Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/002

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März 2007 bis April 2007

Wissenschaftlicher Standpunkt

Offensichtlich sieht die community keinen Bedarf den wissenschaftliche Standpunkte zu priviligieren. Das ist doch mal ein Wort. Ich finde das sollte unbedingt hier aufgenommen werden, denn unbedarfte Autoren wie Benutzer:Tsui oder Benutzer:Fossa nahmen bisher an, dass in einer Enzyklopädie primaer das Wissen der Wissenschaft, nicht das von Kreationisten, Scientologen oder Ufologen dargestellt werden soll. Fossa_?! ^± 17:31, 11. Mär. 2007 (CET)

Difflink? Stefan64 17:35, 11. Mär. 2007 (CET)

[1] Fossa_?! ^± 17:38, 11. Mär. 2007 (CET)

Neben den wissenschaftlichen Standpunkten gibt es auch die journalistischen Standpunkte, sowie die Standpunkte von nicht wissenschaftlichen Experten (die typischerweise von Journalisten befragt werden). Dann gibt es auch noch Organisationen, wie z.B. Amnesty International, die GWUP e.V., etc. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:59, 11. Mär. 2007 (CET)

Voellig richtig. Und diese Standpunkte von Interessengruppen (ich bin uebrigens Mitglied bei amnesty international) sind halt von Interessen, nicht wissenschaftlichem Erkenntnisinteresse geleitet. Manche, wie das Wiesenthal Center arbeiten so ordentlich, dass sie auch in wissenschaftlichen Arbeiten als Sekundaerquellen zitiert werden, die meisten nicht. Istaber halt auch gar nicht derer Aufgabe, deshalb in dubio contra Interessengruppen. Fossa_?! ^± 19:40, 11. Mär. 2007 (CET)

NPOV soll verhindern, dass Bias einen Artikel auf subtile Weise beeinflussen kann. Wissenschaftler sind selbstverständlich nicht vom Bias befreit (gibt es keine passendes deutsches Wort dafür? Voreingenommenheit trifft es nicht ganz) und geben das ja auch meist zu. Also spricht auch nichts dagegen zu sagen, woher denn nun jeder Standpunkt kommt und inwiefern er allgemeine Akzeptant erkannt hat. Was tatsächlich die „Wahrheit“ ist, spielt eh keine Rolle. sebmol ^{? !} 20:04, 11. Mär. 2007 (CET)

Der einzelne Wissenschaftler hat einen Bias (ist ein deutsches Wort), aber der Prozess der Wissenschaft soll diese Bias' nivellieren. Meines Erachtens funktioniert das mehr schlecht als recht, aber immer noch besser als ausserhalb der Wissenschaft. Ich hab aber auch gar nichts dagegen, wenn Du den Passus wie von Dir interpretiert ("Wissenschaft ist kein priviligierter Standpunkt") wieder so einfuegst: Als Admin kannst Du das ja. Fossa_?! ^± 20:09, 11. Mär. 2007 (CET)

Ursache des Diskussionsbeitrags: Fossa hatte etwas mit einer (anscheinend) nicht existierenden Richtlinie begründet: [2] Gemaess WP:NPOV, dass dem wissenschaftlichen Standpunkt Vorrang eingeraeumt werden soll --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:48, 11. Mär. 2007 (CET)

Nee, Ursache ist sebmols Revert. Den hatte ich nicht gesehen, denn durch die Vollsperrung ist das Ding von meiner Beobachtungsliste gefallen. Mir ist es aber so oder so recht: Entweder wird sich hier entschieden, dass man der Wissenschaft Vorrang haelt (gut fuer Wikipedia, schlecht fuer meine Theorie) oder ich kann belegen, dass Quacksalber hier genausoviel (und mehr, wenn es viele sind) zu sagen haben als Wissenschaftler (schlecht fuer Wikipedia, gut fuer meine Theorie). Fossa_?! ^± 17:56, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe hier das Problem, dass "privilegiert" ein recht unscharf definierter Begriff ist. Gruß, Stefan64 18:02, 11. Mär. 2007 (CET)

Nun, ihnen sollte generell mehr Platz eingeraeumt werden, der wissenschaftliche POV sollte als erstes im Lemma dargestellt werden usw. Fossa_?! ^± 18:12, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich darf auf Rauchen verweisen. Seit Jahrzehnten hat die Tabakindustrie "Wissenschaftler" bezahlt, zu schreiben dass Rauchen sowie Passivrauchen harmlos sind. Auch wenn jeder Durchschnittsmensch sich denken kann, dass Rauchen gefährlich ist. Daher finde ich es ganz ok, wenn man alle Standpunkte neutral darstellt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:06, 11. Mär. 2007 (CET)

Jetzt schnalle ich endlich was passiert ist: Fossa hatte sich auf einer selbst eingefügten Richtlinie berufen. Mein "WP:Fossa"-Spruch wird immer mehr Realität. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:09, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich hätte auch gerne den wissenschaftlichen Standpunkt festgeschrieben. Zu viele Mitarbeiter verstehen das "freie" in "Freie Enzyklopädie" miss. Es wäre ein schönes Ziel, so zu sein wie herkömmliche Enzyklopädie, nur eben frei verfügbar. Und wenn der Ehrgeiz gebietet, den Brockhaus zu übertreffen, dann wäre nicht die Anzahl der Artikel (Wir haben viel mehr Schulen, Studentenverbindungen und Pornodarsteller) sondern deren Qualität die lohnenswertere Metrik. --Pjacobi 18:13, 11. Mär. 2007 (CET)

Das, was du beschreibst, kann eine Enyzklopädie sein. Das ist aber nicht die Art Enzyklopädie, die Wikipedia werden sollte. NPOV ist ein sehr konkreter Standpunkt, wie in der Wikipedia Artikel geschrieben und verschiedene Ansichtsweisen dargestellt werden sollen. Dieser Standpunkt mag sich im Widerspruch mit der Arbeitsweise herkömmlicher Enzyklopädien befinden, stellt aber IMHO eher ein Vorteil ihnen gegenüber dar. Verhandelbar ist es so oder so nicht. sebmol ^{? !} 18:24, 11. Mär. 2007 (CET)

Doch, doch Wikipedia priveligiert, entgegen eines populären Irrtums, sehr wohl den wissenschaftlichen Standpunkt. Zunächst ist Wikipedia zwar neutral gegenüber verschiedenen Standpunkten, diese Neutralität wird aber durch die Erfordernis von "reputablen Quellen" stark eingeschränkt. Bei WP:QA heisst es etwa: "Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen oder journalistischen Arbeitens als solide recherchiert gelten können. Wissenschaftlichen Quellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben." Alle Ansichten, die Wikipedia referiert, werden also gemäß ihrer gesellschaftlichen Reputation gewichtet. Die Wissenschaft ist diejenige Wissensquelle mit der höchsten Reputation. Die Debatte ist also eine Scheindebatte. --GS 18:38, 11. Mär. 2007 (CET)

Aus einem Widerspruch mit einer untegeordneten Richtlinie (QA) argumentierst du, dass die übergeordnete (NPOV) auf eine bestimmte Weise interpretiet werden muss? Vielleicht ist ja eher der Satz, den du zitiert hast, das Problem. Und zum „populären Irrtum“, hast du dafür Quellen? Aus den Diskussionen, die ich bisher so gesehen habe, insbesondere um die Zeit, als NPOV als Policy geschaffen wurde, geht dieser Vorrang m.E. nicht hervor. sebmol ^{? !} 18:45, 11. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du das so siehst, dann verstehe ich nicht, warum Du meinen urspruengliche Konkretisierung der Richtlinie wieder entfernt hast. Da steht doch genau, was Du sagst, sei "nicht verhandelbar". Der Satz ist notwendig, weil viele Leute, wie Tsui, Janneman, GS und ich das sonst nicht verstehen. Fossa_?! ^± 18:53, 11. Mär. 2007 (CET)

Schau mal in die Versionsgeschichte, ich hab den Satz nicht entfernt. Ich habe deine gegenteilige später eingefügte Behauptung entfernt, weil sie nicht zutreffend ist. sebmol ^{? !} 19:03, 11. Mär. 2007 (CET)

Du hast aber auch nicht auf meine urspruengliche Fassung revertiert. Ich bin ja voellig d'accord mit Dir. Nur soll das halt auch offiziell drinstehen, um keine Missverstaendnisse aufkommen zu lassen. Fossa_?! ^± 19:10, 11. Mär. 2007 (CET)

Dieses Passus war damals auch von Fossa eingebaut worden. Es bringt eben das Problem, das Wissenschaft manchmal "gekauft" wird. So beim Rauchen, aber auch bei medizinischen Themen (z.B. Brustimplantate, umstrittene Medikamente), wo Studien durch die Industrie "gekauft" werden. Und bei meinem Lieblingsthema sowieso. [3] Wobei ich allerdings nicht anti-wissenschaftlich bin, ich hab ja selbst studiert, und bin als "Skeptiker" gegen Pseudowissenschaft. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:56, 11. Mär. 2007 (CET)

@THausherr: Dann müssen (und werden meist) andere Wissenschaftler nachweisen, dass es sich um schlechte, gekaufte Wissenschaft handelt. Nicht wir. Wir können nicht den Anspruch erheben, schlauer zu sein und einen besseren Überblick zu haben, als die Fachwissenschaft selbst. --Pjacobi

@sebmol: Weder NPOV noch "frei" meint, dass es hier einen Non-Mainstream-Rabatt für die Darstellung seltsamer Theorien gibt, oder dass die Ergebnisse der modernen Wissenschaft hier nur unter Vorbehalt ("Die meisten Physiker meinen...") einfließen dürfen. NPOV geht gar nicht darum, wie wir "neutraler" als die Britannica werden können, sondern wie ein Projekt von Freiwilligen, und eben oft auch Betroffenen versuchen kann, zumindest die gleiche Neutralität zu erzielen. --Pjacobi 18:49, 11. Mär. 2007 (CET)

„Non-Mainstream-Rabatt“ - wenn du damit meinst, dass nicht jeder Standpunkt gleichberechtigt nebeneinander stehen soll, dann gebe ich dir Recht. NPOV heißt dass verschiedene Standpunkte dargelegt werden sollen und dabei auch immer angegeben werden soll, welche Verbreitung dieser Standpunkt hat. Sätze wie „Standpunkt X wurde in Veröffentlichung A und B vertreten, er wird von der herrschenden wissenschaftlichen Meinung abgelehnt“ oder „Die Theorien von Y werden in der wissenschaftlichen Gemeinschaft diskutiert, werden aber nach Erhebung Z von breiten Teilen der Bevölkerung abgelehnt“ sind wesentliche Informationen für den Leser und genau das, worin es im NPOV geht. sebmol ^{? !} 19:03, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich will nicht WP:BNS invoken, aber da Du ja so ueberzeugt von der Idee bist: In Evolution fehlt ein Neutralitatetsbapperl. Die Meinung von Millionen von Christen und Scientologen wird dort nicht adaequat dargestellt (OK, ein Satz zu Xenu genuegt, aber die Kreationisten sind ja nicht gerade wenige.) Fossa_?! ^± 19:14, 11. Mär. 2007 (CET)

Auch wenn ich Kreationisten für totale Spinner halte, so sind es doch eine ganze Menge; nach einem Blick in den Artikel meine ich, dass deren Standpunkt etwas mehr Platz bekommen sollte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:50, 11. Mär. 2007 (CET)

Sorry, aber das ist doch absurd. Wir sind hier weder im amerikanische Bibel-Belt, noch in irgendeiner Bibelrunde. Wenn wir beginnen im Bereich der Naturwissenschaften den Kreationisten (=religiösen Fundamentalisten, die die Bibel wörtlich nehmen) einen größeren Stellenwert zu geben, können wir auch gleich die Pyramiden als das Werk Außerirdischer, den Zweiten Weltkrieg als Folge einer freimaurerischen Verschwörung und Krebs als durch Handauflegen heilbar darstellen. Mit einer vernünftigen (=auf Vernunft basierenden) Enzyklopädie hat das dann aber nichts mehr zu tun.

Eine Diskussion über Wissenschaftstheorie ist schön und interessant, für den tagtäglichen Umgang mit diversen POVs in den Artikeln hier aber nur sehr bedingt alltagstauglich. Dass wir uns hier am wissenschaftlichen Stand der Dinge orientieren, ggf. auch an bedeutsamen Publikationen aus dem Journalismus, ist ein notwendiger kleinster gemeinsamer Nenner. Sonst können wir unsere Qualitätsansprüche gleich ganz streichen - und auch das (ohnehin kaum realisierbare) Ziel eine ernstzunehmende Enzyklopädie zu schreiben. --Tsui 20:47, 11. Mär. 2007 (CET)

Nebenbei gemerkt, die Pyramiden dürfen wohl doch als Außerirdischinspiriert bezeichnet werden: Dieser Edit hat schon über 24 Stunden Bestand gehabt. Dagegen wurden Flat-Earth-Theorien recht schnell revertet: [4]--Bhuck 07:26, 13. Mär. 2007 (CET)

Noe, das ist gar nicht absurd, das ist tatsaechlich mehr oder weniger die Vision von Benutzer:Jimbo Wales, jedenfalls in der Form, in der sein en:WP:NPOV|urspruengliches NPOV-Essay]] gehalten ist. Das moegen Du oder ich nicht fuer sinnvoll erachten, aber sebmol/Thausherr haben da einen Punkt: Soll Wikipedia sich an den Standards von WP:NPOV oder den von Enzyklopädien halten? Waer gut, wenn sich die community fuers eine oder andere entscheiden koennte. Fossa_?! ^± 21:14, 11. Mär. 2007 (CET)

PS: Was die Raucher-Thematik betrifft: wir sind nicht dazu da das zu bewerten, was an wissenschaftlichen Studien vorliegt. Wenn es da etwas kritisch zu betrachten gibt, dann auf Basis nachvollziehbarer Publikationen. Die gibt es in diesem Bereich ja auch. Umgekehrt sind diese Artikel - vom Tabak bis zu den Rauchwaren - ohnehin fest in der Hand der Antiraucherlobby. Kein einziger Artikel in diesem Themenkreis kommt ohne Gesundheitswarnungen aus - diese Artikel muten insgesamt schon eher wie eine quer durch die WP verteilte Anti-Tabakrauch-Broschüre an, denn wie Artikel die auf NPOV und Information ausgelegt sind. Man merkt ihnen an, dass da jemand eine Mission und hier ein Medium gefunden hat, sie unters Volk zu bringen. --Tsui 20:47, 11. Mär. 2007 (CET)

Das Problem taucht ja in der Physik nicht in dem Masse auf. Zwar haben sicher 95%+ der Bevoelkerung die spezielle Relativitätstheorie nicht begriffen, aber sie disputieren auch nicht ihre Richtigkeit, auch wenn sie im Alltag mit einem Newtonschen Physikverstaendnis arbeiten. Bei meinen Themen ist das was ganz anderes: Nationen werden zumeist als Produkte der Moderne (ca. 1789ff) begriffen, Sekten werden als nicht ueberdurchschnittlich gefaehrlich angesehen, Adam Smith wird nicht als Vertreter des heutigen Neoliberalismus gesehen usw. Nur disputiert Otto Normalleser diese wissenschaftlichen Erkenntnisse halt und Journalisten selbstredend auch (Journalisten muessen ja ihr Produkt verkaufen, die koennen nicht gegen gaengige Vorurteile arbeiten). Insofern brauchst Du da gar keine Angst zu haben. Das Din ist nur in den Sozial- und Geisteswissenschaften relevant. Fossa_?! ^± 19:05, 11. Mär. 2007 (CET)

Neenee, so leicht lassen sich "Die Physiker" nicht beruhigen -- zumindest solange es den Anschein hat, die Evolution des Mitarbeiterkreis geschieht hauptsächlich nach dem Motto "Der Klügere gibt nach", siehe z.B.

• Benutzer:Gunther
• Benutzer:CorvinZahn

Pjacobi 19:15, 11. Mär. 2007 (CET)

Da offenbar Unklarheit darüber besteht, was NPOV ist und wie die bisherige policy zu lesen ist, ist es wohl notwendig, den Satz zum Primat der Wissenschaft wieder einzufügen. Habe das bislang auch für selbstverständlich gehalten, ist es aber offenbar nicht. Wie fossa ganz richtig geschrieben hat, ist das das Fundament herkömmlicher Enzyklopädien und auch der Wikipedia, wenn sie sich denn tatsächlich als Enzyklopädie bezeichnen will. Wissenschaft ist unser Paradigma, die conservapedia hat ein anderes, like it or leave it.
Wie Pjacobi schon festgestellt hat, gibt es tatsächlich auch ein weitverbreitetes Missverständnis dessen, was das Wörtchen frei, mit dem sich Wikipedia schmückt, wohl heißen mag. Ich nenne dieses Missverständnis gerne mal das "Indymedia-Syndrom", man kann es häufiger hier in Diskussionen, aber auch da draußen in der Presse lesen. Das "frei" wird dahingehend interpretiert, dass mit Wikipedia eine "Enzyklopädie von unten" entsteht, die der etablierten Wissens- und Machtelite, die Medien, Wissenschaft und Politik beherrscht, endlich etwas entgegensetzt. Darf ja jeder mitschreiben, das garantiert der neutrale Standpunkt, der a la sebmol nichts anderes bedeutet, als dass eine jede Meinung, so sie nur mal gedruckt worden ist, dargestellt werden muss, sonst wärs ja POV. Sie dürfen auch nicht gewichtet oder gewertet werden, denn das wäre Zensur, Bevormundung des Lesers und POV. Schon gar nicht soll man sich einbilden, die Wissenschaft genieße hier irgendwelche Privilegien, denn auch ihr Standpunkt ist nur ein POV unter vielen. Kein Wunder, dass sich bei einem solchen NPOV-Verständnis allerhand weltanschaulich getriebene Gestalten hier einfinden, denn hier dürfen, nein sollen sie ihre Agenda ja darstellen, alles im Sinne der wahrhaftigen Meinungvielfalt.
Wikipedia macht sich ja gerne vor, dass sie oh so cutting edge sei, weil wissenschaftliche Diskurse nun nicht mehr in irgendwelchen Fachpublikationen stattfinden, sondern hier in Echtzeit auf Diskussionsseiten - dieser Einschätzung ist zum Beispiel auch die Nature in dem Artikel anno 2005 aufgesessen, den sich die Wikipedia stolz an die Brust geheftet hat: Wikipedia ist genauso gut wie die Britannica, Wissenschaftlern wird die Teilnahme dringend empfohlen. Und nun kommen sie also hierher und stellen fest, dass sie sich nicht zuvörderst mit Wissenschaftlern auseinandersetzen sollen, sondern mit ganz anderen Agenden: Sektierer, Sektenfresser, Bibeltreue, Kreationisten, Panturkisten, Anarchosyndikalisten, Antizionisten, Kroatonationalisten, Ufologen und Bachblütenjunkies - die haben ja schließlich auch jede Menge Quellen, muss man also diskutieren. Und warum? Weil für die Wissenschaft hier keine Extrawürste gemacht werden; wenn ihre Erkenntnisse so wahrhaftig sind wie behauptet, werden sie sicherlich auch in Vermittlungsausschüssen von >250 kb, auch gerne mehere davon, standhalten. Kein Grund zur Panik also.
Zurück zur Tagesordnung: um dieses Missverständnis ein für allemal aus der Welt zu räumen, bin ich für die Wiederaufnahme des hier getilgten Sätzleins. --Janneman 21:51, 11. Mär. 2007 (CET)

(Nach mehreren BK) Ich möchte unterstreichen, was Jannemann hier ausgeführt hat. Ist schon sinnvoll, den wissenschaftlichen POV der WP zu betonen, im Zweifel auch lieber einmal zu viel als zu wenig. Wissenschaftliche Quellen und Sichtweisen haben Vorrang vor allem anderen, sind in der Regel sogar exklusiv, denn gesicherte Erkenntnisse zu Gegenständen der Wissenschaft kann man halt auch nur von dieser erwarten. Irgendwelche gesellschaftlichen Sichtweisen des Themas, so populär sie auch sein mögen, sind in einer Enzyklopädie dagegen schlicht bedeutungslos. Ein Enzyklopädieartikel sollte tunlichst über seinen Gegenstand informieren und nicht über fünfunddrößig Ansichten, die andere dazu haben mögen.

Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. --TomCatX 22:47, 11. Mär. 2007 (CET)

Was für dich eine Selbstverständlichkeit ist, ist es für andere keineswegs. Zu Behaupten, die Realität könnte nur aus der Wissenschaft heraus dargestellt werden, hat nichts mehr mit Neutralität zu tun. sebmol ^{? !} 23:05, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube aber gerade doch. Nur wissenschaftlche Quellen (zu wissenschaftlichen Themen wohlgemerkt) sind in der Lage seriöse und objektive Informationen dazu zu liefern. Wissenschaftlichkeit, die ihren Namen auch verdient, ist genau das, nämlich neutral. Alles andere ist in meinen Augen nur eine gutgläubige aber leider falsche Scheinobjektivität, fürchte ich. --TomCatX 23:51, 11. Mär. 2007 (CET)

Same here. —mnh·∇· 22:01, 11. Mär. 2007 (CET)

“A general purpose encyclopedia is a collection of synthesized knowledge presented from a neutral point of view. To whatever extent possible, encyclopedic writing should steer clear of taking any particular stance other than the stance of the neutral point of view.”

– Jimbo Wales, 5. November 2003

“The policy requires that, where there are or have been conflicting views, these should be presented fairly. None of the views should be given undue weight or asserted as being the truth, and all significant published points of view are to be presented, not just the most popular one. It should also not be asserted that the most popular view or some sort of intermediate view among the different views is the correct one. Readers are left to form their own opinions.”

– w:WP:NPOV

“A few things are absolute and non-negotiable, though. NPOV for example.”

– Jimbo Wales, 5. November 2003

Es mag sein, dass einige hier lieber an einer Enyzklopädie arbeiten würden, in der der wissenschaftliche Standpunkt eine höhere Bedeutung als andere Standpunkte hat. Die Wikipedia-Gründer haben sich für eine andere Art entschieden. sebmol ^{? !} 22:11, 11. Mär. 2007 (CET)

P.S. Persönlich hab ich nie gesagt, dass verschiedene Standpunkte nicht gewichtet oder gewertet werden dürfen, wie Jannemann behauptet. sebmol ^{? !} 22:11, 11. Mär. 2007 (CET)

You've got a point, here, sebmol. Ich will das ja auch nur ein fuer alle mal klaeren: Wollen wir hier eine Enzyklopaedie bauen oder den Visionen Jimbo Wales' nachhaengen? Mir ist beides recht, obwohl ich selber Enzyklopaedie-Vertreter bin: Wenn ich belegen kann, dass man sich hier nicht an "herkoemmlichen" Enzyklopaedien hinsichtlich NPOV orientiert: So soll's sein. Nebenbei viele, gescheite, und gebildete Leute haben sich ueber NPOV (vulgo: "Objektivitaet") ausgelassen. Jimbo hat die scheinbar nicht gelesen. Aber soll er seine Vision gerne implementieren, solange ich sagen kann, dass das hier keine Enzyklopaedie ist. Fossa_?! ^± 22:21, 11. Mär. 2007 (CET)

Mögest du erkennen, das neutral und scientific for alle practical purposes synonym sind. --Janneman 22:14, 11. Mär. 2007 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen wissenschaftlicehm Arbeiten und wissenschaftlichen Standpunkten. Und nur weil erstes zum Ziel hat, objektiv und unvoreingenommen die Realität zu beschreiben, erfüllen zweite das nicht unbedingt. Wissenschaftler haben ihre eigenen Standpunkte und unzählige Gelegenheiten, von außen beeinflusst zu werden. Beispiele für Fehler in wissenschaftlichen Standpunkten gibt es zuhauf. Mir ist unklar, wie daraus so ein blinder Glaube an die Neutralität der Wissenschaft geschaffen werden kann. sebmol ^{? !} 22:33, 11. Mär. 2007 (CET)

Voellig arbitraere Zwischenueberschrift zur Vereinfachung der Bearbeitung

Zur Illustration und Herrn Godwins seligem Angedenken die erste Fußnote aus en:Joseph_Goebbels#Notes: There are currently no really reliable biographical sources for Goebbels in English. Older biographies have been rendered obsolete by the discovery of the complete Goebbels Diaries in the Moscow archives in 1992. Since then the only full biography in English has been David Irving’s Goebbels: Mastermind of the Third Reich (1996). But the exposure in the course of the Deborah Lipstadt libel trial of Irving’s career-long history of falsification and misuse of sources means that his works can no longer be cited.. Sapperlott, da wird einfach so einer Meinung, noch dazu einer gedruckten, der Mund verboten, und das von der sog. etablierten Wissenschaft. Verstoß gegen NPOV! denn laut Herrn Wales gilt ja: all significant published points of view are to be presented, not just the most popular one.. Und dabei hat Herr Irving Millionenauflagen zu verzeichnen. Was tun? Einen Neutralitätsbaustein setzen? Fragt sich --Janneman 22:26, 11. Mär. 2007 (CET)

Einem Autoren wurde das Vertrauen entzogen, als Quellen brauchbare Veröffentlichungen zu produzieren. Was hat das mit NPOV zu tun? NPOV verlangt doch nicht, dass der dargestellte Standpunkt wahr ist, nur dass er irgendwo veröffentlicht wurde und eine gewisse Mindestbedeutung hatte. Irving ist als Quelle für die Ereignisse des Holocausts nicht belastbar, als Quelle für die Theorien der Holocaustleugern zweifelsohne. sebmol ^{? !} 22:33, 11. Mär. 2007 (CET)

Ja, also: Editier mal was per Irving-Quelle rein und guck, was passiert (wird achtkantig rausgeworfen und du wirst beim zweiten Mal gesperrt). Selbst die en haelt sich also nicht an WP:NPOV. So, ich schau jetzt mal nebenan, wie das da so laeuft. Fossa_?! ^± 22:40, 11. Mär. 2007 (CET)

@sebmol: Nach Deiner Logik müsste Irving weiterhin als reputable Quelle für alle Bereiche gelten, denn es ist eine hinreichend publizierte Sicht und Korrektheit ist ja nicht gefordert. —mnh·∇· 22:42, 11. Mär. 2007 (CET)

Du misinterpretierst meine Ansicht. sebmol ^{? !} 23:05, 11. Mär. 2007 (CET)

JFTR Fossa_?! ^± 22:45, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich würd ja fast einen Kasten Bier darauf verwetten, dass das von keinem gestandenen en-WP-Benutzer entfernt wird - vielleicht mit der Ausnahme, dass der Absatz eigentlich redundant ist. sebmol ^{? !} 23:05, 11. Mär. 2007 (CET)ic

(nach BK)ACK@mnh: Und nach genau der Logik gehen hier doch auch die ganzen Pseudowissenschaftler vor! Das ist genau das Problem. Gegen die Zeitschrumpfer kommt man nicht an, weil die eine ganz Herde von Leuten haben, die Bücher zur Fehlerhaftigkeit von C14 und Dendrochronologie veröffentlicht haben. Und die stehen auf dem Standpunkt, daß deren verquere Thesen hier genauso breit besprochen werden müssen wie die Erkenntnisse der Geschichtswissenschaften (obwohl die Zeitschrumpfung innerhalb des wiss. Diskurses weniger als gar keine Rolle spielt). Hier werden doch die Bedeutungen total verzerrt! Genau wie bei Erich von Däniken, den UFOs und dem ganzen esoterischen Trallala … Wenn wir den Standpunkt aufgeben, daß wir uns an der Wissenschaft orientieren, dann können wir den Laden auch dicht machen. Und ich bin dann die erste die hymnische Artikel über die Templer schreibt, die ja bekanntlich Amerika entdeckt haben und die Bundeslade auf Oak Island vergraben. Und das die Manna-Maschine der Gral ist und die Gralsburg im Odenwald steht. Keine Sorge: Kann ich alles mit Literatur belegen :) --Henriette 23:10, 11. Mär. 2007 (CET) P.S.: Und das wir den Roswell-Bruchpiloten das Kevlar, den Mikro-Prozessor und Nachtsichtgeräte verdanken und die Nazis ihre V2-Baupläne von Außerirdischen bekommen haben, natürlich auch!

Was du als Horrorszenario abschreibst, war wohl in den Augen der Wikipedia-Gründer ein Ideal. Eine Enzyklopädie, in der auch zum Mittelalter steht, was einige Gruppen (mitunter Millionen von Menschen) außerhalb des wissenschaftlichen Mainstreams glauben und warum. Immer, natürlich, so attributiert, dass der Leser sich selbst unproblematisch ein Bild darüber machen konnte, welche Bedeutung und Verbreitung diese Sichtweisen haben. Warum soll das so schlimm sein? sebmol ^{? !} 23:15, 11. Mär. 2007 (CET)

Jedem Deppen mit Verleger seine Seifenkiste? Ne danke, so zieht man nur noch mehr davon an und schreckt diejenigen ab, die wirklich was von der Materie verstehen. —mnh·∇· 23:20, 11. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man mal en:WP:NPOV komplett lesen, auch verschiedene Versionen aus der Vergangenheit kennen, das Umfeld der mitgeltenden Policies, ArbCom-Fälle und wikien-l Diskussion (inkl. Jimbo Gottkaisers himself Eingreifens), dann würde sich das Thema nicht auf das Hinwerfen von Zitatbrocken beschränken.

Eine wichtige Komponente von NPOV ist schlicht die Trennung von Fakt und Bewertung. Und das Bewertungen, so sie denn überhaupt nötig (weil notable) attributiert werden. Siehe die Beispiele aktuellen Fassung:

• Fakt: there is a planet called Mars oder Plato was a philosopher
• Bewertung: the Beatles were the greatest band in history

Und das apodigmatische Beispiel für eine unnötige Bewertung:

• Hitler was a bad man

Der wichtigste sanity check gegen die Idee, hier quasi den wissenschaftlichen Standpunkt überwinden zu können bleint m.E. die Einsicht in die Grenzen der eigenen Fähigkeiten: Wie soll es diesem zusammengewürfelten Haufen gelingen, systematisch besser zu arbeiten als den internationalen Wissenschaftsbetrieb?

Und nein, sebmol, Die Hereinnahme von fringe Theorien war nie das Ideal der Gründer. WP:NOR war explizit wegen der fringe science proponents geschaffen worden, undue weight die andere Hauptabwehrwaffe.

Pjacobi 23:22, 11. Mär. 2007 (CET)

hast Du meinen Edit in der en gesehen? Auch im IRC wird sebmols POV unterstuetzt. Fossa_?! ^± 23:26, 11. Mär. 2007 (CET)

@sebmol: Wenn das Ideal der Gründer der WP tatsächlich so ausieht, daß hier neben einer sauberen literaturwissenschaftlichen Analyse der Gralssagen gleichberechtigt so ein … Murks steht, wie daß der Gral eine Manna-Maschine war oder die Bundeslade oder beides gleichzeitig, dann verlasse ich dieses Projekt sofort. Und fange an über Glühbirnen bei den alten Ägyptern zu schreiben (Haufenweise Literatur!). Nein, bitte: Schwachsinn ist Schwachsinn und dem sollten wir keinen Platz einräumen. Einen neutralen Standpunkt stellt man nicht her, wenn man auf Teufel komm raus alles in die Artikel schreibt, was Leute glauben, auf Webseiten schreiben, zu Papier gebracht oder sich ausgedacht haben. --Henriette 23:32, 11. Mär. 2007 (CET)

Das Wörtchen „gleichberechtigt“ ist wohl der Knackpunkt. Niemand hat behauptet, dass *alle* Standpunkte auf gleiche Weise nacheinander aufgezählt werden sollen. Das wurde von einigen hier zwar als Strohmann aufgebaut, hat aber nichts mit dem eigentlichen Gedanken von NPOV zu tun. Vielmehr sollen mehrere Standpunkte (einen bestimmten Verbreitungsgrad vorausgesetzt, eine Art Relevanzkriterium wenn man will) ihrer Stellung entsprechend beschrieben und selbige dargelegt werden. Wenn in einem Artikel steht „Neben der herrschenden wissenschaftlichen Meinung gibt es noch Theorie X, veröffentlicht durch Y. Sie besagt Z. Diese Ansicht hat insbesondere unter A und in B Verbreitung gefunden.“, dann ist das kein Manko sondern ein gehöriger Mehrwert für den Leser. sebmol ^{? !} 23:41, 11. Mär. 2007 (CET)

Das heißt nur wenn der Unsinn von genug Leuten geglaubt wird. Dann muß man ihn auch gleichberechtigt darstellen? Hendrik J. 23:42, 11. Mär. 2007 (CET)

So ist das. Fossa_?! ^± 23:44, 11. Mär. 2007 (CET)

Auf diese Weise kann man vielleicht das Lexikon des allgmeinen Bildzeitungswissens schaffen, aber niemals eine zitarfähiges Nachschlagewerk an dem Wissenschaftler freiwillig mitarbeiten.Hendrik J. 23:46, 11. Mär. 2007 (CET)

Käme denn irgendjemand auf die Idee, den Brockhaus als Quelle für eine Diplomarbeit zu nehmen? sebmol ^{? !} 23:48, 11. Mär. 2007 (CET)

Ja, solang die Tatsache, dass viele daran glauben, belegt werden kann. Du scheinst von einer absoluten Realität oder Wahrheit auszugehen, die unabhängig von der Wahrnehmung des Einzelnen ausgeht, der NPOV nicht. sebmol ^{? !} 23:48, 11. Mär. 2007 (CET)

Erzaehl das nicht mir, sondern Benutzer:Jimbo Wales und Benutzer:sebmol Fossa_?! ^± 23:50, 11. Mär. 2007 (CET)

Nein ich glaube nicht an eine absolute Wahrheit oder ähnliches. Aber ich meine das Mehoden der Wissenschaft zur Erkenntnisgewinnung so überlegen sind, das pseudowissenschaftliche Ansichten zu bestimmten Themen nicht darstellungswürdig sind. Hendrik J. 23:55, 11. Mär. 2007 (CET)

Auch-mal-Zitatbrocken-hinwerfen-wollend:

• Wikipedia:Neutral point of view, a fundamental policy, requires fair representation of significant alternatives to scientific orthodoxy. Significant alternatives, in this case, refers to legitimate scientific disagreement, as opposed to pseudoscience. [5]

Ja, ich weiß, offiziell sind ArbCom-Entscheidungen keine Präzedenzfälle.

Pjacobi 23:57, 11. Mär. 2007 (CET)

Abhängig davon, wie man „in this case“ interpretiert, könnte diese Aussage zur Unterstützung beider hier vertretener Ansichten benutzt werden. sebmol ^{? !} 00:06, 12. Mär. 2007 (CET)

Wenn sogar under großes Vorbild, die englische Wikipedia, sowas unterstützt, spricht doch nichts dagegen einen klarstellen Passus über das Primat der Wissenschaft aufzunehmen. Hendrik J. 00:09, 12. Mär. 2007 (CET)

Also, in der en-WP ist man wohl agnostisch. Auch ein Ergebnis. Man fuehrt lieber Edit-Wars ueber en:Scientology, en:Seka Aleksic oder en:cult apologist als ueber zentrale Wikipedia-Richtlinien. Fossa_?! ^± 00:16, 12. Mär. 2007 (CET)

Das hängt bestimmt mit dem Unterschied er Rechtsysteme zusammen. In Deutschland sind Gesetze viel wichtiger als in der englischen Rechtstradition, wo es viel Gewohnheitsrecht und Präzidenzentscheidungen gibt. Hendrik J. 00:22, 12. Mär. 2007 (CET)

Punkt fuer Dich, aber hier laeufts's ja uch nicht viel anders. Mal sehen, ich guck mal in der it nach, aber mein Italienisch ist glaub ich zu grottig dafuer. Fossa_?! ^± 00:29, 12. Mär. 2007 (CET)

@sebmol: "Brockhaus als Quelle für eine Diplomarbeit" ist doch auch wieder nur so ein Strohmann! Wenn wir hier dem Pseudo-Klimbim ganz hochoffiziell die Scheunentore öffnen (bzw. noch weiter öffnen, als sie sowieso schon offen stehen), dann kommt nicht nur kein Akademiker hier rein, dann rennen auch die Studenten und die engagierten Hobbyisten weg. Und dann kannst du WP innerhalb eines halben Jahres als gewestes Projekt bestaunen. Solang sich hier noch eine kleine wackere Truppe die Wissenschaft auf die Fahnen geschrieben hat, solang wird WP ernst genommen. Was passiert, wenn jeder seine Sülze zu Pseudo-Klimbim öffentlich verbreiten darf, das kannst Du da draußen auf der allwissenden Müllhalde bestaunen. Ich frag' mich langsam wirklich, ob Du gerade ein bisschen naiv an die Sachen rangehst oder das wirklich ernst meinst … --Henriette 00:19, 12. Mär. 2007 (CET)

Du meinst, wenn der wissenschaftliche Standpunkt nicht mehr bevorzugt werden würde, verschwänden viele Autoren? Das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Ich dachte, es geht in diesem Projekt darum, dem Leser möglichst umfassen Informationen zu unzähligen Themen bereitzustellen und ihm die Möglichkeit anzubieten, selbst zu entscheiden, wem er nun glauben will? Wenn der wissenschaftliche Standpunkt überzeugen kann, warum sollte er sich dann nicht im Artikel durch seine Überzeugungskraft vor den anderen behaupten können? Ich muss ehrlich zugeben, dass ich von der Breite der Diskussion und der Festigkeit der hier vertretenen eher überrascht und erstaunt bin, und ich mich auch schwer tue, sie nachzuvollziehen. Sind die kulturellen Unterschiede wirklich so stark, oder liegt es an etwas ganz anderem? sebmol ^{? !} 07:08, 12. Mär. 2007 (CET)

Zur Eingangsfrage: so ist es, inkl. mir. --Janneman 07:25, 12. Mär. 2007 (CET)

Sebmol, ich denke Du hast recht hinsichtlich des Wachstums der Autorenschaft: Es kaemen und kommen dann noch mehr interessierte POV-Pusher, die sind viel zahlreicher und engagierter als Wissenschaftler, auf letztere kann Wikipedia gut verzichten.

Wenn der wissenschaftliche Standpunkt überzeugen kann, warum sollte er sich dann nicht im Artikel durch seine Überzeugungskraft vor den anderen behaupten können? Das ist sicher ein interessanter Ansatz, aber halt kein enzyklopaedischer. Macht ja nichts, wir koennen hier ja was anderes bauen, ist bestimmt schoen anzusehen, ob man sich mit rationalen Argumenten durchsetzen kann oder nicht (zumindest im Sektenbereich: Ein klares "Nein.") Eine Enzyklopaedie will Wissen vermitteln und Wissen wird halt in der Wissenschaft produziert. Wenn ich nachgucken will, wer Karl der Grosse war, dann sind Heribert Illig-Exkurse einfach Ballast fuer mich. Wenn ich wisssen will, wie Pocken geheilt werden, dann interessiert mich schlicht die Ansicht der Schulmediziner, nicht die von Scientology. Ich will auch gar nicht lange pruefen, welches der sinnvollere Standpunkt ist, das haben ja andere in der Wissenschaft fuer mich gemacht. Und insbesondere will ich nicht gaengige Vorurteile gleichberechtigt neben wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen haben. Denn, Chances are, ich fall auf das gaengige Vorurteil rein. Fossa_?! ^± 11:56, 12. Mär. 2007 (CET)

Sodele, was nun? Wird der Satz wieder eingefügt, wird die Seite wieder entsperrt, müssen wir ein MB aufsetzen, sollten wir diese Diskussion an entsprechender Stelle als projektrelevant verlinken, denn das ist sie wohl? --Janneman 02:51, 12. Mär. 2007 (CET)

Also mir sieht das so aus wie sebmol, Hansele, THausherr und Jimbo gegen den Rest der deutschsprachigen Wikipedia. Derweil moechte ich gerne Reklame fuer die Sugababes und Robbie Williams machen. Die entspannen bei solchen Debatten ungemein. Fossa_?! ^± 02:57, 12. Mär. 2007 (CET)

@sebmol: Sowas wie „Wenn der wissenschaftliche Standpunkt überzeugen kann, warum sollte er sich dann nicht im Artikel durch seine Überzeugungskraft vor den anderen behaupten können?“ kann wirklich nur jemand schreiben, der niemals mit Pseudo-Wissenschaftlern diskutiert hat (ist nicht bös' gemeint, ich wünsche sowas niemandem :). Du solltest mal die Diskussion:Erfundenes Mittelalter lesen: Da haben wir einen Experten für das Fühmittelalter und ein paar gut informierte andere Leute und niemandem ist es bisher gelungen gegen die Zeitschrumpfer anzukommen. Das liegt nicht daran, daß wir schlechte(re) Argumente hätten, das liegt daran, daß die Pseudos 1. felsenfest an ihre Sache und Mission glauben und 2. die Argumente der Wissenschaft ignorieren. Wenn Du mit wissenschaftlichen Datierungsmethoden kommst, dann zaubern die zu jeder Methode drei Bücher aus dem Hut, die auch von Pseudos geschrieben wurden und für sie beweisen, daß die Wissenschaft falsch liegt. Um beim Beispiel zu bleiben: Das "Erfundene Mittelalter" spielt im wissenschaftlichen Diskurs der Mediävisten überhaupt keine Rolle, nicht mal mehr im Boulevard (als die These vor 20 Jahren aufkam, da wurde so ein, zwei Jahre lang darüber berichtet, danach war Sense). Die Leute die sowas vertreten kochen nur noch im eigenen Saft von selbst herausgegebenen Büchern, Zeitschriften und Webseiten. Wenn Du das bei Google eingibst, dann kriegst allein auf deutschen Seiten über 12.000 Treffer. Such das Stichwort mal in wissenschaftlichen Bibliographien: Da sind es vielleicht 12 Treffer in 20 Jahren. Wem gibst Du jetzt den Vorrang? Google, weil es ja beweist, daß sich viele Menschen dafür interessieren? Oder willst Du in einer Enzyklopädie die anerkannten Standpunkte lesen? Zwei der Leute, die den Phantomzeit-Artike pushen stehen sogar auf dem Standpunkt, daß gar keine Gegenargumente in den Artikel gehören, denn schließlich sei das ja ein Artikel über die These. Und die müsse halt ausführlich dargestellt werden – die contra-Argumente seien gewissermaßen ein anderes Thema.

Das Ganze geht übrigens einher mit einer regelrechten Verunglimpfung der Wissenschaft, die sich bis zu abenteuerlichsten Verschwörungstheorien steigert (sowas wie: "Herr von Däniken/Illig/von Buttlar werden von den Wissenschaftlern ignoriert, weil die dann ja zugeben müßten, daß sie nicht immer Recht haben und ihre Bücher dann wertlos würden"). Solche Diskussionen sind komplett absurd, weil die Pseudo-Seite einfach nur die eigenen Dokumente zur Kenntnis nimmt und völlig idiotische Fragestellungen konstruiert, die auch wieder nur den Wert eines Strohmannes haben. Sowas wie: "Wieso gibt es denn aus dem 8. Jh. weniger Schriftzeugnisse, als aus dem 12. Jh." oder "Warum finden alle Religionen ihre Götter im Himmel?" oder "Auf Felsenzeichnungen aus der Steinzeit gibt es Menschen die zu fliegen scheinen. Wie soll man sich das denn erklären, wenn die nicht Astronauten gesehen haben?". Glaub' mir: Ich habe wirklich – obwohl ich Skeptiker bin – immer wieder ein Ohr für abseitige Theorien und ich lese sowas auch mit Symapthie, weil ich gern mit Ideen spiele, aber was da abgezogen wird, daß hält nicht nur keiner (nicht mal oberflächlichen!) wissenschaftlichen Prüfung stand, das ist schon bizarr. Wenn wir hier dem wissenschaftlichen Standpunkt und Mainstream nicht den Vorrang einräumen, dann geben wir den ganzen Schwurbelanten einen Freibrief in die Hand von dessen Auswirkungen wir uns niemals erholen werden! --Henriette 09:25, 12. Mär. 2007 (CET)

Was sagen denn die Anderen?

Vielleicht mal ein Realitätsabgleich bezgl. NPOV: Ich habe gestern den Testbericht der c't in der Ausgabe vom 05.03.2007 gelesen, in dem WP, Brockhaus, die Bertelsmann Enz. und die Encarta anhand von 150 Artikeln verglichen wurden. Die Zitate, die sich auf die Neutralität beziehen, sollten wir uns mal sehr dringend zu Herzen nehmen:

• „Einige der Wikipedia-Texte stammten offenbar aus der Feder von Autoren, die nicht ausreichend zwischen sachlicher Darstellung und persönlicher Meinung unterscheiden. [Beispiel Taiwan; H.F.] … Das Problem betrifft jedoch auch vermeintlich neutrale Themen, wie der Text zum Thema Digitales Fernsehen zeigt.“ (S. 137)
• „Neben vielen hervorragenden Texten finden sich in der Wikipedia aber dennoch Artikel mangelhafter Qualität. Zum einen sind dies solche, die einfach zu stark unter Redundanz, unwichtigen Details oder fehlender Gliederung leiden. Zum anderen kommt es in Artikeln sämtlicher Wissensgebiete vor, dass die persönliche Sicht eines Autoren durchscheint.“. (S. 145; Hervorhebung von mir)

Wikipedia hat bezüglich der Neutralität übrigens am schlechtesten abgeschnitten! Und – meine Interpretation – eine Folge von „jede Meinung muß berücksichtigt werden“ dürften auch solche Einschätzungen sein:

• „Typisch für die freie Enzyklopädie sind auch Sätze wie „Kognitionswissenschaften sind meist generell interdisziplinär orientiert.“ Bei allem Verständnis für die Absicht des Autors, sich ein Hintertürchen offen zu lassen – wer ein Lexikon zu Rate zieht, möchte es schon genau wissen.“ (S. 138; Hervorhebung von mir)

Ich habe den leisen Verdacht, daß wir hier ein falsches Verständnis von Neutralität züchten. Wie ich es schon mal schrieb: Neutral entsteht nicht dadurch, daß schwarz und weiß gleichberechtigt nebeneinander stehen und beide den gleichen Platz eingeräumt bekommen. Offenbar geht sowas nämlich auf Kosten der Präzision (die ein Leser ganz zu recht von einer Enzyklopädie erwartet). Möglichweise erwartet ein Leser auch gar keine ellenlangen Abhandlungen an deren Ende er dann selbst abwägen soll, welche Meinung ihm nun mehr behagt. Der möchte das wir die relevanten Argumente zusammenstellen und nicht oder weniger relevantes ausfiltern. --Henriette 09:25, 12. Mär. 2007 (CET)

Ja, dass nicht-/außer-/anti-wissenschaftliche Standpunkte in Artikel zu wissenschaftlichen Themen gleichberechtigt neben den wissenschaftlichen vertreten sein dürfen, ist etwas was mit unserem "Enpoff" wohl kaum vereinbar ist. Lemmata á la Chronologiekritik würde ich am liebsten metertief in den Boden rammen. So etwas ist mit unseren Wikimethoden "alle Ansichten verdienen eine Berücksichtigen" leider nicht neutral = wissenschaftlich hinzubekommen, genaugenommen ist bereits die schlichte Erwähnung problematisch... :-( --TomCatX 11:03, 12. Mär. 2007 (CET)

Am besten du verbietest den Chronologiekritikern den Mund, dann hast du das Problem nicht mehr. Leider hat das den unschönen Nebeneffekt, dass das mit einer offenen Gesellschaft nichts zu tun hat. Da wäre es besser, Fehler der Chronologiekritiker im Artikel zu belegen (eben Quellenarbeit!), damit der Leser selbst sehen kann, was Relevanz hat und was BlaBla ist… --Berliner76 11:08, 20. Mär. 2007 (CET)

Gut, das unser Projekt hier nur ist, eine freie Enzyklopädie zu schreiben, und nicht eine offene Gesellschaft zu schaffen. --Pjacobi 13:30, 20. Mär. 2007 (CET)

Und ergänzend zum Thema "der Leser soll selbst sehen": Die Sache ist recht einfach - was sog. Chronologie"kritiker" schreiben ist BlaBla. Freundliche Grüße --TomCatX 15:14, 20. Mär. 2007 (CET)

<Sarkasmus>Als Konsequenz aus solchen Aussagen kann man natürlich ableiten, dass in einer Diktatur immer die bessere Wissenschaft gemacht wird. Ein Ringen um die besten Argumente wäre ja auch viel zu schwer - warum die Anderen überzeugen, wenn man sie mundtot machen kann!?</Sarkasmus> --Berliner76 17:00, 20. Mär. 2007 (CET)

Content Policy Wikipedia: verläßliche Quellen von reputabler Seite

Die Diskussion hier, scheint mir von Missverständnissen behaftet. Vielleicht ist das durch die Unkenntnis der Content Policy von Wikimedia begründet. Daher sei diese nochmal kurz rekapituliert. Es gibt zwei "core content policies". Sie lauten: en:WP:NOPV, und en:Wikipedia:Attribution. ("Wikipedia:Attribution is one of Wikipedia's two core content policies. The other is Wikipedia:Neutral point of view. Jointly, these policies determine the type and quality of material that is acceptable in articles; that is, content on Wikipedia must be attributable and written from a neutral point of view. Because the policies are complementary, they should not be interpreted in isolation from one another") Was besagen diese Grundsätze? Zum NPOV: "All Wikipedia articles and other encyclopedic content must be written from a neutral point of view (NPOV), representing fairly and without bias all significant views that have been published by a reliable source." Wikipedia stellt also Inhalte auf Basis von verlässlichen Quellen dar. "Wikipedia is an encyclopedia, not a publisher of original thought. The threshold for inclusion in Wikipedia is whether material is attributable to a reliable published source, not whether it is true. Wikipedia is not the place to publish your opinions, experiences, or arguments." Was sind verlässliche Quellen? "Secondary sources are documents or people that summarize, analyze and/or interpret other material, usually primary source material. These are academics, journalists, and other researchers, and the papers and books they produce." Es geht also um Quellen von Forschern (Researcher). Dies können institutionelle Akademiker sein, aber auch freie Forscher oder wissenschaftlich arbeitende Journalisten. Nimmt man aber die Anforderung der Reputation hinzu, so wird die institutionelle Forschung deutlich bevorzugt. Wikipedia gewichtet Informationen nach der Reputation ihrer Urheber und stellt nicht verschiedenste Standpunkte ungewichtet gegenüber. Letzteres wäre eine absurde Vorstellung. Diese Diskusion ist also eine Scheindiskussion. Für den Standpunkt, Wikipedia bevorzuge nicht die Wissenschaft, gibt es keinen Beleg. Wohl aber lässt sich das direkte Gegenteil aus der Core-Content-Policy belegen. Nochmal, weil es offenbar zuwenig bekannt ist: "Content on Wikipedia must be attributable and written from a neutral point of view. Because the policies are complementary, they should not be interpreted in isolation from one another." --GS 09:56, 12. Mär. 2007 (CET)

Das mag schon stimmen, aber dennoch sollte es klar herausgestellt werden, da es wie die Diskussion zeigt, der jetzige Text mißverständlich ist Hendrik J. 10:24, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich lese in en:Wikipedia:Attribution/FAQ#What_are_primary.2C_secondary.2C_and_tertiary_sources.3F: folgendes: "Secondary sources are documents or people that summarize other material, usually primary source material. They are academics, journalists, and other researchers, and the papers and books they produce." (Fettungen von mir) Nix von Priviligierung wissenschaftlicher Quellen (das habe ich auf der de in WP:Q eingebaut, aber in der en steht es nicht und WP:Q ist anders als en:WP:A subaltern zu WP:NPOV. Und wer kann verleugnen, dass Heribert Illig, David Irving, Hugo Stamm oder Steven Hassan "other researchers" sind und deutlich mehr Buecher als die meisten Wissenschaftler vertickert haben? Stamm ist ja sogar Journalist und laut en:WP:A ist ja sogar eine Analyse der New York Times ueber Bush eine Sekundaerquelle. Fossa_?! ^± 12:31, 12. Mär. 2007 (CET)

Doch, doch, steht alles da: "Reliable sources are credible published materials with a reliable publication process; their authors are generally regarded as trustworthy, or are authoritative in relation to the subject at hand." Das bedeutet für unseren Zusammenhang: um eine autoritative Position als solche identifitzieren zu können, benötigt man synpotische Literatur. Den Prozess der Klassifizierung und Bewertung von wissenschaftlichen Ergebnissen organisiert die Scientific Community (Kongresse, Fachzeitschriften, Rezensionsliteratur, Citation Indices etc.) Indem die Wissenschaft für uns klärt, welche Positionen maßgeblich sind, ist sie für uns selbst maßgeblich. --GS 12:57, 12. Mär. 2007 (CET)

Den Prozess der Klassifizierung und Bewertung von wissenschaftlichen Ergebnissen organisiert die Scientific Community (Kongresse, Fachzeitschriften, Rezensionsliteratur, Citation Indices etc.) Indem die Wissenschaft für uns klärt, welche Positionen maßgeblich sind, ist sie für uns selbst maßgeblich. Sach mal GS, welche Website bearbeitest Du eigentlich? Jedenfalls scheinbar nicht Wikipedia. Viele meiner "Mitstreiter" im Sektenbereich haben erstens keine Ahnung von Zitationsindexen usw. und beziehen ihr Wissen aus dem Spiegel, heise oder populaerwissenschaftlichen Buechern wie denen von Steven Hassan. Die wollen gar nicht wissen, was in der Wissenschaft reputabel ist, sondern die wollen ihre Meinung hier reinhaben und dazu wird halt auf "Bestseller" zurueckgegriffen. Zitierst Du ein Buch, dann sollste Dir nen Scan machen. Gleich kommt hier sicher wieder die Behauptung Jstor!! nicht frei zugaenglich, kann ich nicht lesen und glaub Dir nicht. Und hier wird behauptet, eine Doktorarbeit sei keine zulaessige Quelle, wohl <nachtraeglich eingefuegt>laut en:WP:A</nachtraeglich eingefuegt> aber die Frankfurter Allgemeine. Fossa_?! ^± 15:08, 12. Mär. 2007 (CET)

<quetsch: Berichtigung von Fossas Unterstellung>. Hör mal Fossa, verfälsche meine Aussagen gefälligst nicht! Jeder, der deine Referenz hier anklickt, sieht doch, dass ich von "Frankfurter Allgemeine" gar nichts gesagt habe. Das kommt in meinem Beitrag überhaupt nicht vor!. Offenbar vertraust du darauf, dass niemand den Klick überhaupt macht?! Das läßt ja einiges für den Umgang mit Quellen in deinen Beiträgen befürchten. Und was ("nur") eine Dissertation als Quelle betrifft: Da bin ich allerdings der Ansicht, das das als einzige Basis eines Enzyklopädieaussage zu schmal ist. Deine dreiste Falschbehauptung zeigt wieder mal, wie wichtig die Überprüfung der Aussagen hier ist, damit man die Leute richtig einschätzen kann. Und dass man Referenzen wohl ziemlich "frei"" verwenden kann. Sorry fürs Quetschen und Schreien, aber dafür hab ich jetzt Fettdruck und Ausrufezeichen wirklich gebraucht. Heizer 17:56, 12. Mär. 2007 (CET)

Oh, Entschuldigung, ich sehe das war missverstaendlich ausgedrueckt. Ich hab' oben geschrieben, dass die offizielle policy die New York Times als Sekundaerquelle zulaesst, das habe ich auf den deutschen Kontext mit FAZ transferiert. Zur Sache: Eine Doktorarbeit in einem Exotengebiet ist mir deutlich vertauenswuerdiger als ein Zeitungsartikel, der hier ja stets problemlos geschluckt wird. Nochmal: Nix fuer ungut, hab ich mich falsch ausgedrueckt. Fossa_?! ^± 18:07, 12. Mär. 2007 (CET)

Na das ist ja das Problem, dass du dir deine Feindbilder so zusammenschusterst. Da erschrecke ich natürlich, wenn die offizielle policy in meine Aussagen transferiert wird. Aber OK, Schwamm drüber. Zu Deinem unbedingten Vertrauen in Doktorarbeiten: Sollen wir dann das Vierklee-Dilemma (in Klonen noch vorhanden, bei uns schon lange gelöscht) wiederherstellen? Heizer 21:47, 12. Mär. 2007 (CET)

Dass es Unterschiede zwischen Theorie und Praxis gibt, will ich nicht bestreiten. Das spräche aber dafür, die Praxis zu verändern und nicht die Theorie ;-) Wikipedia setzt sachlogisch einen Prozess voraus, in dem geklärt wird, was autoritativ ist und was nicht. In Wissensfragen tut dies eben die Wissenschaft und - bis zu einem gewissen Grad - der Journalismus. Sonst niemand. Man nennt das funktionale Ausdifferenzierung der Gesellschaft. Gruß --GS 16:33, 12. Mär. 2007 (CET)

Da stimme ich dir ja grundsätzlich voll zu. Ein Grund warum es in der Wikipedia-Praxis aber eben nicht so hinhaut wie es theoretisch müsste (und da hat Fossa ganz Recht!), könnte die fehlende Klarheit und Deutlichkeit der zugrundeliegenden Grundregeln sein. Selbst in dieser Grundsatzdiskussion hier werden auch von langjahrigen und reputierten Mitarbeitern ganz unterschiedliche Ansätze vertreten, wobei sich dabei alle auf die gleichen Grundregeln in unterschiedlicher Auslegung berufen. Was spricht denn dagegen die zugrundeliegenden Grundsätze unmissverständlicher als bisher im Wikipedia-Regelwerk (wie z.B. WP:NPOV) zu verankern? --ISBN 16:49, 12. Mär. 2007 (CET)

Dagegen spricht m.E., dass NPOV einen besonderen Status hat, der mit anderen Richtlinien nicht vergleichbar ist: sie ist absolut, nicht verhandelbar und auch nicht von der Gemeinschaft einer bestimmten Wikipedia-Version abhängig. Was NPOV bedeutet, wird nicht von der Gemeinschaft sondern von Jim Wales bestimmt. sebmol ^{? !} 16:56, 12. Mär. 2007 (CET)

Zu rein wissenschaftlichen Themen kann die scientific community vorgeben, was wie dargestellt wird. Bei Artikeln wie Pete Doherty und Olympische Winterspiele 1948 richtet man sich nach anderen Autoritäten, die authoritative in relation to the subject at hand sind, z.B. die Sport- und Kulturpresse. Das Problem beginnt doch erst dann, wenn es nicht nur wissenschaftliche Positionen gibt, sondern auch signifikante außerhalb der Wissenschaft, und einen Streit zwischen beiden, Beispiel Homöopathie. Wenn die Wikipedia hier die Auswahl der Standpunkte oder deren Bewertung oder Gewichtung von der scientific community übernehmen würde, dann würde sie selbst bewerten. Das nicht zu tun ist ihr Grundsatz. --Schönwetter 20:04, 12. Mär. 2007 (CET)

Der letzte Satz interpretiert NPOV isoliert. Das soll aber ausgeschlossen werden: "Because the policies are complementary, they should not be interpreted in isolation from one another". Also, es werden nicht alle Standpunkte neutral dargestellt, sondern nur autoritative. Natürlich gibt es wissenschaftliche Quellen zu den olympischen Winterspielen. Auch zu Homöopathie oder Anthroposophie. Pete Doherty dagegen gehört schlicht nicht in ein Lexikon. Wenn dort die Bravo als "authoritative in relation to the subject" behandelt wird, soll es mir recht sein. Aber es gibt auch Pop-Wissenschaft. Selbst hier müsste man nicht auf den wissenschaftlichen Standpunkt verzichten. --GS 20:22, 12. Mär. 2007 (CET)

Auch die Standpunkte außerhalb der Wissenschaft brauchen reliable sources, um dargestellt zu werden. Um ein Zitat Hahnemanns nachzuweisen, ist z.B. eine textkritische Ausgabe aus einem Fachverlag für Homöopathie verlässlich. Zu den Wallenstein-Inszenierungen dieser Saison ist das FAZ-Feuilleton verlässlich. Daraus ergibt sich doch keine Privilegierung des wissenschaftlichen Standpunktes. Wenn NPOV scientific bias statt without bias fordern sollte, würde es irgendwo stehen. Ich sehe das Problem darin, dass bei diesen - eigentlich wenigen - strittigen Themen kaum jemand den dispute fairly darstellen will, sondern viele wollen, dass die Wikipedia für ihre Standpunkte argumentiert. Das soll sie niemals und es scheitert auf beiden Seiten des Disputs. --Schönwetter 00:10, 13. Mär. 2007 (CET)

Wegdiskutieren wissenschaftlicher Quellen

Hier mal zwei schöne Beispiele vom wegdiskutieren wissenschaftlicher Quellen:

• Hier schlägt Pjacobi einen Artikel aus American Behavioral Scientist: Peer-reviewed und in einem renommierten Wissenschafterlag (Sage) erschienen. Sofort kommen zwei Wikipedier an und ziehen die Quelle in Frage, weil einer der drei Autoren, mal ein (aus meiner Sicht falsches) politisches Statement in einer Provinzpostille gemacht hat.
• Hier habe ich kurz soziologische Sektenbegriffe angerissen, alles fein säuberlich mit 5 Quellen belegt. Zunächst aus mit einem Buch (Habits of the Heart), das von 5 renommierten amerikanischen Soziologen geschrieben wurde. Da sollte ich dann nen Scan machen (wer will kann sich die Passage auf S. 243 bei amazon angucken). Dann hab ich stattdessen wissenschaftliche Zeitschriftenartikel eingebaut, von der Originalquelle, auf die sich Habits of the Heart bezieht. 4 Quellen mit genauer Seitenangabe. Dann wird gesagt, es gäbe "keinen Grund, bald ein halbes Jahrhundert alte Diskussionsbeiträge in Zeitschriften, die ja keine fertigen Forschungsergebnisse sind (die werden von Soziologen meist in Buchform verfasst) mit alberner Selbstbewerbung („einflussreich“) als wissenschaftlichen state of the art auszubreiten". Natürlich schleppt der Kritiker nichts neueres an (gibt es auch, die Typologie ist halt sehr gängig, u.a. wird sie ja in Habits of the Heart refrenziert). Und das Bücher besser als Fachzeitschriften wären ist natürlich hanebüchen. Im Gegenzug wird dann getrauert, dass eine Typologie, die ich entfernt habe mit folgenden Gründen betrauert: "Ja, diesem Abschnitt trauere ich besonders nach. Er soll aus einem Buch von Hugo Stamm kommen, leider konnte ich es darin nicht finden. Hugo Stamm ist ein Journalist, der Becher schreibt, die "Würgeriff" und aehnliches im Titel haben. Und die Herren können nicht mal finden, wo er das geschrieben hat. Was mache ich? Ich latsche auf VM. Zwei mal, zum zweiten mal heute: Da wird mir lapidar beschieden: Koenn ma nichts machen, ist nen inhaltlicher Konflikt. Wozu gibt's WP:Q, warum wird den Herren Frado und THausherr das nicht mal wenigstens auf die Disku geschrieben. Fossa_?! ^± 21:29, 12. Mär. 2007 (CET)

Und das ist die Methode, die hier angewandt wird, um wissenschaftliches Arbeiten zu verhindern. Fossa_?! ^± 23:23, 12. Mär. 2007 (CET)

Wir sollten unmissverständlich zu den wissenschaftlichen Grundsätzen von Wikipedia stehen

Die Wikipedia will zweifellos selbst nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeiten: Sachverhalte der Realität sollen neutral dargestellt werden, ohne zu werten und belegt mit Quellen etc. Sie hat sich damit auf der Metaebene längst für den wissenschaftlichen Standpunkt entschieden, und damit gegen zahlreiche dogmatische Alternativen. In diesem Punkt stimme ich voll mit GS überein. Meines Erachtens hat sie da auch gar keine andere Wahl, wenn sie seriös oder überhaupt brauchbar sein will. Wie die Conservapedia und CreationWiki, so hat also auch die Wikipedia ein Dogma, zu dem sie ruhig offen und mit Stolz stehen sollte: Sie will nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeiten.

Das bedeutet aber natürlich nicht, dass sie nur den wissenschaftlichen Standpunkt darstellen soll. Alle thematisch relevanten Standpunkte müssen zu einem Thema besprochen werden, aber eben nicht beliebig, sondern nach wissenschaftlichen Regeln. Die Wissenschaft hat prinzipbedingt auch überhaupt kein Problem damit, andere Überzeugungen neutral zu referieren. Sie kann den Standpunkt von Kreationisten und Pseudowissenschaftlern neutral (das heißt so wie sie geäußert werden) wiedergeben, ohne in Versuchung zu kommen, dabei irgendwelche Argumente zu verstecken oder zu manipulieren. Nur eine wissenschaftliche Beschreibung der gesellschaftlichen Standpunkte zu einem Thema kann aber garantieren, dass nur die thematisch wirklich relevanten Standpunkte entsprechend ihrer thematischen Relevanz besprochen werden. Nur eine wissenschaftliche Beschreibung kann sinnvoll über die wissenschaftliche Fundierung der unterschiedlichen Standpunkte bekunden. Auch Fehler werden vom Wissenschaftssystem selbst erkannt und verbessert, genau darauf ist es auch ausgerichtet. Nicht-wissenschaftliche Quellen lassen sich meiner Ansicht nach in jedem Fall allenfalls dazu nutzen, zu belegen, dass ein bestimmter Standpunkt überhaupt vertreten wird, nämlich vom Autor der Quelle: "Nach einem Informanten des Spiegels.." (Der Spiegel), "Der Chronologiekritiker Heribert Illig.." (Illig), "Die katholische Kirche vertritt.." (Katechismus).

Ich würde deswegen in diesem Sinne sogar so weit gehen zu sagen, dass der wissenschaftliche Standpunkt (im Sinne einer neutralen Darstellung der Sachverhalte und Standpunkte) und der neutrale Standpunkt von Wikipedia (NPOV) grundsätzlich identisch sind oder zumindest sein sollten.

Darüber hinaus macht es meiner Ansicht nach sogar klar Sinn, unter allen wissenschaftlich referierten Standpunkten den wissenschaftlichen Standpunkt zu bevorzugen: Warum sollte der gesellschaftlich populäre Standpunkt mehr Gewicht in der Wikipedia bekommen, als der wissenschaftlich fundierte? Warum Mainstream noch vor Wissen zum Dogma erheben? Wir sollten uns da ganz klar darauf besinnen, was wir mit Wikipedia schaffen wollen und dazu auch öffentlich stehen: Wir wollen nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeiten.

Ich halte es für absolut unabdingbar, dass verbreitete Missverständnisse unmissverständlich geklärt werden. In diesem Punkt kann ich meinen Vorrednern Pjacobi, Hendrik J., Henriette, Janneman, Fossa etc. nicht genug zustimmen. Es gibt derzeit noch ein große Bedürfnis nach einer wirksamen Stärkung des wissenschaftlichen Standpunkts in der Wikipedia. Was derzeit nämlich passiert ist Folgendes: Vertreter von Pseudowissenschaften und Dogmen in der Wikipedia sind oft hoch spezialisiert in ihrem Themengebiet. Da sie meist auch noch hoch motiviert und sehr ausdauernd sind und im schlimmsten Fall auch noch subtil arbeiten, ist es selbst für eingearbeitete Spezialisten sehr schwer und vor allem mühselig und langwierig, sich in der Wikipedia mit ihnen argumentativ auseinanderzusetzen (selbst wenn es zahlenmäßig nur sehr wenige sind). Die wissenschaftliche Fachkompetenz dieser Spezialisten wird also zu einem nicht unerheblichen Anteil durch solche Pseudoargumentationen gebunden. Eine große Verschwendung unserer Ressourcen!

Zu behaupten, die Wikipedia sei neutral und deswegen aber nicht wissenschaftlich, ist ein Trugschluss. Die Wikipedia hat sich bereits unmissverständlich dazu entschieden, nach wissenschaftlichen Grundsätzen zu arbeiten und gerade dadurch und in diesem Sinne ist sie neutral.

VG ISBN 14:39, 12. Mär. 2007 (CET)

Es gibt nicht nur Wissenschaft auf der Welt

Die Frage der wissenschaftlichen Quellen stellt sich nicht bei Atomphysik oder Herzchirurgie, sondern bei Themen, die nur am Rand oder überhaupt nichts mit Wissenschaft zu tun haben, und die sollten je nach Themengebiet differenziert betrachtet werden. Hier einige Beispiele, wo man meines Erachtens nicht nur mit wissenschaftlicher Literatur arbeiten kann.

• Nachdem Kreationismus, Scientology und jede Menge esoterische Lehren und Gruppen immer wieder in der Presse auftauchen, sollte es auch über so etwas Artikel geben, damit sich die Leute irgendwo sachlich informieren können. Und da sind wir aufgrund von NPOV dazu verpflichtet, die Sache auch aus Sicht der besprochenen Gruppe darzustellen und müssen dabei wahrscheinlich auf nicht wissenschaftlich anerkannte Quellen wie L. Ron Hubbard zurückzugreifen. Ebenso gehören die real existierenden Konflikte bezüglich dieser Gruppen in den Artikel, und dabei ist auch die Sicht der Gegner im Konflikt (ob Universitätsprofessoren oder Aktivisten irgendwelcher Art) darzustellen, natürlich auch wieder mit Quellen, die vermutlich auch nicht immer auf dem Niveau einer Habilitationsschrift sind. Natürlich gehört auch die Beurteilung durch Religionswissenschaftler dazu, sie kann aber die obigen Gesichtspunkte nicht ersetzen. Das heisst nicht, dass auch die kleinste Rosenkreuzer-Abspaltung oder jedes Produkt des lokalen Eso-Shops einen Artikel haben muss - da haben wir Relevanzkriterien. Aber wenn eine Sache einen Artikel wert ist, sollten alle wesentlichen Standpunkte dabei ein Recht auf eigene Quellen haben.

• Dann gibt es Artikel über ethische Themen - dabei ist die Sicht von Religionen (die offizielle Sicht, nicht nur die von Theologieprofessoren) mindestens so wesentlich wie die Sicht von akkreditierten Philosophen.

• Artikel über Popsänger, Filmsternchen und ihre Produkte - dabei ist die wissenschaftliche Sicht in der Regel vernachlässigbar.

• Artikel über politische Persönlichkeiten - in einigen Fällen gibt es da natürlich offizielle Dokumente, aber sobald es um Kontroversen geht, ist die Presse meines Erachtens unverzichtbar.

• Artikel über weniger bedeutende Ortschaften: hier gibt es in der Regel nicht viele wissenschaftliche Veröffentlichungen und in den meisten Fällen ist das Heimatkundebuch Unser liebes Tal von Lehrer Meier (ohne Doktortitel, hat nur dieses Buch geschrieben und somit enzyklopädisch nicht relevant) als Quelle wesentlich sinnvoller als die zwei Sätze, die doch irgendwie den Weg in einen reputablen wissenschaftlichen Artikel gefunden haben.

Obiges gilt für Artikel über nicht-wissenschaftliche Themen, die selbstverständlich Relevanzkriterien genügen müssen.

Bei Artikeln über Themen, die zur anerkannten Wissenschaft gehören, ist es meines Erachtens keineswegs nötig oder gar wünschenswert, jeden Aadabei mit dem neuesten Perpetuum Mobile-Konzept basierend auf der negativ aufgeladenen Schwerkraft im Artikel Schwerkraft aufzuführen. Wenn es Autoren solcher Spezial-Theorien zu einem eigenen Artikel gebracht haben (beispielsweise Erich von Däniken), kann man sie im Hauptartikel mit kurzem Hinweis auf wissenschaftlich nicht anerkannte Theorien verlinken - die Theorie selbst gehört jedoch in den Artikel des Autors. Beispiel: Leben-Jesu-Forschung#Spekulative Jesushypothesen. Wenn ein Autor die Relevanzhürde nicht schafft, schafft seine Theorie sie auch nicht.

Irmgard 17:24, 12. Mär. 2007 (CET)

Da hast du denke ich grundsätzlich etwas falsch verstanden: Dass ein Thema nichts mit Wissenschaft zu tun hat, heißt nicht dass man es unmöglich nach wissenschaftlichen Grundsätzen bearbeiten und darstellen kann. Ganz im Gegenteil: Nur die wenigsten wissenschaftlichen Disziplinen beschäftigen sich zuvorderst mit der Wissenschaft selbst als Untersuchungsgegenstand. Gegenstand ist im Normalfall immer Nicht-Wissenschaftliches, da gibt es also gar kein Problem.

Auch mit nicht-wissenschaftlicher Literatur kannst du arbeiten, so lange sie grundsätzlich nach wissenschaftlichen Methoden arbeitet und du eine Standpunktzuweisung machst (ein polemischer oder satirischer Text ist keine zulässige Quelle, auch wenn er in einer angesehenen Zeitung oder gar in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift abgedruckt wäre). Unterscheiden musst du auch zwischen Metaquellen (wie z.B. wiss. Studien) die zur Beschreibung der unterschiedlichen Standpunkte herangezogen werden können und Quelltexten (wie z.B. die Bibel oder Hubbard-Texte) die nur selbst Gegenstand einer Beschreibung sein können. In der Wikipedia ist es z.B. anders als in der Conservapedia (eine fundamentalchristliche Antwort auf Wikipedia) nicht zulässig, mit der Unfehlbarkeit der Bibel zu argumentieren.

Hier zu deinen Beispielen:

Artikel zu Kreationismus, Scientology und esoterischen Lehren und Gruppen

Wie du ja sogar selbst schon schreibst gibt es hier die Religionswissenschaft die genau das zum Thema hat was du verlangst. Diese Wissenschaftsdisziplin versucht unter anderem die unterschiedlichen Glaubensvorstellungen möglichst neutral darzustellen. Also: Welche Glaubensinhalte? Welche Quelltexte? Wo verbreitet? etc. Ziel ist es dabei nicht den einzelnen Glauben zu verbreiten (wie bei "eigenen Quellen") oder ihn umgekehrt schlecht zu machen (wie vielleicht bei "eigenen Quellen" der Konkurrenz), sondern neutral darzustellen. Nichts anderes will eine Enzyklopädie wie die Wikipedia.

Du verlangst, dass "alle wesentlichen Standpunkte dabei ein Recht auf eigene Quellen haben" sollen. Wozu? Es ist ein Leichtes solche eigenen Quellen zu erstellen und von eigenen Verlagen auch drucken zu lassen. Vergleiche einfach mal in einer normalen Buchhandlung die Anzahl der Esoterik-Bücher mit der Anzahl der wissenschaftlich orientierten Fachbücher im Sortiment, du wirst staunen. Es mangelt also nur selten an solchen "eigenen Quellen", aber was soll deiner Meinung nach der Mehrwert zu wissenschaftlichen oder zur Not zu anderen unabhängigen Quellen sein? Es ist doch eher anzunehmen, dass eigene Quellen in diesem Kontext eher zur Mission nach innen und außen dienen und nicht wirklich an einer neutralen Darstellung Interesse haben dürften. Natürlich gibt es auch relevante eigene Texte, wie z.B. Glaubensbekenntnisse, die aber als Quelltexte selbst wiederum nur Analysegegenstand sein können.

die Sicht von Religionen (...) mindestens so wesentlich wie die Sicht von akkreditierten Philosophen

Es geht nicht darum Standpunkte auszuschließen! Alle thematisch relevanten Standpunkte müssen neutral dargestellt werden, wobei der Umfang der Darstellung von der jeweiligen thematischen Relevanz abhängt. Hier genügt aber doch eine Standpunktzuweisung vollkommen: "Die katholische Kirche vertritt.." etc. Wissenschaft ist neutral gegenüber ethischen und weltanschaulichen Positionen, alle können gleichermaßen neutral dargestellt werden, da gibt es also kein Problem.

Popsänger, Filmsternchen und ihre Produkte

Auch hierzu gibt es wissenschaftliche Disziplinen, z.B. die Musik- und Medienwissenschaft die einen ersten Rahmen für die Darstellung bieten. Alles was sonst noch interessiert, wird wie alle anderen Themen in der Wikipedia auch nach wissenschaftlichen Grundregeln recherchiert. Beispielsweise kann man ganz praktisch gesehen im Kontext relevante Authoritäten identifizieren und sich an diesen stützen. GS hat das oben finde ich ganz gut auf den Punkt gebracht. [6] Es brauchen also keine Wahrheiten postuliert zu werden, es genügt vollkommen mit Hilfe von relevanten Standpunktzuweisungen zu beschreiben. Nicht: "..ist der beste Film.." sondern "..wurde mit zwei Oscars prämiert."

politische Persönlichkeiten (und) Kontroversen

Selbstverständlich ist wie du schreibst die Presse da unverzichtbar. Trotzdem übernimmt die Wikipedia aus gutem Grund nicht die Argumentation von Journalisten, sondern stellt diese allenfalls unter Standpunktzuweisung dar. Auch das ist im übrigen wieder Thema von wissenschaftlichen Disziplinen wie der Publizistik, Politik- und Kommunikationswissenschaft. Ohne dass dies allerdings unbedingt nötig wäre: Man kann grundsätzlich versuchen jedes Thema im wissenschaftlichen Sinne neutral zu beschreiben, sei es auch nur, indem man die im Kontext relevanten Standpunkte entsprechend ihrer Relevanz neutral darstellt.

Artikel über weniger bedeutende Ortschaften

Das "Heimatkundebuch 'Unser liebes Tal' von Lehrer Meier" qualifiziert sich als Quelle, wo es seinerseits nach wissenschaftlichen Methoden gearbeitet hat. Wenn es also z.B. auf zeitgeschichtlichen Dokumenten des örtlichen Archivs basiert und diese seriös interpretiert. Ist das Buch aber eine Phantasieerzählung die nicht auf belastbaren Quellen oder Interpretationen beruht, sollte man tunlichst die Finger davon lassen.

An dieser Stelle kommen wir aber tatsächlich zu einem Kernproblem bei der Erstellung einer Enzyklopädie: Was ist mit Betrachtungsgegenständen die so wenig gesellschaftlich relevant sind, dass es keinerlei unabhängige Quellen über sie gibt. Hier steht man vor einer Grundsatzentscheidung: Entweder den "selbst gemachten Quellen" vertrauen, oder gar nicht erst darüber schreiben, so lange es noch keine unabhängigen Quellen dazu gibt. Denn selbst unter Standpunktzuweisung wäre so ein Artikel einseitig, da es ja nur das "Selbst-Gemachte" als einzige Quelle gibt. Das ist aber leider oft der Regelfall, wenn über eine unwichtige Organisation oder Person geschrieben wird, aber nur die eigene Homepage (bzw. die der Unterstützer oder Gegner) als Quelle zur Verfügung steht. Da die Wikipedia auf diesem Wege leicht als Propagandawerkzeug missbraucht werden kann, würde ich die Relevanzgrenze systematisch dort anlegen, wo es unabhängige Quellen zu einem Thema gibt. Alternativ müsste man immer explizit auf die einseitige Quellenlage hinweisen.

Nochmal: Wer nicht-wissenschaftliche Argumentation in der Wikipedia zulassen will und sogar ein Recht auf "eigene Quellen" fordert, der gibt Wikipedia als seriöse Enzyklopädie auf.

VG ISBN 20:53, 12. Mär. 2007 (CET)

Der Religionswissenschaftler steht aussen - aber gerade deshalb entgeht ihm sehr oft, was innen vor sich geht. Wenn ein Religionswissenschaftlers über die charismatische Bewegung schreibt, wirkt das wie eine Bildbeschreibung eines Farbenblinden. Das gleiche gilt für Religionskritik: da sollte nicht aufgeführt werden, was Religionswissenschaftler über Rudolf Augsteins Kritik am Christentum sagen, sondern was Augstein selbst sagt (natürlich mit Zuweisung). So ziemlich alle Quellen über das Christentum der ersten Jahrhunderte sind "selbst-gemacht" - willst du das alles streichen? Fachleute für christliche Theologie sind die christlichen Theologen (innen), nicht die Religionswissenschaftler (aussen) - und die Theologen sind ohne Ausnahme Partei. Aber bei Abendmahl muss die Sicht der katholischen, lutherischen, reformierten, etc. Theologie geschildert werden (jeweils sachlich und korrekt zugewiesen) - und nicht, was ein neutraler Religionswissenschaftler jeweils darüber schreibt. Die Neutralität muss nicht bereits in den Quellen vorhanden sein.

Ich glaube, du hast NPOV nicht ganz verstanden: NPOV heisst, dass alle wesentlichen Standpunkte korrekt geschildert werden ,wobei sie eindeutig zugewiesen werden müssen. Es ist absolut zulässig, im Artikel Junge-Erde-Kreationismus zu sagen, dass Junge-Erde-Kreationisten der Überzeugung sind, dass die Erde in 7x24 Stunden erschaffen wurde, weil sie von der Unfehlbarkeit der Bibel auch in naturwissenschaftlichen Fragen überzeugt sind - und als Quelle genügt ein entsprechender Text der Junge-Erde-Kreationisten. Natürlich kommt dann noch ein wissenschaftlicher Gegenstandpunkt dazu, aber es wäre nicht NPOV, nur zu schreiben, was Geologen über Junge-Erde-Kreationisten denken. Natürlich kommt es auf den Artikel an, ob ein Standpunkt überhaupt erwähnt werden soll - der Standpunkt der Junge-Erde-Kreationisten gehört unverzichtbar in den Artikel Junge-Erde-Kreationismus, im Artikel Paläontologie oder Evolutionstheorie hat er aber auch nicht das geringste verloren. Irmgard 23:59, 12. Mär. 2007 (CET)

"Wenn ein Religionswissenschaftler über die charismatische Bewegung schreibt, wirkt das wie eine Bildbeschreibung eines Farbenblinden."

Es sollen also besser Charismatiker anhand ihrer "eigenen Quellen" über sich selbst schreiben, weil das ein farbenfroheres Bild abgeben würde? Dann hätte jeder Artikel automatisch einen Bias Pro des Beschriebenen. Außer die Gegenseite hat noch mehr "eigene Quellen" dagegenzusetzen?!? Es ist doch nicht nötig die Leute selbst schreiben zu lassen um ihren Standpunkt neutral darzustellen. Ich würde sogar sagen, es gefährdet potentiell die Neutralität.

"als Quelle genügt ein entsprechender Text der Junge-Erde-Kreationisten"

Nein eben genau nicht. Du kannst nicht davon ausgehen, dass die (oft nach außen gerichteten) "eigenen Quellen" die eigenen Standpunkte tatsächlich korrekt wiedergeben. Beispielsweise stellen sich die Studiengemeinschaft Wort und Wissen und das Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen in der Öffentlichkeit selbst als wissenschaftliche anerkannte Organisationen dar, obwohl sie weder von der Wissenschaft akzeptiert sind, noch nach wissenschaftlichen Maßstäben arbeiten. Wenn du jetzt keine neutralen Quellen hast, die sich bereits mit diesen Organisationen auseinandergesetzt haben, und "eigene Quellen" wie die Homepage zulässt, dann bekommst du als Ergebnis trotz Standpunktzuweisung eine sehr einseitige Darstellung die allein auf der Selbstdarstellung der Organisation (und vielleicht am Rande allgemein gehaltener Kritik) aufbaut. Selbes gilt natürlich genauso für wenig relevante Personen und ihre Ideen (z.B. Roland Werner), auch da mangelt es zwar meist vollständig an neutralen Quellen, aber in den seltensten Fällen an "eigenen Quellen". Wenn die beiden Organisationsartikel jetzt halbwegs zu passen scheinen, dann nur deswegen, weil trotz vieler lang andauernder und nervenzehrender Missverständnisse dann annäherungsweise doch genau die Regeln angewendet wurden, für deren deutlichere Klarstellung viele hier eintreten. --ISBN 11:39, 13. Mär. 2007 (CET)

Ach wie nett: Da finde ich doch hier eine Äußerung die allen Annahmen, daß unser Standpunkt doch klar genug sein, Hohn spricht: „Jede Deutung, auch wenn sie noch so gegenstätzlich ist zu einer bereits bestehenden Deutung, hat das Recht bei Wikipedia zu stehen.“. Und der Typ dürfte der nicht der einzige sein, der so denkt. Ok, Freunde: Was machen wir denn in so einem Fall? Mit dem diskutieren und ihm liebevoll erklären, warum das nicht so ist oder sagen wir ihm glashart, daß wir hier nach wissenschaftlichen Kriterien arbeiten? --Henriette 20:33, 12. Mär. 2007 (CET)

WP:TF sollte das abdecken - dieses Rad ist schon erfunden. Irmgard 23:59, 12. Mär. 2007 (CET)

Nur leider wissen nicht alle Wikipediander damit was anzufangen. So ist beispielsweise im Artikel Dun entschieden worden (siehe dortige Disk.), dass auch wissenschaftlich abwegige Aussagen hier ihren Platz haben, wenn sie (irgendwie) publiziert wurden. --Wicket 00:37, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich bin für die zweite Option, da sich hier in der Diskussion eine deutliche Mehrheit abzeichnet. Hendrik J. 20:55, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich denke für diese Option gibt es vor allem auch die weitaus besseren Argumente und ganz pragmatisch gesehen: die besseren Aussichten auf eine brauchbare Enzyklopädie. --ISBN 21:34, 12. Mär. 2007 (CET)

Wenn du von deinem eigenen Standpunkt absolut überzeugt bist, werden die Argumente der Gegenseite niemals gut genug sein. Es ist eine wiederholt hier eingestellte aber unbelegbare Behauptung, dass die Sachfrage nur dualistisch zu klären wäre: entweder wird der wissenschaftliche Standpunkt priorisiert oder jeder Standpunkt muss gleichberechtigt ohne Wertung nebeneinander stehen. Letzteres wurde hier noch von keinem behauptet, durchaus aber von Ablehnern der „gemäßigten“ Position unterstellt. sebmol ^{? !} 21:46, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Behauptung von der du sprichst wirst du in meiner Argumentation nicht finden. Deine Lösung zur Fragestellung lautet verkürzt gesagt: Umso populärer ein Standpunkt, desto mehr Platz soll er bekommen. Das finde ich unsinnig. Mit dem gleichen Recht und besseren Argumenten kann man nämlich sagen: Umso richtiger ein Standpunkt, desto mehr Platz soll er bekommen. Und wenn es darum geht, das "Richtiger" richtig einzuschätzen, da ist die Wissenschaft nicht nur Dogmen sondern auch Mehrheiten klar überlegen. --ISBN 22:33, 12. Mär. 2007 (CET)

Was du beschreibst, ist kein NPOV mehr. NPOV geht davon aus, dass wir in der Wikipedia nicht beschreiben, was richtig oder falsch ist, sondern überlassen dem Leser diese Einschätzung. „It should also not be asserted that the most popular view or some sort of intermediate view among the different views is the correct one. Readers are left to form their own opinions.“ (w:WP:NPOV). Du magst das unsinnig finden, es ist aber die Wikimedia-Policy. sebmol ^{? !} 07:18, 13. Mär. 2007 (CET)

Er hat aber nicht behauptet, es soll die "most popular view" als "correct" bezeichnet werden. Wissenschaftlich fundiert und populär sind ja zwei Paar Schuhen.--Bhuck 07:28, 13. Mär. 2007 (CET)

Auf welchen Beitrag beziehst du dich gerade? Die Einordnung wird hier langsam etwas unübersichtlich. sebmol ^{? !} 07:34, 13. Mär. 2007 (CET)

Und wenn es darum geht, das "Richtiger" richtig einzuschätzen, da ist die Wissenschaft nicht nur Dogmen sondern auch Mehrheiten klar überlegen. --ISBN 22:33, 12. Mär. 2007 (CET)--Bhuck 07:48, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, sebmol hat Recht, lass uns einbauen, dass der wissenschaftliche Standpunkt nicht priviligiert wird, denn das ist der Ist-Zustand und dient so als Warnung gegen die vielen Leute, die das Ding hier ernst nehmen, weil sie glauben, es wuerde grob die Wissenschaft abbilden.Fossa_?! ^± 21:51, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Passage hatte ich ja auch in die en eingebaut. [7] Dafuer wurde ich wg. "Edit-War" (hatte nichtmal en:WP:3RR verletzt) gesperrt. Sebmol scheint da nen Punkt zu haben. Fossa_?! ^± 21:47, 12. Mär. 2007 (CET)

Selbstverständlich muss die wissenschaftliche Darstellung hier Vorrang haben

Selbst Fossa nehme ich es nicht ab, dass er sich insgeheim freut, wenn wir in dieser Diskussion dokumentieren, dass wissenschaftliche Darstellung im Zweifelsfall auch hinter "Randy aus Maine" zurückstehen muss, wenn nur genügen Leute Bücher darüber geschrieben haben, dass der Peleponnesische Krieg irgendwas mit Skeletten und Schwertern zu tun gehabt hat.

Selbstverständlich muss eine wissenenschaftliche Darstellung Vorrang haben. Jimbo Wales mag das so nicht explizit geäußert haben − er hätte es tun sollen! Die Versionsgeschichte zeigt, dass es des öfteren Änderungen an WP:NPOV gab, die wohl nicht alle aus seiner Feder stammten. Auch wäre heute eher die Foundation zuständig und außerdem: solange uns keiner was sagt, dürfen wir ruhig mutig sein und im Rahmen einer verantwortungsvollen Selbstverwaltung hier das reinschreiben, was notwendig ist.

Neben einer wissenschaftlichen Darstellung soll natürlich auch die Rezeption und, wenn weit verbreitet, zur Not auch pseudowissenschaftliche Thesen im angemessenen Rahmen erwähnt werden. Zu Irmgard kann ich nur sagen, dass es selbstverständlich auch Themen gibt, die wissensschaftlich nicht bearbeitet wurden und dennoch hier einen Platz finden können und sollen. Aber ich wäre froh gewesen, hätte ich eine musikwissenschaftliche Arbeit zu Don Preston gefunden, und ich hätte sie an prominenter Stelle lieber als jedes Interview in den Artikel eingebaut. Die musikwissenschaftliche Arbeit Ludwigs in Frank Zappa war mir eine liebe Quelle (btw., kann das jemand noch besser formulieren?), auch wenn vieles auch aus Magazinen, journalistischen Biographien und sogar von Plattencovern kommt (und nebenbei gesagt im Einzelfall auch besser sein kann als eine einzelne wissenschaftliche Publikation). Das bedeutet aber nicht, dass wir von der guten Praxis abweichen sollten, der wissenschaftlichen Darstellung den Vorrang zu geben. Daher fordere ich die Wiedereinstellung der Passage: Wie herkömmliche Enzyklopädien priviligiert Wikipedia wissenschaftliche Standpunkte. Diese sollten im Vergleich mit anderen Standpunkten Vorrang haben.. Vorrang bedeutet nicht, dass andere Thesen ausgeschlossen werden, aber ein "anything goes if published somewhere" hilft hier nicht weiter. --Hei_ber 22:44, 12. Mär. 2007 (CET)

Boise liegt in Idaho, nicht Maine. Fuer verwirrte Mitleser]. Fossa_?! ^± 22:54, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich wäre für Wie herkömmliche Enzyklopädien priviligiert Wikipedia wissenschaftliche Standpunkte und arbeitet nach wissenschaftlichen Grundsätzen. Der zweite ist etwas ungenau. Hendrik J. 23:04, 12. Mär. 2007 (CET)

Für wissenschaftliche Artikel (Dinge, die an Universitäten gelehrt werden) ist das absolut korrekt. Aber wenn Astrologie die Relevanzhürde zu einem Artikel schafft, dann ist es nicht NPOV, wenn man Astrologie nur aus Sicht von (vermutlich kritischen) wissenschaftlichen Publikationen beschreibt, so wie ISBN das vorschlägt - im Artikel Astrologie ist der Standpunkt der Astrologen selbst (aufgrund von Quellen der Astrologen und natürlich korrekt zugewiesen und nicht als ewige Wahrheit verkündet) ein eigenständiger wesentlicher Standpunkt neben der wissenschaftlichen Kritik, auch wenn er im Artikel Psychologie nichts zu suchen hat. Das sollte unbedingt auch irgendwie rein.

Vorschlag Zusatz In Artikeln, die nicht-wissenschaftliche Thesen zum Thema haben, werden diese Thesen aus eigenen Quellen und nicht nur aus kritischer wissenschaftlicher Sicht geschildert. Irmgard 00:13, 13. Mär. 2007 (CET)

Das ist ein Strohfeuer, das du hier versuchst zu zünden. Du tust so als sei die Wissenschaft nicht in der Lage neutral zu beschreiben. Astrologie kann als gesellschaftliches Phänomen genauso neutral beschrieben werden, wie andere stark umstrittene Phänomene auch (wie z.B. Antisemitismus). Die Wissenschaft selbst kritisiert nur wissenschaftliche Theorien. Mit esotherischen und pseudowissenschaftlichen Theorien setzt sie sich in der Regel gar nicht inhaltlich auseinander. Was du unter "wissenschaftlicher Kritik" verstehst ist vielmehr gesellschaftliche Kritik mit wissenschaftlich überprüfbaren Argumenten.

Mit deinem Zusatz gehst du deswegen vollkommen an dem vorbei, was das wissenschaftliche Arbeiten in der Wikipedia verlangt, und schaffst neue Missverständnisse. Gerade auch nicht-wissenschaftliche Thesen müssen nach wissenschaftlichen Grundregeln beschrieben werden: Pseudowissenschaftliches, Esoterisches, Weltanschauliches, Politisches. --ISBN 11:39, 13. Mär. 2007 (CET)

privilegiert, bitte, ansonsten keine Einwände von meiner Seite. -- Carbidfischer Kaffee? 00:20, 13. Mär. 2007 (CET)

Wie ich schon mal einige Kilobyte weiter oben sagte, ist mir "privilegiert" zu schwammig. Kollege Fossa verwendet nämlich gern die Argumentationskette "Ich habe einen Doktortitel, ergo vertrete ich den wissenschaftlichen Standpunkt, ergo sage ich euch Wikifanten jetzt mal, wie ihr das zu formulieren habt." Und dieses rein praktische Problem scheint mir bei der hehren Theoriediskussion bisher etwas zu kurz gekommen zu sein. Gruß, Stefan64 00:28, 13. Mär. 2007 (CET)

Wir können das auch noch drei Tage lang ausdiskutieren, am Ende kommt so und so nichts raus. Auch wenn ich mir persönlich wünschen würde, dass wir es den Wirrköpfen, an denen einigen Leuten hier offenbar soviel liegt, nicht noch leichter machen, als das jetzt schon der Fall ist. Zwei Randnotizen: 1. Zum Thema journalistische Arbeiten als Quellen für Artikel empfehle ich einen beliebigen Spiegel-Geschichtsartikel von Matthias Schulz. Wer danach nicht fassungslos vor so viel Ahnungslosigkeit steht, sondern auf den Gedanken verfällt, auf derartigen Machwerken seine Artikel aufzubauen, ist m. E. als Wikipedia-Autor nicht geeignet. 2. Johannes von Buttlar habe ich heute beim Zappen in einem Teleshopping-Kanal gesehen, wie er Esoterikprodukte feilbietet. Ich bitte darum, das im Artikel deutlicher herauszustellen. -- Carbidfischer Kaffee? 00:38, 13. Mär. 2007 (CET)

Grundsätzlich denke ich, dass ISBN und Pjacobi und Janneman und co. recht haben. Das vorne weg. Dazu kommt, dass wir es hier mit ein paar Unklarheiten zu tun haben. Nicht nur die Frage "Was heisst priviligiert?" sondern auch die Frage "Um welche Wissenschaft geht es bei welchen Themen?" und die Frage "Wie geht man mit einer Quelle um, wenn man sie hat?" müssten geklärt werden. Gegen Irmgards Vorschlag von Vorrang für Eigendarstellung hätte ich sehr große Einwände. Das bringt mich zu der Frage, um welche Wissenschaft es sich denn handeln soll. Bei ihrem Beispiel Astrologie, z.B., könnte man das unter psychologischen oder soziologischen Gesichtspunkte behandeln--wer glaubt an die Astrologie, und warum? Natürlich kann man erklären, wie Astrologie "funktioniert" bzw. "betrieben wird", aber dann so, wie ein Soziologiedoktorand, der über das Thema schreibt, vielleicht in einem Kapitel seiner Doktorarbeit schreiben würde: "Der Astrologe nimmt das Geburtsdatum, multipliziert es mal pi, und trägt das Ergebnis in Feld F auf Formular X120 ein." oder was auch immer. Das ist schon neutral. Auch "Astrologen glauben, die Sterne beeinflüssen unsere Handlungen" wäre neutral. Wozu braucht man "Innensicht" bzw. wie würde sie sich da unterscheiden? Journalistische Quellen finde ich an sich viel unproblematischer als sie hier dargestellt werden. Klar bauen Journalisten viel Mist. Aber, wenn etwas mit einer journalistischen Quelle "belegt" wird, kann es aus meiner Sicht erst mal da stehen--wenn im Laufe des Artikelausbaus dann in Zweifel gezogen wird, kann es durch Vorlage einer wissenschaftlicheren Quelle wieder "aufgehoben" werden...und damit hätten wir schon das, was mit "priviligiert" gemeint wäre.--Bhuck 05:24, 13. Mär. 2007 (CET)

da mag ich Bhuck nur zustimmen. ich glaub aber nicht, dass es es notwendig, wissenschaftlichkeit als "weltanschauliches Dogma" zu favorisieren. imho liegt die kraft der wissenschaft ja nicht darin, "immer recht" zu haben (wer gleubt da heute noch dran?), sondern dass sie in vielen jahrhunderteten einen extrem leistungsfähigen apparat aufgebaut hat, sich selbst zu kontrollieren, um sinnvolle informationen zu erarbeiten - und der grund, warum wissenschaftlichen quellen und ihren betrachtungsweisen im zweifelsfall vorrang eingeräumt wird, ist einfach, dass ziemlich jeder wissenschaftler in diesem beinharten kampf um sauberes arbeiten gezwungen ist, gutes material zu bieten - im endeffekt betreiben auch wissenschaftler in ihrer arbeit nur mehrheitsentscheidungen, um eine "wissenschaftlich anerkannte meinung" zu produzieren. und genau die reicht dann für uns leicht. aber auch wissenschaftler, deren meinungen nur randerscheinungen sind, sind für uns in ihren aussagen wenig nützlich: wirrkopf bleibt wirrkopf, ob mit titel oder universitärer laufbahn oder ohne, und die entscheidung, wer wirrkopf sei und wer recht habe, kann kein WP-autor treffen, wasauchimmer er im "wahren leben" ist (soviel distanz zum eigenen brotberuf sollte schon sein)

aber genau auf diesen wissenschaftlichen apparat können wir zurückgreifen. WP:QA ist zwar bezüglich NPOV eine "untergeordnete" richtlinie, aber tatsächlich beweist sich auch eine wissenschaftliche quelle erst im "einsatz", nicht nur, weil sie wissenschaftlich angesetzt wird - watzlawik nennt das die "normative kraft des faktischen" - ich glaub aber nicht dass es irgendeine chance gibt, quärelen um einzelne artikel (und mögen es auch etliche sein) über eine prinzipelle verschärfung einer richtline loszuwerden: wenn schon in der fachwelt um ein thema gestritten wird, bleib uns sowieso nur die reine (zeitgeschichtliche) dokumentation dieses streits, das ist dann wirklich NPOV (und viele der oben angeführten beispiele sind ja genau solche fälle, wozu sollten wir die entscheiden?)-- W!B: 06:22, 13. Mär. 2007 (CET)

Welche Standpunkte kennt Wikipedia? Welcher ist bevorzugt?

Aus meiner Sicht wird hier unstrukturiert diskutiert. Das liegt wohl daran, dass bei vielen Diskutanten Annahmen zugrundeliegen, die nicht expliziert werden und daher nicht überprüfbar sind. Zunächst ist klar: Wikipedia will vorhandenes Wissen darstellen. Keine Informationen, sondern Wissen, also aufbereitete Fakten (Wikipedia ist kein Wörterbuch oder keine Datenbank). Daher ist eine Enzyklopädie auf existierende "Wissensartefakte" verwiesen. Jede Ausarbeitung kann die Wirklichkeit nicht vollständig darstellen, sondern wählt einen Ausschnitt. Dieser Ausschnitt ist der Blickwinkel oder englisch "Point of View" des Autoren. Wikipedia stellt nicht alle möglichen Blickwinkel dar, sondern die maßgeblichen. Es ist ein verbreiteter Irrtum, Wikipedia würde keinen "POV" enthalten. Sie enthält lediglich keinen eigenen "POV" (Blickwinkel), sondern beschränkt sich auf die Wiedergabe des Blickwinkels maßgeblicher Instanzen ("authoritative in relation to the subject at hand", s. en:Wikipedia:Attribution). Was sind maßgebliche Instanzen? In einer arbeitsteiligen Gesellschaft gibt es zwei Funktionssysteme, die sich mit Informations- und Wissensvermittlung befassen: Journalismus und Wissenschaft. Journalismus ist allerdings stärker auf Informationsvermittlung ausgerichtet. Daher ist die Wissenschaft in Bezug auf synoptische Informationsverarbeitung (=Wissen) zu bevorzugen. Das sagt auch WP:QA: "Wissenschaftlichen Quellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben:" Soweit die quellengestützte Deduktion. Nun stellt sich aber die Frage: Welche relevanten Standpunkte gibt es noch? Das wird bei Wikipedia nicht expliziert. Es ist aber aus dem Geist der Wikipedia Policy leicht ableitbar. Zunächst ist immer der Eigenstandpunkt einer beschriebenen Person oder Gruppierung relevant. Das ergibt sich sachlogisch aus der Relevanz der Person oder Gruppe selbst. Allerdings muss erkennbar sein, dass es sich um eine Einzelmeinung handelt. Weitere relevante Standpunkte sind solche staatlicher Institutionen, gesellschaftlicher Institutionen (Verbände etc.) oder bekannter Einzelpersonen. Diese Standpunkte haben aber nicht die gleiche Bedeutung, wie der wissenschaftliche Standpunkt. Letzterer ist priveligiert. Warum? Er liegt auf einer höheren Ebene. Den Wissenschaftlichen Standpunkt gibt es nämlich nicht. Wissenschaft ist immer plural. Für fast jede Meinung wird sich ein Wissenschaftler finden, der sie vertritt. Hier handelt es sich dann aber um Einzelmeinungen. Ein einzelner Wissenschaftler vertritt aber nie den wissenschaftlichen Standpunkt, sondern einen wissenschaftlichen Standpunkt. Wenn man von "dem wissenschaftlichen Standpunkt" im Kollektivsingular spricht, meint man immer die herrschende Meinung der Wissenschaft. Diese herrschende Meinung ist das Ergebnis eines interaktiven, sich selbst kontrollierenden Auswahlprozesses: es werden alle Argumente gehört, geprüft, bewertet und selegiert. Dies ist die funktionsspezifische Raison d'etre des Teilsystems Wissenschaft. Nur die belastbarsten Argumente, Hypothesen oder Theorien setzen sich durch (geprüft über Citation Indices, synoptische Literatur oder ähnliches). Auf diesem Prüfungsergebnis setzt eine Enzyklopädie auf. Es gibt nichts besseres. Auch ist diese herrschende Wissenschaftsmeinung, deren Ermittlung übrigens praktische Probleme bereiten kann, nicht statisch. Wissenschaft ist ergebnisoffen und korrekturbasiert. Natürlich können auch Hypothesen, die verworfen wurden, zu einem späteren Zeitpunkt Relevanz beanspruchen. Dennoch halten wir uns an den Stand der Wissenschaft, da wir keine eigenständigen Beurteilungen durchführen wollen (No Original Research). Auch geht es Wikipeda ausdrücklich nicht um die Wahrheit ("The threshold for inclusion in Wikipedia is whether material is attributable to a reliable published source, not whether it is true", s. en:WP:A). Natürlich müssen wir Entwicklungen in der Wissenschaft reflektieren. Aber erst, wenn sie stattgefunden haben. Nicht vorher. Richtig bleibt: für uns ist der Stand der Wissenschaft maßgeblich, weil er in der Gesellschaft in Wissensfragen maßgeblich ist. Was auch sonst? Alles andere sind Einzelmeinungen von Personen oder Institutionen. Was nicht sein kann, ist, dass Einzelmeinungen (auch die von Wissenschaftlern) auf die gleiche Stufe gestellt werden wie das Prüfungsergebnis eines intersubjektiven Prozesses. Daher muss auch jede Wissenschaftsposition daraufhin befragt werden, inwieweit sie communis opinio ist. Mindermeinungen können dargestellt werden, müssen aber stets als solche erkennbar sein. Das meint der Abschnitt Wikipedia:Neutraler Standpunkt #Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. Die Verwendung des Begriffs "Minderheitsmeinung" setzt den Begriff der "Mehrheitsmeinung" voraus. Eine Mehrheitsmeinung setzt aber immer die Feststellung einer solchen voraus. Das leistet nur die Wissenschaft. Lemmata, für die es keine feststellbare herrschende Wissenschaftsmeinung gibt, sind strenggenommen nicht relevant (weil das für uns maßgebliche Bewertungssystem sie nicht als relevant erachtet). Letzteres ist aber mein POV. In diesen Fällen muss wenigstens sichergestellt sein, dass die vorhandenen Einzelmeinungen relevant, repräsentativ und als Einzelmeinungen gekennzeichnet sind. Der Leser muss wissen, wann er es mit subjektiven und wann mit intersubjektiven (oder interpersonellen bzw. objektivierten) Standpunkten zu tun hat. --GS 12:35, 14. Mär. 2007 (CET)

Respekt, wirklich gut. Heizer 12:57, 14. Mär. 2007 (CET)

Meine Zustimmung bezog sich auf diese Version [8]. GS hat seinen Beitrag nachträglich inhaltlich geändert und das ist beinahe so problematisch, wie es die nachträgliche Änderung eines Mobilfunkvertrages wäre ;-). Weiteres siehe unten. Heizer 18:28, 14. Mär. 2007 (CET)

Auch von mir vollen Respekt. Um den ganzen praktischen Missverständnissen vorzubeugen, gilt es das jetzt meiner Ansicht nach nur noch in einfache und vor allem unmissverständliche und praktisch anwendbare Regeln zu gießen. Dazu kann es unter Umständen auch schon genügen, die bestehenden Regeln an den entsprechenden Stellen weniger missverständlich zu formulieren. --ISBN 00:07, 15. Mär. 2007 (CET)

Das Zitat hat Fossa eingesetzt - in der englischen Wikipedia gibt es dafür keine Entsprechung und keine Grundlage. Wenn es einen echten Konfliktfall gibt, ist der Konflikt fairly darzustellen und nicht eine Quelle gegen die andere auszuspielen. Siehe meine Beiträge oben. Welche Quellen verlässlich sind, hängt vom Thema ab. Bei einem Thema, das außerhalb der scientific community nicht diskutiert wird, sind wir uns einig. Debattiert werden hier aber die wenigen Themen, zu denen es einen Streit zwischen maßgeblichen Positionen innerhalb und außerhalb der Wissenschaft gibt. Da ist es wenig hilfreich, wenn die eine Seite sich für alleine maßgeblich erklärt. Man kann dagegen anerkennen, dass die Positionen außerhalb der Wissenschaft auch intersubjektive Prozesse und editorische Qualität kennen und daher verlässliche Quellen für bestimmte Standpunkte haben, z.B. einen Fachverlag für homöopathische Lehrbücher. (Ob es entsprechendes z.B. bei Sekten gibt, weiß ich nicht.) Konflikte sollen nach NPOV without bias (nicht scientific bias), ohne Bewertung dargestellt werden. Dazu muss man alle Seiten ernstnehmen können, auch solche, deren oberstes Bewertungssystem nicht die Wissenschaft ist. Wenn ein Bewertungssystem entscheidet, welcher Standpunkt maßgeblich ist, kommt bias durch die Hintertür in die Wikipedia. --Schönwetter 15:37, 14. Mär. 2007 (CET)

Falsch, bei Themen, bei denen es eine communis opinio gibt, gehört diese hervorgehoben. Alles andere sind Einzelmeinungen, die nicht die gleiche Dignität haben. Natürlich werden alle relevanten Standpunkte ernst genommen und gleichberechtigt. Aber ein interpersoneller Konsens ist mehr wert als eine Einzelmeinung. Diese Ebenen müssen auseinandergehalten werden. Das fordert auch WP:NPOV. --GS 16:21, 14. Mär. 2007 (CET)

Aber interpersonellen Konsens gibt es auch außerhalb des Bewertungssystems Wissenschaft. Das ist natürlich schwierig, weil man gleich an die Möglichkeit der Propaganda einzelner Gruppen denkt, die hier ermöglicht würde, was auch einige versuchen. Ich sehe die Lösung nicht in der Einführung eines übergeordneten bias, sondern im distanzierten Betrachter, der eben cool sagt: Scientologen gehen davon aus, dass sie sich über 99 Stufen der Selbsterkenntnis in den Himmel bewegen. Sozialwissenschaftler beschreiben folgende Strukturen. Politiker warnen, weil. Schauspieler sind Mitglieder darin. Im Spiegel steht es so. Gerichte verurteilen den und den. Ehemalige Mitglieder schreiben dies und das. Dadurch erfährt man unglaublich viel und kann sich ein Urteil bilden.

Jeden, der irgendeinen Schrott einbauen will, kann man fragen: Stellt er einen Standpunkt zum Thema des Artikels dar, den nicht nur er selbst vertritt? Nennt er die für seinen Themenbereich verlässliche Quelle? Stellt er dar, wer den Standpunkt vertritt und dass der Inhalt einen Standpunkt beschreibt und nicht die Wahrheit? Alles andere darf man ja löschen oder umformulieren. Das gilt für alle. Aber man darf keine Angst haben, dass alle wesentlichen Skurrilitäten aus der real world hier wertungsfrei beschrieben werden. Dann wäre doch alles gut, oder? --Schönwetter 17:48, 14. Mär. 2007 (CET)

Du hast da zwar eine interessante Argumentationskette zusammengestellt, lieferst aber keine Belege dafür, dass mit NPOV auch das gemeint ist. Nicht wenige deiner Aussagen sind einfach Behauptungen, die du für selbstverständlich hältst, deren Richtigkeit oder Notwendigkeit du aber nicht weiter darstellst. Deine Beschreibung ist durchaus als Policy für eine Enzyklopädie brauchbar, ob das aber dieselbe Policy ist, wie sie von der Foundation und vorher Jim und Larry vertreten wurde, halte ich für äußerst zweifelhaft. Nur letztere ist aber für Wikipedia von Belang. sebmol ^{? !} 17:20, 14. Mär. 2007 (CET)

und von Jimbo-Evangelikalismus halte ich schon mal gar nüscht. --Janneman 17:33, 14. Mär. 2007 (CET)

Fossa hat doch bei Gottkönig Jimbo auf der Benutzerdiskussionsaite schon angefragt. Mal schaun was dabei rauskommt. Hendrik J. 17:43, 14. Mär. 2007 (CET)

Jimbo wird die Frage nicht beantworten, sondern auf die formulierte Policy verweisen. --GS 18:02, 14. Mär. 2007 (CET)

Die Erweiterungen (also jetziger Stand, gell) sind zwar relativiert ("mein POV" und "strenggenommen"), aber dennoch für mich etwas problematisch. Z.B. dann, wenn man versuchte, daraus eine Bekämpfung der Triviallemmata abzuleiten. Das wäre für mich (und mE für viele andere Inclusionisten) eine zu weit gefasste Auslegung des Begriffes "Privilegierung". Der Vorrang wissenschaftlicher Positionen im Konfliktfall und die Asymmetrie zu ihren Gunsten (d.h. die Beschreibung des wissenschaftlichen Standpunktes in pseudowissenschaftlichen Lemmata, nicht aber umgekehrt) ist IMHO in der Wikipedia sowieso weitgehend Konsens und auch Praxis.

Ausnahmen finden sich leider dort, wo unwissenschaftliche Positionen in der Gesellschaft weit verbreitet sind. Z.B. wird der Artikel Zen von Esoterik-Geschwurbel dominiert. Meine Bereitschaft zu Edit-Wars mit Leuten, die Belege löschen und die Quellen nicht lesen, ist sehr begrenzt. Da gibt es kein Patentrezept, für den Leser aber oft Hinweise in der Diskussion. Wichtig finde ich es, die Belegpflicht zu forcieren, da en:Verifiability ein grundlegendes, einfach anzuwendendes Prinzip ist, und die Kenntnis der Quelle oft hilft. Heizer 22:44, 14. Mär. 2007 (CET)

Probleme ergeben sich dann, wenn von einem "mainstream"-Standpunkt der Wissenschaft entweder nicht gesprochen werden kann, weil sich insgesamt zu wenige Wissenschaftler mit einem Spezialgebiet beschäftigen, oder wenn mehrere Wissenschaften mit konkurrierenden Ansätzen Zuständigkeit für ein Thema beanspruchen (z.B. bei Sekten Theologen, Psychologen und Religionswissenschaftler). In solchen Fällen müssen die unterschiedlichen Standpunkte klar als solche gekennzeichnet werden, evtl. mit dem Hinweis verbunden, dass sich nur eine kleine Minorität von Wissenschaftlern mit dem betreffenden Thema beschäftigt (ergibt sich auch aus WP:TF, wo es einmal hiess: "ein Professor und seine drei Assistenten"). Die Privilegierung wissenschaftlicher vor journalistischen Quellen ist ein Scheingegensatz, weil sich die Zuständigkeitsbereiche in der Regel gar nicht überschneiden: Journalisten berichten über das Tagesgeschehen, Wissenschaftler systematisieren und interpretieren. --Frado^DISKU 14:08, 16. Mär. 2007 (CET)

Ein Grund mehr, in der WP weniger übers Tagesgeschehen zu berichten. Das mit dem Professor und seinen drei Assistenten bezieht sich aber wohl weniger auf die naturgemäß personell dünn besetzten Orchideenfächer, als vielmehr auf Theorien, die vom Mainstream innerhalb der Wissenschaft abgelehnt werden. --SCPS 15:06, 16. Mär. 2007 (CET)

Von dem Begriff Mainstream in der Wissenschaft zu sprechen, ist m.E. unwissenschaftlich. Wer sich nur etwas mit Wissenschaftstheorie und -geschichte beschäftigt hat, weiß, dass Kritik an dem vorhandenen Wissen, die einzige Methode ist, Wissen zu erweitern. Deswegen ergibt sich gerade dann für die Wissenschaft ein Problem, wenn der vermeintliche Mainstream überhand nimmt. Wirklich Wissenschaft wird dann i.d.R. nicht mehr getrieben, sondern Claims abgesteckt, Status verteidigt und Geld verdient. Wirtschaft ersetzt Wissenschaft. Was wäre gewesen, wenn Max Planck sich an den Ratschlag gehalten hätte, keine Physik zu treiben, weil der Mainstream schon alles erforscht zu haben glaubte und wenig neues für Erstsemester prognostizierte. Ich rede nicht abstrusen Scheinwissenschaften oder Esoterik das Wort (grotestke Beispiele: Scientology, Intelligentes Design), auch nicht einem Anything Goes, sondern der auch - und gerade - für eine Enzyklopädie unbedingten Notwendigkeit, auch nicht zum Mainstream gehörendes zu verzeichnen. Interessantes Forschungsprojekt: wie lange hat es gedauert, bis der Merkur die Relativitätstheorie in den Mainstream geschubst hat. Fritze7 12:15, 18. Mär. 2007 (CET)

Aber kein Grund, Journalisten von vornherein unterzubewerten, "Tagesgeschehen" bedeutet "laufende Ereignisse, Fakten". Über die soll eine Enzyklopädie vorrangig informieren. Und ein "wissenschaftlicher Mainstream" ist eben in vielen Konffliktfällen gar nicht so leicht ermittelbar. --Frado^DISKU 16:16, 16. Mär. 2007 (CET)

Vier Tage kein neuer Beitrag, da kann man diesen Unfug hier jetzt doch eigentlich beenden und die Privilegierung wieder in den Text einfügen, oder? Alles andere erscheint mir im Zusammenhang mit der Erstellung einer Enzyklopädie (was – wenn ich mich recht erinnere – hier immer noch unser Thema ist) doch arg fragwürdig. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:24, 20. Mär. 2007 (CET)

Tja, m.E. sind diese geschriebenen Policys nur recht unscharfe Kodifizierungen des tatsächlichen Vorgehens. Und letzteres ist wie immer heiß umkämpft, und so wie die Präzedenzfälle sich entscheiden (falls sich jemals eine Entscheidung abzeichnet), wird auch die kodifizierte Form nachziehen.

Siehe zum Beispiel die jetzt neu von Jannemann moderierte Diskussion:Sekte oder der Pseudoswissenschaftsdauerstreit der z.Zt. zum Beispiel auf Diskussion:Dunkle Jahrhunderte#Chronologiekritik stattfindet.

Pjacobi 10:25, 21. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht hierzu noch ein Nachsatz. Möglicherweise ist auch ein Hauptproblem, dass nicht klar ist, was überhaupt ein Enzyklopädieartikel ist. Viele Schreiberlinge haben schon mit der Textsorte ein Problem und kappieren nicht, dass man hier nicht einfach seine (schlechte) Hausarbeit reinstellen kann. Konzentration auf Wesentliches würde hier manchen Konflikt entschärfen. --Aristhot 11:11, 21. Mär. 2007 (CET)

Bleibt ja nur noch das Problem, was das Wesentlich ist. Was das Wesentliche ist, sollte man - aus Gründen die der Serologe Ludwik Fleck in seinem Buch Die Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache anhand eines fulminanten Beispiels beleuchtet, keinesfalls dem so genannten Mainstream überlassen. Siehe auch oben. Fritze7 18:44, 21. Mär. 2007 (CET)

Ja, das Wesentliche ist eine gute Frage. Auch eine gute Frage ist: "Wie sieht ein Enzyklopädieartikel aus". Der Brockhaus z.B. hat eine gute Vorstellung davon. Die Fähigkeit, ein Thema ab- und einzugrenzen, ist hier nicht sehr ausgeprägt. In einen Artikel aktuelle Debatten einzuarbeiten, ist immer sehr problematisch, weil dann der POV vorprogrammiert ist. Auch wenn es jetzt hart klingt, aber hier arbeiten nun mal keine Profis mit. Wenn man sich viele Benutzerseiten anschaut, könnte man ja meinen, hier sind überall 5 sprachige, omnipotente Leute im Einsatz. Mit breiten und tiefen Kenntnissen in Medizin, Bauwesen und Ökonomie, denen man aus nicht nachvollziehbaren Gründen Nobelpreise vorenthält. Die Relität sieht nun leider etwas trauriger aus, und so auch die Artikel hier. Solange man nicht Leute findet, die einen Gesamtüberblick über ein Thema haben, wird es hier POV jeder Art geben. --Aristhot 10:03, 22. Mär. 2007 (CET)

Also nee, was sind das für weltfremde Vorstellungen/Erwartungen? Wieviele Nobelpreisträger und Profis sind den bereit in nennenswertem Umfang ehrenamtlich/unbezahlt mitzuarbeiten? Ein Profi (Kurzwort, abgeleitet von professionell) ist jemand, der im Gegensatz zum Amateur eine Tätigkeit beruflich, insbesondere gegen Bezahlung, ausübt. Im Allgemeinen erwartet man von einem Profi eine höhere Qualifikation und Leistung als von einem Amateur. Wieviele Artikel gäbe es denn in der Wikipedia, wenn nur Nobelpreisträger und Profis „zugelassen“ worden wären? ← i → ParaDox 12:21, 22. Mär. 2007 (CET)

Das sind nicht meine Vorstellungen. Die Wikipedia ist eine zweckmäßig eingerichtete Realität, mit allem was dazu gehört: POV, Beleidigungen, Besserwisserei, kleinen und großen Diktatoren usw. Eben ein Spieglbild der Gesellschaft. Auch mit der Art der "Bildung"; also mit Leuten, die kaum fehlerfreie Sätze schreiben und keine geordneten Gedanken äußern können. Man darf sich allerdings nicht wundern, wenn das Projekt nicht sonderlich ernst genommen wird. --Aristhot 12:47, 22. Mär. 2007 (CET)

Ach, also gibt es bei den Gebildeten, Nobelpreisträgern und Profis keine POVs, Beleidigungen, Besserwisserei, kleine und große Diktatoren usw.? Und wenn du hier nicht deine Vorstellungen darstellst, wessen sind es dann? Da Wikipedia m.E. ein unvergleichbares Phänomen und Experiment ist, sozusagen eine Klasse/Dimension für sich, sehe ich nicht das geringste Problem darin, dass manche/viele Menschen es nicht ernst nehmen. Kritikwürdig und demotivierend finde ich auch diverses, und zweifele immer mehr am Sinn meines eigenen Engagements, aber zumindest staunend beobachten bleibt voraussichtlich in jedem Fall :-) ← i → ParaDox 13:21, 22. Mär. 2007 (CET)

Bei Profis gibt es auch alles mögliche. Es ist nur Unsinn, sich über POV aufzuregen, wenn man nicht in der Lage ist, eine professionelle Arbeitsweise an den Tag zu legen. Das ist der Unterschied. Bei der Arbeitsweise, also über Themen zu schreiben, von denen man nicht viel Ahnung hat, aber so tut, als hätte man sie, ist das Ergebnis klar. Dann kommt wieder noch jemand, der noch schlauer sein will, aber auch nach willkürlichen Kriterien arbeitet usw. Deshalb werden die Artikel hier nie "fertig". --Aristhot 13:43, 22. Mär. 2007 (CET)

Sicherlich ist es z.Zt. in Wikipedia noch ziemlich frustrierend so viel Zeit und Energie mit Schadensbegrenzung und fruchtloser Kommunikation verplempern zu müssen, wenn Mensch das bisher erreichte halbwegs vor absichtlichem und unabsichtlichem Unfug schützen will. Wenn stabile Versionen und/oder gesichtete Versionen und/oder geprüfte Versionen verwirklicht werden sollten, dann dürfte das stetig weniger nötig sein. Entweder wird Wikipedia ihre Probleme im lauf der Zeit selbst lösen, oder ersetzt bzw. ergänzt werden, beispielsweise durch Projekte wie Wikinfo oder Larry Sanger's http://www.citizendium.org (meine Meinung über die Beispiele ist hier nicht enthalten), falls sich in Wikipedia bzw. in alternativen Projekten genügend fähige Gebildete, Nobelpreisträger, Profis usw. ehrenamtlich einbringen. FAZIT: Wenn es die bessere Wikipedia(alternative) nicht (kostenlos) gibt, dann liegt das m.E. vor allem daran, dass Profis selten etwas verschenken, auch nicht ihren (professionellen) POV. ← i → ParaDox 19:05, 22. Mär. 2007 (CET)

Staats-POV

naja ich versteh noch immer nicht, warum die meinung des Gesetzgebers nicht mindestens genauso wenn nicht noch höher zu beurteilen sei wie der wissenschaftliche standpunkt? imho ist das der einzig wirklich privilegierte und verbindliche standpunkt, den die WP sebst vertreten kann (weil sie ihm auch unterliegt), über wissenschaft berichtet sie nur (obwohl ich natürlich inständig hoffe, dass wissenschaftler sich an gesetze halten, und unser rechtswesen sich auf wissenschaftliche erkenntnisse stützt..) eine erwähnung wär das doch wert, oder? -- W!B: 04:18, 21. Mär. 2007 (CET)

Gesetze sind das Ergebnis politischer Handlungen. Wieso sollten gerade politische Handlungen, die zwangsläufig nicht neutral sind, einen höheren Stellenwert bekommen? sebmol ^{? !} 07:08, 21. Mär. 2007 (CET)

(BK) Zum einen unterliegt die WP nicht dem Gesetzgeber (deutschen, schweizerischen, US-amerikanischen, ...) und "verbindlich" ist das schon mal gar nicht, da Staaten nicht unbedingt immer ein objektives Verhältnis zur Realität pflegen (in Geschichte und Gegenwart fallen mir da ein paar besonders krasse Beispiele ein, aber auch anerkannt demokratische Staaten haben damit gewisse Probleme). Demgegenüber sucht die Wissenschaft durch eine verbindliche Methodik und Kontrollmechanismen dafür zu sorgen, dass sich keine Subjektivität einschleicht. --TomCatX 07:24, 21. Mär. 2007 (CET)

Doch, WB hat recht: Der Staats-POV hat hier Vorrang, genauer: der des deutschen Staates und nachrangig der Oesterreichs und der Schweiz. Was die US sagen, ist natuerlich falsch und was Indien sagt, ist Banane. Entscheidend ist, was im Verfassungsschutzbericht steht. Das sollte endlich mal hier hineingeschrieben werden, denn wir wissen ja, wie korrupt die Wissenschaft (und die Amis an sich) sind. Fossa_?! ^± 08:25, 21. Mär. 2007 (CET)

Wirst du wohl aufhören, hier alle Geheimnisse auszuplaudern. Nicht zu fassen! 85.178.204.98 08:32, 21. Mär. 2007 (CET)

In der Tat ist der Standpunkt des parlamentarischen Gesetzgebers der einzige Point of View, der die gleiche Stufe erreicht, wie die herrschende wissenschaftliche Meinung. Denn nur hier wird aus zahlreichen Argumenten und Gegenargumenten in einem formalisierten Prozess eine Mehrheitsmeinung festgestellt. Diese Mehrheitsmeinung, also der konkrete Gesetzestext, hat offensichtlich eine höhere Dignität als die Meinungen einzelner Parteien, Parteimitglieder oder Interessensgruppen. Insofern wäre es eine Verzerrung, wenn man die Meinung eines Parteivertreters auf die gleiche Stufe wie das verabschiedete Gesetz stellen würde. Wir haben also zwei Institutionen oder gesellschaftliche Teil-Systeme, die in einem geordneten Verfahren aus vielen verschiedenen gesellschaftlichen Sichtweisen in eine verbindliche Sichtweise transformieren: die Wissenschaft und das Parlament. Offenkundig gilt diese Aussage allerdings nur für parlamentarische Systeme, die westlichen Transparenzkriterien genügen. Diese Aussage hat aber wenig praktische Bedeutung, da Gesetze als verbindliche Normierungen ohnehin zwingend in einen enzyklopädischen Gegenstand zu integrieren sind. Publikationen von einzelnen staatlichen Stellen, etwa von Ämtern, haben nicht die gleiche Stellung. Sie stellen eine Einzelmeinung dar, die nicht zuvor in einem diskursiven Prozess "veredelt" wurden. Allerdings unterliegen formale Publikationen, etwa Verfassungsschutzberichte, natürlich der parlamentarischen wie richterlichen Kontrolle. Daher ist diese Quelle durchaus hoch formalisiert. Da sie aber eine Einzelmeinung darstellt, machen wir uns diese Position nicht zu eigen. Sie ist aber im gegebenen Kontext zwingend als Position zu erwähnen. Die Position von Regierungen hat nicht den gleichen Standard wie ein Gesetzestext. Das sei nur zur Differenzierung angemerkt, die Fossa offenbar nicht besonders liegt. --GS 09:51, 21. Mär. 2007 (CET)

Mir fehlen vor soviel Realitätsferne, was die Arbeitsweise bei der Gesetzgebung oder in der Wissenschaft angeht, einfach die Worte. sebmol ^{? !} 10:02, 21. Mär. 2007 (CET)

Mit verbindliche Sichtweisen zu argumentieren heißt die Philosophie vom p.o.v. zu ruinieren. Was wir darstellen können ist lediglich die verbindliche Sichtweisen für etwas. Aus der Sicht des Staates ist etwas verbindlich. Aus der Sicht des Nationalismus ist verbindlich … Aus der Sicht Kants ist für die Urteilskraft verbindlich die Annahme …. etc. Nur in diesem "für" spielt für uns das Wort "verbindlich" eine Rolle. Es ist auch nicht unsere Aufgabe etwas zu bewerten, sondern zu arbeiten, indem wir qualitativ deutlich machen, wie sich ein pov äußert, wie er zustande kommt, wie und wo er seine Wirkung erzieht ... Wenn es um Wissenschaft geht: aufgrund welcher Methodik etc. . Es geht darum, dass die Leser_innen Wissens in die Hand bekommen, mit dem sie unbefangen arbeiten können. Hier dürfen wir keine Barrieren bauen. Ihnen zu vermitteln, dass sei für die Wikipedia verbindlich, weil es für den Saat verbindlich ist, ist eine Einflüsterung, die uns nicht zu steht. Selbst wenn uns der Staat etwas aufzwingt, ist es unsere Aufgabe, deutlich zu machen, dass uns das aufgezwungen wurden. Wir haben keine andere letzte Grundlage als die Philosophie vom p.o.v. - Diese müssen wir nach unseren besten Möglichkeiten anwenden und dazu zählt die absolute Neutralität allem gegenüber. Auch gegen über dem Staat und der Wissenschaft. Wir müssen nur jeweils deutlich machen, was das genau ist, wie es funktioniert, wie es zustande kommt, von wem und für wen ... - und das ist unsere Arbeit. Grüße, --andrax 22:48, 21. Mär. 2007 (CET)

Ein solches Vorgehen, würde der weltanschaulichen Position des Autors viel zu breiten Raum geben. Die Position der Wikipedia ist aber gerade: Attribution. Alle Aussagen müssen reputablen Stellen zugeordnet werden. Über das Kriterium der Reputation ist man automatisch bei führenden wissenschaftlichen Überblicksdarstellungen als maßgebliche Instanz. Wenn Accountability das höchste Prinzip neben dem NPOV ist, ergibt sich daraus zwingend die Frage nach einer Beurteilung von Quellen. Ich selbst habe, im Sinne von Quellenbeurteilung und Quellenkritik ein übliches Verfahren, eine Hierarchisierung von Quellen vorgeschlagen: Diejenigen Quellen die intersubjektiv, synoptisch und korrekturbasiert sind, sind höher zu bewerten, als solche, auf die das nicht zutrifft. Wikipedia benötigt aber diese Annahme nicht, sie setzt sie voraus. "Authoritative to the subject on hand" heisst die entsprechende Formulierung. Was eine autoritative Position ist, entscheidet jedenfalls nicht ein Wikipedia-Autor. Der Wikipedia-Autor versucht lediglich festzustellen, wo das der Fall ist. Was autoritativ ist, entscheidet die Gesellschaft selbst. Aufgrund ihrer funktionalen Differenzierung vermittels gesellschaftlicher Subsysteme. Das einschlägige Subsytem heisst Wissenschaft. Eine Neutralität gegenüber der Wissenschaft ist also Unsinn, weil das eigene Bewertungsmechanismen und die eigene Zuschreibung von Reputation voraussetzt. Beides kann und will Wikipedia nicht leisten. Daher gibt es zwei Core-Policies, die nicht unabhängig voneinander interpretiert werden sollen: en:WP:NPOV und en:WP:A. Wikipedia ist gier sehr klar und eindeutig: "This page, Wikipedia:Neutral point of view, is one of Wikipedia's two core content policies. The other is Wikipedia:Attribution. Jointly, these policies determine the type and quality of material that is acceptable in the main namespace. Because the policies are complementary, they should not be interpreted in isolation from one another, and editors should try to familiarize themselves with both. The principles upon which these policies are based are non-negotiable and cannot be superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus." Bei Wikipedia ist es leider nicht unüblich, NPOV isoliert von Attribution auszulegen. Das führt aber in die Irre. --GS 15:18, 22. Mär. 2007 (CET)

Da hast du was falsch verstanden und lenkst vom Thema ab. Quellenangaben sind Basic. Die Weltanschauung spielt dabei keine Rolle, weil es unsere Arbeit ist, den P.O.V. herauszuarbeiten. D.h., es geht um unsere Arbeitsweise, die sich zwingend am N.P.O.V. orientiert und natürlich nur bekanntes Wissen verwenden kann aber Wissen immer als einen P.O.V. betrachtet – Geschieht dies nicht, existiert keine Neutralität, sondern eine unzulässige Vereinnahmung eines P.O.V. Ein P.O.V. hat die Eigenschaft eine Sichtweise darzustellen, die für x gültig ist. Stellen wir dieses für nicht heraus, übernehmen wir einen P.O.V. und nehmen letztlich eine unzulässige Bewertung vor, die nicht einmal offengelegt wird. Das Problem der meisten Artikel in der Wikipedia ist aber, dass der P.O.V. gar nicht herausgearbeitet wird, sondern Legenden erzählt werden a la (a) "N. ist eine Mensch mit schwarzer Hautfarbe", der P.O.V. wäre aber (b) "für Rassisten sind Menschen mit schwarzer Hautfarbe N." (a) kennt kein für (b) erfordert Quellenarbeit und dem vorrausgesetzt, u.a. ein heuristisches Herangehen. Natürlich ist (a) eine breit akzeptierte Legende. Aber weder ist es unsere Aufgabe Märchen weiterzuerzählen, noch müssen wir uns einer Weltanschauung verpflichten, sondern wenn eine Weltanschauung vorliegt, diese als P.O.V. deutlich machen. Es ist genau die Möglichkeit hier trotz unterschiedlichster Weltanschauungen zusammenzuarbeiten und N.P.O.V. erfordert viel Arbeit und steigert die Qualität. In der Wikipedia ist ein neutraler Standpunkt Voraussetzung eines guten Artikels. Übernehmen wir einen P.O.V. als verbindlich, sowie du das vorschlägst, muss das Zustandekommen und die Gültigkeit der Verbindlichkeit herausgearbeitet werden. Auch da ist das tragende Netz die Frage nach dem für, aber nicht allein. Ohne diese Arbeit wird lediglich markiert und eingeordnet, also von uns bewertet. Da wird dann unsere Arbeit grenzwertig und ist Ausdruck von Faulheit oder von Weltanschauung. Deine Vorstellung von verbindlich widerspricht Punkt 7: " Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X spricht, ...“ zu schreiben." Das große Manko überhaupt ist, dass in " Wikipedia:Neutraler Standpunkt" die Bedeutung von n.p.o.v. ungenügend erläutert wird. -- andrax 18:36, 22. Mär. 2007 (CET)

Und das von jemanden der in Neger einen wissenschaftlichen POV durchgesetzt hat, ich denke dann mußte mal schnell den umgangssprachlichen POV stärker rausarbeiten und ihm den gebührenden Raum geben. 80.133.185.203 19:40, 22. Mär. 2007 (CET)P.S. Ähm ja, hatte es quergelesen und die eigentliche Diskussion war darum, ob man die Wissenschaft priviligiert in den Artikeln also das was sie zu einem Thema meint stärker rausstellt, als das was zum Beispiel irgendwelche Anti-Kult-Aktivisten, Esoterikern, Zeitschrumpfern, Pseudowissenschaftlern und anderen Gesellen zum Thema einfällt. Weil NPOV im Sinne der englischen Tradition läuft oft auf POV-Ping-Pong hinaus. Da muß man sich nur den Artikel über Intelligent Design ansehen, erst werden die einen zitiert, dann die anderen und so hin und her.

Parlamentarische Entscheidungen gib es viele, auch der Reichstag (Schweden) fasst (einige, wenige) Resolutionen (meist werden Gesetze, also Normen, verabschiedet), die hier aber zumeist in nicht-schwedenbezogenen Lemmata nicht aufgefuehrt werden: Warum nicht, wenn parlamentarische Prozesse doch so toll veredeln? Sowieso stellen parlamentarische Beschluesse keinen Konsens im Sinne deliberativer Demokratie dar, sondern sind schlicht die Ergebnisse der Machtverteilung im Parlament. Ein Enzyklopaedie ist eigentlich dem Universalismus verpflichtet und nicht bestimmten Nationalstaaten. Wieso der amerkinasche Diskurs weniger "veredelt" (weil nicht parlamentarisch), ist mir auch nicht klar. Einzig die Wissenschaft ist universalistisch ausgerichtet. Fossa_?! ^± 21:38, 23. Mär. 2007 (CET)

en:WP:A als Second Order Principle

Sorry, Andrax, wer etwas falsch verstanden hat, das bist Du. Da ich fürchte, dass dieses Missverständnis weiter verbreitet ist, werde ich das ausführlicher behandeln. Ich erwarte keine Antwort. Mir geht es um das Festhalten einer adäquaten Interpretation der Wikipedia-Policy. Wikipedia hat zwei Kern-Richtlinien. Sie sind unveränderbar und dürfen nur zusammen interpretiert werden: NPOV und Attribution (Zurechnung). Als komplementäre Bestimmung gibt es noch No Original Research. Dieses zusammengenommen besagt: Wikipedia enthält sich jedes eigenen Standpunkts. Einen Relativismus bedeutet das gleichwohl nicht. Wikipedia verlangt etwa die Beschränkung auf Standpunkte, die "authoritative to the subject on hand" sind oder schließt extremistische Quellen aus. Es wird also nicht jede Außenseitermeinung einem breiten Konsens gleichbedeutend gegenübergestellt. Hier sind wir aber an dem springenden Punkt und da ist Wikipedia noch nicht ausreichend klar in der Formulierung: wer entscheidet denn, was autoritativ oder extremistisch ist? Jeder Wiki-Autor selbst? Wikipedia verfolgt ja nicht den illusorischen Ansatz, alle erdenklichen Standpunkte darstellen zu wollen (dass jeder Standpunkt ein Standpunkt ist, ist übrigens eine triviale weil tautologische Feststellung). Das belegen die beispielhaft genannten Einschränkungen. Wenn aber nicht alle Standpunkte dargestellt werden, muss zwingend eine Auswahl getroffen, also eine Unterscheidung vorgenommen werden. Nicht alle Standpunkte sind gleich, also müssen Standpunkte diskriminiert (=unterschieden) werden. Wer hat denn die Macht, einen Standpunkt gegenüber einem zweiten oder dritten als mindergewichtig zu beurteilen? Hier steckt ja offenkundig ein gewaltiges Potential für Meinungsmanipulation und Desinformation. Kann die Wikipedia-Community diese Gewichtung selbst vornehmen? Hängt diese Gewichtung von zufälligen Mehrheiten ab? Gibt es keinerlei externe Korrektive? Können wir selbst entscheiden, was extremistisch ist und was nicht? Das kann selbstverständlich nicht sein. Daher greift hier WP:Attribution. Auch die Unterscheidung von Standpunkten muss attributierbar sein. Da dieser Schluss absolut zentral ist, erlaube ich mir mal, ihn hervorzuheben. Wikipedia enthebt sich jedes eigenen Standpunktes. Alles in Wikipedia muss reputablen Stellen zuordenbar sein. Also auch die Gewichtung von Standpunkten. Attribution ist also ein Second Order Principle. Warum ist das so? Die Gewichtung von Standpunkten setzt eine vollständige Kenntnis der Materie voraus. Sich eine solche zu erarbeiten, ist Original Research. Jede Dissertation muss den Forschungsstand ihres Themas kennen und umsichtig darstellen. Daran wird der Autor gemessen. Kein Wikipedia-Autor kann und soll den Forschungsstand zu einem Thema erschöpfend und jeweils aktuell kennen und darstellen. Sonst wäre er ein Forscher und bei Wikipedia fehl am Platz. Wir betreiben ja keine Wissenschaft, sondern stellen Wissen dar. Was folgt? Ich kann es nur wiederholen: Die Unterscheidung von Standpunkten muss selbst attributierbar sein. Das setzt eine Stufenfolge oder Hierarchie von Quellen voraus. Es muss also Quellen geben, die uns sagen, welche Standpunkte autoritativ für ein Thema sind. Diese Quellen synoptische Quellen. Und zwar solche, die korrekturbasiert sind und forlaufend aktualisiert werden. Etwa Lehrbücher oder Überblicksdarstellungen in der je aktuellen überarbeiteten Auflage. Wenn wir diesem Prinzip folgen, landen wir automatisch beim herrschenden Stand der Wissenschaft, da die Begründungskette irgendwo enden muss (Münchhausen-Trilemma). Natürlich ist dieser Stand der Wissenschaft selbst nur ein Stand. Eine endgültige Erkenntnis der Wahrheit im Sinne einer Letztbegründung gibt es nicht. Das stört uns aber nicht. Im Gegenteil. Hier kann Wikipedia seine Stärken voll ausspielen. Wir wollen ja das Wissen der Menschheit darstellen und dieses ist eben nicht statisch. Aufgrund seiner Struktur kann Wikipedia schneller auf Änderungen im Wissensstand reagieren als andere Lexika. --GS 09:38, 23. Mär. 2007 (CET)

Warum sollte ich was falsch verstanden haben? Du sparrst ganz einfach N.P.O.V. aus. NPOV ist Arbeit und NPOV ist unser Handwerkzeug. Ein "herrschender" Standpunkt muss als P.O.V. erkennbar sein. Wenn diese Arbeit getan ist, dann ist dein Anliegen erledigt. Was wir nicht dürfen, ist einen P.O.V. zu dem unsrigen machen. Wer nicht den P.O.V. herausarbeitet, bewertet. Das dürfen wir nicht. Deshalb gibt es das ganz simple Prinzip, mit dem alle Konflikt friedlich, und zwar durch handwerkliches Arbeiten gelöst werden. Dein Hegemoniediskurs hilft da nicht weiter. -- andrax 10:01, 23. Mär. 2007 (CET)

Kannst du mal einem einfachen WP-Autor, der sich nur mit vergleichsweise einfachen Dingen wie Relationenkalkül und -Algebra auskennt, mal erklären, was du unter attributieren der Unterschiede von Standpunkten verstehst? Fritze7 14:46, 23. Mär. 2007 (CET)der eine Vorliebe hat für das subversive Wissenschafts-Märchen Des Kaisers neuen Kleider (Quelle: Nature) und geschwurbeltes Namedropping und selbsternannte und selbstreferentielle Scheinwissenschaft ablehnt.

Klingt ja oberflächlich gesehen ganz nett, besagt aber, dass wissenschaftskritischer Journalismus als Quelle von der herrschenden Wissenschaft disqualifiziert und von Wikipedia ausgeschlossen werden könnte/würde, oder? -- ParaDox 10:11, 23. Mär. 2007 (CET)

@Andrax: ich führe keinen Diskurs, sondern erkläre die Wikipedia-Policy. Hast Du meinen Beitrag gelesen? Einfache Frage: sind alle Standpunkte bei Wikipedia gleich, oder gibt es Unterschiede? Wenn, ja, wer unterscheidet? Auf Argumente bist Du nicht eingegangen. Ein herrschender Standpunkt muss nicht als Standpunkt erkennbar sein, weil jeder Standpunkt ein Standpunkt ist. Er muss vor als "herrschend" erkennbar sein. Sonst ist der Manipulation Tür und Tor geöffnet. Das ist das Interesse vieler Wikipedia-Nutzer. Unter dem Deckmantel des NPOV sollen abseitige Positionen auf die gleiche Stufe gehoben werden, wie die etablierte Forschung. Das ist aber nicht die Position von Wikipedia. @Paradox: Nein, wenn der wissenschaftskritische Journalist an reputabler Stelle publiziert, wird er dargestellt. Aber als Einzelmeinung, nicht als herrschende Meinung. Es muss erkennbar sein, welche von verschiedenen konkurrierenden Standpunkten sich in einem kontrollierten Prozess durchgesetzt hat. --GS 10:12, 23. Mär. 2007 (CET)

Du gehst erstens davon aus, dass es einen herrschenden Standpunkt gibt. Zweitens gehst du davon aus, dass es die Aufgabe der Wikipedia ist, sich an diesen herrschenden Standpunkt zu binden. Drittens gehst du davon aus, dass die Gewichtung der Standpunkte nicht anhand objektiver und unabhängiger Kriterien möglich ist, weil bei deiner Gewichtung die Richtigkeit des Standpunktes eine Roll e spielt. Das sind alles interessante Annahmen, die durchaus für eine Enzyklopädie bestimmend sein können. Wikipedia war so aber nicht gedacht, egal wie oft du das noch behauptest. Dass die deutsche Wikipedia sich von diesem Prinzip weg- und mehr zu den von dir artikulierten Vorstellungen hinentwickelt hat, sehe ich als großen, wenn auch vorhersehbaren Fehler an. Aus der Tatsache, dass meine Position dazu wohl eine Mindermeinung darstellt, habe ich bereits meine eigenen Schlüsse gezogen. Aber bitte hör auf zu argumentieren, dass deine Vorstellungen dem entsprechen, was Wikipedia eigentlich sein sollte. sebmol ^{? !} 10:26, 23. Mär. 2007 (CET)

Es gibt nicht immer einen herrschenden Standpunkt. Wenn eine synoptische Quelle Uneinigkeit feststellt, so ist diese Uneinigkeit als Stand der Forschung hier darzustellen. WP:NPOV meint vor allem, dass Wikipedia keine eigene Meinung entwickelt. Sie ist Inhalten gegenüber neutral. Wikipedia hat auch keine Aufgabe, sich an herrschende Standpunkte zu binden. Die Aufgabe ist es, Wissen darzustellen. Für diese Aufgabe bedient sich Wikipedia des herrschenden Standpunktes der Wissenschaft, weil es kein besseres attributierbares Wissen gibt. Ob dieser Standpunkt richtig ist, oder falsch, ist für Wikipedia keine Entscheidungskategorie. Er muss nicht richtig, sondern attributierbar sein ("Verifiability, not truth"). Wikipedia ist also agnostisch gegenüber Inhalten. Richtig ist, dass ich davon ausgehe, dass Standpunkte nicht objektiv, anhand unabhängiger Kriterien gewichtet werden können. Diese Annahme ist aber für meine Argumentation nicht konstitutiv. Wikipedia verlangt ja selbst Attribution. Und zwar für alle Inhalte der Wikipedia. Ich schließe aus der Universalität der Aussage lediglich, dass auch die Auswahl von dargestellten Standpunkten atrributierbar sein muss. Dieser Schluss ist aber nicht nur naheliegend, sondern folgt sachlogisch aus der Universalität der Anforderung selbst. Was bedeutet das? Eigentlich nur, dass ein Autor synoptische Literatur verwenden muss (so sie vorliegt), um die Auswahl von Standpunkten zu attributieren. Hier ist der Autor nicht frei. Auch ist die Auswahl von Standpunkten kein Ergebnis einer Diskussion zwischen verschiedenen Benutzern. Die Auswahl ist selbst ein Wissensartefakt, das einer autoritativen Instanz zugeordnet werden muss. Das ist zu 100% eine Exegese der bestehenden Policies. Ich habe dieser Exegese kein subjektives Element hinzugefügt. Es handelt sich um Deduktionen und Subsumtionen. --GS 10:51, 23. Mär. 2007 (CET)

Mal spöttisch gefragt: gibt es für ernst zu nehmende Wissenschaftler überhaupt einen ernst zu nehmenden herrschenden Standpunkt? M.E. stellt Herschsucht der Wissenschaft regelmäßig Beine und Wissenschaft jagt Herrschsucht häufiger rostige Nägel in den Allerwertesten. So meinte doch auch Humboldt, ohne jetzt auf die Schnelle eine Quelle mit ausreichendem Signifikanzniveau beitreiben zu können. Fritze7 15:44, 23. Mär. 2007 (CET)

Zumindests für mich wäre es einfacher verständlich, wenn diese Policy mal auf die täglichen Fälle angewendet wird.

Beispiel: Pseudowissenschaft, werden die eigentlich Thesen der Pseudowissenschaft aus der wissenschaftlichen Mehrheitssicht oder aus der Sicht ihrer Selbst, also ihrer Befürworter erklärt und dann als Ausgleich der wissenschaftliche Mehrheitsstandpunkt rangeklatscht. Beispiel: Sekten, wird der Begriff Sekte aus der umgangssprachen Sicht dargestellt, was er bedeutet für was er verwendet wird und dann die wissenschafltiche Position gegenübergestellt oder aus der wissenschafltichen Sicht unter Einbeziehung des umgangssprachen Standpunktes.80.133.144.7 12:16, 23. Mär. 2007 (CET)

GS sagt, zusammengefasst: Die Wissenschaft diskriminiert für uns die darzustellenden Standpunkte, weil sie über das beste attribuierbare Wissen verfügt. Ihr herrschender Standpunkt muss nicht als Standpunkt, aber als herrschend erkennbar sein.

Da wundert man sich nicht mehr über Außenseiter, die sagen, die Wissenschaft habe in der deutschen Nachkriegszeit den Nationalsozialismus als Ideologie abgelöst.

1. Was eine verlässliche Quelle ist, entscheidet sich im Verhältnis zum Thema, z.B. ist für die Darstellung dessen, was Homöopathen denken und tun, deren Fachliteratur verlässlich. Attribution führt damit nicht automatisch zum Stand der wissenschaftlichen Forschung. 2. Der Stand der wissenschaftlichen Forschung ist einer der relevanten Standpunkte zu den meisten Themen und daher nach NPOV als solcher zu bezeichnen, ohne dass die W. dessen Bewertung übernimmt. 3. Europeans in the Middle Ages "knew" that demons caused diseases; we now "know" otherwise.[9] zeigt, wie knowledge eine Frage des Standpunkts ist. GS' Bestimmung eines herrschenden Wissens (science), das selber auswählt, was relevant ist, beabsichtigt das Gegenteil. Das erzeugt Editwars zu den strittigen Themen. Erschreckend finde ich nicht mal, dass das hier vertreten wird, sondern dass es fast Konsens ist. --Schönwetter 14:43, 25. Mär. 2007 (CEST)

Zunaechst mal: neutral point of view ist eine Chimäre; viele Leute haben sich den Kopf darüber zebrochen, wie man „neutral“ oder „objektiv“ sein kann und sind zu keinem abschliessenden Ergebnis gekommen. Es waere vermessen zu glauben, Wikipedia koennte das besser als alle Erkenntnistheoretiker. Zwangsläufig bevorzugt man einen POV und Du hättest gerne den indigenen POV bevorzugt (Homöopathen bestimmen was Homöopathie ist und Scientologen, was Scientology ist). Ich persönlich hänge der Ideologie an, dass der wissenschaftliche Standpunkt der wichtigste ist und Denis Diderot saehe das kaum anders, deswegen hiess das Ding Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers, nicht Encyclopédie ou Dictionnaire des toutes les idées. Das ist natuerlich eine Ideologie, die wissenschaftlichen Standpunkte zu bevorzugen. So what? Vielleicht gibt es in 500 Jahren ein besseres System, Wissen zu schaffen, ich persoenlich bevorzuge trotz aller Maengel Wissenschaft den anderen Systemen. Wir koennen hier natuerlich auch sebmols, Deiner oder Jimbo Wales'(?) Ideologie folgen. Ist dann halt keine Enzyklopaedie, aber ein interesanntes soziales Experiment. Fossa_?! ^± 15:57, 25. Mär. 2007 (CEST)

Es ist dann halt Wikipedia. Ich finde NPOV und WP:A ein klares, gutes Konzept. Man muss es nicht durch ein anderes ersetzen. Außer wenn man etwas anderes als Wikipedia macht. Zum indigenen POV: das ist in diesen Fällen nicht der bevorzugte, aber auch nicht der von der herrschenden Meinung für irrelevant erklärte, sondern einer der relevanten POVs. --Schönwetter 16:34, 25. Mär. 2007 (CEST)

Klar, wenn der wissenschaftliche Standpunkt wie in anderen Enzyklopädien auch in der WP wichtiger wird, dann werden andere populäre POVs automatisch weniger wichtig. Auch der Homöopathie-POV, um dessen Beibehaltung du dich wohl sorgst, wird dann zwar weniger wichtig, wird aber selbstverständlich trotzdem weiterhin referiert. Jedem POV-Krieger können wir es sicher nicht Recht machen, das sollten wir auch nicht: Eine wissenschaftliche Herangehensweise sorgt immerhin dafür, dass jeder POV entsprechend seiner thematischen Relevanz besprochen werden kann. --ISBN 17:05, 25. Mär. 2007 (CEST)

Was meinst Du mit "wissenschaftlicher Herangehensweise"? Wenn es das Sammeln von Wissen nach NPOV und WP:A ist, gut. Wenn es die Methodik der Wissenschaft (science) ist, nein. Wissenschaft hat eine Ideologie und bewertet selbst, wenn auch nach großartig ergebnisoffenen und korrekturbasierten Prinzipien. Sie sorgt gerade nicht für die Darstellung gemäß der thematischen Relevanz, sondern ist einer der darzustellenden Standpunkte zu jedem Thema. --Schönwetter 17:26, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wie sich die Dinge gleichen: Hier wird ganz ähnlich "argumentiert" und Wissenschaft zur bloßen "Ideologie" herunter gebrochen. Es ist schlichtweg falsch anzunehmen, dass man Objektivität oder Wissenschaftlichkeit durch ein unterschiedsloses Nebeneinander aller Meinungen, auch der dubiosesten, erreicht, wenn es nur genügend Menschen gibt, die dieser Meinung anhängen. Die Wikipedia kann erst dann zur Enzyklopädie werden, wenn sie sich zum wissenschaftlichen Standpunkt bekennt und dazu durchringt, bloße Meinungen als das zu behandeln, was sie sind, als irrelevant nämlich. Wie heißt es doch (sinngemäß) in Wikipedia:Theoriefindung: "Wissen" nicht "Wahrheit". Hachja. --TomCatX 18:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

Die Wissenschaft merkt von der eigenen Ideologie nichts, aber man kann sehr viele Quellen dafür finden, dass sie als Ideologie bezeichnet wird. Als "herrschende Meinung" muss sie ja nicht wahrnehmen, was andere "wissen". Der Irrtum ist, dass durch Neutralität ein "unterschiedsloses Nebeneinander aller Meinungen, auch der dubiosesten" entstehen würde. Die Angst davor ist doch Eure SPOV-Motivation. Als ob es dazwischen nichts gäbe: die eine herrschende Meinung oder die reine Anarchie. --Schönwetter 23:06, 25. Mär. 2007 (CEST)

Es geht hier in keiner Weise darum, die Darstellung relevanter POVs zu zensieren und stattdessen nur "eine herrschende Meinung" zu dulden. Das ist ein typisches aber eben grundlegendes Missverständnis. Ich will das hier nicht noch einmal ausführen, sondern an dieser Stelle einfach auf die sehr gelungenen obigen Beiträge von GS verweisen. --ISBN 23:36, 25. Mär. 2007 (CEST)

... mit deren Kritik ich begonnen hatte. Der Kreis ist geschlossen. Gute Nacht. --Schönwetter 00:12, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wissenschaft, oder genauer: Aufklärung, ist eine Ideologie. So what, es ist die beste derzeit existierende Ideologie, um Wissen von Schmonzes zu trennen. Enzyklopädien versuchen genau das zu tun. Will Wikipedia eine Enzyklopädie werden? Oder halt 'ne Wikipedia? Mir fast schnurz (lieber: keine Enzyklopädie, weil das klappt ja eh nicht), aber entschieden sollte das Ziel irgendwann mal werden. Fossa_?! ^± 00:57, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wissenschaft ist natürlich eine Ideologie und in erkennnistheoretischer Hinsicht die beste, die wir haben. Allerdings wird der Begriff "Ideologie" überwiegend gerade nicht in dieser Weise verstanden sondern so, als ob er einen Gegensatz zu "echter Wissenschaft" bildete. Und mit diesem Missverständnis wird dann natürlich auch lustig Wissenschaftsrelativismus betrieben und gefordet, dass hier auch alles andere ein warmes Plätzchen bekommen müsse. Solange das so bleibt, ist die WP keine Enzyklopädie sondern - bestenfalls - ein Nachschlagewerk. Und als Fazit: "Enpoff" ist doof, Wissenschaftlichkeit das Prinzip. --TomCatX 15:19, 26. Mär. 2007 (CEST)

Das heißt, Ihr hättet gerne die Bekanntheit der Wikipedia, aber nicht ihre Prinzipien, sondern die einer wissenschaftlichen Enzyklopädie. Ist ja nett. Aber wie bringt ihr die anderen dazu, das zu unterstützen, was nach Wikipedia aussieht und etwas anderes enthält? --Schönwetter 16:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Tscha, ist natürlich viel besser als wenn es nach Enzyklopädie aussieht und die Wikipedia drin ist... --TomCatX 17:08, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wiederaufnahme der Diskussion nach ein paar Tagen

Ich fand diese Diskussion überfällig, aber das Ergebnis sehr erstaunlich. Wenn tatsächlich Konsens finden sollte, was GS hier konstruiert hat und Vertreter des NPOV wie sebmol und andere sich daraufhin zurückziehen, dann unterläuft die deutsche Wikipedia offen ihre eigenen Prinzipien. Wenn hier von vornherein gestanden hätte, dass der "herrschende wissenschaftliche Standpunkt priorisiert wird", hätte ich mich über einige aus NPOV-Sicht grottenschlechten Artikel und über die einseitige Sicht der Wissenschaft zu nicht-wissenschaftlichen Themen amüsiert und viel Zeit für Diskussionen gespart. Ich glaube aber nicht, dass es das letzte Wort ist, denn das ein Etikettenschwindel. Wenn hier NPOV steht, aber SPOV praktiziert wird, muss man sich über ausgiebige Editwars nicht wundern. Wenn SPOV zum Prinzip gemacht wird, ist es keine Wikipedia mehr. --Schönwetter 11:48, 29. Mär. 2007 (CEST)

Nicht verzagen, Schoenwetter, Deine Meinung ist doch immer noch "Konsens", denn sie steht in der NPOV-policy derzeit ja implizit drin. Ich sehe auch nicht, dass sebmol von ihr abgrueckt waere (Wo? diff-link?) und GS vertritt doch zumindestens eine "gemaessigte" Position, die parl. POV gleichberechtigen wuerde (JFTR: Dann lieber NPOV als den Staat dermassen zu priviligieren). Ausserdem ist die "schweigende Mehrheit" wohl Deiner Meinung, jedenfalls beschwert man sich darueber, dass ich ueberhaupt meinen absurden Standpunkt darlege. Fossa_?! ^± 14:08, 29. Mär. 2007 (CEST)

GS hat hier gar nichts konstruiert, sondern nur beschrieben, was NPOV ist. Schönwetter hat dagegen nicht verstanden, was Janneman oben schon so wunderschön ausgedrückt hat: Mögest du erkennen, das neutral und scientific for alle practical purposes synonym sind. Deshalb muss auch nicht noch mal explizit erklärt werden, was NPOV heißt- obwohl ich nach vielen Jahren Wikipedia denke, dass es doch hilfreich sein könnte, das noch mal klarzustellen. Deswegen steht da noch lange nicht implizit, dass Schönwetter recht hat, Fossa. --Nina 14:41, 29. Mär. 2007 (CEST)

GS' Gedankengang ist nicht ganz unkompliziert. Weil er mehrere Annahmen erfordert und Schlüsse zieht, bezeichne ich ihn als Konstruktion. Ich habe ihn verstanden und kann ihn akzeptieren, aber als eine mögliche Theorie für eine Enzyklopädie und nicht als die gültige Auslegung des NPOV für die WP. Ich habe ihn oben in drei Punkten kritisiert, in denen er nicht nur nach meinem Verständnis NPOV verlässt, und auf die man eingehen kann. --Schönwetter 15:31, 29. Mär. 2007 (CEST)

Übrigens ist es unter erwachsenen Menschen nicht so hilfreich, anderen immer zu erklären, sie hätten etwas nicht verstanden. Ich kann selber lesen, verstehen, Standpunkte formulieren und begründen. Du kannst das auch. Vielleicht könnten wir unsere Gründe nennen und auf andere Anschauungen eingehen. Alles andere wirkt als Versuch der Bevormundung. Was Jannemann gesagt hat, habe ich verstanden, aber ich halte es nur bei rein wissenschaftlichen Themen für hilfreich, bei allen anderen nicht. Das zeigt sich auch darin, dass die Wikipedia bei naturwissenschaftlichen und technologischen Themen am besten funktioniert, bei kontroversen Themen ihre Ziele aber kaum erreicht. --Schönwetter 15:55, 29. Mär. 2007 (CEST)

Meine Güte, was für eine Scheindiskussion. Einfache Frage: stellt Wikipedia alle veröffentlichten Standpunkte zu einem Thema nebeneinander, besser hintereinander, dar? Gibt es keinerlei Auswahl? Keine Gewichtung? Ich meine: nein. Wikipedia auch: "All Wikipedia articles and other encyclopedic content must be written from a neutral point of view (NPOV), representing fairly and without bias all significant views that have been published by reliable sources." (en:WP:NPOV). Wir lernen: Standpunkte müssen maßgeblich ("significant") und von einer verlässlichen Quelle ("reliable source") publiziert worden sein. Hier werden also Unterscheidungen und Bewertungen vorausgesetzt. Es muss bewertet werden, was bedeutend und was verlässlich ist. Bei Bewertungsfragen stellt sich das alte Juristenproblem: quis judicabit? (wer entscheidet?). Wikipedia hat diese Frage für sich beantwortet: "content on Wikipedia must be attributable" (en:WP:A). Daraus folgt: auch die Werturteile in der Standpunktdarstellungsfrage müssen zuordenbar sein. In anderen Worten: was "maßgeblich" ist, beurteilt eine verlässliche Instanz, nicht der Wiki-Autor und nicht die "Wikipedia-Community". Das ist keine Konstruktion, sondern ein Erläuterung der Policy. Die Frage lautet also: wird von jemandem bestritten, dass die Bedeutung eines Standpunktes oder die Verlässlichkeit einer Quelle nicht durch Wikipedia, gar durch einen einzelnen Autor mit ungeklärter fachlicher Eignung, entschieden wird? --GS 16:52, 29. Mär. 2007 (CEST)

auch die Werturteile in der Standpunktdarstellungsfrage Was meinst du denn damit? Da sehe ich schon wieder die Hintertür für Editoren, die Werturteile fällen wollen. Die Standpunktdarstellungsfrage ist eine Frage von genauer Arbeit und bitte nicht von Wertung. Erkennbar muss sein, wie sich der Standpunkt bildet, auf was er gründet, wo er seine Gültigkeit erfährt und für wen … Desto sorgfältiger und ausgearbeiteter das geschieht, desto klarer können die Leser_innen selbst ihr Werturteil fällen. Das ist das Ziel. Die Leser_innen sollen nicht erst auf ein kafkaeskes Regelwerk verwiesen werden, damit sie nachvollziehen können, warum der Artikel für sie ominöse Werturteile fällt. -- andrax 18:12, 29. Mär. 2007 (CEST)

Das ist keine Scheindiskussion. Ich bestreite Teile der Argumentationskette und ihr Ergebnis: 1. Angenommen, es gibt mehrere große Gruppen (jeweils einige tausend Menschen mit ähnlicher Auffassung), die jeweils eigene verlässliche Quellen haben, und deren Standpunkte mittels dieser Quellen beschrieben werden können. Beide sind in der Öffentlichkeit bekannt, haben viele Anhänger, es gibt öffentliche Diskussionen und secondary sources. In diesem Fall sind beide Standpunkte maßgeblich, und Wikipedia braucht keine übergeordnete Instanz, die einer von beiden Gruppen die Maßgeblichkeit absprechen könnte oder eine übergeordnete Bewertung vornimmt. Schon gar nicht muss diese Instanz der "herrschende Stand der Wissenschaft" sein. Beispiel: Klassische Homöopathen und evidenzbasierte Mediziner. Beide haben tausende Vertreter und jeweils eigene Veröffentlichungen mit editorischer Qualität. Beide Standpunkte sind so divergent, dass man über eine einzige Instanz beiden nicht gerecht werden kann. Die Chance der Wikipedia ist, diese Divergenz aufzuzeigen. Nur so kann sie in diesen Themenbereichen NPOV verwirklichen. Mit Einzelpersonen hat das nichts zu tun. --Schönwetter 18:38, 29. Mär. 2007 (CEST)

Zustimmung.--andrax 19:41, 29. Mär. 2007 (CEST)

@Andrax: Du beurteilst durch "genaue Arbeit", welche Standpunkte relevant sind und worauf diese Standpunkte gründen und stellst das Ergebnis in Wikipedia dar? Das ist definitiv ein Missverständis der Wikipedia-Policies. Das ist keine "Hintertür für Editoren, die Werturteile fällen wollen", sondern das Werturteil der Editoren als Grundprinzip. Nicht diskutabel. @Schönwetter: Du ignorierst hartnäckig das Argument. In dem von Dir geschilderten Fall bewertest Du, was maßgeblich und verlässlich ist. Das Ergebnis Deiner Bewertung schreibst Du dann in einen Artikel. Dann willst Du sogar auch noch "Divergenzen der Standpunkte" aufzeigen. Das ist dann Theoriefindung, wie Andrax sie erstrebt. Wohlgemerkt Hobby-Theoriefindung, die über sich keine Instanz akzeptiert. Denn eine solche Instanz kann es ja nicht geben. Diese Sicht ist leider ein Teil der Bearbeitungs-Realität von Wikipedia. Den Grundsätzen entspricht sie aber nicht im entferntesten. --GS 19:53, 29. Mär. 2007 (CEST)

Und wie können die Policies allgmeinverständlicher gestaltet werden? Bedarf scheint ja da zu sein.80.133.185.9 20:10, 29. Mär. 2007 (CEST)

@GS, du hast etwas formuliert und ich habe konkret nachgefragt, was du damit meinst. Wieso antwortest du dann mit Unterstellungen? Es ist nicht unsere Aufgabe etwas zu bewerten. Die Frage ist, wie wir es ausschließen können, dass seitens der WP gewertet wird. Das Handwerkszeug ist n.p.o.v. – wie soll dabei eine Theorie gebildet werden, wenn maximal Theorien n.p.o.v. dargestellt werden? Über Relevanz lässt sich völlig unabhängig von n.p.o.v. auseinandersetzen. Aber ohne n.p.o.v. interessiert uns auch nichts, was irgendjemand für relevant hält. Also, bekomme ich eine Antwort auf meiner Frage? -- andrax 21:43, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe das Argument ignoriert, um an einem Beispiel zu zeigen, dass die Einführung einer solchen Instanz die neutrale Darstellung verhindern würde. Dazu habe ich Standpunkte zum Thema Homöopathie gewählt, die den Kriterien der WP entsprechen. Die Kriterien für zuverlässige Quellen stehen in en:WP:A und sind für beide erfüllt, das kann jeder nachprüfen. Das Kriterium, dass es sich um maßgebliche Standpunkte handelt, sehe ich durch die Anzahl der Anhänger, den jeweils eigenen Beitrag zum Thema und den bestehenden Streit zwischen beiden erfüllt. WP schließt nur Einzelmeinungen aus. Wer will also behaupten, ein tausendfach vertretener und nicht nur im privaten Kontext, sondern u.a. in Fachverlagen formulierter Standpunkt zu einem Thema sei nicht relevant oder könne nur über das Urteil einer anderen Instanz abgebildet werden. Die übergeordnete Instanz ist NPOV, die Erfindung der Wikipedia, nicht eine der bestehenden gesellschaftlichen Instanzen. --Schönwetter 10:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Und die Divergenzen brauche ich nicht durch original research zu ermitteln. Sie sind von alleine erkennbar, wenn man die divergenten Standpunkte zum Thema neutral darstellt. Eine Gewichtung findet nach NPOV nicht als Bewertung durch eine übergeordnete Instanz, sondern alleine nach der Ausführlichkeit statt: "NPOV says that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a verifiable source, and should do so in proportion to the prominence of each. [...] need not give minority views as much or as detailed a description as more popular views" Was prominence und popular - lesbar als "hervortretend/bedeutend" und "verbreitet" - heißt, kann wiederum nicht eine der gesellschaftlichen Instanzen exklusiv bestimmen, z.B. das Subsystem Wissenschaft, weil es eben ein Subsystem ist. Es geht um die gesamtgesellschaftliche Bedeutung und Verbreitung von Standpunkten zum Thema. Das heißt nicht, dass jeder Unsinn in WP kommt. Kriterien sind: Es muss ein Standpunkt zum Thema (des Lemmas) sein, der verbreitet ist und eine nachprüfbare und verlässliche Quelle hat. --Schönwetter 12:31, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ende der Diskussion?

Status des wissenschaftlichen POVs

Ich denke, es hat sich herausgestellt, dass eine grosse Mehrheit denkt, dass die wissenschaftlichen POVs hier bevorzugt behandelt werden sollen, und dies auch bisher als selbstverständlich verstanden haben. Da dies aber nicht en:WP:NPOV entspricht, ist das eine Irrlehre. Ich schlage deshalb vor, meine urspruengliche Verdeutlichung von NPOV wieder einzubauen. Fossa_?! ^± 20:29, 23. Mär. 2007 (CET)

Für die Standpunkte der Wissenschaften (ausgenommen natürlich Sichtweisen bekennender Popperisten) gilt schon lange "anything goes". Das fängt bei der Erkenntnistheorie der Kernphysiker an und endet meinethalben bei der Diskursanalyse Foucaults. Ganz zu schweigen von Paul Kuhn und seinen permanenten Revolutionen wissenschaftlicher Weltbilder. Man muss schon froh sein, wenn eine Wissenschaft einen methodischen Konsens hat. Aber das ist sogar schon bei den Physikern nicht gegeben. Auch bei denen gilt: Es ist egal, ob die Katze schwarz oder weiss ist, solange sie Mäuse frisst. Wenn also in den Artikel hier ausschließlich wissenschaftliche POVs dargestellt werden, langt das völlig. Die notwendige Vielfalt von Standpunkten ist damit möglich. Giro 21:59, 23. Mär. 2007 (CET)

Nur weil es viele Standpunkte in der Wissenschaft gibt, heißt das nicht, dass nichtwissenschaftliche Standpunkte nicht mehr wichtig wären. sebmol ^{? !} 22:20, 23. Mär. 2007 (CET)

Niemand sagt, dass sie nicht wichtig waeren. Im Gegenteil: Gängige Vorurteile haben enorme Konsequenzen. Die Frage ist nur, sollen sie als "Wissen" dargestellt werden. Meinetwegen ja, dann aber bitte explizit mit dem Hinweis, dass Alltagswissen genauso Wissen sein soll wie wissenschaftliches Wissen. Fossa_?! ^± 22:37, 23. Mär. 2007 (CET)

Hier kommt wieder der deutsche Hang zu Grundsatzdebatten zum Vorschein, wie eigentlich in dieser ganzen Diskussion. Was ist Wissen? Was ist Wissenschaft? ...? Ich sehne den Tag herbei, wo man sich einfach mal mit dem konkreten Problem beschäftigt, als endlos Ursachenforschung zu betreiben. sebmol ^{? !} 22:39, 23. Mär. 2007 (CET)

Also Kuhn ist weniger Erkenntnistheoretiker denn Wissenssoziologie in spe und bei ihm gibt es sicher kein anything goes. Selbstredend duerfen auch die -- aus meiner Sicht irrefuehrenden -- ich sach mal „postmodernen“, Theorien hier als wissenschaftlich aufgefuehrt werden. Das ist also gar nicht mein Punkt, mir geht es um Lehren und Ansichten, die im Wissenschaftsbetrieb nicht diskutiert werden. Fossa_?! ^± 22:32, 23. Mär. 2007 (CET)

(anything goes ist ein Spruch von Paul Feyerabend).Ich glaube nicht, dass es überhaupt Lehren und Ansichten gibt, die im Wissenschaftsbetrieb nicht diskutiert werden. Auch die Archäologie des Alltags ist nun ein wohl zwanzig Jahre alter Hut, dicht besetzt mit Veröffentlichungen. Giro 00:27, 24. Mär. 2007 (CET)

Oben meinest du wohl auch nicht diesen Paul Kuhn sondern diesen Thomas Kuhn, oder ? Heizer 00:32, 24. Mär. 2007 (CET)

Ja genau, ich meinte Thomas S.Kuhn und sein Buch "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen". (Ah, ich sehe gerade, der Mann am Klavier. Der war das also! Sieht sehr sympathisch aus) Giro 01:16, 24. Mär. 2007 (CET)

Und Feyerabend BTW, wollte eigentlich nur das Primat der Methode verhinern, das anything goes wird gerne ausserhalb des Kontexts zitiert. Fossa_?! ^± 01:23, 24. Mär. 2007 (CET)

Das war ja gerade das besonders Schlimme; denn wenn sogar die wissenschaftlichen Methoden zur Disposition stehen, krachts gewaltig im Gebälk des Tempels der Wissenschaft. Giro 01:43, 24. Mär. 2007 (CET)

Meine Güte, hier ist ja das versammelte Halbwissen zur Wissenschaftstheorie präsent ;-) Natürlich gibt es bei Wikipedia kein Primat der Wissenschaft, nichteinmal eine Hierarchisierung von Quellen. Es gibt das Primat des Halbwissens! --GS 12:56, 24. Mär. 2007 (CET)

Und da gesellst du dich gern dazu ;-). Jede Stufe von Wissen ist ein Problem, wenn es nicht um seine Grenzen weiss. Wer von uns hat denn den vollen Durchblick? Vor Beantwortung empfehle ich die Lektüre von Apologie (Platon) 23b. Heizer 13:38, 24. Mär. 2007 (CET)

Stimmt doch aber. In der heutigen Form ist Wikipedia Wissen für den Hausgebrauch. Lieschen Müller erklärt die Welt, wie sie sie sieht. --GS 13:43, 24. Mär. 2007 (CET)

IMHO zu sehr verallgemeinert. Ohne Lieschen gäbs die Wikipedia garnicht und sie ist dann kein Problem, wenn sie lernfähig ist und um die Grenzen ihres Wissens weiss. Deshalb halte ich es auch für kontraproduktiv, wenn man die Triviallemmata verteufelt. Heizer 13:55, 24. Mär. 2007 (CET)

Ohne klare Zielvorgabe nutzt auch Lernfähigkeit nichts. Aber ich stimme dir zu, nicht Lieschen Müller ist das Problem, sondern das bei Wikipedia vermeintlich gewährte Recht erklären zu können, wie man will. Ein einfach verständliches Regelwerk müsste klar die Regeln bestimmen, nach denen dann selbstverständlich auch Herr und Frau Müller gerne eingeladen sind hier mitzuarbeiten. Das grundsätzliche Primat der Wissenschaftlichkeit in der Wikipedia zu verdeutlichen und konkrete Hinweise zur Hierarchisierung von Quellen zu geben, das wäre ein wichtiger Anfang. --ISBN 15:29, 24. Mär. 2007 (CET)

• Warum muss Wikipedia den Neutral Point Of View darstellen?

Eine Enzyklopädie, die allgemein akzeptiert werden möchte, muss Wissen in der Form darstellen, dass alle Leser_innen sich selbst eine eigene Meinung bilden können. Das Projekt hat sich hier für die objektivste aller vorhandenen Darstellungspraktiken in den Medien entschieden: Sie verzichtet auf Wertungen und vermittelt jeweiliges Wissen als jeweiligen Point Of View. Jedes "Wissen" lässt sich als POINT OF VIEW darstellen. Nur das muss auch gemacht werden. Keine Legenden und Mythen. So ist es auch mit der Wissenschaft. Jedes Wissen aus der Wissenschaft lässt sich als POINT OF VIEW darstellen. Wissenschaft, die ihren POINT OF VIEW nicht vermittelt ist von minderer Qualität. Ob eine POINT OF VIEW ein politischer, rein subjektiver (z.B. der von Herrn Kant zur Mentalität der Spanier) oder ein wissenschaftlicher ist, bedeutet einen Unterschiede in der Qualität des POINT OF VIEW – das werden die Leser_innen selbst gut zu schätzen wissen. Unser Thema hier ist deshalb nicht, welche POINT OF VIEW zu bevorzugen sind, sondern das jedes Wissen als POINT OF VIEW darzustellen ist. Wissenschaft hat einen qualitativen Anspruch bei allen Themen und der Artikel ist in seiner Qualität zu bewerten, ob er wissenschaftlich Quellen verwendet. Aber auch in der Wissenschaft gibt es Abhängigkeiten und Schulen, die einen bestimmten POINT OF VIEW verdeutlichen. Deshalb das Primat: Wissen in seiner Form: a) als politisches, als private Meinung von Herrn Kant, als wissenschaftlicher Standpunkt xy … darstellen und differenziert darstellen b) darstellen, wo dieses Wissen Verortet ist und für wen es gilt (z.B. für die Schule xy, für die Vertreter der Lehrmeinung xy, für …) – dazu gehört auch der zeitliche Aspekt, wann für wen welches Wissen Gültigkeit besaß. Egal, was wir hier zu "Neutraler_Standpunkt" formulieren, es geht nie ohne den deutlichen Hinweis, dass das Handwerkzeug POINT OF VIEW anzuwenden ist und wie es angewandt werden kann. Ansonsten gehört die Diskussion hier vorrangig zum Thema: Wie schreibe ich einen guten Artikel und zu Wikipedia Quellen. - - andrax 17:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Na sicher müssen die relevanten POVs dargestellt werden, dagegen wird sich doch hier niemand ernsthaft gewendet haben. Es geht meiner Ansicht nach vielmehr um die Verdeutlichung des wissenschaftlichen Arbeitens beim Beschreiben der Artikelgegenstände als Grundprinzip der Wikpedia. Darüber hinaus geht es ganz konkret darum, den wissenschaftlichen POV bevorzugt darzustellen (ihm also z.B. mehr Platz einzuräumen als anderen POVs und diesen Standpunkt auch nicht in eine Unterüberschrift Kritik zu verbannen). Ganz wichtig und praktisch relevant ist es an dieser Stelle auch, konkrete und verbindliche Hinweise zur Hierarchisierung von Quellen zu formulieren. Nicht zuletzt aus ganz praktischen Erwägungen heraus macht es daneben sehr viel Sinn, wissenschaftlich Etabliertes direkt und ohne Standpunktzuweisung zu referieren. Daraus folgt nun aber praktisch die Gleichsetzung des NPOV mit dem wissenschaftlich etablierten Standpunkt (der dann wiederum natürlich problemlos abweichende Standpunkte als solche referieren kann). Das ist im übrigen so naheliegend, dass es in den allermeisten Fällen ganz selbstverständlich so gehandhabt wird. Oder wer würde ernsthaft in die Einleitung bei, sagen wir, Elefanten schreiben wollen: In der wissenschaftlichen Biologie bilden die Elefanten eine Familie der Rüsseltiere...? --ISBN 18:48, 24. Mär. 2007 (CET)

Aber das ist kein Thema des Neutral Point Of View. Wenn es um die Quellen geht, geht es nicht um die Hierarchisierung, sondern um die Qualifizierung der Quellen. Wissenschaftliche Quellen sind in aller Regel aussagekräftiger und haben einen qualitativ höheren Anspruch. Wenn sie vorliegen, sollten sie sinnvoll, zu meist an zentraler oder vorweg dargestellt werden etc. – Aber auch das gehört in die Rubrik Quellen und Wie schreibe ich einen guten Artikle. Aber Ohne Standpunktzuweisung wird eine wissenschaftliche Betrachtungsweise gar nicht ersichtlich. Wir schreiben E. ist aus Sicht der Wissenschaft (hier desto komplexer desto genauer: nach der Studie xy, etc. ... oder aus der nationalistischen Überzeugung des Autors... oder aus der religiösen Überzeugung des Autors, der davon überzeugt ist das ..., für die Darstellung von Elefant benötigen wir zu nächst keine Neutral Point Of View Darstellung, geht es um "Elefant" als Terminologie im Doppelkopfspiel und der Auslegung der "Elefantenregel" schon eher. Neutral Point Of View brauchen wir immer auch als heuristisches Herangehen an den Gegenstand. Lässt sich - wie bei Elefant - eine allgemeine und wissenschaftlich Gültigkeit erkennen, so haben wir kein Problem. Dort, wo Themen gesellschaftlich, politisch, wissenschaftlich in der Erkenntnis des Gegenstandes bzw. der Betrachtung des Gegenstandes komplexer sind, kommen wir nicht um die ausdrückliche Ausweisung des jeweiligen Point of View vorbei: aus wissenschaftlicher Sicht, für die Lehre der etc. Wann, wie und wo der Absatz Kritik aufgemacht wird, ist eine Frage der qualitativen Darstellung. Die Rubrik ist i.d.R. nur dort notwendig, wo der Artikel selbst nur aus Mythen und Legenden besteht. Werden alle Inhalte in ihrem jeweiligen Point of View dargestellt, ergibt sich nicht nur ein brauchbarer Artikelaufbau, sondern es erübrigt sich der Punkt Kritik. Kritik ist dort sinnvoll, wenn über z.B. die Vor- und Nachteile resümiert werden soll und dazu eine vorab gute Darstellung z.B. einer wissenschaftlichen Methodik, Lehrmeinung etc. sinnvoll ist. Das ist aber auch kein Problem von Neutral Point Of View, sondern davon wie der Stoff dargestellt werden soll. Zu Elefant: Im Zweifelsfall E. (Zoologie) oder E. ist ein zoologischer Bergriff für... oder E. (Spieltheorie) oder E. ist ein Begriff aus aus der Spieltheorie für ... -- andrax 19:55, 24. Mär. 2007 (CET)

"Wissenschaftliche Quellen sind in aller Regel aussagekräftiger und haben einen qualitativ höheren Anspruch." Das was du sagst stimmt nur für den Fall, dass man sich in seiner Arbeit bereits zum Primat der Wissenschaftlichkeit bekannt hat. Denn für Homöopathen wiegt ihre eigene Literatur und der subjektiv erlebte Erfolg schwerer, für Kreationisten der Glauben in die Unfehlbarkeit der Bibel, für... "Lässt sich - wie bei Elefant - eine allgemeine und wissenschaftlich Gültigkeit erkennen, so haben wir kein Problem." Dieser Kommentar zeigt, dass du dich selbst letztendlich bereits am Primat der Wissenschaft orientierst. Auch allgemeine Gültigkeit von der du sprichst, ist nämlich zwingend immer von einem Standpunkt abängig. Der allgemeine Standpunkt einer vernünftigen Enzyklopädie ist aber notgedrungen der Wissenschaftliche. --ISBN 23:50, 25. Mär. 2007 (CEST)

Staats-POV: Formulierungsvorschlag

Ausserdem schlage ich mit GS vor den Passus "Parlamentarisch verabschiedete Normen sind priviligiert zu behandeln. Das gilt nur fuer das bundesdeutsche Parlament, denn wir sind die deutsche Wikipedia." einzubauen. Fossa_?! ^± 20:29, 23. Mär. 2007 (CET)

Achtung: Wie ist es mit Normen, die von der EU verabschiedet sind - die sind doch den deutschen Normen übergeordnet? Und auf gleicher Stufe wie die EU Normen (da diesen nicht untergeordnet) müssten dann auch parlamentarisch verabschiedete Normen der Schweiz und Liechtensteins aufgeführt werden - ebenfalls Länder mit Deutsch als Landessprache. Natürlich auch die österreichischen Normen nicht vergessen (auf der Ebene Deutschland, unter der Ebene EU), da sonst fehlender NPOV von wegen Deutschlandlastigkeit. Und jetzt bau das mal in einen kurzen präzisen Satz zusammen - mit einleuchendem Beispiel ;-) Irmgard 23:55, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nee, die EU-Normen werden nur ins deutsche Rech inkorperiert, sind also quasi deutsches Recht. Wuerde eine EU-Richtlinie gegen das GG verstossen, so waere sie nichtig. .at als Minderheitenmeinung: Von mir aus. .li ist sicher hier seltener vertreten als .tr oder sogar .hr. Und die Schweizer sollen sich gefaelligst entscheiden, ob sie in de, fr, it oder <hier Kuerzel fuer raetromanisch eintragen> mitmachen wollen. Im Ernst: Ist halt absurd bei ca. 100 halbwegs demokratischen Parlamenten derer Beschluesse zu priviligieren. Also ist die Bundesdeutschpedia die einzige gangbare Moeglichkeit, wenn man GSs Vorschlag folgen will. Fossa_?! ^± 14:21, 29. Mär. 2007 (CEST)

Reihenfolge der Standpunkte

Ein Problem ist ja, dass viele Leser nicht das gesamte Lemma lesen, sondern nur den Anfang. Deshalb entscheidet die Reihenfolge der verschiedenen Standpunkte oft ueber ihre Wichtigkeit. Bei der Reihenfolge der zu referierenden Standpunkte schlage ich folgende Vorgehensweise vor:

1. Zuerst der umgangssprachliche Begriff, denn schliesslich ist das die uebewaeltigende Mehrheitsmeinung, also am wichtigsten. Ausserdem kennen die meisten Leute den Begriff schon, ist also einfacher zu verstehen.

2. Dann, was der Staat sagt, schliesslich ist der Staat maechtig, also wichtig.

3. Organisierte Interessen und grosse Firmen, denn die haben auch viel Macht.

4. Zum Schluss die Spinner von der Wissenschaft, das ist ja nur eine winzige Mindermeinung. Fossa_?! ^± 20:29, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich schlage vor, Fossa verlässt die Wikipedia. --GS 21:24, 23. Mär. 2007 (CET)

Warum? Ich stelle nur die aktuelle policy dar, mehr nicht. Meinen erster Abschnitt hier meine ich voellig ernst. Diese beiden letzten Abschnitte sollen nur die Absurditaet mancher Argumente hier aufzeigen. Fossa_?! ^± 21:27, 23. Mär. 2007 (CET)

WP:BNS, WP:SG --GS 21:32, 23. Mär. 2007 (CET)

Weder in der einen, noch der anderen policy steht, dass man hier die Absurditaet mancher Vorgehensweisen nicht darstellen darf. Lenk Du besser mal nicht vom Thema ab und bring Argumente, insbesondere was Deinen geliebten parlamentarischen POV und die nicht-Priviligierung der Wissenschaft anbelangt. Fossa_?! ^± 21:43, 23. Mär. 2007 (CET)

Fossa bringt es doch nur satirisch auf den Punkt. Was GS über Wissenschaft und Neutralität gesagt hat, ist richtig; das Primat der Wissenschaft gehört nun mal zum Wesen einer Enzyklopädie. Seine Ansichten zum Thema Politik und Neutralität sind dagegen, nun ja, sehr viel weniger überzeugend. --TomCatX 22:45, 23. Mär. 2007 (CET)

Das sehe ich genauso wie TomCatX: Im Prinzip sind sich GS und Fossa ja einig. Nicht gerechnet hatte ich aber in diesem Ausmaß damit, dass hier von manchen anderen Benutzern (auch den nicht entsprechend vorbelasteten!) teilweise unterschiedlichste NPOV-Missverständnisse ernsthaft und sehr energisch vertreten werden würden. Allmählich beschleicht mich das Gefühl, dass es aus eben diesem Grund auch wahrscheinlich nie zu einem weniger missverständlichen Regelwerk kommen wird. Für Klarstellungen ist womöglich einfach schon zu spät. Eigentlich paradox. --ISBN 23:14, 23. Mär. 2007 (CET)

Das Primat mag zu traditionellen Enzyklopädien gehören. Es gehört aber nicht zur Wikipedia. Mehr als diesen Unterschied versuch ich hier auch gar nicht darzustellen. Warum das so schwierig zu akzeptieren ist, versteh ich allerdings nicht, insbesondere wenn man die Gründungsbedingungen der Wikipedia berücksichtigt. sebmol ^{? !} 22:55, 23. Mär. 2007 (CET)

Mit deiner Interpretation von NPOV vertrittst du zum Glück für die Wikipedia nur eine Einzelmeinung. --ISBN 23:14, 23. Mär. 2007 (CET)

In der deutschen Wikipedia ist das offensichtlich geworden. Dass ich das als Fehlentwicklung ansehe, habe ich bereits oben dargestellt, die Konsequenzen ebenso gezogen. sebmol ^{? !} 23:29, 23. Mär. 2007 (CET)

P.S. Das mit dem „Glück“ würde ich etwas differenzierter betrachten, NPOV hat im Original ja auch einen bestimmten Zweck. w:Wikipedia:Neutral point of view/FAQ und w:WP:NPOV#Reasoning behind NPOV sind als Lektüre zu empfehlen. Das die dort vorstellten Gründe in einer deutschen Wikipedia eher abgelehnt werden würden, war vorhersehbar, ist aber trotzdem schade. sebmol ^{? !} 23:42, 23. Mär. 2007 (CET)

Was Fossa hier immer wieder dazu bringt, auf den Reichstag zu klettern, ist doch nur, dass auf Sekte etc. der gesunde Menschenverstand und die Quellenangabe "eigene Erfahrung" ihr Unwesen treibt, während Quantenfeldtheorie relativ sicher sei (vonwegen!). Und Henriette ist hier beim Augenrollen dabei, weil Gral u.ä. in einer endlosen Abnutzungsschlacht verteidigt werden müssen. Ich finde GSs Ausführungen gut, aber sie spiegeln leider längst nicht mehr den Ist-Zustand an vielen Stellen wieder. --Pjacobi 23:36, 23. Mär. 2007 (CET)

Ja, leider. Leider spiegeln GSs Ausführungen an vielen Stellen tatsächlich nicht mehr den Ist-Zustand wieder. Aber sollte es wirklich schon zu spät sein, um das noch zu ändern? --ISBN 00:00, 24. Mär. 2007 (CET)

Denke nicht, größtenteils wird doch das Brockhaus-Ideal von den meisten geteilt, zumindestens kann man es ja mal klarstellen, um weiteren Fehlentwicklungen vorzubeugen. 80.133.169.196 00:07, 24. Mär. 2007 (CET)

Auf gewisse Weise haben wir den Kampf wohl schon verloren, denn – ich weise nochmals darauf hin – im c't-Test vor ein paar Wochen hat die WP im Vergleich zu den anderen Ezyklopädien (Brockhaus, Encarta und Bertelsmann) bzgl. NPOV am schlechtesten(!) abgeschnitten. Für ein Projekt, das sich seit 5 Jahren fett den NPOV auf die Fahne schreibt und behauptet, das sei eines seiner wichtigsten Alleinstellungsmerkmale finde ich das … sagen wir mal: traurig. Und die hatten keinen von unseren heiß umkämpften Artikel von den üblichen Verdächtigen dabei (diese ganzen National-Schlägereien z. B. und Pseudo-Wissenschaftliches auch nicht). Aber das ist auch wieder typisch für WP: Sowas wird uns intern gar nicht erst mitgeteilt und hier betreibt man mal wieder Forschungen im eigenen Bauchnabel, anstatt klar und deutlich eine Linie zu definieren. Ganz ehrlich: Wie die en mit ihrem NPOV umgeht, ist mir eigentlich herzlich wurscht. Wir haben hier unsere eigene Form der WP und hier können wir ruhig mutig definieren, wie wir es gern hätten. Letztendlich entsteht die Vielfalt aus der Kombination der verschiedenen WPs: So kann man nämlich auch einer Monokultur des Wissens vorbeugen. --Henriette 23:36, 25. Mär. 2007 (CEST)

in der c't sitzen ein paar überzeugte anti-autoritäts-moralisten, die mit vorliebe auf jeden schimpfen der grad erfolg hat, sehr teutsch halt, dann brauchen sie weniger über ihr eigenes konzept nachdenken - und besonders auf monopolisten schimpfen sie (selbst wenn sie selbt mitgeholfen haben, ihn groß zu machen) und die WP ist halt der derzeitige wissensmonopolist (zumindest was google und seine monopolstellung angeht, auf die schimpfen sie genauso, obwohl sie sie vorher hochgelobt haben) - also keine bange, was aufbauen ist immer leichter als es zu pflegen.. ich seh eine negative c't-kritik derzeit als kompliment und ansporn ;) -- W!B: 06:11, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wissenschaftlicher POV sollte hinter den Massenmedien zurückstehen

Ich muss mich nochmals korrigieren. Heute meldete ich auf der VM, dass Benutzer:Frado einen mit 2 (+2 auf der Diskussionseite) belegten Satz löschte, mit der Begründung, er kenne das darin geschilderte Phänomen nicht. Gekümmert hat das wie üblich niemanden, es kam ein weiter "meine Meinung: Die wissenschaftliche Literatur erzählt Blödsinn"-Kommentar auf der VM. Im Laufe der Diskussion stellte sich dann heraus, dass das Phänomen in Google nicht oft genug rezipiert wird und es auch nur 200 Ergebnisse in Google Scholar über einen Zeitraum von 20 Jahren nicht genug sei. Unter diesen Umständen, bitte ich darum, hineinzuschreiben, dass wir wissenschaftliche Rezeptionen nur dann erwähnen sind, wenn sie hinreichend oft in Spiegel und Focus zitiert wurden. Fossa_?! ^± 21:52, 6. Apr. 2007 (CEST)

Kannst Du das nicht woanders posten? Warum müllst Du diese Seite mit Deinen tagebuchartigen Diskussionserlebnissen zu? --GS 22:47, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hm, vielleicht deshalb, weil es hier nicht weitergeht? Oder vielleicht deshalb, weil es ganz interessant ist, mal einen Blick in die Praxis zu bekommen? Ich warte uebrigens immer noch auf Deine Argumente zum Pro-Polit-POV. Auch Dir kann ich empfehlen: Wenn's Dich nicht interessiert, lies es einfach nicht. Fossa_?! ^± 22:56, 6. Apr. 2007 (CEST)

Naja, weil leider nichts passiert obwohl täglich sowas passiert. Na denn frohe Ostern... --TomCatX 22:57, 6. Apr. 2007 (CEST)

Was für eine Antwort zum Pro-Polit-POV? Lies einfach, was ich geschrieben habe. Das Argument ist sehr einfach: Mehrheitsmeinungen wiegen schwerer als Einzelmeinungen. --GS 23:01, 6. Apr. 2007 (CEST)

Wo kommen denn nun schon wieder die "Mehrheitsmeinungen" her? Oben hast Du geschrieben, dass der parlamentarische Prozess eine Meinung "veredelt", so dass er en par mit Wissenschaft waere. Nun setzen sich im parlamentarischen Prozess aufgrund von Kompromissen und Koalitionen des oefteren auch Minderheitsmeinung durch. Das war aber gar nicht meine urspruengliche Frage: Meine Frage war die, warum der schwedische Reichstag schlechter veredelt als der deutsche Bundestag und besser als der politische Prozess in praesidialen Systemen. Eine Antwort darauf bliebst Du schuldig, wohl, weil Du das als Provokation sahst. Ist es aber gar nicht, es zeigt halt nur Probleme in Deiner Argumentation auf. PS: Die Wissenschaft hat das Problem nicht, da sie sich (zumindest dem Anspruch nach) nicht an Laendergrenzen haelt. Fossa_?! ^± 23:28, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ist das echt so schwer zu verstehen? Nochmal zum Mitschreiben: Wikipedia bezieht keine eigene Position, sondern stellt relevante Positionen dar. Welche Positionen sind relevant? Die Positionen, die wahr sind? Nein! Es gibt keine absolute Wahrheit, die unumstößlich festzustellen ist. Was dann? Relevant sind für uns die Positionen, die in einem kontrollierten Prozess der Konkurrenz mit anderen Ideen ausgesetzt wurden und sich durchgesetzt haben. Und: dieser kontrollierte Prozess darf nicht einmalig sein. Er muss immer wieder aufs neue organisiert werden, da es eine absolute, also endgültige Wahrheit ja nicht gibt. Einen solchen gesamtgesellschaftlichen Prozess organisiert die Wissenschaft. Der Parlamentarismus basiert auf einer vergleichbaren Idee. Durch den Austausch von Argumenten soll die bestmögliche Lösung für ein Problem gefunden werden. Dies gilt aber nur für parlamentarische Systeme, die frei von Repression sind. Zwischen beiden Gesellschaftssystemen gibt es Wechselwirkungen. Stehen sie damit auf einer Ebene? Nein. Dann wäre eines der Systeme überflüssig. Das Politische System generiert nicht "Wahrheiten", sondern "Entscheidungen". Hier gibt es keine Deckungsgleichheit, aber Strukturanalogien. Ein weiteres korrekturbasiertes System mit Ideenkonkurrenz ist übrigens das System der Massenmedien. Dennoch verhält es sich hier, wie dort: eine Einzelmeinung wiegt weniger als die Mehrheitsmeinung im Sinne eines Prozessergebnisses. Diese Stufentheorie der "Wahrheit" ist das, worauf es mir ankommt. Übrigens eine unsinnige Aussage, dass sich Minderheitsmeinungen durchsetzen. Sobald eine Meinung eine Mehrheit findet, ist sie keine Minderheitsmeinung mehr. Was Du offenbar gedanklich nicht nachvollziehen kannst, ist die Vorstellung eines ergebnisoffenen und rekursiven Prozesses. Dass für uns das wissenschaftliche System maßgeblich ist, ist nie bestritten worden. --GS 23:50, 6. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich ist das letztere bestritten worden. Für die Wikipedia ist die Wahrheit von Aussagen kein Kriterium, darum braucht sie auch keine Stufentheorie der Wahrheit und keinen Bezug auf ein gesellschaftliches System zur Wahrheitsfindung, außer soweit dies selbst als relevanter Standpunkt dargestellt wird. Relevant ist alles, was verbreitet ist und verlässliche Quellen hat. Nein, damit landet man nicht automatisch bei der Wissenschaft, denn die Wissenschaft hat nicht für jeden Standpunkt die verlässliche Quelle. Sorry, wenn das Offensichtliche ignoriert wird, wiederhole ich mich. --Schönwetter 18:59, 9. Apr. 2007 (CEST)

Klärt die Begriffe!

Moin. Nach längerer Lektüre komme ich zu dem Verdacht, dass die verschiedenen Diskutanten hier schon seit längerer Zeit beharrlich an einander vorbeireden. Den englischen Ausdruck point of view übersetze ich mal mit dem deutschen Wort "Ansicht". Mein Duden "Die sinn- und sachverwandten Wörter" gibt hierfür die folgenden Synonyme:

Ansicht, Meinung, Stellungnahme, Standpunkt, Überzeugung, Anschauung, Auffassung, Vorstellung, Präsum[p]tion, Hypothese, Supposition - in der Öffentlichkeit herrschende: Communis Opinio - die nur aus Trotz oder Prinzip, ohne sachliche Gründe beibehalten wird: Justamentsstandpunkt (österr.); (kursive Hervorhebung von mir).

Die Verfechter des Wikipedia-NPOV können sich bei ihrer Argumentation also auf eines der hehrsten Prinzipien der Aufklärung berufen, nämlich die Meinungsfreiheit. Das große und schöne an der freien Meinung ist nun, dass sie nicht begründet werden muss, und dass sie selbst durch schärfste Kritik nicht aufgehoben werden kann.

Bekanntlich beschränkt sich die Wissenschaft aber nicht auf die Formulierung von Hypothesen (also auf unbelegte Grundannahmen und vorerst unbewiesene Behauptungen), sondern versucht durch die Anwendung bestimmter Methoden, die von Wissenschaft zu Wissenschaft durchaus verschieden sein können, zu konsistenten Theorien zu gelangen. Im Gegensatz zur freien Meinung muss eine Theorie also gut begründet sein, und bei besser begründeter Kritik wird sie (früher oder später) aufgegeben. Eine Theorie dient darüber hinaus nicht nur der (subjektiven) Beschreibung der Welt, sondern vor allem ihrer (möglichst objektiven) Erklärung! Damit ist sie nicht nur etwas ganz anderes, sondern auch mehr, als eine bloße Ansicht. Die Verfechter der Wikipedia-Enzyklopädie folgen damit einem weiteren Ziel der Aufklärung, nämlich der rationalen Welterklärung (im Gegensatz z.B. zur mythologischen Welterklärung). Es ist wohl kein Zufall dass Aufklärung und Erklärung praktisch Synonyme sind.

Wenn Jimbo Whales nun Äußerungen macht, wie:

A general purpose encyclopedia is a collection of synthesized knowledge presented from a neutral point of view. [...] The policy requires that, where there are or have been conflicting views, these should be presented fairly. [...] Readers are left to form their own opinions.

so ist dies schlicht und ergreifend ein Bekenntnis zu Meinungsfreiheit in der Wikipedia. Wenn an dieser Stelle kein explizites Bekenntnis zur Wissenschaftlickeit steht, so bedeutet das doch wohl noch lange nicht, dass Jimbo die rationale Welterklärung verwirft! (Wie kommt Fossa auf sowas? Nur weil hier nichts zur Glaubensfreiheit steht, wird sie von der Wikipedia abgelehnt, oder was? Vielmehr vermute ich, dass Jimbo dies für so selbstverständlich hielt, dass es nicht extra erwähnt werden muss.)

Anders als Fossa insinuiert, muss sich die Wikipedia also nicht zwischen Meinungsfreiheit und Wissenschaftlichkeit entscheiden. Anders als sebmol glaubt, stellt das Bekenntnis zur Wissenschaftlichkeit keine Aufweichung des NPOV dar. Bei freier Meinung und Wissenschaftlichkeit handelt es sich nämlich um zwei verschiedene Paar Schuhe, die sich gegenseitig ergänzen und sich nicht gegeseitig ausschließen! Dass diese Diskussion mal wieder so überlang geworden ist, liegt wohl daran dass sich durchaus wohlmeinende Verfechter der Wissenschaftlichkeit mit Statements wie: "NeutralPOV ist ScientificPOV" unnötigerweise den Schuh angezogen haben, den ihnen die Nihilisten-Obskuranten-Anything-goes-Fraktion hingestellt hat, nämlich, dass die wissenschaftlich-rationale Welterklärung auch "bloß eine Meinung" ist.

Viele Grüße an alle Geoz 14:45, 12. Apr. 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass die Wissenschaft nicht begründend, sondern kritisch vorgeht, und dass es nicht ihre Welterklärung, sondern eben dieses kritische Vorgehen ist, das sie als rational auszeichnet, kann ich zustimmen. --Rtc 04:59, 17. Apr. 2007 (CEST)

Danke. Was das Vorgehen der Wissenschaft angeht hast Du natürlich recht. Die Methode ist kritisch und nicht erklärend. Das langfristige Ziel der Wissenschaft ist aber, meiner Meinung nach, dennoch eine rational begründete Erklärung der Welt. Ansonsten wollte ich vor allem klar machen, dass ich diesen Neusprech vom SPOV (der nur innerhalb des Wikipedia-Universums existiert und nirgendwo sonst in der wirklichen Welt) für ausgesprochen kontraproduktiv halte. In Auseinandersetzungen mit Apologeten von randständigen Hypothesen (wie z.B. mit dem jetzt teilgesperrten Benutzer:Berliner76), können sich diese stets darauf berufen, dass die Vertreter der "herrschenden Lehrmeinung" selbst eben auch nur POV-Pusher seien, und dies, nach dem etablierten Wikipedia-internen Sprachgebrauch, völlig zu Recht. Entscheidungen von Admins, die sich nur auf den sog. SPOV und die sog. "reputablen Quellen" berufen (noch so ein mehrdeutiger Wikipedia-Neusprech bei dem nicht klar ist, ob es sich nun um "Quellen" handelt, wie antike Texte, oder ähnliches, oder um "reputable" Veröffentlichungen, wie Fachzeitschriften) und auf sonst nichts, erscheinen damit für externe Beobachter wie bloße Willkürakte. Und es gibt nichts, was einem produktiven Arbeitsklima mehr schadet, als Willkür. Grüße Geoz 08:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Richtig, die Methode der Wissenschaft ist nicht erklärend. Erklärend ist ihre Welterklärung. Das langfristige Ziel der Wissenschaft ist nicht eine rational begründete Erklärung der Welt (eine solche kann es aus rein logischen Gründen nicht geben), sondern schlicht eine wahre Erklärung der Welt. --Rtc 14:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

Da das Ziel von Wikipedia eine wahre Beschreibung der Welt ist, ist es auch am zweckmäßigsten die in der Wissenschaft etablierten Methoden zur Beschreibung der Standpunkte zu nutzen. Da wird doch niemand ernsthaft widersprechen wollen, oder? --ISBN 14:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ziel der Wikipedia ist nicht eine wahre Beschreibung der Welt. Das ist das Ziel der Wissenschaft. Ziel der Wikipedia "sind strukturierte Enzyklopädieartikel, die alle objektiven, im Bezug auf ein Lemma signifikanten Positionen inklusive ihrer chronologischen und diskursiven wechselseitigen Beziehungen korrekt beschreiben und ihren Vertretern und Quellen zuordnen." Die Wikipedia sammelt dabei nicht die Positionen ihrer Benutzer, sondern Positionen, die von Personen oder Körperschaften in veröffentlichten Werken (kein Selbstverlag) vertreten wurden. --Rtc 14:48, 17. Apr. 2007 (CEST)

Da gibt es im Kern keine Differenz: Im Kontext von Wikipedia besteht die "Welt" aus Standpunkten, die "wahr" beschrieben werden müssen. Sieh es mal so. --ISBN 15:16, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du meinst. --Rtc 15:23, 17. Apr. 2007 (CEST)

Die Begriffe (Methode vs. Standpunkt und Quelle v. Quellentext) gehören sich nicht nur in der Diskussion geklärt, sondern dringend auch in den Regeltexten. --ISBN 14:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Redok ist (k)eine reputable Quelle

In letzer Zeit wird immer wieder versucht, redok als Quelle heranzuziehen um POV zu legitimieren. Ein knalliger methodischer Fehler. Gleichwohl redok sehr viel besser ist als es IDGR war, so ist es doch - noch? - keineswegs reputabel.

Ich kann aber jetzt schon absehen, dass wikipedia bald von einer Fülle von vorgeblichen Redok-"Belegen" durchsetzt sein wird. Wir sollten jetzt wachseim sein, damit sich kein pseudobelegter POV festsetzen kann. Observation

Sagt gerade unsere neue Bertram-Socke. (nicht signierter Beitrag von 84.152.137.30 (Diskussion) )

Um die Behauptung unter Umständen zu belegen bzw. zu entkräften gibt es seit wenigen Minuten einen Artikel redok und eine Diskussionsseite. Bitte dorthin umziehen. Aufklärer 17:45, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ein Wikipediaartikel macht ein Forum natürlich weder relevant noch reputabel. Dennoch habe ich an dem Artikel mitgearbeitet; ich finde es ganz gut wenn Wikipedia auch randständige und nebensächliche Themen abackert; bin halt Inklusionist. ;-) Observation

Wie auch immer, jedenfalls hat die Socke recht: Als wiss. Quelle kann redok leider nicht herhalten. Und ob sie massenmedial relevant ist? Wohl eher nicht. Fossa_?! ^± 21:58, 6. Apr. 2007 (CEST)

Wissenschaft reloaded

[10]: Wir koennen das Spielchen natuerlich auch so weiterspielen. Ich setze dann GSs Edit-Kommentar an passender Stelle in den Artikel, das revertiert sebmol dann wieder und wir sind bei square one. Achso, GS, massenmediale Diskurse sind selbstredend relevanter fuer die Mehrheitsmeinung als das Gedoens aus wissenschaftlichen Zeitschrieften. Fossa_?! ^± 17:21, 16. Apr. 2007 (CEST)

Fossa, es geht Dir nur um Stören, oder? Es gibt zwei verschiedene Punkte: Attributierung von Standpunkten und Bevorzugung des wissenschaftlichen Standpunkts. Letzteres ist umstritten, ersteres nicht. Daher habe ich zunächst ersteres umgesetzt. Du hast einen Satz zu letzterem (lieblos) eingebaut und behauptet, damit einen Gedanken fortgesetzt zu haben. Tatsächlich hast Du den eigentlich Gedanken aber ins Gegenteil verkehrt. Dir geht es nicht um einen Konsens, sondern um ein "Disrupt Wikipedia to illustrate a point". Aus meiner Sicht geht die Attributierung der Relevanz von Standpunkten klar in Richtung eines SPOV. Das braucht aber nicht formuliert werden, da das Thema hier die Neutralität ist. Die Bevorzugung wissenschaftlicher Quellen gehört eher zu WP:QA. Du kannst aber gerne einen ernsthaften Vorschlag formulieren. --GS 19:15, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ist das Bevorzugen von wissenschaftlichen Standpunkten wirklich umstritten? 80.133.168.153 19:48, 16. Apr. 2007 (CEST)

Siehe die recht umfangreiche Diskussion ein paar Abschnitte über diesem. sebmol ^{? !} 20:19, 16. Apr. 2007 (CEST)

Es gilt wie so oft die 80:20-Regel: Die 20% Benutzer, die die Präferenz des wissenschaftlichen Standpunkts bezweifeln, machen 80% der Arbeit in den befallenen Artikeln. --Pjacobi 20:40, 16. Apr. 2007 (CEST)

Könnte es sein, daß du damit unbeabsichtigt recht hast? --Glasreiniger 21:02, 16. Apr. 2007 (CEST)

Auch in der Lesart, die Du implizieren willst, ist dies verschwendete Arbeit -- weil dadurch kein Artikel im Sinne unserer Grundprinzipien entsteht. --Pjacobi 21:10, 16. Apr. 2007 (CEST)

Bist scho a schlauer Hund. --Glasreiniger 21:19, 16. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt keinen wissenschaftlichen Standpunkt. --Rtc 20:56, 16. Apr. 2007 (CEST)

In technischer Qualität schon. Wir sind hier nicht im Uni-Seminar, wo wir für die Erörterung der wissenschaftstheoretischen Feinheiten Punkte bekommen, sondern in einem großen, unkonventionellen Verlagshaus. --Pjacobi 21:02, 16. Apr. 2007 (CEST)

Im Gegenteil, ich meine das ganz real. "Die Wissenschaft" "vertritt" überhaupt nichts. Wenn man von Strukturen in der Gemeinschaft der Wissenschaftler sprechen kann, dann sind es Gruppen, die zusammen am gleichen Problem forschen, aber nicht das gemeinsame Vertreten von Standpunkten. --Rtc 21:19, 16. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt sehr wohl wissenschaftliche Lehrmeinungen. Wie das so ist, sind manche von denen innerhalb der Wissenschaft umstrittener als andere. Darum geht es hier aber gar nicht. Es geht um Meinungen, die z.B. nicht oder nur als kleine Mindermeinung innerhalb der Wissenschaft vertreten werden, aber z.B. in der Presse grossen Anklang finden. Fossa_?! ^± 21:43, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Ich habe das Gefühl, die Vorstellung einer "wissenschaftlichen Lehrmeinung" gehört zu den Meinungen, die "nicht oder nur als kleine Mindermeinung innerhalb der Wissenschaft vertreten werden, aber z.B. in der Presse grossen Anklang finden." --Rtc 21:45, 16. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt eine Reihe von etablierten wissenschaftlichen Standards (Intersubjektivität, Reproduzierbarkeit...), die von alternativen Standpunkten aus - und für deren gleichberechtigte Co-Existenz wird hier gestritten - grundsätzlich abgeleht werden. Bei diesen Standards kann man von einem wissenschaftlichen Point of View sprechen. Die abseitigen Sichtweisen sollen nicht durch einen Verweis auf ihr wissenschaftliches Außenseitertum diskreditiert werden können. Das ist der Punkt, um den es den Vertretern der ablehnenden Haltung geht. Der jetzige Text gibt aber aus meiner Sicht schon alles her, was notwendig ist: Attributierung von Theorien und Urteilen und Verwendung von anerkannten Standardreferenzen. Abseitige Positionen können, so sie nachweisbar verbreitet sind, genannt werden, aber nur unter Verweis auf ihren Aussenseiterstatus. Wenn Rtc meint, es gäbe keinen herrschenden Standpunkt der Wissenschaft, so hat er nie wissenschaftlich gearbeitet und - etwa im Rahmen einer Dissertation - den aktuellen Forschungsstand dargestellt. --GS 21:49, 16. Apr. 2007 (CEST)

Die Idee, dass eine Nation eine quasi-primordiale Einheit ist, ist im öffentlichen Diskurs keineswegs "abseitig". Sie wird kaum mehr von Sozialwissenschaftlern vertreten, selbst die Gruppe um Anthony D. Smith und Nachfahren baut ein paar konstruktivistische Elemente ein, aber im öffentlichen Diskurs spielt das praktisch keine Rolle. Ich kann nach belieben weitere solcher Beispiele aufzaehlen, ohne dabei in die Nähe des Lemmas Scientology zu geraten, dass aber natuerlich die Epitomie für die Losung Pro-Focus/Heise-Contra-Uni ist. Fossa_?! ^± 21:54, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wenn wir von Intersubjektivität sprechen, dann kann ich nur darauf hinweisen, dass "verbreitet" und "allgemein anerkannt" völlig subjektive Kriterien sind. Wenn in einer Dissertation der aktuelle Forschungsstand dargestellt wird, dann handelt es sich nicht um einen "wissenschaftlichen Standpunkt", sondern lediglich um eine Beschreibung der aktuellen Problemsituation, und man schreibt sie in die Arbeit nicht deshalb hinein, weil sie "verbreitet" oder "allgemein anerkannt" ist, sondern weil sie es ermöglicht, den Sinn des Forschungsbeitrags zu verstehen und in den Gesamtkontext einzuordnen. --Rtc 22:18, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wenn es für eine Theorie reputable Quellen gibt, wird sie dargestellt. In Deinem Beispiel mit dem Hinweis, dass das von keinem Wissenschaftler mehr vertreten wird. Wo ist das Problem? Voraussetzung ist - und dass ist der springende Punkt -, dass Du für diese Aussage eine anerkannte synoptische Quelle angeben musst. --GS 22:04, 16. Apr. 2007 (CEST)

Da kommen wir zum nächsten Punkt: Es gibt keine "reputable Quelle". "Reputable Quelle" und "wissenschaftlicher Standpunkt" sind zwei üble ideologische Elemente in der derzeitigen NPOV-Policy und ich gehe davon aus, dass sie im allgemeinen gerade verantwortlich für den POV in Artikeln sind. --Rtc 22:11, 16. Apr. 2007 (CEST)

Mit dieser, äh, ideologischen Haltung dürftest Du ziemlich alleine stehen. Hast Du mal eine Dissertation verfasst? Oder die Beurteilung einer solchen gelesen? Da geht man sehr unideologisch mit solchen Kategorien um. Und erachtet sie für objektiv feststellbar. --GS 22:20, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe noch überhaupt nie in einem Beitrag zur Wissenschaft irgendetwas je von diesen Kategorien gesehen. Das ist auch völlig selbstverständlich, denn eine Quelle kann nicht wissenschaftlich sein. Wissenschaftlich ist der Umgang damit. --Rtc 22:26, 16. Apr. 2007 (CEST)

Dein Standpunkt ist allerdings dennoch eine Mindermeinung in der deutschen Wikipeida, in der englischen mag das die Mehrheitsmeinung sein. 80.133.129.234 22:28, 16. Apr. 2007 (CEST)

Und wenn es so wäre? Das ist irrelevant. Was ich gesagt habe, ist keine "Meinung", sondern wahr und allgemeingültig. --Rtc 22:30, 16. Apr. 2007 (CEST)

Soso, es gibt also keinen aktuellen Forschungsstand und keine etablierten wissenschaftlichen Standards? Der Begriff "wissenschaftliche Quellen" ist also ganz streng genommen nicht ganz korrekt? Reputable Quellen gibt es auch nicht? Eine reputable Quelle im wissenschaftlichen Kontext wäre ein Peer Reviewed Journal, im religiösen Kontext die Bibel. Wir brauchen für das "große, unkonventionelle Verlagshaus" Wikipedia unmissverständlichere pragmatische Regeln. Ich wäre nur bereit in eine wissenschaftstheoretische Metadiskussion einzusteigen, wenn es tatsächlich hilft diesem Ziel näherzukommen. Ich bezweifle das jedoch. Das gesagt: Schön, dass du wieder da bist. :) --ISBN 22:35, 16. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich gibt es einen aktuellen Forschungsstand, aber das ist kein "wissenschaftlicher Standpunkt", sondern, wie ich bereits sagte, eine Problemsituation. Ob man statt "Peer Reviewed Journal" das Wort "reputable Quelle" benutzt ist doch völlig egal. Die Frage ist vielmehr: Sollte ein Artikel aus einem Peer Reviewed Journal irgendeine Sonderstellung haben? Die Antwort ist ganz klar nein. Ich sehe kein Problem, das dadurch gelöst würde. --Rtc 22:50, 16. Apr. 2007 (CEST)

Lies dazu am besten obigen Beitrag von GS. --ISBN 23:05, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ja. Der Beitrag verdient keinen Applaus, denn er kommt einer Kapitulation gegenüber den Probleme gleich. Die Thesen die er aufstellt sind fehlerhaft größtenteils fehlerhaft, teilweise aufgrund nicht zutreffender Annahmen. --Rtc 23:36, 16. Apr. 2007 (CEST)

Dann hast Du lange nicht in Reelle Zahl, Null, Zwillingsparadoxon, Zazaische Sprache, Basis (Vektorraum), Lichtgeschwindigkeit, Bibelübersetzung (weitere 80.000 Beispiele ausgelassen) editiert. --Pjacobi 22:57, 16. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht gibst Du mal ein paar Links von Edits an, die Du an problematisch ansiehst. Dann kann ich mir ein Bild machen. --Rtc 23:00, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich das mal einwerfen darf: Etwas weiter oben gab es bereits gefühlte hundert Seiten Diskussion zum Thema und jetzt lappt es schon wieder ins wissenschaftstheoretische. Wie dadurch unser pragmatisches Problem gelöst werden soll, erschließt sich mir nicht. Rainer Z ... 23:13, 16. Apr. 2007 (CEST)

Gewichtung von Standpunkten

Es bringt doch nichts, das ganze statt SPOV statt "Gewichtung von Standpunkten" zu nennen. Die Wikipedia hat nun mal einen NPOV. Richtig ist die Ansicht, dass der NPOV ein zentrales Merkmal einer wissenschaftlichen Enzyklopädie ausmacht. Der NPOV ist jedoch nicht der SPOV (scienticistic point of view), zu dem er mit dem Abschnitt "Gewichtung von Standpunkten" gemacht worden wäre. Die bestehenden Probleme mit Unsinn und Pseudowissenschaften werden wir nicht lösen, indem wir davor resignieren und den wunderbaren Glücksgriff, den die NPOV-Richtlinie in meinen Augen darstellt, über Nacht aufgeben und durch so etwas ersetzen. Verbesserungen sind notwendig, ohne Frage, "Gewichtung von Standpunkten" war ein klarer Griff ins Klo. --Rtc 00:53, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hier ein Vergleich, der zeigt, dass die Richtlinie sich gravierend ändern würde:

	Alt NPOV unparteiisch und neutral	Neu SPOV parteiergreifend für den Szentizismus
Inhalt	Beschreibung, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten	Auswahl und Wiedergabe von gesellschaftlichen Standpunkten, wobei die Bewertung der gesellschaftlichen Akzeptanz nicht durch einen Wikipedia-Autor vorgenommen werden darf, sondern einer "maßgeblichen Instanz" entnommen werden muss.
Gewichtung	Angemessene Schilderung der Argumente aller Seiten	Die Sichtweise, die sich "in der Diskussion" zum gegenwärtigen Zeitpunkt "durchgesetzt" hat, hat Vorrang
Verlässliche Quellen	Quellen, deren Verfügbarkeit verlässlich ist; kein Selbstverlag	Quellen, deren Inhalt "verlässlich" ist; Vorrangstellung für "einschlägige Werke"
Minderheitenmeinungen	Nicht mehr Platz als der restliche Artikel	Nur bei "Resonanz" der "Fachwelt" darauf

--Rtc 02:48, 17. Apr. 2007 (CEST)

"Minderheitenmeinungen" zum Banach-Tarski-Paradoxon und zur Shapiro-Verzögerung gibt es wie Sand am Meer, ganz zu Schweigen von der Urheimat. Aber nur weil jemand 99 Cent für eine Homepage ausgibt, wird seine Meinung nicht darstellenswert. Ganz im Gegenteil, ihre Darstellung würde die Vermittlung von Wissen nur behindern.

Interessant wird es erst, wenn es um Minderheitenmeinungen innerhalb der Fachwissenschaft geht, oder wenn die Meinung im außerordentlichen Maße in der Öffentlichkeit präsent ist, zum Beispiel als Staatsdoktrin.

Wir brauchen hier keine theoretische, beste aller denkbaren Policies, sondern etwas, dass der Arbeit an der Enzyklopädie dient.

Und natürlich gibt es eine Rangfolge der Quellen. Lehrbuch sticht Reviewartikel, dieser einen einzelnen Artikel, dieser ein Preprint. Allein auf arXiv werden jährlich bald 100.000 Preprints veröffentlicht -- durch geeignete Auswahl ließe sich damit fast alles beweisen.

--Pjacobi 08:06, 17. Apr. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. @Rtc: Dein Neu SPOV geht doch schon in eine brauchbare Richtung. Wieso du aber unterstellst, dass es unparteiisch und neutral sein soll, die Standpunkte (willkürlich!) nach ihrer allgemeinen Verbreitung und Popularität zu bevorzugen, aber nicht nach ihrer Qualität und ihrer thematischen Relevanz, das erschließt sich mir nicht. Eine brauchbare Enzyklopädie orientiert sich zwangsweise an systematischen Regeln, um aus allen möglichen Standpunkten auszuwählen, diese in eine Reihenfolge zu bringen und um zu entscheiden wieviel Platz welcher Standpunkt erhalten soll. Die Popularität des Standpunkts oder die Abwägung des Artikelautors selbst erscheinen mir als Ordnungsprinzip denkbar ungeeignet. --ISBN 09:25, 17. Apr. 2007 (CEST)

Pjacobi, "nur weil jemand 99 Cent für eine Homepage ausgibt, wird seine Meinung nicht darstellenswert" ist völlig richtig, aber dafür brauchen wir keinen SPOV! Das ist bereits nach der existierenden Richtlinie so. --Rtc 13:40, 17. Apr. 2007 (CEST)

@Pjacobi Lehrbuch sticht Reviewartikel,[...] - Wie man einen Artikel/Reviewartikel bewerten kann ist mir im Prinzip klar - man schaut, ob er in einem renomiertem Journal erschienen ist. Aber wie bewertet man ein Lehrbuch? Wahrscheinlich in dem man schaut, ob es in einem renomiertem Verlag erschienen ist - leider ist mir ueberhaupt nicht zu 100% klar, was einen renomierten von einem nicht so renomiertem Verlag unterscheidet :( Ist dieses Buch: [BOOK] Different Loving: The World of Sexual Dominance and Submission GG Brame, WG Brame, J Jacobs - 1997 - Century (http://www.gloria-brame.com/therapy/kinkoverview.html) eine gute Quelle, oder nicht? Das Buch wird im exzellenten Artikel [BDSM] zitiert, den ich wegen NNPOV kritisiert hatte (die Zitate wurden in der folgenden Diskussion von jemand anderem kritisiert und ich fuehle mich nicht in der Lage einzuschaetzen, ob diese Kritik berechtigt ist oder nicht) Iridos 02:35, 26. Mai 2007 (CEST)

Inwieweit sollten Minderheitenmeinungen erwähnt werden?

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Eine Faustregel besagt: Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung keinesfalls umfangreicher sein als der restliche Artikel. Bei der Dimensionierung kann man sich die Prüffrage stellen: Wer sagt, dass diese Sichtweise für das behandelte Thema relevant ist? Meist hilft der Blick in ein einschlägiges Einführungswerk, um die Resonanz der Fachwelt auf eine These festzustellen (wird der Autor zitiert? Geschieht die im Haupttext oder nur in einer Fußnote bzw. der Literaturliste?). Auf diese Weise lässt sich die Auswahl der dargestellten Theorien objektivieren und attributieren.

Eine Faustregel besagt: Wenn z. B. eine Theorie nur von einem Professor und dessen drei Assistenten vertreten wird, darf ihre Darstellung keinesfalls umfangreicher sein als der restliche Artikel. In der Regel ist eine Minderheitenmeinung nur dann überhaupt relevant, wenn die Person oder Körperschaft, die sie vertritt, die Relevanzkriterien für einen eigenen Wikipediaartikel erfüllen würde.

Fossa meint, es sei noch schwachsinniger, nennt aber kein Argument. Wo ist das Problem dabei, Minderheitenmeinungen als irrelevant auszuschließen, deren Vertreter nicht relevant für einen eigenen Artikel sind? --Rtc 01:43, 17. Apr. 2007 (CEST)

Es muss immer um die kontextabhängige Relevanz gehen. Eine Minderheitenmeinung einer Person oder Organisation kann nämlich als Teil eines Artikels relevant sein, ohne dass sie es eigenständig für die Wikipedia wären. Außerdem: Dissertationen und Fachartikel wären dann ja auch nur zulässig, wenn sie von (relevanten) Professoren kämen. Das macht keinen Sinn. Oder werden wissenschaftliche Mitarbeiter als Teil des Lehrstuhls, der Universität oder des Wissenschaftsbetriebs wieder gültig? Dann wären es Kirchenmitglieder auch. Und überhaupt: Die Wikipedia-Relevanz ist überhaupt nur dann brauchbar, falls diese wiederum durch wissenschaftliches Vorgehen abgeleitet würde. Derzeit wird die Wikipedia-Relevanz aber einfach im machtpolitischen Diskurs ausgehandelt. --ISBN 08:56, 17. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt keine kontextunabhängige Relevanz von Positionen. Die Relevanz einer Position ist immer abhängig vom Lemma. So werden wir im Artikel Intelligent Design Positionen von Kreationisten ausführlicher beschreiben müssen als im Artikel Evolution. Die Wikipedia-Relevanz ist nicht nur dann brauchbar, wenn diese durch wissenschaftliches Vorgehen "abgeleitet" wurde. --Rtc 14:00, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du Minderheitenmeinungen als irrelevant ausschließt, wenn deren Vertreter nicht relevant für einen eigenen Artikel sind, dann nutzt du willkürlich Wikipedia-Relevanz, wo unter Umständen kontextabhängige Relevanz gegeben wäre. Ist die Wikipedia-Relevanz nicht durch wissenschaftliches Vorgehen abgeleitet, dann ist sie höchstens zufällig brauchbar. --ISBN 14:23, 17. Apr. 2007 (CEST)

Der Einwand ist nicht ganz unberechtigt. Ich schlage daher vor, das Kriterium zu streichen. Eine "Minderheitenmeinung" ist relevant, wenn sie relevant im Bezug auf das Lemma ist. "Minderheitemeinungen" sollten gemäß dieser Relevanz gewichtet beschrieben werden und es sollte spätestens dort ein Schlussstrich gezogen werden, wo der Gesamtplatz für alle Minderheitenmeinungen den des restlichen Artikels erreicht. Das dürfte die Intention der momentanen Policy sein. Ich bin der Ansicht, dass wir gänzlich ohne "durch wissenschaftliches Vorgehen abgeleitet" und ähnliches auskommen, und trotzdem die Richtlinie vernünftig machen können. Das Problem ist, wie die "minderheitenmeinungen" in den Artikel gesetzt werden, nicht prinzipiell dass sie in den Artikel gesetzt werden. --Rtc 14:36, 17. Apr. 2007 (CEST)

Der Begriff "Minderheitenmeinung" lenkt auch von der Sache ab. Etwas ist nicht allein deshalb für den Enzyklopädie-Leser unwichtig, weil es bloß von einer "Minderheit" von Leuten vertreten oder beachtet wird. so diskreminiert man. Die Frage muss darin bestehen, ob etwas Geringfügkeiten / Belanglosigkeiten/ Lapalien / Bagatellen / Nichtigkeiten / Lächerlichkeiten sind oder ob es von gewissen Lesern mit einem Interesse aufgenommen wird. --Saure Fische 20:04, 18. Apr. 2007 (CEST)

Finde die alte Version besser. Sowohl klarer, als auch hilfreicher und sachlich richtiger (schliesse mich dem oben gesagtem an - WP-Relevanz ist gerade kein Kriterium für eine Erwähnung). Eine Formulierung wie Eine "Minderheitenmeinung" ist relevant, wenn sie relevant im Bezug auf das Lemma ist. hilft jetzt auch nicht wirklich - eine Meinung ist also relevant, wenn sie relevant ist? Erstaunlich. Der Ansatz in der alten Version ist ganz gut: gib dem Author Tipps, wie man die Relevanz einer Mindermeinung einschätzen kann, die Gewichtung ergibt sich dann aus der Relevanz Iridos 18:23, 16. Jun. 2007 (CEST)

Grusel

Ich habe mir jetzt anderthalb Stunden diese Diskussion durchgelesen und kriege ob der Meinungen einiger (wobei sogar Admins darunter sind, was mich besonders erschreckt) das kalte Gruseln. Wie kann man nur versuchen einen Widerspruch zwischen Wissenschaftlichkeit und Neutralität zu konstruieren. Denn kann es nicht geben. Auf meinem Arbeitsgebiet der Geschichte muss ich mich selbstverständlich, wie oben von Henriette mehrfach auch dargelegt, an die maßgebliche aktuelle Literatur halten. Ansonsten könnte ich mich bei einem Artikel wie dem HRR oder Wallenstein gleich auf eine Legendensammlung beschränken. Denn das ist das was 90% der Menschen darüber wissen. Die Legenden. Was das dann mit Enzyklopädie zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Dass ich natürlich die wichtigen Meinungen darstellen muss, das ist der NPOV den ich zu beachten habe. Irgendwelche Spinner und Legendebastler fallen definitiv nicht darunter. Im Extremfall wird erwähnt, dass es nach Aussage von Wissenschaftlern Spinnerei oder Legende ist, wenn diese besonders bekannt sind. Der NPOV verpflichtet mich aber nicht diese Spinnerei oder Legende nicht als solche zu bezeichnen, wenn es denn belegbar eine solche ist. Wenn der Grundsatz der Wissenschaftlichkeit aufgegeben werden sollte, wäre ich die allerlängste Zeit in diesem Projekt gewesen, da damit das oberste Ziel des Projektes, die Vermittlung von Wissen, aufgegeben werden würde. NPOV ist ein Mittel dieses Ziel zu erreichen und nicht der Zweck, das scheinen einige kräftig durcheinanderzubringen. --Finanzer 03:11, 17. Apr. 2007 (CEST) P.S. Und wenn ich sowas in Punkt 8 lese, kann ich meine Arbeit eigentlich gleich sein lassen: Bestenfalls sind alle bekannten ernsthaften Standpunkte, die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden, zu erwähnen.. Was soll denn bitte schön, das sein. Sind Legende neuerdings als Fakt darzustellen nur weil die meisten Leute diese glauben?

Das ist richtig; und alle Kriterien, die mit der Meinung von Teilen oder Unterteilen der Bevölkerung hantieren, sind rein subjektiv, auch wenn oben teilweise das Gegenteil behauptet wird. Es ist richtig, dass es keinen Widerspruch zwischen Wissenschaftlichkeit und Neutralität gibt. Weiter oben wird aber eher zu einem Szentismus tendiert, der mit Wissenschaft nichts mehr zu tun hat. Ich finde Deine Sicht vernünftig, aber ich würde statt direkt als "Spinnerei" und "Legende" zu bewerten vorschlagen, dass man solche Legenden ganz neutral erwähnen sollte, wenn sie veröffentlicht wurden, und dabei klar machen, in welcher Form (Populärliteratur, etc.). Dann kann man zusätzlich angegeben, dass dieser oder jener Wissenschaftler es für quatsch hält (ggfs. aus diesen oder jenen gründen). Man kann neutral schreiben und erklären, ohne sich die Meinung von Wissenschaftlern zueigen zu machen. --Rtc 04:54, 17. Apr. 2007 (CEST)

Eben nicht. Wie Finanzer absolut richtig sagt, dass es halt ein Widerspruch in sich ist, erst eine beliebige Spinnermeinung ganz neutral zu erwähnen und sie dann abschließend zu relativieren oder zu widerlegen zu müssen. Ein derartiges Verfahren ist - bestenfalls - naiv. Als ob sich zu jeder Spinnerei mal ein Wissenschaftler geäußert hätte und zu manchen Themen würde allein eine Aufzählung sämtlicher Privatmeinungen wohl länger sein als die Darstellung dessen, was die Wissenschaft dazu herausgefunden hat. Ein blödsinniger (~ außerwissenschaftlicher) Standpunkt wird auch nicht dadurch bedeutsamer, dass er von vielen geteilt wird. Hiervon sind wiss. Minderheitenmeinungen natürlich zu unterscheiden. Und genau darum möchte ich, dass ein SPOV hier hinein kommt, denn bei "wissenschaftlichen Themen" kann nur der wissenschaftliche Standpunkt auch verlässlich etwas zu diesem Thema aussagen alles andere ist schlichte Folklore. Dass man das weniger verschwurbelt und widersprüchlich darstellen muss als es bisher versucht wurde ist klar und insofern kann ich Finanzers Grauen (die neun Grundsätze zum "Enpoff" habe ich mir auch gestern zum ersten Mal durchgelesen) auch vollkommen verstehen. Das auf die Schnelle. --TomCatX 07:53, 17. Apr. 2007 (CEST)

Es soll überhaupt nichts relativiert oder widerlegt werden. Das ist ein vollkommen falscher Ansatz und ich bin echt entsetzt was sich hier aufgrund einiger Trolle, die schlechte Artikelbeiträge verfassen, für Denkweisen entwickeln. Es sollen Standpunkte und Gegenstandpunkte beschrieben werden. Meint ihr, ihr werdet die Spinner los, wenn die Richtlinien geändert werden? Es gibt keinen wissenschaftlichen Standpunkt und die Resultate der Wissenschaft sind nicht verlässlicher oder weniger verlässlicher als irgendwelche anderen. Sie sind schlicht näher an der Wahrheit. --Rtc 13:50, 17. Apr. 2007 (CEST)

"Es sollen Standpunkte und Gegenstandpunkte beschrieben werden." Ja, aber welche denn? Welche Standpunkte sind denn enzyklopädisch relevant? Es gibt einen "wissenschaftlichen Standpunkt" insofern es Erkenntnisse der Wissenschaft und dessen Darstellung in einem Enzyklopädieartikel gibt ("Standpunkt" ist hier sicher aber der falsche Begriff). Und dieser ist darzustellen und zwar deswegen weil er aufgrund seines Zustandekommens verlässlich ist und nicht weil er "näher an der Wahrheit" wäre. Zum "Wahrheit"sgehalt einer wissenschaftlichen Aussage kann man schlicht keine Aussage machen. Aber sehr wohl zu ihrer Seriosität. --TomCatX 23:50, 17. Apr. 2007 (CEST)

Welche Standpunkte sind relevant? Alle prominenten ($\neq$ allgemein akzeptierten) Standpunkte zu einem Lemma sind relevant für den Artikel. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind nicht verlässlicher als irgendwelche anderen Erkenntnisse. Das Zustandekommen einer wissenschaftlichen Theorie unterscheidet sich nicht von dem Zustandekommen irgendeiner anderen Theorie: sie "[kann] nur erfunden werden" (Einstein). Es kommt auch in der Wissenschaft nicht darauf an, wie eine Theorie zustandekam, sondern lediglich, ob sie wahr ist. --Rtc 00:13, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wissenschaftliche Erkenntnisse (sofern sie dem Prozess der Veröffentlichung unterliegen) sind aufgrund der strengen Anforderungen verlässlicher als Nicht-Erkenntnisse. "Erkenntnisse" und "Theorien", sofern sie diesen Namen verdienen, müssen immer wiss. Kriterien standhalten, irgendein Privatschmonzes mit 10^x Anhängern muss das natürlich nicht. Und dass die Nachvollziehbarkeit des gesamten Erkenntnisprozesses von der Datenerhebung bis zu -analyse und -interpretation das Entscheidende für die Beurteilung der Wissenschaftlichkeit ist, ist ebenso unbestreitbar. Wissenschaft(lichkeit) unterscheidet sich übrigens von z. B. Offenbarungsreligionen, dass sie niemals für sich in Anspruch nimmt "wahr" (sic!) zu sein. Tatsächlich ist sie im Gegenteil falsifizierbar. Und darum ist auch nicht automatisch alles, was "prominent" ist, für einen Artikel relevant, zumindest nicht auf der selben Ebene.

--TomCatX 08:05, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hier wird die "Wissenschaft" maßlos überschätzt. Die "Wissenschaft", also was normalerweise darunter subsumiert wird incl. der Überprüfung, unterliegt auch dem Mainstreamdenken und nicht alles, was nicht an Universitäten unterrichtet wird, ist automatisch unwissenschaftlich. Man kann nicht nur als Schriftsteller übrigens auch finden, dass die literarische Wahrheit der wissenschaftlichen nicht nur ebenbürtig, sondern sogar überlegen sein kann. --Saure Fische 10:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

Rtc redet Unsinn. Mal gibt es keinen wissenschaftlichen Standpunkt, mal ist er mit dem neutralen Standpunkt (den es also gibt?) identisch. @Finanzer: den inkriminierten Text gerne löschen. Finde ihn auch falsch, habe aber nicht gewagt, es zu verändern. Mir ging es um eine rein sachlogische Weiterentwicklung des bestehenden Textes. --GS 09:07, 17. Apr. 2007 (CEST)

"NPOV" ist leider eine ungeschickte formulierung. Der NPOV ist kein POV. Sprechen wir besser von einer Neutralitätsrichtlinie. Und diese Richtlinie entspricht dem, was in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie angebracht wäre. Was Du machst ist keine sachlogische Weiterentwicklung, sondern ein völliger Umsturz. Die Neutralitätsrichtlinie besagt, dass die Positionen lediglich beschreibt, nicht vertritt. Das gilt für alle Positionen. Das Resultat Deiner Änderung wäre es, dass die Wikipedia die szientizistische Position vertritt. --Rtc 13:50, 17. Apr. 2007 (CEST)

Völliger Quatsch. Ich fordere lediglich, dass die Auswahl von Theorien, Standpunkten und Werturteilen nicht auf einer eigenen Auswahlleistung (oder Missleistung) eines Wiki-Autor beruht, sondern lediglich den aktuellen Wissensstand wiedergibt. Das ergibt sich sachlogisch aus der konsistenten Interpretation der drei Content-Policies von Wikipedia: Verifiability, NPOV und No Original Research. Ich bin aber leid, das jedem Diskutanten aufs neue zu erklären. --GS 18:26, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nein, sie ergibt sich nicht daraus, im Gegenteil. Das ist ein Fehlschluss. No original research bezieht sich auf den Inhalt der beschriebenen Positionen, nicht auf ihre Auswahl! Die Auswahl ist andererseits auch nicht der willkürlichen Entscheidung des Benutzers, sondern objektiven Kriterien unterworfen, deren Zielrichtung wiederum im großen und ganzen von der Foundation vorgegeben ist. Diese Kriterien sehen aber nicht so aus, wie Du sie Dir vorstellst (und die Kriterien, die Du Dir vorstellst, sind auch nicht objektiv)... --Rtc 19:13, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich war mal mutig und habe die Ansichten der Bevölkerung entfernt. Ich erahne ja, was uns der Autor der Zeilen sagen wollte, aber so ist das völlig missverständlich und fordert Legendenbastler und POV-Pusher geradezu heraus. --Finanzer 22:02, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte die Änderung für eine klare Verbesserung. --Rtc 22:05, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das stand so ähnlich seit Januar 2004 drin, dort noch in dieser Form. Weil die Seite wegen Editwar gesperrt ist und der von dir gelöschte Teil im Prinzip Thema des aktuellen Konflikts ist, hab ich mir die Freiheit genommen, deine Änderung zurückzusetzen. sebmol ^{? !} 22:06, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ok, die Sperrung hatte ich übersehen. Nichtsdestotrotz sagt der Satz Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn zu glauben ist, dass sie vom überwiegenden Teil der Bevölkerung aktuell vertreten wird. eine völlig andere Aussage als die jetzige bei der die Wissenschaft explizit an zweiter Stelle genannt wird und die quasi einen Autor verpflichtet Legenden und Falschansichten die in der Bevölkerung kursieren als relevanten Standpunkt anzusehen. --Finanzer 22:18, 17. Apr. 2007 (CEST) P.S. und wer von den geneigten Admins entscheidet denn irgendwann mal dass die Seite wieder freigegeben wird, damit solch Unfug entfernt oder zumindest klargestellt werden kann.

Rtc Fassung

Junge, junge. Da hat Rtc ja, um mal seine Worte zu wählen, tief ins Kloo gegriffen ;-) Vor allem "Praxis bei kontroversen Themen" ist ziemlich unsinnig, solange nicht angegeben wird, wer entscheidet, was sinnvoll in einen Artikel gehört und was nicht. In der Vorstellung von Rtc ist es der Wiki-Autor selbst. Und zwar nach Gusto. Oder meint Rtc, dass nur er das entscheiden kann? Quasi der RTCPOV? Bei der Vorstellung, dass Rtc maßgeblichen Einfluss auf die Policy-Gestaltung von Wikipedia nimmt, wird mir etwas schwummerig. Nur angemerkt sei das Vorliegen von Stilblüten und Satzfehlern. Etwa: "Artikel zu kontroversen und polarisierenden Themen sind naturgemäß die in der Praxis am schwierigsten neutral zu schreiben." Ohne Punkt und Komma und ohne Satzzstruktur. Auch das ist nicht schlecht: "Einige Hauptprobleme treten dabei immer wieder auf". Hauptprobleme treten also immer wieder auf. Wer hätte das gedacht? Vielleicht etwas sehr spontan verfasst. --GS 09:22, 17. Apr. 2007 (CEST)

Du fasst das Grundproblem so zusammen: "Wer entscheidet?" Diese Frage verlangt nach einer autoritären Antwort und wenn Du die Frage so stellst, wirst Du nie zu einer Lösung kommen. Meinen Beitrag alleine wegen des Vorliegens von Stilblüten und Satzfehlern zu kritisieren ist ja wohl äußerst ärmlich. --Rtc 13:44, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das Grundproblem ist tatsächlich "Wer entscheidet?" Denn Entscheidungen müssen regelmäßig getroffen werden: Aus allen möglichen Standpunkten muss ausgewählt werden, die Standpunkte müssen in eine Reihenfolge gebracht werden und zuletzt muss über den Umfang den die Standpunkte einnehmen sollen entschieden werden. Diese Entscheidungen fallen zwangsweise. Eine brauchbare Enzyklopädie geht dabei nicht willkürlich vor, sondern orientiert sich an systematischen Regeln, um deren Ausgestaltung es hier geht. Falsch wäre es an diesem Punkt die Wikipedia-Commuity über die Relevanz auf den verschiedenen Ebenen entscheiden zu lassen (leider wird es derzeit oft so gehandhabt) und erst Recht nicht entscheiden darf ein einelner Artikelautor. Auf der Metaebene würde damit ein eigener, nicht attributierter Standpunkt eingebracht. Um GS vom 22.03. zu zitieren: Was eine autoritative Position ist, entscheidet jedenfalls nicht ein Wikipedia-Autor. Der Wikipedia-Autor versucht lediglich festzustellen, wo das der Fall ist. Was autoritativ ist, entscheidet die Gesellschaft selbst. Aufgrund ihrer funktionalen Differenzierung vermittels gesellschaftlicher Subsysteme. Das einschlägige Subsytem heisst Wissenschaft. --ISBN 15:07, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nein, das Grundproblem ist nicht "Wer entscheidet?" Das Grundproblem ist "Welche Standpunkte sollen in einem Artikel dargestellt werden?" Die Entscheidung, einen Standpunkt in einen Artikel zu schreiben trifft immer der einzelne Artikelautor und zwar faktisch und zwangsläufig. Die Frage ist, wann eine solche Entscheidung korrekt ist oder nicht; die Frage ist nicht, wer die Entscheidung getroffen hat. Ein fundamentaler Denkfehler ist hier, dass aus Konvention Beliebigkeit folgt; dass, wenn wir darüber, es so oder anders zu tun, frei entscheiden können, die eine Entscheidung so gut wie die andere ist und es eigentlich nur darauf ankommt ist, wer nun die Entscheidung willkürlich trifft. Das ist nicht der Fall. Ebenfalls steckt die verdeckte Annahme in dieser Argumentation, dass Entscheidungen notwendigerweise endgültig und sicher sein müssen. Die Entscheidung, eine Position aufzunehmen kann sich möglicherweise als revidierungsbedürftig herausstellen, sobald der Artikel sich weiterentwickelt hat. "Autoritativität" ist ein subjektives Kriterium. Es ist auch nicht Aufgabe der Wikipedia, nur "autoritative" Positionen zu beschreiben. Genau dazu dient die Neutralitätsrichtlinie. --Rtc 15:21, 17. Apr. 2007 (CEST)

Es ging in dem Zitat von GS nicht um autoritative Positionen, sondern um autoritative Quellen, in diesem Kontext um herauszufinden, welche Standpunkte relevanter sind als andere. Du redest um den heißen Brei herum: Nach welchem Grundprinzip soll denn die Frage nach der Relevanz eines Standpunktes denn sonst beantwortet werden? --ISBN 16:00, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ob nun die Position oder die Quelle als "autoritativ" betrachtet wird ist doch wurscht. Die Grundidee war schon immer, das der Standpunkt in einer Publikation mit ISBN bzw. ISSN veröffentlicht wurde, die sich ernsthaft und ausdrücklich mit einem Aspekt des Lemmas auseinandersetzt (und nicht lediglich "irgendwie" damit im Zusammenhang steht). Wenn man da einige Ausnahmen und Abweichungen berücksichtigt, kommt man schnell zu einer vernünftigen und tragfähigen Lösung des Problems. --Rtc 16:04, 17. Apr. 2007 (CEST)

In diesem Kontext sind Begriffe wie ernsthaft und ausdrücklich nur Ausweichmanöver. Der Katechismus und die Mao-Bibel setzen sich sicher beide ernsthaft mit Themen auseinander. Sind sie deswegen geeignet als Maß für die Bestimmung der Relevanz von Standpunkten in der Wikipedia? Bei Uneinigkeit: Wer gewinnt? Eine zugeteilte ISBN bzw. ISSN als Grundprinzip? Das ist doch alles nicht dein Ernst. --ISBN 17:02, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das sind keine Ausweichmanöver. Es ist sehr wohl ein Unterschied, ob eine Publikation sich mit dem Thema das Artikels auseiandersetzt, oder ob sie es nur in einer Fußnote anspricht. Ich sehe keinen Grund, in einem Artikel einen Unterschied zwischen Mao-Bibel und Katechismus zu machen, wenn es um Themen geht, mit denen sich beide Werke auseinandersetzen, wenn die Darstellung korrekt ist und ohne Wertungen des Artikelautors auskommt (dazu gehören insbesondere Wertungen wie "ist eine Pseudowissenschaft", "ist in der wissenschaft nicht anerkannt" oder ähnliches, die rein subjektiv sind – wenn diese notwendig erscheinen um den Artikel scheinbar neutraler zu machen, dann hat der Artikel ein anderes und viel größeres Problem). Das ist in der der Regel nicht der Fall, und genau das ist das wirkliche Problem. --Rtc 18:13, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das sind Ausweichmanöver, genau wie unten, wo du schreibst dass die Auswahl und Darstellung anhand der richtigen objektiven Kriterien erfolgen müsse. Es geht hier eben darum die richtigen objektiven Kriterien zur Gewichtung der Standpunkte zu finden. Katechismus, Mao-Bibel und ISBN-gekauft-Publikationen sind dazu ungeeignet. Erst recht ist Original Research der Wikipedia-Comunity nicht dazu geeignet (nimmst du den Katechismus als Prinzip, bekommst du wenigstens eine fundierte Katholische Enzyklopädie). Wenn du tatsächlich die Wikipedia-Comunity (die ja noch dazu auf den unterschiedlichen Artikelseiten ganz unterschiedlich vertreten ist) als Wichtung nehmen würdest, dann erhältst du eine Enzyklopädie die vor allem den jeweilgen Machern die sich durchsetzen können gefällt. Das kannst du aber doch unmöglich so wollen? Die Aufgabe der Community in Sachen Gewichtung von Standpunkten ist, die Gewichtung der Gesellschaft aus autoritativen Quellen zusammenzutragen, nicht diese willkürlich selbst zu bestimmen. --ISBN 20:04, 17. Apr. 2007 (CEST)

Es ist nichts daran ein Ausweichmanöver; im gegenteil, hier von einem ausweichmanöver zu sprechen ist nur ein ausweichmanöver um nicht auf meine Argumente einzugehen. Ich kann mich auch nur vehement gegen diese krasse Entstellung meiner Sichtweise wehren. Ich habe gerade nicht davon gesprochen, dass irgendetwas willkürlich selbst bestimmt wird (und ich habe betont, dass aus Konvention nicht Beliebigkeit folgt), und ich sagte ausdrücklich, dass Original Research hier nicht missverstanden werden darf. Es soll überhaupt kein subjektives Urteil, egal ob auf einen einzelnen Benutzer, auf die Wikipedia-Community, auf die Gesellschaft oder die Wissenschaft gestützt, vorgenommen werden. Ich habe mit ISBN und ISSN und dem ausdrücklichen Bezug auf das Lemma zwei objektive Relevanzkriterien genannt. Darauf bist Du nicht wirklich eingegangen. --Rtc 20:14, 17. Apr. 2007 (CEST)

Die Zuteilung einer ISBN als mehr als "eine ISBN wurde bestellt" zu verstehen macht so wenig Sinn, dass ich darauf tatsächlich nicht eingegangen bin. Eine ISBN kann jedermann für wenige Euro bekommen. Da kannst du genauso gut "hat einen eigenen Domainnamen registriert" als Relevanzkriterium nehmen. Beides läuft darauf hinaus, dass alles und jedes Relevant ist, was sich darum nur mittelmäßig bemüht. Oder willst du die ISBN-Nummern zählen? Dieser Standpunkt hat 100 ISBN-Nummern gekauft und ist deswegen relevanter als jener mit nur 30 Nummern? Dann wäre man also doch wieder bei der Popularität eines Standpunktes die über die Relevanz entscheiden soll? Du sprichst hier von objektiven Urteilen und sagst aber nicht, woher sie kommen sollen. Wenn du dich vor der Entscheidung für ein zugrundeliegendes Prinzip drückst, dann heißt das nicht, dass es keines gäbe: Solche wild gewachsenen Prinzipien sind aber nicht besonders effizient. Immerhin haben sie aber das Potential sich weiter zu entwickeln und nur in der Hoffnung darauf diskutiere ich hier. --ISBN 20:46, 17. Apr. 2007 (CEST)

Die Art der ISBN, die Du ansprichst, ist offensichtlich nicht die Regel. Ich habe Selbstverlag ausdrücklich ausgeschlossen, und es werden wohl noch andere Dinge auszuschließen sein, wie Book on demand o.ä.. Mit ISBN war nur die Grundidee gemeint. Ich habe ausdrücklich gesagt, dass gewisse Einschränkungen und Ausnahmen notwendig sind. --Rtc 20:53, 17. Apr. 2007 (CEST)

Was denkst du denn wie die Regel aussieht? ISBNs kannst du dir beliebig selbst kaufen, melde ein Gewerbe an, dann bist du sogar ein Verlag, echte Verlage drucken das wofür es Geld gibt, in der Regel also was populär ist. Wenn du eine Dissertation oder eine Habilitätion veröffentlichen willst, dann musst du (oder dein Förderer) an den Verlag meist eine Menge draufzahlen(!). Sonst lohnt es sich für den Verlag einfach nicht, dich zu veröffentlichen. Zu einem Verlag gehen und für die Veröffentlichung zahlen, das kann aber wiederum jeder. Aber eine, sagen wir DFG-geförderte Dissertation willst du ablehnen, falls sie im On-Demand-Druck veröffentlicht wird? Rtc, mit deinm "Grundprinzip" bist du ganz schön auf dem Holzweg. --ISBN 21:16, 17. Apr. 2007 (CEST)

Du argumentierst mit Möglichkeiten. Ich habe doch ausdrücklich gesagt: "Die Art der ISBN, die Du ansprichst, ist offensichtlich nicht die Regel". Man könnte vielleicht eine Einschränkung auf Verlage machen, die relevant für einen eigenen Wikipedia-Artikel wären, um Deinen Einwand zu beseitigen, und ohne, wie ich denke, zu viel auszuschließen. Zu Dissertationen: Einerseits kann man darüber diskutieren, andererseits tendiere ich dazu, sie ablehnen. Dissertationen mit einem relevanten Beitrag sind immer von regulären Veröffentlichungen begleitet. Habilitationen bestehen im Allgemeinen aus einer Sammlung von Veröffentlichungen. --Rtc 21:24, 17. Apr. 2007 (CEST)

Aha, jetzt sind wir immerhin schon weg von der ISBN, hin zu von einem Wikipedia-relevanten Verlag publiziert. Jetzt aber alle Einzelschritte durchzukauen, um dann am Ende doch beim Renommee einer Quelle anzugelangen, dazu fehlt mir der Ehrgeiz. --ISBN 21:46, 17. Apr. 2007 (CEST)

Eine Quelle braucht kein "Renommee", um akzeptabel zu sein. Renommee ist auch subjektiv. Wir müssen schon diskutieren, wenn wir zu einer Lösung kommen wollen und wenn Du noch Probleme mit der momentanen Lösung siehst. --Rtc 21:54, 17. Apr. 2007 (CEST)

Version GS

Schön, rollen wir die Diskussion nochmal auf. Rtc schreibt: "Die Frage ist, wann eine solche Entscheidung korrekt ist oder nicht"; die Frage ist nicht, wer die Entscheidung getroffen hat. Das ist nicht richtig. Wikipedia will ausdrücklich "Verifiability, not truth" ("The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth" en:WP:V; "The threshold for inclusion in Wikipedia is whether material is attributable to a reliable published source, not whether we think it is true" en:WP:A). Da dies nicht verstanden ist, folgt konsequent das nächste Missverständnis: Ebenfalls steckt die verdeckte Annahme in dieser Argumentation, dass Entscheidungen notwendigerweise endgültig und sicher sein müssen. Nein! Genau das Gegenteil ist der Fall: Sobald ein neues Standardwerk vorliegt oder das alte in einer erweiterten oder überarbeiteten Fassung erscheint, liegt schon die nächste Revision der "Entscheidung" vor. Und diese Revision ist für uns maßgeblich. Die Sache ist doch die: In der Wikipedia dürfen keine anderen Gewichtungen von Standpunkten und Theorien stehen, als in der maßgeblichen synoptischen Literatur. Der Leser kann erwarten, dass er keinen Wikipedia-Point of View vorgesetzt bekommt, sondern dass Wikipedia den aktuellen Wissensstand der "Gesellschaft" wiedergibt. Das meint auch die Neutralitätsforderung des "NPOV". Wikipedia ist rein deskriptiv und enthält sich jeder eigenen Meinung. Da dem so ist, muss alles attributierbar sein. Daher steht der NPOV auch nicht allein. Gleichwertig und nicht isoliert interpretierbar stehen die Attributierbarkeit (en:WP:V) und der Verzicht auf eigene Forschungsleistungen (en:WP:NOR) ("Wikipedia:Neutral point of view, is one of Wikipedia's three content policies. The other two are Wikipedia:Verifiability and Wikipedia:No original research.") In der ersten Phase haben wir dafür gesorgt, dass alle Fakten attributiert werden. Jetzt müssen wir dafür sorgen, dass auch die Auswahl von Theorien, Standpunkten und Deutungen attributiert werden. Wir kommen also zu einer Attributierbarkeit (en:WP:A) zweiter Ordnung und verwirklichen damit den neutralen Standpunkt. Zitat: "Wikipedians do care about the truth, but we are mindful of our own limitations. We want to produce a high-quality encyclopedia, and by insisting on the use of reliable sources, we depend on the published research and opinions of informed commentators. Editors should ensure that all majority and significant-minority opinions are included in articles, in rough proportion to the representation of those views in reliable published sources." (en:WP:NOTTRUTH#Doesn.27t_Wikipedia_care_about_truth.3F) Was ich neu eingefügt habe ist das Prinzip des "Due weight". Das ist alles. Zitat: "NPOV says that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a verifiable source, and should do so in proportion to the prominence of each. Now an important qualification: Articles that compare views should not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and may not include tiny-minority views at all." (en:WP:UNDUE#Undue_weight) Das entspricht einem Statement von Jimbo Wales, das lautet: "If a viewpoint is in the majority, then it should be easy to substantiate it with reference to commonly accepted reference texts; If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents; If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong in Wikipedia (except perhaps in some ancillary article) regardless of whether it is true or not; and regardless of whether you can prove it or not." (Ebd.) --GS 18:17, 17. Apr. 2007 (CEST) PS: Das mit den Stilblüten bezog sich auf den Umstand, dass Du Deine Komplettrevision erkennbar aus dem Ärmel geschüttelt hast. Aus meiner Sicht ohne ein zugrundeliegendes Modell, wie die Core-Policies der Wikipedia, die nicht isoliert interpretiert werden dürfen, zusammenhängen.

Du interpretierst und verstehst meine Ansicht nicht richtig. Du schreibst: "Wikipedia will ausdrücklich 'Verifiability, not truth'" Das ist richtig, aber ich habe auch nichts behauptet, was dem widersprechen würde. Mit 'Verifiability' ist nicht irgendeine wie auch immer geartete 'Verifiability' der beschriebenen Position gemeint, sondern die 'Verifiablity' der Quelle, in der sie vertreten wurde: Dass man sie im Buchandel bestellen kann, wenn man möchte, z.B.. Insofern ist hier kein Bezug zu meiner Aussage "Die Frage ist, wann eine solche Entscheidung korrekt ist oder nicht; die Frage ist nicht, wer die Entscheidung getroffen hat." die ich nach wie vor für gültig halte. Ich spreche hier wohlgemerkt von einer korrekten Entscheidung über die Aufnahme von Positionen, nicht über eine Entscheidung über die Aufnahme von korrekten Positionen! Die Neutralitätsrichtlinie besagt unter anderem, dass die Wikipedia keine sujektiven Urteile ihrer Benutzer enthalten sollte. Du liest das so, dass die Wikipedia schon prinzipiell subjektive Urteile durchführen sollte, nur eben nicht die sujektiven Urteile ihrer Benutzer. Du verlangst daher, dass als Maßstab das Urteil "der Gesellschaft" herangezogen werden sollte. Das ist aber falsch; Neutralität bedeutet, das überhaupt keine subjektiven Urteile in die Wikipedia gehören. Wikipedia enthält sich also nicht nur der eigenen, sondern auch der fremden subjektiven Meinung. Die Auswahl der beschriebenen Theorien und Standpunkte ist der Beitrag, den eine Enzyklopädie leistet. Das ist sozusagen durchaus "Original Research", aber in einem theoretisch völlig unproblematisch Sinn, den man nicht falsch verstehen darf. Ein Denkfehler, den Du machst, ist, dass du glaubst, dass eine entscheidende Voraussetzung für die wissenschaftlichkeit einer Enzyklopädie ist, dass sie wissenschaftlichen Theorien irgendeinen Sonderstatus einräumt. Das ist nicht der Fall; Voraussetzung ist stattdessen, dass die Auswahl und Darstellung anhand der richtigen objektiven Kriterien erfolgt. Mehrheitsmeinungen und Zeitgeist sind aber gerade subjektive Kriterien, und auch dass man Meinungsumfragen oder Zitierkartellanalysen durchführen kann, lässt dem vielleicht so etwas wie Objektivität anhaften, ist es aber ganz bestimmt keine Objektivität. Die öffentliche Meinung und oft Zitierkartelle können Ideen dafür liefern, welche Positionen man in einem Artikel darstellen könnte, aber sie nageln ganz bestimmt nicht fest, welche Positionen tatsächlich beschrieben werden sollen. --Rtc 19:09, 17. Apr. 2007 (CEST)

Schön, dass Du den Asnpruch, Original Research leisten zu wollen, wenigstens zugibst. Da braucht man nicht mehr Pseudoargumentationen zu führen, sondern kann nachgucken, wie Wikipedia sich das vorstellt. Ich zitiere dazu Jimbo und die englische Wikipedia und die ist sehr eindeutig: "NPOV says that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a verifiable source, and should do so in proportion to the prominence of each. Now an important qualification: Articles that compare views should not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and may not include tiny-minority views at all". Damit ist für mich hier: END OF DISCUSSION. Für Deinen Original Research musst Du Dir einen anderen Ort suchen. Nur ein Heinweis, weil ich weiss, dass selbst die klarsten Formulierungen oft nicht verstanden werden: "Prominence" bezieht sich nicht auf die Beliebtheit einer Theorie bei einem Wiki-Autor. Ich bin übrigens hier raus. Der Artikel kommt von der Beo. Verbesserungen werde ich keine mehr vornehmen. Typisches Wiki-Prinzip: es kommt immer irgendein Depp, der alles verschlimmbessert. Sinnlose Beschäftigungen kann ich mir auch woanders suchen. Ich habe alle Änderungen mit offiziellen Policies begründet und mir einige Gedanken gemacht. Wenn das nicht gewollt ist, soll halt die unsinnige Fassung bis in alle Ewigkeiten bestehen bleiben. --GS 20:35, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe überhaupt kein Problem mit der Sichtweise von Jimbo Wales und stimme ihr weitestegehen zu. Dass sich irgendetwas auf die Beliebtheit einer Theorie bei einem beliebigen Wiki-Autor bezieht habe ich nie behauptet, und Du hast "Original Reasearch" genau in dem falschen Sinne verstanden, vor dem ich mit "den man nicht falsch verstehen darf" nochmals ausdrücklich gewarnt habe. Der Unterschied zwischen meiner Position und Deiner ist, dass Du eben nicht mit der Prominenz einer Position argumentierst, sondern mit ihrer Akzeptanz. Jimbo, der sich ausführlich mit Objektivismus auseinandergesetzt hat, weiß sicher ganz genau, wovon er spricht, wenn er den Prominenzbegriff verwendet, denn Prominenz ist zwar ein sehr abstrakter und nicht so leicht fassbarer Begriff, aber im Gegensatz zu Akzeptanz objektiv. Was Du vorgeschlagen hast lässt sich allerhöchstens noch als eine fehlerhafte reduktionistische Sicht der Prominenz interpretieren. --Rtc 20:48, 17. Apr. 2007 (CEST)

Könnt ihr bitte mal die Diskussion so gestalten, dass man dem auch folgen kann? Ich habe leider überhaupt keinen Überblick was warum geändert werden soll und wie es dann formuliert werden soll.

Mach dir nichts draus, das geht nicht nur dir so. Eben eine typische Rtc-Diskussion. Rainer Z ... 00:16, 18. Apr. 2007 (CEST)

Bedauerlich allerdings das die sinnvolle Präzizierung und Anpassung der NPOV-Richtlinie dieser Rtc-Diskussion zum Opfer gefallen ist. 80.133.180.81 01:53, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich meine auch, dass es jetzt schade wäre, wenn das Bemühen eines Users Ordnung in die Regelseiten zu bekommen nun einfach so der Diskutierwut zum Opfer fällt. --Saure Fische 09:13, 18. Apr. 2007 (CEST)

Es wäre möglicherweise sinnvoll mal wieder über den Inhalt der Projektseite zu reden, als den Mitdiskutanten ihre Fehler aufzuzeigen. Neben dem Wettbewerb im Philosophieren wurden nämlich einige wirklich gute Vorschläge gemacht. ↗ nerdi ^disk. 16:23, 18. Apr. 2007 (CEST)

Gewichtung von Standpunkten 2

Die Version vom Version vom 19:00, 17. Apr. 2007 lautet:

• Artikel sollen alle relevanten Positionen zu einem Gegenstand in neutraler Form enthalten. Das bedeutet aber nicht, dass alle Positionen gleichbedeutend darzustellen sind. Es muss vielmehr erkennbar sein, welche Sichtweise sich in der Diskussion zum gegenwärtigen Zeitpunkt durchgesetzt hat. Würde man Mehrheits- und Minderheitsmeinung kommentarlos und gleichgewichtig nebeneinander stellen, wäre das Resultat eine perspektivische Verzerrung des Diskussionsstandes. Damit kann es - absichtlich oder unabsichtlich - zu einem erheblichen "Bias" in Artikeln kommen. Das entspricht selbstverständlich nicht dem neutralen Standpunkt. Zudem ist es für den Leser eine wichtige Information, ob er es mit einer Communis opinio oder einer Außenseiterthese zu tun hat. Die Bewertung von Standpunkten hinsichtlich ihrer gesellschaftlichen Akzeptanz darf allerdings nicht durch einen Wikipedia-Autor vorgenommen werden. Sie muss einer externen Instanz zugeordnet werden (s. auch Wikipedia:Quellenangaben). In aller Regel wird es sich dabei um synoptische Literatur, etwa Überblicksdarstellungen, META-Studien, Sammelrezensionen, Tagungsberichte oder Evaluationsergebnisse handeln. Die Pflicht zu einer Attributierung von Inhalten bezieht sich also nicht nur auf die Darstellung von Fakten, sondern auch auf die Auswahl, Wiedergabe und Gewichtung von gesellschaftlichen Standpunkten ("Points of View").

Dazu möchte ich sagen, dass mir der text auch nicht gefällt. Nicht nur, dass der Text kürzbar ist, er ist auch unverständlich. Was ist eine "Sichtweise", die "sich in der Diskussion zum gegenwärtigen Zeitpunkt durchgesetzt hat"? Offensichtlich soll das heißen, dass im Artikel so gewichtet wird, wie es der "herrschenden (Lehr)Meinung" entspricht so wie ich den restlichen Text dazu verstehen soll (Außenseiterthese, Mehrheits- und Minderheitsmeinung, gesellschaftlichen Akzeptanz). Dazu ist zu sagen, dass es keine Rolle spielt, welche Sichtweise mehr "politische" Kraft besitzt. Für eine Enzyklopädie ist einzig das Leser-Interesse nach Wissen relevant und nicht deren Einfluß auf die Präsenz in den Medien oder Institutionen. Also Wikipedia ist keine Demokratie, bitte. --Saure Fische 09:53, 18. Apr. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag (leicht gekürzt und hoffentlich besser verständlich):

• Artikel sollen alle relevanten Positionen zu einem Gegenstand in neutraler Form enthalten. Das bedeutet aber nicht, dass alle Positionen gleichbedeutend darzustellen sind. Würde man Mehrheits- und Minderheitsmeinung kommentarlos und gleichgewichtig nebeneinander stellen, wäre das Resultat eine perspektivische Verzerrung des Sachverhaltes. Damit kann es - absichtlich oder unabsichtlich - zu einem erheblichen "Bias" in Artikeln kommen. Zudem ist es für den Leser eine wichtige Information, ob er es mit einer allgemein akzeptierten Ansicht oder mit einer Außenseiterthese zu tun hat. Die Bewertung von Standpunkten darf allerdings nicht durch einen Wikipedia-Autor vorgenommen werden. Sie muss einer maßgeblichen Instanz zugeordnet werden (s. auch Wikipedia:Quellenangaben). In aller Regel wird es sich dabei um wissenschaftliche Überblicksdarstellungen zum Thema handeln. Die Pflicht zu einer Attributierung von Inhalten bezieht sich also nicht nur auf die Darstellung von Fakten, sondern auch auf die Auswahl, Wiedergabe und Gewichtung von gesellschaftlichen Standpunkten ("Points of View").

Es kommt mir hierbei immer noch darauf an, dass die Richtlinien über die neutrale Darstellung von konkurrierenden Meinungen auf keinen Fall mit den Richtlinien über die Bevorzugung von wissenschaftlichen Erkenntnissen vermengt werden darf. Im Laufe mehrer Jahrhunderte hat sich nach harten Auseinadersetzungen in der westlichen Welt ein Konsenz heraus gebildet, was Wissenschaft ist, wie sie funktioniert, wo ihre Grenzen liegen, und dass wissenschaftliche Erkenntnis höher zu bewerten sind, als bloße Meinungen (POVs), weil sie etwas anderes und mehr sind, als bloße Meinungen. Wenn dieser Konsenz nun durch eine Wikipedia-Richtlinie ersetzt wird, die besagt, dass der "wissenschaftliche Standpunkt" doch nur einer unter vielen anderen möglichen Standpunkten ist, und dass er nur bevorzugt werden soll, weil die Richtlinie es so will, dann tut sich die Wikipedia damit sicher keinen Gefallen. Grüße Geoz 10:56, 18. Apr. 2007 (CEST)

Du brauchst keine Version umformulieren, die noch keine Aussicht hat, akzeptiert zu werden. Sorry. --Saure Fische 11:39, 18. Apr. 2007 (CEST)

"Das bedeutet aber nicht, dass alle Positionen gleichbedeutend darzustellen sind. Würde man Mehrheits- und Minderheitsmeinung kommentarlos und gleichgewichtig nebeneinander stellen, wäre das Resultat eine perspektivische Verzerrung des Sachverhaltes." Selbstverständlich sind Positionen weder kommentarlos nebeneinanderzustellen, noch sind sie als gleichbedeutend darzustellen, aber sie sollen auch nicht als verschiedenbedeutend dargestellt werden. Die neutrale Verbindung beschriebener Positionen besteht in der korrekten Darstellung ihrer diskursiven Zusammenhänge, nicht durch eine bevorzugungende Bewertung der einen oder anderen Position. --Rtc 15:12, 18. Apr. 2007 (CEST)

Beispiele? --TomCatX 16:08, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wo das bei problematischen Stellen in der Wikipedia gut umgesetzt wurde? Wirst Du schwer finden. Gerade das bewegt ja so viele dazu, zu einem SPOV zu tendieren, weil sie das Problem nicht verstanden haben und deshalb auch die Lösung nicht sehen. Als halbwegs konkretes Beispiel kann ich Flosekln wie "Die Behauptungen werden von der Fachwissenschaft abgelehnt" anführen. Das muss entfernt werden und stattdessen muss beschrieben werden, welche Individuen sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben, in welchen Werken, und auf welche anderen Werke der "gegnerischen" Position dabei Bezug genommen wird. Das entspricht genau dem, was wir intuitiv als Neutralität empfinden, wenn wir einen Artikel durchlesen, wo das gut umgesetzt ist. Neutralität erkennen ist nicht schwer, Neutralität schaffen hingegen sehr. --Rtc 19:04, 18. Apr. 2007 (CEST)

Frage am Rande. Was bedeutet denn SPOV? --Saure Fische 19:11, 18. Apr. 2007 (CEST)

Scienticistic Point of View, Szientizistischer Standpunkt. --Rtc 19:27, 18. Apr. 2007 (CEST)

Das ist Rtcs Umdeutung. Die meisten Diskutanten meinen "Scientific Point of View". --Pjacobi 19:49, 18. Apr. 2007 (CEST)

Das kann es nicht bedeuten, denn das wäre ein Oxymoron. --Rtc 19:56, 18. Apr. 2007 (CEST)

Lies mal en:WP:SPOV. Das enthält mE auch ein paar ganz nette Denkansätze wie:

• NPOV works less well when applied to the natural sciences, when a scientific point of view (SPOV) is sometimes more appropriate
• SPOV should be written prioritised over all others.
• The most widely held view (the paradigm) should be explained first, followed by alternative scientific theories, in turn followed by pseudoscientific nonsense.

Wieso kann sich keiner dazu durchringen eine Prioritätsliste aufzustellen im Stil von:

1. Paradigma: Von der Mehrheit der Wissenschaftler der entsprechenden Fachrichtung seit mindestens 10 Jahren anerkannt und nicht überholt.
2. Wissenschafliche Mindermeinungen: Von einer (nichtverschwindenden) Minderheit der Wissenschaftler der entsprechenden Fachrichtung vertretene Standpunkte (also z.B. auch noch nicht etablierte Theorien).
3. Populäre Ansichten: Nichtwissenschaftliche Meinungen einer Bevölkerungsmehrheit (das ist im einzelnen mit Quellen zu belegen).
4. Alles andere.

Dann wäre klar, dass auch ohne eine einzige wissenschaftliche Veröffentlichung dazu im Artikel Freie Energie (Pseudowissenschaft) stehen darf (muss) dass es sowas nach einhelliger Meinung der Physiker nicht gibt und diese Sicht auch den meisten Raum einnehmen soll. newa? -- 217.232.54.77 20:53, 18. Apr. 2007 (CEST)

Diese freie Energie widerspricht einem/mehreren Sätzen der Thermodynamik. Sie widerspricht damit Schulbuchwissen und ohne selbst "renomiert" zu sein. Was mehr gibt es zu sagen? Iridos 19:41, 16. Jun. 2007 (CEST)

Kübel ist übel. --Rtc 20:57, 18. Apr. 2007 (CEST)

Übel für die Forschung, gut für eine Enzyklopädie. --Pjacobi 21:49, 18. Apr. 2007 (CEST)

Eine EnzyklopädieDie Wikipedia erforscht, welche Positionen es zu einem Thema gibt, welche signifikant sind und wie sie in Form einer Enzyklopädie in strukturierter, neutraler Form dargestellt werden können. Geleitet ist dieser Prozess von objektiven Kriterien, den Wikipedia-Richtlinien, die das methodische Vorgehen bestimmen. Die Wikipedia ist somit ein Teil der Wissenschaft, wenn auch erst ein junger. --Rtc 21:58, 18. Apr. 2007 (CEST)

Jung? Und: hast Du das Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus unserem Mitbewerber auch schon erzählt?

Oder willst Du damit explizit machen, dass die Wikipedia keine Enzyklopädie sein soll?

--Pjacobi 22:11, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe leider nicht, was Du sagen willst, bitte sei etwas expliziter. Jedenfalls war die Wikipedia als ganzes noch nie eine Enzyklopädie. Der Hauptnamensraum, das ist die Enzyklopädie, und es ist nur ein Teil der Wikipedia. --Rtc 22:19, 18. Apr. 2007 (CEST)

@pjacobi: Warum nicht das Kürzeste Verfahren mit den Abweichlern? Da bist du doch firm drin. --Glasreiniger 22:22, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wie schafft ihr es immer, schon nach 2-3 Posts euch nur noch gegenseitig Haare zu spalten? Ach, keine Lust. Ich habe genug Spliss um nicht aktiv Haare spalten zu müssen. (Das ist übrigens mal wieder ein Ratgeberartikel; herrlich... man stolpert bei Alltagsbegriffen oft über die feinsten Schmankerl...) -- 217.232.54.77 22:52, 18. Apr. 2007 (CEST)

ja, Haare spalten, dass ist die wichtigste Wissenschaftsmethode in der Wichsipedia. --Saure Fische 23:05, 18. Apr. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um haarspalterei. Es geht z.B. darum, ob Pseudowissenschaften korrekt (unteres Bild) oder so, wie es die Szientisten gerne hätten (oberes Bild) dargestellt werden. --Rtc 00:17, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß, dass Dir Wikipedia:Grüner-Käse-Modell der Mondzusammensetzung ganz und gar nicht gefallen hat. Aber ich halte den Ansatz, dort wo er zutreffend ist, für brauchbar: Zwar gibt es keine Fachveröffentlichungen die explizit besagen, dass die Lithosphäre des Mondes "nicht aus Käse" besteht -- aber viele, die eine andere Zusammensetzung der Lithosphäre beschreiben. --Pjacobi 00:27, 19. Apr. 2007 (CEST)

Damit rücken wir existierende Forschungsergebnisse aber in einen völlig neuen Kontext und stellen sie selbst in Bezug zu einer pseudowissenschaftlichen These, die von den jeweiligen Forschern überhaupt nicht betrachtet wurde. So erschaffen wir eine eigene, der pseudowissenschaft gegenüber kritisch eingestellte Position. Das fällt in den Kernbereich von Theoriefindung, und hat zur Folge, dass die Pseudowissenschaftler dieses Recht auch beanspruchen: Sie werden dann das Recht für sich in Anspruch nehmen, irgendwelche wissenschaftlichen Veröffentlichungen heranzuziehen, die irgendwie als Argumente für ihre Theorie interpretiert werden könnten. --Rtc 00:36, 19. Apr. 2007 (CEST)

das ist keine Theoriefindung. Um zu sehen, dass sich Evolutionstheorie und Kreationismus widersprechen brauchst du keinen Belegtext, in dem diese Behauptung aufgestellt wird. Wenn eine Pseudowissenschaft behauptet, Birnen sind orange, wissenschaftliche Abhandlungen aber sagen sie sind grün, brauchst du keinen Text, der sagt "nein, sie sind nicht schwarz, das ist Quatsch!" - es reicht beide Meinungen im Artikel Schwarze Birne darzustellen und klar zu machen, dass der wissenschaftliche Konsens bei grünen Birnen liegt. Zu deinem letztem Satz: Pseudowissenschaftler ziehen schon immer wissenschaftliche Veröffentlichungen heran, um ihre Theorien zu stützen - schon um sich den Anschein von Seriosität zu geben. Iridos 19:41, 16. Jun. 2007 (CEST)

(BK) Es wird deutlich worauf Rtc hinaus will. Mal ganz interessant zu sehen, was nach Ansicht Rtcs so "sein dürfte" (ohne Belege für diese Sichtweise anzuführen, auch wenn das sicher nicht ganz unzutreffend ist). Wie Pjacobi richtig sagt, ist es nicht Aufgabe der Wissenschaft sich mit pseudowissenschaftlichem (ich mag den Begriff nicht sonderlich aber hier ist er mal angemessen) Unfug auseinanderzusetzen. Und darum stellt sich ja gerade die Frage in welcher Art und Weise und in welchem Umgang derartiger (grüner) Käse hier überhaupt dargestellt werden soll, mithin die "Neutralitätsfrage" . Rtc hat insofern recht, dass eine Widerlegung pseudowiss. Meinungen anhand von wiss. Erkenntnissen synthetisch-essayistisch ist und damit einer TF mindestens nahe kommen. Da die alternative - die pseudowiss. Meinung steht für sich, ohne jede Einordnung - auch nicht funktioniert, da sie den Leser desinformiert und so im Gegensatz zum Enzyklopädiegedanken steht, bliebe eigentlich nur die Löschung bis sich Wissenschaftler mit den pseudowiss. Ansichten selbst befasst haben. --TomCatX 08:30, 19. Apr. 2007 (CEST)

Dein Bild entspricht ziemlich genau dem, was ich denke, nur glaube ich, dass der grüne Bereich noch viel kleiner (z.T. nur die GWUP) ist. Der Punkt ist, dass du daraus die Folgerung ziehst (von mir mehrfach beobachtet), dass die Gegenthese gegen das pseudowissenschaftliche Geseiher nicht reputabler (z.T. sogar fast gar nicht) belegt ist, als das Geseiher selbst und deshalb maximal gleichwertig mit der These beschrieben werden darf.

Ich behaupte nun aber, dass fast der gesamte graue Bereich auf Nachfrage die These ablehnen würde und zwar fast alle mit Hinweis auf dasselbe Prinzip (üblicherweise der Energieerhaltungssatz bei der Pseudophysik). Da wir hier natürlich nicht zu jedem Artikel eine repräsentative Umfrage unter Professoren durchführen können, würde ich empfehlen, das Urteil der Wikipedia-Fachleute heranzuziehen. In den meisten Fällen erwarte ich da ziemliche Einigkeit und wenn dem nicht so ist, kann man es immernoch kontrovers darstellen. Allerdings ist das keine Lösung, wenn man unterschwellig eigentlich sowieso jeden Mitarbeiter hier des Szientismus verdächtigt...

Natürlich muss dann dargestellt werden, dass die These in der Fachwelt nicht rezipiert wird. Aber man kann mE auch ruhig schreiben, dass das daran liegt, dass Naturwissenschaftler keine Lust haben, sich mit Theorien auseinanderzusetzen, die keine klare Formulierung besitzen und aufgrund des Ziels den Energieerhaltungssatz zu widerlegen sowieso Totgeburten sind. Ansonsten speist man nur wieder den "die Wissenschaft errichtet ein Schweigekartell um unsere Erkenntnisse zu unterdrücken"-Vorwurf. Ach Wayne. -- 217.232.52.36 08:21, 19. Apr. 2007 (CEST)

Richtig, mit Behauptungen wie "auf Nachfrage die These ablehnen würde" und Forderungen wie "das Urteil der Wikipedia-Fachleute heranzuziehen" befinden wir uns genau bei dem, was der SPOV wirklich will, was ihn vom NPOV unterscheidet und was ihn zu POV macht. Damit und mit "Natürlich muss dann dargestellt werden, dass die These in der Fachwelt nicht rezipiert wird. Aber man kann mE auch ruhig schreiben, dass das daran liegt, dass Naturwissenschaftler keine Lust haben, sich mit Theorien auseinanderzusetzen[...]" befinden wir uns einfach auf dem Holzweg, und es ist klar, dass das SPOV wirklich ein POV ist. Das Kriterium Wahrheit ist ausdrücklich ausgeschlossen, und die Versuche, es durch das völlig subjektive Kriterium 'Unterstellte Meinung der Fachwissenschaft' zu ersetzen (oder irgendwelche der neuerlichen Scheinobjektivierungen davon) ist nur ein fauler Ausweichversuch, und ein Versuch, sich davor zu drücken, es richtig zu machen und sich mit pseudowissenschaftlichen Themen professionell und neutral so auseinanderzusetzen, wie es eine ernsthafte Enzyklopädie verdient. --Rtc 14:25, 19. Apr. 2007 (CEST)

Und was ist es richtig zu machen unsinnige und absurde Theorien episch dazustellen und dann zu schreiben einen kurzen Satz zu schreiben: Die These wird von der Forschung nicht weiter verfolgt? Dieses Ergebnis führt sicherlich zu einer seriösen Enzyklopie, die Information und Wissen dient. 80.133.143.206 16:00, 19. Apr. 2007 (CEST)

Rtc, dir scheint nicht mal in den Sinn zu kommen, dass ein Artikel, in dem die pseudowissenschaftliche Theorie der freien Energie gleichwertig mit den Veröffentlichungen der GWUP zu diesem Thema referiert wird, auch reiner POV ist. Denn selbst wenn man schon in der Einleitung schreibt "Es gab bisher keine Veröffentlichung zu diesem Thema in einem reputablen Fachmagazin, so dass man schließen kann, dass es in der Fachwelt nicht diskutiert wird." ist der Tenor des Artikels dann doch: "Man kann es so oder so sehen, beide Sichtweisen sind gleichwertig. Vielleicht kann man wirklich mit einem unbeweglichen Permanentmagneten unendlich viel Energie erzeugen. Zumindest sind die, die behaupten, dass es nicht geht auch nicht glaubwürdiger als die, die behaupten, dass es geht."

Nehmen wir mal die Mondlandungslüge: Auch da wird auf (fast) keinen peer reviewten Artikel verwiesen. Dennoch wäre es stäflicher POV (der im Artikel zum Glück nicht begangen wird) die Widerlegungen der Verschwörungstheorien als "gleichwertige Behauptungen" zu formulieren und die "Theoriefindung" im Stil von "in den Originalvideos gab es keine Fehldatierungen, daher ist dieses Argument nichtig" zu streichen und einfach die "Behauptung der NASA" als "Sichtweise" darzustellen. Die Wissenschaftstheorie in allen Ehren, aber wenn man nicht sagt: "Diese Aussage widerspricht dem Energieerhaltungssatz", obwohl es offensichtlich ist, dann ist das POV durch Unterlassung (auch wenn man keine "reputable Quelle" dafür findet). Und wenn du es dann für Theoriefindung hälst zu sagen: "Da die Mehrheit der Physiker den Energieerhaltungssatz als Grundlage ihrer Arbeit verwenden [das halte ich für weitgehend belegbar], wird jede These die ihm widerspricht von jedem Physiker implizit abgelehnt, selbst wenn er sie noch nicht kennt." dann verstehe ich dich einfach nicht. -- 131.220.55.155 17:00, 19. Apr. 2007 (CEST)

In einem Artikel soll die eine oder andere Position weder als gleichwertig noch als verschiedenwertig dargestellt werden, sondern alle Positionen sollen neutral dargestellt werden, was bedeutet, dass die wechselseitigen diskursiven Beziehungen herausgearbeitet werden sollen. Richtig ist, dass das Urteil dem Leser überlassen werden soll. Das einzige, was diese Sichtweisen unterscheidet, ist ihre Wahrheit, und Wahrheit ist in der Wikipedia ausdrücklich kein Kriterium. Deshalb darf nicht auf subjektive Sachen wie irgendwelche Nicht-Diskussion oder unterstellte Ablehnung-bei-Nachfrage innderhalb der "Fachwissenschaft" oder Peer-Reviewedness ausgewichen werden, um dieses intendierte Verbot zu umgehen und verschwurbelt doch irgendwie zu versuchen, den Leser von der Wahrheit einen oder anderen Sicht zu überzeugen. Das Problem sind oft subtile Feinheiten, durch die Positionen falsch oder nicht hinreichend gehaltvoll dargestellt werden. z.B. ist der Satz "Die Freie-Energie soll dabei dem Energieerhaltungssatz nicht widersprechen. Die GWUP ist der Ansicht, dass die Freie Ennergie dem Energieerhaltungssatz widerspricht." POV, der zweite Satz müsste heißen: "Die GWUP ist der Ansicht, dass die Freie Energie selbst mit ihren Annahmen dem Energieerhaltungssatz widerspricht" oder "die GWUP ist der Ansicht, dass die Annahmen falsch sind und dass ohne diese Annahmen der Widerspruch zum Energieerhaltungssatz verschwindet, aber auch die Versprechungen." (Je nachdem, was zutrifft; ich kenne ja die details nicht)--Rtc 17:32, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das mit dem Gleichwertig ist nicht ganz richtig - "Freie Energie" ist eine Minderheiten-Meinung - der "allgemeine Konsens" ist, dass die 4 Hauptsätze der Thermodynamik Gültigkeit haben. Bei deinen GWUP-Sätzen kann ich nicht sehen, warum der obere POV sein soll, die unteren nicht. Die unteren sind nur ausführlicher und damit besser, da klarer (naja, der 2. zumindes), es ist aber kein grundsätzlicher Unterschied in der Aussage vorhanden Iridos 19:41, 16. Jun. 2007 (CEST)

In der Wikipedia ist ein neutraler Standpunkt Voraussetzung eines guten Artikels.

Ich finde den Satz in der Einleitung überflüssig. Es reicht doch, wenn das in Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel zu finden ist. --Saure Fische 19:07, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte es nicht für produktiv, die Diskussion nun auch noch auf weitere Teile der Richtlinie auszuweiten. Der Satz kann nicht oft genug wiederholt werden und sollte in der Einleitung stehen bleiben. --Rtc 19:08, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hört sich nach Totschlag an. --Saure Fische 19:13, 18. Apr. 2007 (CEST)

Außerdem ist in der Wikipedia ein neutraler Standpunkt Voraussetzung für jeden Artikel. Sonst wird bekanntlich schneller revertiert als die Polizei da ist (was ein anderes Problem ist). --Saure Fische 19:38, 18. Apr. 2007 (CEST)

Nein, das ist nicht der Fall. Es gibt kaum einen Artikel zu einem diesbezüglich problematischen Thema, der auch nur halbwegs neutral ist. Neutralität ist ein Merkmal guter Artikel und auf Neutralität kann man nur hinarbeiten. Wenn unneutrale Artikel sofort revertiert und gelöscht würden, hätten wir keine Probleme aber auch fast keine Artikel. --Rtc 19:47, 18. Apr. 2007 (CEST)

OK, ich muss mich präzisieren. Natürlich ist in den Artikeln jede Menge POV verborgen. Trotzdem führt POV, wenn er von Usern erkannt wird i.d.R. zu einem prompten Revertieren, da sie den Grundsatz "Kein POV erlaubt" in Anspruch nehmen. Insoweit ist in der Wikipedia ein neutraler Standpunkt Voraussetzung für jeden Artikel. Das man das nicht durchgängig einhalten kann oder nicht weiß ist nur ein praktisches Problem und das auch bei sogenannten "guten Artikeln". Die enthalten auch POV. --Saure Fische 20:19, 18. Apr. 2007 (CEST)

NPOV ist diesbezüglich keine Voraussetzung zu einem Artikel, sondern eine Richtlinie zu seiner Form und seinem Inhalt. Die guten Artikel enthalten möglicherweise auch POV, aber weniger als die schlechteren. POV lässt sich in der Regel nicht als einzelner Teil eines Artikels erfassen, den man beseitigen könnte, indem man ihn rauslöscht oder revertiert könnte, sondern es ist auch eine strukturelle Eigenschaft und eine Frage der Darstellung. --Rtc 20:26, 18. Apr. 2007 (CEST)

Richtlinie, Voraussetzung, Norm, Regel ... Es ist egal wie Du das nennst. Es hätte auch als "Richtlinie" formuliert werden können: "In der Wikipedia ist für den guten Artikel ein neutraler Standpunkt einzuhalten." Das gilt aber für alle Artikel. --Saure Fische 21:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

Nein, Voraussetzung ist nicht gleich Richtlinie. Es handelt sich hier um zwei unterschiedliche Dinge. NPOV ist eine Richtlinie und ein Zustand. NPOV als Richtlinie gilt für jeden Artikel: Der Artikel soll neutral gestaltet werden. NPOV ist ein Zustand, der die Voraussetzung für einen guten Artikel ist: Nur ein hinreichend neutraler Artikel kann ein guter Artikel sein. Neutralität alleine genügt allerdings andererseits noch nicht für einen guten Artikel. --Rtc 21:25, 18. Apr. 2007 (CEST)

Es ist ja auch keine "Voraussetzung" im wörtlichen Sinn. Du hast ja selbst zugestanden, dass gute Artikel POV enthalten. LOL --Saure Fische 21:38, 18. Apr. 2007 (CEST)

Es ist durchaus eine Voraussetzung im wörtlichen Sinn. Er muss nicht absolut neutral sein, aber hinreichend neutral, damit er gut sein kann. --Rtc 21:41, 18. Apr. 2007 (CEST)

Sonst gehts noch gut?! --Saure Fische 21:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

Diese Seite ist ein würdiger Kandidat für die Aufnahme in die unvorstellbar öden Diskussionen. Rainer Z ... 01:00, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Formulierung "ist nur ein praktisches Problem" sehr interessant. Was sollen wir uns mit der schnoeden Praxis abplagen, die interessiert eh keinen :) Iridos 21:20, 31. Mai 2007 (CEST)

Schluss mit albern

A-tens: Die Wahrheit

Können wir mal wieder zum Kern der Sache kommen? Aussprüche wie "Wahrheit ist in der Wikipedia ausdrücklich kein Kriterium" u.ä. verwechseln Weg und Ziel. Ziel der Wikipedia ist, dem Leser korrekte, zuverlässige Informationen (die philosophische Debatte gibt es überhaupt Wahrheit bitte auf eine Unterseite auslagern) zu bieten. Das erwarten unsere Leser und danach wird der nächste Vergleichstest in der c't ausgewertet. In einer konventionellen Enzyklopädie verteilt man dazu die Themenbereiche auf Experten, weniger komplizierte Sachen überlässt man internen oder freischaffenden Mädchen für Alles und gut ist. Citizendum versucht es ähnlich, nur ohne Bezahlung. WP:NOR, WP:V und WP:NPOV (nicht zu vergessen WP:REICHSTAG, WP:BOLLOCKS, und WP:DICK) sind deswegen entstanden, weil jeder beitragen kann. Und dabei regelmäßig das eigene Wissen überschätzt wird oder eigene Glaubensüberzeugungen zu Beiträgen führen, die in einer normalen Enzyklopädie zur fristlosen Beendigung der Zusammenarbeit führen würden.

B-tens: in-universe und real life

Zu der neutralen Behandlung von Velikovsky, Däniken, etc. Es ist nicht vornehmste Aufgabe einer Enzyklopädie einfach eine Zusammenfassung dieser Werke zu liefern. Genauso wie bei Southpark ist eine reine in-universe Beschreibung (was geht in der Sendung vor bzw. was steht im Buch) eigentlich schnelllöschfähig. Erst der Kontakt zum real life macht daraus einen Enzyklopädieartikel. D.h. im Falle von Velikovskys Zeitalter im Chaos fehlt dringen Rezeption und der Vergleich zum heutigen Forschungsstand. Sonst handelt es sich nicht um Wissensvermittlung.

Folgerungen für den Inhalt der Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt

Wir brauchen keine enzyklopädietheoretische Abhandlung oder gute Vorsätze für eine ideale Welt. Sondern eine Zusammenfassung, wie bisher vorgegangen wurde, um brauchbare Artikel schreiben. Unsere Erfahrung mit POV-Pushern und Essayisten, um einige der unproduktiven Auseindersetzungen zu vermeiden, die uns gute Mitarbeiter kosten und schlechte Artikel erzeugen. Natürlich können wir jeden Einzelfall mit dem Sperrknopf, Vermittlungsausschuss und Benutzersperrung "lösen" -- aber eine gutgeschriebene Richtlinienseite kürzt vielleicht ein paar dieser Auseinandersetzungen ab -- ganz zu Schweigen von der esoterischen Idee, dass sie sogar einige Mitarbeiter beeinflussen könnte, bessere Artikel zu schreiben.

Pjacobi 23:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

(Quetsch) Der überzeugendste Beitrag, den ich seit längerer Zeit auf dieser Seite gelesen habe. 110% Zustimmung. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:09, 20. Apr. 2007 (CEST)

Was meinst Du mit "zuverlässige Informationen", und was ist es, das eine bereits korrekte Information darüber hinaus zuverlässig macht? --Rtc 23:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ihre Zuverlässigkeit erst macht eine Information "korrekt".

Ich unterstütze den pragmatische Ansatz von Pjacobi zur Gestaltung des NPOV-Grundsatzes: Es muss das Ziel dieser Richtlinie sein für die enzyklopädisch Tätigen hier ermüdende Endlosdiskussionen der Art warum nicht-wissenschaftliche Standpunkte in den entsprechenden Artikeln nichts verloren haben zukünftig auszuschließen. Sie gehören nur dann erwähnt, wenn eine enorme Präsenz (eine einfache Präsenz reicht nicht) im gesellschaftlichen Diskurs nachgewiesen kann, dann jedoch nicht auf der Ebene der Begriffsdiskussion sondern unter dem Oberbegriff der Begriffsrezeption. Ich hoffe das Ganze am WE mal konkreter darstellen zu können. --TomCatX 02:00, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ziel der Wikipedia ist korrekte Information, und zwar eine korrekte Beschreibung der Positionen, die für ein Thema relevant sind, sowie der wechselseitigen diskursiven Beziehungen. Wahrheit dessen, was die Positionen behaupten, ist kein Kriterium. "Zuverlässigkeit" betrifft die Quellen: Diese sollen nicht flüchtig sein, sondern auch morgen noch verfügbar. Die Vertretung von Standpunkten, egal ob wissenschaftlich oder nichtwissenschaftlich, egal ob nachwiesenermaßen mit enormer Präsenz im gesellschaftlichen oder wissenschaftlichen Diskurs oder nicht hat in neutralen Artikeln gar nichts verloren. Mengenmäßige Gewichtung erfolgt anhand der Relevanz der Position für das Lemma. Die Beschreibung von Positionen aus der Wissenschaft geschieht, genauso wie jede andere Position auch, und ohne irgendeine Sonderstellung, gemäß dieses Kriteriums. Der Inhalt der Seite WP:NPOV dient nicht der Dokumentation des tatsächlich angewendeten, falschen Vorgehens, das hauptsächlich dem SPOV entspricht und für schlechte Artikel verantwortlich ist, sondern der Ausarbeitung des Soll-Zustands. Dazu gehören konkrete Tips, wie [11], das ja leider revertiert wurde. --Rtc 02:29, 20. Apr. 2007 (CEST)

Der Inhalt der Seite WP:NPOV dient nicht der Dokumentation des tatsächlich angewendeten, falschen Vorgehens, das hauptsächlich dem SPOV entspricht und für schlechte Artikel verantwortlich ist, sondern der Ausarbeitung des Soll-Zustands. Anscheinend sieht es halt die überwiegende Mehrheit der Benutzer anders als du, aber da ja deine Auslegung von NPOV, die einzig wahre ist müssen sie sich halt alle irren. 80.133.149.192 03:41, 20. Apr. 2007 (CEST)

Warum diskutieren wir hier? Ganz offensichtlich deshalb, weil es mit dem bisherigen Vorgehen Probleme gibt. Da kann es doch nicht Dein Ernst sein, dieses problematische Vorgehen auch noch zur Richtlinie erheben zu wollen! Ich behaupte nicht, dass meine Auslegung des NPOV notwendigerweise problem- und fehlerlos ist, aber ich bin der Ansicht, dass sie durchdachter ist und die Probleme besser löst. Zählen sollten hier ausschließlich Argumente, nicht rein gefühlsbasierte Meinungen. Bei denen, die gebracht wurden, habe ich immer versucht, darauf einzugehen, zuletzt unter [12] mit ganz konkreten Beispielen. Und was die Anwendung der Interpretationen in der Praxis angeht – also ich hatte jedenfalls keine so großen Probleme mit den von mir bearbeiteten kontroversen Artikeln, dass ich mich dazu veranlasst gesehen hätte, gleich eine der grundsätzlichen Richtlinien ändern zu wollen. Der SPOV wird doch augenscheinlich nur von Leuten befürwortet, die nicht bereit sind, ihren POV aufzugeben und neutral zu arbeiten, und die dann lieber die Grundsätze an ihr falsches Vorgehen anpassen wollen als dieses falsche Vorgehen selbst zu korrigieren. Wenn es dann 'wissenschaftlicher' POV ist, dann hat das vielleicht einen gewissen Propagandaeffekt, weil man ja scheinbar, aber nicht wirklich, für die Wissenschaft kämpft, aber es darf nicht davon ablenken, dass POV nicht eine Eigenschaft einer Position ist, sondern der Form ihrer Integration in einen Artikel. --Rtc 04:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

"Warum diskutieren wir hier? Ganz offensichtlich deshalb, weil es mit dem bisherigen Vorgehen Probleme gibt." Nein, es gibt mit den bisherigen Richtlinien Probleme, da sie an der Realität vorbeigehen. Das praktische Vorgehen wird von den meisten in der obigen Diskussion nur insofern als problematisch empfunden, als es durch die offene Formulierung dieser Richtlinie unnötig mühsam ist. -- 217.232.65.245 09:56, 21. Apr. 2007 (CEST)

Auf den Gedanken gekommen, dass nicht die Richtlinie problematisch sind, sondern das praktische Vorgehen in der Realität, und dass es deshalb mühsam ist, weil ihm zu recht widersprochen wird, bist Du noch nicht gekommen? Nur weil jemand, der Deinem POV widerspricht und so Dein POV-pushing mühsam macht, selbst POV pusht, heißt das noch nicht, dass er mit diesem Einwand unrecht hat. --Rtc 16:29, 21. Apr. 2007 (CEST)

Pjacobis argumentation ist wirklich gut. meine folgerung für die seite: es gibt nur einen platz, der den umgang der WP(:de) mit NPOV belegt, und das ist diese diskusionsseite hier (plus viele verlinkte und unverlinkte unterdiskussionen und die versionsgeschichten vieler artikel) - also nach Pjakobi: die Projektseite ist dann eine „neutrale Behandlung“ unseres NPOV-Konzepts, wenn sie eine „Zusammenfassung“ dieser gespräche liefert, und sie in einen „Vergleich“ zum NPOV-Verständnis im „real-life“, also Wissenschaft, Medien, Alltagskultur usw setzt. können wir nicht jemanden ausserhalb der WP bitten, diese texte hier sachlich zu analysieren und uns eine zusammenfassung zu schreiben, damit wir (als gesamtheit, nicht als einzelstimme) endlich wissen, was wir wollen (in-universe), und was wir tun (wies wirklich ausschaut)? vielleicht kommt da ein höchst überaschendes und durchaus brauchbares ergebnis heraus -- W!B: 04:50, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage ist doch erstmal: Ist die Projektseite gut genug? Jedenfalls ist der Umgang mit N/POV das Hauptärgernis. Es wird nicht nur zuviel POV eingetragen, sondern auch zuviel (potentieller) NPOV revertiert. POV wird meist eingetragen, wenn man einen Punkt zu entwickeln versucht, der noch nicht fertig ist. "Sei mutig" hält dazu an, es trotzdem zu wagen, in der Aussicht, dass dabei durch Zusammentragen verschiedener Autoren was Vernünftiges rauskommt. Aufgrund der "täglichen Not" hat sich aber ein anderes Klima eingestellt, dass nicht nur dazu führt, mehr zu regelmentieren, sondern auch die User animiert Regeln um der Regeln willen mißzuverstehen. Es wird z.B. revertiert, wenn jemanden eine Formulierung nicht passt oder der Text "komisch" vorkommt (ohne selbst wirklich Ahnung zu haben) und die Quelle nicht sofort dabeisteht oder weil da "mal wieder" anscheinend eine "Minderheitenmeinung" "durchgedrückt" wird usw. etc pp.. Traurige Tatsache ist, dass der Abschnitt Was tun, wenn ein Artikel ganz oder teilweise nicht dem Grundsatz der Neutralität entspricht? so gut wie ÜBERHAUPT nicht beachtet wird. Bei strittigen Themen wird meist sofort revertiert ohne langen Kommentar, ein minimaler Hinweis in der Historie genügt als Begründung, um das Auf keinen Fall dürfen Passagen kommentarlos gelöscht bzw. revertiert werden. AUSZUHEBELN. Es werden praktisch NIE nicht neutral erscheinenden Teile auf die Diskussionsseite ausgelagert, um sie anschließend neutral zu machen. Der Baustein "{ {Neutralität}}" ist eh VERPÖNT und löst meist Widerstand anstatt Kooperationsbereitschaft aus. Das sind für mich die Ansatzpunkte hier. --Saure Fische 11:21, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mir mal den größten Teil von Rtc's Richtlinien-Version ausgedruckt, die wegen angeblicher Theorielastigkeit revertiert wurde, und habe sie mit den zur Zeit gültigen Richtlinien verglichen. Auch wenn ich selbst Rtc's Gedankengänge hier auf der Diskussionsseite nicht immer ganz bis in ihre letzten Verästelungen nachvollziehen kann, so scheinen mir seine Vorschläge durchaus Hand und Fuß zu haben. Die "Grundsätze des neutralen Standpunkts" werden von ihm überhaupt nicht angetastet. Sein Ansichten "Zum Vorgehen" zur "Zuweisung von Standpunkten" und zur "Unparteiischen Darstellung" widersprechen der jetzigen Version kaum, sondern kommentieren sie nur (allerdings könnte man das wohl auch etwas prägnanter machen).

Ganz neu war nur sein Abschnitt "Praxis bei kontroversen Themen":

Artikel zu kontroversen und polarisierenden Themen sind naturgemäß die in der Praxis am schwierigsten neutral zu schreiben. Einige Hauptprobleme treten dabei immer wieder auf:

• Alle Mitarbeiter am Artikel sind selbst Befürworter oder Gegner der These und versuchen entsprechend, ihre Interessen zu vertreten und die Sicht, die ihrer jeweiligen persönlichen Meinung entspricht, im Artikel möglichst ausführlich darzustellen. Das führt dazu, dass jede beschriebene Position primär von den Benutzern verfasst wird, die sie befürworten, auf eine enstsprechend tendentiöse Weise. Persönliche Auseinandersetzung der Artikelautoren mit Positionen der ‚Gegenseite‘ findet dabei nur stiefmütterlich statt, insbesondere werden deren Quellen nicht oder nur auszugsweise gelesen. In solchen Fällen ist eine ausführliche und tiefgehende Lektüre und Verständnis dieser ‚gegnerischen‘ Quellen notwendig, selbst dann, wenn deren Thesen abwegig erscheinen. Know your enemy!
• Der Artikel baut auf Hörensagen und vagem Hintergrundwissen auf. Solche Fälle kann man daran erkennen, dass keine Quellen angegeben sind, die Namen der Vertreter von Positionen nicht genannt sind (generell die Frage besteht, ob es die Position überhaupt in dieser Form gibt) und mit Wiesel-Wörtern (‚oft‘, ‚manche‘, ‚gilt als‘, ‚Kritiker/Befürworter sagen‘, zu viel Passiv, ...) gearbeitet wird. Denke in solchen Fällen über ein komplettes Neuschreiben des Artikels nach. Spontanes Schreiben kann gute Artikel initiieren, aber in schwierigen Fällen ist zu ernsthafter enzyklopädischer Arbeit eine ausführliche Vorbereitung mit Quellenstudium notwendig.
• Positionen sind zu polarisierend dargestellt und es wird versucht, sie einer Pro- und einer -Contraseite zuzuordnen. Positionen zu einem Thema sind in der Praxis nicht schwarz/weiß. Versuche, die Vertreter der Position so stark wie möglich einzugrenzen und verfahre nicht nach dem Kriterium der größten Gruppe, die vielleicht diese Position noch akzeptieren würde. Am besten ist es, die Position am Namen der Person oder Körperschaft festzumachen, die sie vertritt.
• Positionen werden beschrieben, die zwar in einer logischen Beziehung zum Lemma stehen, die jedoch nicht explizit im Kontext des Lemmas vertreten wurden. Solche Positionen sollten gelöscht werden, denn es handelt sich um die Meinung von Benutzern, die selbst Argumente zum Thema einbringen möchten. Man spricht auch von einer Synthese, da der Inhalt einer vorhandenen Quelle in den Bezug eines neuen Themas gesetzt wird. Synthetisierung von Wissen ist Aufgabe der Forschung, nicht einer Enzyklopädie. Möglicherweise findet sich jedoch nach einer Recherche doch noch ein Artikel, in dem das Argument im Kontext des Lemmas auftritt.
• Gemäßigte Positionen fehlen. Artikel zu kontroversen Themen tendieren dazu, Positionen ganz auszublenden, die sich differenziert und umfassend mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Recherchiere einmal tiefer und in eine andere Richtung. In hitzigen öffentlichen Debatten werden moderate Sichtweisen kaum rezipiert.
• Unstrittige Informationen zum Thema werden vernachlässigt. Man kann davon ausgehen, dass 80% der Arbeit auf die 20 kontroversesten Prozent des Themas aufgewendet werden. Versuche, den Artikel mehr mit unproblematischen Informationen auszubauen. Dadurch wird der kontroverse Teil in einem ganz anderen Licht beleuchtet. Tendentiösität kann alleine durch diese zusätzlichen Erläuterungen verschwinden.
• Die Darstellung basiert zu sehr auf Internetquellen, ohne dass die Originalquellen gelesen wurden. Internetquellen können zu spezifisch sein und nicht genügend Hintergrundwissen zum Aufbau eines Artikels bereitstellen. Sie enthalten außerdem Fehler, bis hin zu grober Entstellung. Ein Tag in der Bibliothek und eine persönliche Auseinandersetzung mit der Originalquelle kann sehr überraschend und lohnenswert sein.

Was ist hier zu theorielastig? Ich finde hierbei handelt es sich nicht um eine "enzyklopädietheoretische Abhandlung oder gute Vorsätze für eine ideale Welt", wie Pjacobi zu meinen scheint, sondern um eine ziemliche realistische Schilderung von Symptomen, an denen man POV-lastige Artikel erkennen kann, und eine gute Richtlinie für Autoren, die sowas vermeiden wollen.

Und wiederum muss ich darauf hinweisen, dass in die Richtlinien zum NPOV auf keinen Fall ein Passus zur Bevorzugung des SPOV aufgenommen werden darf. Bisher haben sich die klassischen POV-Pusher immer nur lächerlich gemacht, wenn sie bei wissenschaftlich begründeten Gegenargumenten nichts anderes zu kontern wussten, als "Selber POV-Pusher!". Sobald aber der SPOV hier als verpflichtend festgeschrieben wird, dann kann ihnen niemand mehr widersprechen, da die Verfechter des SPOV diesen ja selbst ausdrücklich als POV deklariern. Geoz 16:08, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde das einen ganz netten Text, den man ggf. aufnehmen kann. Nur glaube ich nicht, dass er in der Praxis hilft, denn es setzt einen guten Willen und die Fähigkeit voraus diese tollen Ratschläge zu beherzigen und fachmännisch umzusetzen. Die typischen POV-Schreiber gehören aber nur sehr bedingt zu dieser Gattung von Autoren. Oft ist es auch gar nicht möglich einen wirklich guten Text ohne eine Sichtweise zu schreiben, die anschließend als POV ausgelegt werden kann. Es ist sinnvoll, die Autoren gemäß ihrer Stärken "spielen" zu lassen wie das bei einer Fußballmannschaft eben auch sinnvoll ist. Also "sei mutig". Das Ziel darf nicht lauten möglichst wenig POV-Edits zu haben. Das Problem ist von der anderen Seite anzufassen. Wie neutralisiert man die vorhandene Menge an POV-Edits ohne dass dabei die Diskussionseiten überquellen. Man sollte also mehr darüber nachdenken wie man die Nachbearbeitung der Edits vereinfachen kann. Ich könnte mir vorstellen, dass man eine nummerierte Liste erstellt, wann das Revertieren eines Edits angberacht ist und wann nicht, um mit dem "Paragraphen" den Editor darauf aufmerksam zu machen was falsch gelaufen ist. Das hat sowohl den Vorteil, dass Du nicht soviel kommentieren musst, das der Paragraph bereits konkret genug ist und dass der Autor erkennt, dass der (Re)Revertierende regelgemäß vorgegengen ist und nicht aus der Hüfte geschossen hat wie das ja auch zu oft vorkommt. --Saure Fische 19:09, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die Punkte beschreiben eben genau, wie man die vorhandene Menge an POV-Edits neutralisiert. Indem man sie lediglich nachbearbeitet wird sich jedenfalls in den seltensten Fällen etwas verbessern. Es ist möglich, einen Text zu scheiben, ohne dass er POV ist. Legalisierung von Editwars ist keine Lösung und verbessert einen Text nicht. POV-Pushern WP:AGF abzusprechen finde ich nicht gut. Man sollte ggfs. über "Auf keinen Fall dürfen Passagen kommentarlos gelöscht bzw. revertiert werden." sprechen. Ich halte das nämlich schlicht für falsch. Sätze ohne Namen, ohne dass sie sich einer Quelle zuordnen lassen und mit schwammiger Formulierung, die oft gerade für die Neutralitätsprobleme verantwortlich sind, sollen und müssen gelöscht werden. --Rtc 20:26, 21. Apr. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du mal richtig liest, was ich geschrieben habe. Ich habe weder was von POV-Legalisierung noch von schlechten Absichten erzählt. Noch schlimmer ist es, dass Du regelwidriges Verhalten (kommentarlos löschen) unterstützt. --Saure Fische 00:20, 22. Apr. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du liest, was ich geschrieben habe. Ich sprach von Editwar-legalisierung, nicht von POV-legalisierung. Bezüglich schlechten Absichten schriebst Du "[die tollen Ratschläge] setz[en] einen guten Willen [...] voraus [...]. Die typischen POV-Schreiber gehören aber nur sehr bedingt zu dieser Gattung von Autoren" Du unterstellst POV-Schreibern also keine guten Absichten. Kommentarloses Löschen ist nicht regelwidrig, es steht nur fälschlicherweise in der momentanen Version unserer Neutralitätsrichtlinie. Ich kann Jimmy Wales nur vollkommen zustimmen, wenn er schreibt[13]:

I can NOT emphasize this enough.

There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.

I think a fair number of people need to be kicked out of the project just for being lousy writers. (This is not a policy statement, just a statement of attitude and frustration.)

Die kommentarlose Löschung von POV und co ist also nicht nur nicht regelwidrig, sie ist sogar dringend geboten. --Rtc 00:48, 22. Apr. 2007 (CEST)

1) Vielleicht unterstellst Du ja MIR schlechte Absichten. "Kein guter Wille und keine Fähigkeit" bedeutet nicht, dass ich allen POV-Autoren böse Absichten unterstelle. Das ist schon die Einforderung einer politischen Korrektheit. Ehrlich zum Kotzen! 2) Ich habe auch nicht von Editwar-Legalisierung geschrieben. 3) Dein Frust-Zitat (und der Frust wundert mich nicht) ist nicht erhaben über eine gültige Richtlinie. Und darüber diskutiere ich jetzt auch nicht mit Dir. Es steht ja dem Wikipedia-Gesellschaftern offen, wie sie ihr Projekt mangagen wollen. Dann sollen sie es eben tun. Aber diese "Tatsachen sind nicht geschaffen". --Saure Fische 12:58, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wenn für Dich ein Unterschied zwischen guten Absichten und gutem Willen besteht... Ich verstehe nicht, was der sein sollte. Das Zitat ist kein Frust-Zitat, sondern eine korrekte Beschreibung der Richtlinien, die bei uns unter WP:NPOV nicht korrekt dargestellt sind. --rtc 17:41, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich stelle einfach mal fest, dass man mit Dir nicht diskutieren kann. Glaube doch, was Du willst. --Saure Fische 19:27, 22. Apr. 2007 (CEST)

@ Geoz: Ich möchte vorausschicken, dass ich mich bisher um enzyklopädietheoretische und -praktischen Grundsatzfragen wie die der Neutralität erfolgreich gedrückt habe und darum hier nur ziemlich dilettantisch agieren kann.

Bei dem von Geoz vorgestellten Abschnitt handelt es sich um einen Text, der natürlich einige rechte gelungene Ansätze und Formulierungsvorschläge bietet, der aber in einigen Einzelaspekten noch deutlich zu abstrakt ist (konkrete Beispiele!) und darum die für Richtlinien so wichtige Unmissverständlichkeit vermissen lässt. Vor allem der erste Absatz lässt deutlich einen persönlichen Standpunkt durchschimmern, hier wird ein Credo (übrigens nicht nur für "kontroverse" Themen sondern als persönliche Enzyklopädietheorie) formuliert: Jeder will nur seine Sicht der Dinge („POV“) einbringen und vernachlässigt darum andere, „gegnerische“ Auffassungen. Stattdessen ist jeder Erklärungsansatz relevant und muss um der Neutralität willen dargestellt werden. Die Reihenfolge und Gewichtung der verschiedenen Standpunkte ergibt sich aus der jeweiligen "Prominenz".

Diese Zustandsbeschreibung ist wohl eher die Summe der negativen Erfahrungen eines einzelnen Benutzers als eine umfassende Ist-Analyse und kann derart apodiktische formuliert nicht stehen bleiben.

Aus akutem Zeitmangel möchte ich aber jetzt nur auf einen Aspekt eingehen, der hier als "SPOV" bezeichnet wird. Anders als offenbar angenommen ist zumindest mir der jeweilige von der Wissenschaft vertretene Standpunkt im Hinblick auf die Erstellung einer Enzyklopädie erstmal völlig wurscht. Ich missbrauche die Wissenschaft nicht als Autorität um meinen Standpunkt durchzudrücken, sondern die Wissenschaftlichkeit als Prinzip ist es, worauf es mir ankommt. Hier wird offensichtlich stattdessen von einer Gleichwertigkeit aller Standpunkte ausgegangen. Das lässt aber die nicht vergleichbaren Entstehungsbedingungen der verschiedenen Aussagen außer acht. Die Gewinnung wissenschaftlicher Erkenntnisse ist an bestimmte Richtlinien geknüpft und muss verschiedenen Kriterien genügen. Wiss. Veröffentlichungen unterliegen unabhängigen Prüfungen ("peer review"). Das gilt für alle anderen Aussagen nicht. Das bedeutet nicht zwangsweise, dass sie falsch sind aber es bedeutet, dass man über das Zustandekommen ihrer Prämissen wie ihre Schlussfolgerungen einfach keine Aussage machen kann. Es geht also nicht darum hier den wissenschaftlichen Blickwinkel, also den sog. "SPOV", zu bevorzugen, sondern darum deutlich zu machen, dass Neutralität nicht durch die Präsentation des gesamten Meinungsspektrums entsteht. In den Richtlinien steht, dass es nicht im Wahrheit sondern um Belegbarkeit geht. Und genau darum geht es in der Wissenschaft. Ich könnte noch so einiges schreiben aber das muss für heute leider reichen. Grüße --TomCatX 00:24, 23. Apr. 2007 (CEST)

In der Wissenschaft geht aber gerade es um Wahrheit. Die Richtlinien meinen mit Belegbarkeit, dass der beschriebene Standpunkt einem Vertreter und einer Quelle zugeordnet werden muss. Unter anderem die Wissenschaftler sind die Quelle dieser Standpunkte, sie erzeugen sie, und daher "belegen" sie dabei natürlich auch nichts (außer ihren Namen drüberzuschreiben natürlich). Auch wenn winzige Körchen der Kritik an meinen Einfügungen vielleicht zutreffen könnten, ist sie insgesamt doch stark übertrieben. Natürlich basiert dies auf meinen persönlichen negativen wie positiven Erfahrungen – kein Problem, eine Richtlinie ist normativ und nicht eine deskriptive Beschreibung der Gepflogenheiten, sie muss daher nicht "neutral" sein in dem Sinne dass sie jede Meinung jedes Wikipedia-Benutzers widerspiegeln muss (und hier handelt es sich sogar nur um Tips!). Ich stelle dabei keine Thesen auf, die für jeden Artikel gelten ("persönliche Enzyklopädietheorie", wie Du es nennst), sondern habe beschrieben, woran es in dem problematischen Artikeln in der Regel liegt. Der ganze Absatz bezieht sich nur auf kontroverse Artikel. Es ist nun mal die Regel in solchen Artikeln, dass jeder "nur seine Sicht der Dinge („POV“) einbringen [will] und [..] darum andere, „gegnerische“ Auffassungen [vernachlässigt]" Wir brauchen keine "umfassende Ist-Analyse", sondern solche konkreten Tips. Wenn Du eine Idee hast, wie "konkrete Beispiele" für das Lesen einer 'generischen' Quelle aussehen sollen, dann nur her damit. --rtc 00:39, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wikipedia als Wissenschaft

Es überrascht mich, dass Rtc eine ganze Reihe von Grundannahmen treffen kann, die offenkundig nicht der Policy von Wikipedia entsprechen, und sich doch unwidersprochen auf eben diese beruft. Wenn man das, was Rtc hier wortreich und nicht immer wortgewandt vorträgt auf den Kern reduziert, bleibt folgender ideologischer Rahmen übrig: Wikpedia ist selbst Wissenschaft. Daher übernimmt sie keine Standpunkte, schon garnicht den der Wissenschaft, sondern generiert einen eigenen Standpunkt. Mal abgesehen davon, dass sich aus dieser Aussage eine Reihe von Aporien ergeben (für Wikipedia ist der wissenschaftliche Standpunkt nicht exponiert, sie bringt aber selbst einen wissenschaftlichen Standpunkt hervor, den sie dann bevorzugt), ist es offenkundig alles andere als neutral, einen eigenen Standpunkt zu entwickeln. Denn: wer einen Standpunkt hat, ist nicht neutral. So trivial, wie folgenreich. Es wundert mich, dass niemand auf diese Paradoxie hingewiesen hat. Das ist nämlich der springende Punkt in Rtc's Original Research-Phatasien: er transportiert einen abwegigen Neutralitätsbegriff. Dabei ist die Sache recht einfach: Neutralität bedeutet innere Distanz zur Sache. Eine Enzyklopädie ist dann neutral, wenn sie keine eigenen Urteile enthält, sondern Erkenntnisleistungen anderer beschreibt. Nicht, wenn sie sich souverän über alle Wissens-Autoritäten hinwegschwingt. Zu jeder Erkenntnisleistung gehört nämlich auch die Beantwortung der Frage, was man im Rahmen des aktuellen Kenntnisstandes als gesichert betrachten darf. Daher fordert die Wikipedia reputable Quellen und untersagt Original Research. Auf die Frage: wer entscheidet, was für eine Enzyklopädie relevant ist, kann die Antwort für Wikipedia nur lauten: eine Stelle mit einschlägiger Reputation. Bei Rtc lautet die Antwort: der Hobby-Autor und Möchtegernwissenschaftler, der sich dazu berufen fühlt. Wenn sich das durchsetzen würde, gute Nacht. Das wäre nicht Wikipedia als Wissenschaft, sondern Wikipedia als Do-it-yourself-Epistemologie. --GS 15:04, 22. Apr. 2007 (CEST)

Das ist eine grobe Entstellung meines Standpunktes.

1. Die Wikipedia ist in einem gewissen Sinne, den Du falsch verstehst, Wissenschaft
2. Die Wikipedia übernimmt in Artikeln keine Standpunkte, und sie generiert dort auch keinen (das würde der SPOV machen). Sie beschreibt Standpunkte.
3. Die Wikipedia insgesamt generiert einen eigenen Standpunkt, und das ist u.a. der Standpunkt, dass Enzyklopädieartikel neutral beschrieben werden sollen. Das heißt aber nicht, dass dieser Standpunkt im Artikel Enzyklopädie vertreten werden darf indem man z.B. hineinschreibt "Eine wahre Enzyklopädie kann nur eine Enzylopädie mit einer Neutralitätsrichtlinie wie die der Wikipedia sein".
4. Die Wikipedia ist nicht neutral, insbesondere nicht neutral hinsichtlich der Richtlinien, die angewendet werden. Neutral sind lediglich ihre Artikel.
5. Der Neutralitätsbegriff, den ich hier vertrete, ist nicht abwegig, sondern das, was ursprünglich darunter gemeint war und was sich bislang bestens bewährt hat.
6. Die Wikipedia ist deshalb neutral, weil sie die Erkenntnisleistungen (Wobei jeder Standpunkt eine Erkenntnisleistung ist) anderer beschreibt. Sie enthält aber auch eigene Urteile, und zwar durch die Richtlinien, wie ein Artikel neutral zu schreiben ist.
7. Wissens-Autoritäten gibt es nicht.
8. Die Antwort auf die Frage, was man im Rahmen des aktuellen Kenntnisstandes als gesichert betrachten darf, ist: Nichts. Erkenntnisse unterscheiden sich nicht bezüglich ihrer Absicherung, die für alles gleich null ist, sondern bezüglich ihrer Wahrheit. Und Wahrheit ist kein Kriterium.
9. Welche Standpunkte für eine Enzyklopädie relevant sind, entscheidet die Prominenz ($\neq$ gesellschaftliche/wissenschaftliche Akzeptanz) dieser Standpunkte bezüglich des Themas.

--rtc 17:38, 22. Apr. 2007 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass Du in Deinen Aussagen changierst, basiert der grundsätzliche Ansatz auf einem Kategorienfehler: Es wird Wissenschaft mit Wissenschaftlern verwechselt. Am Beispiel: "Ein Ausländer kommt zum ersten Mal nach Oxford oder Cambridge, und man zeigt ihm eine Reihe von Colleges, Bibliotheken, Sportplätzen, Museen, Laboratorien und Verwaltungsgebäuden. Nach einiger Zeit fragt er: 'Aber wo ist denn die Universität? Ich weiß jetzt, wo die Mitglieder eines College wohnen, wo die Verwaltung untergebracht ist, wo die Wissenschaftler ihre Versuche machen und so weiter. Aber warum zeigt man mir nicht die Universität, wo die Mitglieder eurer Universität wohnen und arbeiten?' Dann muss man ihm erklären, dass die Universität nicht noch eine weitere ähnliche Institution ist, ein weiteres Gegenstück zu den Colleges, Laboratorien und Verwaltungsgebäuden, die er schon gesehen hat. Die Universität ist einfach die Art und Weise, in der alles das organisiert ist, was er schon gesehen hat. Wenn man das alles gesehen und die Art und Weise der Zusammenarbeit verstanden hat, dann hat man die Universität gesehen." (Link) So verhält es sich auch mit der Wissenschaft: man kann sie nicht sehen. Sie ist die Art und Weise, wie eine Gesellschaft die Produktion von Wissen organisiert. Der Output der Wissenschaft als System ist nicht identisch mit der Publikation eines oder mehrerer Wissenschaftler. Wissenschaft ist ein intersubjektiver Prozess. Das Ergebnis eines intersubjektiven Prozesses steht auf einer anderen Ebene als ein subjektiver Beitrag zu dem Prozess. Was ist also Wissenschaft? Wissenschaft ist ein Prozess, der durch systematisches Fragen und die methodische Struktur seiner Antworten mit Erkenntnisanspruch geprägt ist. Er orientiert sich an der regulativen Idee der Wahrheit. Dahinter steht das Leitbild der Objektivität. Dieser Prozess generiert neben Antworten auf konkrete Fragen auch ein Sytem von "Shared Beliefs". Zwar sind diese permanenter Kritik und permanentem Wandel ausgesetzt, aber diese Shared Beliefs stellen das dar, was man auch als "Stand der Forschung" bezeichnet. Wikipedia ist kein eigenes gesellschaftliches System zur Wissensgenerierung. Sie betreibt auch keine Wissenschaft. Nicht im tatsächlichen und nicht im übertragenen Sinne. Wikipedia stellt dar. Ihre Leistung besteht in der Sammlung und Aufbereitung. Das ist keine wissenschaftliche Leistung. Sie bringt auch keinen eigenen Standpunkt hervor. Sie ist ihrem ganzen Wesen nach sekundär, ohne ein einziges originäres Element. Alles, was in Wikipedia steht, kann man auch woanders finden. Spezifisch ist lediglich die Form der Aufbereitung, bzw. recht eigentlich nur die völlige Freiheit des Zugangs. Das war es jetzt für mich aber mal wieder mit Diskussion. --GS 19:05, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wissenschaft generiert kein "Sytem von 'Shared Beliefs'": Die Wissenschaft ist kein System von subjektiven Beiträge, die dadurch objektiv werden, weil sie intersubjektiv geglaubt werden. Wenn alles, was in der Wikipedia steht, sich bereits woanders findet, wo kann dann diese Diskussion und dieser mein Beitrag gefunden werden? Ich wäre Dir sehr dankbar für diese Antwort, denn dann brauche ich meine nächste Antwort auf Deine Antwort ja nicht mehr selbst zu tippen, sondern nur noch von dort hinüberzukopieren. Dazu kann ich die Neutralitätsrichtlinie, so wie Du sie forderst, auch nirgends finden. Also sollte sie nicht in die Wikipedia geschrieben werden. --rtc 19:15, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich mich nicht völlig täusche, wird hier längt um des Kaisers Bart gestritten. Im Gewand von Details, die allenfalls theoretisch von Interesse sein mögen. Grundlegend verschiedene Ziele kann ich nicht erkennen. Den Primat des wissenschaftlich begründeten und belegten Standpunkts stellt wohl keiner der Diskutanten in Frage. Es wäre langsam mal an der Zeit, konzis und konstruktiv zu werden. Falls ich wesentliches übersehen haben sollte, rechnet es meiner intellektuellen Beschränktheit an. Rainer Z ... 23:05, 22. Apr. 2007 (CEST)

Den Primat des wissenschaftlich begründeten und belegten Standpunkts stellt wohl keiner der Diskutanten in Frage. Aeh doch, mindestens sebmol und THausherr und rtc meint, es gaebe gar keinen wiss. Standpunkt, bzw. wiss. Standpunkte. Und GS meint, der parl. Prozess waere en par mit dem SPOV. Fossa_?! ^± 23:07, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nun misrepräsentier mal meinen Standpunkt nicht. sebmol ^{? !} 23:11, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin der Auffassung, dass in 80% der Artikel das Wissen aus Lehrbüchern, Forschungsjournalen etc. das relevanteste ist und daher als erstes beschrieben werden muss. Insofern kann man von einem Primat sprechen. Was GS jedoch meint, ist die Autorität der Wissenschaft und ihre absolute Herrschaft. Vom Inhalt des Artikel über die Relevanz bis zur Gewichtung soll, so stellt er sich vor, alles durch 'begründete, gesicherte und allgemein anerkannte' Quellen determiniert sein. --rtc 23:22, 22. Apr. 2007 (CEST)

„Vom Inhalt des Artikel über die Relevanz bis zur Gewichtung soll, so stellt er sich vor, alles durch 'begründete, gesicherte und allgemein anerkannte' Quellen determiniert sein." Und was ist daran falsch? Schließlich möchte der Leser doch zuverlässig informiert werden, oder? Was habe ich von unbegründetem, ungesichertem, nicht anerkanntem "Wissen" (ist das dann überhaupt Wissen?)? --Henriette 01:33, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die zuverlässige Information des Lesers ist dann erfüllt, wenn die Positionen, die für ein Thema relevant sind, korrekt und neutral dargestellt werden. Z.B. erwarte ich unter Freie Energie (Pseudowissenschaft), dass dargestellt wird, wer das befürwortet, wie sich diese Befürworter das ungefähr denken, und dann kann beschrieben werden, wie die GWUP u.ä. sich das ungefähr denkt, und dann kann der Leser selbst entscheiden ob er diese oder jene Meinung übernimmt oder sich eine eigene bildet. (Aber ich sage natürlich nicht, dass Freie Energie (Pseudowissenschaft) unter Energieerhaltungssatz erwähnt werden sollte; im Gegenteil – im Kontext dieses Lemmas ist es nicht relevant.) Die Wikipedia soll dem Leser diese Meinungsbildung nicht durch selektive Vorauswahl abnehmen; das Weglassen der Beschreibung eines für das Thema relevanten Standpunkts würde dem Leser Informationen vorenthalten. Das war auch IMO die Idee des NPOV. 'Begründete, gesicherte und allgemein anerkannte' Quellen habe ich deshalb in Anführungszeichen gesetzt, weil es sie nicht gibt. Theorien, die man in Forschungsjournalen, Lehrbüchern etc. findet, unterscheiden sich vom sonstigen Wissen ausschließlich bezüglich Wahrheit (die ausdrücklich kein Kriterium ist), es ist ansonsten genauso unbegründet, ungesichert wie jedes andere Wissen und jeder andere Standpunkt auch, und in der Regel ist es auch nicht allgemein anerkannt – höchstens irgendwelche populär verkürzten oder legendenhaften Darstellungen davon. Und die wollen wir doch hoffentlich nicht in der Wikipedia statt der korrekten Beschreibung? --rtc 02:14, 23. Apr. 2007 (CEST)

Rtc, koenntest Du mal ein Beispiel nennen? Selbst zu abseitigem wie Astrologie, New Age oder Scientology gibt es doch wissenschaftliche Literatur. Keine naturwissenschaftliche Literatur, die zeigt, dass ein E-Meter Hokuspokus ist, aber doch sozialwissenschaftliche Literatur, die auch die Ideologien solcher Gegenstaende darstellt. Fossa_?! ^± 16:58, 23. Apr. 2007 (CEST)

Zu was genau möchtest Du denn ein Beispiel? (Das Bespiel Freie Energie (Pseudowissenschaft) habe ich ja schon erwähnt.) Wenn es sozialwissenschaftliche Literatur über die erwähnten Dinge gibt, sollte das natürlich entsprechend im Artikel beschrieben werden, wenn es sich ausdrücklich auf das Thema bezieht. --rtc 19:15, 23. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt wird es ja doch noch mal interessant: Henriette und GS behaupten, dass nicht nur Inhalt und Relevanz eines Themas durch zuverlässige Quellen belegt sein müssen (soweit volle Zustimmung), sondern auch die Gewichtung. Wie soll das gehen? Wo finde ich Quellen, die zu kleineren, kaum bearbeiteten Themen als Standardwerk gelten können? Wo finde ich zu meiner Gemeinde (1300 Einwohner) eine Quelle, die sowohl etwas zu Geographie, als auch zu Geschichte und Politik sagt und somit für mich alles im Artikel relevante gewichtet. Was mache ich bei politischen/wirtschaftlichen Themen, wo naturgemäß verschiedene Ansichten existieren und auch kein Standardwerk vorhanden ist? Mag jemand eine Quelle nennen, der ich etwa im Artikel Deutsche Bahn die Gewichtung und den Umfang der einzelnen darzustellenden Aspekte entnehmen könnte? Ich kann mir vorstellen, dass die Forderung eine Gewichtung nicht selber sondern anhand einer Quelle vorzunehmen bei einigen Themen sinnvoll ist (Geschichte?, vllt. Naturwissenschaften?, wo sonst noch?), bei den allermeisten Artikeln in der Wikipedia aber unmöglich ist.--Malte Schierholz 09:06, 23. Apr. 2007 (CEST)

Sagen wir mal so, bei dem, was auch in der Wissenschaft diskutiert wird (z.B. Managementtechniken bei der Deutschen Bahn) sllten schon der wiss. Kanon die Gewichtung bestimmen. Fossa_?! ^± 16:58, 23. Apr. 2007 (CEST)

Letztlich endet alles doch wieder bei subjektiven Entscheidungen. Zu allererst die Frage, was belegt werden soll. Allzuoft führen ja kollektive Vorurteile dazu, etwas for granted zu nehmen und nicht belegen zu wollen. Dann die subjektive Entscheidung, was man gerade so eben noch als reputabel durchgehen lässt und was nicht. Weiter die Frage, ob eine Meinung eines zu Recht oder Unrecht als rebutabel angesehenen Sprechers als Meinung gekennzeichnet oder als Fakt dargestellt werden kann. Und nun die Forderung nach einem reputabilitätsproporz. Quintessenz: so sehr es GS ehrt, Reputabilität einzufordern, so kämpft er doch gegen Windmühlen. Denn die Anforderungen kann er immer granularer verfeinern, nicht aber den Gebrauch bzw Missbrauch des Anspruches Reputabilität und dessen willkürliche Umsetzung. Mir ist aufgefallen ... 11:20, 23. Apr. 2007 (CEST)

Edit-War

Können wir einen kurzen Reality Check vornehmen ob und ggfs. warum hier Edit-War vorliegt, damit eventuell der länglich ausdiskutierte Bedarf einer Überarbeitung fortgesetzt werden kann?

Mein POV ist, dass die Version von Rtc wenig Beifall außer bei ihm selbst fand, woraufhin er als Retourkutsche, die Änderungen von GS auf den status quo revertierte und jene Version geschützt wurde.

Daraus würde ich folgern, den Artikel wieder freizugeben, und entweder mit der Version von GS weiterzumachen, oder die Änderung in Häppchen zu zerlegen und einzeln zu beurteilen.

Pjacobi 14:05, 27. Apr. 2007 (CEST)

Stimme Dir zu. Artikel freigeben und mit GS' Version arbeiten. Vielleicht wirklich abschnittsweise, sonst zerfasert es wieder. --Henriette 14:56, 27. Apr. 2007 (CEST)

Das sehe ich genauso. Um mal voranzukommen sollten vielleicht als erstes diese "neun Gebote" überarbeitet werden (Punkt neun beispielsweise ist eigentlich ein Fall für das Humorarchiv). Die Sperrung fand ich übigens unnötig. Zum Nebenaspekt: Da geht's natürlich um wissenschaftliche Mindermeinungen, bloß wird das in der Tat nicht hinreichend deutlich (s. o.). --TomCatX 15:08, 27. Apr. 2007 (CEST)

ist frei. -- southpark Köm ? | Review? 15:00, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nebenbefund

Nebenbefund: Woher stammt bloß Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung keinesfalls umfangreicher sein als der restliche Artikel? Nicht jeder Mitarbeiter versteht Understatement. Ein Professor und drei Mitarbeiter genügt in der Regel nicht einmal für die bloße Erwähnung.

Pjacobi 14:05, 27. Apr. 2007 (CEST)

Zum Nebenbefund: In vielen Nischen ist es allerdings so, dass ein Phaenomen nur von einem wiss. Mitarbeiter berabeitet wurde. Dann ist dessen veroeffentlichte Meinung natuerlich relevant. Fossa_?! ^± 14:13, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich wollte auch nicht darauf hinauf, wo in der akademischen Hackordung der Schöpfer der Theorie steht, sondern dass es eine gewisse Rezeption außerhalb des Campus des Theorieschöpfers vorliegen muss. --Pjacobi 14:34, 27. Apr. 2007 (CEST)

Eben. Und die gibt es in vielen Nischenthemen eben nicht. Oder glaubst Du, dass sich 300-400 Leute mit dem Genpool des Nebelparders oder der Ideologie Ole Nydahls beschaeftigen wuerden? Fossa_?! ^± 14:38, 27. Apr. 2007 (CEST)

http://scholar.google.de/scholar?q=Neofelis+nebulosa+dna

Ole Nydahl solltest Du selbst besser beurteilen können

300-400 Leute sind schon gut. Der Feldverein ist kleiner, Schleifenquantengravitation könnte die Zahl knapp erreichen. Aber 1 Professor und 3 Assistenten ist zuwening. M.E. war der ganze Satz eine flapsige Formulierung aber die Leute mit denen man sich hier um NPOV prügelt sind Ironie-resistent -- deshalb sollte es deutlicher formuliert werden.

Pjacobi 14:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ironie der Mächtigen wird häufig als etwas anderes empfunden. --Glasreiniger 15:50, 27. Apr. 2007 (CEST)