Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schnelllöschregeln

Positive Argumente

Zwei positve Argumente:

• Wenn kein Grund zur Eile besteht, sollte man auch nicht eilen müssen.
• Es passiert häufig, dass nützliche Seiten und Informationen gelöscht werden, bevor sie oder der Löschantrag zur Kenntnis genommen werden konnten.

-- Tomdo08 02:42, 17. Sep. 2010 (CEST)

2 Änderungen

Sollte man denn nicht für jede Änderung eine eigene Abstimmung machen? Es könnte durchaus Leute geben, die nur eine der beiden Änderungen befürworten. -- ✓ ^Bergi 11:58, 18. Sep. 2010 (CEST)

Man könnte das MB in zwei Teile aufteilen, in denen je eine Änderung abgestimmt wird. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:54, 18. Sep. 2010 (CEST)

Sollte man.--Diwas 00:28, 24. Sep. 2010 (CEST)

"Zweifelsfreie Irrelevanz" abschaffen?

d.h. wir sollen jetzt bei jedem noch so irrelevanten Kleinstverein etc.- sieben Tage diskutieren? ...Nein danke, nicht mit mir. Ich weiß schon, wo ich meine Stimme setzen werde.--Müdigkeit 10:01, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das wären etwa 40 Artikel pro Tag mehr in der LD. Die dann dort aber wohl kaum mehr Aufwand machen dürften, wenn denn die Schnelllöschung nach den alten Regeln wirklich gerechtfertigt wäre. Wenn es zweifelsfrei irrelevant ist, muss man ja nicht viel diskutieren. --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:35, 28. Sep. 2010 (CEST)

Im Gegensatz zu anderen Fällen, wo man aber die Diskussion schnell mit einem LAE oder LAZ beenden kann, bleiben diese 7 Tage in der LD. Man könne die nach derzeitigen Regeln nicht bei einem eindeutigen Diskussionsverlauf beschleunigt zum Schnelllöschen (zurück)überweisen.--Tostan 11:00, 28. Sep. 2010 (CEST)

Und genau deswegen wird im Schwester-MB die Änderung vorgeschlagen, dass man das dann doch kann. Es wird ja auch jetzt schon getan. Und ich fände es nun auch nicht so schlimm, wenn die LD, auch wenn es nichts zu diskutieren gibt, erst nach 7 Tagen abgearbeitet wird. Denn nach 7 Tagen müsste es ja schnell und einfach abzuarbeiten sein ;) --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:04, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wird dann erst das Schwester-MB gestarted und zwei Wochen(?) später dieses?--Diwas 23:49, 4. Nov. 2010 (CET)

Weiß ich noch nicht. Ich weiß eben auch nicht, wie das am besten zeitlich abgestimmt wird :( --Don-kun • Diskussion Bewertung 06:11, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube es wäre sinnvoller, dieses hier zuerst zu starten. Hierfür scheint die Unterstützung größer zu sein und es ist auch schon ausgereifter. --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:57, 8. Nov. 2010 (CET)

Dann müsste man aber überlegen wie man mit der Ungewissheit umgeht, ob das vorzeitige Ende von Löschdiskussionen umgesetzt wird. Darauf setzen, dass auch ohne diese Möglichkeit, diesem MB zugestimmt und es umgesetzt wird? Eine zusätzliche Option anbieten: Ja, aber nur wenn Schwester-MB angenommen wird? Die Umsetzung überhaupt vom anderen MB abhängig machen? Oder sollte man (nur) die Vorzeitiges-Ende-Möglichkeit in dieses MB übertragen?--Diwas 15:30, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, man kann dieses starten und dabei nur darauf hinweisen, dass in einem anderen MB die Änderung der Fristen bei der LD überlegt wird. Wer das will, kann sich ja dann dort einbringen. Ich halte das für sinnvoller, als mit diesem MB, das schon deutlich ausgereifter ist und mehr Zustimmung hat, deswegen noch auf das andere zu warten. --Don-kun • Diskussion Bewertung 23:05, 14. Nov. 2010 (CET)

Habe jetzt einen entsprechenden Hinweis hineingesetzt. --Don-kun • Diskussion Bewertung 23:12, 23. Nov. 2010 (CET)

d.h. wir sollen jetzt bei jedem noch so irrelevanten Kleinstverein etc.- sieben Tage diskutieren? Nein, warum sollte es das heißen? So fix, wie auf Schnelllöschanträge hin zuweilen geschossen wird, kann man in vielen Fällen Relvanz gar nicht zweifelsfrei bestimmen (abgesehen von den Diskutanten, denen der fachliche Hintergrund fehlt, die zur Relevanz aber trotzdem (oder gerade deswegen) eine felsenfeste Meinung äußern). Und man muss auch nicht tagelang diskutieren, man muss nur seinen Colt so lange steckenlassen und die Füße still halten. Auch wenn der Wegfall der zweifelsfreien Irrelevanz für manche eine Spaßbremse sein mag - die Wikipedia wird es locker aushalten, wenn ein Gartenzwergsammler im tiefen Wald erst nach sieben Tagen gekickt wird. Dass am Artikel gezweifelt wird, macht ja schon der entsprechende Baustein für jedermann sichtbar, da steht also auch nicht das Renommee der Seite auf dem Spiel. Ich halte die Änderung für sehr sinnvoll, um der "Erst schießen, dann fragen"-Mentalität Einhalt zu gebieten. --Drucker03 18:38, 26. Nov. 2010 (CET)

Positive Argumente

In der Statistik unter Benutzer:Don-kun/Statistik Löschungen erkennt man unter anderem, dass insgesamt deutlich weniger als früher gelöscht wird. Das wäre mE auch ein Argument, dass man dann einen größeren Anteil davon, also alles mit fraglicher Relevanz, auch in LDs diskutieren kann. Unter Benutzer:Don-kun/Beispiele Löschungen 2 versuche ich gerade noch aktuelle Stichproben danach auszuwerten, wieviele Löschungen denn auf Grund von "zweifelsfreie Irrelevanz" erfolgen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:13, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich habe dort jetzt zwei Stichproben von vier Stunden (drei wollt ich machen). Es zeichnet sich ab, dass "Zweifelsfreie Irrelevanz" tatsächlich auch nur selten benötigt wird. --Don-kun • Diskussion Bewertung 23:00, 14. Nov. 2010 (CET)

Negativ. Nur weil etwas wenig verwendet wird muß man es nicht abschaffen! Ich verwende seit einiger Zeit „Huggle“ und den Button "Relevanz" (Zweifelsfreie Irrelevanz) habe ich bisher nur ein paar mal gedrückt. Ich bin mir durchaus bewußt was ein SLA für den Artikelersteller bedeutet und deshalb verwende ich diesen Button nur sehr, sehr selten. Bei Artikeln die mE grenzwertig sind gönne ich dem Autor zumindest die (LA) „obligatorische Stunde“. Ich denke das viele SLA`s von Huggle benutzern gestellt werden und dies zeigt den verantwortungsvollen Umgang dieser Benutzer mit den Mitteln des SLA. -- 1971markus (☠) 01:54, 30. Nov. 2010 (CET)

Inwiefern macht es das verantwortungsvoller? Ich habe nur gehört, dass mit Huggle Einige vorschnelle SLAs stellen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 06:28, 30. Nov. 2010 (CET)

55 %?

Was ist der Grund, dass hier eine absolut unübliche Prozentzahl von 55 % für die Gültigkeit des MBs gewählt wurde und nicht, wie sonst immer üblich, eine einfache Mehrheit (> 50 %)? Ich kann keinen Sinn darin entdecken und halte das für verwirrend und Blödsinn. Wir können auch 56 % nehmen oder 55,5 %. Oder was auch immer. Aussagekräftig ist das alles nicht, und so lässt es sich nicht mehr mit anderen MBs vergleichen, die wohl sämtlich die einfache Mehrheit dafür gewählt haben, soweit ich mich entsinne. Wenn inhaltlich 2/3 verlangt werden, ist so was doch völlig überflüssig und vermeidbar. Ohne diese merkwürdige Vorgabe hätte ich mich übrigens bereits eingetragen, da es sonst alles schlüssig klingt. --Geitost 00:10, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte diese 55% schon bei anderen MBs verwendet. Eine 2/3-Mehrheit erscheint mir bei Akzeptanz des MBs zu hoch. Nur knapp mehr als 50% möchte ich aber nicht verwenden, weil dies auch sehr vom Zufall abhängig wäre, wenn es knapp wird. Daher eine Sicherheit von 10%, also 50%+5%. Natürlich könnte da auch eine andere Zahl stehen, die gewählten 55 erscheinen mir da aber noch am sinnvollsten. --Don-kun • Diskussion Bewertung 07:54, 15. Nov. 2010 (CET)

Mir erscheint es am sinnvollsten, das nicht zu überfrachten und eine einfach zu berechnende Mehrheit zu nehmen, so sieht man ja direkt, wenn es eine einfache Mehrheit gibt, bei 55 % muss man immer den Taschenrechner bemühen. Ich sehe darin null Sinn. Wenn das MB mit 2/3 angenommen würde, wäre das doch eine deutliche Mehrheit, da braucht es solche krummen Zahlen gar nicht, das ist völlig unnötig. Möchte mal wissen, bei welchen MBs das sonst noch zum Einsatz kam. Falls es die parallelen Löschregeln sein sollten: Für die gilt dann natürlich das Gleiche. (Nachtrag: Da steht so was noch nicht drin, seh ich grad, gilt aber trotzdem vorsorglich schon mal das Gleiche. ;-) ) Einen Zufall kann ich nicht erkennen, wenn es beim inhaltlichen Teil 2/3 akzeptieren, ist das doch völlig in Ordnung. Anders wurde es auch bei MBs nicht gehandhabt, die z.B. eine Adminwiederwahl eingeführt haben. Ich halte das für Mumpitz. ;-) Das trägt auch nur zur Verwirrung bei. MBs sollten miteinander verglichen werden können; wenn schon bei der Gültigkeit neue nötige Mehrheiten eingeführt werden, ist das nicht mehr gewährleistet. --Geitost 18:29, 15. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Löschantragsfrist und Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Löschregeln, beide vor einiger Zeit gelaufen und ausgewertet. Die Frage der formalen Zulässigkeit eines MBs sollte eigentlich unabhängig von der nötigen Mehrheit der inhaltlichen Entscheidung sein. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:35, 15. Nov. 2010 (CET)

Ja, sollte unabhängig sein, ist es ja auch. Ich sehe nur keinen Grund, das beim einen MB so und beim anderen anders zu machen. Hätte ruhig bei den betreffenden MBs auch normale einfache Mehrheit sein mögen wie bei zig anderen MBs auch. Sehe darin keinen Sinn, das ist auch eine absolut unübliche Mehrheitsfindung und ich wünsche mir gerade bei der Gültigkeit einfach etwas mehr Einheitlichkeit weg von unüblichen Auswertungen hin zu üblicherweise allgemein verwendeten. Das Thema gab es in abgewandelter Form auch bereits beim MB zu den Unterstützerstimmen, wir haben da im normalen Raum im realen Leben beim Nachsehen nur seltene Nutzungen der 55 % gefunden und – soviel ich mich entsinne – keine im D-A-CH-Raum. In der WP wird es auch bislang so gut wie nicht verwendet, ich kenne das leider nur von den Benutzersperrverfahren, wo ich es allerdings auch bescheuert finde und wo es als Median eines MBs herauskam, den dabei aber fast niemand direkt ausgewählt hatte. So was halte ich für unnötig komplizierend und sinnfrei. Soll jetzt zukünftig ausschließlich bei allen MBs, die sich um die Löschregeln drehen, 55 % gewählt werden und bei allen anderen MBs einfache Mehrheit? Wozu? --Geitost 19:12, 15. Nov. 2010 (CET)

Auch bei den Benutzersperrverfahren wird die Gültigkeit mit einfacher Mehrheit entschieden und nicht mit 55 %. Bei der Gültigkeit ist die einfache Mehrheit bislang sonst überall die Regel gewesen. Ich verstehe nicht, warum das nur hier anders sein sollte. Ich werd das mal ändern. --Geitost 20:37, 20. Nov. 2010 (CET)

Los?

Ich habe jetzt noch einiges ergänzt, auch Argumente für den zweiten Teil. Von mir aus könnte es los gehen. Einen Starttermin auf nächste Woche Montag setzen? --Don-kun • Diskussion Bewertung 23:13, 23. Nov. 2010 (CET)

Sieht jedenfalls gut aus; das Problem, das sich mit der Trennung der beiden MBs ergibt, lässt sich wohl jetzt so nicht lösen, wenn man sie nicht zusammenführen will. Also mach mal ruhig Start. :-) --Geitost 01:31, 25. Nov. 2010 (CET)

Finaler Zustand?

Hallo, nachdem ich bin einem anderem MB überrumpelt wurde, möchte ich hier noch mal nachfragen, ob der Text so bestehen bleibt. Falls nein, werde ich meine Unterstützung umgehend zurückziehen. Gruß, --Gamma127 16:22, 26. Nov. 2010 (CET)

Doch, er bleibt so bestehen. (Hast du deine Frage falsch formuliert oder warum kommt mir das komisch vor?) --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:06, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube nicht. In dieser Form unterstütze ich das MB. Wenn du Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Löschregeln III fertig hast, werde ich es auch unterstützen. Gruß, --Gamma127 19:52, 26. Nov. 2010 (CET)

Gilt für mich ebenso, guter Ansatz. Guck ich mir noch mal genauer an und so. --Geitost 13:14, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich will Euch nicht verwirren

aber wichtiger wäre imho, dass da insgesamt mehr Transparenz reinkommt. Weg ist weg - da sind die Regeln dann auch nicht mehr wichtig. Wenn "das Volk" mehr Kontrolle hat, wird man sich manches mehr überlege. Wenn z.B. für Sichter alle geSLAten Dinge mit einer Mindestgrösse (100 Worte) bzw. kein ganz klarer Nonsens noch z.B. 48 Stunden auf einer extra Seite aufrufbar wären, könnte man das wirklich nachvollziehen. -- Brainswiffer 09:40, 28. Nov. 2010 (CET)

Benutzer:Logograph/Aus_dem_Mülleimer. --Logo 10:47, 28. Nov. 2010 (CET)

Danke, da ist zumindest klar, dass seeehr viel blind entsorgt werden kann (wird ja nicht bestritten). Das auch nicht anzeigen! Stichproben sind aber eben nur Stichproben - und ich halt meine Einzelfälle dagegen, wo Sachen mit Einspruch auf der LA landen. Und wo eine Spitze ist, ist meist darunter auch ein Eisberg :-) Das ist ja auch die Intention dieses MB. da was zu machen. Nur Vertrauen ist gut, Kontr.. äh System-Selbstregulationsmechanismen sind besser. Eine Begrenzug auf die Sichter wäre imho doch schon was. Und die Kriterien der Sichtbarkeit auf der Liste müssten so klar gezogen sein, dass NUR aber JEGLICHE Sachen draufkommen, wo man über Relevanz anfängt nachzudenken als Admin. Anhand Deiner Beispiele sehe ich diese Grenze eigentlich ziehbar. -- Brainswiffer 11:24, 28. Nov. 2010 (CET)

Das was du dir vorstellst ist, wenn ich es richtig verstehe, technisch nicht möglich. Alle gelöschten Artikel sind gleich, egal ob schnellgelöscht, LA-gelöscht, lang oder kurz. Entweder man kann alle sehen oder keine. Und was die Kontrolle angeht: Es gibt 300 Admins, die sich gegenseitig kontrollieren können. Das sollte eigentlich genügen. Und wenn etwas zu Unrecht (schnell)gelöscht wurde, muss sich der Betroffene nur mal rühren (zB auf LP) und schon gucken viele andere nach, ob die Löschung berechtigt war. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:35, 28. Nov. 2010 (CET)

Die Technik ist der Sklave der Bedürfnisse :-) Und Du schreibst richtig: Es gibt 300 Admins, die sich gegenseitig kontrollieren können. Wiviele Admins verfolgen den SLA-Stream tatsächlich gleichzeitig (weil da eben auch so viel Mist mit bei ist)? Weil die "Löschpolitik" am meisten in der Kritik steht, ist Nachdenken über Verbesserungen und mehr Transparenz da sicher sinnvoll. Nichts gegen die Arbeit der Admins - ich seh wie mühsam das sicher ist, das immer sauber zu halten. -- Brainswiffer 11:51, 28. Nov. 2010 (CET)

Update Diabetes Ratgeber seit ner Stunde SLA. Ist nicht wikilike, Relevanz nicht dargestellt - IVW ggf. aber nicht der richtige Vergleich und auch sonst nicht ganz ohne (hat ja nicht die Interessentendichte der BLÖD). Schaumermal... -- Brainswiffer 12:28, 28. Nov. 2010 (CET) Hyperdieter hats gemerkt und ohne Einspruch LA (sehr ungewöhnlich). Hatter das gelesen? :-)) -- Brainswiffer 12:40, 28. Nov. 2010 (CET)

Auch eine technische Lösung würde uns die Ermessensfrage nicht abnehmen, weil ein nicht geringer Teil der SLAs URV, Persönlichkeitsrechtsverletzungen, Volksverhetzung und ähnliches betreffen, was man nicht tagelang zur allgemeinen Ansicht stehen lassen kann. --Logo 12:44, 28. Nov. 2010 (CET)

Das ist sicher richtig. Der Admin sollte beim SLAen entscheiden, ob das KLAR ist (Mist, URV, Volksverhetzung gehört dazu) oder einen Button haben "Ins Temporäre SLA-Log aufnehmen". Uns sehen/aufrufen dürften das nur die Sichter. So viel "Intelligenz" trau ich nun wiederum den Admins zu :-) Und viele URVs haben noch lange nur das Bapperl - die usprüngliche Version kann man aber auch noch sehen. -- Brainswiffer 12:57, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich nicht. Es wird auch so schon zu häufig eine unpassende SLA-Begründung einfach mit ins Löschlog übernommen, wo sie dann unkorrigiert bis zum St.-Nimmerleinstag stehen bleibt. Es wäre keine gute Idee, dadurch Versionen öffentlich zu machen, die dann nicht mehr versteckt werden könnten. Aber das ist ja auch technisch so eh nicht möglich und somit auch besser so. Guck dir nur die Rollbacks an; die führen dazu, dass Leute ihre automatischen Sichterrechte verlieren. Das hindert viele aber nicht daran, in Editwars und ähnlichen inhaltlichen Fragen den Rollbackknopf zu bedienen, darunter auch Admins. Rollback/Zurücksetzen soll aber nur bei Vandalismus Verwendung finden und ist für inhaltliche Fragen gar nicht gedacht. Es wird viel anders verwendet als gedacht, das würde damit auch nicht anders sein. --Geitost 13:22, 29. Nov. 2010 (CET)

wir diskutieren hier aber Schnelllöschanträge wegen offenkundiger Irrelevanz. Was Logograph hier dankenswerterweise mal zur Ansicht gibt, fällt formal unter den Schnelllöschgrund "Scherzeinträge und Fakes", der hier nicht zur Disposition steht. Was mir hingegen schon mehrfach aufgestoßen ist, ist die Tatsache, dass in Löschdiskussionen beispielsweise zur Umgehung der "Eine-Stunde-Regel" für Löschanträge, aber auch in Fällen, wo im Artikel (nach Meinung des jeweiligen Diskutanten) keine Relevanz dargestellt wird, ein SLA empfohlen wird. -- Toolittle 09:06, 1. Dez. 2010 (CET)

"Benutzerfreundlichkeit" fehlt in beiden Punkten unter den Gegenargumenten

Bandneugründungen, Kleinstvereine und -betriebe und zukünftig sicher weltbekannte Sportasse/Platinplattenerringer/Oscarpreisträger/innovative Künstler/... mit Hinweis auf die einschlägigen Relevanzkriterien schnellzulöschen erscheint mir den unbedarft Artikel anlegenden gegenüber doch irgendwie freundlicher als eine Löschdiskussion mit genau dem gleichen Ergebnis - Augenmaß ist da sicher angebracht, aber eine Löschdiskussion bedeutet eben nicht nur mehr Aufwand für "uns" sondern vor allem auch mehr Stress für den Artikelersteller, der sich da lang und breit rechtfertigen soll und dann doch nur ausgelacht wird, weil sein Herzensprojekt nunmal auch nach 7 Tagen einfach nicht enzyklopädisch relevant sein wird. Gegen die "Kurzartikel, die den Artikelgegenstand definieren" spricht dagegen einfach sehr oft die Leserfreundlichkeit. Wenn der Leser einem blauen Link folgt, so sollte er dort doch mehr erfahren, als er eh schon allein aus dem Textzusammenhang weiß, und nicht nur einen Datenbankeintrag vorfinden. -- feba disk 01:34, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube der Stress ist größer, wenn der Artikel schnellgelöscht wird. Vorallem wird dann nicht selten mehrfach versucht, den Artikel neu einzustellen. Bei einem LA hat man genug Gelegenheit zur Erklärung und vielleicht einen doch relevanten Artikel auszubauen. Es ist wirklich keine Seltenheit, dass schnellgelöschte Artikel eben doch relevant wären. --Don-kun • Diskussion Bewertung 06:31, 30. Nov. 2010 (CET)

+1. Mit Schnelllöschungen vergrault man nur neue potenzielle Autoren, die die Schnelllöschungen gar nicht nachvollziehen können. Das ist Ärger pur. Halte ich absolut null von. Wenn man will, dass es keine neuen Autoren mehr gibt und die Wikipedia nur noch weiter mit den bisherigen Autoren weiterführen will, kann man auch gleich Bearbeitungen nur noch angemeldet durchführen lassen. Dann ist das System eben nicht mehr offen, aber zumindest ist man dann auch konsequent und tut nicht nur so, als wolle man neue Autoren gewinnen. Diese Schnelllöschungen sind für Neuautoren der Horror pur. Vor allem, wenn sich Leute richtig Mühe gegeben haben für einen Artikel und der dann mal eben wegen offensichtlicher Irrelevanz nach wenigen Minuten bereits weg ist. Den Autoren wird man so schnell nicht mehr wiedersehen. Der geht dann woandershin. Das ist logisch. Aber anscheinend will man ja die Leute verschrecken, so kommt es mir jedenfalls ständig vor. --Geitost 23:09, 30. Nov. 2010 (CET)

Naja, ich setzte jetzt schon sowohl Sorgfalt als auch eine Benutzeransprache bei der Schnellöschung voraus - aber ich glaube dennoch, daß die Löschdiskussion incl. dem Umgangston zum eindeutig irrelevanten Wasauchimmer den potenziell ernsthaften Neuautoren nachhaltiger vergrault als eine simple Schnellöschung. Und es wird natürlich sehr oft versucht, den schnellgelöschten Artikel neu einzustellen; das geschieht aber zum einen auch nach LDs nochoft genug und betrifft genauso auch reinen Vandalismus und Werbeflyer, die von einer garantierten einwöchigen Verbleibensphase vermutlich auch schon profitieren dürften. Da sich andererseits viele Neulingsfragen auf Unsicherheiten zu "habe ich das jetzt auch gespeichert - das wird nicht angezeigt - was ist da schief gelaufen..." beziehen wäre vielleicht in den ersten 3-5S-12-x Stunden nach der Schnellöschung ein auffälliger, abzunickender softwareseitiger Warnhinweis incl. Ansprechpartnern (SLA-Steller, Löschadmin) und Lösch-Begründung mit Link auf die lesenswerte Regelseite sinnig, der bei einer Neuanlage angezeigt wird - damit wären auch dynamische Ips abgedeckt. Das einige der schnellgelöschten Artikel dann später doch als relevant gelten ist aber m.E. kein Grund, den SLA-Grund zu streichen, sondern legt eher nahe, die Admins dahingehend zu disziplinieren, nur wirklich eindeutig Irrelevantes schnellzulöschen.-- feba disk 02:23, 3. Dez. 2010 (CET)

Stubs = Wörterbucheinträge??

Ehrlich gesagt ärgert mich diese Diskussion, weil sie meiner Ansicht nach eine unausrottbare Fehlinterpretation von WP:WWNI darstellt. In WP:WIKW wird eigentlich genau beschrieben, worin der Unterschied besteht: Der wesentliche Unterschied zwischen einem Wörterbuch und einer Enzyklopädie besteht darin, dass ein Wörterbuch lexikalische Einheiten (Wortschatz, Redewendungen) erklärt und eine Enzyklopädie Sachen, Dinge, Ereignisse, Abläufe, Ideen usw. Ein Artikel, der in anderthalb Sätzen seinen Gegenstand verständlich erklärt, ist deswegen kein Wörterbucheintrag. Zu Zeiten von Brockhaus, Meyers & Co. (ich weiß, ist lange her, habe ich aber noch selber erlebt) waren solche Artikel enzyklopädische Normalität. Man braucht auch nicht immer viele Worte, um eine Sache auf den Punkt zu bringen. Solche Anfänge schnellzulöschen, halte ich gleich aus zwei Gründen für kontraproduktiv:

1. neue Autoren werden vergrault. Wem sein erster Artikelanfang nach wenigen Minuten weggelöscht wird, hat selten noch Interesse, weiter hier mitzuarbeiten ("Die wollen mein Wissen ja eh nicht", "Was soll das, war doch richtig?")
2. einem Leser hilft ein erklärender und einordnender Satz mehr als gar kein Artikel. (Für wen machen wir das hier noch mal?)

Deshalb finde ich es für grundfalsch, *grundsätzlich rettbare* Artikelanfänge schnellzulöschen. Wenn sich nach ner Woche nichts tut, meinetwegen. Aber warum das nicht 7 Tage mit dem Baustein stehen bleiben kann, erschließt isch mir überhaupt nicht (und nein: es entsteht auch kein Imageschadaen für WP, wenn ein Leser einen schlechten Artikel mit Löschbaustein findet, er sieht dann ja, dass das nicht unseren STandards entspricht. Der Umstand, dass man da evtl. etwas Arbeit beim Administrieren spart, kann diese Nachteile IMHO keinesfalls aufwiegen. --HyDi Schreib' mir was! 11:11, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich kann auch in der jetzigen Fassung von WP:SLA#Kriterien für eine Schnelllöschung keine Grundlage erkennen, einen Ein-Satz-Artikel, der ansonsten keinen weiteren Mängel aufweist, schnellzulöschen. Insofern wäre der vorgeschlagene Zusatz zwar eine wünschenswerte und erfreuliche Klarstellung, aber eigentlich unnötig, wenn niemand in den Schnelllöschkriterien etwas sehen würde, was da nicht steht. Man belehre mich eines schlechteren, wenn jemand da etwas sieht, was ich nicht sehe. --dealerofsalvation 19:04, 2. Dez. 2010 (CET)

Kein Artikel wird gern einmal weit ausgelegt. --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:26, 2. Dez. 2010 (CET)

„Kein Artikel“ verstehe ich definiert dadurch, dass eines der sieben darunter genannten Kriterien erfüllt ist. Eine Seite mit einem Inhalt a la „Das … ist ein seit … bestehendes … in …“ könnte man sehr weit gedehnt als „Ankündigung von Artikeln“ auffassen. Aber das ist m. E. nicht mit Artikelankündigung gemeint – an der Position stand früher mal Baustellen („Hier entsteht ein Artikel zum Thema xy“) --dealerofsalvation 22:11, 2. Dez. 2010 (CET)

"Neue Autoren werden vergrault" kann und darf kein Argument sein, um die ehemals hohen Qualitätsansprüche der Wikipedia immer weiter und weiter herunterzuschrauben. Auf der Hauptseite der Wikipedia steht „Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen“ − wohlgemerkt: „gute“, nicht „neue“! Die Wikipedia ist nun 10 Jahre alt. Jeder kennt sie. Jeder, der mitmachen möchte, macht mit. Wo sollen da noch neue Autoren herkommen? Da gibt es m.E. nur zwei Quellen: erstens den frisch gebackenen Rentner, der bislang keine Zeit hatte und sich jetzt neue Hobbies sucht, und zweitens den Teenager, der allmählich merkt, dass ein Computer nicht nur für Ballerspiele gut ist. Die erste Gruppe mag Wissen haben, das für die Wikipedia wertvoll sein kann, jedoch dürften dies Einzelfälle sein. Der Hauptteil neuer Autoren gehört sicherlich zu der zweiten Gruppe. Die haben so gut wie kein Wissen. Mit einer strohfeuerartigen Begeisterung tragen sie Stoff aus Nachrichtenportalen zusammen und basteln daraus neue Artikel, deren Qualität jeder Beschreibung spottet. Rechtschreibung ist Glückssache, und wenn's in Arbeit auszuarten droht, trägt man auch schon mal den eigenen Artikel auf einer QS-Seite ein. Klar, dass solche Artikel ewig unbearbeitet bleiben, denn jede Verbesserung aus fremder Hand würde die Strategie des Leistungsverweigerers aufgehen lassen. Gute Autoren sind willkommen − was machen wir mit den schlechten? Durch hoch gesetzte Messlatten vergraulen? Na klar, wie soll's denn sonst gehen?

Das ständige Senken der Qualitätskriterien führt letztendlich nur dazu, dass langgediente Autoren der Wikipedia frustriert den Rücken kehren und sich ärgern, dass sie für dieses niveaulos gewordene Projekt ihre Arbeitszeit verschwendet haben. --Plenz 02:59, 4. Dez. 2010 (CET)

Ja, es ist schwierig, die vielen aussichtslosen Neuautoren und Beiträge effizient zu filtern und man darf die Bereitschaft zur Schreibsklaverei nicht überstrapazieren. Aber doch, ich bin sicher, dass es fähige Leute jeden Alters (kleine Kinder mal ausgenommen) gibt, die (ggf. nach längerer Leserphase) beginnen zu schreiben und gute Autoren werden können. Im Leben der Nochnurleser gibt es auch Veränderungen außer der Rente, die zu mehr Zeit und Interesse am schreiben führen können. Nach deiner Darstellung, könnte man gleich IPs aussperren und die Neuanmeldungsfunktion deaktivieren. Da es nur wenige Autoren gibt, ist es umso wichtiger auch Einzelne nicht unnötig zu verprellen. Und nein: Kurz ist nicht gleich schlecht. Im Gegenteil: Kurz ist eine Kunst. Es gibt Begriffe, die in einem Satz gut beschrieben werden können, in Verbindung mit den richtigen Wikilinks zu größeren Artikeln. --Diwas 16:11, 5. Dez. 2010 (CET)

Was soll ich bitte dargestellt haben? Etwa dass alle neuen Autoren schlecht sind? Ganz bestimmt nicht. Ich habe nur begründet, warum hohe Einstiegshürden eine gute Sache sind. Und diese sollten gerade für Leute, die schon länger mitlesen, keinen Hindernisgrund darstellen. --Plenz 20:36, 5. Dez. 2010 (CET)

So weit weg von meiner Interpretation lag dein Text nicht: nur 2 Quellen, 1. Quelle Einzelfälle, 2. Quelle Strohfeuer. Es geht hier um gültige Stubs, nicht um Müll, niemand fordert Müll zu behalten, nur weil er kurz ist. --Diwas 21:19, 5. Dez. 2010 (CET)

Ihr verkennt, dass wir durchaus "gültige Stubs" kennen und bestehen lassen. Voraussetzung: relevantes Lemma, minimale inhaltiche Ansprüche erfüllt. --Martina Nolte _Disk. 17:05, 5. Dez. 2010 (CET)

Relevantes Lemma oder minimale inhaltliche Ansprüche? Oder: Relevantes Lemma und minimale inhaltliche Ansprüche? --Plenz 20:36, 5. Dez. 2010 (CET)

und --Diwas 21:19, 5. Dez. 2010 (CET)

Das freut mich zu hören. Fragt sich nur, wie sich minimale inhaltliche Ansprüche definieren. Dieser Löschantrag wurde jedenfalls abgeschmettert, weil offenbar die Meinung vorherrscht, es genüge für einen Politiker, Staatssekretär zu sein, um die Relevanzschwelle zu überschreiten, auch wenn sonst fast nichts über ihn bekannt ist. --Plenz 23:16, 5. Dez. 2010 (CET)

Abstimmung Formale Gültigkeit

Ich habe mal eine Frage zum Unterpunkt, Abstimmung Formale Gültigkeit. Einige Benutzer stimmen für "Ich lehne das MB ab" geben dann aber unter Teil 1 und Teil 2 (10 von 16 Benutzer) ihre Stimme ab. Also entweder lehne ich das Meinungsbild ab und nehme nicht daran teil oder ich lehne es nicht ab und beteilige mich. Sehe ich da irgendwas falsch? Kann mir jemand mal erklären wo die Logik ist. Ist das so was wie, ich trete aus der Kirche aus gehe aber trotzdem hin?--Chuck die Bohne 02:28, 2. Dez. 2010 (CET)

Nein, das ist schon ok. Man kann ablehnen, und dann inhaltlich dennoch abstimmen. Auch wer das MB an sich ablehnt, kann ja zu dem einen oder anderen Punkt eine Meinung haben. --Don-kun • Diskussion Bewertung 06:14, 2. Dez. 2010 (CET)

Es handelt sich um die hier übliche hilfsweise Doppelabstimmung. Siehe Vorredner. WB 10:06, 2. Dez. 2010 (CET)

Kurze Artikel, die ihren Gegenstand aber definieren

Vielleicht habe ich ein falsches Bild, da sich im Geographie-Bereich die Relevanzfrage nicht stellt, aber: Ich habe mal unabsichtlich (Tunnelhill) und mal als Test (Mill Creek) Einzeiler erstellt, die ohne SLA in der QS landeten. Wird in anderen Bereichen so viel strenger verfahren, dass man überhaupt eine neue Regel braucht? --NCC1291 14:59, 2. Dez. 2010 (CET)

Ja, offensichtlich. Man braucht sich nur den Widerstand gegen die Ergänzung anzuschauen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:05, 2. Dez. 2010 (CET)

Ja, zu recht. Solche Fragmente sollten auch weiterhin schnelllöschfähig bleiben. In diesen Fällen hattest Du ja den Rest der Artikel in der Tasche, so dass egal war, ob das nun gelöscht wurde. Wo das nicht der Fall ist, sollte man sich mit solchen Scherzartikeln auch nicht unnötig aufhalten. MBxd1 16:52, 2. Dez. 2010 (CET)

Wie zwei Abschnitte weiter oben steht, sind solche von dir als „Scherzartikel“ bezeichnete Seiten IMHO auch jetzt nicht schnelllöschfähig. Belehr mich gerne oben eines besseren. --dealerofsalvation 12:57, 3. Dez. 2010 (CET)

Das ist wirklich bedauerlich. Möge mir mal jemand erklären, welchen Wert der Artikel Mill Creek (Stuart Creek) darstellt. Erstens gibt es wahrscheinlich Dutzende von Bächen gleichen Namens, zweitens hat noch nicht mal der nächst größere Bach einen eigenen Artikel, und drittens mal ganz praktisch gefragt: welcher hypothetischer Leser könnte aus welcher hypothetischer Situation heraus den Wunsch verspüren, etwas über den Mill Creek in der Wikipedia nachzuschlagen? --Plenz 02:04, 4. Dez. 2010 (CET)

Es gibt etliche mögliche Anlässe, etwas über diesen Mill Creek oder einen vergleichbaren Bach in Erfahrung bringen zu wollen. Er kann irgendwo in der Literatur erwähnt worden sein, z.B. in einem Reisebericht auftauchen ("und dann campierten wir am Mill Creek" oder so)... oder in einem WWW-Diskussionsforum zum Thema Alaska erwähnt werden etc. etc. Ganz gewiss ist das kein Artikel, der häufig nachgeschlagen wird, aber das ist egal - in der Bibliothek, in der ich arbeite, stehen viele Bücher im Magazin, die vielleicht einmal in hundert Jahren konsultiert werden, wenn überhaupt. Aber dieses eine Mal sind sie dann nützlich gewesen. Das gilt auch für solche Artikel. - Im übrigen erkenne ich bei einigen, die in Teil 2 mit Kontra stimmen, ein Missverständnis. Beispielsweise schrieb Okmijnuhb: Sonst lege ich jetzt Rechtes Ohrläppchen von Okmijnuhb an und schreibe rein, dass das das rechte Ohrläppchen von Wikipedia-Benutzer:Okmijnuhb ist -- unangreifbar definiert, aber trotzdem SLA-fähig. Auf Relevantes beschränkt wäre die Regel natürlich sinnvoll. Der vorgeschlagene Satz hat nichts mit der Relevanzfrage zu tun. Alle bestehenden Schnelllöschgründe bleiben weiterhin bestehen (und wohl auch "Zweifelsfreie Irrelevanz", wenn man nach dem aktuellen Stand der Abstimmung gehen kann), es soll bloss ausdrücklich festgehalten werden, dass Kürze allein kein Schnelllöschgrund ist. Im Prinzip ist das schon jetzt so, es wird nur nicht explizit gesagt, aber es kann m.E. nicht schaden, es so festzuhalten. Ein Artikel über Okmijnuhbs rechtes Ohrläppchen würde natürlich weiterhin schnellgelöscht. Gestumblindi 01:19, 5. Dez. 2010 (CET)

Deine konstruierte Situation trifft die Sache nicht. Wenn in einem Reisebericht der Mill Creek auftaucht und der Leser schaut hier nach, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er den falschen Mill Creek erwischt hat. Oder er weiß, dass der gesuchte Mill Creek in den Stuart Creek mündet – dann kann der Artikel seinen Wissensstand kaum noch erhöhen. Solange da nicht steht, wie breit er ist, ob man zum Überqueren bestimmte Stellen benutzen muss, welche Fische man angeln kann o.ä., ist der Stub praktisch nutzlos und kann schadlos gelöscht werden. --Plenz 20:51, 5. Dez. 2010 (CET)

Jaein, es müsste dort schon erwähnt sein, dass er in den Stuart Creek mündet. Mehrere Mill Creeks, die in Stuart Creeks münden, gibt es hoffentlich nicht. Außerdem sollte man ganz unterschiedliche Bildungsstände berücksichtigen, der Nutzer weiß möglicherweise nicht, dass es ein Wasserlauf ist und, dass der Eigenname bei Übersetzung schon etwas aussagt. Dann erfährt er etwas, selbst wenn es der falsche ist. --Diwas 21:42, 5. Dez. 2010 (CET)

Mir scheint, ein Artikel mit dem einzigen Inhalt „Der Mill Creek (deutsch: Mühlenbach) ist ein Wasserlauf“ könnte als gültiger Stub durchkommen. O tempora, o mores --Plenz 23:07, 5. Dez. 2010 (CET)

Es geht nicht darum, ob sowas durchkommt, sondern ob sowas ein Schnelllöschgrund ist und damit, ob der Benutzer mehr als einen Speichervorgang und mehr als eine Minute Zeit hat, etwas besseres daraus zu machen. --dealerofsalvation 07:21, 6. Dez. 2010 (CET)

Problematisch sind nicht kurze Artikel zu Gegenständen, über die es wohl kaum mehr zu berichten gibt. Schlimm sind falsche Stubs zu bedeutenden Gegenständen, die aus Faulheit oder Unvermögen verfälschend kurz sind (etwa wie "Ludwig der Zweite war König, baute Märchenschlösser und ertrank im See") oder Geronimo Gutierrez Fernandez. Einmal Relevanz angedeutet kriegt man den größten Unfug nicht mal durch einen regulären Löschantrag beseitigt. Bestenfalls wird er an eine QS verwiesen, wo aus dem blauen Lemma ein Artikel gemacht werden soll. Solche Schrott-Stubs haben wir zu Zehntausenden, dagegen ist sogar mein Mill Creek (den ich persönlich für nicht gut sondern gerade ausreichend halte) noch Gold. --NCC1291 08:19, 6. Dez. 2010 (CET)

In Sachen Ohrläppchen noch ein paar Gedanken von mir: Ich bin ein großer Anhänger von Stubs, denn sie liefern Informationen - jedenfalls mehr, als wenn sie nicht da wären. Viele Stubs zu vielen relevanten Themen sind mMn besser als ein mit demselben Aufwand erstellter Großartikel. Denn der Zusatznutzen eines zusätzlichen Stubs ist größer als der Zusatznutzen einer weiteren Info im längst lesenswerten Artikel. Ich bin also sehr dafür (wie umseitig schon klargestellt), dass Stubs zu Relevantem weder schnell noch langsam gelöscht werden, nur weil sie kurz sind. Die vorgeschlagene Regelung ("Kein Fall für eine Schnelllöschung: Kurze Artikel, die ihren Gegenstand aber definieren") geht aber darüber hinaus, indem sie Stubs unabhägig von der Relevanz SLA-fest macht, wenn sie eine Definition enthalten. Das ist so sicher nicht gewollt, aber genau so formuliert. Schade, dass das trotz Unterstützerregel nicht aufgefallen ist. Ich weiß nicht, ob man das im laufenden MB noch klarstellen kann - wenn ja würde ich meine Stimme gerne in diesem Sinne abgeben. So wie's formuliert ist ist es aber für mich nicht zustimmungsfähig -sorry-. Im Moment steht es 104:100 für diese Regelung. Falls sie angenommen wird ist eine Klarstellung dringend nötig. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 10:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Nein, es steht nicht für die Regelung, denn laut Wikipedia:Meinungsbilder/Schnelllöschregeln#Abstimmung sind 2/3 für eine Annahme der Änderung nötig. Ansonsten würde ich ein „Sofern es keine anderen Schnelllöschgründe gibt“ immer implizit dazudenken - selbstverständlich dürfen Beleidigungen etc. entsorgt werden, auch wenn sie in einer korrekten Definition eines Gegenstandes enthalten sind.

Vielleicht wäre ja Folgendes 2/3-konsensfähig: „Substubs“ dürfen, sofern es keine anderen Schnelllöschgründe gibt, frühestens eine Stunde nach dem letzten Edit des Verfassers mit einem SLA versehen und schnellgelöscht werden. Dann müssten diejenigen zufrieden sein, die die Löschdiskussionen nicht stärker belasten wollen. --dealerofsalvation 17:51, 6. Dez. 2010 (CET)

Das wäre - ehrlich gesagt - für mich eine Selbstverständlichkeit, dass ich einen neuen Beitrag - auch wenn er noch nicht "vollständig" ist - nicht sofort schnell-lösche. Hier reicht es hoffentlich, die Admins zu Ruhe bremesen. Ein SLA "darf" schnell ausgeführt werden, er "sofort" erledigt sein. Hier reicht schon etwas Augenmaß bei den Handelnden. (Und damit will ich ausdrücklich nicht sagen, dass das heute nicht so sei.) --Vertigo Man-iac 18:23, 6. Dez. 2010 (CET)

„Sofern es keine anderen Schnelllöschgründe gibt“ ist hier der Punkt: Im Gegensatz zu Okmijnuhb interpretiere ich den vorgeschlagenen Satz Kein Fall für eine Schnelllöschung: Kurze Artikel, die ihren Gegenstand aber definieren, nicht so, dass dadurch künftig sämtliche kurzen, ihren Gegenstand definierenden Artikel, egal wie irrelevant oder absurd der Gegenstand sein mag nicht mehr schnelllöschfähig wären, sondern gehe, wie oben geschrieben, davon aus, dass alle anderen Schnelllöschgründe weiterhin in Kraft blieben. D.h. ich fasse den Vorschlag so auf, dass die Eigenschaft eines kurzen Artikels als kurzer Artikel nicht als Schnelllöschgrund taugt, aber das habe ich ja schon oben gesagt... Gestumblindi 03:53, 7. Dez. 2010 (CET)

Eine andere Interpretation würde ja auch die bestehende Richtlinie ad absurdum führen, da gibt es ja eine ganze Reihe von Fällen, die sonst Unsinn von der Schnellöschung ausschlössen, beispielsweise Quellenlose neue Artikel. Aber dort wäre die sture Formulierung Keine Kriterien für eine Schnelllöschung möglicherweise unmissverständlicher. Allerdings glaube ich nicht, dass jemand das ernsthaft als Ausschlusskriteien deutet, obwohl manche Begründungen, diesen Eindruck erwecken.--Diwas 05:27, 7. Dez. 2010 (CET)