Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Kraftwerke

Menge der Kraftwerksartikel

Als Admin freue ich mich natürlich über einfach durch messen, zählen und wiegen zu beurteilende Kriteren. Dennoch wird naturgemäß die Frage aufkommen, ob wir mit dieser Regelung eine eher restriktive oder eine eher großzüglige Regelung schaffen. Es ist daher nützlich, in der Erläuterung darzustellen, wieviele Kraftwerke es gibt, die die vorgeschlagenen Werte übersteigen.--Karsten11 (Diskussion) 13:44, 15. Dez. 2014 (CET)

@Karsten11, Kurator71: Danke, der Gedanke kam mir auch schon. Wobei der Hinweis auf Vergleichsbeispiele dem (später) abstimmenden hilfreich sein könnte. Auf Anhieb wüsste ich nämlich nicht einzuschätzen wie viel MW z.B. die einschlägigen Braunkohlekraftwerke zwischen Köln und Aachen produzieren. Welches in welche Kategorie fiele, oder gar darunter. --H O P 盒 13:56, 15. Dez. 2014 (CET)

Ja, das sollte auf jeden Fall rein, dazu kann sicher @Tetris L: etwas beitragen, der die Tabelle erstellt hat. Ich schaue aber auch mal, ob es Zahlen dazu gibt, wie viele Kraftwerk es überhaupt gibt und wie viele automatisch relevant wären. Danke an Euch für die Hinweise. --Kurator71 (D) 15:55, 15. Dez. 2014 (CET)

Also moderne neue Kohlekraftwerksblöcke liegen bei etwa 800 MW, die größten Blöcke bei bis zu 1100 MW. Ältere Blöcke sind zumeist mit > 300 MW deutlich kleiner. Einzelne Kraftwerke können dann durchaus 2-3 GW erreichen, wobei manche auch nur aus einem Block bestehen. Die neun noch vorhandenen AKWs in Deutschland haben alle zwischen 1,3 und 1,4 GW, weltweit liegt der Schnitt etwa bei 1 GW, wobei die Einzelwerte zwischen etwa 400 MW und bis zu 1600 (bei den 4 derzeit weltweit in Bau befindlichen EPRs) schwanken. Gaskraftwerke haben meines Wissens bis zu 900 MW pro GuD-Block, 1100 MW ist in Planung (jeweils bei 2 Gasturbinen und einer Dampfturbine pro Block), gerade bei Gaskraftwerken gibt es aber auch viele kleinere Anlagen im zwei- und niedrigen dreistelligen MW-Bereich. Bei den Erneuerbaren Energien sind die Werte natürlich deutlich heterogener, da sie häufig, wenn auch nicht ausschließlich, dezentral eingesetzt wird. Hier dominieren Werte im hohen einstelligen bis niedrigen zweistelligen MW-Bereich, es geht aber durchaus hoch bis hin zu einigen 100 MW. Ein pauschaler MW-Vergleich zwischen konventionellen Kraftwerken und Erneuerbaren Energien ist deswegen nicht sinnvoll. Die von Tetris L eingeführten Werte berücksichtigen diese Unterschiede aber, weswegen ich sie für einen sehr guten Kompromiss halte. Typische kleine Wind- oder Solarparks, wie sie hundert- bis tausendfach existieren, sind dort ausgeschlossen, während größere ihrer Gattung relevant sind. Die 40 MW für neue Windparks z.B. entsprechen etwa 15 modernen (großen) Windkraftanlagen, was jetzt nicht mehr allzu häufig vorkommt. Und die historische Dimension ist ebenfalls berücksichtigt. Andol (Diskussion) 16:23, 15. Dez. 2014 (CET)

Die Anzahl der Kraftwerke zu schätzen, ist recht aufwändig, da es keine typ-übergreifende Datenbank gibt, die auch alle kleinen Anlagen enthält, erst recht nicht international und erst recht nicht historisch. Am ehesten könnte man die relative und absolute Anzahl mit Hilfe der Kraftwerksliste der Bundesnetzagentur abschätzen, auch wenn diese nur für Deutschland gilt und i.d.R. nur Kraftwerke > 10 MW enthält. Zu den kleinen EEG-Kraftwerken sind dort aber auch Sammelpositionen enthalten. --TETRIS L 16:31, 15. Dez. 2014 (CET)

Wenn die Bundesnetzagentur die Bedeutung der Anlagen < 10 MW so gering einschätzt, dass sie diese nur als Sammelpositionen ausweist: Dann ist das sicher ein deutlicher Hinweis auf fehlende Relevanz. Entsprechend sollte man die Werte in der Tabelle anpassen.--Karsten11 (Diskussion) 17:00, 15. Dez. 2014 (CET)

So einfach ist es nicht. Die Bundesnetzagentur betrachtet nur wirtschaftliche Bedeutung aus Sicht des Netzes bzw. des Strommarktes. Da ist es relativ einfach eine pauschale Grenze festzulegen; da hatte ich ja die 100 MW vorgeschlagen. Unsere Tabelle soll aber auch und gerade die Bedeutung für die Entwicklung der jeweiligen Technologie wiederspiegeln, und diese Bedeutung ist der Bundesnetzagentur bei ihrer Liste völlig egal. --TETRIS L 17:16, 15. Dez. 2014 (CET)

Für modere Solarparks (ab 2010) könnte ich mich mit den 10 MW anfreunden. Aber älteren Anlagen aber aus den von Tetris L genannten Gründen nicht. Die historische Bedeutung ist mit zu berücksichtigen. Mit 10 MW wären als Untergrenze wären praktisch alle bis etwa zum ersten Weltkrieg errichteten Kraftwerke irrelevant. Gleiches gilt für praktisch alle bedeutsamen frühen Wind- und Solarparks. Andol (Diskussion) 17:21, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich denke auch, damit würden wir ein Ungleichgwicht schaffen, so gibt es z. B. nicht viele Solarparks oberhalb von 10 MW, während die meisten konventionellen Kraftwerke (Fossile Energieträger, AKWs) das spielend schaffen. Das würde dann auch nicht mehr die reale Situation am Energiemarkt abbilden, die sich in den kommenden Jahren immer mehr in Richtung Erneuerbare Energien und dezentraler Energiegewinnung verschieben wird. --Kurator71 (D) 17:25, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich hab mal exemplarisch für die Windkraftwerke ein wenig ausgewertet:

Die BNA-Liste enthält mit Stand Ende 2013

• 545 Windparks > 10 MW, davon
  • 38 größer 40MW mit einer Summe von 3115 MW
  • 130 zwischen 20 und 40 MW mit einer Summe von 3333 MW
  • 377 zwischen 20 und 10 MW mit einer Summe von 5048 MW
• eine nicht genannte Anzahl (von mir geschätzt 5000 - siehe unten) <10 MW mit einer Summe von 24020 MW

Gemäß Statistik des BWE, die sich gut mit den Zahlen der Bundesnetzagentur deckt, gab es Ende 2013 in Deutschland 23.645 Windenergieanlagen. Ich schätze anhand der Durchschnittsleistung, dass davon etwa 5000 zu den oben genannten Windparks > 10 MW gehören; bleiben also etwa 18.500 mit < 10 MW. Ich schätze, dass sich diese WKA auf mindestens 5000 "Kraftwerke" verteilen, wenn man Einzelanlagen so wie Parks als Kraftwerk betrachtet.

Wenn ich nun die vorgeschlagene Untergrenze von 40 MW nehme, komme ich darauf, dass nur etwa 1% der Windparks in Deutschland relevant wäre, die etwa 10% der installierten Leistung ausmachen. Mit der abnehmenden Grenze für früher erbaute Parks wird sich insgesamt eine etwas höherer Prozentsatz ergeben; ich schätze etwa das doppelte. Ist uns dieser Prozentsatz zu niedrig? Ich finde aber, mit der Begründung, dass die Grenze nur solche Kraftwerke erfassen soll, die "hinsichtlich ihrer Leistungskapazität [...] deutlich über dem Stand der Technik für ihre Technologie lagen", ist eine Prozentzahl im deutlich einstelligen Bereich voll gerechtfertigt. Wenn wir die Grenze absenken, steigt die Anzahl der relevanten Parks überproportional (etwa quadratisch). --TETRIS L 17:57, 15. Dez. 2014 (CET)

Puh, kompliziert. Helfen dir dieses Statistiken weiter? [1] [2]. Es existieren auch Aufschlüsselungen über die genauen Leistungsklassen des WKA-Bestandes, ich finde sie aber gerade nicht. Das war glaube ich aber auch BWE. Mittelfristig soll es vom BMWI ein Kraftwerksregister geben, in denen alle EE-Anlagen aufgelistet sind. Dürfte für unsere Diskussion hier aber zu spät kommen. Was die Durchschnittsleistung angeht, so lag eine 2013 neu installierte (Onshore)-WKA bei 2,6 MW, was etwa das doppelte des Durchschnitts des WKA-Bestandes ist. Offshore waren es etwa 4 MW. An Land werden wir angesichts der zuletzt erschienenen Neuanlagen in 1-2 Jahren wohl ziemlich sicher 3 MW erreichen, Offshore geht der Trend eher in Richtung 5-6 MW. Dazu kommt Repowering, was v.a. Anlagen im Bereich 500-600 kW umfasst. Andol (Diskussion) 18:15, 15. Dez. 2014 (CET)

1% klingt wenig, wenn man allerdings dann die 10% der installierten Leistung sieht, relativiert sich das schnell wieder. Das halte ich für vollkommen in Ordnung. Nicht vergessen, es geht hier um Einschlusskriterien, also die Kraftwerke, die zwingend relevant sind, das schließt die anderen ja nicht zwingend aus. --Kurator71 (D) 19:30, 15. Dez. 2014 (CET)

Weitere Kraftwerksarten

Nurmal als Frage im Raum: ich weiß nicht, ob es schon separate Artikel zu Batterie-Speicherkraftwerken (und anderen Speichern, z.B. von der MB-Zahl her relevanten Speicherseen? Pumpspeichern?) gibt, aber falls es welche geben sollte, sollten auch diese RKs bekommen. Ein Vorreiter ist momentan die 5MW-Versuchsanlage in Schwerin, noch ohne eigenen Artikel, aber das Modell wird vmtl. häufiger und wohl auch größer werden. Und vielleicht kommen auch noch mehr Kraftwerkstypen hinzu als nur die im MB genannten. --Enyavar (Diskussion) 14:56, 15. Dez. 2014 (CET)

Auch das ist bedenkswert, vielen Dank. So weit ich weiß, gibt es bisher kaum solche großen Batterie-Speicherkraftwerke. Wären die dann alle als relevant anzusehen, weil sie (noch) eien Vorreiterrolle einnehmen? Oder siehst Du die Notwenidgkeit eienr Begrenzung der MW? Wo würdest Du die anlegen? Und: Eigentlich sind das im engeren Sinne ja keine Kraftwerke, sondern Speicher, oder? Sie produzieren ja keinen Strom... Sollte man aber vielelicht trotzdem hier aufnehmen. Gruß, --Kurator71 (D) 15:59, 15. Dez. 2014 (CET)

Derzeit vermutlich schon, das wird sich aber wohl relativ bald ändern. Ich weiß aber noch nicht, inwiefern wir schon heute beurteilen können, welche Größe diese in Zukunft haben werden, und dementsprechend, welche Größe hier relevanzstiftend sein wird. Zudem muss man berücksichtigen, dass Batteriespeicher eigentlich keine Kraftwerke im herkömmlichen Sinn sind, auch keine klassischen Speicherkraftwerke. Sondern derzeit v.a. zur Bereitstellung von Systemdienstleistungen (Primär- und Sekundärregelleistung) dienen. Zukünftig sollen solche Anlagen z.T. aber auch die Aufgabe von Pumpspeichern übernehmen bzw. ergänzen. Andol (Diskussion) 16:23, 15. Dez. 2014 (CET)

D.h.? Gar nicht reinnehmen, da es ja keine klasssichen Kraftwerke sind? Ich würde sie vielleicht trotzdem reinnehmen und alle als relevant ansehen, da (noch) eine klassische Vorreiterrolle besteht. Sicher wird man die RK dann irgendwann anpassen müssen... --Kurator71 (D) 16:31, 15. Dez. 2014 (CET)

Doch, aber das evtl. ausführen. Diese wegzulassen würde das Problem nur verschieben. Da wären wir dann genau da, wo wir derzeit bei den Wind- und Solarparks sind. Andol (Diskussion) 16:34, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich glaube, für solche "Exoten" brauchen wir (derzeit) keine zahlenmäßigen Grenzen. Das sind so wenige, dass man die Relevanz auch einzeln anhand der Rezeption in den Fachmedien diskutieren kann, und das wir nach meiner Erwartung auch noch einige Jahre so bleiben. Die Zahlengrenzwerte brauchen wir aktuelle vor allem für die Tausende von Windkraft- und Photovoltaikanlagen. --TETRIS L 16:57, 15. Dez. 2014 (CET)

Also in die Tabelle mit einem "Sternchen" aufnehmen und damit alle als relevant sehen, da eben Exot... --Kurator71 (D) 17:20, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich bin selbst in der WP nicht in dem Bereich unterwegs und weiß nicht, wie viele Artikel zum Thema existieren (bzw. in Zukunft könnten). Soweit ich sehe, sind alle halbwegs "großen" Batterie-Speicheranlagen in dem oben erwähnten Sammelartikel untergebracht. Da die Pufferkapazitäten für Solar- und Windkraft stärker benötigt werden und im Aufbau begriffen sind, werden die heutigen "Exoten" aber mutmaßlich bald ein Regelfall sein, und es ist fraglich, welche Kapazitäten einen eigenen Artikel rechtfertigen. Immerhin sind diese Anlagen fast beliebig skalierbar, wie Solarparks und Windparks. Die Frage ist ja, ab wann es enzyklopädisch erwähnenswert ist, wieviele Windräder sich auf einem Fleck zusammenrotten. Speicherkraftwerke sind genauso: ab welcher Anzahl sind Batterien in einem Kühlraum relevant? --Enyavar (Diskussion) 12:30, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte an anderer Stelle schon mal die Theorie aufgestellt, dass sich der Stand der Technik und die Klärung, was außergewöhnlich ist, in den Löschdiskussionen der nächsten Monate ergeben wird. Ich glaube nicht, dass sich jemand hinsetzen und Statistiken auswerten wird, um den Stand der Technik von heute und der verschiedenen Epochen darzustellen. Ich gehe davon aus, dass wir in einem iterativen Prozess die RK für Kraftwerke nach Löschdiskussionen immer mal wieder anpassen werden. Wenn wir die genannten Grenzwerte nicht als absolut unumstößlich betrachten, nehmen wir vielleicht einigen Kritikern die Scheu, sich mit den RK für Kraftwerke anzufreunden.--Scientia potentia est (Diskussion) 16:19, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich denke auch, dass erst mal alle Batterie-Specherkraftwerke relevant sein sollten und man dann sehen muss, wie sich das weiterentwickelt. Ähnlich auch wie bei gezeigten-Kraftwerekn u. ä. man kann oder muss dann irgendwann entscheiden, ob man eine Grenze zieht, --Kurator71 (D) 17:28, 16. Dez. 2014 (CET)

Wo würdert Ihr derartige Kraftwerke einsortieren? Ist das ein Wasserkraftwerk oder ist das eine eigene Gattung? Das hier genannte Beispiel dürfte aber mit 120 MW beim Baujahr 1958 ohnehin relevant sein, wenn ich mir die Werte in der Tabelle anschaue. --Mogelzahn (Diskussion) 13:38, 22. Dez. 2014 (CET)

Ja, das ist ein Wasserkraftwerk, allerdings für mich ohnehin relevant, da auf Karten als geographisches Objekt verzeichnet. --Kurator71 (D) 13:41, 22. Dez. 2014 (CET)

Naja, in WP:RK steht explizit „Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK.“, insofern trifft dieses Argument irgendwie nicht. --DF5GO • ☎ • 15:49, 22. Dez. 2014 (CET)

Ja, sehe ich hier aber anders, weil eben in Karten verzeichnet. Ist aber sicher ein grenzwertiger Streitfall. Da kämen dann aber ohnehin die RK für Wasserkraftwerke zum Zuge und das Pumpspeicherkraftwerk wäre dann relevant... --Kurator71 (D) 15:53, 22. Dez. 2014 (CET)

Darstellung des Vorschlags im Meinungsbild

Die derzeitige Darstellung des Vorschlags im Meinungsbild beinhaltet nicht den Hinweis, dass sich neben der genannten Tabelle eine Relevanz auch aus anderen Kriterien ergeben kann, d.h. dass die Tabelle nur ein hinreichendes Kriterium darstellt. Auch wenn dies ein allgemeiner Grundsatz für Relevanzkriterien ist, den man eigentlich nicht immer wiederholen muß, werden bestimmt viele Leuten die Tabelle als notwendiges Kriterium mißverstehen. Ich bitte daher um einen entsprechenden Hinweis in die Darstellung im Meinungsbild. --TETRIS L 18:06, 15. Dez. 2014 (CET)

It's a wiki, feel free to change. Du bist ohnehin Mitinitiator und Hauptfigur! --Kurator71 (D) 19:26, 15. Dez. 2014 (CET)

Formulierung "öffentliche Versorgung"

Zählen Kraftwerke für Bahnstrom auch dazu oder sind diese dann gar nicht relevant? --194.25.90.66 06:53, 17. Dez. 2014 (CET)

Also für mich zählen die zur öffentlichen Versorung und sind relevant, so lange sie die neuen RK erfüllen. Vielen Dank für den Einwurf. Müsste man eventuell deutlicher formulieren... --Kurator71 (D) 08:31, 17. Dez. 2014 (CET)

Arghh ... da ist sie, die gefürchtete Nutzung der RK als Ausschlußkriterium. Nicht: "so lange sie die neuen RK erfüllen", sondern "so lange sie relevant sind. Einen Hinweis darauf können die neuen RK geben". Sorry, musste gesagt werden. --HansFritzvonU (Diskussion) 10:46, 23. Dez. 2014 (CET)

Äh, ja, so war das tatsächlich auch gemeint. --Kurator71 (D) 12:07, 6. Jan. 2015 (CET)

Wasserkraftwerke

Ich finde es ehrlich gesagt nicht so ganz passend, bei Wasserkraftwerken nur die Leistung als einziges quantitatives Kriterium zu verwenden. Ich sehe hier ein bisschen die Gefahr, dass – wenn die vorgeschlagenen Relevanzkriterien in Kraft treten – jede Menge LAs auf bestehende Wasserkraftwerksartikel gestellt werden, die zwar nicht die Leistungen in der Tabelle erreichen, aber aus des Wasserbaus und Einfluss auf die Gewässer an sich relevant wären. Vielleicht wäre es sinnvoll, den Ausbaudurchfluss (oder etwas ähnliches) hier als zusätzliches Kriterium aufzunehmen (im Sinne von „Relevant ist ein Wasserkraftwerk mit einer Leistung größer x MW oder einem Ausbaudurchfluss größer als y m³/s.“). --DF5GO • ☎ • 01:05, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich verstehe deine Sorge. Aber: wenn die Wasserkraftwerke jetzt relevant sind, dann können sie durch neue Relevanzkriterien nicht plötzlich irrelevant werden. Wer so etwas machen will, hat den Sinn von RK nicht verstanden. Ich weiß ja auch, dass es immer wieder versucht wird, aber RK sind keine Hürde, über die etwas springen muss. Es ist physikalisch unmöglich, Relevanzkriterien erschöpfend zu formulieren, der Text würde einfach zu lang. --HansFritzvonU (Diskussion) 10:51, 23. Dez. 2014 (CET)

Der Entwurf macht sehr deutlich, dass die Kraftwerks-RK - wie alle RK - keine Ausschluß- sondern Einschlußkriterien sind. Und er sagt auch sehr deutlich, dass die RK als Einschlußkriterien ZUSÄTZLICH zu anderen RK gelten. Fast alle Speicher-Wasserkraftwerke sind schon allein deshalb relevant, weil der dazugehörige Stausee als Geo-Objekt relevant ist. Auch viele (kleine) Laufwasserkraftwerke können sich auf andere Kriterien berufen, wie z.B. historische Bedeutung o.ä. --TETRIS L 13:24, 6. Jan. 2015 (CET)

Ein vielleicht etwas radikaler Alternativvorschlag

Laut Problembeschreibung ist derzeit das Fehlen von Relevanzkriterien für Wind- und PV-Anlagen das Problem, nicht aber das Fehlen von Relevanzkriterien für andere Kraftwerkstypen. Warum versuchen wir dann eigentlich, Probleme zu lösen, die es offensichtlich gar nicht gibt? Wir könnten uns doch daher damit begnügen, RK für Wind- und PV-Anlagen aufzustellen und den Rest ungeregelt lassen.

Also ungefähr so:

Kraftwerkstyp	Nutzleistung in Abhängigkeit vom Baujahr J
	J ≤ 1960	1960 < J ≤ 1990	1990 < J ≤ 2000	2000 < J ≤ 2010	2010 < J
Windenergie (Windparks, on- und offshore)	*	> 1 MW	> 10 MW	> 20 MW	> 40 MW
Photovoltaik	*		> 1 MW	> 2 MW	> 5 MW

* = Auch Kleinanlagen < 1 MW sind wegen ihrer Vorreiterrolle relevant

Für andere Typen von Kraftwerken wurden bisher keine Relevanzkriterien festgelegt.

Was meint ihr? --DF5GO • ☎ • 01:21, 22. Dez. 2014 (CET)

+1. Konservativ vorgehen und nur das neu regeln, was uns aktuell Probleme bereitet. Sonst haben wir unerwartete Nebenwirkungen zu erwarten. --Lukati (Diskussion) 07:36, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich war ja mit der Problembeschreibung noch nicht fertig. ;-) Ja, ich hab das in der Tat auch überlegt, weil ich die neuen RK möglichst knapp halten wollte, allerdings sollten wir die RK jetzt ein mal anständig und komplett regeln sollten, stat hinterher immer wieder klein zu flicken udn dranzubasteln udn wieder zu diskutieren und dann ein neues Meinungsbild starten zu müssen. Wenn schon Meinungsbild, dann umfassend. Zumindest bei Kraftwerken mit fossilen Energieträgern udn Wasserkraftwerken haben wir schon ähnliche Diskussionen gehabt, die sollten also auch rein und dann kommt natürlich irgendwann die berechtigte Frage, warum die und andere nicht? Aber ich schreibe dazu noch was in der Problembeschreibung. --Kurator71 (D) 13:46, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich bin dafür, meinen Vorschlag oben als Alternativvorschlag in das Meinungsbild zu übernehmen, so dass die dann Abstimmenden sich für eine kleine Lösung oder große Lösung entscheiden können. --DF5GO • ☎ • 09:22, 27. Jan. 2015 (CET)

Kontravormerkungen

1. 32X 16:48, 22. Dez. 2014 (CET) Es hat sich gezeigt, dass Artikel nicht auf Relevanzkriterien abgeklopft werden, um nach eindeutiger enzyklopädischen Relevanz zu schauen, sondern um bei jeglichem Nichterreichen der vermerkten Kriterien sofort Löschanträge mit der Begründung „irrelevant“^[1] stellen zu können. Zudem sorgt der interne Bürokratismus dafür, dass per Meinungsbild („man bildet sich eine Meinung“) festgelegte Dinge wie Gesetze behandelt werden und daher nur durch neue Meinungsbilder abgeändert werden können. Die Argumente in nachfolgenden Diskussionen können noch so gut sein, bei einer Änderung ohne vorheriges Änderungsmeinungsbild ist die Vandalismusmeldung schon programmiert.

Zu komplizierte RK

Hallo, ganz abgesehen von meine Einstellung zur Sinnhaftigkeit von zusätzlichen RK finde ich den Ansatz zu kompliziert. In der Tabelle ist alles gesagt, darum braucht man einen Großteil des ersten Absatz' (der eigentlich nur die letzte Spalte der Tabelle verbalisiert) gar nicht. Mein Vorschlag:

Kraftwerke gelten, ergänzend zu den allgemeinen Relevanzkriterien für Bauwerke, als relevant, wenn sie einen erheblichen Beitrag zur Sicherstellung der öffentliche Energieversorgung leisten. Dies gilt, unabhängig von Typ und Aufstellungsort des Kraftwerkes, immer als erfüllt, wenn die installierte Nutzleistung mehr als 100 Megawatt beträgt. Darüber hinaus gelten Kraftwerke auch als relevant, wenn sie hinsichtlich ihrer Leistungskapazität und/oder ihrer technischen Hauptmerkmale zum Zeitpunkt der Errichtung deutlich über dem Stand der Technik für ihre Technologie lagen und so eine Vorreiterrolle einnehmen. Zur Bewertung der Leistungskapazität dient die folgende Tabelle ...

Da das zunächst sehr weiche Kriterium "erheblicher Beitrag" durch das harte Kriterium "> 100 MW" definiert wird, bietet der von mir durchgestrichene Text nur Raum für unnötige Diskussionen. Darum: weg damit! --HansFritzvonU (Diskussion) 10:39, 23. Dez. 2014 (CET)

Da kein Veto kam und das tatsächlich verzichtbar ist, gestrichen. --Kurator71 (D) 12:06, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich habe dieses MB erstmals gesehen und kann nur den Kopf schütteln ob der verschwendeten Zeit. Leider wird mal wieder in einer Kleingruppe, die sich prinzipiell einig ist, gearbeitet. Und zwar in einer Richtung, die bei der Abstimmung wohl die übliche deutliche Niederlage erleiden wird (ohne dass ich hier ausser meiner Abstimmung was dazutun werde). Warum: das MB ist erst mal nicht neutral/ergebnisoffen, sondern zielt darauf ab, ganz deutlich mehr Kraftwerke in die WP zu bringen, da man sie persönlich für besonders bedeutsam hält. Die Grenze "nach unten" ist daher ganz bewußt völlig offen gehalten mit den Sternchen, deren Kommentar lautet ("* = Auch Kleinanlagen < 1 MW sind wahrscheinlich wegen Vorreiterrolle relevant → im Zweifel Einzelfallprüfung"). Damit würden ganze Kraftwerkstypen (die wo der Stern über alle Zeitkategorien steht) ganz aus den RK ausgeklammert. Das bedeutet, ihr wollt gar keine RK für Kraftwerke, da auch jede Kleinstanlage im Kilowattbereich hier ein Schlupfloch hat. So was ist aber in den Relevanzkriterien deutlich ungeeignet, da deren Ziel gerade eben die möglichst objektive Abgrenzung "nach unten" (das "wo" ist eine Konsensfrage) ist. Ich persönlich sehe auch keine besondere Bedeutung einzelner Kraftwerke mit dem Bezug auf Infrastruktur, denn das ist nicht das Kriterium z.B. bei ÖPNV-Unternehmen sondern eher deren breite Bekanntheit in einem größeren Teil der Bevölkerung. Das trifft abernur auf einen ehergeringen Teil der Kraftwerksinfrastruktur zu. Dei sonstigen RLreichen m.E. völlig aus. Gruss andy_king50 (Diskussion) 20:14, 10. Feb. 2015 (CET)

Moin @Andy king50:,

Leider wird mal wieder in einer Kleingruppe, die sich prinzipiell einig ist, gearbeitet. Das ist ein Meinungsbild in Vorbereitung, hier kann jeder teilnehmen. Öffentlicher geht es nicht.

zielt darauf ab, ganz deutlich mehr Kraftwerke in die WP zu bringen, da man sie persönlich für besonders bedeutsam hält Das find' ich lustig, denn bei der Diskussion auf den RK-Seiten wurde uns vorgeworfen, wir würden das nur diskutieren wollen, um möglichst viele Kraftwerke aus der WP auszuschließen. Wie immer liegt die Wahrheit in der Mitte. Es wurde versucht, Kritierien zu entwickeln, die beiden seiten gerecht werden.

Damit würden ganze Kraftwerkstypen (die wo der Stern über alle Zeitkategorien steht) ganz aus den RK ausgeklammert. Richtig, weil sie so selten sind, dass sie alleine schon deshalb relevant sind.

Ich persönlich sehe auch keine besondere Bedeutung einzelner Kraftwerke mit dem Bezug auf Infrastruktur, Das sehen einige leider ganz anders. Zumindest bei größeren Kraftwerken ist das aber auch gerechtfertigt.

Gruß, --Kurator71 (D) 08:29, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich habe auch bisher nicht mitbekommen, dass wir uns alle einig sind. Deswegen dauert die Diskussion ja schon ewig an.--Scientia potentia est (Diskussion) 08:32, 11. Feb. 2015 (CET)

ich wollte bloss mal meine langjährigen Erfahrungen mit solchen MB zu Relevanzkriterienänderungen äussern. Initiert werden sie immer von einer Gruppe, die eine Änderung möchte, es lagern sich weitere User an die das gleiche Interesse haben. Irgendwann finden auch einige User dazu, die die Sache anderes sehen, üblicherweise sind die dann aber machtpolitisch kaum in der Lage, noch substanziell was zu ändern. Nach eine massiven Investition am Energie und Arbeitszeit kommte es zur demokratischen Abstimmung und meist erhält das MB dann eine "Klatsche" weil es eben völlig am wahrscheinlichen Willen des "Demos" vorbeientworfen wurde.

"Selten" ist kein Relevanzmerkmal, alle Kleinstkraftwerke nur wegen relativer Seltenheit zulassen zu wollen, wäre nun etwas wo ich durchaus aktiv Einspruch erheben möchte: Das widerspricht grundlegenden Gepflogenheiten der Relevanzkriterien, die auf einem Nachweis einer besonderen Bedeutsamkeit im Einzelfall beruhen. Nach dieser Argumentation wären z.B. auch alle möglichen Autohäuser, Fernsehgeschäfte, Waschmaschinentypen, Schiffe etc etc. vor einem bestimmten Zeitpunkt relevant, weil damals "selten". andy_king50 (Diskussion) 17:41, 11. Feb. 2015 (CET)

Selten ist sogar ein sehr gutes Relevanzmerkmal, weil es den Artikelgegenstand zu etwas Besonderem macht. Das erste Autohaus, das erster Fernsehgeschäft, die erste Waschmaschine und das erste Schiff sind ja bei uns auch relevant, weil anhaltende und zeitüberdauernde Berichterstattung und eben herausgehobene Stellung. Genauso ist das auch mit den ersten Windkraftanlagen, Solaranlagen... Die sind ohnehin relevant, wegen ihrer technischen Vorreiterrolle, ihrer Geschichte, der Berichterstattung und deshlab hier auch einfach das Sternchen. Wie viele Windparks gab es denn vor 1960 und wie viele Solarparks vor 1990? Die kann man an einer Hand abzählen. Gruß, --Kurator71 (D) 21:32, 11. Feb. 2015 (CET)

Die aktuelle Situation ist eine Einzelfallentscheidung bei jedem Kraftwerk. Dass einige Kraftwerkstypen eine Einzelfallentscheidung bleiben (die mit Sternchen), ist also nichts Neues und lässt sich bei wenig etablierten Typen nicht vermeiden. Nur werden manche Entscheidungen eben erleichtert. "Kohlekraftwerk >100 MW? Okay, relevant." --mfb (Diskussion) 13:57, 30. Mär. 2015 (CEST)

Geothermiekraftwerke

Kann es sein, dass das Relevanzkriterium für die Geothermiekraftwerke etwas mitteleuropalastig entwickelt wurde? Mir erschließt sich nicht ganz, wieso alle Geothermiekraftwerke vor dem Jahr 2000 automatisch unabhängig von der Leistung relevant sein sollen. In vielen Ländern wird das seit Jahrzehnten eingesetzt und ist nach der Wasserkraft diejenige Form der regenerativen Stromerzeugung, die am längsten im Großmastab eingesetzt wird (allerdings halt bisher kaum in Mitteleuropa):

• en:List of geothermal power stations
• en:List of power stations in Indonesia#Geothermal
• en:List of power plants in the Philippines#Geothermal

Im Vergleich zu den dort aufgeführten Geothermiekraftwerken sind die Geothermieanlagen, die es bei uns gibt (z.B. Geothermieheizkraftwerk Braunau-Simbach, Geothermiekraftwerk Landau) doch sehr klein, aber der RK-Vorschlag scheint aber genau hierauf abzustellen. --DF5GO • ☎ • 11:58, 23. Dez. 2014 (CET)

@Tetris L: Könntest Du dazu etwas sagen, wie Deine Zahlen da zustande kamen? Müsste man da nicht tatsächlich etwas nachjustieren? --Kurator71 (D) 12:09, 6. Jan. 2015 (CET)

Ja, ich hatte die Schwelle so gelegt, dass zumindest die größten Geo-Kraftwerke im DACH-Raum (Niederenthalpie) noch automatisch relevant sind. Da diese Kraftwerke Vorreiter für die Niederenthalpie-Technik sind, wäre das m.E. gerechtfertigt. Wenn wir die Schwelle heraufsetzen, so dass sie nur noch von Kraftwerken in Hochenthalpie-Zonen erreichbar ist, dann fällt die Automatik weg und es läuft wieder auf Einzelfallbetrachtung hinaus. --TETRIS L 13:10, 6. Jan. 2015 (CET)

Nutzleistung

Was soll eigentlich die „Nutzleistung“ sein? Ich finde den Begriff ziemlich schwammig. Ist vielleicht die installierte Nettoleistung gemeint? Dann sollte auch genau das im Vorschlag stehen. --DF5GO • ☎ • 12:24, 6. Jan. 2015 (CET)

In meinem Entwurf hatte ich die Definition dazu mitgeliefert. Der Punkt ist, dass bei Heizkraftwerken die Heizwärmeauskopplung mit eingehen sollte, nicht nur die elektrische Leistung. --TETRIS L 13:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Ok, wie auch immer sollte das irgendwie präzisiert werden, im jetzigen Text ist zumindest nicht offensichtlich, was gemeint ist. Wie wäre es mit folgendem Satz: „Unter Nutzleistung wird dabei die Summe aus elektrischer Nettoleistung und thermischer Fernwärmeleistung verstanden.“ --DF5GO • ☎ •

Sorry, die Anmerkungen aus Deinem Entwurf habe ich jetzt eingefügt... --Kurator71 (D) 16:14, 6. Jan. 2015 (CET)

Leistungskapazität und/oder technische Hauptmerkmale

Im Entwurf steht derzeit:

„Kraftwerke gelten, ergänzend zu den allgemeinen Relevanzkriterien für Bauwerke, als relevant, wenn sie hinsichtlich ihrer Leistungskapazität und/oder ihrer technischen Hauptmerkmale zum Zeitpunkt der Errichtung deutlich über dem Stand der Technik für ihre Technologie lagen und so eine Vorreiterrolle einnehmen.“

Die Formulierung „und/oder“ ist nicht eindeutig. „Und“ ist eine Konjunktion und „oder“ eine Disjunktion. --DF5GO • ☎ • 16:36, 26. Jan. 2015 (CET)

Das ist schon ok so, gemeint ist, das mindestens einer der beiden Punkte erfüllt sein muss, aber auch beide erfüllt sein dürfen. Man kann aber auch ein "oder" daraus machen... Wird nicht falsch. --Kurator71 (D) 17:22, 26. Jan. 2015 (CET)

Dann bin ich dafür, das "und" zu streichen, um so klarzustellen, wie das Kriterium gemeint ist und keinen Interpretaionsspielraum zu lassen. Dass ein Lemma, wenn es mehr als ein RK erfüllt, immer noch relevant (bzw. dann eigentlich erstrecht relevant ist) ist ja offensichtlich und ergibt sich auch aus WP:RK. --DF5GO • ☎ • 18:39, 26. Jan. 2015 (CET)

Done! --Kurator71 (D) 19:38, 26. Jan. 2015 (CET)

Kraftwerksliste BNetzA

Wenn schon die BNetzA-Kraftwerksliste als Argument ins Spiel gebracht wird, dann aber bitte auch richtig. In der Liste stehen zwar rund 1700 Einträge, aber nicht jedes davon ist ein einzelnes Kraftwerk! Die Liste listet Anlagenteile auf (Kraftwerksblöcke in thermischen Kraftwerken, einzelne Turbinen in Pumpspeichern und teilweise einzelne Solarfelder in großen PV-Anlagen). So hat beispielsweise das Kraftwerk Neurath fünf Blöcke und damit fünf Einträge in der Liste und das Pumpspeicherkraftwerk Markersbach sechs Turbinen und damit sechs Einträge. Diese sind aber jeweils nur ein Kraftwerk und haben somit auch nur jeweils einen Wikipediaartikel und nicht fünf oder sechs. (Und das waren noch nichtmal die Extrema, die ich hier aufgelistet habe.) --DF5GO • ☎ • 09:11, 27. Jan. 2015 (CET)

Immer mit der Ruhe, ich arbeite noch daran! --Kurator71 (D) 09:12, 27. Jan. 2015 (CET)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Da die Diskussion seit über 2 Monaten eingeschlafen ist und es bisher keine Unterstützer für das MB gibt, werde ich das MB nach eingeschlafen verschieben wenn in den nächsten 2 Wochen die Aktivitäten am MB nicht wieder aufgenommen werden. groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:20, 4. Apr. 2015 (CEST)

Verschoben wie angekündigt Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:12, 6. Mai 2015 (CEST)