Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgestaltung der Sperrprüfung

Der größte und gewiß entscheidende Nachteil Deines MB-Entwurfs ist die schiere Mehrheitsentscheidung. Du weißt so gut wie jeder andere, daß die vielfach hier aufschlagenden ihre mobilisierbaren Freunde haben, der eine mehr, der andere weniger. Es wird den Cliquenbildungsprozeß in der WP gewaltig beschleunigen, und es wird dazu führen, daß die dominanteste Clique sich sehr viel erlauben kann. Ganz egal, welche das dann wäre - es wäre schlecht.
Entscheiden müssen mE weiterhin die Admins, denn nur sie sind gewählt, die Knöpfe zu bedienen. Es wäre mehr als schief, wenn willkürlich herbeiführbare (also auch: manipulierbare) Mehrheiten den Admins Entscheidungsmacht und Verantwortung abnähmen. Besonders bei der Verantwortung sträubt sich mein demokratisch Herz: Verantwortlich ist der, der entscheidet - steckt der aber in einer quasi anonymen Masse Abstimmender, dann ist’s mit der Verantwortung nicht weit her; man kann die Nutzer ja bei offenkundigen Fehlern oder Treibjagden nicht abwählen.
Wie wäre es mit einer Abstufung? z.B.: Wenn 10 Nicht-Admin-User zur Sperre „contra“ sagen, dann braucht es zwei Admins, um sie doch zu bestätigen; sagen 15 „contra“, dann braucht’s drei Admins etc.
Konsequenz:

• Die Entscheidung bleibt bei denen, die dafür von der Community gewählt worden sind
• Die Community kann Einfluß nehmen, aber sie hat keine Willkürmacht (Cliquen)
• Entscheidungen dieser Art sollen durch weniger Anonyme Nutzer gefällt werden, was Treibjagden schwerer macht

Außerdem: #4 des VM-Intro soll hier nicht gelten. Dritte haben zwar oft einen schlicht parteilichen Standpunkt, aber oft auch etwas Relevantes beizutragen. Irrsinsdiskussionen wie beim MK-BSV können durch Beschränkung auf einen überschaubaren Edit pro Nutzer verhindert werden. Meinetwegen kann auch definiert werden, daß Admins (und nur diese) in der SP alle Diskussionsbeiträge löschen können, die off topic oder offensichtlich provozierend sind.
Ferner: Eine SP soll auch dann erfolgen, wenn die Sperre schon vorbei ist. Dann können als falsch festgestellt Sperren durch einen Eintrag im Sperrlog auch als falsch gekennzeichnet werden (wenn man bei uns das Führungszeugnis schon nicht löschen kann, was inzwischen selbst in Bananenrepubliken üblich ist, dann soll man wenigstens Fehleinträge entsprechend kennzeichnen können)
Sperren von drei Tagen oder mehr sind gravierend. Hier muß sichergestellt werden, daß in aller Ruhe (sine ira et studio) entschieden wird; also soll hierbei die Entscheidung frühestens 24 Stunden nach Eröffnung der SP erfolgen. Eine Art Abkühlphase tut auch Admins zuweilen gut.
Eine (von TAM vorgeschlagene) Rücküberweisung an die Erstinstanz ist mE nicht gut. In der VM trifft ein Admin sowohl die Tatsachenentscheidung („War’s ein PA oder nicht?“) und die Rechtsfolgenentscheidung (Sperrdauer). Warum in der SP nur die eine Entscheidung korrigiert werden darf, aber nicht die andere - obwohl die SP das höherrangige Verfahren ist -, bleibt unklar und ist mE nicht hilfreich.

-- Freud ^DISK 07:31, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht recht wie ich deine generelle Bedenken über Verantwortlichkeiten oder deine Gedanken darüber, ob eine SP erfolgen soll, wenn die Sperre schon vorbei ist und ob eine preußische Nacht gut ist, verwerten soll. Es geht mir darum, die Community über eine mögliche Vorgehensweise abstimmen zu lassen. Wenn du grundsätzliche Bedenken hast, die Entscheidung allen Usern zu überlassen, wirst du einfach mit nein stimmen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 17:05, 21. Jul. 2011 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, warum es neben dem BSV noch ein BSV light braucht. Entweder es wird in der Diskussion (also der Sperrprüfung) ein Konsens erzielt, den ein Admin dann umsetzt, oder es gibt ein BSV. Übrigens wäre eine Wahl-SPP deutlich leichter beeinflussbar als das BSV aufgrund der kurzen Laufzeit und der wenigen Stimmen. Des Weiteren ist das Sperrlog kein Führungszeugnis, sondern eben ein Sperrlog. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:35, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ein Konsens in der Sperrprüfung ist ein frommer Wunsch, fürchte ich. Koenraad ^Diskussion 17:05, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ok, Koenraad, aber dann sag’s doch einfach, wenn Du Dein Meinungsbild nicht diskutieren willst. Die Folge: bisher ausschließlich negative Äußerungen. Ich würde mich eine Wette auf den Ausgang einzugehen trauen… -- Freud ^DISK 17:20, 21. Jul. 2011 (CEST)

Reform der Sperrprüfung ist ja gut..

.., aber nicht so.. Was mir so vorschwebt, wäre ein weiterer Vorschlag zur Wahl:

• (sinngemäß:) :"Alle diejenigen, die innerhalb des letzten Jahres ein- oder mehrfach gesperrt wurden, wählen aus IHREN REIHEN eine neue Benutzergruppe, die WP:Sperrprüfer (Deiails: brauchen keine Rechte, sondern nur eine vollgesperrte Liste, auf der sie stehen). 15 oder so. Die entscheiden mehrheitlich, ob Sperren belassen weden oder rauf oder runter korrigiert werden, deren Votum hat von einem Admin WP:AAF dann umgesetzt zu werden. Das Ganze probehalber für EINEN oder ZWEI MONATe, danach erfolgreiches Bestätigungs-MB oder Rückfall in bisheriges Prozedere." Das ist jetzt mal so aus der Hüfte geschossen.. Vorteile:
  • Die Outlaws regeln das unter sich,
  • Beschlussumsetzende Admins sind aus der Schusslinie
  • Gesperrte müssen "Farbe bekennen" und angeben, wem sie vertrauen oder nicht, sie können Vertrauensleute aus ihren Reihen benennen
  • Gesperrte müssen oder können sich gegenseitig "kontrollieren", d.h. sie müssen selbst darauf achten, wie sie im übrigen Teil der Gemeinschaft dastehen
• entgegen dem bisherigen einzigen neuen Vorschlag haben Leute, die gern mal undifferenziert dazwischenplappern, keine Chance, ihr "Gegenüber" mal eben aus dem Rennen zu nehmen, weil sie
  • • entweder noch nie gesperrt wurden, oder
    • die anderen gesperrten sich ihnen niemals anvertrauen würden.
• ein oder zwei Monate Gesetzlosigkeit wird die Gemeinschaft schon aushalten können, kann sie doch sicher sein, dass nach der Zeit die "ungesperrten" in der Mehrheit sein werden, um das mit satter Mehrheit wieder abzuschaffen (wie auch immer, entweder durch Verweigerung eines Bestätigungs-MBs oder durc´rch dessen Ablehnung).

Das mal freigedanklich und -händig so hingeschrieben, Details sind sicher noch zu regeln. Gruß, TJ.MD 23:24, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin mir nicht drüber im Klaren, ob das eine skurille Form des Humors ist oder ob du das Ernst meinst. Koenraad ^Diskussion 19:29, 12. Aug. 2011 (CEST)

Tja, Koennraad, das Problem habe ich öfter.. Ja, das ist mein voller Ernst. Beispiel: Wen, meinst Du, würde ich wohl selbst wählen, wenn wir, sagen wir mal, nur 5 zur Auswahl hätten, nämlich Anton-Josef, Jos-Fritz, Freud , Ironhoof und bennsenson? Na? - Richtig. Und warum meinst Du wohl, habe ich in meinen Vorschlag eine von vorne herein limitierte Zeit eingebunden, nach der das Vorgehen bestätigt werden MUSS, oder alles auf die Vorversion zurückgedreht wird? - Na, ich sag's Dir: Weil ich weiß, dass sich in einem derart komplexen Haufen, wie in der Redaktionsstube versammelt, Änderungen ganz schwierig bewerkstelligen lassen. Ich habe den Eindruck, dass Du Dir meinen Vorschlag nicht ausgemalt hast, in allen Einzelheiten. Und Dass Dir deshalb auch gar nicht klar ist, was ich mir dabei gedacht habe. Und, ehrlich gesagt, ich habe zwar die Idee, dass das funktionieren könnte, u.U. geht das aber auch aus meiner Sicht nach hinten los, weshalb ich selbst ggfs ganz froh WÄRE, dass das ein zunächst zeitlich limitierter Test ist. Gruß, TJ.MD 22:45, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe nichts gegen Tests. Im Grunde sollte man völlig unbürokratisch jeden vernünftigen Vorschlag ein paar Monate ausprobieren dürfen. Da die User aber nicht so gestrickt sind, bleibt einem nichts anders übrig als möglicherweise Unpraktisches mit einem Meinungsbild zu zementieren. Bei deinem Vorschlag verstehe ich allerdings zwei Sachen grundlegend nicht: Wieso willst du den Bock zum Gärtner machen und wieso glaubst du, dass eine Chance auf Zustimmung hat. Koenraad ^Diskussion 07:24, 13. Aug. 2011 (CEST)

N'abend.. Die Antwort auf Deine 2. Frage zuerst: Ich mache hier Politik nicht daran fest (wie Du sicher inzwischen weißt), ob sie mehrheitsfähig ist, oder nicht, sondern daran, ob ich sie für sinnvoll halte, oder nicht. Mehrheiten lassen sich u. U. dadurch schaffen, dass ausführlich dargelegt wird, WARUM ich etwas für sinnvoll halte. Nun zum ersten Teil Deiner Frage:

Ich will nicht den Bock zum Gärtner machen, sondern die Böcke. Und die sind, WP:AGF vorausgesetzt, durchaus willens und u. U. sogar auch in der Lage, dieses Projekt voranzubringen, wenn auch nicht in einer (derzeit) mehrheitsfähigen Art und Weise. Wenn also nun (nach meinem Vorschlag) die Böcke sich selbst um auch ihren Garten (de.wp. org) kümmern sollen, werden sie schon selbst darauf achten, die besten Böcke für ihr Anliegen auszuwählen (oder sie haben es nicht anders verdient). Und die ausgewählten "Böcke" sind hoffentlich in der Lage, die eigene Herde einzunorden, damit sich - so meine AGF-Hoffnung - letztlich eine Integration der "sinnvollen" Störer ergibt. Gruß, TJ.MD

Ich glaube nicht an die Mehrheitsfähigkeit deines Vorschlages. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 06:25, 14. Aug. 2011 (CEST)

Alternativvorrschlag

Grey Geezer hat hier einen tollen Vorschlag gemacht, der mir besser gefällt als der Ansatz in diesem MB, und der die meisten Contra-Argumente entkräften würde. Ich spinne das mal etwas weiter; das Verfahren könnte so aussehen:

• Jeder Nicht-Admin der möchte kann sich bereit erklären, "Sperrprüfer" zu werden. Einzige Voraussetzung ist, dass er relativ aktiv ist, z.B. mindestens 10 (5?) Edits pro Tag während der letzten 3 Monate. Er wird mit allen anderen Interessierten auf einer Liste eingetragen. Wer über einen gewissen Zeitraum zu inaktiv ist, wird ausgetragen.

• Wenn jemand Sperrprüfung beantragt, werden x Benutzer aus dieser Liste per Zufall ausgewählt und um ihren Kommentar zu der Sperre gebeten. Wie hoch X sein muss, wird man ausprobieren müssen.

• Die angeschriebenen Benutzer können sich an der SP-Diskussion beteiligen, und sie können ihre Voten abgeben: Sperre gerechtfertigt oder nicht, und wenn ja, welcher Zeitraum. Wenn mindestens 10 Voten abgegeben sind, wird die Diskussion beendet und die Voten ausgewertet und per Mehrheit entschieden. Die Admin-Entscheidung zählt fünffach (dreifach?), die Stimmen der Sperrprüfer je einfach. Kommen innerhalb von 24 (18? 12?) Stunden keine 10 Voten zusammen, wird die SP ohne Ergebnis abgebrochen. Wenn sich zu weniger auf der SP-Seite einfinden, kann auch nach X Stunden nochmal eine Gruppe "nachnominiert" werden, wieder per Zufallsauswahl.

Damit das Ganze akzeptabel ist, wird es mit folgenden Einschränkungen eingeführt:

• Das neue Verfahren startet erst, wenn sich mindestens X (50?) Sperrprüfer registriert haben.
• Es wird zunächst nur alternativ zum bisherigen Verfahren eingeführt, wobei der Antragsteller sich für die konventionelle oder die neue Sperrprüfung entscheiden kann.
• Nach einem Zeitraum von X Monaten (1? 2? 3? 4? 5? 6?) wird in einem zweiten MB entschieden, bei welchem der beiden Verfahren es bleiben soll.

Das Ganze ist zugegebenermaßen mit Mehraufwand verbunden, wobei sich vieles davon automatisieren lassen dürfte. Der Vorteil:

• höhere Chancen auf eine faire Prüfung - Admins kassieren nur ungern die Entscheidungen ihrer Kollegen
• Admins werden doppelt entlastet: Von den SP-Diskussionen, und von der Verantwortung.
• wesentlich weniger AP nach SP
• wesentlich geringerer Aufwand / geringere Hürde als der Weg über ein BSV

--PM3 02:56, 13. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht gibts' ja auch noch eine weniger aufwändige Alternative. Entscheidend ist die Randomisierung - das verhindert Manipulationen. Die Mindestaktivität erschwert zusätzlich das Züchten von Abstimmsocken. --PM3 03:25, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hört sich nicht schlecht an. Im Grunde zielt es in diesselbe Richtung. Allerdings fürchte ich, dass die Gemeinschaft "Bürokratie durch neue Benutzergruppe" und "alles wird dem Zufall überlassen" rufen wird. Wenn dann würde ich die Sperrprüfer auf User beschränken, die bei Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften bestätigt sind und z.B. keine Admins. Die restlichen Regelungen (Admin zählt x-fach, Nachnominierung usw.) wirken etwas willkürlich. Punkte, denen ich ohne Weiteres zustimmen könnte wären

• Sperrprüfer (one Sperrprüfer, one vote)
• Abstimmung
• Keine Admins

Es grüßt Koenraad ^Diskussion 07:34, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich versuch's nochmal mit einem anderen Ansatz. Der jetzige MB-Vorschlag könnte darauf hinauslaufen, dass sich Gruppen von Leuten zusammenschließen, die sich gegenseitig raushauen. Das lässt sich per Randomisierung verhindern, und/oder indem nur mitstimmen darf, wer selbst ein einigermaßen sauberes Sperrlogbuch hat. Das zeite Problem sind Abstimm-Sockenpuppen; das lässt sich durch eine bestimmte Mindestaktivität entschärfen, so wie bei anderen Abstimmungen auch. Also:

• dein Vorschlag wie gehabt
• keine Admins
• Stimmberechtigung nötig (SG-Stimmberechtigung?)
• maximal ein Sperrlogbuch-Eintrag in den letzten 12 Monaten
• Zufallskriterium je Abstimmung
• 12 (9?) statt 24 Teilnehmer, da weniger mitmachen können; 2/3-Mehrheit nötig zum Aufheben der Adminentscheidung, also 8 (6?) Stimmen
• Einführung zunächst optional zur bisherigen SP

Das Zufallskriterium besteht aus irgendeiner Relation zwischen zwei Daten, die nicht beeinflussbar und halbautomatisch ermittelbar sind. Z.B. die untersten 1-2 Bit der Sperrzeitpunkt-Minutenzahl muss gleich den untersten 1-2 Bit des Minutenzahl des ersten Edits des Benutzers sein. Damit wäre nur jeder Zweite (jeder Vierte) abstimmberechtigt. --PM3 12:45, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ein paar Fragen:

1. Wie funktioniert das Randomisieren technisch? Gibt es das schon irgendwo in der Wikipedia?
2. Warum so wenig? -> Warum 2/3-Mehrheit zum Aufheben einer Einzelentscheidung?
3. Warum so viel Angst vor Sockenpuppen? Die sind doch sonst auch bei allen Abstimmungen unterwegs und neutralisieren sich gegenseitig. -> Warum ein Sperrprüfungssonderweg?

Gruß Koenraad ^Diskussion 14:33, 13. Aug. 2011 (CEST)

zu 1. wie oben erklärt. Geht sogar noch einfacher:

• Die Sperrprüfverfahren werden rollierend durchnumeriert, z.B. von 1-4, also 1 - 2 - 3 - 4 - 1 - 2 usw.
• Jeder Benutzer hat eine feste Nummer von 1 bis 4, die sich z.B. aus dem Zeitpunkt seines ersten Edits errechnet.
• Nur wer die gleiche Nummer wie das Verfahren hat, darf abstimmen.

Nein, das gibt es m.W. noch nicht in der WP. Neuer Lösungsweg für neues Verfahren.

zu 2: So wenig, weil durch (1) nur einen Bruchteil der Benutzer teilnehmen kann. Wäre sonst schwer, genug Stimmen für eine Entscheidung zusammenzubekommen. 2/3-Mehrheit, um die Adminentscheidung nicht völlig wertlos zu machen. Außerdem zusätzliche Hürde gegen Großgruppen, deren Teilnehmer sich gegenseitig unterstützen.

zu 3: Ich denke nicht, dass sie sich hier gegenseitig neutralisieren. Die Motivation befreundeter Benutzer, jemanden rauszuhauen, dürfte stärker sein als die Unbeteiligter, die Sperre zu betätigen. --PM3 14:53, 13. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du dass mit der Zweidrittelmehrheit weglässt, kannst du das gern als Diskussionsgrundlage auf der Vorderseite formulieren Koenraad ^Diskussion 15:20, 13. Aug. 2011 (CEST)

Es war kein "Vorschlag" - nur so ein Gedanke. Finde das umstehende MB aber durchaus sinnvoll. Es erlaubt - wie bei "Löschung von Artikeln" eine "Funktionsquote" zu berechnen (Weiser Sperrer vs. Spontaner, genervter Sperrer) und das Sperrlog einer Person ist weniger beeinflusst "durch die Admin-Kaste" sondern durchaus durch Karl-Heinz Mustermann (ich sehe es so, dass Admins DORT nicht abstimmen dürfen, oder? [Gruppenbildung von Admins, die sich gegenseitig "abdecken"...).

Was heisst aber "Besteht nach 24 Stimmen oder 24 Stunden gleichstand, bleibt der Status quo erhalten." Bei Gleichstand wird die Sperre durchgeführt? Sollte etwas klarer gesagt werden.

Und wie kann man vermeiden, dass sich z.B. eine 8er - 12er Gruppe von Gleichgesinnten bildet, die sich gegenseitig heraushauen? Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 14:57, 14. Aug. 2011 (CEST)

Jede Clique hat offenbar ihre Gegenclique. Auch die Anzahl der Sockenpuppen neutralisiert sich. Außerdem gibt es den Spezialisten neue Anhaltspunkte, wenn Sockenpuppen in Abstimmungen auftreten. Ich hatte unten einen Gedanken formuliert, einfach Vorschläge zur Wahl zu stellen, ohne sie ins Detail auszuformulieren. Vielleicht kannst du sagen, ob du das für sinnvoll hälst. Koenraad ^Diskussion 16:37, 14. Aug. 2011 (CEST)

Dritte Option: Enthaltung

In der betreffenden Situation (ausgesprochene Sperre) gibt es de facto nur die beiden Entscheidungs-Alternativen: 1. Sperren oder 2. Nicht sperren (es wird nach einer "ausgebildeten" Meinung gefragt - und danach gehandelt).

Geht man ins Extrem (ALLE sagen "Enthaltung"), wird gesperrt (wenn ich richtig verstanden habe). "Alle enthalten" ist in der Auswirkung also gleichbedeutend mit "Keiner sagt etwas". Warum dann diese Option, die im Extremwert nichts bringt, aufrecht erhalten? (Die beiden anderen Optionen "bringen etwas" im Extremwert). Viele die Enthaltung stimmen, erhöhen den Impakt derer, die Pro oder Con stimmen (ist das gewünscht? Oder verzerrt das die Abstimmung? Alle enthalten - bis auf einen der Pro sagt = 1 bestimmt, was gemacht wird, oder?). (Viele die Pro oder viele die Con stimmen, erhöhen nicht den Impakt der anderen Gruppe).

Ich halte es da mit Dieter Nuhr und schlage (mit obiger Argumentation) vor, die "Enthaltungsoption" wegzulassen. Niemand muss sich "gezwungen" fühlen abstimmen zu müssen (und dann durch das Türchen "Enthaltung" mit reinem Gewissen zu entkommen). Ja/Nein schärft die Kanten. GEEZER^{nil nisi bene} 14:10, 15. Aug. 2011 (CEST)

Idee

Man könnte ein MB auch dazu verwenden, die User über verschiedene Fragen abstimmen zu lassen, ohne diese explizit zu regeln. Beispiel

• Soll die Sperrprüfung als Abstimmung erfolgen
• Soll eine Benutzergruppe "Sperrprüfer" geschaffen werden

Die Ausgestaltung wäre dann in Form einer Diskussion möglich. Koenraad ^Diskussion 08:06, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das ist gut - sofern das ersteinmal NUR GRUNDSÄTZLICH entschieden werden soll, anderenfalls wird's zu kompliziert. Für einige hier. Gruß, TJ.MD 08:57, 14. Aug. 2011 (CEST)

Da das Ziel einer solchen unverbindlichen Abstimmung nicht eine unmittelbare Änderung in der WP ist, kann man dafür in geeigneten Fällen die WP:Umfrage nutzen. - Andreas König 16:37, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ernst gemeint?

Es mag sein, dass Sperrprüfungen nicht immer sehr befriedigend verlaufen. Besteht jedoch ernsthaft die Überzeugung, dass dies sich verbessert, wenn Diskussionen durch Abstimmungen ersetzt werden? Zumal es dann auf die Begründung nicht mehr ankommt und nur noch Stimmberechtigung und Stimmabgabe zählen? Und es kann dann nicht einmal angenommen werden, dass den Abstimmenden alle notwendigen Informationen vorliegen, da diese u.U. nur den Admins zugänglich sind. Wer über den Tellerrand schaut, wird feststellen, dass in den anderen Projekten sehr viel härter um einen Konsens durch Diskussionen gerungen wird. Abstimmungen werden dann sehr zögerlich erst dann in Betracht gezogen, wenn ein weitgehender Konsens auf andere Weise nicht mehr feststellbar ist. Die Natur eines offenen Projekts bringt es mit sich, dass Entscheidungen nicht immer leicht gefällt werden können. Aus meiner Sicht fokussiert dieses MB auf die reine Vereinfachung eines wichtigen Prozesses und lässt dabei außer acht, dass es denselben im „Erfolgsfalle“ zur Farce macht. --AFBorchert 11:02, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Diskussionen darauf ausgerichtet wären, ein Ergebnis zu erzielen, würde ich dir zustimmen. Nach meinem Eindruck sind sie das auf der Sperrprüfung aber nicht. Bei einer Abstimmung kann jeder sein Argument nennen und die Diskussion kann keine Abwege beschreiten. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass die notwendigen Unterstützer zusammenkommen. Von daher kann man das wohl einstampfen. Gruß Koenraad ^Diskussion 11:28, 4. Sep. 2011 (CEST)

Eingeschlafen

Dieses Meinungsbild ist eingeschlafen. Bald wird es archiviert. -- ianusius: (↔ Diskussion) 12:00, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ist archiviert. --PM3 13:04, 26. Jan. 2012 (CET)