Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vereinsnamen

Originalnamen?

Ich weiß, es ist schon länger im Portal:Fußball diskutiert worden, dennoch würde mich nochmal interessieren, wie die Vertreter der Variante "Vereinsnamen im Originalnamen" diesen festlegen wollen, wenn es eben nicht Società Sportiva Lazio S.p.A. sein soll? Aber wieso ist SS Lazio der „Originalname“? Steht der Verein so im Vereinsregister? Bezeichnet sich der Verein so im Impressum auf der Website? Wie ist sichergestellt, dass es nicht auch dann eine Diskussion darum gibt, was denn nun der korrekte Originalname ist? Das wüsste ich schon gerne, bevor ich abstimme. Denn zugegeben hätte natürlich das Argument Originalname seinen Reiz, wenn dadurch Meinungsverschiedenheiten über die gebräuchliche deutsche Bezeichnung vermieden werden können. Der Reiz wird abe hinfällig, wenn wir dafür dann Diskussionen über den richtigen Originalnamen bekommen. --Mghamburg 13:48, 16. Mai 2006 (CEST)

Orginalnamen von Fußballvereinen sind z.B: University College Dublin, National University of Ireland, Dublin Association Football Club und Turn- und Sportverein Bayer Leverkusen 04; ich freu mich schon auf die Nativ-Leisten für die Ligen --Syrcro.PIDIYA^® 13:54, 16. Mai 2006 (CEST)

So mit Sicherheit nicht. SS Lazio ist eine Abkürzung von Società Sportiva Lazio S.p.A. Спартак Москва würde es ebenfalls nicht geben, da es dabei um keine lateinischen Buchstaben handelt. Ein paar Beispiele für Skeptiker, wie (zumindest meiner Meinung nach) die Vereine benannt würden:

• Valencia CF (von Valencia Club de Fútbol; statt deutscher Bezeichnung CF Valencia oder gar noch schlimmer FC Valencia, letzteres ist falsch, wird aber laut Google öfter benutzt)
• Arsenal F.C. (von Arsenal Football Club; statt FC Arsenal oder gar komplett falsch aber üblich Arsenal London)
• Real Madrid CF (von Real Madrid Club de Fútbol; nur Real Madrid wäre mMn auch nicht schlimm, da hierbei nur ein Teil weggelassen wurde, vgl. deutsch Bayern München und FC Bayern München)
• Juventus FC (von Juventus Football Club S.p.A.; statt FC Juventus, was zwar richtig wäre, aber in D unüblich ist; Juventus Turin ist ohnehin falsch, obwohl ich es zugegeben selbst so bezeichne)

--mt ^話し 14:26, 16. Mai 2006 (CEST)

Scheinbar hab ich echt keine Ahnung, weil hier in D sowohl Juventus FC als auch FC Juventus total unüblich ist... Und wieso ist es jetzt plötzlich von Relevanz, was in D üblich ist oder nicht. Es geht hier doch um den Originalnamen... --Ureinwohner uff 14:48, 16. Mai 2006 (CEST)

@ Mghamburg, es ist genauso wie es Benutzer:Mino oben erläutert hat. Leider hat Sycro offensichtlich die Argumente für die Einführung der Originalnamen nicht gründlich (genug) studiert. Den dort habe ich erwähnt, dass es zu keinen Lemma-Ungetümen kommt wie Sie Sycro befürchtet. Die Lemmas werden so gehandhabt wie aktuell bei den Deutschen, Österreichischen und Schweizer-Vereinen (die Vereine aller Länder mit mehrheitlich deutschsprachiger Bevölkerung werden ohnehin nicht verändert, da in diesen Ländern der Originalnamen aus naheliegenden Gründen der deutschen Bezeichnung entspricht). D.h. er wird auch in Zukunft Bayer 04 Leverkusen heissen. Für alle anderen Ligen wird nun einfach das gleiche Prinzip angewendet wie bisher bei den deutschen Vereinen, d.h. es werden die im jeweiligen Land des Vereines gebräuchliche Bezeichnung benutzt. D.h. SS Lazio ist die in Italien gebräuchliche Bezeichnung, SS ist die Abkürzung für Società Sportiva (analog kann ich hier das Beispiel des Hamburger SV nennen. Hier ist und bleibt das Lemma eben Hamburger SV und nicht Hamburger Sport Verein). Meinungsverschiedenheiten sollten meiner Meinung nach nicht auftreten, den es gibt bei allen mir bekannten (ich kenne natürlich nicht alle) Fussbalvereinen (und ich kenne nicht nur die italienischen;) jeweils nur eine gebräuchliche Bezeichnung für einen Verein. S o war es ja bei deutschen Vereinen bisher auch kein Problem das korrekte Lemma zu finden, den es gibt zwar zuweilsen Abkürzungen (wie HSV) oder die Bezeichnung für die Aktiengesellschaft (FC Bayer München AG), aber es ist unstrittig dass diese nicht die in der Landessprache (hier selbstverständlich deutsch) gebräuchlichen Bezeichnungen für den Verein sind und deshalb nicht als Lemma in Frage kommen.

@ Ureinwohner Benutzer:Mino hat schon recht, Juventus FC ist der Originalnamen, und er sagt ja, dass FC Juventus in D unüblich ist. Er will damit nur aufzeigen, dass die deutschen Bezeichnungen oft nicht 1:1 übersetzt haben, was auch einer der Kritikpunkte von mir ist. (Einziger Kritikpunkt von meiner Seite ist, dass ich bei Real Madrid CF, dass CF nicht missen möchte.) Gruss RicciSpeziari 15:03, 16. Mai 2006 (CEST)

Was ich noch erwähnen wollte: Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet die englische Wikipedia oft ein Negativbeispiel sein sollte. Dieser Punkt missfällt mir von allen, die sich für die Verwendung des deutschsprachigen Sprachraums "einsetzen" am meisten. Die englische Wikipedia ist mit Abstand die erfolgreichste. Nicht wegen den meisten Artikeln, sondern wegen ihrer Bekanntheit in der Öffentlichkeit. Alle anderssprachigen Wikipedias machen es genauso, und es wäre irgendwie auch mal wieder typisch wenn wir wieder unseren eigenen Kopp haben und Namen benutzen, die kein ausländischer Deutschlernender nachvollziehen könnte. --mt ^話し 16:10, 16. Mai 2006 (CEST) P.S.: Real Madrid CF find ich übrigens schöner als nur Real Madrid. Aber was solls...

Zu deinem P.S. Ich bin selbstverständlich auch für Real Madrid CF (sorry wenn, ich mich ungeschickt ausgedrückt haben sollte)~, den nur dies ist der Originalname. RicciSpeziari 16:43, 16. Mai 2006 (CEST)

Der Hinweis zur englischsprachigen Wikipedia richtete sich danach, dass wir nicht blind der Maxime folgen sollten, dass, was dort gemacht wird, auch automatisch gut ist und somit ein blinder Gehorsam einsetzt (oder wollen wir hier auch zum Beispiel Unsinn wie Artikel zu fiktiven Figuren?). Und nein, es machen nicht alle fremdsprachigen Wikipedia-Versionen, so wie du meinst: siehe zum Beispiel en:FC Bayern Munich und fr:Bayern de Munich. Also verbreite keine Unwahrheiten, dass hier quasi ein weltweiter Konsens besteht. Der Hinweis zielte auch auf genau diese uneinheitliche Vorgehensweise der einzelnen Sprachen (teilweise sogar innerhalb einer einzelnen) ab und beweist somit weder das eine noch das andere. Deswegen sollten wir uns schon mal selber einige Gedanken machen. Nur das sollte gesagt werden, mehr nicht. Gruß --Vince2004 17:51, 16. Mai 2006 (CEST)

Noch etwas für alle diejenigen, die auf den Gebrauch im deutschsprachigen Raum pochen: England ist nicht gleich Großbritannien, und Holland nicht gleich Niederlande. Die BLÖD-Zeitung und auch viele weitere schreiben's trotzdem. --mt ^話し 16:57, 18. Mai 2006 (CEST)

Was soll denn der Hinweis? --Vince2004 17:19, 18. Mai 2006 (CEST)

Wenn du ihn nicht verstehst, ignoriere ihn. --mt ^話し 19:59, 18. Mai 2006 (CEST)

Der Vergleich hinkt. --jpp ?! 22:01, 18. Mai 2006 (CEST)

Keineswegs. Es ist genau das gleiche. Eine Umgangssprachliche Bezeichnung im Vergleich mit der offiziellen Version. Nicht seriöse Print- und Onlinemedien verwenden auch gerne diese umgangssprachlichen Bezeichnungen. Das Staaten nicht mit einem Verein zu vergleichen ist, ist mir klar; es geht hier jedoch um die Bezeichnung. In der Umgangssprache versteht jeder Holland bzw. England, und auch wenn er sowas bei Online-Magazinen wie dem Stern lesen sollte. Bei Vereinen ist es absolut das gleiche - umgangssprachliche Bezeichnung, die auch von diversen Medien gerne verwendet wird, aber falsch ist. Warum sollte die Wikipedia dann die eindeutig falschen Versionen verwenden? Ich dachte immer, dass hier solle eine seriöse Enzyklopädie sein, und nichts auf BILD-Niveau? Ansonsten erkläre mir bitte, wie man auf das Juventus Turin kommt. Ein Turin (oder Torino) seh ich im Vereinsnamen nirgends. Genausowenig wie ein Holland in Niederlande oder ein England in der Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Nordirland (oder nur Großbritannien). --mt ^話し 15:47, 19. Mai 2006 (CEST)

Dein Vergleich hinkt immer noch, bin mir aber sicher du kommst selber drauf.. --Ureinwohner uff 15:50, 19. Mai 2006 (CEST)

Warum? die sagen doch in England Grossbritanien (meint er nicht eigentlich: Vereinigtes Königreich), die haben doch wie in der Schweiz kein ß auf der Tastatur.--syrcro.PIDIYA^® 16:25, 19. Mai 2006 (CEST)

Ist niemand kreativer als die Argumente anderer zu wiederholen? Desweiteren würde ich gerne noch wissen, wie ihr bitte zum Teufel auf Juventus Turin kommt. Erst nachdenken, dann seinen Müll (oder auch Nicht-Müll) ablassen. --mt ^話し 20:56, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich wiederhole es trotzdem nochmal: Wahrscheinlich genauso, wie andere Leute auf Borussia Mönchengladbach kommen? --Mghamburg ^Diskussion 11:38, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich wiederhole es auch noch einmal: Borussia VfL 1900 e.V. Mönchengladbach -> Borussia Mönchengladbach. Aber: Juventus Football Club S.p.A. -> Juventus Turin? Das widerspricht doch jeder Logik, uns hier auf BILD-Niveau herabzubegen. Wikipedia ist keine BILD-Zeitung! --mt ^話し 13:17, 20. Mai 2006 (CEST)

Der Zusatz "Mönchengladbach" steht allerdings so nicht im Vereinsregister, der Verein ist eingeschrieben als "Borussia VfL 1900". Zufälligerweise ist dieser Verein in Mönchengladbach gemeldet, ein gewisser "Juventus Football Club S.p.A." dagegen in Turin. Ich sehe nicht, was das mit Bild-Niveau zu tun hat, zwecks besser Unterscheidbarkeit diesen Verein ebenfalls mit dem Zusatz der Stadt, aus der er kommt, zu versehen. --Mghamburg ^Diskussion 17:30, 21. Mai 2006 (CEST)

@mt 話し: Ich find dein BILD-Zeitungsbeispiel sehr treffend. Und wenn jemand vorschlägt zu schauen, bei welchem Begriff google mehr Treffer findet, ist es das gleiche. --OHVChris75 23:14, 19. Mai 2006 (CEST)

Als bislang noch unbeteiligter Fußballfreund erlaube ich mir auch mal ein paar Worte:

Der Verlauf dieser Diskussion (und auch der Diskussion auf der Portal-Seite) hat mittlerweile zwei Aspekte:

1. Der Enzyklopädie-theoretische, also: wie ist in der Sprache des Lexikons ein Name korrekt geschrieben?
2. Der "puristische" Aspekt: Im Orginal heißt das nun mal so, also ist alles andere falsch!

Zum ersten Punkt ist zu sagen, dass bei den meisten bekannten Vereinen sich über Jahrzehnte eine im deutschen Sprachraum (z.T. auch nur in Deutschland) gängige Variante gebildet hat. Ich halte einen Streit darüber, unter welchem Lemma ein Klub aufgeführt ist aber für müßig, vorausgesetzt alle im Ursprungsland und hierzulande gängigen Varianten werden als Redirects angelegt. Einziger Sinn ist es, den Verein zu finden, oder?

Historisch betrachtet haben viele Vereine den Städtenamen nicht im Vereinsnamen, weil dies zum Zeitpunkt der Gründung gar nicht notwendig war und in Großstädten (extremes Beispiel London) natürlich auch gar nicht gewünscht war. Seit die Vereine u.U. weltweit präsent sind, ist eine Bezeichnung ohne Städtename allerdings außer bei den wenigen zur Allgemeinbildung gehörenden Clubs (wie Juventus, Arsenal, usw.) schon mit einem Informationsverlust verbunden. Hierzulande gab es ja sogar Umbenennungen (Meidericher Spielverein --> MSV Duisburg).

Mal ein Beispiel aus einer weniger bekannten Liga:

Auszug aus der Abschlusstabelle Dänemarks
3.  OB   33  17  7   9     49  -  28    58    
5.  AaB  33  11  12  10    48  -  44    45    
12. AGF  33  4   10  19    36  -  63    22  
Quelle: SAS Ligaen (Memento vom 10. Mai 2006 im Internet Archive)

Wer, außer absoluten Insidern weiß, dass sich dahinter Odense, Aalborg und Aarhus verbergen? Im Sinne der Diskussion um Lazio Rom, SS Lazio und Società Sportiva Lazio S.p.A hätten wir hier also im ersten Fall Odense BK, OB und Odense Boldklub A/S im Angebot. Die Anhänger der (gängigen) Orginalnamen müssten als für OB plädieren. Wäre das wirklich sinnvoll? Ich denke bei OB spontan an was anderes ;-)

Zum zweiten Punkt: Man sollte nicht alle für dumm erklären, die möglicherweise nicht das gleiche Interessengebiet haben und daher keine Experten sind. Oder ist dann auch jeder minderbemittelt der Peking sagt und nicht richtigerweise Beijing oder Pei-ching. Das BILD-Argument ist ein Totschlag-Argument. Btw: Fans der niederländischen Nationalmannschaft kommen zu großen Teilen mit Schals auf denen Holland steht ...

Fazit: Für die Wikipedia besteht doch nur das Problem, welche Schreibweise auf welche eine Redirect hat. Das ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal und ein Streit um Kaisers Bart. Bei Ergebnislisten, Tabellen, etc hätte ich gerne eine Schreibweise, aus der klar hervorgeht, um welchen Klub es sich handelt. Im Dänemark-Beispiel also Odense oder Odense BK, meinetwegen auch OB (Odense) aber nicht OB. --Ackerboy 14:49, 21. Mai 2006 (CEST)

Niemand ist minderbemittelt, sollte er Peking sagen (oder schreiben), zumal das noch unvergleichbarer ist als mein Holland-Niederlande/England-Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Nordirland-Argument. Immerhin ist Beijing (oder von mir aus auch Peking) eine Stadt, die (normalerweise jedenfalls) auch eine offizielle deutsche Version/Übersetzung haben müsste. Aber woher zur Hölle nehmt ihr ein Turin oder Torino aus Juventus Football Club S.p.A.? Das ist keins, und da wird auch nie eins sein. --mt ^話し 15:57, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich habe oben versucht mal zu skizzieren, warum viele Klubs keinen Stadtnamen im Titel haben. Ich habe auch gesagt, dass das bei Juventus sicher keine große Rolle spielt, bei für Nicht-Insider weitgehend unbekannten Klubs aber schon. Daher mein Odense-Beispiel. Beim Lemma ist es mir auch wie gesagt egal. Aber z.B. bei einer Auflistung von Europacup-Ergebnissen ist es einfach ein Stück Information zu wissen, woher der Klub kommt. Meinetwegen kann mans ja sogar in Klammern schreiben, wie es in der RSSSF-Datenbank oft gemacht wird, also z.B. OB [Odense]. Denn darauf kams mir in meinem Beitrag an. Bedauerlich allerdings, wenn auch nur ansatzweise andere Meinungen gleich als persönlicher Angriff interpretiert werden, wie es in dieser Diskussion laufend passiert. --Ackerboy 16:43, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die Originalnamen verwendet werden müssten, da "im deutschen Sprachraum geläufige Bezeichnungen" m.E. gar nicht existieren. Österreich und die Schweiz gehören auch zum dt. Sprachraum! Und da sagt man (z.B.)nun mal AC Milan, und nicht AC Mailand. Ausserdem gibt es viele Bezeichnungen, die schlicht und ergreifend falsch/sinnlos sind: Valenciennes (siehe Kommentar von Wahrerwattwurm im Meinungsbild), oder Olympique Lyon/Olympique Marseille (sprachlich falsch, Lyonnais bzw. de Marseille). Bei kyrillischen/arab. u.a. Namen könnte man wieder über eine dt. Bezeichnung diskutieren, aber solange lateinische Buchstaben verwendet werden müssten die Originalnamen verwendet werden. In einer Enzyklopädie sollten die richtigen Bezeichnungen gebraucht werden, zumal ja auch über die Eingabe von ugs. Namen (redirects) der richtige Artikel erscheint. --Rübenblatt 16:53, 21. Mai 2006 (CEST)

In einer Enzyklopädie sollten die richtigen Bezeichnungen gebraucht werden Das ist nicht der Grundkonsens gemäß WP:NK. Demnach soll für ausländische Organisationen und Einrichtungen der "allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten" gebraucht werden. Mir ist nicht klar, wieso wir ausgerechnet bei Vereinen von der gängigen Namenskonvention abweichen sollen. Sprich: Wieso soll der Artikel für die finnische Universität Universität Helsinki und nicht Helsingin yliopisto heißen, der (vermutlich fiktive) Sportverein der Universität würde dann aber gemäß den Befürwortern der Originalnamen nicht unter FC Universität Helsinki sondern unter FC Helsingin yliopisto gespeichert werden. Das ist m. E. unlogisch. Geisslr 17:53, 21. Mai 2006 (CEST)

Die Frage ist aber, wie es zu den deutschen Namen kommt. Die USA sind auch unter dem Lemma Vereinige Staaten zu finden, obwohl letzteres keineswegs der normale, deutsche Sprachgebrauch ist. Abgesehen davon ist ein Verein mMn weder eine Organisation noch eine Einrichtung, sondern schlicht und ergreifend eine Gruppe. Aber schreiben wir deshalb Nickelback Hannah, nur weil die Band dort gegründet wurde? --mt ^話し 16:36, 22. Mai 2006 (CEST)

Wie in meinem Eingangsbeitrag geschrieben, war ich ursprünglich neutral bzgl. des Lemmas. Deine Argumentation hat mich allerdings überzeugt, auch für die Variante deutscher Sprachgebrauch zu stimmen. Tut mir leid, das so krass sagen zu müssen. Die Tatsache, dass wegen einer solchen Grundsatzdiskussion sogar ein Mitarbeiter wie Benutzer:Vince2004 sich überlegt hat (und hoffentlich wieder zurückgenommen hat) seine Mitarbeit zu beenden macht mich nur traurig. Worin liegt der Sinn dieses fast schon religiösen Kreuzzuges? Man überlege sich die Konsequenzen auf andere Bereiche. Und auf mein Odense-Beispiel geht auch niemand ein. Passt wohl nicht in die Schablone. Juventus ist halt einfacher, weil ein wahrlich billiges Beispiel. Aab - OB 0:0. Na, vielen Dank für die Info. Naja. Vielleicht mal wieder drüber nachdenken, warum Artikel in die Wiki gestellt werden. Ganz sicher nicht zur Selbstbestätigung von Experten zum Thema, oder seh ich das falsch? --Ackerboy 19:16, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dir ausdrücklich zu, dass die Diskussion seltsame Blüten getrieben hat. Sei versichert, dass ich stets nur an einer konstruktiven Lösung interessiert war und weiter bin (ich habe mich dazu entschieden nur einen kurzen Wiki-Urlaub einzulegen). Aus diesem Grund möchte ich das Meinungsbild lediglich als Wahl zwischen zwei künftigen Handlungsalternativen verstanden haben. Trotz meines Einsatzes für den deutschen Sprachgebrauch würde ich mich ohne jeden Zweifel an der Umsetzung hin zu den Originalnamen beteiligen, wenn die Mehrheit dies so wünscht. Ich fühle mich alles andere als ein "Hardcore-Vertreter", wie dir zum Beispiel Wahrerwattwurm bestätigen wird, und der Vorschlag besitzt mit dem Schlußsatz (sinngemäß: im Zweifel am Originalnamen orientiert) doch einen guten Hinweis, dass hier mitnichten eine Seite kompromisslos durchgesetzt werden soll. Ich denke, auch du hast festgestellt, dass ich mit RicciSpeziari (dem Befürworter der Originalnamen) einen äußerst konstruktiven Weg gefunden habe und ich war eigentlich froh, dass wir sehr nüchtern unsere Statements formuliert haben, denen man sich dann anschließen konnte oder die man eben komplett ablehnen durfte. Die Schärfe verwundert mich ebenfalls und du wirst verstehen, dass ich auf diesem Niveau keine Reaktion zeigen möchte. Zu der von dir angesprochenen Problematik möchte ich nur sagen, dass ich natürlich finde, dass "Odense BK" das geeignete Lemma wäre. Das "OB"-Problem ohne jeden Zusatz sehe ich natürlich auch, vor allem, wenn man sich noch einmal in Erinnerung ruft, was Geisslr zu den Kategorien sagt. Würde man den Verein nur "OB" oder aufgrund einer Namensgleichheit vielleicht "OB (Fußballverein)" nennen, so hast du den in der Kategoriendarstellung natürlich auch genauso drin. Das halte ich (wie du im Bereich den Darstellung innerhalb von Tabellen oder Spielergebnissen schon gesagt hast) für wenig leserfreundlich. Gruß --Vince2004 20:05, 22. Mai 2006 (CEST)

(Sry4Zwischnquetsching, aber das muss jetzt noch raus:) Schon mal über die in Skandinavien häufige Nach-Stellung des Klubkürzels nachgedacht? Wird dann aus OB der BK Odense oder bleibt's bei Odense BK? fB Esbjerg (geht in Wikipedia wg. Kleinschreibung zum Glück nicht) oder EfB? :-) --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 01:20, 23. Mai 2006 (CEST)

Genau das meinte ich mit dem Versuch eines Konsenses. Stimme Dir in jedem Punkt zu (Du warst mit Kreuzzug auch nicht gemeint und einige andere der "Gegenseite" auch nicht). Wünsche einen schönen Wiki-Urlaub ;-) --Ackerboy 20:35, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich kann mich dem Statement von Vince2004 nur anschliessen, ich habe in den letzten Tagen ebenfalls mit Befremden feststellen müssen, dass die Diskussion einen unerfreulichen Verlauf genommen hat. Anfangs hoffte ich, dass sich das legen würde, doch leider wurde ich in den letzten Tagen eines besseren belehrt. Meiner Meinung sollte die Diskussion als ein konstruktiven Austausch zwischen Usern mit unterschiedlicher Meinung dienen. Jedoch wurde in den letzten Tagen stur auf den immer gleichen Standpunkten verharrt und man ging nicht die Spur auf die Argumente der Gegenseite ein. Ich persönliche befürworte die Version mit den Originalnamen als Lemma, und ich habe das Meinungsbild mitinitiert, damit man sieht welche Lösung mehr Untersütztung in der Wiki-Gemeinde findet. Zudem hoffte und hoffe ich noch, dass nach der Abstimmung (egal wie sie auch ausgehen mag!) die leidige Diskussion die wochenlang auf der Diskussionsseite des Portal Fussball geführt worden war, ein Ende findet. Zudem hoffe ich dass anschliessend alle wissen welche Lemmas nun verwendet werden sollen, so dass sich alle Beteiligten anschliessend wieder dem schreiben von Artikeln widmen können. Falls die im deutschen Sprachgebrauch häufigsten Bezeichnungen als Lemma bestimmt werden, werde ich anschliessend, mithelfe, Lösungen zu finden, damit das Ganze möglichst reibungslos in die Praxis umgesetzt werden kann. Ich bin sehr zuversichtlich, dass dies mit Benutzer:Vince2004 und den anderen Befürworter, im konstruktiven Dialog, sehr gut möglich sein wird. Deshalb stimmt es mich etwas nachdenklich, wenn Benutzer:Mino, schreibt, dass egal wie es nun ausgeht sich sowieso niemand an das Abstimmungsresultat halten wird und das dies womöglicht in Editwars enden wird. Ich hoffe dies nicht, den dies war auch ein Grund weshalb ich auf einer Abstimmung beharrt habe, um genau dies zu verhindern. Ich hoffe, dass in der Folge eine sachlichere und sachbezogenere Diskussion statt finden kann. @ Benutzer:Ackerboy Ich persönlich würde keinesfalls OB als Lemma für den Verein wählen, ich würde das OB ausschreiben und Odense Boldklub als Lemma wählen. Den bei OB denke ich persönlich auch an verschiedene andere Dinge und nicht unbedingt and den Fussballverein. Das ist genau, dass was ich meine man darf nicht zu verbissen auf einer Regel beharren, sondern man sollte immer den Wiki-User und ihre Bedürfnisse in den Vordergrund stellen, natürlich bedeutet dass nicht das man für jeden Verein einen neuen Präzedenzfall schaffen muss, aber man kann immer über die eine oder andere Ausnahme reden. Bin übrigens ebenfalls in den nächsten Tagen nicht in der Wiki, weshalb ich das Abstimmungsergebnis voraussichtlich erst nächste Woche kommentieren kann. RicciSpeziari 20:49, 22. Mai 2006 (CEST)

Möchte in diesem Zusammenhang für Tabellen, Ergebnisse und Navi-Leisten nochmal den Vorschlag machen, ähnlich wie in der RSSSF-Datenbank die Klammerung des nicht zum offiziellen Namen gehörenden Teils in Erwägung zu ziehen, also OB [Odense] oder im Extremfall auch Meidericher Spielverein [Duisburg]. Das hat nichts mit der Lemma-Diskussion zu tun, wäre aber ein guter Kompromiss für alle anderen Bereiche. --Ackerboy 20:57, 22. Mai 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach tönt, dass ziemlich sinnvoll, aber wie würde das deiner Meinung nach funktionieren, falls die im deutschen Sprachgebrauch gebräuchlichen Lemmas gewählt würden? RicciSpeziari 21:03, 22. Mai 2006 (CEST)

Da geht es leider nicht. Aber ich bin halt auf der Suche, Kompromisse zu finden für Navigationsleisten und ähnliches. Beim Lemma würde ich pragmatisch vorgehen, d.h. bekannte Klubs können durchaus unter dem gebräuchlichen internationalen Namen genannt werden (Juventus braucht wegen mir kein Turin, und Milan kann gerne Milan heißen). Aber die Prinzipienreiterei um CF statt FC oder F.C. statt FC kann ich nicht nachvollziehen. Hier wäre ich unbedingt für eine gängige Schreibweise, Und die ist vermutlich im gesamten deutschen Sprachraum gleich, nämlich FC vor dem Namen. Übrigens noch ein Wort zur Ligue 1: Selbst L'Equipe oder die frz. Yahoo-Version verzichtet weitgehend auf diese "...oise"-Bezeichnungen (Ausnahme Lyon). Meistens wird einfach der Stadtname ohne Zusatz verwendet. Was Olympique Marseille oder ... de Marseille" betrifft sollte ich am besten mal meine seit 20 Jahren in Südfrankreich lebende Schwester (mit drei fußballbegeisterten Söhnen fragen, was den nun o.k. ist und was nicht ...).

Aber im Bereich Lemma ists eben nur eine Frage des Redirects. Und da bleibe ich (hoffentlich) relativ emotionslos. --Ackerboy 21:15, 22. Mai 2006 (CEST)

Was hier aber immer noch keiner gesagt hat: Wie kommt es zu den Namen, die im deutschsprachigen Raum weit verbreitet sind? Und was auch noch nicht geklärt wurde, wie diese bestimmt werden. Juventus Turin wird laut Google eindeutig häufiger auf deutschsprachigen Seiten verwendet als FC Juventus. Das ist aber nur logisch, da Menschen traditionell faul sind und das FC weglassen (wer sagt schon ständig FC Bayern München, SV Werder Bremen oder FC Schalke 04?). Für "Arsenal London" bzw. "FC Arsenal" gilt das Gleiche, auch wenn es weniger ausgeprägt ist. Das unverständliche ist halt, dass es prinzipiell keinerlei Begründung für die Städtenamenshinzufügung gibt. Bei einer Papierenzyklopädie wäre das nachvollziehbar, da es dort wesentlich länger dauern würde, nachzuschlagen. Bei der Wikipedia genügt dagegen ein Klick, und der unwissende ist wissender. Zudem würden wir uns bei einigen Experten schon ziemlich lächerlich machen, wenn wir Artikel à la Chelsea London, Juventus Turin und Arsenal London haben, die nach der Google-Methode ja am weitesten verbreitet sind. Mit der Eindeutschung des originalen Vereinsnamens (Chelsea F.C. -> FC Chelsea; Juventus FC -> FC Juventus) könnte ich auch leben, aber für das Hinzufügen des Städtenamens gibt es wahrlich keine logische Begründung im digitalen Bereich - wohlgemerkt nur da! Auf Papier ist das immer so eine Sache, die dem Laien Probleme bereiten wird. --mt ^話し 21:18, 22. Mai 2006 (CEST)

Bei den genannten Beispielen stimme ich zu (s.o.). Bei meinem Bespiel OB (Odense) nicht. Und schau Dir mal z.B. auf FIBA Europe ein paar Ergebnislisten der Basketball-Europacups an, das macht echt keinen Spass, egal obs nur einen Klick weg ist oder nicht. Was also spricht bei weniger prominenten Teams gegen die [Klammerschreibung]? --Ackerboy 21:23, 22. Mai 2006 (CEST)

Die schlechte Verwendung. Wie du es bereits hier gemacht hast, dürfte es nur in einem nowiki-Tag vorkommen, sonst kann es zu Problemen kommen. Interessant für die Diskussion ist vielleicht auch Google Trends: [1] - dort sieht man den globale Verwendung der verschiedenen Lemmamöglichkeiten am Beispiel Arsenal bei der Google-Suche. Zu beachten ist dabei, dass Google Trends noch experimentell ist. --mt ^話し 21:48, 22. Mai 2006 (CEST)

Zur Not würde es auch eine runde Klammer tun. Zur Vorliebe im deutschsprachigen Raum (oder nur im deutschen Raum ?), den Städtenamen zu nennen wäre wirklich mal eine Untersuchung interessant. Generell - wie oben schon öfters erwähnt - halte ich es für einen Informationsgewinn. Aber bei sehr bekannten Vereinen ist es schon seltsam. Grade London ist hier ein gutes Beispiel: Arsenal London und Chelsea London sind allgegenwärtig aber Tottenham Hotspur London oder West Ham United London oder ähnliches wäre mir völlig unbekannt. Und zumindest Tottenham ist in Deutschland ja kein unbekannter Verein (Klinsmann!). Wissenschaftler an die Front!!

Wie auch immer. Zusammenfassend der Versuch des Konsenses: Lemma so nah wie möglich am Orginalnamen, aber auch so passend wie möglich am deutschen Namen: Also weder Arsenal F.C. noch Arsenal London sondern FC Arsenal. Bei weniger bekannten Vereinen den Stadtnamen einbeziehen (zur Not in Klammerung, was spräche gegen SS Lazio (Rom) als Lemma ?). In Tabellen, Navigationsleisten und Ergebnislisten einen möglichst einfachen Namen wählen (wenn Rennes ausreicht (im Zusammenhang mit Europacup der Landesmeister) ist ein zusätzliches Stade gar nicht notwendig). Und im Hauptartikel dann immer Lemma (offiziell Blablabla, umgangsprachlich blablabla, im deutschsprachigen Raum häufig auch als tralalala bezeichnet) ist ein Verein aus ... usw ...

Ich habs mal beispielhaft auf meiner Spielwiese dargestellt: Benutzer:Ackerboy/Spielwiese#SS_Lazio_(Rom)

Eure Meinung? --Ackerboy 22:21, 22. Mai 2006 (CEST)

Das ist jetzt nicht euer Ernst, dass wir hier jetzt alles klammern, oder? Und dann eine minimalste Angaben, dass niemand sagen kann das ist falsch? Gehts noch. Wenn ich anschau wozu das bei meinen letzten Artikeln führen würde, dann wäre es besser sämtliche zu löschen und das Projekt als abgeschlossen zu betrachten. Hier werden Ideen eingebracht die nur Arbeit machen, die keinen effektiven Nutzen haben, die Verwirrung stiften und die nur zu weiteren ständigen Diskussionen Anlass geben. Es gibt hier zwei Varianten: Entweder die geläufigste deutsche Regelung oder ein gebräuchlicher Originalname (dass auf Lemmatas wie das von der irischen Uni verzichtet werden sollte ist klar, auch in Irland hat der Verein wohl einen kürzeren Namen...). Jetzt aber hier anzufangen SS Lazio (Rom), OB 1909? oder 1913? (Odense) oder Club Nacional de Football (Montevideo) zu schreiben, damit beide Seiten zufrieden sind, während in Tabellen nur noch am besten den Ort angebe, damit da ja auch bloß nichts steht, was die eine oder andere Seite den Angstschweiß auf die Stirn treibt, dass man benachteiligt oder übergangen werden könnte.... In der Hauptsache geht es hier in erster Linie immer noch um den Leser. Wir schreiben nicht für uns selber oder für den Experten der das ohnehin alles lieber aus seinen eigenen Büchern holt, sondern für Leute die einfach Informationen suchen und diese am ehesten direkt verstehen möchten.

Ziemlich fassunglos. --Ureinwohner uff 23:01, 22. Mai 2006 (CEST)

@Ureinwohner: Genau an den Leser habe ich bei meinem Vorschlag auch gedacht. Warum Verwirrung? Klammerbegriffe werden in Wikipedia überall eingesetzt, um Lemmas zu spezifizieren. Und um Angstschweiß geht es nicht, sondern um Konsens. Und Konsens oder Kompromiss sollte kein Schimpfwort sein. Warum Deine oder andere Ergebnislisten schlechter sein sollten, wenn der Vereinsname nicht komplett ist, erschließt sich mir nicht so ganz (die Verlinkung incl. Redirects wäre ja nicht das Problem, abgesehen davon müsste man in den meisten Fällen ohnehin nichts ändern). Wenn ich in irgend einem Archiv (gedruckt wie Internet) nachsehe, steht dort meistens (z.B.) Ajax - Malmö und nicht der komplette Name. Also, was ist schlecht daran, beispielsweise das Endspiel des EC Landsmeister 1977 wie RSSSF zu bezeichnen nämlich: Liverpool gegen Borussia Monchengladbach (abgesehen vom fehlenden Umlaut). Schade, dass ein ehrlicher Versuch der Versöhnung der Parteien Dich fassungslos macht. Vielleicht konnte ich meine Motive jetzt etwas klarer umreißen. Ansonsten in unserer gemeinsamen Muttersprache (laut Babel): A guats Nächtle --Ackerboy 23:26, 22. Mai 2006 (CEST)

Die Klammerlösung halte ich verglichen mit Originalnamen und dem geläufigsten Namen für die schlechteste Lösung. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und in einer solchen sollten Artikel dort abgelegt werden, wo Leser sie erwarten. Und entweder wir orientieren uns an denjenigen Lesern, die breite Kenntnisse im internationalen Vereinssport haben und wählen den Originalnamen oder wir orientieren uns am ahnunglosen Leser und wählen den in der deutschen Sprache geläufigen Namen. Wählt man jedoch ein Klammerlemma, orientiert man sich m. E. an keinem von beiden, sondern versucht nur, möglichst vielen Autoren gerecht zu werden. Und das ist nicht das Ziel einer Enzyklopädie.

Im Übrigen zeichnet sich hier ein klares Ergebnis ab, weswegen man nach derzeitigem Stand nach meinem Dafürhalten nicht noch weitere Hüte in den Ring werfen sollte. Bei knappem Ausgang des Meinungsbilds kann man sich immer noch überlegen, wie man verfährt. Geisslr 06:37, 23. Mai 2006 (CEST)

Exakt, wir schreiben eine Enzyklopädie. Und die ist sowohl an Experten als auch an jene gerichtet, die vom Thema absolut keine Ahnung haben. Als Enzyklopädie sollten wir aber dennoch so weit es geht und es auch unverwirrend bleibt korrekt bleiben. Wenn man aber sagt, dass die Städtenamen eine Hilfe für den Leser sein soll, dann müssten wir auch Aston Villa Birmingham und Tottenham Hotspurs London schreiben - aber das macht doch kein Mensch. Die erwähnten Chelsea London und Juventus Turin sind aber nur zufällige Erfindungen der Zeitungen, da die Globalisierung damals noch nicht so stark war wie heute, und die meisten Leser nicht wussten, wo die Vereine beheimatet waren. Und wenn mir beim Lesen von Wikipedia-Artikeln gleich schlecht wird, dann liegt das auch an der Hinzufügerei. Vereinsnamen sind Eigennamen, da darf eigentlich gar nichts verändert werden. Die Umpositionierung eines FCs oder ähnlichen ist aufgrund der deutschen Grammatik nachvollziehbar, unnötige Londons, Turins und Madrids aber generell nicht. --172.178.52.142 14:43, 23. Mai 2006 (CEST) das war ich... --mt ^話し 15:46, 23. Mai 2006 (CEST)

Aber Unternehmensnamen und Namen von Organisationen sind doch genauso Eigennamen. Es ist m. E. unlogisch, die einen nicht anpassen zu dürfen und die anderen anpassen zu sollen. Geisslr 17:17, 23. Mai 2006 (CEST)

So gesehen hast du natürlich Recht, aber es ist unlogisch, dass bei einigen (meist sogar den berühmten Vereinen) etwas hinzugefügt wird, bei etwas unbekannteren Vereinen nicht (Juventus Turin; aber Aston Villa). Wenn man sich tatsächlich haargenau am normalen deutschen Sprachgebrauch richten will, wäre eine solche Benennung natürlich nachvollziehbar, aber sie ist auch uneinheitlich, da a) der allgemeine Sprachgebrauch nicht definitiv nachgewiesen werden kann (Wie soll man das festlegen?) und b) er eben nur manchmal über die Heimat des Vereins informiert, was also im Prinzip den Vorteil von Lemmata wie Chelsea London zunichte macht. Zudem werden im deutschen auch nur sehr wenige Organisationsnamen übersetzt (CIA? FBI?), und im Normalfall wird hier auch öfters das Original angewandt, obwohl es eine gängige deutschsprachige Bezeichnung gibt (z.B. United Nations), wobei ich fairerweise sagen muss, dass es auch Gegenbeispiele (Vereinigte Staaten) gibt. Unlogischerweise sagen viele, die ich kenne aber Vereinte Nationen und USA statt den oben erwähnten Lemmata. Also, wie gesagt, der Sprachgebrauch ist unregelmäßig und teilweise auch verwirrend nachzuvollziehen. --mt ^話し 20:51, 23. Mai 2006 (CEST)

Unglücklicherweise sind die UN doch unter Vereinte Nationen beheimatet. Auch ein Krankteil kann sich irren... --mt ^話し 22:03, 23. Mai 2006 (CEST)

Klar, der "übliche Sprachgebrauch" richtet sich nach keinen Regeln, ist oft wilkürlich, manchmal falsch und oft sogar überhaupt nicht eindeutig (für Vereine wurden ja schon ein paar Beispiele genannt). Ähnlich ist es mit Städtenamen: Für Milano gibt es einen deutschen Namen, für Firenze auch, für Palermo und Pisa aber nicht - so unlogisch ist die deutsche Sprache. Trotzdem liegt der Artikel über Milano zurecht unter Mailand (weil wirs eben so nennen). Ich kann auch mit einer Namenskonvention leben, die für Organisationen, Vereine, Unternehmen immer den Eigennamen als Lemma vorschreibt. Aber ich finde es einfach unlogisch, hier Vereinsnamen aus dem Gesamtkontext herauszuheben. Dafür sehe ich keine Begründung, da es auch außerhalb der Vereine eine uneinheitliche Namensverwendung gibt (z. B. heißt der Artikel über die französische Zentralbank Banque de France, weil wir das häufiger verwenden als "Bank von Frankreich", der über die schwedische heißt jedoch Schwedische Reichsbank und nicht "Sveriges Riksbank"). Das ist schwierig, entspricht aber der NK. Ich finde keinen Grund, weswegen man gerade bei Vereinen davon abweichen sollte. Geisslr 08:18, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich schalte mal wieder ein paar Ebenen hoch, weil ich nur kurz zu Ackerboys weit oben genannten Argument zur FC-Stellung im Deutschen "Und die ist vermutlich im gesamten deutschen Sprachraum gleich, nämlich FC vor dem Namen." auf Hallescher FC oder auch meinen Nachbarn Altonaer FC von 1893 verweisen.
Wie auch immer das Ergebnis lautet, ich kann mit beiden Varianten leben, solange Redirects zulässig bleiben. Was mich nach wie vor amüsiert oder irritiert ist einfach, dass hier um die richtige Bezeichnung von Vereinen außerhalb des deutschen Sprachraums gefeilscht wird, während für die Vereine aus dem deutschen Sprachraum dieser Enthusiasmus um das korrekte Lemma völlig fehlt. Naja, --Mghamburg ^Diskussion 10:23, 24. Mai 2006 (CEST)

FC gibt's sicherlich auch, aber durch das -er-Suffix wird ja ausgedrückt, dass es der Fußballclub von Sonstwo ist. Hamburger SV = SV Hamburg, aber nicht SV Hamburger (SV Hamburg ist zwar auch falsch, aber es war nur ein Beispiel). @Geisslr: Fußballvereine sind aber im Gegensatz zu der französischen oder schwedischen Bank nicht von allgemeinem Interesse, so dass es nur wenig Literatur gibt. Nach wie vor bleibt die Frage: Wie definieren wir die deutsche Umgangssprache? Bevor dies nicht geklärt ist, kann man den derzeit führenden Vorschlag gar nicht umsetzen. Das hätte meiner Meinung nach bereits im Vorfeld geklärt werden müssen (weshalb ich ja auch das Meinungsbild abgelehnt hatte, aber auf mich hört ja keiner). --mt ^話し 13:49, 24. Mai 2006 (CEST)

Wie definiert sich denn in diesem Zusammenhang nun wieder "allgemeines Interesse"?

Was die FCs betrifft: es ging nicht um die Frage, ob´s die gibt, sondern ob das FC im Deutschen vor oder nach dem Ortsnamen steht.

Immer noch offen, trotz der Fülle an Beiträge, ist übrigens meine obige erste Frage, welche Instanz denn den Originalnamen definieren wird. --Mghamburg ^Diskussion 14:54, 24. Mai 2006 (CEST)

Das Problem ist halt, dass der Vorschlag zu den Originalnamen eher den "Sprachgebrauch in der jeweiligen Landessprache des Vereins", bzw. wie RicciSpeziari es eher formuliert, den vom Verein offiziell freigegebenen (Kurz-)Namen befürwortet (also ohne Zusätze wie beispielsweise die Rechtsform). Aus diesem Grund besteht eigentlich auch keine Meinungsverschiedenheit bei den deutschsprachigen Vereinen, wie Ricci es ja auch schon bestätigt hat. Um diesen Originalnamen also zu ermitteln, würden wahrscheinlich in strittigen Fällen analoge Methoden angewendet werden, wie unser Vorschlag sie bereits für den deutschen Sprachgebrauch vorsieht (also in dem Fall dann: seriöse Presse in der Sprache des jeweiligen Vereins, Informationen auf der offiziellen Vereinsseite oder eine verantwortungsvolle Erhebung über die Google-Mehrheit in der entsprechenden Fremdsprache). Gruß --Vince2004 19:58, 24. Mai 2006 (CEST) PS: Die Umsetzung nach Beendigung des Meinungsbildes dürfte im Regelfall schnell gehen. Ein gute Übersicht dazu liefert: [2]. Dass natürlich einige wenige strittige Fälle existieren werden, ist klar und dort wird die Lemmabezeichnung nach einer jeweils kurzen argumentativen Verständigung stattfinden (wie das beispielhaft im Fall Valenciennes ja auch passiert ist).

Wenn wir schon dabei sind, die besten Quellen herrauszusuchen: Ich bin für Yahoo! Siehe z.B. hier: [3]. Solche Namen sollten wir auch in der Wikipedia verwenden. Das sind die besten, die versteht jeder. --mt ^話し 00:08, 28. Mai 2006 (CEST)

Wie halten es andere deutschsprach. Enzyklopädien?

Eine nicht uninteressante Frage wäre auch: Wie halten es eigentlich die anderen deutschsprachigen Enzyklopädien? --Ce 18:31, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich wage mal zu behaupten, dass die Papierenzyklopädien überhaupt nur ganz wenig Sportvereine enthalten (was man ihnen bei den häufigen Namenswechseln auch kaum verdenken kann); der neue 5-bändige Brockhaus bspw. hat das Stichwort "Arsenal", aber weit und breit keinen gleichnamigen englischen Klub. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 22:15, 16. Mai 2006 (CEST)

Aber wie macht es denn Hardy Grüne in der Enzyklopädie der europäischen Fußballvereine? Ich hab die leider nicht ...

Ansonsten: O.K., die abgekürzten Originalnamen und ohne e.V. - das ist sicher konsensfähig. Aber es bleibt noch immer die Frage: Was ist der Originalname? Ich behelfe mir mal mit Beispielen aus Deutschland, um mein Problem zu veranschaulichen: VfB Lübeck oder VfB Lübeck von 1910? Borussia Mönchengladbach oder Borussia VfL 1900 Mönchengladbach oder exakterweise Borussia VfL 1900, um die Juventus FC-Parallele zu ziehen? 1. FC Nürnberg oder 1. FC Nürnberg VfL? Ich habe weiter meine Zweifel, dass der Originalname sinnvoll zu definieren ist, wenn das schon nicht einmal für die deutschen Vereine klappt. --Mghamburg 22:28, 16. Mai 2006 (CEST)

An Grüne hatte ich gar nicht gedacht. :-) Der ist insofern interessant, weil er im Überschrifts-Fettdruck (also nicht erst darunter, im eigentlichen Artikel) des öfteren die Originalnamen verwendet, z.B. SC Fivois (nicht SC Fives), Lille OSC (nicht OSC Lille), Stade Raphaëlois (nicht Stade Saint-Raphaël), Racing Club Strasbourg (nicht Racing Straßburg), oder Toulouse FC (nicht FC Toulouse). Andererseits ist er dabei nicht konsequent, schreibt AJ Auxerre (statt AJ Auxerroise), FC Nantes (statt FC de Nantes) usw. - und ganz durcheinander wird's hier: Grüne schreibt En Avant (statt EA) Guingamp (statt de Guingamp). Insofern ist der Göttinger Großmeister für die Entscheidung keine eindeutige Hilfe. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 23:56, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mal Encarta befragt, die mischen auch, teilweise sogar etwas wirr :Girondins de Bordeaux; FC Valencia beide hier; Schachtjor Donezk; Atletico Madrid; FC Getafe beide hier--syrcro.PIDIYA^® 16:38, 19. Mai 2006 (CEST)

Orientierung am originalen Vereinsnamen

Ich finde, die Entscheidung die hier nun schon fast vor einem Jahr getroffen wurde für richtig. Dennoch will ich an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen, dass man sich immer am richtigen Vereinsnamen orientieren sollte. Z.B findet man in Deutschland die Bezeichnungen "Real Betis", "Real Betis Sevilla", aber teilweise auch "Betis Sevilla". In solchen Fällen würde ich dazu tendieren, immer den richtigen Vereinsnamen zu nehmen. Man würde einem Betis Fan ganz schön weh tun, wenn er "Betis Sevilla" hören würde. siehe dazu auch Diskussion: Real Betis rusti 15:42, 4. Mär. 2007 (CET)

Orientierung am orginalen bzw an der im jeweiligen Land üblichen Bezeichnung

Ich finde diese Regelung deutlich sinnvoller. Da Europa sowie der Fussball unaufhaltsam immer mehr zusammenwachsen, auch das Lernen (mehrerer) Sprachen in Zukunft immer wichtiger bzw deutlich zunehmen wird, finde ich es sinnvoller sich von der bisherigen Regelung zur Verwendung des allgemeinen deutschen Sprachgebrauch zu verabschieden. Es ergibt einfach keinen Sinn, eine bisher falsch verbreitete und angenommene Namensgebung zu unterstützen. Das kurioseste Beispiel ist ja Real Madrid. Obwohl wir schon seit Jahren mit dem Internet als Wissensdatenbank leben, verwenden so gut wie alle Kommentatoren und Redakteure im deutschsprachigen Raum nach wie vor die absolut falschen Bezeichnungen "die Königlichen" oder "Real". Nicht anders verhält es sich bei Celtic F.C. Niemand in Schottland bzw auf den britischen Inseln verwendet den Orts-Suffix Glasgow. btw: Es würde auch niemand eine Freude haben, wenn im Ausland deutschsprachige Bezeichnungen ebenfalls weiter falsch verbreitet werden.

AC Florenz vs. ACF Fiorentina

Hoffentlich schaut herinnen noch jemand vorbei. Folgendes Problem 1:1 aus einem Beitrag von mir aus einer Benutzerdiskussion übertragen:

Google findet bei Seiten auf Deutsch für ac-florenz rund 135'000 Einträge, bei Fiorentina rund 188'000. Bei letzterem finden sich zwar auch Rezepte usw., würd allerdibgs schätzen, dass AC Florenz und Fiorentina in Bezug auf Fußball nicht wirklich unterscheiden. Die Suchbegriffe sport1.de florenz und sport1.de fiorentina halten sich die Waage. Tauscht man .de mit .at ergibt sich eine "Zweidrittelmehrheit" für Fiorentina (beides ohne "Seiten auf Deutsch", weil Google hat seltsamerweise bei gleicher Sucheingabe verschiedene Anzahl gefundener Seiten). Ich vermute, "AC Florenz" ist aufgrund hierzuland nicht seltener falscher Übersetzung entstanden. Der Otto-Normalbürger, der nicht weiß, dass Florenz auf italienisch Firenze heißt, assoziiert mit Fiorentina den it. Name der Stadt und so wurd aus dem alten AC Fiorentina im deutschen der AC Florenz. Jetzt gibt es ja aber den neuen Verein, der hat nach dem C bekanntlich ja ein F, vermutlich um die Stadt da reinzwursteln. Das Lemma AC Florenz ist in Verbindung mit dem neuen Verein also "nur" das ACF mit ausgeschriebenem F. Ist also dasselbe, wie wenn man den BFC Dynamo unter Berliner FC führen würde, das Dynamo allerdings weglassen würde. Dass der Begriff AC Florenz auch auf den neuen Verein angewand wird, ist mMn auch logisch. Zu wissen, dass der Verein neugegründet wurde, ist eigentlich hierzulande nicht wirklich allgemein bekannt. So, jetzt haben wir ein Lemma, das beim alten Verein eine falsche, aber nicht unübliche Übersetzung des Vereinsnamens war, allerdings auf den neuen Verein nicht mehr so wirklich passt, was ich auch nachvollziehen kann, hat, wie gesagt, die breite Masse nichts von der Neugründung mitbekommen. Jetzt haben wir noch einen bestimmten Klub aus Parma, ebenfalls neugegründet, dessen Lemma korrekt FC Parma (ja, ich finde das Lemma korrekt, ist es doch üblich, auf deutsch das FC voranzustellen) lautet, der allerdings oft noch mit dem Namen des alten Vereins, AC Parma benannt wird. 84.172.172.142 23:17, 4. Mai 2007 (CEST)

... und weil die breite Masse die Neugründung als "ACF Fiorentina" vielleicht nicht weiß, steht es im Artikel :-) --Vince2004 23:29, 4. Mai 2007 (CEST)

Die weiß auch von der Geschichte in Parma ebensoviel, trotzdem steht der Artikel unter FC Parma und nicht AC Parma. 84.172.172.142 00:46, 5. Mai 2007 (CEST)

Bitte lies dir ggfs. noch einmal die Argumentation in dem Meinungsbild durch und ziehe diesbezüglich - wie dort erwähnt - primär die die Referenzen hier und auch hier zu Rate. Ich hoffe, dies hilft, die Unklarheiten etwas zu beseitigen --Vince2004 07:25, 5. Mai 2007 (CEST)

Es tut sich was

Das Thema welches Lemma ist eigentlich aktueller denn je. Unter fast jedem internationalen Verein wird das diskutiert. Wobei auffällt, dass einige wenige (Vince2004) sehr engagiert und immer scheinbar beiläufig ihre Position verteidigen. Aber der Trend geht insgesamt klar dazu, die Verein etwas näher am Original zu benennen. Ich denke die Mehrheit sieht das so. --Stetz (Diskussion) 12:28, 1. Okt. 2014 (CEST)

Dir steht es frei, eine Neuauflage zum Thema zu starten. Dabei kannst du auch das „etwas(?) näher am Original“ erläutern. --Vince2004 (Diskussion) 19:42, 1. Okt. 2014 (CEST)

Etwas näher wäre schon mal, die Städtenamen wegzulassen, wenn die im Original nicht vorkommen. Die stammen noch aus einer Zeit, als nicht jeden Tag internationaler Fußball im Fernsehen zu sehen war. Heutzutage braucht man die Städtenamen nicht mehr. Aber man muss halt warten, bis DPA, SKY, KICKER und Co von selbst drauf kommen. Denn was die schreiben, ist ja letztlich entscheidend. Chelsea London gibt es schon lange nicht mehr, nur noch FC Chelsea. Arsenal London wird zur Zeit auch zum FC Arsenal. Bei den anderen Vereinen dauert es wohl noch ein paar Jahre. --Stetz (Diskussion) 20:20, 1. Okt. 2014 (CEST)

Dann warten wir mal... --Vince2004 (Diskussion) 21:04, 1. Okt. 2014 (CEST)