Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schreibung orientalischer Namen/Archiv/2011

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schreibung orientalischer Namen/Archiv/2011#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Schreibung_orientalischer_Namen/Archiv/2011#Thema_1

Schon wieder keine Zwei-Drittel-Mehrheit?

Wieso gibt es schon wieder keine Zwei-Drittel-Mehrheit? Solche Meinungsbilder erachte ich als inakzeptabel. Danke, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:42, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die Abstimmungsmodalitäten waren noch gar nicht bearbeitet; wie Du siehst wurde aber eine Zweitdrittel-Mehrheit eingeführt. --95.89.148.223 18:50, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dankeschön, wunderbar! :-) —DerHexer (Disk., Bew.) 19:36, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ausweiten

Könnte man das Ganze generell auf Zeichensätze ausweiten, die auf einer deutschen Tastatur fehlen? Siehe Novak Đoković etc. Oder eine solche allgemeine Variante als zweite Abstimmung einbauen? --PM3 17:11, 23. Aug. 2011 (CEST)

Prinzipiell habe ich nichts dagegen. Es fragt sich aber, ob das dann noch praktisch durchführbar ist. Vielleicht möchte jemand ja im Bereich orientalische Sprachen eine solche Vereinfachung, für moderne osteuropäische Sprachen hingegen nicht?! --95.89.148.223 17:15, 23. Aug. 2011 (CEST)

eben. Und dann ist die Verwirrung perfekt. Aber da steckt vermutlich System dahinter: Divide et impera! (oder müßte ich das jetzt anders schreiben?) Boga 17:25, 23. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht solltest Du mal WP:AGF lesen?! --95.89.148.223 18:53, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wir haben halt verschiedene solcher Fälle im Moment. Irgendwer sprach von russischen Namen, und es gibt bestimmt noch weitere Beispiele. Aber direkt vergleichbar mit dem Problem hier ist es nicht, ja.

Wie sieht's eigentlich mit dem Burj Khalifa aus? Der ist ja wegen Zweifel an den NK Arabisch ("die deutsche transkiption ist - solange nicht etabliert - wp-theoriefindung") inzwischen auf der allgemein verbreiteteren Schreibung gelandet. Da müsste nach dem MB-Vorschlag auch Burj Khalifa rauskommen, oder? --PM3 20:55, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das ist zu befürchten. Warum sollte die richtige Schreibweise TF sein, nur weil sich eine falsche eingebürgert hat? Allein schon ein Grund, das MB abzulehnen ;-) -- Perrak (Disk) 21:13, 23. Aug. 2011 (CEST)

Naja, hier geht es ja aber eigentlich um orientalische Sprachen und nicht um das Russische, Polnische oder um Kisuaheli. Der "Burj Khalifa" wäre nach den Regeln des Portals Alter Orient mit Burǧ Ḫalīfa zu transkribieren, was ja kaum im Sinne der Allgemeinheit sein kann. Stattdessen gibt es ja die WP:NK/A, wonach man zu Burdsch Chalifa käme (das kann Otto-Normalverbraucher jetzt auch lesen und aussprechen) und per "allgemein verbreitetere Schreibung" dann schließlich Burj Khalifa herauskommt, was immer noch deutlich besser ist als die sprachwissenschaftlich korrekte DMG-Umschrift. --95.89.148.223 13:58, 24. Aug. 2011 (CEST)

Warum dieses MB?

Ich verstehe diesem MB nicht wirklich. Denn im Gegensatz zum MB Latein, in dem es mehrere "Fachliteraturen" gibt und man eben entscheiden musste, ob ein kleiner Fachbereich wirklich die Schreibweise festlegen sollte wo es auch andere Fachbereiche mit anderer Sprache gibt, ist dies hier ja nicht so. Denn warum das Lemma nicht korrekt wiedergeben (Fachsprache!), aber eben Weiterleitungen einrichten. So wird das Lemma sowieso auch ohne Sonderzeichen gefunden. Wenn es dann 2 Weiterleitungen auf das Lemma gibt (wie es jetzt der Fall ist), ist es ja auch nur der Information förderlich und nicht hinderlich. Fazit: Das MB wird formal abgelehnt. --Engeltr 14:01, 24. Aug. 2011 (CEST)

Weil es eben auch hier verschiedene Fachliteraturen gibt. Die Theologische Fachliteratur lehnt sich etwa an die biblischen Schreibweisen altorientalischer Herrscher an, während die Literatur der Altorientalistik beide Schreibweisen parallel zueinander benutzt und die Vorderasiatische Archäologie sogar die Tendenz hat auch die vereinfachte Schreibweise zu benutzen. Wikipedia ist keine wissenschaftliche Abhandlung; hier geht es um Nutzerfreundlichkeit. Dazu kommt, dass für moderne arabische und hebräische Termini auch eine vereinfachte Schreibweise benutzt wird und sich somit grundsätzlich die Frage ergibt, wie mit dem Schnittbereich zwischen modernem und altem Orient umgegangen werden soll (Beispiel Fundorte wie Hafaǧi oder Chafadschi). Insofern ist das alles gar nicht so klar, wie Du es hier darstellst. --95.89.148.223 14:23, 24. Aug. 2011 (CEST)

Dann bitte ich darum das dargestellt wird, dass es mehrere Fachliteraturbereiche gibt, deren Schreibweisen unterschiedlich sind. Denn aktuell vertehe ich den umseitigen Text so, dass es eine Fachliteratur gibt und ansonsten beliebige Namenskonventionen innerhalb der Wikipedia. Danke --Engeltr 22:55, 24. Aug. 2011 (CEST)

Tiglat-Pileser III. vs.Tukulti-apil-Ešarra III.

Hierzu ein Google-Books-Test:

• 3680 mal +"Tiglat-Pileser III." -"Tukulti-apil-Ešarra III."
• 0 mal -"Tiglat-Pileser III." +"Tukulti-apil-Ešarra III."

Eindeutiger geht's nicht mehr. --PM3 10:53, 25. Aug. 2011 (CEST)

Vorangegangene Diskussionen

Wo wurde dieses Thema bislang diskutiert? Meinungsbilder sind nur erwünscht, wenn anderweitige Diskussionen ohne Ergebnis waren. --PM3 16:52, 23. Aug. 2011 (CEST)

Habe einige Diskussionen eingetragen; gibt aber sicher noch mehr, die man nun systematisch zusammensuchen muss. --95.89.148.223 17:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

Äh, das sind vier Artikeldiskussionen, die keiner mitbekommen hat, drei davon von 2008, eine Löschdiskussion zur Konventionsseite, die mangels Diskussion auf der dazugehörenden Diskussionsseite schnellbeendet wurde (eine Diskussion fand dort bis heute nicht statt) und eine NK-Diskussion von 2005 (!). Wo wird denn das Thema aktuell ergebnislos diskutiert? --Salomis 18:11, 23. Aug. 2011 (CEST)

+1, sehe auch keine relevante aktuelle Diskussion zu dem Thema --PM3 18:22, 23. Aug. 2011 (CEST)

z. B. hier --95.89.148.223 20:06, 23. Aug. 2011 (CEST)

Und warum wird das nicht erstmal da diskutiert, wo die Diskussion hingehört? --Salomis 23:15, 23. Aug. 2011 (CEST)

Weil das dort offensichtlich nicht diskutiert, sondern einfach entgegen dem Willen der Allgemeinheit festgelegt wird. --95.89.148.223 00:07, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wieso offensichtlich nicht diskutiert? Eine ordentliche Diskussion wurde offensichtlich noch nicht einmal versucht!

Und welchen Willen der Allgemeinheit meinst Du eigentlich? Aus mehrere Jahre alten Diskussionen plus einer einzelen Artikeldisk mit fünf Teilnehmern einen Allgemeinwillen abzuleiten finde ich sehr gewagt. --Salomis 00:32, 24. Aug. 2011 (CEST)

Naja, ich würde aus WP:NK/A und der dortigen Diskussion eher ableiten, dass es eine ziemlich eindeutige Meinung zur Transkription orientalischer Schrift gibt! --95.89.148.223 00:35, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wo dort? Ich kann spontan auf WD:NK/A nichts zum Thema finden, auch im Archiv nicht. --Salomis 00:51, 24. Aug. 2011 (CEST)

Na, allein die Tatsache, dass man dort das Bemühen findet, alle komplexen Schreibkonventionen im Sinne von WP:Laie und WP:OMA zu vereinfachen, sodass auch noch Otto-Normalverbraucher überhaupt nur die Lemmata lesen kann. --95.89.148.223 13:54, 24. Aug. 2011 (CEST)

Man müsste eigentlich annehmen, dass das Erfinden von Umschriftsystemen als Theoriefindung gewertet würde („Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen“) und dem entsprechend die selbstgestrickten NKs nach und nach auf ausserhalb der WP etablierte Systeme umgestellt würden. Hier soll jetzt das genaue Gegenteil passieren: ein Fachbereich, der auf ausserhalb der WP etablierte Systeme zurückgreift soll ein selbstausgedachtes System nutzen müssen. Keine Idee die mich sonderlich begeistert. --Salomis 19:04, 24. Aug. 2011 (CEST)

Naja, ich denke Du übertreibst hier. Auch in der Fachliteratur wird bei weitem nicht nur die DMG-Umschrift verwendet, gerade fachwissenschaftliche Werke für ein breiteres Publikum oder Einführungswerke greifen auch auf einfachere Transkriptionsrichtlinien zurück. Insofern trifft der Vorwurf des "selbstausgedachten Systems" nicht - Du kannst ja aber gern einen Gegenentwurf erstellen, der z. B. auch für die anderen orientalischen Sprachen gelten kann und die Abstimmung wird dann zeigen, welches System das bessere/geeignetere ist! --95.89.148.223 19:43, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Mehrheitsmeinung ist natürlich immer richtig und quasi äquivalent zur Wahrheit, weiß man ja. *augenroll* -- Carbidfischer Kaffee? 15:06, 28. Aug. 2011 (CEST)

Was soll das werden?

Eine systematische Vergraulung langjähriger aktiver Mitarbeiter, die versuchen, hier halbwegs zitierfähige Artikel zu erstellen? Wenn ja, dann sage ich nur:„Bravo, ihr habt den richtigen Weg eingeschlagen!” und „Weiter so, so schafft ihr es!“--Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 18:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wen meinst du mit "ihr"? Eine IP im Pluralis Majestatis? :-) Die Chancen dieses MB gehen doch gegen Null. --PM3 18:22, 23. Aug. 2011 (CEST)

Eher schlechte Erfahrung denn Pluralis majestatis :-/ Und einen „nicht-IP-Unterstützer” gibt es ja auch schon. Ich weiß nur eins: So macht Wikipedia keinen Spaß. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 18:35, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nein, es soll eine Verbesserung der Leserfreundlichkeit der Wikipedia werden, denn Wikipedia ist immer noch eine Enzyklopädie und die ist für die Allgemeinheit da, die darin etwas nachschlagen möchte und nicht für Altertumswissenschaftler, die sich hier ihren fachlichen Elfenbeinturm errichten wollen, der sich dem Verständnis der Allgemeinheit völlig entzieht. --95.89.148.223 13:59, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich freue mich schon darauf, wenn diese neue Welle des Meinungsbildens die Themenbereiche Mathematik und Physik erreicht. Da wimmelt es nur so von Dingen, die sich dem Verständnis der Allgemeinheit entziehen, und die dringend aus einer allgemeinbildenden Enzyklopädie entfernt werden sollten, damit der Leser nicht aus Versehen noch was lernt. -- Carbidfischer Kaffee? 15:18, 28. Aug. 2011 (CEST)

warum entfernt? es geht primär um das Lemma, die genauere (und nur mit Vorwissen verständliche) Transkription soll doch nicht aus den Artikeln rausgeworfen werden. rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:31, 28. Aug. 2011 (CEST)

Eben. Große Teile der Mathematik und Physik sind auch nur mit Vorwissen verständlich. Soll dann der Artikel, um ein einfaches Beispiel zu bemühen, Spline-Interpolation, auf ein allgemeinverständliches Lemma verschoben werden? Falls ja, auf welches, falls nein, warum gelten für Mathematik und Physik andere Maßstäbe als für Alte Geschichte und Altorientalistik? -- Carbidfischer Kaffee? 15:55, 28. Aug. 2011 (CEST)

Weil es in den "exakten Wissenschaften" Physik und Mathematik klare definierte Begriffe gibt, während Namen in der Geschichtswissenschaft oft verschiedene parallel verwendete Schreibungen haben. --PM3 16:05, 28. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Gegensatz ist so allerdings unzutreffend. Frag mal zehn Numeriker nach einer klaren Definition von „steif“ oder setz dich mal in fünf Lineare-Algebra-Vorlesungen und schau, wie sie das Skalarprodukt nennen, wie sie es definieren und wie sie es hinschreiben ... Bei Tiglatpileser III. sind sich die Fachleute immerhin halbwegs einig, wer der Mann war. -- Carbidfischer Kaffee? 16:10, 28. Aug. 2011 (CEST)

Du verwechselst Schreibung/Namensform mit Begriffsdefinition. Ich hatte fälschlicherweise von "Begriffsdefinition" gesprochen; es geht aber um Schreibungen und Namensformen. Kein Mathematiker würde auf die Idee kommen, Skalarprodukte in Zukunft "Skalenprodukt" oder "Scalarprodukt" oder "Skälenprod" zu nennen. --PM3 16:17, 28. Aug. 2011 (CEST)

im historischen Bereich scheint es aber nicht so eindeutig zu sein, wie du bereits sehr schön zeigtest :) rbrausse (Diskussion Bewertung) 20:07, 28. Aug. 2011 (CEST)

Aber es gibt genug Leute, die es z. B. „inneres Produkt“ nennen. Wer legt dann fest, wie der Artikel genannt wird? Ein Meinungsbild? Der Duden? -- Carbidfischer Kaffee? 20:38, 28. Aug. 2011 (CEST)

"Inneres Produkt" ist keine Schreibung oder Namensform von "Skalarprodukt". Ist das denn so schwer zu begreifen? --PM3 20:42, 28. Aug. 2011 (CEST)

In beiden Fällen geht es darum, wie Artikel benannt werden und nach welchen Kriterien, daher erscheint mir deine Unterscheidung zwischen den beiden Fällen etwas künstlich. -- Carbidfischer Kaffee? 20:52, 28. Aug. 2011 (CEST)

[bk] um deinen Google-Books-Test aufzugreifen: Es gibt eine Größenordnung Unterschied in der exklusiven Verwendung (Inneres Produkt ~2700; Skalarprodukt ~28000). Damit ist die Lemmafrage eindeutig, aber deine absolute Aussage, dass es keine mögliche Schreibung sei ist so nicht haltbar. rbrausse (Diskussion Bewertung) 20:53, 28. Aug. 2011 (CEST)

Auswertungsmodalitäten

Ist es Absicht, dass das MB so gestrickt ist, dass die Verantwortungsdelegierung an das Portal deutlich überrepräsentiert ist?

• Formale Abstimmung: Bei Ablehnung -> portaleigene NK
• Inhaltliche Abstimmung:
  • zu knapper Vorsprung A oder B -> portaleigene NK
  • deutlicher Vorsprung B -> (defakto) portaleigene NK

Eigentlich kann bei Ablehnung/uneindeutigem Ergebnis nur der Status quo erhalten bleiben, bei dem artikelbezogen das Lemma ausgeschossen, äh, -diskutiert wird. rbrausse (Diskussion Bewertung) 21:34, 28. Aug. 2011 (CEST)

Statuso quo ist ja, dass das Portal die Sache festlegt! --šàr kiššatim 22:08, 28. Aug. 2011 (CEST)

uppsa, sorry. Ich hab in den ersten Edit der Portals-NK ein 2011 statt 2010 reingelesen.

was dann aber umseitig klarer gemacht werden sollte, ist dass Option B den Status Quo abbildet und eine Stimme für diesen Vorschlag gleichwertig zur MB-Ablehnung ist. rbrausse (Diskussion Bewertung) 22:14, 28. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag B ist nicht absolut identisch zum Status Quo. Er sieht eine Festschreibung dieser Portal-NK als reguläre NK vor und geht inhaltlich auch über die Portal-NK hinaus, indem er etwa auch die Orthografie und andere Sprachen behandelt. --šàr kiššatim 22:19, 28. Aug. 2011 (CEST)

so ganz stimmt das nicht, Konvention + Helferlein deckt B 1., 2., 4. und 6. ab, die nicht abgebildeten Punkte sind so aus den generischen NK herleitbar und damit redundant (aber an einer Stelle zusammengeschrieben, was ich persönlich bevorzuge).

konfliktreich dürfte B4 sein (Transkription aus dem Arabischen), wie läuft das bisher?

Die Bio-Red hat es geschafft (mit einer Kombination aus fachlicher Kompetenz, eigenen Admins, besseren Argumenten und Wegbeißen von Kritikern) eine eigene Jurisdiktion innerhalb der WP zu errichten (ich sag nur Bindestrich-Lemmata...); im Endeffekt erfolgreich aber doch mit einigen hässlichen Geschichten, die zu den unschöneren WP-Kapiteln gehören.

auch bei euch dürfte eine recht große Schnittmenge "normaler" Artikel mit denen des alten Orients geben, wie stellt sich eure "Helferlein-Forderung" nach DIN-Lemmata im Real-WP-Life dar? Oder - andersrum gefragt - wie viele Konflikte im Grenzbereich zwischen "Portal-Artikeln" und "Rest-WP" könnt bzw wollt ihr als Portal stemmen? rbrausse (Diskussion Bewertung) 23:14, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ohne auf eure Diskussion weiter einzugehen: Wie verhält es sich mit der Transkription arabischer Lemmata? - Sehr, sehr uneinheitlich. Teilweise folgen diese der amerikanischen Transkriptionsweise (z. B. ʿAin Ghazal), teilweise der DMG-Transkription (z. B. Ğemdet Nasr) und meist aber - wie bei den Herrschernamen auch - einem komischen Mischmasch (z. B. Hafaǧi). In diesem Bereich wäre sowieso mal eine Vereinheitlichung angebracht, die dieses MB ja bringen kann/soll. --95.89.148.223 23:42, 28. Aug. 2011 (CEST)

Gilt „Sei mutig“ nicht mehr?

Wenn die Mitarbeiter des Portals eine Namenskonvention erarbeiten wollen, brauchen sie dazu doch kein Meinungsbild. Wenn sie es nicht wollen, ist ein Meinungsbild nicht geeignet, das Problem zu lösen. Anka ☺☻Wau! 11:28, 29. Aug. 2011 (CEST)

wie umseitig und oben beschrieben gibt es eine NK des Portals (= status quo); diese Konvention wird aber teilweise abgelehnt, da sie eine wissenschaftlich korrekte Transkription vorsieht, die im deutschen Sprachgebrauch (lustigerweise auch in wissenschaftlichen Abhandlungen) nicht durchgängig bzw. am häufigsten verwendet wird. Da das Portal u.a. auch vorsieht, dass arabische Bezeichnungen nach DIN 31635 umschrieben werden anstatt auf die vereinfachte Umschrift nach WP:NK/A zurückzugreifen halte zumindestens ich ein MB für sinnvoll, um einen (hoffentlich) breiten Konsens zu erreichen. rbrausse (Diskussion Bewertung) 11:37, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es eine vom Portal erarbeitete NK gibt, was soll das ganze dann? Wo ist denn der Wille der Portalmitarbeiter zu sehen, neue NK zu erarbeiten? Warum tun sie es nicht? Anka ☺☻Wau! 23:58, 29. Aug. 2011 (CEST)

uh, du hast das Umseitige aber schon gelesen? Insbesondere den Hintergrund und da die beispielhaften Diskussionen? rbrausse (Diskussion Bewertung) 00:04, 30. Aug. 2011 (CEST)

zur Info:

aktuelle Diskussion auch hier: Wikipedia:Redaktion Antike#Ein erneutes MB! --Sat Ra 22:02, 30. Aug. 2011 (CEST)

Halbfertiger Vorschlag B

Jemand hat angefangen, einen Vorschlag B in den MB-Text einzufügen, aber auf halben Weg aufgehört. Ich bitte darum, diesen Vorschlag fertigzustellen, um das MB in einen formal akzeptablen Zustand zu bringen. Vor allem sind noch Argumente hinzuzufügen, und der zweite Vorschlag ist in die Abstimmung zu integrieren. Dabei ist zu klären, wie das bei Beibehaltung der 2/3-Mehrheitsvorschrift funktionieren soll. --PM3 16:33, 26. Aug. 2011 (CEST)

Man kann denjenigen auf seiner Benutzerseite ja mal anschreiben; wenn dann nichts kommt wird der Vorschlag eben wieder rausgelöscht. Vielleicht wäre es sinnvoll auch die so vehement gegen mich/uns argumentiertenden Portale zu bitten einen Vorschlag einzubringen - wer immer nur Kritik übt, sollte sich auch mal durch konstruktive Mitarbeit zeigen. --95.89.148.223 11:10, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hab den Autor von Vorschlag B angeschrieben (Schar Kischschatim). --PM3 15:08, 27. Aug. 2011 (CEST)

Als Contra-Argument steht bei Vorschlag B die Behauptung Die exakte Transkriptionsweise wird auch in Fachkreisen selten benutzt. Dazu wird ein Vergleich bei Google-Books für das Wort Ištar/Ischtar angeführt. Also:

1. Wenn es um „Fachkreise“ geht, sollte lieber ein Vergleich bei Google Scholar genommen werden (698 zu 1170)
2. Ist Ištar/Ischtar wohl ein ziemlich verbreiteter Begriff aus diesem Themengebiet (auch außerhalb des Alten Orients), der nicht als repräsentatives Beispiel für die gesamte Transkriptionsweise dienen kann. Nimmt man mal z.B. Abdi-Aširta (13 zu 2).

Also, anstatt die gesamte Transkriptionsweise abzuschaffen, sollte lieber überlegt werden, wo sie sinnvoll ist und wo nicht. šàr kiššatim hat mir mal erklärt, dass nicht immer klar ist, ob man š mit sch oder s wiedergibt, weshalb man sich glaub ich geeinigt hat, das š in diesem Sprachbereich beizubehalten. --Sinuhe20 20:39, 31. Aug. 2011 (CEST)

einfach auf der Vorderseite ändern. rbrausse (Diskussion Bewertung) 20:41, 31. Aug. 2011 (CEST)

Auswertungsmodalitäten - die 2.

Ich habe kein grundsätzliches Problem mit den neu vorgeschlagenen Auswertungsmodalitäten, frage mich allerdings, ob diese formal so in Ordnung sind oder nicht eher zu einer Ablehnung des Meinungsbildes aus zwei Gründen führen:

1. sie sind zu kompliziert
2. im Falle einer Ablehnung oder eines Nicht-Entscheids ist automatisch die Entscheidung getroffen, dass das entsprechende Portal zuständig ist - was ist mit den Leuten, die aber genau diese Lösung auch nicht möchten???

Bitte darüber nachdenken und die Modalitäten ggf. entsprechend verändern! --95.89.148.223 23:47, 28. Aug. 2011 (CEST)

da wollte ich auch gerade was drüber schreiben :)

ich wäre für (analog zum Unterschrifts-MB):

1. Gegen die Einführung von allgemeinen Namenskonventionen für die Schreibweise von orientalischen Namen
2. Für die Einführung von allgemeinen Namenskonventionen
   1. Für Namenskonventionen nach Vorschlag A
   2. Für Namenskonventionen nach Vorschlag B
3. Enthaltung

Die Abstimmungsmodalitäten für den inhaltlichen Teil wären dann:

• Da beide Varianten von Option 2 die Einführung von allgemeinen Namenskonventionen fordern, während Option 1 dies grundsätzlich ablehnt, fällt zuerst eine Entscheidung zwischen den Optionen 1 und 2 mit einfacher Mehrheit. Falls die meisten Stimmen für Option 2 abgegeben werden und Option 2 somit angenommen ist, gilt diejenige Variante von Option 2 als angenommen, welche am meisten Stimmen auf sich vereinigt hat. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung eine Stimme.

Dagegen ist dann Status quo, 2.1. bzw 2.2. für die umseitigen Vorschläge. Meinungen dazu? rbrausse (Diskussion Bewertung) 00:07, 29. Aug. 2011 (CEST)

Schwierig, ich denke dass Option 1 ja wirklich niemand will - das würde nur zu Chaos führen; die Möglichkeit das allein dem Portal zuzuschieben wäre hier dann auch völlig rausgefallen. --95.89.148.223 00:11, 29. Aug. 2011 (CEST)

Status Quo ist doch Portal (wie mir etwas drüber beigebracht wurde) - und das wäre dann in der Abstimmung Gegen die Einführung von allgemeinen Namenskonventionen für die Schreibweise von orientalischen Namen, könnte man vielleicht noch dazu schreiben (z.B. (Status quo)) dahinter. rbrausse (Diskussion Bewertung) 00:20, 29. Aug. 2011 (CEST)

Das wäre dann aber sehr verwirrend - wer grundsätzlich gegen eine Einführung allgemeiner Schreibkonventionen für orientalische Namen ist, der ist dann wohl auch dagegen, deren Festlegung dem Portal zu überlassen. --95.89.148.223 09:36, 29. Aug. 2011 (CEST)

nun ja, Status quo sind eben Portal-Konventionen, wer gegen allgemeine Konventionen und gegen Portal-Konventionen ist müsste Option 3 auf der Vorderseite unterbringen, die in etwa den Inhalt "Löschen von Portal:Alter_Orient/Konventionen_und_Vorlagen Namenskonventionen und Wikipedia:WikiProjekt Alter Orient/Helferlein Transkriptionsregeln, es gelten die generischen Namenskonventionen. Ungeregelte Fälle werden artikelspezifisch diskutiert." hat.

aber wer eine bessere Idee hat: Nur zu, alles ist besser als das umseitige pro/contra/pro/contra-Schema (wie viele Stimmen hat man da eigentlich?) rbrausse (Diskussion Bewertung) 09:49, 29. Aug. 2011 (CEST)

Es besteht keine echte Analogie zum Unterschrift-MB, weil es dort zuvor keinerlei Regelung gab. Daher ist die Formulierung "gegen/für Einführung von allgemeinen Namenskonventionen" nicht zweckmäßig - sie klingt so, als gäbe es bisher keine Konvention, sondern nur Chaos, und als gäbe es hier Leute, die überhaupt keine Konvention, also Chaos wollen. Außerdem: Warum "allgemeine" Konventionen, was hat man sich unter dem Gegensatz allgemeine/spezielle Konventionen vorzustellen? Jede Konvention ist innerhalb ihres Geltungsbereichs, in diesem Fall Alter Orient, allgemein. Daher ist "gegen die Einführung von allgemeinen Namenskonventionen" eine schlechte Formulierung. Überhaupt keine Konvention will in Wirklichkeit niemand. Es gibt drei Optionen: Vorschlag A, Vorschlag B und Status quo. Wer Status quo will, hat zwei Möglichkeiten das auszudrücken: durch formale Ablehnung des MBs und/oder durch Enthaltung bei der inhaltlichen Abstimmung. Ich schlage folgende Formulierung vor:

1. bei der formalen Abstimmung statt ... keine Gültigkeit und die Entscheidung wird an das Portal:Alter Orient deligiert besser: ... keine Gültigkeit und die Entscheidung bleibt beim Portal:Alter Orient (Status quo).

2. Bei der inhaltlichen Abstimmung statt Kann keiner der beiden Vorschläge diese Mehrheit erreichen, fällt die Gestaltung der Namenskonventionen in der Hand des Portal:Alter Orient. besser: Kann keiner der beiden Vorschläge diese Mehrheit erreichen, bleibt die Gestaltung der Namenskonventionen in der Hand des Portals Alter Orient (Status quo). Nwabueze 12:13, 29. Aug. 2011 (CEST)

Klingt sinnvoller, auch wenn ich hier das Problem sehe, dass das Portal ja auch keine wirklich erarbeiten Namenskonventionen hat. Es ist ja eher so, dass Schar Kischschatim sie einfach festgelegt hat und sie nicht konsequent eingehalten werden und auch nicht unwidersprochen sind ... --95.89.148.223 12:28, 29. Aug. 2011 (CEST)

wobei dann die formale Abstimmung (ist rein legalistisch gesehen die Fragestellung des MB gültig) mit der inhaltlichen Fragestellung (NK bleiben beim Portal) vermischt werden, ich weiß nicht ob das eine gute Idee ist. rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:40, 29. Aug. 2011 (CEST)

weiterer Vorschlag für die inhaltliche Abstimmung:

1. Für Namenskonventionen im Wikipedia-Namensraum nach Option A

   Mit Zustimmung wird die Erstellung von Wikipedia:Namenskonvention/Orientalische Sprachen unterstützt

2. Für Namenskonventionen im Wikipedia-Namensraum nach Option B

   Mit Zustimmung wird die Erstellung von Wikipedia:Namenskonvention/Vorderasiatische Altertumskunde unterstützt

3. Gegen neuen Nmaneskonventionen im Wikipedia-Namensraum

   Mit Zustimmung wird der Status quo im Portal Alter Orient unterstützt, mit den vorhandenen Namenskonventionen und Transkriptionsregeln

Jeder hat eine Stimme, ausgewertet wird dann über einfache Mehrheit. So dürfte dann die Begrifflichkeit eindeutig sein und die Abstimmungsregeln nicht zu verwirrend. rbrausse (Diskussion Bewertung) 09:34, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die einfache Mehrheit hat aber immer das Problem, dass irgendwer darauf verweisen wird, dass ja trotzdem die meisten nicht dafür waren (z. B. bei 40 % für Vorschlag A und jeweils 30 % für die Vorschläge B und C waren ja immer noch 60 % nicht für A!); was passiert, wenn keiner der Vorschläge gewinnt bzw. das Meinungsbild insgesamt abgelehnt wird? --95.89.148.223 11:07, 30. Aug. 2011 (CEST)

man könnte auch absolute Mehrheit definieren; bei Ablehnung bzw. keiner ausreichenden Zustimmung gilt natürlich der Status quo weiter. rbrausse (Diskussion Bewertung) 11:30, 30. Aug. 2011 (CEST)

Nur kann ein Vorschlag die überhaupt erreichen? Bei drei Vorschlägen halte ich es schon für Wahrscheinlich, dass keiner die 50% überhaupt erreichen kann. Insofern wären zwei Optionen vielleicht doch die bessere Alternative. Es muss aber auch irgendwie die Möglichkeit geben, gegen die einzelnen Vorschläge zu stimmen oder sich seiner Stimme zu enthalten ... ganz schön kompliziert. --95.89.148.223 12:25, 30. Aug. 2011 (CEST)

oh, die Abstimmungsmöglichkeit enthalten sollte natürlich dabei sein, da bin ich stillschweigend von ausgegangen.

zur Akzeptanz: wie wäre es Schar Kischschatims 20-%-Vorsprung einzubauen? Im Abschnitt Auswertung bei der inhaltlichen Abstimmung könnte es dann heißen:

Zur Abstimmung stehen die zwei Vorschläge für Namenskonventionen im Wikipedia-Namensraum sowie die Ablehnung einer neuen Namenskonvention im Wikipedia-Namensraum. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat eine Stimme, Enthaltungen fließen nicht in die Auswertung ein. Der meistgewählte Vorschlag ist dann angenommen, wenn seine Stimmenzahl um mindestens 20 % höher liegt als die Stimmenzahl vom Zweitplatzierten. Kann keine Abstimmungsoption diese Mehrheit erreichen, bleibt der Status quo mit Konventionen im Namensraum des Portal Alter Orient erhalten.

nun ja, an der Formulierung sollte man noch feilen... rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:12, 30. Aug. 2011 (CEST)

selbes Problem: Ist es überhaupt realistisch, dass ein Vorschlag einen Vorsprung von 20 % erreichen kann. Wie zählen dann die Enthaltungen, wenn man einfach nur das Stimmenverhältnis vergleicht - Beispiel: Vorschlag A hat 2 Stimmen, Vorschlag B hat 1 Stimme, Meinungsbild formal angenommen, 200 Enthaltungen => Vorschlag A hat 100% Vorsprung vor Vorschlag B und wäre somit angenommen ... --95.89.148.223 13:17, 30. Aug. 2011 (CEST)

das ist ein systemimmanentes Verhalten und hat nichts mit den 3 Wahloptionen zu tun. Wenn es (wie üblich) pro, contra und enthalten gibt und sich von 200 Wählern 197 enthalten, zwei pro sind und und einer dagegen ist die Wahl mit einer 2/3-Mehrheit für Pro ausgegangen. rbrausse (Diskussion Bewertung) 14:01, 30. Aug. 2011 (CEST)

und bei der nächsten Diskussion wird gleich jemand, der mit dem Ergebnis des MB unzufrieden ist, darauf verweisen, dass im MB ja keine wirkliche Mehrheit zustande gekommen ist, sondern das die Vielzahl der Enthaltungen eigentlich anzeigt, dass beide Optionen abgelehnt werden ... --95.89.148.223 14:09, 30. Aug. 2011 (CEST)

öhm, das ist bei allen Meinungsbildern hier in de.WP der Fall; die Regelung "Enthaltungen werden nicht zur Auswertung herangezogen" gibt es schon immer(tm). Ich kann mich auch an kein MB erinnern, bei dem die Enthaltungsquote auch nur in die Nähe der "echten" Stimmen kam.

das von dir angesprochene Ergebnis sehe ich nur als theoretische Möglichkeit, mMn überwiegen die Chancen einer Stimmviehbefragung. Wie beispielsweise die ganzen MB rund um <!--schweizbezogen--> gezeigt haben ist die Akzeptanz von deutlichen Ergebnissen hoch, ich wüßte nicht warum es in diesem Bereich anders sein sollte. rbrausse (Diskussion Bewertung) 14:40, 30. Aug. 2011 (CEST)

ok, dann machen wir es so. --95.89.148.223 15:26, 30. Aug. 2011 (CEST)

---

Mit den neuen Titeln sollte man aufpassen, dass es nicht zu einer Abstimmung um den Namen einer Namenskonvention kommt... --95.89.148.223 09:08, 31. Aug. 2011 (CEST)

das ist nur ein Vorschlag; änder doch :) rbrausse (Diskussion Bewertung) 09:32, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ich denke so langsam nähern wir uns einem annehmbaren Zustand. --95.89.148.223 11:13, 31. Aug. 2011 (CEST)

In memoriam NebMaatRe

In Antragstext wird als Beispiel Tiglat-Pileser III. angeführt. Die Weiterleitung auf Tukulti-apil-Ešarra III. hat seinerzeit NebMaatRe eingerichtet, damals hat er den Artikel nämlich verschoben. Vermutlich, weil er meinte, dass dieses Lemma besser ist. Die Gründe kann er allerdings nicht mehr erläutern, weil er dieses Jahr verstorben ist. In der im Antragstext zitierten Bibel heißt es: Sollen die Toten die Toten begraben. Das Geschäft der Lebenden ist die „leserfreundliche“ Vereinfachung der Wikipedia über die Köpfe (bzw. Gräber) der Fachautoren hinweg. --WolfgangRieger 21:44, 29. Aug. 2011 (CEST)

Der Argumentationsgang erschließt sich mir jetzt nicht ganz. --95.89.148.223 22:30, 29. Aug. 2011 (CEST)

Willst Du ernsthaft, dass ich Dir auf die Sprünge helfe? Zum Beispiel mit sämtlichen Edits von N--Sat Ra 23:50, 30. Aug. 2011 (CEST)ebMaatRe in den vom Antragstext zitierten Diskussionen? WR 88.64.31.73 01:40, 30. Aug. 2011 (CEST)

NebMaatRe hatte da oftmals auch nicht Recht, daran ändert auch sein bedauerlicher Tod nichts! --95.89.148.223 11:09, 30. Aug. 2011 (CEST)

Na wie günstig, dann können ja seine Fehler jetzt von Dir „berichtigt“ werden, ohne dass er etwas dreinreden kann. --WolfgangRieger 22:52, 30. Aug. 2011 (CEST)

weia. eigentlich wollte ich ja nicht mehr drauf eingehen, aber du hast den Autor in den Fokus dieser Diskussion gestellt. rbrausse (Diskussion Bewertung) 23:01, 30. Aug. 2011 (CEST)

Mir dagegen scheint es, als gehe das MB nicht nur über die Köpfe toter Fachautoren hinweg. Anka ☺☻Wau! 00:00, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe eher den Eindruck, dass die Fachautoren gern über WP:WWNI, WP:OMA, WP:NK hinweggehen und sich untereinander auch nicht einig sind! --95.89.148.223 11:09, 30. Aug. 2011 (CEST)

Selbst wenn dem so wäre ... wer soll denn an ihrer Statt die Artikel schreiben? Du? PM3? Wikipedia ist kein Selbstzweck, es gibt schon die Artikel auch noch. -- Carbidfischer Kaffee? 12:37, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die Artikel sind aber für die Leser da, nicht für die Autoren. Sowas nennt sich Kundenorientierung --95.89.148.223 13:15, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die Artikel wachsen aber nicht von Bäumen. Sie müssen von Menschen geschrieben und gepflegt werden, die Ahnung vom Thema haben. Wenn ich diese Menschen im Stil von „my ignorance is as good als your knowledge“ vergraule, schreibt und pflegt die Artikel niemand. Das dann Kundenorientierung zu nennen, zeugt bestenfalls von unglaublicher, für mich nicht nachvollziehbarer Arroganz gegenüber seinen Mitmenschen, schädlich sowohl für Wikipedia als Community als auch für Wikipedia als Enzyklopädie ist es aber in jedem Fall. -- Carbidfischer Kaffee? 14:18, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich wundere mich immer noch, woher die Überzeugung kommt, dass Fachautoren (und woher willst Du sicher wissen, dass ich nicht auch einer davon bin?) ihre Mitarbeit hier von Schreibkonventionen abhängig machen?! Zumal die hier verteidigten Konventionen ja nicht einmal in der Fachwissenschaft konsequent durchgehalten werden! --95.89.148.223 15:28, 30. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, ich kann natürlich nicht ausschließen, dass du einer bist, der erste Eindruck kann ja trügen. Also: Siehst du dich als Fachautor? Wenn ja, welche Wikipedia-Artikel hast du in dieser Eigenschaft denn schon verfasst? -- Carbidfischer Kaffee? 15:29, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ha, an dieser Stelle beginnst Du Dir selbst zu widersprechen. Fachkenntnisse kannst Du wohl kaum an der Zahl verfasster Artikel festmachen! --95.89.148.223 16:54, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann dir gerade nicht ganz folgen. Ich wollte wissen, wer die Artikel denn schreiben soll, wenn die Fachautoren vergrault worden sind. Dann hast du gemeint, ich wisse ja nicht, ob nicht du vielleicht selbst ein Fachautor bist. Daher habe ich dich gefragt, ob du einer bist, du hast meine Frage aber bisher nicht beantwortet, aus welchen Gründen auch immer. Die optionale Frage nach von dir verfassten WP-Artikeln diente dazu, mir einen Eindruck von deinen Fähigkeiten als Fachautor in einem enzyklopädischen Kontext zu machen. Alternativ kannst du mir natürlich auch mitteilen, was du sonst in diesem Zusammenhang geschrieben hast, etwa in Fachlexika oder auch in Lehr- oder populärwissenschaftlichen Büchern, falls du bisher mit WP noch keine Erfahrungen gemacht hast. Warum ich mir deswegen selbst widerspreche oder inwiefern ich Fachkenntnisse an der Zahl verfasster Artikel festmache (wo habe ich denn nach einer Anzahl gefragt?), erschließt sich mir jedenfalls nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 17:06, 30. Aug. 2011 (CEST)

ich finde die Quote von einem belegten Kurzartikel auf 50 ANR-Edits gar nicht so schlecht :)

Wie sich in den umseitig verlinkten Diskussionen sehen lässt (habe sie zugegebermaßen nur überflogen) sind die aktuellen Portal-Konventionen nicht unumstritten, dies wird auch von Autoren vertreten, die viel in Altertums-Artikeln editieren. Was mich nun etwas ratlos zurücklässt ist die Vehemenz der Ablehnung überhaupt ein MB durchzuführen; auf der Portal-Disk hat jemand sinngemäß geschrieben "Wehret den Anfängen, denn die Anfänge sind übel" - ich glaube nicht, dass "wir gegen den Rest der WP-Welt" eine tragfähige Grundlage ist... rbrausse (Diskussion Bewertung) 20:33, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ah, Artikel werden grundsätzlich von Fachautoren geschrieben? Das erklärt dann einiges. Und was schreibt der Normalo-Autor: Artikel für die Tonne und Futter für die Löschdiskussion? Also sollen/dürfen nur Menschen Artikel verfassen, die vom Fach sind? Wie bitte schön definiert sich „Fachautor“ in der Wikipedia und woran macht man das fest? Ab wann ist man Fachautor? Gibt es da ein Graduierungssystem? Was bitte schön fällt denn thematisch unter „Fach“?

Auf der Hauptseite heißt es:

• Jeder kann mit seinem Wissen beitragen.
• Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen.

Ist das wirklich so? Scheinbar doch nicht – außer sie sind von vornherein Fachautoren. Dann schließt den Club.

Wikipedia lebt durch alle seine Benutzer/Autoren – nicht nur durch die Fachautoren. Dass wirkliche Fachleute in manchen Bereichen gebraucht werden, steht außer Frage. Dass allerdings Namenskonventionen und Lemmata-Bezeichnungen der Hauptgrund für die Vergraulung sein sollen, das sei mal dahingestellt. Von daher frage ich mich, wer hier wen vergrault – ist wohl eher umgekehrt. Die Fachwelt will unter sich bleiben, so einfach ist das. Mal provokant gefragt: „Wir Fachleute zeigen euch Laien wie dumm ihr seid und dann sind wir unter uns?“

Zum Fachautor: Niemand muss sich hier zu seinen Kenntnissen und Fähigkeiten outen, wenn sich die Autoren zu 98% oder mehr hinter einem Pseudonym verstecken und selbst keinen Einblick darüber geben. Mit Pseudonym steht hier niemand für das, was er sagt und tut mit seinem wirklichen Namen.

Zu NebMaatRe: Ich habe seinerzeit mit ihm dazu auch Diskussionen geführt, weil er eben auch eigenwillig Veränderungen vorgenommen hat. Dass er hier in diesem Zusammenhang Erwähnung findet ist nicht unverständlich, aber aufgrund der Umstände sehr bedauerlich. Nichts desto weniger geht es nicht um ihn sondern um das Prinzip. --Sat Ra 22:00, 30. Aug. 2011 (CEST)

Interessant find ich in diesem Zusammenhang auch, dass diejenigen, die sich so mit Vehemenz gegen das Meinungsbild wehren auch ausgerechnet nicht die Leute sind, die auf Wikipedia:WikiProjekt Alter Orient als Portalmitarbeiter eingetragen sind. Wie soll ich das nun verstehen? Warum eschoffieren sich mehr oder weniger Außenstehende so darüber, während die eigentlichen Fachleute scheinbar kein so großes Problem damit haben? (siehe dazu auch den von Sat Ra geposteten Link im folgenden Kapitel) --95.89.148.223 22:16, 30. Aug. 2011 (CEST)

@Carbidfischer: Ich halte es für wenig sinnvoll, hier vor Augen führen zu wollen, dass sich engagierte Fachautoren abwenden könnten. Meines Erachtens ist das ja vielmehr der Sinn der Sache. Bei dieser ganzen Reihe von MBs (Latein/Genitalverstümmelung/Alter Orient) handelt es sich ja keineswegs um irgendwelche Sachfragen, denn die Initiatoren und Unterstützer haben in den betroffenen Bereichen bzw. Artikeln nie einen Fitz gemacht und werden das auch in Zukunft nicht tun. Es handelt sich vielmehr um gehobenes Mobbing. Weiter nichts. --WolfgangRieger 22:52, 30. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht handelt es sich aber auch um interessierte Laien, die die Artikel endlich auch einmal lesen wollen und das nicht können, da sie nicht mit den Grundprinzipien von Wikipedia im Einklang stehen?! Woher kommt nur diese schreckliche Angst, man wolle die Altertumswissenschaftler hier hinausekeln??? Das ist sicher nicht unser Ziel und da muss man wirklich nochmal die von Schar Kischschatim an anderer Stelle aufgeworfene Frage aufgreifen: Ist das Wissenschaftliche an Altertumswissenschaften denn tatsächlich nur in den komplexen Schreibkonventionen begründet, die Otto-Normalverbraucher so eben nicht versteht?! --95.89.148.223 22:56, 30. Aug. 2011 (CEST)

Der arme, ausgeschlossene Laie, der Wikipedia nicht versteht wegen der vielen diakritischen Zeichen. Und "ihr" (wer immer das sein mag) wollt diesem entrechteten Geschöpf jetzt zur Seite stehn. Mir kommen die Tränen. Der arme Otto Normalverbraucher: warum machen wir es ihm so schwer? Warum sich um die Namen von ollen Königen streiten? Die aus der Bibel klingen doch eh viel besser. Nabuchodonosor klingt einfach besser als Nebukadnezar bzw. Nabu-kudurri-usur. Und Mathematik machen wir in Zukunft auch ohne diese ganzen dummen Formeln, die verwirren die Oma nur. Nee, lass mal. Ich glaub Dir bzw "euch" den selbstlosen Einsatz keinen Augenblick.

Es ist vielmehr so: Eine Struktur wie WP setzt voraus, dass die Nutzer i. A. unabhängig voneinander sind. In dem Augenblick, wo Netzwerke + Seilschaften zu agieren beginnen, hört das System langsam auf zu funktionieren. Vor allem bei den notorisch streitscheuen Deutschen. Da reicht dann eine Handvoll Leute, die sich außerhalb von WP koordiniert, unterstützt von ein paar Dutzend "nützlicher Idioten", um vielleicht hier demnächst die Richtlinien zu bestimmen.

Man braucht halt nur einen Gegner. Ohne Gegner tut sich nichts. Am liebsten etwas, wo jeder dagegen ist. Kinderporno gibt hier nichts her. Wie ist es mit "Elfenbeinturm"? Ist doch eigentlich jeder dagegen. Jedenfalls genügend Leute. Voila. --WolfgangRieger 23:25, 30. Aug. 2011 (CEST)

An dieser Stelle auch nochmal eine Anmerkung an WolfangRieger (Original): "Die bislang implizit gehegt Erwartung, dass geleistete Arbeit erhalten bleibt" - Dir ist aber schon das Prinzip einer Online-Enzyklopädie klar? Niemandes Arbeit bleibt dauerhaft erhalten, denn das Projekt befindet sich notwendig in einem ständigen Fluss. Das ist auch gut so, denn nur so geschieht Verbesserung! Die altertumswissenschaftlichen Artikel stehen tatäschlich auf einem sehr hohen Niveau - zumindest fachlich; jetzt werden sie auch noch leserfreundlich ... das muss nicht zulasten der fachlichen Qualität gehen. Es wäre aber wünschenswert, wenn sich die entsprechenden Portalmitarbeiter da beteiligen würden und dazu beitrügen, dass beides gewährleistet ist (fachliche Qualität und Leserfreundlichkeit), anstatt überall einen Angriff auf sie und ihre Wissenschaft zu sehen! --95.89.148.223 23:18, 30. Aug. 2011 (CEST)

„Die altertumswissenschaftlichen Artikel stehen tatäschlich auf einem sehr hohen Niveau“. Soso, hohes Niveau. Vielleicht von deinem Niveau aus gesehen. --WolfgangRieger 23:28, 30. Aug. 2011 (CEST)

@95: Vielleicht solltest du dich tatsächlich mal näher mit Wikipedia beschäftigen. ;-) Nur ein winziger Bruchteil der Artikel ist in etwas, was man mit viel gutem Willen als Fluss bezeichnen könnte, die meisten wurden irgendwann mal von einem einzelnen Autor geschrieben und bleiben dann jahrelang mehr oder weniger unverändert. Wenn die altertumswissenschaftlichen Artikel gut sind, dann hat das nichts mit irgendeinem Fluss oder der Weisheit der Massen oder ähnlich weltfremden Schlagwörtern zu tun, sondern mit einzelnen Fachautoren, die sich reingekniet und die Artikel geschrieben haben. Wenn die vergrault sind, dann ändert sich erst recht nichts mehr, vor allem nicht zum Besseren.

@SatRa: Warum so aufgebracht? Fachautoren im Wikipedia-Sinne sind ja nicht nur die Leute, die in einem Fach promoviert sind, sondern alle Leute, die sich ernsthaft in ein Themengebiet reinknien und auf halbwegs hohem Niveau die Fachliteratur verarbeiten. Dass jeder beitragen kann, ist allerdings eine nette Lüge, die Wikipedia wohl aus PR-Gründen immer noch mitschleppt ... jeder darf beitragen, aber nicht jeder kann. -- Carbidfischer Kaffee? 23:27, 30. Aug. 2011 (CEST)

@ Carbidfischer: Man kann sich hier gar nicht mehr aufregen, wenn man dabei ist, ist das doch normal, wenn man weiß, wie der Hase läuft. Aber seine Meinung kann man ja wohl noch mal äußern. Was nervt ist die Show und die Provokationen, die hier immer wider gegen den normalen Leser und Benutzer in Sachen Fachautor und Fachgebiete abgezogen wird ohne konkret zu sagen, was eigentlich das Ziel ist. Und bitte nicht die Erklärung jetzt, dass die Vermittlung von Wissen das Ziel wäre - das ist es eben nicht. Zumindest nicht in solchen Diskussionen. Da solche Umfragen nie auf der Hauptseite landen kriegt ja auch sonst niemand was mit. Da geht es um Privilegien und Machtkämpfe. Das ist alles. Es wird eben solange mit (sinnlosen/sinnvollen) Argumenten provoziert bis die Diskussionspartner keine Lust mehr haben. Dann sind eben nämlich die Nicht-Fachleute, die sagen "lasst mir mal die Ruhe" und sind weg. Nicht die Fachleute. So einfach ist das. Aber ernsthaft: wenn hier von Fachleuten gesprochen wird: bitte mal spezifizieren. --Sat Ra 23:50, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich gerade geschrieben, was ich in diesem Zusammenhang unter „Fachautor“ verstehe. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 23:54, 30. Aug. 2011 (CEST)

Schau an: Jetzt werden die Meinungsbild-Bildner von gnadenlosen Fachautoren rausgemobbt. Schon klar. --WolfgangRieger 23:58, 30. Aug. 2011 (CEST)

3 Edits vorher war es noch andersrum. Wie sich der Wind drehen kann :) rbrausse (Diskussion Bewertung) 00:00, 31. Aug. 2011 (CEST)

Glaubt ihr den Blödsinn den ihr hier schreibt eigentlich wirklich? Niemand möchte euch mobben oder rausekeln! Das einzige was dieses MB will ist eine einheitliche Schreibkonvention erreichen, die auch für absolute Laien direkt verständlich ist. Das hat mit keinem Altertumswissenschaftler persönlich zu tun und wir wollen auch keine Sandburg von irgendwem zerstören! Warum das jetzt derart unter die Gürtellinie heruntergezogen werden muss ist mir beim besten Willen nicht klar! --95.89.148.223 11:22, 31. Aug. 2011 (CEST)

The road to hell is paved with good intentions. Oder zu deutsch: Gut gemeint ist nicht gut gemacht. -- Carbidfischer Kaffee? 12:27, 31. Aug. 2011 (CEST)

Es steht Dir ja frei hier produktiv mitzuarbeiten und nicht nur zu nörgeln ... wie wäre es mit konkreten Verbesserungsvorschlägen, wenn das hier "nicht gut gemacht" ist? --95.89.148.223 12:42, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ein Meinungsbild, so es denn überhaupt nötig ist, sollte erst am Ende eines langen Diskussionsprozesses unter den betroffenen Nutzern stehen und ihnen nicht von außen – in diesem Fall auch noch begleitet durch Stimmungsmache im Kurier – aufgezwungen werden. Wenn es dir wirklich um die Sache ginge, würdest du erst zusammen mit Autoren und Interessierten einen Vorschlag erarbeiten, den alle Betroffenen mittragen können, und danach, solltet ihr euch unsicher sein, ob dieser Konsens derer, die sich mit dem Themengebiet befassen oder zumindest ernsthaft dafür interessieren, als Legitimation ausreichend ist, euren gemeinsamen Vorschlag zur Abstimmung stellen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:30, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wie die umseitig verlinkten Diskussionen und auch diese Diskussion hier zeigt, sind eben solche Gespräche bisher nicht fruchtbar geblieben. In der Regel wurde kein Konsens gefunden sondern einfach das umgesetzt, was sich einzelne Mitarbeiter der Altertumsportale gewünscht haben (Kritik daran blieb folgenlos) oder die Diskussionen verliefen im Sande und hier wird auch nur auf die Mobbing-Schiene gesetzt - wie soll da ein gemeinsamer Vorschlag überhaupt zustande kommen können?! Und ich persönlich finde die hier zur Abstimmung stehenden Vorschläge gar nicht schlecht, zumal sie eben die Position beider Parteien gut abbilden. --95.89.148.223 13:38, 31. Aug. 2011 (CEST)

Auf den Gedanken, dass diese Mitarbeiter vielleicht gute Gründe hatten, so zu handeln, wie sie gehandelt haben, bist du nicht gekommen? Ganz davon abgesehen ist Zwangsbeglückung immer schwierig – wenn die Leute nicht wollen, kann man natürlich schwere Geschütze auffahren (in WP vor allem: MBs) und ihnen das aufnötigen, was sie nicht wollen, aber ist das wirklich der beste Weg? -- Carbidfischer Kaffee? 14:37, 31. Aug. 2011 (CEST)

Für mich sieht das alles eigentlich ganz einfach aus. Eine Namenskonvention, die sich auf ein ausserhalb der Wikipedia etabliertes System bezieht und dieses benennt („werden entsprechend der Schreibung im AHW oder CAD transkribiert“) soll einer anderen Namenskonvention angepasst werden, die das nicht tut („wird in Wikipedia für arabische Begriffe und Namen eine vereinfachte Transkription verwendet, die mit den Mitteln der deutschen Orthographie möglichst nahe an die Originalaussprache herankommen soll“). Wer sich dieses zweite System ausgedacht hat, ob es vielleicht sogar von Wikipedianern erdacht wurde, steht da leider nicht. Wegen WP:TF oder zumindest WP:BLG wäre diese Änderung eigentlich grundsätzlich abzulehnen. Warum eine eventuell sinnvolle Definition von Ausnahmen entsprechend der Pharaonennamen in den Konventionen der Ägyptologen für den Alten Orient nicht auf den entsprechenden Portalseiten zumindest angeregt werden kann, sondern als erster Schritt gleich ein Meinungsbild initiiert wird, bleibt wir allerdings rätselhaft. --Salomis 00:08, 31. Aug. 2011 (CEST)

um deine Frage nach den arabischen NK zu beantworten: Diese wurden maßgeblich von Baba66 geprägt, der ausweislich seiner letzten Benutzerseite sprachwissenschaftlich tätig war. Schützt natürlich nicht vor POV, aber zumindestens ein Zeichen dafür, dass die Konvention nicht im luftleeren Raum entstanden ist. rbrausse (Diskussion Bewertung) 18:13, 31. Aug. 2011 (CEST)

Der Denkfehler dabei ist, dass dieses vermeintlich etablierte System (AHW und CAD) eben selbst in der vorderasiatischen Altertumskunde nicht etabliert ist, sondern dort teilweise sogar so transkribiert wird, wie WP:NK/A das fordert. Such allein mal nach der Häufigkeit des Namens "Ischtar" in Google oder in der Fachliteratur, diese Schreibung ist wesentlich verbreiteter als die AHW/CAD-Schreibung Ištar und sehr viele Schreibungen bewegen sich dann noch zwischen diesen beiden Extremen, z. B. Istar. Und dann sollte doch der erste Start von Wikipedia:NK#Artikeltitel_und_Klammerzusatz gelten; das sind die Regeln die sich Wikipedia selbst gegeben hat! --95.89.148.223 09:07, 31. Aug. 2011 (CEST)

ich bin verwirrt

Auf der Vorderseite heißt es bei Vorschlag A, dass der gebräuchlichste Name als Lemma verwendet werden soll, als Beispiele werden angegeben Tiglat-Pileser III. statt Tukulti-apil-Ešarra III. und Assarhaddon statt Aššur-aḫḫe-iddina.

Nun hat sich der Initiator auf der Portal-Disk zu Wort gemeldet, bei der nur auf eine wissenschaftlich korrekte Konvention abgezielt wird, in seinem Beispiel Ischtar anstatt Ištar.

Zumindestens ich sehe einen Unterschied, könnte das vielleicht noch geklärt werden? rbrausse (Diskussion Bewertung) 14:22, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ganz einfach - das Meinungsbild hat zwei (miteinander verknüpfte) Themen. Primär geht es um die Transkription altorientalischer Lemmata; also die Frage ob die mesopotamische Liebes- und Kriegsgöttin mit "Ištar" (Vorschlag B, Punkt 1., 3., 4. und 5.) oder mit "Ischtar" (Vorschlag A, Punkt 1. und 2.) umschrieben werden soll - deshalb ja auch diese Transkiptionstabellen! Darüber hinaus geht es aber auch um die Frage, wie mit Namen (i. d. R. Herrscher- oder Ortsnamen) umgegangen werden soll, für die alternative Schreibweisen existieren, da sie etwa in der Bibel oder bei antiken Autoren auftauchen; also die Frage ob es "Tiglat-Pileser III." (Vorschlag A, Punkt 3.) oder "Tukulti-apil-Ešarra III." (Vorschlag B, Punkt 7.) heißen soll. Vorschlag B ist das, was vom der Redaktion Antike vertreten wird; Vorschlag A das, was in der Breitenliteratur und oftmals der archäologischen Fachliteratur benutzt wird ... insofern sind beide Fragestellungen miteinander verknüpft und können/sollen in einem Meinungsbild gemeinsam behandelt werden. --95.89.148.223 16:31, 31. Aug. 2011 (CEST)

natürlich sind die Fragen miteinander verbunden, aber ob jetzt über Tukulti-apil-Escharra oder Tiglat-Pileser abgestimmt wird ist doch irgendwie anders, umseitig wäre es zweiteres, dein Portal-Disk-Beitrag deutet eher auf ersteres. rbrausse (Diskussion Bewertung) 18:05, 31. Aug. 2011 (CEST)

Bei diesem MB geht es um beides. Der Schwerpunkt liegt (allein schon vom Umfang her) klar auf der Frage "Ištar vs. Ischtar", da diese vordringlicher ist. Für diejenigen Herrscher/Orte/etc., die eben auch anderweitig bekannt sind, soll auch die "Tukulti-apil-Ešarra vs. Tiglat-Pileser"-Frage (wobei "Tukulti-apil-Ešarra" immer noch zu vereinfach wäre für die Konvention des Portals alter Orient) geklärt werden ... --95.89.148.223 19:11, 31. Aug. 2011 (CEST)

dann würde ich vorschlagen das umseitig noch zu verdeutlichen (sowohl in der Problemstellung als auch im Vorschlag A), so wie die Beispiele gerade gewählt sind, klingt es so als seien biblische Herrschernamen der Hauptfokus dieses MB. rbrausse (Diskussion Bewertung) 19:22, 31. Aug. 2011 (CEST)

Mach Du das bitte - wenn ich da durchlese sehe ich vor allem Text zur Transkriptionsfrage und nebenbei mal kurz die Herrschernamen ... deutlicher kann ich persönlich es nicht machen. --95.89.148.223 19:29, 31. Aug. 2011 (CEST) Oder wir nehmen die Herrschernamen komplett raus und machen daraus ein eigenes MB?!

eine Beschränkung rein auf die Umschrift hätte den Charme einer einfachen Fragestellung: Bist du dafür, dass alle orientalischen Sprachen nach dem Vorbild der WP:NK/A vereinfacht transkribiert werden? rbrausse (Diskussion Bewertung) 19:56, 31. Aug. 2011 (CEST)

Dann müsste aber bald ein weiteres MB folgen, sonst wird aus Aššur-aḫḫe-iddina nicht Assarhaddon sondern Aschschur-achche-iddina ... --95.89.148.223 20:08, 31. Aug. 2011 (CEST)

nach noch mal drüber nachdenken - ich denke so wie es ist taugt es schon: Es gibt jetzt die zwei Möglichkeiten "so weit wie sinnvoll an die normalen NK anbinden" und "fachspezifische NK für einen Wissenschaftsbereich"; Schwarz/Weiß-Denken ist manchmal was schönes. rbrausse (Diskussion Bewertung) 20:21, 31. Aug. 2011 (CEST)

Aufklärung Vorschlag A

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht Vorschlag A davon aus, dass z.B. alle assyrischen Wörter mit Hilfe der arabischen Umschrift eindeutig ins westeuropäische Schriftsystem übersetzt werden können. Das mag vielleicht für Wörter gehen, die mal ins Arabische übertragen wurden, was ist aber mit Wörtern, die nur in keilschriftlichen Texten existieren? Wenn ich das weiterhin richtig verstanden habe, können Schriftzeichen wie š oder ḫ sowohl als sch/ch als auch als s/h übertragen werden, siehe Aššur-aḫḫe-iddina. Wenn sich aber in bestimmten Fällen noch nicht einmal die Forscher einig sind, wie ein bestimmtes Wort ins westeuropäische Schriftsystem übertragen werden soll, wie können wir uns dann hier in Wikipedia so sicher sein? --Sinuhe20 06:58, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nein, denn deshalb verweist Vorschlag B ja auf die Schreibweise im CAD und AHW; die ist eindeutig festgelegt. Die Frage ist auch nicht, ob "š" als "sch" oder "s" zu lesen ist (denn "š" ist eindeutig das Schriftzeichen für schin), sondern eher, ob das entsprechende Keilschriftzeichen hier als š oder als s zu deuten ist. Darüber machen sich Sprachwissenschaftler seit mehr als 100 Jahren Gedanken und deshalb gibt es auch Wörterbücher, wo man das dann entnehmen und auf die man sich beziehen kann. Insofern ist das problemlos zu übertragen. --95.89.148.223 10:32, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ist damit jetzt das arabische, das hebräische oder das phönizische Schin/Sin gemeint? Das hebräische ist ja z.B. auch nicht eindeutig, siehe Salomo/Schimschon. Das phönizische Schin wurde im Griechischen zum Sigma und im Lateinischen zum S.--Sinuhe20 11:32, 2. Sep. 2011 (CEST)

Das allgemein-semitische Schin, das grundsätzlich immer mit "š" oder mit "sch" umschrieben wird. Natürlich ist es bei einigen Wörtern nicht klar, ob es wirklich ein schin ist - in dem Fall wäre das "š" aber genauso falsch wie "sch", da š = sch! Das ist eine Frage der Linguistik, nicht der Transkriptionsregeln. Falls genau das zur Frage steht (also z. B. bei Aschschur-achche-iddina vs. Assarhaddon), wird lt. Vorschlag A ja die gebräuchlichere Schreibweise verwendet und von der Alternativen eine Weiterleitung eingerichtet. --95.89.148.223 12:00, 2. Sep. 2011 (CEST)

Also mit anderen Worten: alle mit schin oder ḫ gebildeten vorderasiatischen Namen (bei denen sich die Sprachwissenschaftler einig sind) können ohne Probleme in unser westeuropäisches Alphabet übersetzt werden?--Sinuhe20 12:37, 2. Sep. 2011 (CEST)

Bist du dir sicher? en.wp sagt z. B.:

In addition, the grapheme transliterates cuneiform orthography of Sumerian and Akkadian /ʃ/ or /t͡ʃ/, and (based on Akkadian orthography) the Hittite /s/ phoneme, as well as the /ʃ/ phoneme of Semitic languages, transliterating shin (Phoenician and its descendants), the direct predecessor of Cyrillic ш.

Das hört sich für mich nicht so an, ob „š = sch“ wäre. -- Carbidfischer Kaffee? 12:43, 2. Sep. 2011 (CEST)

Vorsicht: Transkription ist nicht dasselbe wie Transliteration! Bei in Keilschrift geschriebenen Sprachen ist eine 1:1-Übertragung (Transliteration) nicht wirklich sinnvoll. In Transkriptionen semitischer Sprachen (die im Orient ja mit Abstand am meisten bezeugt sind) gilt aber š = sch; bei anderen Sprachen wäre eine Orientierung am allgemeinen Sprachgebrauch sinnvoll ... Muršili I. wird meines Wissens tatsächlich in der Regel als Mursili und nicht als Murschili (kommt aber auch vor!) gelesen; da müsste man in eine hethitische Grammatik schauen. Für Hethitisch als indo-germanische Sprache macht eine Anwendung von WP:NK/A aber ohnehin keinen Sinn. --95.89.148.223 13:16, 2. Sep. 2011 (CEST)

Google Books/Scholar Suche

Bei der Google Books/Scholar Suche gibt es ein kleines Problem: Varianten mit š werden auch unter Verwendung von s gefunden, das hat große Auswirkungen auf die Suchergebnisse: Qadeš 1050 zu Kadesch 1260 (ab 1950), das Übergewicht ist nicht mehr ganz so stark. Interessant wirds bei Istar Istar/Ištar 5420 zu Ischtar 4060 (ab 1950), anscheinend ist die Variante mit s/š noch häufiger als mit sch.--Sinuhe20 23:16, 2. Sep. 2011 (CEST)

ich galube die Änderung auf der Vorderseite (mit der Oder-Suche) bildet die Realität nicht ab - für Išar sind sowohl Isar als auch Ischar vereinfachte Umschriften. Es gibt mMn nach keinen wirklich guten Grund, warum Isar zur exakten Umschrift gezählt werden sollte. rbrausse (Diskussion Bewertung) 12:03, 4. Sep. 2011 (CEST)

@Rbrausse, die Suche nach Ištar ist problematisch, sucht man mit s findet man sowohl Ištar als auch die nicht seltene Variante Istar, man kann beides nicht richtig voneinander trennen. Ich hab mal stichprobenartig eine Spezialsuche gemacht. Bei den ersten zehn Treffern bei Google Books gibt es ein Verhältnis Ištar:Istar von 9:1. --Sinuhe20 12:23, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die Suchergebnisse unter Einbeziehung von s für š aktualisiert. Fazit: Tiglat-Pileser III. ist weiterhin klar verbreiteter, bei Kadesch gibt es ein leichtes Übergewicht, bei Ištar/Istar oder Ischtar ist es nun ausgeglichen (wobei problematisch ist, das Istar und Ištar bei der Suche nicht genau unterschieden werden können). Bei Abdi-Aširta und Bentešina ist jetzt ein klares Übergewicht für die Schreibung mit š.--Sinuhe20 12:14, 4. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass die Schreibung Ištar nun künstlich hochgepuscht wird, indem eine weitere vereinfachte Schreibweise einfach mit hinzugenommen wird. Nur entspricht Istar eben dann gar keinen Transkriptionsregeln mehr. Diese Version möchte - so glaube ich - niemand haben. --95.89.148.223 13:45, 4. Sep. 2011 (CEST)

Von "künstlich hochpuschen" kann glaub ich nicht die Rede sein. Wenn man sich die Suchergebnisse mal genauer ansieht, kommt Istar nur selten vor (10%?). Die meisten Ergebnisse mit Ištar findet man nur mit „Istar“. Das ist wahrscheinlich technisch bedingt, da beim Einscannen der Bücher š häufig nur als s erkannt wird.--Sinuhe20 16:15, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich frage mich ernsthaft, welche Aussagekraft diese Suchmaschinenabfrage überhaupt haben soll. Wie wahrscheinlich ist es, dass etwa Bentešina überhaupt außerhalb der sprachwissenschaftlichen Fachliteratur erscheint? Folglich muss für diesen Namen zwangsläufig die in der sprachwissenschaft verwendete, exakte Transkriptionsweise am häufigsten auftauchen. Mithin kann hier überhaupt nicht von einem allgemeinen Sprachgebrauch gesprochen werden, wie es etwa für Qadeš der Fall ist. Um herauszufinden welche Transkriptionsweise die gängigere ist, müsste man also eine breite Abfrage vieler Begriffe starten, die gerade nicht nur in sprachwissenschaftlichen Publikationen auftauchen - das kann man sich aber auch sparen, denn die Transkription "sch" für "š" ist in der nicht-sprachwissenschaftlichen Literatur auf jeden Fall die gängigere. Insofern würde eine entsprechende Abfrage doch nur suggerieren, dass immer eine Einzelfallentscheidung sinnvoll wäre, die dann letztendlich so aussähe, dass in der Literatur selten rezipierte Namen in der wissenschaftlichen Transkriptionsweise umgeschrieben werden, während alle anderen der vereinfachten folgen. Wem hilft eine solche Regelung? Diese Abfragen machen allenfalls bei der Frage "Tukulti-apil-Ešarra" - "Tiglat-Pileser" Sinn und da ist der Ergebnis ohnehin eindeutig. Wollte das nur mal zu bedenken geben! --šàr kiššatim 14:13, 4. Sep. 2011 (CEST)

die Liste ist entstanden aus der "Beschwerde" weiter oben von Sinuhe20, dass die vorher genannten zwei Beispiele die Realität in keinster Weise abbilden, weil sowohl Google Scholar fehlten als auch unbekanntere Herrschernamen.

Generell dienen solche Suchmaschinenzählungen als Hinweis darauf, was allgemeiner Sprachgebrauch ist; wie es in Vorschlag A als Grundlage für die Lemmatisierung vorgeschlagen wird. 15:58, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wie die Suchergebnisse von Bentesina/Bentešina zeigen, taucht nicht nur sprachwissenschaftliche, sondern auch allgemeine altertumswissenschaftliche Literatur auf. Die Schreibung „Ištar“ scheint auch häufig in religionswissenschaftlicher Literatur vorzukommen.--Sinuhe20 16:25, 4. Sep. 2011 (CEST)

@Schar Kischschatim, ich bin eh für eine vom Meinungsbild abweichende Lösung. Meiner Meinung nach sollten die bisherigen Namenskonventionen beibehalten werden. Es sollte nur eine zusätzliche Regel eingeführt werden, die einer eindeutig verbreiteteren Variante (z.B. Tiglat-Pileser III., vielleicht auch Schlacht bei Kadesch) den Vorrang lässt.--Sinuhe20 16:35, 4. Sep. 2011 (CEST)

Genau das löst das Problem ja aber nicht, dass diese sprachwissenschaftliche Schreibweise einfach scheiße ist! Es geht ja darum die Artikel leserfreundlich zu machen und das geht nur mit einer verständlichen Schreibung UND einer Bevorzugung der üblichen Variante (nicht mit nur einem von beidem)... --78.164.159.51 20:41, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, es ist einfach eine Sache der Gewöhnung, und so unbekannt ist die Schreibweise ja nicht, sie taucht auch bei tschechischen Namen auf, siehe Edvard Beneš. Oder wie weit soll man mit der „Leserfreundlichkeit“ noch gehen, sollen jetzt überall nur noch die 26 Alphabetbuchstaben + drei deutsche Umlaute verwendet werden? Keine Akzente mehr, kein François oder Nîmes? Solange die richtigen Weiterleitungen eingerichtet werden, ist doch alles o.k.--Sinuhe20 21:19, 8. Sep. 2011 (CEST)

Das ist dein Argument gegen konsistente Schreibweisen? „dass diese sprachwissenschaftliche Schreibweise einfach scheiße ist“? -- Carbidfischer Kaffee? 21:40, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ja, scheiße weil die kein normaler Mensch wirklich kennt und versteht! Und offensichtlich wird das auch in einem sehr großen Teil der Literatur so gesehen! --88.252.16.249 21:44, 9. Sep. 2011 (CEST)

Du machst es mir gerade sehr schwer, dich ernst zu nehmen. „kenn ich nicht, gibt es nicht“ ist nicht gerade eine Haltung, die mir große Hoffnungen auf eine konstruktive Zusammenarbeit mir dir macht. Vielen Dank übrigens für die Einschätzung, deine Diskussionsgegner seien nicht „normal“. -- Carbidfischer Kaffee? 09:42, 10. Sep. 2011 (CEST)

Nun ja, wir sollten insofern fair bleiben, dass wir zugestehen, dass die in den Sprachwissenschaften verwendete Schreibweise einem nicht unerheblichen Leserstamm tatsächlich unbekannt ist. Insofern müssen wir also fragen, ob es zumutbar ist, die Bedeutung dieses erweiterten Zeichensatzes nachzuschlagen oder ob stattdessen lediglich mit den mitteln unseres einfacheren Zeichensatzes gearbeitet werden soll, was in der Fachliteratur ja durchaus auch üblich ist. Vor einer vorschnellen Entscheidung für Letzteres sein aber eindringlich gewarnt, denn bei "Ischtar" mag es noch keine Probleme geben, aber Lemmata wie Aschschur-nadin-achche sind erstens sehr lang und zweitens nicht unbedingt leichter auffindbar! --šàr kiššatim 07:19, 12. Sep. 2011 (CEST)

Und werden so auch unleserlich. Für mich wird hier der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben. Und ehrlich gesagt ist eine Abfertigung der sprachwissenschaftlichen Schreibweise "mal so" ganz schön weit aus dem Fenster gelehnt, denn im Gegensatz zu manch üblicher Schreibweise ist diese zumindest kongruent, durchdacht und anerkannt. Auch im Zuge der Internationalisierung, denn in welcher Sprache wird bitte das deutsche sch auch s c h geschrieben? --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 12:25, 18. Sep. 2011 (CEST)

Sinn der Vorschläge

Grundsätzlich ist nichts gegen eine Regelung einzuwenden, aber 1.) verstehe ich nicht, was an dieser hier nicht ausreichend sein soll (habe die Diskussion oben schon gelesen, wenngleich vielleicht nicht in aller Gründlichkeit) und 2.) kann ich die Sinnhaftigkeit der umseitig gebrachten Vorschläge nicht erkennen (Version B entspricht doch im Wesentlichen dem jetzigen status quo, oder?). Also... wichtiger wäre vielmehr eine Klärung der jeweiligen Zuständigkeit und Sinnhaftigkeit, damit nicht mechanischerweise so ein TF-Unfug passiert wie mit Lachisch. --Qumranhöhle 15:58, 12. Sep. 2011 (CEST)

An dieser hier und der besteht das Problem, dass sie im Widerspruch zu WP:NK, WP:NK/A und mindestens noch WP:OMA stehen! Version B ist dem "Status Quo" (falls es einen solchen gibt, denn er wurde von einem User im Alleingang festgelegt) ähnlich, aber nicht gleich! Und die Lachisch-Geschichte hat nun gar nichts mit dem Inhalt dieses MB zu tun, wo es v. a. um Transkriptionsregeln und um verbreitetere Schreibweisen geht. --88.237.46.56 13:03, 13. Sep. 2011 (CEST)

"...wichtiger wäre..." - doch, Lachisch hat insofern mit diesem MB zu tun, als es wichtig(er) wäre, den Geltungsbereich diverser Regeln zu klären. Und wenn ich vorderseitig einfach mal so zusammengefasst "orientalische Sprachen" lese, es dann wieder irgendwie mehr um Arabisch geht, und dann wieder um ich weiß nicht was, wirkt das einfach alles nicht durchdacht. --Qumranhöhle 13:35, 13. Sep. 2011 (CEST)

Deshalb existiert ja diese Diskussionsseite, damit konstruktive Verbesserungsvorschläge gemacht werden können. So wie es im Moment läuft, kann es jedenfalls wohl kaum bleiben; das gibt ja offensichtlich sogar der Gründer des Portals Alter Orient zu. --78.160.143.9 17:36, 24. Sep. 2011 (CEST)

Definition des Anwendungsgebiets?

Ich will dieses Meinungsbild, in das offensichtlich sehr viel Mühe investiert wurde, nicht so mal eben ablehnen. Aber ich vermisse eine klare Definition des Anwendungsbereichs - und letztlich auch eine Klarstellung, worüber eigentlich abgestimmt werden soll. Erwähnt werden Wikipedia:Namenskonvention/Orientalische Sprachen, die aber noch nicht existieren und über die dann doch lieber nicht abgestimmt werden soll. Der Begriff "Orientalische Sprachen" ist offensichtlich nicht präzise definiert, also muss es für den hier vorgesehenen Zweck eine geben. Habe ich die vielleicht übersehen? Der Verweis auf die Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch ist nicht wirklich hilfreich, denn die sind ein schönes Beispiel dafür, wie in einer Regelungsseite klammheimlich Festlegungen untergebracht wurden, die da gar nicht hingehören. Da wird mal nicht nur das Persische mit erschlagen (kann man wegen der Arabisch-ähnlichen Schrift noch so gerade eben durchgehen lassen, auch wenn es mit dem Titel, der allein einen Bezug zur arabischen Sprache erwarten lässt, nichts zu tun hat), sondern auch noch mal eben nebenbei Regelungshoheit für sämtliche Turksprachen bis hinter den 85. Längengrad beansprucht, Tausende Kilometer vom arabischen Kulturraum entfernt, wo niemals jemand Arabisch gesprochen oder geschrieben hat. Wenn ich dann noch das teilweise recht aggressive Auftreten mancher Arabienspezialisten in Diskussionen zu Namenskonventionsfragen anderswo in der Welt ansehe, bleibt bei mir ein gewisses Misstrauen, dass wir hier über einen Freibrief zur fast gesamtasiatischen Namensregelung abstimmen sollen. Vielleicht kann ja jemand meine Bedenken ausräumen, daher warte ich noch mit meiner Stimmabgabe. MBxd1 12:47, 12. Nov. 2011 (CET)

Nun, vielleicht sollte ich die Optionen des Meinungsbildes hier noch einmal etwas konkreter fassen - ich denke, das würde die Frage beantworten:

1. Es würde Wikipedia:Namenskonvention/Orientalische Sprachen geschaffen werden, die in Anlehnung an die NK/Arabisch und NK/Hebräisch gestaltet wäre und diese beiden genannten Namenskonventionen in sich vereinigen würde (also NK/Arabisch + NK/Hebräisch + neue Regelungen für altorientalische Sprachen = NK/orientalische Sprachen). Ziel wäre dabei eine möglichst benutzerfreundliche Transkriptionsweise zu schaffen - diese könnte bei Bedarf jederzeit noch um Regelungen für weitere orientalische Sprachen erweitert werden, was jedoch nicht Gegenstand dieses Meinungsbildes ist.
2. Die bestehenden Namenskonventionen würden um eine Namenskonvention für altorientalische Sprachen erweitert, die den bisherigen Kurs der NK/Arabisch und NK/Hebräisch nicht fortsetzt, sondern auf eine eher fachwissenschaftlich etablierte Transkriptionsweise zulasten der Benutzerfreundlichkeit zurückgreift.
3. Der Status Quo bleibt erhalten; dieser ist inhaltlich recht nah an Lösung 2.

Der Begriff "orientalische Sprache" wurde dabei bewusst nicht klar definiert. Es soll sich dabei jedoch um all diejenigen Sprachen handeln, die im Bereich des Vorderen Orients schriftlich fixiert wurden. Das ist gerade für die Antike deshalb möglich, da doch die meisten Sprachen im Vorderen Orient durch die Keilschrift ausgedrückt werden, die (da sie aus dem semitischen Akkadisch besonders gut bekannt ist) wiederum recht gut in das arabische / hebräische Alphabet transkribierbar ist. Insofern könnte man sie mit den Regelungen der Namenskonvention/Arabisch zusammenfassen. ABER: Gegenstand dieses Meinungsbildes sind NICHT moderne orientalische Sprachen mit einer einzigen Einschränkung: Der Frage, wie arabische Fundortnamen zu transkribieren sind, da sie unter die NK/Arabisch und unter die Konventionen des Portals Alter Orient fallen und so ein Interessenskonflikt entsteht. Davon abgesehen bezieht sich dieses Meinungsbild aber ausschließlich auf altorientalische Sprachen bzw. auf die Keilschrift. --46.223.219.117 14:44, 12. Nov. 2011 (CET)

Das habe ich schon alles verstanden, nur kann ich mich mit einem bewusst schwammig formulierten Geltungsbereich ganz und gar nicht anfreunden. Die Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch enthalten ja schon Regelungen zu Gebieten, die weder dem arabischen Sprachraum noch dem Vorderen Orient zuzurechnen sind. Und von der Einbeziehung von Hebräisch steht im Vorschlag gar nichts. MBxd1 16:59, 12. Nov. 2011 (CET)

"Wikipedia-Namensraum" mehrdeutig

gudn tach!
nur eine kleinigkeit: der begriff "wikipedia-namensraum" scheint mir mehrdeutig zu sein. gemeint ist ja nicht der project namespace, (der bei uns haeufig wikipedia-namensraum genannt wird) sondern der article namespace, siehe auch m:Help:Namespace. gemeint ist also eigentlich einfach die deutschsprachige wikipedia. ich schlage deshalb vor, beim naechsten mal das wort "namensraum" wegzulassen. -- seth 17:19, 12. Nov. 2011 (CET)

Aufsplittung?

Ich möchte den Vorschlag aus dem vorausgehenden Abschnitt das MB zu splitten nochmal aufgreifen und ich kann mich erinnern, dass der durchaus ja schonmal diskutiert wurde. Soll das MB also eher zu folgenden Fragen umgestaltet werden:

Frage 1: Wie soll mit altorientalischen Namen (von Herrschern, Städte, etc.) verfahren werden, für die es gemeingebräuchlichere Varianten gibt? - Option A: Historisch korrekte Transkription (z. B. Aššur-aḫḫe-iddina) - Option B: Gemeingebräuchliche Form wählen (z. B. Assarhaddon) - Option C: Die Schreibung wählen, die im RLA dafür gewählt wurde

Frage 2: Wie sollen Namen aus semitischen Sprachen und aus dem Hethitischen, die nur in Keilschrift überliefert sind, transkribiert werden - Option A: gemäß der Transkriptionsregeln von AHW / CAD (z. B. Qadeš) - Option B: sinngemäß parallel zur WP:NK/Arabisch (z. B. Kadesch)

Frage 3: Sollen sumerische Namen transkribiert oder transliteriert werden? - Option A: Transkription (z. B. Ningirsu) - Option B: Transliteration (z. B. Nin-ğír-su)

Frage 4: Wie soll mit hebräischen, persischen und arabischen Namen verfahren werden, die in den Zuständigkeits bereich des Portals Alter Orient fallen (z. B. Fundortnamen) - Option A: Namenskonvention Arabisch bzw. Hebräisch sind dennoch anzuwenden - Option B: Umschrift gemäß DMG

Sind die zur Debatte stehenden Einzelfragen und Vorschläge so korrekt aufgedröselt? Fehlt da noch etwas? --91.89.61.172 12:29, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, das kann man so stehen lassen. Nur wenn Du das in einem MB so aufdröselst wird es Dir, so fürchte ich, erst Recht um die Ohren geschlagen, da es viel zu kompliziert wird. --šàr kiššatim 08:07, 23. Nov. 2011 (CET)

Abbruch nach 48h Abstimmung?

Könnte sich mal jemand dazu äußern, was hier passiert ist und wieso sämtliche bisher aufgelaufenen Abstimmkommentare in die Tonne getreten wurden [1]? --KMic 22:26, 13. Nov. 2011 (CET)

Der Link, der in meinem Kommentar zu der Entfernung steht, wird die nötigen Informationen liefern. Das Meinungsbild wurde von einem Benutzer gestartet, der nicht die nötige Erlaubnis des Initiators hatte.--Müdigkeit 23:04, 13. Nov. 2011 (CET)

So'n Scheiß. Wie will man denn den Initiator überhaupt identifizieren? Sein letzter Edit ist vom 4. September, vielleicht hat er die IP gar nicht mehr. Da könnte ja nun jeder kommen und behaupten, er wäre es. --Epipactis 23:48, 13. Nov. 2011 (CET)

Wieso können IPs überhaupt Meinungsbilder starten? Da sind solche Probleme doch vorprogrammiert! Boga 13:43, 14. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht sollte man das ganze Ding einfach sein lassen. Bis auf böses Blut hat es bislang eh nichts gebracht… --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 13:24, 14. Nov. 2011 (CET)

Bei aller Vorsicht wegen formaler Ablehnung ist doch ablesbar, dass von den drei Alternativen die zweite auf besonders wenig Gegenliebe gestoßen ist. Das ist ein Stück mehr als "nichts".---<)kmk(>- 16:55, 14. Nov. 2011 (CET)

Unter denen, die das MB überhaupt akzeptierten. Boga 18:14, 14. Nov. 2011 (CET)

Und in Anbetracht der Tatsache, dass das MB noch gar nicht lang genug gelaufen ist, um eine definitive Aussage überhaupt erahnen zu können. Wie auch immer, so ist es unbrauchbar, und zu dem fraglich, ob der Initiator, wie oben schon erwähnt, überhaupt noch die Möglichkeit hat, seine Identität glaubwürdig zu klären und das MB zu starten. Aus diesen Gründen bin ich weiterhin dafür, es gut sein zu lassen. Wir haben doch genug Leute, die sich damit auskennen und denen sollte man die Problematik auch überlassen. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 19:18, 14. Nov. 2011 (CET)

Es geht bei diesem Meinungsbild gerade um den Konflikt zwischen "Auskennern" und allgemeinem enzyklopädischen Anspruch. Zusätzlich sind sich die "Auskenner" als Gruppe nicht vollständig einig. Deswegen kann man es eben nicht gut sein lassen. Dabei geht es im Kern nicht um ein superspezielles Problem, sondern um eine immer wieder auftauchende Problematik. Als überspitztes Beispiel könnten die im Portal China aktiven Autoren auf Grund ihrer Sachkenntnis zu dem Schluss kommen, dass die Lemmata in ihrem Bereich sich nicht angemessen in lateinische Buchstaben übertragen lassen und deshalb die Schreibung mit Schriftzeichen vorzuziehen sei. Das ist nicht so weit hergeholt, wie es scheint. Linguistisch lassen sich viele Gründe dafür anführen. Nur würde so eine fachlich korrekte Darstellung ganz sicher nicht den Anforderungen an eine Enzyklopädie für deutschsprachige Leser entsprechen. Die Schreibung von Lemmata ist keine Privatsache der jeweiligen Autoren. Bei der Schreibweise der orientalischer Namen liegt der Fall nicht so eindeutig und es lassen sich für mehrere Verfahren gute Argumente finden. Daher ist ein Meinungsbild sinnvoll.--22:18, 14. Nov. 2011 (CET)

Wahrscheinlich wurde es schon hundert mal angesprochen, aber das Problem lässt sich auch einfach mit Weiterleitungen lösen. Dafür braucht man kein eigenes MB starten.--Sinuhe20 22:54, 14. Nov. 2011 (CET)

Verschiebung und Weiterleitung von Tempel von Abu Simbel nach Pr-Rˁ-msj-sw-mrj-Jmn? Das wäre die altägyptische Konsequenz, würden wir einige dieser merkwürdigen Schreibformen für Lemmata übernehmen, wie sie teilweise in Vorderasien auftauchen (siehe Aṣu-šu-namir oder Mušḫuššu). Ich würde mir dort die gleiche Vorgehensweise wie im Portal:Ägyptologie wünschen, wo Fachbegriffe in Artikeln unter allgemein gebräuchlichen Begriffen als Lemmata genannt werden. Gruß, --Oltau ^✉ 23:20, 14. Nov. 2011 (CET)

Ganz so einfach ist die Sache nun auch wieder nicht. Anders als bei "Tempel von Abu Simbel" und "Pr-Rˁ-msj-sw-mrj-Jmn" (Parallel dazu wären etwa Turm von Babylon und Etemenanki), haben wir viele altorientalische Herrschernamen, für die es einfach keinen gemein-gebräuchlicheren Begriff gibt. Auch Aṣu-šu-namir oder Mušḫuššu fallen in diese Kategorie. Das heißt: Während man bei Tukulti-apil-Ešarra III. durchaus noch die geläufigere (verballhornte) Form Tiglat-Pileser III. verwenden könnte und dies von mir aus als Analogiebildung auch noch für seine Vorgänger gleichen Namens, ergibt sich etwa für Mušḫuššu das Problem, dass es nicht wirklich eine gebräuchliche Alternativform gibt. Vorschlag 1 würde daraus dann die Schreibweise Muschchuschschu machen, welche sprachwissenschaftlich genauso angemessen ist wie Mušḫuššu (beide sind im Grunde identisch). Das Problem ergibt sich dann aber bei Namen die Emphasen enthalten wie etwa auch Aṣu-šu-namir, da diese nicht angemessen mit den Mitteln unserer Schrift darstellbar sind, aber bedeutungsunterscheidend sein können. Aṣu-šu-namir ist eben weder identisch zu Atsu-schu-namir noch zu Asu-schu-namir! Trotzdem sollten wir hier auch beachten, dass der vom Portal erarbeitete Vorschlag B sich bisher als nicht mehrheitsfähig erwiesen hat und hier ggf. Nachbesserungen vornehmen (etwa, wie im MB vorgeschlagen wurde, die Schreibungen des RLA vor denen von AHW und CAD zum ausschlaggebenden Kriterium zu machen). --šàr kiššatim 07:44, 15. Nov. 2011 (CET)

Wenn es keinen gebräuchlicheren Begriff gibt, dann ist der Begriff sowohl nach Vorschlag A als auch nach Vorschlag B der richtige Begriff. Ich sehe da kein Problem.--Müdigkeit 12:12, 15. Nov. 2011 (CET)

Nein, eben gerade nicht! Wenn es keinen gebräuchlicheren Begriff (was im Übrigen eigentlich immer eine massive Verfälschung des Begriffes im Sinne einer Verballhornung ist, die dem Namen auch seine Bedeutung nimmt!) gibt, dann transkribieren wir den Namen hier. Für diese Transkription gibt es verschiedene Möglichkeiten, die hier zur Diskussion stehen. Im Falle der meisten Begriffe wäre die Transkription nach Vorschlag A und nach Vorschlag B problemlos ineinander überführbar (also Mušḫuššu --> Muschchuschschu (Vorschl. A) --> Mušḫuššu (Vorschl. B)) und insofern nach beiden Varianten korrekt. Problematisch ist aber der (leider gar nicht so seltene Fall) der Emphasen, wo nur Vorschlag B die darstellungstechnischen Mittel hat diese darzustellen; hier sind die Transkriptionen nach Vorschlag A und nach Vorschlag B nicht problemalos ineinander überführbar (also Aṣu-šu-namir (korrekt Vorschlag B) --> Asu-schu-namir ODER Atsu-schu-namir (Vorschlag A) --> Aṣu-šu-namir ODER Asu-šu-namir ODER Atsu-šu-namir (Vorschlag B). In diesem Fall wäre eine korrekte Transkription nur nach Vorschlag B möglich, vor allem dann, wenn diese Emphase auch noch bedeutungsunterscheidend ist. Die Frage muss also lauten, genügt uns eine defektive Transkription, die evlt. den Sinn verfälscht, zugunsten einer hypothetischen Leserfreundlichkeit (ich finde bspw. "Aschschur-achche-iddina" nicht signifikant leserfreundlicher als "Aššur-aḫḫe-iddina") --šàr kiššatim 14:02, 15. Nov. 2011 (CET)

Bei letzterem würde ich dir widersprechen: Aschschur-achche-iddina gäbe dem Leser schon mal zu erkennen, wie der Name im Deutschen annähernd ausgesprochen wird. Das jetzige Lemma Aššur-ahhe-iddina ist hingegen nichts halbes und nichts ganzes, da im Eingangssatz des Artikels dann Aššur-aḫḫe-iddina steht. Nun dürfte einem unbedarften Leser die Aussprache des š als sch auch aus anderen Sprachen bekannt sein, die Aussprache des ḫ hingegen ist wohl kaum geläufig. Kann man natürlich einwenden, das steht dann alles im Artikel. Nur merken sich Menschen, die nicht dauernd mit diesen Begriffen zu tun haben, aber erst einmal das Lemma (auch um es anderweitig zu finden oder wiederzuerkennen). Und wie merken sie sich dies? Im Deutschen in der falschen Aussprache Assur-ahhe-iddina, was gegen die Lemmaform Aššur-aḫḫe-iddina spricht. Was nun das Problem der Emphasen angeht, weiß ich darauf leider auch keine befriedigende Antwort. Da besteht dann sicher auch Diskussionsbedarf. Gruß, --Oltau ^✉ 15:17, 15. Nov. 2011 (CET)

Bezüglich des jetzigen Lemmas gebe ich Dir im betreffenden Fall auch Recht. Ich persönlich halte 'Aššur-ahhe-iddina' auch für die schlechtmöglichste Lösung, habe den Artikel aber bislang nicht auf ein korrekteres Lemma verschoben, da das Ergebnis des Meinungsbildes ja noch aussteht. Nach Vorschlag A würde dieser Artikel sowieso auf das Lemma Asarhaddon verschoben werden, nach Vorschlag B auf Aššur-aḫḫe-iddina. --šàr kiššatim 16:22, 15. Nov. 2011 (CET)

Für mich als Autor ist eine eindeutige Schreib-Regelung sinnvoll. Soll ich jedes mal googeln, ob Nebukadnezar, oder Nebukadnezzar, oder vielleicht doch Nabuko oder Nabuchodonossor für den Opern-Fan? Und wer entscheidet, was nun der verbreiteteste Name ist? Ganz schnell sind wir dann wieder bei Ishtar und anderen englischen Umschriften, weil das nun mal international häufiger ist? Boga 16:54, 15. Nov. 2011 (CET)

Ja Moment, das ist jetzt inhaltlich wieder eine andere Frage! Die Diskussion ging bisher um die Wahl der Transkriptionsweise bei Namen, zu denen es kein gemeingebräuchliches Pendant gibt. Was Du ansprichst ist nun das zweite Element dieses Meinungsbildes, nämlich die Namen, zu welchen alternative Schreibweisen existieren. Dass es hierbei ebenfalls Probleme gibt ist richtig, wir sollten das hier nur inhaltlich trennen! --šàr kiššatim 18:01, 15. Nov. 2011 (CET)

Und vielleicht sollte das tatsächlich auch in (zwei) verschiedenen MBs verhandelt werden. Ja, ich weiß, das nervt, aber die Fragen sind ja - ob man das nun will oder nicht - tatsächlich da. Zuerst solle m.E. geklärt werden, wo überhaupt NKs greifen bzw. wo eben auch "verbreitete" Schreibungen besser sind. Das betrifft ja nicht nur die Wikipedia, sondern auch die Fachliteratur selbst. Man findet zuhauf Artikel, in denen auch Assyriologen von Tiglat-Pileser etc. schreiben und gar kein Problem damit haben. Abgesehen davon war das MB hier einfach überhaupt nicht ausgereift, und solange völlig undifferenziert von "orientalischen Sprachen" die Rede ist, hat das ohnehin keine Chance, weil das schlicht Unfug ist. Gruß, --Qumranhöhle 18:09, 15. Nov. 2011 (CET)

Dein Optimismus in Ehren, aber Unsinn hat leider sehr wohl eine Chance. Ich finde es trotzdem lustig, wie 50 Leute eine Meinung haben zu einem Thema, zu dem vielleicht 10 Leute tatsächlich was schreiben. Boga 18:24, 15. Nov. 2011 (CET)

Der letzte Punkt ist gar nicht so klar, da es auch um die Frage geht, wie weit mögliche Konventionen reichen. Insofern weiß ich nicht, welchen "Bereich" und welche 10 Leute Du meinst, aber da habe ich eine andere Schätzung. Aber gut, das ist erst einmal nebensächlich. --Qumranhöhle 18:29, 15. Nov. 2011 (CET)

In den Bereichen kommt es ja auch häufig auch zu Themenüberschneidungen, ich denke da z. B. an Schlacht bei Kadesch vs. Schlacht bei Qadeš. Gruß, --Oltau ^✉ 18:44, 15. Nov. 2011 (CET)

Also ich halte eine Splittung des Meinungsbildes für völlig utopisch - wir sollten uns da selbst nicht so wichtig nehmen, dass wir hier gleich zwei MBs vorbereiten. Man könnte aber zwei Fragen stellen: 1. Transkription nach CAD/AHW oder wie hier in Vorschlag A und 2. "gemeingebräuchliche Version" (wäre noch zu definieren) vs. "historisch korrekte Version". Streng genommen kommt dann noch eine dritte Frage dazu: Fundorte nach NK/Arabisch oder nach DIN transkribieren. Der Eindruck, dass es hier "undifferenziert um orientalische Sprachen" ginge, entstand bei mir bislang jedoch nicht - der Schwerpunkt des MB (insbes. was die Transkription betrifft) liegt doch klar bei den semitischen Sprachen, insbesondere beim Akkadischen. Und sonst ist auch nur die Rede von altorientalischen Sprachen (offensichtlich ohne Hebräisch, da dazu ja bereits eine NK besteht) und die Regelungsvorschläge sind da so allgemein, dass sie sich problemlos anwenden lassen. Also man sollte da jetzt auch nicht mit Linsenspalterei beginnen; wir schreiben hier immer noch eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit! --šàr kiššatim 18:50, 15. Nov. 2011 (CET)

Richtig, und genau deswegen sollte klar sein, warum so etwas Unsinn ist, auch wenn der Herr der Welt es macht ;-) --Qumranhöhle 17:06, 16. Nov. 2011 (CET)

Naja, richtig wäre Laḵîš gewesen. Nach dem hiesigen Vorschlag A würde Laḵîš und Laḫiš undifferenziert zu Lachisch - ein weiterer Punkt, wo Vorschlag A ungenau ist. --šàr kiššatim 18:17, 16. Nov. 2011 (CET)

? Den sachlichen Unterschied zwischen ḵ und ḫ müsstest Du mir bitte erklären. Davon abgesehen ist beides quatsch, jedenfalls für den Alten Orient, denn die Spirantisierung des Kaph setzt erst (frühestens) im 2. Jh. v. ein, und damit nach dem Ende dessen, was wir als "Alten Orient" bezeichnen. Wie geschrieben, im Alten Orient hieß die Stadt "Lakisch". Erst in der späteren Hebräischen Überlieferung (längst nach dem Untergang der Stadt) wird der Name zu Lakhisch/Lachisch etc. Also haben die hieisigen Konventionen dort einfach nichts zu suchen, darum geht es. --Qumranhöhle 17:23, 30. Nov. 2011 (CET)