energien binden und Gelaber statt Artikel zu verbessern, ist wahrlich Grund genug für Ärger. Jesusfreund 09:20, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe leider, dass Du Deine persönlichen Angriffe weiter fortsetzt. Nun, die Community wird das schon richtig werten, auch das Thema „Lernunfähigkeit“. Dieses MB hatte zum Ziel, uns sinnarme Diskussionen bei einer Vielzahl von Artikeln zu ersparen. Auch die „überwältigende Ablehnung“ sehe ich ganz anders. Sehr vieles erscheint mir „reflexartig“, weil offensichtlich „die Falschen“ Initiatoren sind. Und 81 Ablehner sind bei (wieviel ?) Tausend Benutzern auch nicht so viele (aber das ist ein altes Thema). --Hardenacke 09:32, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ist dir noch nicht in den Sinn gekommen, dass trotz Schönredens ("81 Ablehner sind bei (wieviel ?) Tausend Benutzern auch nicht so viele" bei 25:81) und dem Erfinden von genehmen Erklärungen vulgo Ausreden ("„reflexartig“, weil offensichtlich „die Falschen“ Initiatoren") vielleicht die vielen Leute das Meinungsbild einfach deshalb ablehnen, weil es unausgegoren, einseitig und manipulativ ist oder dass sie schlicht für eine Einzelfallregelung sind? Für diese Erklärung braucht es auch keine böse Verschwörung der Wikipedianer gegen tapfere "Rufer in der Wüste" oder "Stachel im Fleisch".

Aber angenommen du hast recht, und das Meinungsbild wird wegen der "falschen" Befürworter abgelehnt: Müsste es nicht den Befürwortern zu denken geben, wenn sie so einen schlechten Ruf haben? Oder ist das wieder nur ein Zeichen dafür, dass diese zur kleinen Minderheit gehören, die recht hat, im Gegensatz zur dummen/irregeleiteten Masse, die die Wahrheit nicht hören will? Ach ja, dann wäre das Bild ja wieder stimmig, also wirds wohl so sein. Oder ist das doch nur eine weitere Immunisierungsstrategie zur Sicherung des eigenen geschlossenen Welt- bzw. Wikipediabildes? --Eintragung ins Nichts 10:18, 17. Jul. 2007 (CEST)

Doch, das ist mir alles schon in den Sinn gekommen. Andererseits verfolge ich das Thema schon lange und sehe, dass Einzelfallentscheidungen regelmäßig zu parallelen Diskussionen wie dieser geführt haben. Zunächst habe ich in Diskussionen die Initiierung dieses Meinungsbildes auch abgelehnt, weil ich glaubte, man könne das in konkreten Fällen besser lösen (Insofern kann ich die ernsthaften Ablehner verstehen.) Da das aber nicht der Fall ist, bin ich zu dieser Meinung gekommen, dass uns allen eine verbindlichere Lösung viel Kraft ersparen würde. Und, wie das so ist, ist man ungeduldig, wenn aller möglicher Quark diskutiert wird, das Ganze in`s Lächerliche gezogen wird. Der Spaß hört aber dann auf, wenn ständig persönliche Angriffe (bis zur „Diskussionsfälschung“), Beleidigungen usw. kommen. --Hardenacke 12:45, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke, der Vorwurf der Diskussionsverfälschung ist ja jetzt geklärt. Für den Softwarefehler kannst du nichts, also ist dir nichts vorzuwerfen; aber auch denjenigen, die den Vorwurf erhoben haben, kann man nicht vorwerfen, hier böswillig gehandelt zu haben, da der (fehlerhafte) Difflink nunmal den Eindruck erweckt hat, du hättest vandaliert.

Wenn es so einfach wäre, diese Konflikte um die VS-Einstufung mit einer Regelung ohne Nebenwirkungen aus der Welt zu schaffen, dann wäre ich sicher dafür. Aber so eine pauschale Regelung würde der guten Artikelarbeit im Wege stehen, da sie schlicht unsachlich ist - und ich meine, dass die Qualität der Artikel wichtiger ist als die Vermeidung von Konflikten. Es sollten nicht systematisch Artikel schlechter als möglich geschrieben werden, nur um Benutzerkonflikte zu beenden, die zumindest teilweise auch durch ein strengeres Vorgehen der Admins gegen Edit-Wars, persönliche Angriffe usw. entschärft werden könnten. Die sachlichen Auseinandersetzungen sind ja nicht wirklich das Problem, sondern das, wo sich - nicht nur bei dir - der Spaß aufhört. --Eintragung ins Nichts 13:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Für klare Übereinkunft: keine VS-Beurteilung in Einleitung. Auch ohne MB möglich

Der POV des VS ist kein entscheidendes Kriterium für die Charakterisierung einer politischen oder religiösen Organisation und gehört darum nicht in die Einleitung. Dies hat nichts mit meiner Bewertung rechtsextremer im Vergleich zu linken Organisationen zu tun. Soll heißen: Z.B. die Bewertung des VS ist aus der Einleitung des Artikels zur NPD zu streichen. Statt dessen ist eine kurze Zusammenfassung der politischen Ziele der NPD hineinzuschreiben. Schließlich wollen wir ja aus einem Artikel erst einmal etwas über die Organisation selbst erfahren und nicht was die staatlichen Schnüffler dazu meinen. Sich darauf zu einigen sollte auch ohne MB möglich sein, denn das gebietet ganz einfach WP:NPOV. -- PhJ 12:14, 15. Jul. 2007 (CEST)

Nö. Die VS-Nennung bei der NPD ist ein gutes Beispiel dafür, wie die Selbstdarstellung von der Realität extrem abweicht. Genauso gibts in der Junge Freiheit in der Einleitung eine Einschätzung der Kritiker, halt keine von der VS, weil die die JF nicht beobachten. Dass du mit dem VS Begriffe wie "staatliche Schnüffler" verbindest, ist dein persönliches Problem, der eher mit deinem eigenen POV zu tun hat als mit NPOV. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:33, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich die Einleitung zur NPD lese, will ich zunächst schnell zusammengefasst wissen: Strebt die NPD ein NS-ähnliches System an? Will sie die Grenzen z.B. zu Polen oder Frankreich wieder ändern? Sollen nach ihrem Willen "alle Ausländer raus"? Die Bezeichnung als "rechtsextrem" durch den VS hilft mir da erst mal nicht weiter.
Die Beizeichnung "staatliche Schnüffler" ist natürlich mein POV, aber, so denke ich doch, treffend. Aber um es noch mal zu wiederholen: Ich will hiermit nicht irgendwelche Rechtsextremen und Faschisten schützen, sondern die Ansichten des VS relativieren. -- PhJ 12:48, 15. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich strebt die NPD ein NS-ähnliches System an, das haben ihre führenden Kader oft genug auch zumindest halböffentlich gesagt. Deshalb wäre es in der Tat sinnvoller, in der Einleitung des Artikels NPD einfach zu schreiben: Die Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NPD) ist eine 1964 gegründete neofaschistische politische Partei in Deutschland. Sie bezeichnet sich selbst als "nationalistisch und demokratisch", arbeitet jedoch eng mit Neonazi-Kameradschaften zusammen und definiert die deutsche Nation im Einklang mit der Tradition der NSDAP als blutsmäßige Abstammungsgemeinschaft. - Da braucht man wirklich keinen VS, um das zu belegen, allerdings werden die profaschistischen Manipulateure sich sicher heftig dagegen wehren, wenn jemand versuchen sollte, den Artikel entsprechend abzuändern. -- 1001 23:23, 15. Jul. 2007 (CEST)

Welche Benutzer gehören denn zu den "profaschistischen Manipulateuren"? -- Der Stachel 23:35, 15. Jul. 2007 (CEST)

Das wirst Du merken, sobald Du versuchst, den Artikel NPD wie von mir vorgeschlagen zu ändern. -- 1001 00:40, 16. Jul. 2007 (CEST)

Mit anderen Worten: Alle, die Deinen Vorschlag nicht unterstützen, sind "profaschistische Manipulateure". -- Der Stachel 01:23, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde diese Diskussion langsam mehr als merkwürdig: die Tatsache, ob der VS eine bestimmte Gruppierung nun als extremistisch einstuft (egal, ob rechts oder links) ist nun mal ein Faktum. Wie diese Tatsache (oder von mir aus auch der Verfassungschutz an sich) einzustufen/zu interpretieren ist, ist die Sache des Lesers. Aber den Leser vor irgendwelchen Informationen, die einzelnen Personen nicht passen, schützen zu wollen, zeigt eine merwürdige Einstellung: nämlich die, dass der User an sich unmündig ist und vor zu verwirrenden Fakten wie die Einschätzung des VS zu schützen ist. Ich selber möchte diese Information nicht missen. --Mark Nowiasz 13:20, 15. Jul. 2007 (CEST)

Mir geht es um die Gewichtung der VS-Position. Um eine Organisation in der Einleitung zusammenfasssend darzustellen, sollte man es sich sparen. Ich will die Information nicht vorenthalten, vielmehr gehört sie in den ausführlicheren Teil zur Geschichte der Organisation bzw. einen Extra-Abschnitt. Aber dies ist jetzt mein letzter Beitrag zu Thema, ich will auch zu anderen Sachen kommen. Vielleicht hören wir bei der Arbeit an einem der Artikel wieder voneinander ... ;) -- PhJ 13:42, 15. Jul. 2007 (CEST)

PhJ, falls es dir entgangen ist: Auf dieser Seite haben mehrere Benutzer gegen eine solche Regelung, wie du sie vorschlägst, argumentiert. Wieso glaubst du, dass die plötzlich ihre Meinung ändern, wenn du alte Argumente wiederholst? --Eintragung ins Nichts 15:32, 15. Jul. 2007 (CEST)

Sympathie für das Ansinnen

Hierher verschoben. Ich habe keine Ahnung, wie man das auswerten sollte, es ist weder eine Stimmabgabe noch eine Ablehnung des Meinungsbilds. --Eike 20:34, 22. Jul. 2007 (CEST)

1. --Dicker Pitter 20:24, 22. Jul. 2007 (CEST) Musikhörer hat dieses Meinungsbild offensichtlich zur Wahrung des NPOV durchgeführt. Das Ansinnen ist zu loben, wenn auch die Frage offenbar keine Lösung zulässt. Diese verbalen Prügel hat er nicht verdient.

Fazit

Nachtrag: Dis Diskussion geht um folgenden Eintrag auf der MB-Seite, den ich inzwischen gelöscht habe: [16]. Wir hatten die Diskussion schon geführt und abgeschlossen. --Eike 09:21, 24. Jul. 2007 (CEST)

Du vielleicht, andere nicht. Die Vorgehensweise von dir, deine Version herzustellen und vollzusperren, obwohl die vorherige ein Kompromiss zu beiden Seiten war, würde ich glatt als einen Missbrauch der Adminrechte bezeichnen. --Musikhörer 09:31, 24. Jul. 2007 (CEST)

• Ungeschickt ist, dass ausgerechnet ein Hauptbetreiber des MB dieses nach seinem Gusto auswertet. Außerdem fehlt die Signatur.
• Unverschämt ist, dass diese Auswertung entgegen einer eindeutigen Diskussionslage geschieht, bei der nur eineinhalb Benutzer der Meinung waren, die ganz unten stehenden elf Stimmen seien ungültig.

Fazit: Was von Beginn an erkennbar war und vielfach bemerkt wurde - ein falsch angelegtes MB, wegen fehlender Allgemeingültigkeit der Optionen und Manipulationsversuchen ohne jede Erfolgsaussicht - zieht sich bis zum Ende durch.

Nicht nur die Vorbereitung und Formulierung des MB sowie das Diskussionsverhalten der MB-Betreiber war eine Farce, die das Scheitern des MB völlig vorhersehbar machte. Damit nicht genug, steht sogar noch die Auswertung im Banne dieser penetranten Nichtakzeptanz von Stimmen, die deutlichst ihren Unwillen über das MB an sich und die Manipulationsversuche des Betreibers im Besonderen zu Ausdruck brachten.

Man sollte MBs, bei denen im Vorfeld keine halbwegs vernünftige Einigung auf die Optionen und den enzyklopädischen Sinn des Ganzen zustande kam, in Zukunft gleich in den Orkus schicken und das Verfahren damit abkürzen, zum Gewinn für alle.

Und Benutzer, die sich derart stur über den deutlichen Mehrheitswillen hinwegzusetzen versuchen, sollte man nicht wieder als MB-Autoren zulassen. Eine derart konstante Ignoranz an den Tag zu legen, ist für eine dauerhafte WP-Karriere denkbar ungeeignet. Jesusfreund 00:43, 24. Jul. 2007 (CEST)

sagte der affe und biss in die seife..... 3ecken1elfer 00:46, 24. Jul. 2007 (CEST)

auch ich halte die auswertung für mehr als fraglich, hab mich bis gerade eben gefragt wo die 14 ungültigen stimmen herkommen ..., so kann man natürlich auch ein mit deutlicher mehrheit abgelehntes bild nochmal beschönigen. Bunnyfrosch 00:49, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Auswertung mal um die korrekte Variante ergänzt. Dass das nötig ist, zeigt noch ein mal deutlich die "Qualitäten" dieses Meinungsbildes. Interessant, wer sogar beim Fazit keine Gelegenheit auslässt, um mit sachfremden Angriffen Konflikte anzuheizen.--Eintragung ins Nichts 00:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

Nach BK: Und Benutzern, die eine derartige Unfreundlichkeit an den Tag legen, sollte man die Stimmberechtigung entziehen. PS: Die von dir angesprochene Abstimmoption wurde nach Beginn des MBs nachträglich eingefügt, als schon mehrere User ihre Stimmen abgaben. Daher sind diese ungültig. EOD. Zu den anderen Punkten antworte ich wegen des Tonfalls zumindestens nicht mehr um diese Uhrzeit. Gute Nacht Jesusfreund. --Musikhörer 00:53, 24. Jul. 2007 (CEST) PPS: Jetzt natürlich die Gute Nacht allen Beteiligten. --Musikhörer 00:54, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich vermag in einer Uneinigkeit, ob jetzt 75+% oder 77+% das MB abgelehnt haben, keinen Manipulationsversuch zu sehen. Das Ergebnis ist eindeutig, darüber sind alle einig, was soll die Pfennigfuchserei? --Dicker Pitter 01:04, 24. Jul. 2007 (CEST)

(quetsch) Du nennst das Pfennigfuchserei, ich nenne das Korrektheit. Man könnte auch Gründlichkeit sagen, dabei bin ich gar kein Deutscher! ;-)--Eintragung ins Nichts 01:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

Du verstehst, dass ich bei einem Konflikt um 49% oder 51% anders denken würde. Von mir aus auch bei einer anderem "symbolischen" Schranke: 2/3, 3/4, 4/5-Mehrheit. Ich bin nicht der Ansicht, dass Musikhörer hier manipulieren wollte. Der Nutzen wäre nicht vorhanden, das Konfliktpotential aber groß. --Dicker Pitter 01:15, 24. Jul. 2007 (CEST)

Grunsätzlich kann ich die verstehen, ich bin auch eher bürokratisch veranlagt. Nur muss man einfach akzeptieren können, dass Optionen, samt der dafür abgegebenen Stimmen. prinzipiell, unabhängig der Kommentare, ungültig sind. Auch wenn es nicht einem selbst zugute kommt. --Musikhörer 01:07, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte doch bitte alle Diskussionsteilnehmer daran erinnern, dass wir nur noch 4kb vom Rekord entfernt sind, in diesem Sinne hoffe ich, dass sich hier noch weitere provozierende Kommentare ansammeln. (Vielleicht noch ein paar Zitate?) Mfg --Meisterkoch ^{≡ ±} 01:32, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde solche Rekorde nur lustig, wenn sie auch wirklich so entstanden sind und nicht künstlich noch hochgepusht wurden. Das ist so ähnlich wie Doping. Auf das sollten wir verzichten. Wenn einige andere Diskussionen eben noch größer waren, waren sie halt das. Es würde bloß diese "entehren" und das Ergebnis sinnlos verfälschen. --Musikhörer 01:44, 24. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldigung, wusste nicht, dass ich noch Ironietags hätte setzen müssen. Ich wollte damit eigentlich nur nochmal aufzeigen, wie lächerlich es ist hier so eine lange Diskussion (die evtl. nur 5 kb hätte gross sein müssen) zu führen und dann geht der ganze Unsinn noch in der Auswertung weiter. Ist doch so absolut egal, ob die Stimmen jetzt zählen oder nicht. Gute Nacht. --Meisterkoch ^{≡ ±} 01:52, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wie soll es nun weitergehen?

Die Idee stammt eigentlich von Jesusfreund, der diese jedoch nur weiterführen wollte, wenn das Meinungsbild abgebrochen worden wäre. Als das nicht getan wurde, löschte er die Umsetzung seiner Idee. Sie war folgende. Auf einer Benutzerunterseite alle Artikel, wo die Positionierung der Wertung des Verfassungsschutzes, mit einbezogen seiner ausländischen Pendanten, umstritten ist, aufzulisten. Da das Meinungsbild keinen Erfolg hatte, möchte ich die Idee jetzt gerne nachträglich umsetzen. Hier ist die Unterseite: "Benutzer:Musikhörer/Artikel mit umstrittenen Positionierungen der Aussagen von Inlandsnachrichtendienste". Es freute mich, wenn ihr euch an ihr beteiligen würdet. --Musikhörer 01:41, 24. Jul. 2007 (CEST)

Korrektur:

Wer an der Liste mitwirkt, erkennt damit faktisch an, dass das MB gescheitert ist und daher beendet werden kann.

Eben dies anzuerkennen wollte Musikhörer am Tag des Vorschlags umgehen. Ich habe meine Unterseite also gelöscht, nicht weil das MB nicht beendet wurde, sondern weil Musikhörer die Möglichkeit des Beendens für sich ausgeschlossen hat.

Er ging trotz der absehbaren Ablehnung des MB von Erfolgsaussichten dafür aus und wollte gleichzeitig - nicht anstelle des MB - auch noch Aufmerksamkeit für eine Liste von Einzelfällen.

Diese Halbherzigkeit und Doppelgleisigkeit unterstützte ich nicht. Die Einzelfalldiskussion und Übersicht dazu als Alternative zu einer verordneten Pauschallösung unterstütze ich. Jesusfreund 01:53, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hmm, also mal ganz ehrlich, Jesusfreund: deine mir durchaus etwas willkürlich erscheinende Verknüpfung "wer an dieser Liste mitarbeitet, muss das MB aufgeben" (es erinnerte stark an: "mein gelbes Förmchen geb ich dir nur, wenn du dein blaues Förmchen wegschmeißt") kam mir vor wie eine verärgerte Retourkutsche von dir für den diversen Knatsch zwischen euch, den man einige Kilobytes weiter oben nachlesen kann. Dass deine Liste sehr sinnvoll ist, war völlig klar. Dass Musikhörer und andere aus diesem Grund daran mitarbeiten wollten -- Meinungsbild hin oder her --, war verständlich und eigentlich vorauszusehen. Dass Musikhörer (et al.) sich garantiert nicht dir zu Füßen in den Staub werfen würde (sprich: als öffentlich und lauthals bekennender reuiger Sünder das MB abbrechen würde), um an der Liste mitarbeiten zu dürfen, war von vornherein abzusehen. Und dass das Meinungsbild so oder so abgelehnt werden würde, war zu dem Zeitpunkt ebenfalls klar.

Mit anderen Worten: eine (zumindest ex post) vorhersehbare weitere kleine Eskalation, oder? (Na gut... ist jetzt nicht so, dass es in dieser ellenlangen Diskussion auf eine Eskalation mehr oder weniger noch angekommen wäre...:-])

Leute, ihr nehmt das alles viel zu persönlich! Mag ja sein, dass das MB unausgegoren war. Mag ja sein, dass eine einheitliche Lösung auch von Nazis favorisiert würde, weshalb auch immer. Aber ihr habt da (ich nenne keine Namen) gegenseitig derart stur, unversöhnlich, rabulistisch, mit Unterstellungen zwischen den Zeilen, und gerne auch mal ad-hominem aufeinander eingedroschen... mann, wie kann man eigentlich nur so verbittert sein!? Ich befürchte fast, das wird jetzt noch ein paar Kilobytes so weitergehen.

So, bin mal gespannt, was ich jetzt für diesen Beitrag hier von wem an den Kopf geworfen kriege. (Dummschwätzer? Wichtigtuer, der die Klappe aufreißt? Einseitige/unfaire Darstellung? Tatsachenverdreher? Verharmlosung? Appeasement hat noch nie geklappt? Heimlicher Nazi-Maulwurf?) --Wutzofant (✉✍) 03:54, 24. Jul. 2007 (CEST)

Bitte dreimal tief durchatmen und dann fünfmal folgenden Satz aufsagen:

»Es ist nur die Wikipedia.
Egal, welche Position sich durchsetzen wird – es wird trotzdem niemand zu Tode kommen oder seinen Arbeitsplatz verlieren.«

meine persönliche Auswertung

Die Ablehnung eines einheitlichen Vorgehens ist das Bekenntnis Wikipedias zum Linksfaschismus. Die Beiträge der Gegner sprechen Bände. Keine gute Publicity für Wikipedia. --83.124.60.199 07:50, 24. Jul. 2007 (CEST)

....sprach der Sockenpuppenzoo und legte sich die nächste Sockenpuppe an....--KarlV 08:09, 24. Jul. 2007 (CEST)