Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schiedsgericht übernimmt das Benutzersperrverfahren

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Dies betrifft nur Abschnitte bis zum 27. Sep. 2008, 07:05 Uhr. Sie sind hier auffindbar: [1].

Warum ich das gut finde …

Henriette

Die Idee ist hervorragend, denn 1. ist das SG momentan nicht so mit Fällen überhäuft, daß sie das nicht wuppen könnten, 2. habe ich meine Kollegen immer als sehr gewissenhaft erlebt (was die Recherche der Fälle und die Diskussionen von Pro und Contra angeht) und 3. vermeiden wir so die Schlammschlachten und Manipulationsversuche. Unter letztere würde ich übrigens nicht nur SPs zählen, sondern auch die Versuche vom eigentlichen Diskussionsgegenstand abzulenken und Nebendebatten zu eröffnen – was die Sache nicht nur zäher, sondern auch unfairer macht. Was die Bedenken angeht, daß die Sache durch die Wahl der Schiedsrichter beeinflusst werden könnte: Wer das tun wollte, der müßte schon extrem vorplanen, denn Schiedsrichter sind immer auf ein Jahr gewählt und das im Versatz von 6 Monaten. Mal abgesehen davon, daß man sich schon sehr anstrengen müßte, um mind. 150 Benutzer auf einen Kandidaten einzuschwören und so die Wahl zu schieben, wäre das dann nur einer. Für eine Mehrheit im SG brauchts aber 6 Leute. Wer sich sein „Wunsch-SG“ installieren wollte, der bräuchte schon eine Menge von allem möglichen, um das hinzukriegen :)
Damit die Entscheidungen nachvollziehbar bleiben wäre es vielleicht schön – aber dazu sollten sich die SG-Mitglieder selbst äußern – wenn die Enstcheidungsbegründung noch differenzierter ausfiele: Erfahrungsgemäß sind nie alle mit dem letztendlichen Wortlaut zu 101% zufrieden und jeder hat noch so seine kleinen Nebenbedenken. Wenn die noch hinzukämen in der Begründung, dann sollte die Transparenz gewahrt bleiben. --Henriette 10:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Rainer

Dass das Benutzersperrverfahren praktisch nicht mehr genutzt wird, ist unerfreulich, aber verständlich. In der Praxis bedeutet das jedoch , dass auch langfristige Benutzersperren von einzelnen Admins nach Gusto entschieden werden, was ich für bedenklich halte. Dass es dafür mittlerweile wenigstens eine Revisionsinstanz, die Sperrprüfung, gibt, geht übrigens auf die Initiative des Schiedsgerichts zurück. Genauer: Nachdem die Community es nicht gebacken bekam, eine entsprechende Anregung des Schiedsgerichts selbständig einzurichten, hat Thogo das erledigt. Denn das Schiedsgericht war und ist der Ansicht, dass Entscheidungen einzelner Admins nach begründeter Anfrage revidierbar sein sollten – möglichst direkt unter Betroffenen und Admins. Für die Revision von Benutzersperrverfahren ist die Sperrprüfung übrigens nicht zuständig. Bis zur Gründung des Schiedsgerichts gab es da gar keine Revisionsinstanz.

Die Kritik, eine Übertragung der Benutzersperrverfahren an das Schiedsgericht, würde dessen Macht auf Kosten der Community stärken und der Bürokratie Vorschub leisten, ist angesichts der tatsächlichen Situation abwegig. In der entscheiden einzelne Admins Fälle, die noch vor wenigen Jahren ausführlich verhandelt wurden. Bis zum Eingreifen des Schiedsgerichts gab es dafür nicht mal eine Revisionsinstanz innerhalb der Community. Die Situation heute ist also weniger „demokratisch“ als sie mal war – dadurch, dass das Benutzersperrverfahren zuschanden geritten wurde. Um diese unschöne Situation wenigstens etwas zu verbessern, hat das Schiedsgericht die zusätzliche Instanz Sperrprüfung eingerichtet. Wir wollen gar nicht über jedes möglicherweise falsche Adminverhalten entscheiden.

Wenn das Benutzersperrverfahren dem Schiedsgericht übertragen würde, bestände die Chance, dass langfristige Sperren nicht mehr von einzelnen Admins diskussionslos, sondern von zehn durch die Community gewählten Wikipedianern nach gründlicher Diskussion entschieden würden. Ohne Schlammcatchen und Sockenpuppentheater, woran das bisherige Sperrverfahren gescheitert ist. Das wäre sicher transparenter und weniger willkürlich als der Status quo.

Noch besser wäre es natürlich, wenn das bisherige Benutzersperrverfahren wieder funktionsfähig gemacht würde. Das muss die Community aber schon selbst stricken. Das Schiedsgericht versteht sich als letzte, nicht als einzige Instanz. Es liegt an allen Wikipedianern, die dazwischen liegenden funktionsfähig zu halten. Wenn das nicht gelingt, möge man sich nicht darüber beklagen, dass die letzte Instanz zu viel Macht erhält und ja eine allerletzte fehlt, die sie kontrolliert.

Hugh, ich habe gesprochen. Rainer Z ... 16:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

Stefan64

Vorteil wäre, dass es ein Verfahren gäbe, in dem sich alle Beteiligten ohne Schlammschlacht (weil moderiert) äussern könnten und das SG die Möglichkeit hat, auch auf Problemlösungen zu entscheiden, die nicht gleich eine langfristige Sperre beinhalten müssen, sondern zum Beispiel auch in Auflagen zur Unterbindung eines ganz bestimmten Fehlverhaltens bestehen können. Ich behaupte nicht, dass dem SG immer salomonische Lösungen einfallen würden, ganz sicher ist es aber nicht sein besonderes Anliegen, Benutzer aus Wikipedia rauszukegeln. Diese Flexibilität geht einem Benutzersperrverfahren ab: Als Antragsteller muss man sich gleich zu Anfang auf eine gewünschte Sanktion festlegen. Diese wird dann von einigen möglicherweise als unangemessen empfunden, andere Vorschläge werden munter in die Runde geworfen und es kommt zu einem Diskussions- und Abstimmungskuddelmuddel, bei dem kaum noch jemand durchblickt. Gruß, Stefan64 17:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

Pjacobi

Ich war von Anfang an dafür, möglichst viel vom funktionierenden Verfahren auf enwiki zu übernehmen. Das ArbCom erledigt diese Aufgabe mit großer Routine und Akzeptanz, wobei zu beachten ist, dass auf enwiki die "Verhandlung" öffentlich ist und die Sanktionen sehr differenziert sind. Die (vorübergehende) technische Vollsperrung des Schreibzugriffs übernimmt dann unter Bezugnahme auf den ArbCom-Spruch ein beliebiger Admin, wenn gegen die differenziertere Auflage verstoßen wird. --Pjacobi 18:38, 27. Sep. 2008 (CEST)

Warum ich das schlecht finde

• weil ich die aussage von henriette "habe ich meine Kollegen immer als sehr gewissenhaft erlebt" ganz im gegenteil sehe. Wie hier schön nachzulesen ist, ist die arbeit des SGs durchaus nicht "immer als sehr gewissenhaft" zu sehen. Vielmehr werden dinge behauptet die nicht der wahrheit entsprechen und verzerrte aussagen getroffen. ...
• und eine "echte" revisionsmöglichkeit gibt es nicht. Oder kann ich in der Wikipedia:Sperrprüfung als einzelner Admin die entscheidung des SGs revidieren? Wenn dem so sein sollte würde ich das direkte mal ausprobieren. Mal gucken was dann die 9 SGler sagen werden wenn ich als Einzelner ihre entscheidung umwerfe. ...Sicherlich ^Post 10:27, 27. Sep. 2008 (CEST)

Zur Revisionsmöglichkeit: Es geht hier nur um das Benutzersperrverfahren und nicht um die Sperrprüfung (ist keine letztinstanzliches Verfahren) oder um das Benutzerentsperrverfahren. Eine Revisionsmöglichkeit sollte es natürlich geben, die aber durch die Community. Einigen müsste man sich um die erforderliche Mehrheit, da gab es ja beim jüngsten(?) Fall die Meinungen von 2/3- und 1/3-Mehrheit. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 10:54, 27. Sep. 2008 (CEST)

also im MB steht "Auch die Sperrprüfung bleibt bestehen.". von einer anderen Revisionsmöglichkeit ist nicht die rede. und in Wikipedia:Sperrprüfung steht: "Diese Seite dient der zielorientierten Überprüfung von noch nicht abgelaufenen Benutzersperren". damit ist es für mich eindeutig die revisionsstelle. und dort steht auch klar "Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen" was andersrum heißt; wenn einer deinem antrag stattgibt ist die ursprüngliche entscheidung geändert - oder halt ein MB der Admins untereinander. und ich höre schon wie von machmißbrauch usw. geredet wird ...Sicherlich ^Post 10:58, 27. Sep. 2008 (CEST)

Alles von dem im Antrag nicht die Rede ist, bleibt auch im Fall der Annahme so, wie es war. Von dem Benutzerentsperrverfahren ist nicht die Rede also bleibt es, wie es war. Die Sperrprüfung ist Teil des alltäglichen Geschäfts. Nach deiner Argumentation könnte sie auch jetzt schon Entscheidungen durch das Benutzersperrverfahren aufheben. Das ist sehr weit hergeholt. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 11:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

also gar keine revisionsmöglichkeit? das macht es noch viel schlechter ...Sicherlich ^Post 11:12, 27. Sep. 2008 (CEST)

Dieselbe, die es bislang auch gab. --Koenraad ^Diskussion 12:11, 27. Sep. 2008 (CEST)

da sehe ich aber einen erheblichen unterschied zwischen einer entscheidung der gemeinschaft und einer entscheidung von 6 leuten ...Sicherlich ^Post 12:18, 27. Sep. 2008 (CEST)

• Das Schiedsgericht hat auch Entscheidungen getroffen, in deren Verlauf es formale Fehler gab, etwa, dass einem zu (Ent-)sperrenden von einem Mitglied (dessen e-mail Antwort wurde in Nachhinein als "inoffiziell" bezeichnet) eine Frist zugesagt wurde, an die sich das Schiedsgericht dann nicht hielt. Diese ist m. E trotz Rückfragen nie adäquat behandelt worden. Daraus und auch aus anderen Gründen folgt, dass In der Praxis [werden] Entscheidungen des Schiedsgericht m. E. durchaus kontroverser diskutiert werden, als mit 2/3-Stimmenmehrheit durch die Community entschiedene Verfahren.
  Der einzige echte Nachteil des Sperrverfahrens ist es, dass sich viele in einen Fall einarbeiten müssen bzw. müssten. Da aber BS-Verfahren aufgrund konsequenteren direktsperrverhaltens der Administratoren nicht mehr häufig angewendet werden müssen, ist das kein Problem, das die Vorteile des BS aufwöge.
  Noch ein Hinweis zum jetzigen Status Quo. Das SG hätte - auch ohne vorheriges BS-Verfahren den Fall Sperrung brutus brummfuss angenommen - wenn sich dieser denn selbst an das SG gewandt hätte. --Hei_ber 10:59, 27. Sep. 2008 (CEST)nachträglich Teile gestrichen, da offenbar unklar--Hei_ber 12:58, 27. Sep. 2008 (CEST)
• Seit dem Missbrauch des SGs im Fall Misstrauenseiten - zuständig ist es für Einzelfälle, geurteilt hat es über die Seiten aller Benutzer - ist kein Vertrauen mehr vorhanden. Das SG ist keine demokratische Institution, da die Checks and Balances fehlen. Der Entwicklung in der en:WP mit ihrem intransparenten und nicht kontrollierten ArbCom gilt es entgegenzutreten. Denkbar wäre etwa eine Kontrollperson oder -gruppe, die die Entscheidungen - ähnlich eines Bundespräsidenten - abzeichnen muss. An Kontrolle denkt hier offenbar keiner, daher klares Contra für jede Machterweiterung −Sargoth^¿!± 11:49, 27. Sep. 2008 (CEST)

Keine Sorge, nur ganz kurz ;) @Sicherlich: Ich finde es ziemlich unfair, daß Du andauernd auf einem Fall des SGs herumreitest, der extrem kontrovers diskutiert wurde und um dessen Umsetzung sich sowieso keiner schert; bzw. werden wie schon immer die Mißtrauenslisten als Einzelfälle sowieso gesondert besprochen – im Grunde genommen hatte diese Enstcheidung Null Auswirkungen. Das SG hat zudem seit seinem Bestehen im Jahr 2007 25 Fälle und im Jahr 2008 14 Fälle bearbeitet. Wären 50% davon der totale Ausfall gewesen, dann könnte ich diese grundsätzliche Miesmacherei ja verstehen. Aber dem ist nicht so. Ein vergurkter Fall von insgesamt 39 ist keine schlechte Quote und berechtigt m. E. nicht dazu die in großen Teilen gute Arbeit dieses Gremiums derart in Frage zu stellen. Anyway: Wir beide habe dazu total verschiedene Ansichten und natürlich möchte ich meine Ex-Kollegen auch ein bisschen in Schutz nehmen, weil ich früher so gut mit denen zusammengearbeitet habe. Müssen wir also nicht weiter auswalzen diese Diskussion ;)

Und @Hei_ber: Die Sache, die da ansprichst („ … einem Mitglied (dessen e-mail Antwort wurde in Nachhinein als "inoffiziell" bezeichnet) eine Frist zugesagt wurde, an die sich das Schiedsgericht dann nicht hielt“) ist tatsächlich komplizierter und mir noch immer ein komplettes Mysterium. Wir haben nie herausgefunden, ob diese E-Mail wirklich verschickt wurde und ob sie beim Empfänger ankam – ganz zu schweigen davon, daß ich nicht verstehe warum die Mail nicht an die SG-Adresse, sondern nur an einen Schiedsrichter verschickt wurde. Wenn es so wichtig ist, dann versuche ich doch möglichst viele Leute zu erreichen, damit wenigstens einer den Schuß hört, oder? Ich kann mich auch nicht erinnern, daß wir die Mail im „Nachhinein als "inoffiziell" bezeichnet“ hätten: Wir haben mmer gesagt, daß wir den Eingang und die behauptete Antwort auf diese Mail zu verfizieren versuchen. Wenn der angebliche Mailempfänger dann nicht mal uns antwortet, dann können wir auch nichts machen. Das nur mal dazu aus meiner Sicht. --Henriette 11:49, 27. Sep. 2008 (CEST)

(dawischen)Henriette, ich wollte das gar nicht nochmal aufrollen, ich habe auch damals darauf verzichtet. Mir ist das ganze jedenfalls ebenso ein Mysterium geblieben, wahrscheinlich auch darum, weil es keine offizielle Stellungnahme des SG zu dem e-mail-Austausch gab. Ich habe die Passage oben gestrichen, da der Fall offenbar doch nicht so eindeutig war, wie es bei mir hängengebliegen ist und es mir doch um die dem Urteil folgenden Diskussionen geht, die eben durchaus auftreten. --Hei_ber 12:56, 27. Sep. 2008 (CEST)

@unfair; die von mir genannte entscheidung des SGs ist eine Tatsache und zeigt aspekte des SGs. Das SG hat diese entscheidung obwohl ganz offensichtlich nicht fundiert nie zurückgenommen. ich befürchte daher, dass es auch wieder zu solchen unfundierten entscheidungen kommen wird. andere fälle des SGs habe ich mir im detail nicht angeguckt da ich das SG als "behörde" auch eher als bürokratische aufblähung sehe und daher weitgehend ignoriere ...Sicherlich ^Post 11:57, 27. Sep. 2008 (CEST)

Sicherlich hat Recht. Und wenn das SG einen Fall, wie Du, Henriette, selbst schreibst, "vergurkt" hat, könnte es die Größe haben, diese vergurkte Entscheidung zurückzunehmen. Wäre eine vertrauensbildende Maßnahme. Hat es aber nicht.--Mautpreller 16:27, 28. Sep. 2008 (CEST)

„Vergurkt“ habe ich den Fall nur genannt, weil er so viel – mir unverständliches – Gezanke in der Community hervorgerufen hat. Hinter dem „Gedanken der Entscheidung“, nämlich daß Mißtrauenslisten eine bekloppte Idee sind, weil sie nur zu Zank und Streit führen, stehe ich noch immer felsenfest. Und trotz ich weiß nicht wievielen Kilometern Diskussionen hat mir auch noch niemand einen nachvollziehbaren Grund nennen können, warum es a) hilfreich zur Erstellung eines Enzyklopädie ist und b) zum Frieden unter den Menschen beiträgt, wenn man seine Lieblingsfeinde auf einer Seite zusammenschreibt. In diesem Sinne war die SG-Entscheidung wohl wirklich vergurkt, weil wir niemandem so richtig klarmachen konnten, warum wir rechthatten ;)) Und ob die Entscheidung „unfundiert“ war, lasse ich mal dahingestellt … meiner Meinung nach in dem Sinne nicht, daß es sich vor allem dann gut und ruhig arbeiten läßt, wenn die Leute sich auf die Sache konzentrieren und nicht ihre Schrebergarten-Streitigkeiten pflegen (wozu ich bald auch mal das ewige Aufwärmen dieser einen umstrittenen Entscheidung zählen werde …). --Henriette 20:09, 28. Sep. 2008 (CEST)

der Gedanken der Entscheidung sei dir persönlich umbenommen; aber der gedanke hat hier die sachebene verlassen. es war und ist nicht die kompetenz des SGs persönliche gedanken zu formulieren sondern aufgrund bestehender regeln zu entscheiden. bei der entscheidung wurden die regeln aber nicht nur ignoriert sondern sie wurden sogar ganz klar falsch wiedergegeben. es geht ganz klar nicht darum ob mißtrauenslisten gut oder schlecht sind; diese frage ist nicht vom SG zu klären; das ist meilenweite komptenzüberschreitung. und wie sich hier zeigt ist das dem SG wohl immer noch nicht klar was mein kontra nur noch verstärkt ...Sicherlich ^Post 20:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin nicht mehr und war noch nie „das SG“ – ich war Mitglied des SGs! Was ich hier und heute gesagt habe, ist meine alleinige und persönliche Ansicht der Dinge. Ich bitte höflichst das zu beachten und zu bedenken :)) Und ansonsten dieses Thema endlich (wenigstens zwischen uns beiden) zu den Akten zu legen, weil wir uns sowieso nie und nimmer darüber einig werden können (obwohl ich jetzt problemlos nochmal einen Kilometer meiner Ansichten zu deiner Äußerung schreiben könnte ;)) Ok? Beste Grüße --Henriette 21:34, 28. Sep. 2008 (CEST) 

gut; dann hast du als mitglied des SGs es hier gesagt und nicht verstanden und das SG als solches aber auch nicht; sonst hätte es die entscheidung längst zurückgenommen. Läuft faktisch auf das selbe raus ...Sicherlich ^Post 21:41, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nein. Ich habe nichts „als Mitglied des SG“ gesagt, weil ich seit Monaten nicht mehr Mitglied des SG bin. Ist das denn so schwer zu verstehen? Und Du kannst weder das alte, noch das neue SG für meine heutigen Äußerungen haftbar machen. Wenn Dir oder 1.000 anderen Leuten die Entscheidung so quer liegt, dann stellt einen Antrag ans SG, daß sie sie zurücknehmen sollen. Wenn das keiner machen will oder kann, dann nehmt es als gegeben hin und hört auf andauernd darüber zu knatschen. Und wenn es meine persönliche Doofheit ist, daß ich nicht verstehen kann wie Prangerlisten zur Erstellung einer Enzyklopädie beitragen und das es wichtiger für das SG ist sich stur an Regeln zu halten, als sich um das Wohl und Wehe der Community zu sorgen, dann bin ich eben doof. Auch gut. Kann ich mit leben. --Henriette 22:00, 28. Sep. 2008 (CEST)

du hast es mit entschieden als warst du mitglied des relevanten "SG-Teams". und haftbar machen will ich gar niemanden. Mir geht es nur darum darzustellen warum ich den vorschlag hier schlecht finde. und schlecht finde ich es u.a. weil das SG eben durchaus nicht sachlich korrekt und fundiert entscheidet und, fehler kommen ja vor, auch nicht willens oder in der lage ist einen solchen fehler einzugestehen. ob eine solche prangerliste gut oder schlecht ist, war uns ist nicht die entscheidungskompetenz des SGs. es hat also seine kompetenzen überschritten und diese entscheidung auch noch mit behauptungen begründet welche offensichtliche falschaussagen waren. ... Zusammenfassend dann nochmal; Ein Gremium das seine Kompetenzen überschreitet, falsche Behauptungen aufstellt und diesen Fehler nicht in der Lage oder Willens ist einzugestehen einem solchen gremium kann ich nicht vertrauen ...Sicherlich ^Post 22:12, 28. Sep. 2008 (CEST)

Dann lass es halt bleiben. Ich halte die damalige Entscheidung übrigens immer noch für gut und richtig. Wegen so einem alten Krempel von minderer Bedeutung aber in ganz anderen Fällen der „Adminwillkür“ vor einem geordneten Verfahren den Vorzug zu geben, halte ich für nicht ganz nachvollziehbar. Rainer Z ... 00:58, 29. Sep. 2008 (CEST)

Dann lass es halt bleiben ? hmm? genau das tue ich und genau das habe ich hier begründet. warum meine begründung so aufregend ist darüber mag jeder selber spekulieren. und ja, ich bevorzuge eine einsame admin-entscheidung die von anderen admins und/oder der gemeinschaft wieder rückgängig gemacht werden kann als die willkürliche entscheidung eines SGs, das sich wie gezeigt ja um die regeln nur am rande schert. ...Sicherlich ^Post 09:36, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wobei ja – informell – das böse Schiedsgericht erst dafür gesorgt hat, dass einsame Admin-Sperrentscheidungen auf den Prüfstand gestellt werden können. Vorher gab es nur Wheelwars oder Bitten um Diskussion. Bei denen ich schon schlichte Verweigerung erlebt habe. Verglichen damit sind Schiedsgerichtsentscheidungen natürlich die reinste Willkür. Das wurde ja nur gewählt, arbeitet erst auf Antrag, prüft die Lage und muss sich einigen. Da ist ein Admin doch viel freier, der kurzerhand auf den Sperrknopf drückt. Wenn du das so siehst ... Rainer Z ... 15:47, 29. Sep. 2008 (CEST)

huch? also wenn mich nicht alles täuscht gab es APs, de-sysops und auch sonstige admin-ansprach-möglichkeiten schon vor dem SG. ... und gewählt; so wie admins mit dem unterschied das sie keine contras fürchten müssen. das ist also nicht wirklich ein fundamentaler unterschied. und das einigen scheint mir beim von mir genannten antrag wohl extrem aufwendig gewesen zu sein; ich weiß nicht recht ob hier alle einfach "hinterhergelaufen" sind oder ob alle die regeln nicht lesen konnten oder wollten; so oder so haben 6 (?) leute offensichtliches nicht gesehen. kein unterschied zu einer einzelentscheidung ...Sicherlich ^Post 17:10, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das Schiedsgerichtsunwesen ist wirklich ganz schrecklich. Geradezu skandalös. Rainer Z ... 17:37, 29. Sep. 2008 (CEST)

Etwas rascher Start

Das MB ist nun recht rasch gestartet worden (im vgl. zu den SG-Meinungsbildern). Auch wenn es nirgendwo fixiert ist gehe ich aber davon aus, dass es nur bei 2/3 Pro-Stimmen umgesetzt wird, genau die die vorherigen Schiedsgerichtsmeinungsbilder. ---Hei_ber 11:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das gleiche wollte ich auch gerade irritiert feststellen. Langsam müßte doch klar sein, daß MB nur noch dann Sinn machen, wenn die Auswertungsmodalitäten vorher fest gelegt sind. Jetzt wird es Streit geben, ob es eine 2/3-Mehrheit braucht oder eine einfache. Marcus Cyron 12:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

+1. Fossa_?! ^± 12:29, 27. Sep. 2008 (CEST)

+1 --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 12:33, 27. Sep. 2008 (CEST)

Und vor allem: Warum ist sebmol nicht hier und entfernt das MB, setzt den Einsteller unter Druck und manipuliert an der Formulierung rum? Hat es damit zu tun, dass diese Idee unsere real existierende Diktatur des Prekariats eher bestärkt als gefährdet? --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 12:38, 27. Sep. 2008 (CEST)

An anderer Stelle wirfst du Leuten die nicht deiner Meinung sind Gepöbel vor. Und hier pöbelst du rum, weil eine bestimmte Person nicht 25 Stunden der 8-Tage-Woche in der WP hängen. Und dann wunderst du dich ernsthaft, wenn die Leute nicht mehr mit dir können? Marcus Cyron 12:52, 27. Sep. 2008 (CEST)

Man wird ja mal Fragen dürfen: Warum ist es Sebmol dieses MB nicht genauso wichtig? Gepöbel ist das noch nicht. Aber ich wundere mich nicht "ernsthaft, wenn die Leute nicht mehr mit mir können" - Du redest von Wikipedianern :-) und das wundert mich auch nicht, tat es auch noch nie. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 13:37, 27. Sep. 2008 (CEST)

Zweitens ist die Aussage: An anderer Stelle wirfst du Leuten die nicht deiner Meinung sind Gepöbel vor eine falsche Unterstellung und daher ein Angriff auf meine Person und mithin Teil des Mobbings, dass du gemeinschaftlich mit anderen hier betreibst. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 13:39, 27. Sep. 2008 (CEST)

Nö, das stimmt --Anneke Wolf 15:59, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wie bitte? Einen Vorschlag "Beschäftigungstherapie" zu nennen ist also eine sachliche und konstruktive Meinungsäußerung? Ich glaub, da sind mindestens zwei nicht mehr ganz... ausgeschlafen... und dann auch noch behaupten, das zu benennen, selbst Gepöbel sei, ist abseitig. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 19:58, 2. Okt. 2008 (CEST)

Scheint wieder eine Schlammschlacht werden zu sollen. Ich empfehle, zur Abwechslung mal sachlich zu bleiben. Falls die Beteiligten das überhaupt können. --80.171.19.174 13:41, 27. Sep. 2008 (CEST)

Da hast du recht. Ich schlage vor, dass wir diesen Diskussionsabschnitt schließen und erst dann wieder eröffnen, wenn sich der erste meldet, der nicht der Meinung ist, dass mindestens eine Zweidrittelmehrheit erforderlich ist. Grüße --ThePeter 14:37, 27. Sep. 2008 (CEST)

Mich hätten auch mal Zahlen bezüglich der Sperrverfahren für 2004 und 2005 interessiert. Könnte die mal jemand nachtragen? – Simplicius 07:56, 29. Sep. 2008 (CEST)

Auswertung

Die geltenden Regeln für das SG wurden mit 207 Stimmen angenommen (Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007). Wieviele Stimmen sind notwendig, dieses MB „aufzuheben“? Gruß --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 12:33, 27. Sep. 2008 (CEST)

Mann, mach dich doch nicht gleich wieder so dick. Wenn wir schon Demokratie spielen wollen: In welchem Land gibt es denn die Regel, dass Gesetze nur geändert werden können, wenn das Änderungsgesetz mit einer größeren Mehrheit verabschiedet wird als das ursprüngliche Gesetz? Im Übrigen wird jedem ohne Weiteres klar sein, dass die hier zur Diskussion und Meinungsbildung gestellte Idee nur in die Tat umgesetzt wird, wenn sich eine ganz deutliche Unterstützung zeigt. So dürfte das Erfordernis der 2/3-Mehrheit eine Selbstverständlichkeit sein. Großes Geschrei braucht man dafür nicht. --ThePeter 13:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

War nur ne Frage, mein Dicker. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 13:37, 27. Sep. 2008 (CEST)

Also, Benutzer ThePeter, das versteh ich nicht, was Du meinst. Der Brummfuss hat doch gar nix von Demokratie geschrieben. fz JaHn 22:56, 27. Sep. 2008 (CEST)

Der Vorstoss von Rainzer Zenz, Thorsten Goldhammer und SV Leschmann findet ja immerhin noch ein freundliches Kopfnicken zumindest von Teilen der Community.

Das Schiedsgericht ist eine sehr lustige Zusammenstellung von Persönlichkeiten aus der Wikipedia-Community. Allein schon wegen des Unterhaltungswertes wegen sollte man es nicht abschaffen. – Simplicius 07:53, 29. Sep. 2008 (CEST)

Von der Abstimmungsseite verschobene Kommentare

Zur Contra-Stimme von Benutzer:Brummfuss:

Wähl die doch ab. ;) [[ Forrester ]] 14:04, 27. Sep. 2008 (CEST)

Warum ich das nicht gut finde

Benutzersperrverfahren in der jetzigen Form habe ich auch als problematisch erlebt. Letztlich fällt die Entscheidung nicht danach, wer recht hat, sondern danach, wer die größere Zahl von Sympathisanten mobilisiert. Und auch, wenn 300 Leute abstimmen, ist das nur ein Bruchteil der Community. Von Mitgliedern des Schiedsgericht kann man einen besseren Überblick, mehr Abwägung und Würdigung der Fakten erwarten. So weit gut... Andererseits ist es das Prinzip der Wikipedia, dass an wichtigen Entscheidungen alle teilnehmen können, so wie auch jedermann mitschreiben darf. Eine Benutzersperrung ist zweifellos eine wichtige Entscheidung - und hier sollen wir ein kleines Gremium entscheiden lassen? Wir sollten nicht alles über Bord werfen, was uns stark gemacht hat. Deshalb klar Kontra.

Im übrigen ist die Zahl der Benutzersperrverfahren zurückgegangen, aber nach meinem Gefühl nicht die Zahl der Benutzersperrungen. Das liegt daran, dass Benutzersperren fast nur noch auf kaltem Wege, durch Entscheidung eines einzelnen Admins, verhängt werden. Ich halte das für eine bedenkliche Entwicklung, auch wenn ich die Sperrgründe in den meisten Fällen für berechtigt halte. In diesem Punkt müsste etwas passieren. Vielleicht sollten wir darüber nachdenken, ob es nicht besser wäre, zumindestens ab einer bestimmten Dauer der Mitarbeit und einer Anzahl von Edits Sperren grundsätzlich nur durch ein reguläres Sperrverfahren zu verhängen (kurzzeitige Sperren würde ich davon aber wohl ausnehmen).

--Hardenacke 15:50, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Hardenacke: Perfekt. Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen. Grüße, Felix Sandberg 17:00, 27. Sep. 2008 (CEST)

Naja, ganz so stimmt es nicht. Sperrverfahren gibt es ja nur bei langfristigen Sperren. Und die wurden meines Wissens zuletzt eben nur noch gegen Personen ausgesprochen, die keine Langzeitmitarbeiter waren, sondern eher Neumitarbeiter oder Socken. Langzeitmitarbeiter bekommen meist nur Kurzsperren. Das hat mehrere Gründe. Zum einen etwa, weil ein Admin solche Sperren eben im Normalfall nicht auf dem kalten Weg vornehmen darf. Dazu muß schon extrem gravierendes vorgefallen sein. Zum anderen macht man sich ungern die Mühe ein Sperrverfahren zu initiieren, weil die Aussicht auf Erfolg mittlerweile recht gering ist. Eine Sperrminorität wird meist erreicht. Es ist natürlich frustrierend zu sehen, wenn eine Minderheit bestimmte Störer im Projekt hält. Denn man sollte nicht vergessen, warum das hier gemacht wird. Der Hauptgrund für die derzeitige Entwicklung ist für mich aber ein anderer - und der heißt Wikipedia:Sperrprüfung. Anders als früher gibt es mittlerweile einen Ort, wo Sperren öffentlich hinterfragt und überprüft werden. Das nimmt aus vielen Streits durchaus die Schärfe. Das hat in meinen Augen etwas die Funktion der Diskussionen um die Benutzersperren genommen. Vielleicht gibt es auch nicht mehr so viele Benutzer, die man per Sperrverfahren los werden will/muß. Vielleicht sind wir abgestumpft oder einfach nicht mehr so interessant für manches Getrolle. Wie auch immer - alles ein Grund mehr, diese Sache nicht in die Hände eines Zehnmännerkollegiums zu legen. Marcus Cyron 17:44, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich staune wirklich über diese Diskussion. Es macht sich keiner mehr die Mühe, ein Benutzersperrverfahren anzustrengen, man hat ja Adminknöppe. Wenn dann ein Vorschlag kommt, diese fragwürdige Praxis nicht in allen Fällen einzelnen Admins zu überlassen, sondern einem gewählten Gremium, dann wird plötzlich beklagt, dass dann ja nicht alle darüber entscheiden. Die Entscheidung aller hat die Community durch ihre Praxis selbst über Bord geworfen. Und das Schiedsgericht hat die Sperrprüfung eingerichtet, um Einzelentscheidungen von Admins ein Regulativ in der Community entgegenzusetzen. Rainer Z ... 18:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wo kann ich eigentlich den SG-Beschluss zur Einrichtung der Sperrprüfung nachlesen? Wäre die fast gleichzeitige Parallelentwicklung im BNR nach Verschiebung auch SG-approved gewesen? --Complex 18:17, 27. Sep. 2008 (CEST)

'Einsame Entscheidungen' werden oft genug overruled, auch dank der SP. Dann gibts noch AP. Alles gut dokumentiert und transparent, als Kontrollstellen hinreichend. Das SG ist weder transparent noch werden die Entscheidungen kontrolliert. Complex: Dies vllt.? −Sargoth^¿!± 18:23, 27. Sep. 2008 (CEST)

Mit anderen Worten: Das SG hat da nicht das Geringste mit zu tun. War ein mal dahingeworfener Vorschlag (auf AN, glaube ich), den dann jemand anders in Anwendung von WP:SM umgesetzt hat, in bester Wikimanier. --ThePeter 18:26, 27. Sep. 2008 (CEST)

Um mal die Spekulationen etwas abzukühlen: Thogo hat es umgesetzt - nachdem wir uns per Mail einstimmig - über den Vorschlag von Rax ausgetauscht hatten. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 18:51, 27. Sep. 2008 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Das Schiedsgericht hat die Einrichtung einer Sperrprüfung wiederholt vorgeschlagen und das Schiedsgerichtsmitglied Thogo hat die Seite schließlich angelegt. Nicht per ordre de mufti, sondern als schlichter Wikipedianer und weil es kein anderer getan hat. Und damit die Leute nicht gleich zum Schiedsgericht laufen, wenn einem Admin tatsächlich oder vermeintlich die Knöppe zu locker gesessen haben. Ihr könnt das auch wieder abschaffen, solltet euch aber dann nicht beschweren, wenn das Schiedsgericht solche Fälle zur Entscheidung vorgelegt bekommt, weil es ja keine andere Instanz mehr gibt.

Noch was zu mangelnden Kontrolle: Sinn und Zweck des Schiedsgerichts ist, die letzte Instanz zu sein. War von vorne herein klar. Möchte jemand der Kontrolle wegen zusätzlich ein Ober- und ein Oberoberschiedsgericht haben? Oder Meinungsbilder über Schiedsgerichtsentscheidungen? Rainer Z ... 19:09, 27. Sep. 2008 (CEST)

Du mußt dich aber auch entscheiden. War es nun das SG oder Thogo als WPler. Wie auch immer. Wenn das SG sich sowas ausdenkt, es aber auf diese Art und Weise unter das Volk jubelt (nicht offen, sondern getarnt als Initiative eines einzelnen Benutzers), kostet das wieder etwas vom Vertrauen für das SG, das zuletzt wieder ein wenig aufgebaut wurde. Das SG klüngelt - und dann soll man dem noch mehr Entscheidungsbefugnisse geben? Danke, nein. Marcus Cyron 21:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

Äh wie? Das Schiedsgericht hat „sowas“ vorgeschlagen, nicht unters Volk gejubelt. War kein Urteil, sondern eine Empfehlung. Mehr kann es da ja auch gar nicht. Thogo hat hat dann, nachdem nix passierte, unter Beifall der anderen Schiedsrichter, die Sache einfach angestoßen. Das war natürlich kein Akt de Schiedsgerichts. Einmal ins Leben gerufen, wurde die Sperrprüfung auch angenommen und ich erinnere mich nicht, dass sich das Schiedsgericht da weiter eingemischt hätte. Aber solche Helden, die bei jedem Scheißdreck die unmittelbare Machtübernahme der Borg heraufziehen sehen, wird man sowieso nicht überzeugen können. Ist ja alle getarnter Klüngel, vertuschte Machtgeilheit usw. usf. Dass der gegenwärtige Zustand – ganz ohne Schiedsgericht – schlimmer ist, ist da nicht weiter wichtig. Es geht ja ums Prinzip. Gute Nacht. Rainer Z ... 01:16, 28. Sep. 2008 (CEST)

(nach BK): War jedenfalls eine gute Initiative, das mit der Sperrprüfung.

@Rainer Zenz, warum macht sich keiner mehr die Mühe, ein Benutzersperrverfahren anzustrengen? Weil es in der Tat einfacher ist, jemanden auf VM zu melden - und ein Admin sperrt ihn dann. Genau das ist es doch: Es ist für den Geschmack vieler hier zu einfach und birgt die Gefahr der Willkür. Die Sperrung, wenn sie denn nötig sein sollte, dem SG zu überlassen, ist aber aus mehreren Gründen, die hier genannt wurden, auch keine gute Lösung. - Ich denke, die Hürden für längere Sperren durch Admins sollten höher gelegt werden. Ab einem bestimmten Level (meinetwegen 400 Edits und 6 Monate Mitarbeit) sollte kein Admin jemanden länger als eine Woche (einen Monat?) sperren dürfen, sondern es sollte die Gemeinschaft gefragt werden. --Hardenacke 19:20, 27. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal: Hardenacke bringt es auf den Punkt.

@Marcus Cyron: Verstehe Deine Argumente. Aber die Fehlschüsse der simplen Adminsperre für mitarbeitende Benutzer, infinit, ohne Vorwarnung, wegen mehr oder weniger "politischer" Taten, sind es doch, die Leute wie Brummfuß derzeit wirklich unentbehrlich machen. Ich bin mit ihm nicht immer einer Meinung, auch nicht bei seinen verbalen Ausrutschern, aber momentan brauct Wikipedia Anwälte für die, die Schnellschüssen zum Opfer gefallen sind. Klar - das sind Ausnahmen, die meisten Sperren auch durch einzelne Admins sind sehr wohl begründet und richtig, aber nicht alles läßt sich mit collateral damage rechtfertigen. Solange es jetzige System besteht, kommen wir an hartnäckigen "Gegengewichten" wie Brummfuß nicht vorbei. Das ist die Wahl: entweder wir brauchen solche Leute (wobei sich fragt, wie lange die Zeit und Lust dazu haben, hier immer wieder ein Korrektiv zu sein), oder wir beheben den Mißstand, indem wir die Strafgewalt der Admins bei wirklich sachlich tätigen Benutzern begrenzen und statt des Umweges über die Sperrprüfung direkt ein ordentliches Verfahren etablieren. Allerdings bestimmt nicht übe das SG - da hast Du völlig Recht. Das funktioniert einfach nicht - Gründe habe ich ausgeführt. Grüße, Felix Sandberg 01:21, 28. Sep. 2008 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ja dann beschließe die Community doch eine bessere Lösung, die langfristige Benutzersperrungen wieder erst unter bestimmten Voraussetzungen ermöglicht. So sollte es sein. Dann erübrigt sich auch dieses Meinungsbild. Rainer Z ... 01:28, 28. Sep. 2008 (CEST)

„ … aber momentan brauct Wikipedia Anwälte für die, die Schnellschüssen zum Opfer gefallen sind“ – Nee. Wikipedia braucht Leute, die sich vorab so gut informiert haben, daß sie erst gar nicht in die Sauerkrauttonnen voller Fett tappen (und dann einem „Schnellschuss zum Opfer fallen“). Und WP braucht Leute, die ernsthaft an einem Enzyklopädie-Projekt arbeiten wollen; das geht in beide Richtungen: Keine Trolle und Vandalen und auch keine selbsternannten Hausmeister, die jedem Neuling gleich mal beibiegen wo hier der Hammer hängt. --Henriette 03:12, 28. Sep. 2008 (CEST)

Liebe Frau Fiebig :-), wenns nur so einfach wäre ... es ist erstaunlich, wie anpassungsfähig der Mensch ist, und wie selbstverständlich man sich schon nach sagen wir vielleicht einem Jahr in seltsamen Kürzeln und mit noch seltsameren Gebräuchen zurechtfindet, und durch ein riesiges Dickicht des elektronischen Pixelurwalds klickt, dessen Blüten die erstaunlich solide gemachten Artikel sind. Wer das aber nicht kennt, der fällt zwangsläufig erst mal in ein halbes Dutzend Tonnen, in denen unangenehmere Dinge als Sauerkraft *mampf* drin sind :-( Das Entsorgen "echter" Vandalen und bösartiger Beleidiger ist eine Aufgabe, für die wir den Admins sehr dankbar sein sollten - die stecken eine Menge Arbeit in wenig spaßige Sachen. Ich nenne es Wikipolizei, und das ist sehr respektvoll gemeint. (Insider wissen, warum, man kann es auch raten.)

Aber ich weiß aus eigener Erfahrung - und jetzt der Beobachtung von Bekannten, die gerade mit Wikipedia anfangen - wie man sich da verlaufen kann, falsch reagiert, und plötzlich sind die Probleme da. Passiert mir heute noch. Und es ist unvermeidlich, daß sich Admins dann auch irren - kein Vorwurf, nochmal - UNVERMEIDLICH. Das ist im RL genauso, und dafür muß es ein Korrektiv geben. Wenn wir es unbürokratisch machen wollen (nicht immer eine institutionalisierte Gerichtsverhandlung), und nicht vom Bemühen einiger erfahrener Nutzer abhängig sein wollen, die sich für die "Rettung" der Neulinge einsetzen (wie Brummfuß für mich damals, nochmal: Danke!), dann bleibt nur, die "Sperrmacht" der Admins zu begrenzen.

Ich würde es auch nicht zwangsblockieren. Aber eine Regel, eine Selbstbeschränkung sollte schon sein: Wer in der Sache mit arbeitet ...

• 1. ... muß vor einer Sperre ausreichend gewarnt werden. Nicht 45 Minuten oder so.
• 2. ... darf initial maximal 1 Monat gesperrt werden.
• 3. ... bekommt eine verständliche Erklärung auf seine Benutzerseite und per Mail, was das bedeutet, wer dafür verantwortlich ist, wie es begründet ist und wie und wo er sich dagegen zur Wehr setzen kann, nix Tausend wirre Kürzel und Links. Rechtsbehelfsbelehrung heißt der Fachausdruck dafür.

Die Admins sollen und dürfen auf 1. und 2. bei wirklich offensichtlichen Fällen abweichen, müssen sich aber dafür auch (und zwar bitte auch mit Konsequenzen bei echter Willkür, nicht bei Irrtümern, klar) verantworten. Und 3. ist bitte IMMER Pflicht - ist ja nur ein Computerbaustein.

Dann werden solche Diskussionen wie hier, die uns viel Zeit und Kraft kosten, endlich mal überflüssig. Und bitte: "Streitmentoren" können auch helfen. Streit ist manchmal unvermeidlich. Wie im RL. Manche können ihr Anliegen nicht in den hiesigen Formen rüberbringen. Man hat auch im RL nicht umsonst professionelle Streithelfer erfunden. (Nochmal, nicht schwer zu raten, warum ich das sage.) Nicht alles, was die Zivilisation in ein paar Jahrtausenden geschaffen hat, ist Unsinn. Bitte mal drüber nachdenken.

Danke, liebe Henriette, und Gruß nach - war es Bremen? FS alias 91.60.117.39 10:13, 28. Sep. 2008 (CEST)

Mit 'nem Großteil davon rennst Du bei mir – liebe IP ;) – offene Türen ein (übrigens in Berlin, nicht Bremen; aber fängt ja auch mit „B“ an :)). Dieser ganze Wiki-Kauderwelsch ist alles andere als verständlich für den Normalmenschen und ich habe mehr als einmal darauf hingewiesen, daß man anstatt andauernd die Kürzel zu verwenden auch mal ein Wort ausschreiben kann und den Leuten in mehr als einem Satz nahebringen, was hier gerade passiert ist. Was die „ … "Rettung" der Neulinge“ und „ … die "Sperrmacht" der Admins“ angeht, so kann ich das nicht unterschreiben: Zunächst mal bin ich ja selbst schon ewig Admin und weiß daher, was es mit meiner „Macht“ so auf sich hat … nüscht nämlich. Klar kann ich einen Acoount „einfach so“ sperren, aber es gibt noch 300 weitere Admins die meine Sperrung dann auch „einfach so“ rückgängig machen können. Ist ja nicht so, daß hier jeder Admin in seinem kleinen Königreich herrschen könnte ;))

Was ich – aber das kann auch daran liegen, daß ich die Sache von der anderen Seite betrachte – aus „ … Anwälte für die, die Schnellschüssen zum Opfer gefallen sind“ herauslese, das ist eine (mal dahingestellt, ob berechtigte oder unberechtigte) Parteigängerei mit all' denen, die auf der Sperrprüfung oder bei den Admin-Beschwerden aufschlagen. Dort gibt es sehr viel beleidigtes Gekreisch und auf den Putz hauen von Leuten, die a) es eigentlich besser wissen müßten oder b) Leuten, die es nicht besser wissen, sich aber auch keine Mühe gegeben haben mal ein wenig diplomatisch zu sein oder es besser zu verstehen (das das bei denen auch damit zusammenhängt, das das Projekt Wikipedia inzwischen alles andere als in 10 Minuten zu verstehen ist: Geschenkt).

Wenn wir diese Diskussion führen wollen, dann müssen wir ganz klar unterscheiden zwischen extrem und u. U. schon lang projektstörenden Benutzern und wohlmeinenden und keine Sauerkrauttonne aus Unwissenheit auslassenden echten Neulingen! Die Diskussion zum Sperrverfahren betrifft nur Erstere. Die Neulinge werden kaum in die Verlegenheit kommen, daß man ihnen nach drei Tagen schon ein – mit nicht wenig Aufwand für den Antragsteller verbundenes – Sperrverfahren anhängt. Also bitte nicht alles vermischen und verwurschteln :) --Henriette 15:27, 28. Sep. 2008 (CEST)

Erstmal: Na denn selbstverständlich Grüße in die Bundeshauptstadt (auch mit "B"). Wie komm ich nur auf Bremen? Egal. Und dann: Ich hab selbst erlebt, wie man nach wenigen Wochen Beginn ernsthafter Mitarbeit Samstag um Mitternacht ohne Vorwarnung infinit rausfliegt und sich eben keiner der 300 Admins getraut hat, dem Meister persönlich (sebmol) zu widersprechen, bis er mich selbst entsperrt hat, nachdem Brummfuss, SVL, Zipferlak (und andere) das mal in die Diskussion gebracht hatten. Aber in einem hast Du Recht: Ich bin ja auch kein Freund von Sonderrechten für "verdiente" Mitarbeiter, aber man müßte in der Sache schon unterscheiden: Neulinge ("Integrationsprobleme" - so SVL über mich), "ernsthafte" Mitarbeiter, die sich auch hin und wieder mal aufregen und dann nur Kühlung, aber keine Verabschiedung brauchen, oder Clownsocken bzw. professionelle Dauerstörer. Nicht, daß mit dieser Kategorie eine Vorentscheidung in der Sache verbunden wäre, aber für eine Aufteilung ins passende Verfahren schon. Also: Ich wills doch gerade trennen und keine Gurken und Sauerkrautfaß schmeißen, auch wenns zusammen schmeckt :-) Können wir mal vertiefen, wenn Du möchtest, Du hast viel mehr Wiki-Erfahrung, ich kann vielleicht ein wenig "Verfahrenserfahrung" eintüten ... nur jetzt nicht, die Zeit ... Grüße nach B- was auch immer, FS = Felix Sandberg 15:53, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die infinite Benutzersperrung sollte bei der Community bleiben

Wenn der Gemeinschaft einmal mehr das Gefühl vermittelt wird, hier ein weiteres Bisschen an Macht zu verlieren, könnte dies negative Folgen für die Stimmung im Projekt haben. Schon jetzt hat sich der nicht immer positive Eindruck bei nicht wenigen Usern durchgesetzt, dass eine Art innerer Zirkel der Wikipedia bei der Durchsetzung seiner Absichten etwas zu forsch vorgeht: Es muss demoktatisch aussehen, aber... Das klassische Benutzersperrverfahren, das vor einigen Jahren ja noch eine gewisse Blütezeit erlebte, dann jedoch langsam aus der Mode kam (waren interessierte Kreise daran beteiligt?), sollte wiederbelebt werden, allerdings nur mit einer rigide heraufgesetzten Stimmberechtigung, um massive Manipulationen zu erschweren. --Schlesinger ^schreib! 08:19, 29. Sep. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. --Hardenacke 09:07, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich find das putzig, daß hier immer so darauf heraumgeritten wird, daß die „Gemeinschaft Macht verlieren“ könnte. De facto hat sie diese Macht doch längst an die einzelnen Admins übertragen, die inzwischen die Entscheidungen über längere Sperrungen treffen. „Das klassische Benutzersperrverfahren … dann jedoch langsam aus der Mode kam (waren interessierte Kreise daran beteiligt?).“ Harr, harr: Ja. Die „interessierten Kreise“ war die Community, die jedes Benutzersperrverfahren zur Farce hat verkommen lassen. Ich habe in diesem Jahr mindestens drei Pläne zur Eröffnung eines Verfahrens gleich wieder begraben, weil mir mehrere Leute jedesmal sagten, daß es nicht durchkäme, weil die Community total erratisch reagiert. Sowas muß man auch erstmal hinkriegen: Ein an sich sinnvolles Verfahren bis zur Unbenutzbarkeit torpedieren und sich dann beschweren, daß es abgeschafft oder durch etwas Funktionierendes ersetzt werden soll. --Henriette 09:09, 29. Sep. 2008 (CEST)

Liebe Henriette - that's life in a democracy. Alles total bekloppt und funktioniert trotzdem, und der schlimmste Sargnagel ist allein Bürokratie. Die Community ist erratisch und doch schlauer als jedes noch so gutwillige "Gremium". Erstaunlich, nicht war? Lies noch mal Deinen Cicero (De officiis, De re publica). Ja, und noch was: Ich bin gern putzig ... :-) Grüße Felix Sandberg 09:25, 29. Sep. 2008 (CEST)

Auch ich finde das manchmal putzig, wie oftmals in der Wikipedia diskutiert wird, teilweise auch richtig schlimm. Eigentlich ist die ganze Wikipedia unvernünftig und ineffizient. Aber das Ergebnis - das sind ausschließlich die Artikel - lässt sich sehen. Und dieses Prinzip sollten wir nicht ständig ankratzen. Über die Regeln für Benutzersperrverfahren kann man nachdenken (Erhöhung der Kriterien für Stimmberechtigung z. B., Abschaffung der Rubrik „Ablehnung des Verfahrens“ u. a.), die Abschaffung des Verfahrens ist abzulehnen. --Hardenacke 12:03, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hey, ich habe gar nichts gegen das Verfahren! Im Gegenteil: Ich fands immer sehr transparent und sogar sowas ähnliches wie fair. Nur funktioniert es leider seit mindestens einem Jahr nicht mehr. Wenn ich also einen Benutzer sehe, der meiner (sebstverständlich gut begründeten) Meinung nach gesperrt gehört, was mach' ich dann? Dreimal hat man mir schon von einem Verfahren abgeraten und das aus Gründen, die ich gut nachvollziehen konnte (und der Grund war nicht, daß derjenige nicht gesperrt gehört hätte!). Soll ich jetzt auf der VM Terz machen und den Delinquenten in einem so gnadenlos schlechten Licht dastehen lassen, daß ein Admin ihn ohne weitere Nachfrage sperren kann? Soll ich die vielbeschworenen Seilschaften zu Hilfe rufen? Wäre das vielleicht fair und transparent? Oder soll ich den einfach weitermachen lassen, weil es schlicht kein Verfahren gibt, das ich anleiern könnte und das wenigstens wahrscheinlich zum Erfolg führt? (ich setz mich nämlich nicht 6 Stunden hin und schreibe einen nachvollziehbaren und sauber begründeten Antrag und dann kommen ein paar Sockenpuppen und sonstige Hampel und führen das ganze Dingens ad absurdum). Ich versteh' jetzt allerdings nicht ganz was unsere Artikel mit Dauerstörern des Projekts und deren Abschaltung zu tun haben … vielleicht ist mir da ein Detail entgangen :) --Henriette 16:04, 29. Sep. 2008 (CEST) 

Das muss man Dir doch nicht erklären. Auch bei den Artikeln gibt es doch oftmals das ganze Programm: Streitereien, Trollereien usw. - und trotzdem kommt am Ende meistens was Vernünftiges heraus Ein Wunder. Ich habe jedenfalls die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass sich auch bei der Verabschiedung von Dauerstörern die Vernunft durchsetzt. Ein Problem sehe ich eher darin, dass Benutzersperren (egal wie sie zustande kommen) nicht durchgesetzt werden. Kaum ist einer gesperrt, schon macht er mit dem nächsten Account weiter ... --Hardenacke 17:01, 29. Sep. 2008 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Man möchte wirklich in die Tischkante beißen! Es war sicher kein „innerer Zirkel“, der das Benutzersperrverfahren unbrauchbar gemacht hat. Das waren Disku-Tanten, Sockenpuppen, Demokratie-Trolle und Prinzipienreiter. Folgerichtig herrscht jetzt ein Zustand, in dem sich Admins einfach die Entscheidungshoheit genehmigen. Dreihundert kleine Fürsten in ihrem Reich. Und das wird dann als „Demokratie“ verteidigt. Rainer Z ... 16:07, 29. Sep. 2008 (CEST)

Moment mal. Zwar haben Trollerei und so weiter ihren Beitrag durchaus dazu geliefert, aber anstatt das Verfahren zu modernisieren wurde es sang- und klanglos, nun rate mal von wem, in die Versenkung befördert. Tischkante hin Tischkante her. --Schlesinger ^schreib! 16:50, 29. Sep. 2008 (CEST)

Habe ich etwa den endlich erfolgreichen diabolischen Plan zur Weltherrschaftsübernahme durch das SG verpasst?!? *schluck* --Henriette 22:45, 29. Sep. 2008 (CEST)

Vermutlich :-). Nein diesmal war es nicht das SG, sondern die, na verflixt, mir fällts grad nicht ein...Dazu muss man aber nun mal wirklich sagen, dass die letzten Benutzersperrverfahren sowas von lausig vorbereitet waren, dass sie nur scheitern konnten. Aber by the way, wie hälst du es mit einer verschärften Stimmberechtigung? Das ist es nämlich worauf ich gretchenmäßig hinauswill, was aber hier geflissentlich übersehen wird. --Schlesinger ^schreib! 23:08, 29. Sep. 2008 (CEST)

Meine Zustimmung zur Verschärfung hast du. Rainer Z ... 02:15, 30. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ein paar Kolleginnen und Kollegen dieses Meinungsbild zum Anlass nehmen, das Benutzersperrverfahren aus der Sackgasse zu führen, wäre das ein positives Ergebnis. Einige Vorschläge wurden ja schon gemacht: verschärfte Stimmberechtigung, Abschaffung der Option, das Verfahren abzulehnen usw. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 15:44, 30. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre auch mein Wunsch. Denkbar wäre z. B., ab einer gewissen Sperrdauer (sechs Monate?) ein Sperrverfahren verpflichtend zu machen. Bei offensichtlichen Vandalenaccounts (neu angelegt und nichts als Unfug) könnte eine kurze Mitteilung auf einer Unterseite genügen. Das würde die Sache schon mal transparenter machen. Konsequent wäre die Einschränkung der Stimmberechtigung auf Admins, der Diskussion auf Admins und unmittelbar beteiligte. Nicht schön, aber nach den bisherigen Erfahrungen wohl angebracht, um ausuferndes Waschen schmutziger Wäsche zu vermeiden. Generell halte ich es für sinnvoll, dass Admins ab einer gewissen Sperrdauer (eine Woche?) ihre Entscheidung nachvollziehbar zu begründen und zu dokumentieren haben. So in der Richtung könnte ich mir das vorstellen. Die Benutzersperrung ist das mächtigste Admin-Werkzeug, es sollte nicht so nebenbei im stillen angewendet werden.

Das bisherige Benutzersperrverfahren ist offensichtlich tot, die derzeitige Praxis unbefriedigend. Koenraads Vorschlag ist als gescheitert zu betrachten, was teilweise gute Gründe hat (die maßlose Überschätzung der Macht des Schiedsgerichts zähle ich nicht dazu). Die Gemeinschaft sollte eine bessere Lösung finden, als diese Entscheidungen dem Schiedsgericht zu überlassen oder den jetzigen Zustand beizubehalten. Rainer Z ... 19:38, 30. Sep. 2008 (CEST)

Beschränkung der Stimmberechtigung auf Admins??? --Hardenacke 19:59, 30. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich nicht. Hier aber mein knallharter Vorschlag (ist natürlich Verhandlungssache): Wer bei Benutzersperrverfahren abstimmen will muss ein Jahr dabei sein, 1000 Edits im Artikelbereich haben und der Anteil im Metadiskussionsbereich muss unter 50% sein. Oder alternativ dazu: 12 eigene Artikel neu angelegt oder neu geschrieben, die mehr als 1500 Bytes haben. Hintergrund ist der, dass nervige User, die gesperrt gehören, weil sie Hardcoretrolle Vandalen oder notorische Editwarriors sind, in erster Linie die Autoren nerven. Und genau die sollen über Sperrungen entscheiden. Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:27, 30. Sep. 2008 (CEST)

So könnte es gehen. --Hardenacke 21:44, 30. Sep. 2008 (CEST)

Nö, wenn man sich die Abstimmer bei BS-Verfahren anschaut trifft eines (meist beides) auf 75% der Beteiligten zu und trotzdem sind die meisten in letzter Zeit nicht mal knapp in die Hose gegangen. sугсго 21:48, 30. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht sind sie berechtigterweise in die Hose gegangen. --Amberg 22:24, 30. Sep. 2008 (CEST)

Mir war klar, das die Einschränkung auf Admins auf Protest stoßen würde. Aber warum eigentlich? Die sind gewählt und in der Regel länger und intensiv dabei. Was sollen solche Zahlenspiele mit Editzahlen und Anteilen in diesen oder jenen Bereichen? Erscheint mir viel willkürlicher. Rainer Z ... 00:24, 1. Okt. 2008 (CEST)

Es heizt – ungeachtet der Tatsache, dass langfristig-intensive Projektmitarbeit und erweiterte Benutzerrechte naturgemäß positiv korrelieren – mal wieder die typische Adminwillkür-Dabatte an, die zu Anfang des Jahres schon einmal eine MB-Diskussion komplett vernebelt hat. --DasBee 12:34, 1. Okt. 2008 (CEST)

Beschränkung auf Admins halte ich nicht für konsensfähig. Vielleicht sollte man auch die notwendige Mehrheiten ändern (absolute Mehrheit statt 2/3) oder die Pflicht zu VAs. Das ist bei Fällen, in denen man Sperrwürdiges beobachtet und nicht an Auseinandersetzungen beteiligt ist, ohnehin überflüssig. Nötigenfalls bildet man ein Pool aus Mitarbeitern, die sich bereit finden einen wohlbegründeten Sperrantrag mitzustellen. Ausführliche Begründung für Sperren ist gut, vor allem, wenn man eine Seite dafür hätte. Ich mach das manchmal auf meiner Benutzerseite. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

Als ob ausgerechnet Admins (oder Schiedsrichter, was das angeht) die "enzyklopädische Mitarbeit" besser beurteilen könnten als andere Schreiber. Im Gegenteil, meine Erfahrung ist: Es gibt allzu viele Admins, die einen speziell wikipedischen Stil (meines Erachtens vor allem durch Verarmung der Ausdrucksfähigkeit geprägt) durch Ausgrenzung anderer durchsetzen wollen. Das aber ist in der Community gottseidank noch nicht Konsens. Wie man sieht, ist eine Einschränkung des Sperrverfahren auf den "inner circle" doch noch nicht mehrheitsfähig. Schön, also gibt es noch Hoffnung für Wikipedia.--Mautpreller 20:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nehmen wir einmal an, dass sich alle ungefähr 300 Admins einig wären. Dann wäre das natürlich ein geballter Machtfaktor, gegen den kein Kraut gewachsen wäre. Nun sind sie das (glücklicherweise?) nicht, sondern es gibt in jener Usergruppe, sagen wir Fraktionen, die teilweise auch gegeneinander agieren. Die Adminschaft ist also nur ein getreues verkleinertes Abbild der gesamten Community. Daher können auch den Admins vorbehaltene Abstimmungen genauso chaotisch verlaufen wie allgemein zugängliche. Solch gravierende Entscheidungen wie Benutzersperren können also durchaus auch auf breiter Basis stehen. Fasse mal kurz zusammen:

• Die Stimmberechtigung wird heraufgesetzt
• (vielleicht sollte auch die Taxman-User-Bestätigungsseite zu Rate gezogen werden)
• die einfache Mehrheit reicht für eine Entscheidung
• das angestrengte Verfahren muss von mindestens 20 Usern unterstützt werden (so wird gezeigt, dass das Verfahren kein individueller Racheakt einer Person oder eines Klüngels ist)
• die Option lehne das Verfahren ab wird abgeschafft

So jetzt bitte darüber herfallen und zerpflücken. --Schlesinger ^schreib! 20:58, 1. Okt. 2008 (CEST)

Stimmberechtigung heraufsetzen wäre diskutabel (obwohl ich den Eindruck habe, dass sich Nervensägen nicht durch geringe Editzahl auszeichnen).

Bestätigungsseite ist indiskutabel. Anonyme Mitarbeiter dürfen nicht ausgeschlossen werden, sonst ist bald Ende mit Datenschutz.

Einfache Mehrheit ist diskutabel.

20-User-Unterstützung ist eine gute Idee,

"Lehne das Verfahren ab" ist die wichtigste Option überhaupt. Ob ein Verfahren überhaupt legitim ist, entscheidet sich gerade darüber, wie man mit dieser Option umgeht. (Die Legitimität des Schiedsgerichts hat schwer darunter gelitten, dass man hier sogar die Contrastimmen abgeschafft hat ...).

Summa: drei von fünf Vorstellungen sind akzeptabel, die anderen beiden hingegen gehen genau in die falsche Richtung.--Mautpreller 21:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

20 Unterstützer sind zu viel (nützt nur den Leuten mit großem Anhang). Ansonsten wie Mautpreller. --Hardenacke 22:04, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich prophezeie: Auf diese Weise wird das Benutzersperrverfahren nicht wieder zum Leben zu erwecken sein. Das geht alles am Kern des Problems vorbei. Rainer Z ... 22:41, 1. Okt. 2008 (CEST)

Was ist denn der Kern des Problems? M. E., dass es keine klare (restriktive) Beschränkung der Möglichkeit für einzelne Admins gibt, längerfristige Sperren gegen längerfristige Mitarbeiter – anstatt nur gegen "Vandalenaccounts" oder "missbräuchliche Sockenpuppen" – zu verhängen. Das maßen sie sich verstärkt an. Deshalb haben sich die Schlachten von BS nach SP verlagert. Wo noch Verfahren durchgeführt wurden, kann ich nicht sehen, dass die "Community" sich nicht bewährt hätte. --Amberg 03:55, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ja. Längerfristige Benutzersperren gegen aktive Benutzer (keine Eintagsfliegen) sind restriktiv zu handhaben. Dass das nicht geschieht, ist der Kern des Problems. Der Umgang mit "Unbotmäßigen" ist seit jeher der entscheidende Punkt jeder Organisation. Diesen einer "core group" zu überlassen ist grundsätzlich der falsche Weg.--Mautpreller 10:26, 2. Okt. 2008 (CEST)

Nach meiner Einschätzung ist das Benutzersperrverfahren an ausufernden Diskussionen und Schlammschlachten zugrunde gegangen. Mit dem Ergebnis, dass jetzt weitgehend „Adminwillkür“ herrscht, weil einzelne das entscheiden. Um das zu ändern, müssten einerseits Entscheidungsbefugnisse der einzelnen Admins beschnitten werden und andererseits die Teilnahme an den Verfahren. Da liegt der Gedanke an die Admins nahe, da das eine von der Gemeinschaft gewählte Gruppe erfahrener Leute ist. Mir ist klar, dass die „basisdemokratische“ Fraktion da rote Köpfe bekommt. Allerdings ist das Modell „Jeder kann mitmachen“ bei Benutzersperrverfahren gescheitert und eine rein an Zahlen orientierte Heraufsetzung der Abstimmungsberechtigung allein wird es nicht retten. Von mir aus kann die Gruppe der erlaubten Teilnehmer auch größer sein, aber die Edit-Zahl und-Verteilung halte ich nicht für einen hinreichenden Parameter. Rainer Z ... 15:12, 2. Okt. 2008 (CEST)

Deine Einschätzung sei dir unbenommen. Ich halte sie für falsch. Die Benutzersperrverfahren (ob informell oder formell) leiden vielmehr darunter, dass die Kriterien für eine Sperrung völlig willkürlich erscheinen. Was "enzyklopädische Mitarbeit" ist und wann solche zu erwarten oder nicht zu erwarten ist, steht im Belieben der Entscheider. Was ein "persönlicher Angriff" ist, desgleichen. Echter Vandalismus ist kein wirkliches Entscheidungsproblem; problematisch sind vielmehr Sperrungen gegen Leute, die sich in der Hitze des Gefechts drastischer ausdrücken, und gegen solche, die eine andere Auffassung von enzyklopädischen Texten haben als die, die bei den Sperrenden vorliegt. Was da wirklich untragbar ist und was nicht, darüber muss die Community entscheiden können. Und sie hat es gewöhnlich auch getan - halt nicht immer so, wie es den Wortführern passte. Das Modell "Machtkonzentration" hingegen läuft auf (soziale) Schließungsprozesse hinaus. Statt eine Art "Wikipedia-Sozialisation" als Voraussetzung für die Teilnahme zu definieren, sollten vielmehr die Grenzen des Erlaubten und Gewünschten klarer gefasst werden. Dann kann man sich auch in einer Diskussion auf etwas Klare(re)s beziehen, Schlammschlachten (die es natürlich in jedem Modell gibt) sind weniger attraktiv und man hat sie nicht mehr so nötig.--Mautpreller 19:18, 2. Okt. 2008 (CEST)

„Enzyklopädische Mitarbeit“ und „persönliche Angriffe“ sind nun mal weiche Faktoren, die man nicht klar definieren kann. Man kann sie dennoch beurteilen. Sollte aber bei größeren Konsequenzen eben nicht einer alleine machen, sondern eine hinreichend große, legitimierte Gruppe – eben keine Wortführer von was auch immer. Rainer Z ... 22:25, 2. Okt. 2008 (CEST)

Nö, das kann man sehr wohl klarer definieren. Im Übrigen liefe es mit dem Schiedsgericht genau auf die Wortführer von "was auch immer" hinaus. Man muss nicht die "Wortführer", sondern das Verfahren und seine Kriterien klar definieren. Dann hat man wenigstens nicht ständig mit dem schwammigen "was auch immer" zu tun.--Mautpreller 22:57, 2. Okt. 2008 (CEST) PS: Und dass das Schiedsgericht dafür legitimiert wäre oder jetzt würde, sehe ich absolut nicht (zum Glück). Auch die Admins sind dafür definitv nicht legitimiert.--Mautpreller 22:58, 2. Okt. 2008 (CEST)

Mautpreller, du irrst. Die Benutzersperrung gehört zu den Befugnissen von Administratoren von Anfang an. Wie alle anderen Adminbefugnisse darf sie jedoch nicht willkürlich erteilt werden. Auch das Schiedsgericht hat das Recht, auf Antrag und nach Prüfung Benutzersperren zu verhängen. Legitimiert sind Admins wie Schiedsrichter dazu durch Wahlen. Es mag dir nicht gefallen, aber das sind die Spielregeln. Admins und Schiedsrichter sind nicht „Wortführer“ sondern Repräsentanten der Community mit verliehenen Rechten und Pflichten.

Das freiwillige Verfahren, langfristige Sperren in der Community zu verhandelt, ist faktisch gescheitert. Den Status quo der einsamen Adminentscheidung durch eine des Adminkollegiums oder des Schiedsgerichts zu ersetzen, verbessert die Kontrolle und erhöht die Transparenz – willkürliche Entscheidungen werden erschwert. Man könnte sich sicher auch ein anderes Gremium vorstellen, dass Benutzersperrverfahren verhandelt, doch es sollte eine vergleichbare Legitimität wie die jetzigen besitzen. Das dürfte nicht ganz einfach werden. Vielleicht hat aber jemand eine schlagende Idee. Rainer Z ... 17:13, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das Schiedsgericht ist nicht legitimiert, das Benutzersperrverfahren zu übernehmen, wie dieses Meinungsbild bereits jetzt sehr deutlich zeigt. Auch die Admins sind dazu nicht gewählt worden. Beide sind auch nicht Repräsentanten der Community, sondern haben eine bestimmte Funktion übertragen bekommen (und sonst nichts). Die Community (dh die Gemeischaft der aktiven Mitarbeiter) aus den Entscheidungsprozessen auszugrenzen erzeugt die beklagte Willkür (sowohl seitens der Admins als auch seitens des Schiedsgerichts). Wir brauchen nicht ein Gremium, sondern ein Verfahren und klare Kriterien, das hilft bei der Begrenzung von Willkür.--Mautpreller 17:32, 3. Okt. 2008 (CEST)

Du liegst einfach falsch – da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens. Wenn jemand nach Ausschöpfung der vorhergehenden Instanzen einen entsprechenden Antrag beim Schiedsgericht stellt, kann das auf eine Benutzersperrung entscheiden. Schon immer konnten Admins Benutzer sperren, das gehört zu ihren Aufgaben. Das Benutzersperrverfahren ist (oder eigentlich war) eine freiwillige Instanz oberhalb der Einzelentscheidung eines Admins, aber (nach dessen Einführung) unterhalb des Schiedsgerichts.

Und noch ein Wort zur Willkür: Die Einzelentscheidung eines Admins kann willkürlich sein, dieses Risiko besteht. Es ist aber nicht mehr als Polemik, gewählten Gruppen wie den Admins oder den Schiedsrichtern bei Abstimmungsentscheidungen innerhalb dieser Gruppen Willkür zu unterstellen. Die haben sich nicht an die Macht geputscht, sondern sind genauso heterogen wie die Community, die sie gewählt hat. Schiedrichter werden übrigens immer nur für ein Jahr gewählt, Admins kann man abwählen. Die Community ist also keineswegs machtlos.

Und was „ein Verfahren“ angeht: Das muss man die Community manchmal zum Jagen tragen. Mach einen überzeugenden, mehrheitsfähigen Vorschlag für ein funktionierendes Benutzersperrverfahren, den unterschreibe ich sofort (ich will das als Schiedsrichter gar nicht an der Backe haben müssen und befürworte eine breitere Diskussion). Ich kann nur dieses Gejammer über „die da oben“, die „die da unten“ schließlich gewählt haben, langsam nicht mehr hören. Rainer Z ... 16:17, 4. Okt. 2008 (CEST)

(Mal wieder nach links:) Dass ich richtig und nicht falsch liege, zeigt dieses Meinungsbild aufs Deutlichste. Das Benutzersperrverfahren war immer die oberste Instanz für genau diesen Zweck und ist bislang zum Glück nicht ersetzt worden, niemand anders hat dafür jemals eine Legitimation erhalten. Dass Gewählte (und erst recht im Kollegium) mindestens ebenso willkürlich verfahren wie Einzelne, dafür gibt es so zahlreiche Beispiele, sowohl in WP als auch im RL.

Zum Benutzersperrverfahren: Das Erste wäre, dass die Begründung "enzyklopädische Mitarbeit nicht zu erwarten" unzulässig ist. Vielmehr muss gezeigt werden, dass der Benutzer Schaden für das Projekt anrichtet und deswegen nicht mehr zugelassen werden kann. Da lassen sich ohne weiteres Kriterien angeben: Einstellen von Urheberrechtsverletzungen, was sich trotz mehrfacher Ansprache und Beratung nicht ändert; Einstellung nachweislicher Falschinformationen; Verstöße gegen das Strafrecht (insbes. Beleidigungen). Eine relativ kurze Liste hilft da weiter (auch wenn die Frage, ob diese Kriterien erfüllt sind, natürlich Beurteilungssache bleibt). Andere Begründungen gehen nicht. Ferner (ein guter Vorschlag von Schlesinger): Eine Liste von 20 Petenten als Erfordernis. Stimmberechtigung: Wenigstens - sagen wir mal - 800 Edits im Artikelnamensraum (andere zählen nicht); alternativ: wesentliche Mitarbeit an einem lesenswerten oder exzellenten Artikel. Das Verfahren wird betreut von drei Personen (davon darf nur einer Admin sein); sie sorgen gemeinschaftlich dafür, dass die Diskussion zivil verläuft. Zugleich ist ein Entsperrverfahren mit ähnlichen Modalitäten einzurichten; nur muss hier das Petentenquorum geringer sein.--Mautpreller 18:38, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die Aussage: „keine enzyklopädische Mitarbeit zu erwarten“ ist ungeschickt (weil individuelle Verhaltensprognosen mit Unsicherheiten behaftet sind und darauf in diesem Rahmen gut verzichtet werden kann), das Kriterium, auf das die Aussage zielt, ist allerdings für ein Ausschlussverfahren durchaus zentral. Wer es über einen längeren Zeitraum an konstruktiven Beiträgen im Sinne des Projekts hat fehlen lassen und stattdessen nachweislich Sand ins Getriebe streut, verspielt sein Mitwirkungsrecht. (Eine beitragsfreie Pause disqualifiziert selbstverständlich nicht für die fernere Mitarbeit.)

Man könnte nun, Mautpreller, wie Du das angefangen hast, eine umfängliche Liste gravierender ausschlussträchtiger Verfehlungen aufstellen und dann nach erfüllt und nicht erfüllt abgleichen, eine Art Bedienungsanleitung für Neuwikipedianer, damit die ihr Abstimmungsverhalten daran ausrichten können. Das wird aber kaum dazu führen, dass diejenigen, die bewusst oder unbewusst damit beschäftigt sind, hier Sand ins Getriebe zu streuen, sich tatsächlich gründlich auf dem falschen Fuß erwischen lassen, und dass diejenigen, die ohnehin eher der unbegrenzten Narrenfreiheit das Wort reden, solche Kriterien jeweils im konkreten Fall als gegeben ansehen. Im Ergebnis hätte man womöglich einen umfänglichen Prüfapparat und viel fruchtlose Beschäftigung für alle, die sich darauf einlassen. Das haben wir aber jetzt auch schon.

Eine Wikipedianer-Vertretung wie das Schiedsgericht, die sich aus erfahrenen und vom Vertrauen der Gemeinschaft auch aktuell getragenen Projektmitarbeitern zusammensetzt, sollte nicht auf das schematische Abarbeiten einer Liste möglicher individueller Verfehlungen angesetzt werden (und auch andere nicht). Einem solchen Gremium sollte man schon zutrauen – weil es nur unter solchen Voraussetzungen einen Mehrwert für das Projekt darstellt -, dass es einen Blick dafür hat, wer im Sinne der gemeinsamen Ziele Positives leistet, wer in einer prinzipiell auf Offenheit und Lernzuwachs angelegten Gemeinschaft wie dieser tragbar ist und wer nicht. Wenn das Schiedsgericht nach solcherlei Abwägung zur Ausschlussentscheidung gelangt und dafür diejenigen Belege beibringt, die es selbst für maßgeblich hält, sollte das als Regelfall genügen.

Nur der Vollständigkeit halber: Auch ein auf diese Weise ausgeschlossener Benutzer kann – jedenfalls gegenwärtig noch - unter neuem Account ein neues Wikipedia-Leben beginnen. Wenn aber jemand gleichsam unangreifbar und mit stolz geschwellter Brust zur Projektplage werden dürfte, nur weil er einmal als sachdienlicher Mitarbeiter begonnen hat, wäre das für alle anderen schwer erträglich und unzumutbar – außer denen, die schadenfroh belustigt daneben stehen. -- Barnos -- 09:34, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nur wer Schaden anrichtet, kann ausgeschlossen werden. Worin der Schaden besteht, kann man sehr wohl benennen. Es geht hier nicht um die mechanische Abarbeitung einer Liste, sondern um klare Kriterien. Ob die erfüllt sind, dafür ist sehr wohl Urteilsfähigkeit erforderlich. Diese Aufgabe sollte in letzter Instanz bei der Community bleiben. Und dieser Ansicht ist ganz offensichtlich auch die Mehrzahl der Leute, die hier Stimmen abgegeben haben. Ich bin gern bereit, mich an der ordentlichen Durchführung so eines Sperrverfahrens zu beteiligen. Nicht bereit bin ich dazu, die Kompetenz zum Ausschluss von Personen in die Hände eines Grüppchens zu legen.--Mautpreller 11:30, 5. Okt. 2008 (CEST)

Deine Begriffswahl „Grüppchen“ zeigt schon, Mautpreller, welche Auffassung von der Institution Schiedsgericht Du unterdessen und nicht erst in diesem Kontext entwickelt hast. Sie dürfte nicht weit davon entfernt sein, dieses „Grüppchen“ als solches – natürlich nicht die einzelnen ihm angehörigen Wikipedianer – ganz wieder abzuschaffen. Denn im Grunde handelt es sich bei der Materie Benutzersperrung um ein geradezu klassisches Betätigungsfeld für ein Schiedsgericht, um eine, wenn nicht die Frage schlechthin seiner Existenzberechtigung. Diese Institution zu schaffen und regelmäßig personell zu bestücken, nur um die Gewählten anschließend zu erstklassigen Pappkameraden zu degradieren, bedeutete organisierten Leerlauf. Dann sollte man doch besser in aller Offenheit eine Initiative zur Abschaffung des Schiedsgerichts starten.

Allerdings handelt es sich um eine noch vergleichsweise junge Projektinstitution, deren Mitglieder gar nicht anders können, als eine Art learning on the job zu praktizieren. Dafür haben sie ihre Sache m.E. bisher dankenswert ordentlich gemacht. Es handelt sich eben nicht um irgendein Grüppchen, sondern um eine Art Besten-Auslese für eine mit besonderen Kompetenzen auszustattende Projekteinrichtung. -- Barnos -- 12:16, 5. Okt. 2008 (CEST)

Als Instanz zur Entscheidung konkreter Streitfälle, die durch Vermittlung nicht gelöst werden können, ist das SG okay. Als Instanz zur Entscheidung allgemeiner Streitfragen ist es weder gewählt noch geeignet (noch legitimiert). Und wo es das trotzdem versucht hat, hat es tief ins Klo gegriffen ... Ich war nicht für die Einrichtung des SG, erkenne aber an, dass es in einigen konkreten Fällen gute Arbeit geleistet hat. Aber die von mir (und anderen) von vornherein befürchtete eigenmächtige Ausweitung der Kompetenzen auf die Entscheidung von Grundfragen des Projekts hat tatsächlich stattgefunden. Das ist schlecht. Es ist offensichtlich, dass eine Benutzermehrheit hierin mit mir einer Meinung ist.--Mautpreller 12:34, 5. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt sicher nicht wenige Kontrastimmende, die mit Dir dieser Meinung sind; insgesamt sehe ich das Meinungsbild auch in diesem Lager aber wesentlich differenzierter. Dass Du alle dort pauschal für Deine Position vereinnahmen möchtest, ist verständlich, aber unzutreffend. Die von Dir angesprochene „eigenmächtige Ausweitung der Kompetenzen auf die Entscheidung von Grundfragen des Projekts“ sehe ich wie gesagt gerade hier ganz und gar nicht gegeben (und gehöre doch zu denen, die allen Tendenzen zu unkontrollierter Machtakkumulation, die in der Tat natürlicherweise vorkommen, gern aufklärend entgegenwirken). Wir brauchen also weder Pappkameraden noch Pseudo-Menetekel, Mautpreller. Wer im falschen Moment die große Keule schwingt, hat sich womöglich vorzeitig verausgabt, wenn’ s mal wirklich darauf ankommt. Beruhigende Grüße also -- Barnos -- 13:03, 5. Okt. 2008 (CEST)

Mautpreller, konkrete Benutzersperrverfahren sind konkrete Streitfälle. Deine Kritik in dieser Sache geht ins Leere. Und was den „tiefen Griff ins Klo“ angeht: Das müssen Klempner eben gelegentlich tun, sonst läuft die Kacke über. Da kann man natürlich kritisieren, dass die Klempner schlecht riechen, dreckige Kleidung haben und sich dann noch erdreisten, ein paar Tipps zu geben, wie man das zukünftig vermeiden könnte. Zu deiner Beruhigung: Das Schiedsgericht ist mittlerweile praktisch funktionslos geworden. Genauso wie Benutzersperrverfahren oder Vermittlungsausschüsse. Ein großartiger Erfolg. Dann bleibt es eben bei einsamen Admin-Entscheidungen. Es könnte ja sonst zu Machtkonzentrationen kommen. Rainer Z ... 20:20, 5. Okt. 2008 (CEST)

In Einzelfällen mag eine SG-Entscheidung ja auch angebracht sein (die von der Community jedoch überstimmt werden kann); als Regelfall ist sie unannehmbar. Die Sache ist ganz einfach: Die Funktionslosigkeit habt Ihr Euch selber eingebrockt, weil Ihr Euch nicht auf bearbeitbare Fälle beschränken wolltet, sondern gern wichtiger sein und Richtlinienkompetenz beanspruchen wolltet. Das SG hätte die - meist hoffnungslosen - Vermittlungsausschüsse vermutlich ablösen können, mehr nicht. Das wäre aber viel gewesen. Ein Gremium, das generelle Vorgaben macht, brauchen wir überhaupt nicht.--Mautpreller 21:52, 5. Okt. 2008 (CEST)

Richtlinienkompetenz? Du machst Witze. Und es hätte die Vermittlungsausschüsse ablösen sollen? Aha. Dafür das ganze Theater? Den Rest verkneife ich mir aus Höflichkeit. Rainer Z ... 01:35, 6. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag für eine zweiseitige Lösung

Schlesingers Ansatz aufgreifend, der die bei diesem Meinungsbild z.T. differenzierten Begleitkommentare von Gegnern einer letztinstanzlichen Schiedsgerichtsentscheidung berücksichtigt, möchte ich mich als Anhänger und Kritiker unserer Organisationsstrukturen und unseres Administrationswesens in einem zu einigen Aspekten der Diskussion äußern:

• Eine letztinstanzliche Exklusiventscheidung über Benutzersperren durch die Adminriege erscheint vielleicht theoretisch-pragmatisch attraktiv, wäre aber weniger logisch als eine diesbezügliche Schiedsgerichtsentscheidung, an der die mit einem relativ jungen Wahlbonus ausgestatteten (maximal vor einem Jahr gewählten) und auch in diesem Sinne besonders vertrauenswürdigen WP-Kandidaten mitwirkten. Die Chancen zur Realisierung der reinen Adminentscheidungsvariante dürften entsprechend schlecht stehen.
• Die „Verteuerung“ der Stimmberechtigung hat im Sinne einer Qualitätsentscheidung alles für sich (denn ohne erfahrungsgesättigten Durchblick kein fundiertes Votum), steht aber vor der schwierigen projektweiten Vermittlungsaufgabe gegenüber den Entrechteten und Beleidigten und ihren potentiellen Rächern.
• Eine User-Bestätigungsseite als Basisqualifikation der Mitwirkung an Sperrentscheidungen halte ich mit Verlaub - und nicht nur als Betroffener - für abwegig: Persönlich kennt mich z.B. niemand hier; kann ich allein deshalb nicht beurteilen, wer mit seinen Edits dem Projekt zuarbeitet und wer ihm hauptsächlich schadet?
• Eine Quasi-Bestandsgarantie für Langzeitmitarbeiter halte ich für unangebracht, und zwar unabhängig vom Admisnistratoren- oder einfachen Wikipedianer-Status. Jeder kann Entwicklungen nehmen, die seinen Verbleib im Projekt für die Gemeinschaft unzumutbar machen und dem Ganzen schaden. Dagegen muss auch das Mittel des wohl erwogenen Ausschlusses eingesetzt werden können.

Dass die letztinstanzliche Schiedsgerichtsentscheidung in Sachen Benutzersperre vorerst keine Mehrheit finden wird, zeichnet sich ab. Die alternative Problemlösung könnte darin bestehen, dass dem Schiedsgericht das Basisvotum tatsächlich als mögliche Revisionsinstanz noch nachgeordnet wird. Analog ähnlichen anderweitig erprobten Verfahren sollte man dann aber festlegen, dass die Schiedsgerichtsentscheidung nur mit einer Zweidrittelmehrheit suspendiert werden kann. Das hieße, den Respekt vor den selbst geschaffenen Projektinstitutionen und vor der in ihnen zu leistenden Arbeit zu stärken, und zwar unter Wahrung einer Letztentscheidungskompetenz der Wikipedianer-Gemeinschaft.
-- Barnos -- 09:01, 3. Okt. 2008 (CEST)

Einigen deiner Ausführungen stimme ich zu. Der „Letztentscheidungskompetenz der Wikipedianer-Gemeinschaft“ in dieser Form widerspreche ich nachdrücklich. Passt einem das Urteil des Schiedsgerichts nicht, kann man dann ja wieder von vorne anfangen. Ein hübscher Teufelskreis. Die „Wikipedianer-Gemeinschaft“ ist auch ein nicht unproblematisches Gebilde: Sie ist groß, nicht eingrenzbar und bei Anlässen, wo etwas abzustimmen ist, sammelt sich nicht ein repräsentativer Teil von ihr, sondern das tun mehrheitlich Gruppen mit bestimmten Interessen, die sich dann gerne mal die Köpfe einschlagen – mindesten aber vier Gigabyte an Diskussionen produzieren. In den seltensten Fällen nutzt das der Wikipedia. Rainer Z ... 17:38, 3. Okt. 2008 (CEST)

Was hast du nur mit der "Repräsentativität"? Natürlich kann es keine "repräsentativen Teile" der Community geben - wie sollte man die Repräsentativität bestimmen? Und ebenso natürlich sind hier Interessen im Spiel. Das muss sogar so sein, ohne Interessen würde das ganze schöne Wikipedia-Spiel in sich zusammenfallen wie ein Kartenhaus. Der Witz ist bloß: Wenn man ein bestimmtes Interesse als "sachlich" und eben nicht interessegeleitet maskiert (wie Du das grade tust), ist das der Interessendurchsetzung oft sehr nützlich. Schwindel bleibt es trotzdem. Interessenkonflikte zu akzeptieren und für ihre Artikulations- und Bewegungsformen eine produktive Gestalt zu finden ist der entscheidende Punkt. Aber gerade zu diesem Zweck ist es ganz entschieden von Übel, die individuellen Artikulations- und Durchsetzungsmöglichkeiten der Benutzer zu beschneiden.--Mautpreller 18:17, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die letztinstanzliche Schiedsgerichtsgerichtsentscheidung in Sperrverfahren, Rainer, war auch für mich die richtige Option in diesem von vornherein außergewöhnlich umsichtig und fair angelegten Meinungsbild. Mit Blick auf den Trend der laufenden Abstimmung, der mehrheitlich Vorbehalte gegenüber dieser Option signalisiert, werden hier alternative Problemlösungen erwogen. Mein Vorschlag unterstreicht die logische Rolle des Schiedsgerichts in diesem Zusammenhang und verleiht ihm starkes Gewicht. Das Revisionsbegehren gegen diese SG-Entscheidung – man sollte dafür ein nicht zu gering bemessenes Unterstützerquorum zur Voraussetzung machen – erforderte schließlich mit der Zweidrittelmehrheit ein sehr starkes Votum der Gemeinschaft gegen die Entscheidung ihres Schiedsgerichts. Das sollte nicht leichthin zustande kommen, da nicht wenige Wikipedianer, die der Schaffung des Schiedsgerichts aus guten Gründen zugestimmt haben, dessen Entscheidungen auch zu stützen bereit sein dürften. Wenn aber zuletzt doch eine Zweidrittelmehrheit der abstimmenden Wikipedianer einen Benutzer dem Projekt erhalten sehen möchte: Wollte das Schiedsgericht seine Entscheidung gegen ein solches Votum aufrecht erhalten? -- Barnos -- 08:17, 4. Okt. 2008 (CEST)

Zur leztinstanzlichkeit: Ich mag mich da täuschen, aber m. E. hat das Schiedsgerichtg schon einmal angemerkt, dass es nicht so ohne weiteres eine Sperre behandeln würde, die durch Benutzersperrverfahren entschieden worden war. --Hei_ber 14:59, 5. Okt. 2008 (CEST)

Analyse fehlgeschlagener Benutzersperrverfahren

Vielleicht wäre es zunächst interessant sich einmal exemplarisch die Sperrverfahren aus den Jahr 2007 anzuschauen.

• Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Westthrakientürke war überhaupt kein Sperrverfahren, jedenfalls gab es keine Abstimmung, sondern nur eine offenbar unendlich öde Diskussion. Es ist unklar, wer dieses Verfahren angestoßen hat.
• Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Xani, der Hauptvorwurf war Edit-War und Beleidigung. Das Verfahren wurde von einem Benutzer initiiert, der selbst öfters nicht gerade deeskalierend in Edit-Wars verstrickt war und schon einige mittlere Sperren kassiert hat. Das letzte Edit von Xani war am 9. April 2008.
• Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Entsperrung MoTi2, wurde von einem User namens „Negerfreund“ angefangen, der selbst seit dem 20. Juli 2008 infinit gesperrt wurde.
• Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Malteser 112, damals herrschte der absurde Feuerwehrkrieg in der Wikipedia. Das Verfahren wurde von einem Account mit dem Nick „Brandpatsche“ angeleiert, der sein letztes Edit im Februar 2007 hatte, genau zu dem Zeitpunkt, als das Verfahren scheiterte.
• Dazwischen gab es vier erfolgreiche Verfahren und zwei, bei denen Admins den Angeklagten schon vor Beginn der Abstimmung infinit sperrten.
• Da das Entsperrverfahren Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Der Stachel erfogreich war, sperrte ein Admin den Account dann kurzerhand unmittelbar danach.
• Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Reiner Stoppok wurde wegen schlechter Vorbereitung (einige Vorwürfe waren nicht haltbar) abgebrochen.
• 2008 gab es bis jetzt drei Verfahren, die alle abgelehnt wurden, bitte selbst anschauen und Schlüsse daraus ziehen.

Wer sich das Archiv der Benutzersperrungen ansieht, wird vielleicht zu der Ansicht gelangen, dass nicht die Abstimmenden, sondern eher die Initiatoren unprofessionell und aus zu großem eigenem Interesse gehandelt haben, die Rolle der Admins schließlich ist auch nicht eindeutig, manchmal unverständlich, fragwürdig und auch - eben willkürlich. Außerdem wurden einige Verfahren von eher dubiosen Accounts oder Sockenpuppen angelegt und sind schon deshalb zurecht gescheitert. --Schlesinger ^schreib! 18:01, 5. Okt. 2008 (CEST)

Was sagt uns das? Dass schlecht vorbereitete Verfahren und unhaltbare Anschuldigungen schnell im Sande verlaufen. Das ist gut so. Ich würde z. B. auf Reiner Stoppok als Mitarbeiter nicht gerne verzichten wollen. --Regiomontanus (Diskussion) 13:10, 6. Okt. 2008 (CEST)

Genau. Und ich wage mal im Umkehrschluss zu behaupten, dass gut vorbereitete Sperrverfahren auch Erfolg haben werden. Dieses demokratische (ja ich weiß) Instrument sollten wir also nicht wegen ein paar Wenigen, die da mal Mist gebaut haben, aufgeben. Die Community ist nicht dumm und kann sehr wohl zwischen der Spreu und dem Weizen unterscheiden, da braucht es kein Schiedsgericht. Obwohl es natürlich durchaus bequem ist, solche unangenehmen Dinge an Admins oder das SG zu delegieren. --Schlesinger ^schreib! 20:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

Meine Rede. Nur müssen wir das Ding wieder flott kriegen. Gegenwärtig wird es gemieden und durch einsame Adminentscheidungen ersetzt. Rainer Z ... 23:43, 6. Okt. 2008 (CEST)

Der Hintergrund könnte auch sein, dass das Klima in der deutschsprachigen Wikipedia so schlecht geworden ist, dass uns sogar die so genannten Trolle abhanden kommen − weil sie Besseres mit ihrer Freizeit anfangen können. – Simplicius 12:16, 7. Okt. 2008 (CEST)

Für die Klimapflege ist jeder selbst verantwortlich. Rainer Z ... 16:54, 7. Okt. 2008 (CEST)

Analyse "erfolgreicher" Benutzersperrverfahren

Da wäre der nach wie vor UNBEWIESENE Fall JEW. Gesperrt seit 2007. Hat als IP allein in 2008 bereits 380 "neue" Artikel angelegt und vielleicht ebenso viele bearbeitet (verbessert). Worin liegt der Sinn solcher absurden Sperrungen?? 84.61.249.198 18:12, 6. Okt. 2008 (CEST)

Da JEW durch ein Verfahren gesperrt wurde, ist die Revisionsadresse das Schiedsgericht. Man kann es aber auch unter Wikipedia:Sperrprüfung versuchen. Würde ich hier für sinnvoller halten. Rainer Z ... 18:44, 6. Okt. 2008 (CEST)

Über JEW hat das Schiedsgericht abschließend (?) entschieden. Ich denke nicht, dass jetzt wieder zur Sperrprüfung iteriert werden kann bzw. sollte. Wenn das SG die eigene Entscheidung revidieren möchte, so kann das natürlich gehen, ich sehe aber wenig Sinn darin. Hat m. E. nichts mit einem Benutzersperrverfahren zu tun. --Hei_ber 19:24, 6. Okt. 2008 (CEST)

Der Fall JEW war insofern interessant, weil es sich hier um ein Schiedsgerichtsverfahren, kein Benutzersperrverfahren mit Beteiligung der Community handelte. Er gehört also strengenommen gar nicht hier hin. Ein SG-Verfahren war diese Sache nicht zuletzt deshalb, weil es sich um ein in der Endphase, ich sag es mal etwas salopp, Duell zwischen den beiden Usern H-stt (Admin) und JEW handelte, bezüglich eines Themas, das im Grunde genommen nur von Spezialisten der Megalith-Archäologie angemessen beurteilt werden konnte. Auf die gegenseitigen Vorwürfe will ich nicht eingehen, die kann sich jeder selbst durchlesen. JEW wurde seit dem 20.3.2006 immer wieder, auch mal infinit, von den verschiedensten Admins gesperrt. Beleidigung, UR-Verletzungen und er schade dem Projekt waren die Standardbegründungen. Am 22. September 2006 tritt dann H-stt auf und sperrt JEW für einen Monat zur Vorbereitung eines formalen Benutzersperrverfahrens, eine Begründung, die einem heute etwas seltsam anmutet. Das angekündigte Sperrverfahren gab es übrigens meines Wissens nie, vielleicht haben Admins da mehr Einblick. Jedenfalls wurde er nach diesem Monat gleich wieder für drei Monate gesperrt und entsperrt für die Editmöglichkeit an einem Adminproblem (richtig, das gibt es ja als Instanz auch noch). Nach diesem ergebnislosen AP bekam er dann mal wieder infinit. 10 Tage später wurde er wieder entsperrt, damit er beim nunmehr beginnenden Schiedsgerichtsverfahren editieren konnte. Das SG senkte (sorry ich leide heute unter Sarkasmus) den Daumen und der Account JEW war weg vom Bearbeitungsfenster. Für distanzierte Beobachter hat diese chaotische Story natürlich einen hohen Unterhaltungswert. Stellt sich nur die Frage, warum an dieser Sache gefühlte 10 Admins in 20 Monaten herumwerkeln mussten, anstatt einmal ein solides Benutzersperrverfahren auf die Beine zu stellen, das bestimmt erfolgreich in dem einen (oder auch anderen Sinne?) geworden wäre. Offenbar trauten diese 10 Admins der Community nicht über den Weg, das Ziel war einfach JEW loszuwerden. Hab ich was übersehen? --Schlesinger ^schreib! 09:46, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wohl Letzters.

Es gab die Zusage von Kriddl, dass JEW seine Stellungnahme zu den einzelnen Vorwürfen beenden kann. Dann wurde JEW gesperrt und Kriddl tauchte ab.

Die Erfahrungen waren bis dahin: es geht den Angehörigen des Schiedsgerichts vor allem um ihre eigenen Selbstdarstellung. Eine Moderation gibt es nicht. Die Schlammschlacht ist schlimmer als bei einem Sperrverfahren, und dazu auch noch zeitlich unbegrenzt.

In meinen Augen hat das Schiedsgericht nur eine Instanz mit Unterhaltungswert. – Simplicius 12:19, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Schlesinger; O.K. sauber aufgearbeitet. Aber interessant bleibt, dass sich einschließlich des lieben(undurchsichtigen) Herrn Hei-ber niemand (gar keiner) für die oben gestellte "Sinn-Frage" interessiert. 84.60.104.239 14:07, 7. Okt. 2008 (CEST)

SG als Revisionsorgan

Auch wenn ich selbst Contra gestimmt habe - einige Begründungen verkennen etwas. Meinungsbilder stehen über SG-Entscheidungen. Das SG hat nicht die Befugnisse Meinungsbilder zu überstimmen (und Benutzersperrverfahren sind Meinungsbilder). Deshalb wäre das SG in der aktuellen Form in solchen Fällen nie letzte Instanz. Marcus Cyron 00:00, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Schiedsgerichts-FAQs zählen zu den Befugnissen die Aufhebung von Benutzersperren. Kann man natürlich mit dem Meinungsbild-Argument aushebeln, sollte sich aber klar darüber sein, dass es dann auch für niemanden mehr eine Revisionsinstanz gibt. Rainer Z ... 16:45, 7. Okt. 2008 (CEST)

Rainer, wenn du meinst, dass sich Benutzer unter das Diktat eines Gremiums von zehn besonders Zeitreichen stellen soll, dann solltest du schon bessere Argumente liefern. – Simplicius 20:12, 7. Okt. 2008 (CEST)

Simplicius, willst du mich und die anderen verarschen? Es sieht ganz so aus. Wenn du das Schiedsgericht für eine Horde diktatorische Selbstdarsteller oder etwas in der Art hältst, solltest du ein Meinungsbild zu dessen Abschaffung starten. Rainer Z ... 01:06, 8. Okt. 2008 (CEST)

Guter Vorschlag; entweder auf rechtstaatlichem Grundverständnis arbeitend; also im Zweifel ... etc. sh. auch Tenor Benutzer Schlesinger in Sachen JEW oder gleich ganz lassen. Wenn's so weiter geht laufen euch nämlich die Nutzer bereits vor der Erstanmeldung in diesem Irrenhaus davon. Gruß 84.61.248.67 14:44, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nicht gescheitert, sondern abgelehnt

Es ist eine sprachliche Nuance... aber ich würde ein Meinungsbild nur dann als "gescheitert" bezeichnen, wenn das Meinungsbild selbst überwiegend abgelehnt wird. Dieses Meinungsbild hier ist nicht gescheitert, sondern zustandegekommen, allerdings wurde der darin gemachte Vorschlag abgelehnt. Gestumblindi 23:46, 14. Okt. 2008 (CEST)