Wikipedia Diskussion:Projekt Landkreiskarten/Standard

Das Projekt ist beendet und die Projektseiten werden nicht mehr überwacht. Anfragen bitte direkt an TUBS oder Hagar66. Bei Inaktivität dieser Autoren wendet euch bitte an die Kartenwerkstatt.

Grundsatzfragen

Ziel ist eine breite Diskussion - hier oder an einer zentralen Stelle (Kartenwerkstatt) - über die Zukunft der Lagekarten in den Gemeinde-Infoboxen. Dabei soll es um folgende Fragen gehen:

1. Brauchen wir die Lagekarten überhaupt? Wenn ja:
2. Sollen sie einheitlich aussehen? Wenn ja:
   1. Auf commons oder dewiki?
   2. Einheitliche Namensgebung?
   3. Mit oder ohne Beschriftung?
   4. Mit oder ohne Beiwerk (Flüsse, Seen, Straßen usw.)?
   5. Mit Effekten (Schatten usw.)?
   6. Genau in die Infobox passend oder größer?
   7. GIF, PNG, SVG?
   8. Verwendung von Imagemaps?
   9. Mehr oder weniger Farben / grell oder matt?

1. Sollen die Lagekarten verschieden, aber innerhalb der Bundesländer einheitlich aussehen (unterschiedliche Gemeindestrukturen Beispiele Rheinland-Pfalz und NRW)?

Erste Disk (Brainstorming)

Schön, dass diese Diskussion hier mal aufkommt. Also ich für meinen Teil finde, dass man nicht zu viele Lagekarten einbauen sollte. Notfalls findet man bei Bedarf dazu im Internet massenweise Informationen, das ist im Detail nur beschränkt eine Anforderung an eine Enzyklopädie. Die Lage in Deutschland steht sicher nicht zur Diskussion, die macht Sinn, da muss die Karte auch keine Beschriftung haben, da man Deutschland zumindest grob kennen sollte. Die Lage innerhalb des Bundeslandes kann man wiederum (zumindest ungefähr) auch noch aus der Deutschlandkarte erkennen. Die Lage innerhalb eines Landkreises oder gar noch eine Ebene darunter macht ohne weitere Angeben in der Karte meines Erachtens keinen Sinn. Die meisten Leute kennen die Landkreis- oder Großgemeindegrenzen nicht so gut auswendig, dass ein solcher (unbeschrifteter) Lageplan wirklich hilfreich ist (und wer sich so gut auskennt, der braucht die Karte nicht, weil er es dann ohnehin auswendig weiß!) Man sollte also Lagepläne nur einfügen, wenn es Sinn macht, und nicht, damit man etwas am Artikel arbeiten kann ;-) Eine gewisse Einheitlichkeit bei den Lageplänen wäre sicher sinnvoll, damit das kein so unkoordiniertes Wirrwarr wird. Wo die Pläne liegen, ist mir letztendlich ziemlich egal. Sie sollten auch nicht zu groß sein, sondern gerade mal so groß, dass die Lage erkennbar ist; was ja schließlich der Sinn und Zweck sein soll. -- Klein R. 01:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

PS: Vor allen Dingen sollte man hier schnell zu einer Entscheidung kommen, weil es in dieser Sache nämlich viele Leute gibt, die sich mit mehr oder weniger Erfolg jede Menge Arbeit machen! -- Klein R. 18:33, 4. Aug. 2008 (CEST)

Eine schnelle Einigung? Wird es wohl nicht geben, schließlich gibt es die unterschiedlichen Ansätze in Form von Karten zum Teil schon seit 2004, noch älter sind die Vorbilder in der niederländischen WP. Ich möchte aber demnächst alle Ersteller an einen "Tisch" holen - nach 4 Jahren hat dies aber nun wirklich keine Eile. Aber erstmal Danke für Deine Meinung zu dem Thema. Rauenstein 00:55, 5. Aug. 2008 (CEST)

Kompliment für die Seite. Genau die richtige Fragestellungen. Habe die Karte für Ostwestfalen-Lippe (Siehe z.B. Warburg) sowie alle Landkreise und kreisfreien Städte maßgeblich mittels einer NRW-weiten Vorlage initiiert oder erstellt. Insbesondere die Gemeindekarten für OWl finde ich aber fast schon ein wenig zu detailliert. Habe außerdem auch die Gefahr gesehen, dass jeder sein eigenes Süppchen kocht. Mittlerweile könnte ich damit leben, dass man die Karten wie du sie gerne in Sachen, MV, SH etc. einbaust (grau, weiß, blau, rot, rosa --> Beispiel 1) zum Standard erhebt. Zwar wird das dann wohl möglich nicht unter dem Titel "Standard" laufen, aber en best-practice Beispiel ist das allemal. Außerdem ist dieses Schema svg-tauglich, relativ dezent, farblich ansprechend, bereits relativ weit verbreitet und relativ einfach herzustellen. Werbe mal ein bisschen dafür - noch wäre eine Vereinheitlichung relativ einfach. Grüße--TUBS was? 11:46, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal zum Vorgehen: Ich glaube nicht, dass man sich schnell auf eine Vorlage wird einigen können. Daher solltest du als erfahrener Kartenbastler eine Lösung basierend auf den Beipielen 1 und 28 erstellten. Erstelle einfach einen Phantasieplan mit alle Merkmalen und einer entsprechenden Legende sowie einer kurzen Beschreibung der "Standards". Mach dazu eine eigene Unterseite der Kartenwerkstatt, Verlinek das entsprechend und weise darauf in der Kartenwerkstatt nochmal hin. Folgende Elemente sollten festgelegt werden:

• Gebiete
  • Hervorgehobens Gebiet: weinrot
  • Meer: blau
  • Kreisgebiet: grau
  • Kreisfreies Gebiet / Gemeindefreies Gebiet /Forstbezirke oder sowas merkwürdiges: entweder: 1.) einen Ticken weniger dunkel als das Kreisgebiet --> nicht ganz so hell wie in Bsp. 28 aber dennoch leicht aufgehellt // oder 2.) gleiche Farbe wie andere Kommunen --> Geschmackssache
  • Gebiet der Samtgemeinde: hellrot/ rosa
  • Kreisfreie Städte (so wie Koblenz): weiß
  • Andere Kreise im Land: weiß
  • Andere Bundesländer: sehr helles grau
  • Ausland: hellgrau wie bei
• Grenzen: wie in Beispiel 1 dargestellt:
  • Samtgemeinde (Gemeinde innerhalb Samtgemeinde oder vergleichbares): weiß/ 0,5 px
  • Samtgemeindegrenzen und samtgemeindefreie Gemeinden: weiß 1 px
  • Kreisgrenzen: hellgrau wie dargestellt 1 px
  • Landesgrenzen: hellgrau 2px
  • Staatsgrenze: entfällt aufgrund der Färbung des Auslands
• Übersichtskarte:
  • Rahmen: grau
  • Bundesland: grau
  • Dargestellter Landkreis: dunkelgrau
  • Meere: auch in Übersichtskarte blau darstellen

• Flüße, Seen: blau wie dargestellt --> Darstellung Flüße und Seen wäre wünschenswert, kann aber ruhig optional sein, da diese der wohl komplizierteste Teil der Karte --> wir wollen ja keinen Abschrecken
• Gemeindegebietsnamen: schlag mal ruhig vor: Arial, weiß. Das muss aber optional sein, da manche Landkreise unheimlich viele Gemeinden haben, die kaum sinnvoll zu beschriften sind. Für z.B. die übersichltichen LK in NRW denkbar.

• Dateiformat: möglichst svg. (optional) sonst .png in einer Größe mindestens 600x600 px.
• Imagemaps: optional (durch svg. erleichterte Erstellung)
• Einheitlicher Name: schlag was vor, vielleicht ganz einfach: Gemeindename_KFZ-Kennzeichen.png/.svg --> zum Beispiel Waren (Müritz)_MÜR.svg
• Commonstransfer: gerne aber optional --> Kategorisierung vorschlagen wie bei
• Schlage außerdem einen Weblink auf die von dir zu erstellende Seite hin, wo die "Standards" dargestellt werden.

• Schatten, Effekte, Straßen, Städte, Topographie, pp --> alles (erstmal) weglassen: verwirrt nur und schreckt mögliche Kartenersteller ab.--TUBS was? 12:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht kann man auch einen Bapperl machen, den man auf die Disk des betreffenden Bildes oder die Disk des Artikels wo das Bild eingebaut ist, erstellen. Das Schildchen sollte die Autoren freundlich bitten den von dir auszuarbeitenden Best-Practice Beispiel zu folgen, weil das aus bestimmten Gründen die Einheitlichkeit/ Qualität erhöht, auf die zu erstellende Besipiel-/ Musterseite verlinken, klein ein Beispielbild enthalten und einen Link zur Unterstützung/Hilfe für den der Hilfe braucht (ggf. also die Kartenwerkstatt verlinken). Das Bapperl sollte man dann einfach verteilen. Ich glaub damit erreicht man mehr als wenn man erst eine verbindliche Standardisierung durchboxt und dann hofft, dass sich alle dran halten. --TUBS was? 18:54, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann auch anders als schnacken. Für NRW werden die Karten hier vorbereitet: --TUBS was? 16:25, 28. Aug. 2008 (CEST)

Danke, TUBS, das ging ja schon ziemlich ins Detail. Im Moment habe ich nicht soviel Zeit, ich wollte auch noch so bis Mitte September abwarten, bis Lencer (Kartenwerkstatt) aus dem Urlaub zurück ist (ihn halte ich momentan für den kompetentesten, was die Karten angeht). Wenn man sich den Flickenteppich anschaut, wäre es schon ein großer Fortschritt, würden sich die Kartenersteller innerhalb der Bundesländer auf einen Nenner einigen können. Übrigens bestehe ich NICHT darauf, alle Karten nach "meinem" System anzulegen, nur, weil es inzwischen so viele geworden sind. Gerade in NRW sähen diese dann sehr leer aus, weil es nur sehr wenige Gemeinden je Kreis gibt, das heißt, hier wäre also locker Platz für Beschriftungen etc. - in Rheinland-Pfalz oder Schleswig-Holstein ist das nun wieder fast ausgeschlossen. Die Übersichtskarte kann natürlich jederzeit bearbeitet werden, falls ein neuer Kreis dazukommt. Bis später. Rauenstein 18:15, 28. Aug. 2008 (CEST)

Rauenstein hat mich um ein Statement gebeten. Ganz persönlich halte ich jede Form einer Inselkarte für eine Lagekarte unzureichend. Für eine Gemeinde sind auch die Nachbargemeinden außerhalb des Landkreises/Bundeslandes relevant. z.B. die Nähe zu einer Stadt oder einem Mittelzentrum in einem anderen Landkreis. Daher fallen schonmal 95% des vorhandenen Kartenbestandes der Gemeindekarten "hinten" runter. Weiße flächen sollten für Lagekarten tabu sein. Das betrifft leider auch Rauensteins Karten und einige meine bisher erstellten Gemeindekarten. Selbst dieser Karte, die meiner Idealvorstellung schon recht nahe kommt, fehlt es an angrenzen Gemeinden in Nachbarlandkreisen und an einer Minikarte, die den Kartenausschnitt auf einer Deutschlandkarte mit Bundeslandgrenzen zeigt. Das größte Problem ist jedoch nicht die Darstellung an sich sondern die Quellenlage. Hätten wir eine einheitliche Quelle, wäre die Erstellung "perfekter" Lagekarten in einem einheitlichen System eine reine, und ohne Zweifel mühevolle Fleissaufgabe. Da die Wikipedia sich inzwischen schon ein wenig etabliert hat, könnte man ja mal versuchen, mit dem Bundesamt für Kartographie und Geodäsie in Verbindung zu treten und die Möglichkeit erfragen, die Gemeindegrenzen in einem Maßstab von 1:1.000.000 als Vektordaten zu erhalten. Das müßte für eine Darstellung in der Wiki völlig ausreichen. Erst wenn eine einheitliche Quelle gefunden wurde, würde ich über eine einheitliche Darstellung der Karten nachdenken. Dazu ist es einfach zuviel Arbeit. Frei nach der Devise "Ganz oder gar nicht". Grüße Lencer 15:41, 1. Sep. 2008 (CEST)

Es wäre sicher toll eine solche Vorlage zu haben um dann alle gleichwertige Objekte (also auch Nachbargemienden, etc.) rundherum einbauen zu können. Dennoch bleibt die Frage wie man eine solche Karte dann designen sollte, damit ein Kompromiss zwischen einheitlicher Optik, ansprechender Optik, Lesbarkeit, Komplexität und anderen Faktoren erreicht.

Ich verlasse an dieser Stelle diese Diskussion als aktiver Teilnehmer. Oben habe ich im Wesentlichen alles zu meinen Ideen gesagt. Vorher möchte ich aber noch anmerken, dass für NRW alle Karte erstellt und eingabaut sind: zwei Dinge habe ich im Wesentlichen variiert: habe die Gemeinden des Kreises beschriftet, was meistens ganz gut lesbar ist. Habe außerdem abweichen von Rauensteins Darstellung die anderen Bundesländer ebenfalls in weiß gehalten, da diese Farbgebung dann nicht von der kleinen Übersichtskarte abweicht -Anderes fand ich verwirrend. Außerdem sind mir die Wasserläufe nicht 100% exakt gelungen; Stillgewässer fehlen insgesamt. Ich hoffe hier auf das WP Prinzip des stetigen Verbesserns, daher sind die Dateien auch svg-files da dieses leicht editierbar sind. Ich verfolge diese Diskussion mit Interesse (passiv) weiter. Sollte irgendwann mal eine Standardisierung der Kreiskarten in Angriff genommen werden, lasst es mich wissen. Für NRW habe ich die Rohdaten vorliegen.--TUBS was? 00:03, 3. Sep. 2008 (CEST)

Eins noch, nur so zur Info: ahbe das Design auch auf die Lagekarten der kreisfreien Städte und Kreise in NRW übertragen...sieht ganz gut aus - in jedem Fall einheitlich im Vergleich zu den Gemeindekarten und auch der LAgekarte NRW in Deutschland (die rechts oben in der IB)! Vielleicht kann man das gleich mitdiskutieren? Ab jetzt wieder passiv. -- TUBS was? 18:07, 25. Sep. 2008 (CEST)

Zweite Disk (Ersetzung bestehender Karten und Grundsätzliches)

Vorher (SVG)

Nachher (SVG)

Moin! Es gibt noch soviel Kreise ohne jede Karte und jetzt werden Karten ausgewechselt, die praktisch gleich sind? Vereinheitlichung der Vereinheitlichung willen? Verstehen muss man das wohl nicht. Ein normaler WP-Nutzer wird den Unterschied zwischen den Karten kaum wahrnehmen. Wenn schon Austausch, dann doch wohl eher bei Kreisen, die schlechte Karten oder zumindest welche mit einer komplett anderen Grafik haben. Tut mir leid, aber das scheint mit komplett sinnlos, auch wenn vorher Benutzer:JaynFM gefragt wurde. NNW 16:01, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo NNW,

erst hat mich die Vehemenz Deines Vortrags überrascht, dann verstört. Daher habe ich mir eine Nacht gegönnt, um die Antwort ausgewogener werden zu lassen. Ich hoffe, es gelingt, auf jeden Fall ist meine Antwort in jeder Hinsicht sachlich gemeint. Ich sage das, weil Schrift Emotionen ja nicht transportiert.

Inhaltlich: Ich kann Dir Deine Meinung nicht nehmen, will das auch nicht und gebe Dir sogar in Teilen recht. Die Karten sind in der Tat nur marginal unterschiedlich. Konsequenterweise (und ich habe überlegt, was genau die Motivation Deines Eintrags sein kann) kann Dich das Ergebnis des Austauschs - so vermute ich - also nicht stören. Auch kann Dich nicht stören, das ich meine Zeit auf etwas verwende, das Du als sinnlos erachtest, denn es ist ja meine Zeit und nicht Deine. Also bin ich zum Schluss gekommen, dass es Dich stört, dass ich D. E. meine Zeit auf etwas Sinnloses statt etwas Sinnvollem verwende. Wenn meine Überlegung richtig ist, kann ich Dich beruhigen, denn TUBS und ich haben und werden auch weiterhin Kreise mit Karten versorgen, die derzeit noch keine haben. Wieviel wir dazu schon gemacht haben, kannst Du auf der Rauenstein-Karte sehen. Dies ist der Beginn unserer Zusammenarbeit gewesen und dies ist der aktuelle Stand. Ich glaube behaupten zu dürfen: Der Unterschied ist deutlich, es sind aktuell etwa 2.500 Karten hinzugekommen. Und es ist auch nicht das Ende der Fahnenstange. Wie weit TUBS und ich das vorantreiben werden, ist eine Frage der Motivation und die kann sich ändern. Aber im Moment ist sie noch ungebrochen. --Hagar66 08:17, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich möchte ebenfalls darum bitten, das Ihr Euch zuerst um die Kreise kümmert, die noch keine Karten haben. Abschließend sollte entscheiden werden, was mit den bereits ausstaffierten Kreisen passiert. Grüße Lencer 09:58, 4. Sep. 2009 (CEST)

Schaut mal bitte auf unsere Arbeitsseite zu den Karten und dort in die entsprechenden hessichen Kreise: Benutzer:Hagar66/Sandbox. Es ist ja nicht so, dass uns die Überlegung hier ganz tolle Karten zu ersetzen nicht auch schon bereits vor euren Einwänden umgetrieben hätte. ...bitte lest das mal... Sicher da ist der Zeitfaktor und die Priorität erst kartenlose Kreise zu machen, was mit Verlaub unsere Sache ist...ich fasse diese eure Einwände dahingehend mal als Ratschlag auf. Es gibt Karten die besser sind als unsere oder mehr Infos erhalten. Nie würde ich bzw. Hagar die durch schlechtere austauschen. Dies betrifft beispielsweise einige Karten im Südwesten von D, aber auch die Kreiskarten Sachsen (+Kreissitze) und natürlich auch die nordhessischen, die uns zum Beispiel dahingehend beeinflusst haben, dass unsere Schrift jetzt schwarz und damit lesbarer ist. Nach Anfrage beim Kartenersteller hielten wir daher einen Austausch auch für OK. Kommen wir mal etwas konkreter zum inhaltlichen: euch wird ja nicht entgangen sein, dass unsere Karte einige Mehrinfos enthält (Flüsse, umliegende Territorien, etc.) Beileibe ist dass nicht nur eine einfache Farbumstellung. Es geht also nicht nur um die Standardiseirung sondern um eine echte Verbesserung der Karten. Aber - da das ja NNW direkt betrifft- an dieser Stelle bereits an ihn gerichtet die Frage, die bereits von uns ein wenig ängstlich zögernd auf unserer Arbeitsseite formuliert wurde: NNW, willst du keinen Austausch deiner Karten in Nordhessen? Auch dann nicht wenn imagemaps dazukommen, die Schrift schwarz bleibt und z.B. Nachbarkreise wie bei dir beschriftet werden? Sei ruhig dagegegn! Wir werden dich dafür lieben, denn schließlich bedeutet das weniger Arbeit ;-) Grüße.-- TUBS 10:19, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß eure Arbeit durchaus zu schätzen und habe Rauensteins Unterseite auch auf der Beobachtungsliste, ich weiß also, was ihr macht. Was ihr mit eurer Zeit anfangt, ist mir auch reichlich egal.

Was mich ärgert, ist zum einen tatsächlich die Sinnlosigkeit – trotz der Flüsse und paar Grenzen mehr. Es fehlen an allen Ecken vernünftige Karten und hier werden einfach gute Karten, die auch noch als SVG vorliegen, sodass nicht mal das Format ausschlaggebend sein kann, durch praktisch Kopien ersetzt. Das ist ein Luxusproblem sondergleichen. Wenn man die WP besser machen will, bringt es nicht, die x-te Version von schon Vorhandenem hochzuladen und auszutauschen. Hier ist keinerlei Mehrwert zu erkennen. Zumal die grafische Abweichung der Karten von JaynFM von dem, was du jetzt gemacht hast, auch nicht größer ist als z.B. von den Karten von Kreis Herford, die aus eurer eigenen Produktion kommen. Ob die zwei Flüsse und die Handvoll zusätzlicher Grenzen die dreifache Datenmenge rechtfertigen, nun ja... Aber natürlich ist mir klar, dass ich hier auch nicht mit Sinnlosigkeit argumentieren kann, das ist wie mit eurer Zeit.

Ich habe allerdings noch einen anderen Punkt. Die Kartenwerkstatt freut sich über jeden, der mithilft, Karten für die WP zu erstellen, und gibt reichlich Hilfe dabei, wenn sie gewünscht ist. Mit einer solchen Aktion wie dem Austausch dieser Karten habt ihr es erreicht, dass wieder ein Benutzer und diesmal sogar einer, der SVG beherrscht und Ordentliches abliefert, mitgeteilt bekommt, dass seine Arbeit offensichtlich nicht gewünscht ist. Es wäre ein Einfaches gewesen, JaynFM erstmal zu fragen, ob er seine Karten nicht selbst auf diese Grafik umstellen möchte. Er wäre offensichtlich in der Lage dazu gewesen, sonst hätte er diese beiden Kreise nicht mit Karten versehen können. Seine Antwort finde ich bei allem Einverständnis typisch: „Natürlich treibt es mir schon eine Träne in den Augenwinkel, dass meine Karten verschwinden sollen.“ Eben. Bei aller ironischen Distanz, WP ist nicht nur das selbstlose Projekt von Philanthropen, dies ist ein soziales Projekt, bei dem Beitragszahlen und Leistungen die soziale Währung sind. Nicht umsonst hast auch du einen Link auf den Beitragszähler und nicht umsonst ist es für jeden schön, sein Werk in einem Artikel zu sehen. Hier gibt es reichlich Leute, die „ihre“ Artikel auflisten, weil sie da Zeit und Nerven investiert haben. Hier wurde die Chance auf einen möglichen Mitarbeiter verloren, der euch hätte helfen können, es wären auch noch „seine“ Karten geblieben und auf Commons läge nicht alles doppelt, von eurer Zeit mal ganz zu schweigen. Alles nur Vorteile. Ich finde aus dieser Sicht den Kartentausch nicht nur unnötig, sondern auch komplett kontraproduktiv. Jeder potenzielle Kartenmacher wird sich überlegen, ob er auf diesem Gebiet noch was macht. Ein echter Rückschlag für die Bemühungen der Kartenwerkstatt, mehr Kartenmacher zu bekommen. Das ärgert mich. NNW 11:12, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich möchte darum bitten, dass das gesammte Projekt die Benutzer-Unterseiten verläßt und auf eine transparente Ebene gehoben wird, ähnlich dem Wikipedia:Kartenwerkstatt/Positionskarten. z.B Wikipedia:Projekt Landkreiskarten oder so. So das alle Arbeitsseiten unter einem Link vereint werden. Grüße Lencer 11:26, 4. Sep. 2009 (CEST)

Das ist in der Tat ein guter Vorschlag. Ich glaube, dafür brauche ich Hilfe. --Hagar66 11:28, 4. Sep. 2009 (CEST)

@NNW: Ich verstehe. Denke aber auch, dass z.B. JaynFM versteht, dass seine Karten nicht umsonst waren, sondern nur weiterentwickelt wurden. Die Grenzen kommen ja 1:1 aus seinen Karten. Das ist ja prinzipell das WP-Prinzip: niemand darf es wundern, dass seine Arbeit (Graphik, Karte oder Text) Basis einer neuen Version wird und nur in Teilen erhalten bleibt. Da ich aber nun verstehe, dass es dir auch um das Projekt KArtnwerkstatt geht, möchte ich anbieten, JaynFM konkret nochmal zu erklären, dass wir seine Arbeit nicht geringschätzen sondern im Gegenteil sie als Grundlage unserer Arbeit genommen haben. In Ergänzung möchte ich auf seiner Disk auf diese Disk verlinken und nochmal in eurem Namen quasi für die Kartenwerkstatt werben, da er ja evtl. ein Graphiktalent ist...Entsprechend sollte wir die Anfragen bei den nächsten Austauschaktionen handhaben.. Was meisnt du?

@Lencer: das wurde ja bereits hier diskutiert. Federführend bei diesem halboffiziellen Projekt ist gewissermaßen Rauenstein. Wäre natürlich prinziepiell für ein offizielles Projekt - fragt sch ob das etwas daran ändert, dass a) sehr viele Karten lange Zeit fehlend bleiben werden b) eine Standardisierung der Karten zu erreichen ist bzw. man sich überhaupt auf ein Schema einigen könnte (wie sollte das überhaupt geschehen? per Meinungsbild? Im Übrigen sind gewisse Kartenvarietäten durchaus kreativitätsfördernd). Ich zitiere von der oben verlinkten Disk ironischerweise dich selbst: Erst wenn eine einheitliche Quelle gefunden wurde, würde ich über eine einheitliche Darstellung der Karten nachdenken. Dazu ist es einfach zuviel Arbeit. Frei nach der Devise "Ganz oder gar nicht".-- TUBS 11:38, 4. Sep. 2009 (CEST)

Mehr Transparenz finde ich begrüßenswert, gerade wenn die Arbeiten Anderer betroffen sind. Dass Schlechteres durch Besseres ausgetauscht wird, ist klar und hat auch wohl jeder Verständnis dafür, aber der Qualitätsunterschied muss auch verstanden sein, zumal sich die Karten von JaynFM durchaus an Rauensteins Karten orientieren. Sonst wundert sich doch einer, nämlich zumindest ich. Link auf eure Diskussion ist mMn Minimum, wer soll dahin finden? Verschieben ist vermutlich sinnvoll, auf Benutzerseiten wird weniger von anderen besprochen und editiert. Ein MB ist sicherlich unnötig, ein Standard ist faktisch geschaffen, was soll man da noch ändern? Auch lange Laufzeiten machen nichts. Es ist schon gut, wie es ist, die Schwarmintelligenz wird hier vermutlich wenig beitragen können, was nicht schon angesprochen wurde. Die erwähnte Kreativitätsförderung spricht übrigens gegen ein Austauschen vorhandener Karten. :-) NNW 12:44, 4. Sep. 2009 (CEST)

• JaynFM auf Benutzer Diskussion:JaynFM ausdrücklich motiviert und mit entsprechendem Lob und weiterführenden Links versorgt.
• Ein MB ist sicherlich unnötig, ein Standard ist faktisch geschaffen, was soll man da noch ändern? Hm.. meinste? Also ein (abschließendes) MB erhöht die Akkzeptanz viellicht schon ein wenig. Einzubeziehen wären auch die Infoboxheinis und die Lankreis/Kommunenprojekt Leutchen. Und die kartenwerkstatt. Und die Standardisierung ist jetzt bis ins Detail auch noch nicht ausgearbeitet. Unsere Karten unterschieden sich doch auch in Details und auch Rauenstein hat nicht nur ein anderes Format sondern auch teils leicht abweichende Farben etc. Also wenn man das standardisiert, dann richtig. Und ganz nebenbei bemerkt: Die Art der Grenzziehung, die Lesbarkeit, die Darstellung der Gemeindeflächen und Flüsse ist am tollsten bei Kartentyp 16 von Lencer - und zwar mit Abstand! Über das Orange ließe sich streiten aber ihr wisst ja: De gustibus et coloribus non disputatur. Für mich erscheint also der Gedanke Typ 1 aufgrund der Anzahl der Karten zum Standard zu erheben zwar irgendwie plausibel, gleichzeitig aber recht idiotisch wo doch Typ 16 so viel bessere Wege aufzeigt. Ich will nicht dahergehen und sagen: Tut mir leid Lencer deine Karten sind zwar toll, aber ich und eine handvoll anderer hat beschlossen, dass diese nicht dem Standard entsprechen. Daher sind sie auszutasuchen und vorher fragen brauchen wir dich nicht mal anstandshalber deshalb auch nicht...Wir (Hagar und ich) und auch Raunestein äußerte diesen Gedanken mal, sehen unsere Karten eben nicht als allgemein- und endgültiger Standard...-- TUBS 13:16, 4. Sep. 2009 (CEST)

Womit wir wieder bei dem alten Punkt wären: Erst alle Karten machen und dann über die Grafik reden? Willst du das wirklich machen? Allein eine Umstellung von weißer auf schwarze Schrift zum jetzigen Zeitpunkt würde wenig Spaß bringen. Ein Großteil einer potenziellen Diskussion dürfte tatsächlich nur Geschmacksfrage sein, das kann man sich gleich schenken. Die inhaltlichen Fragen wäre eigentlich viel interessanter, z.B. die schon früher angesprochene Darstellung der Gemeinden außerhalb des eigentlichen Kreises, wie auch in den Niederlanden praktiziert. Aber wer will die Arbeit auf sich nehmen, alles anzupassen, und bei Änderungen gäbe es noch mehr zu tun. Ich würde übrigens abstreiten, dass alle Karten 100 % gleich aussehen müssen. Niemand wird mehrere Artikel nebeneinander aufmachen und sich über Unterschiede mokieren. Das passiert auch bei den Positionskarten nicht. Ich freue mich über jede auch nur halbwegs passable Karte, ganz gleich, ob sie mehr oder minder der Mehrheit der anderen vergleichbaren Karten ähnelt oder nicht. Die Artikel haben schließlich auch alle einen anderen Stil, darauf kommt es mir daher nicht wirklich an. Und Lencers Karten mal ganz nebenbei auszutauschen, würde ich auch nicht empfehlen. Da fallen mir spontan einige gute Gründe dagegen ein. :-) NNW 13:43, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich will eigentlich nix mehr dazu sagen ... tus aber trotzdem. Warum zum Henker tut Ihr Euch das an? Ihr schafft einen quasi-Standard (mit mehreren tausend Karten) und seid doch nicht so ganz glücklich mit den Karten? Das begreif ich nicht. PS: Das is kein Orange sondern ein dunkleres Gelb! Das ist die einzig optimale Farbe *hüstel* (das is natürlich Blödsinn ;-)) Grüße Lencer 13:48, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ja der Lob treibt sie alle aus der Deckung ;-) Wir haben dieses Kartendesign Marke Rauenstein erwählt, weil es einfach zu handhaben ist, einigermaßen ansprechend ist (bin ja auch nur aus praktischen Gründen nicht mit Gieselle Bündchen verheiratet sondern mit Frau Schmidt aus Dortmund :-) und Rauenstein auch schon viele Karten erstellt hatte (rund die Hälfte der Karten Typ eins sind immerhin sein Werk). Die Disk dreht sich glaub ich im Kreis. Aus praktischen Gesichtspunkten sehe ich (wie ihr ja auch schon geäußert habt) nicht wie man einen Standard etablieren könnte und daher gehen wir auch ganz praktisch erst mal ans Werk auch wenn uns ein Standard und ein geordnetes Verfahren dazu lieber wäre und uns oder jemandem anderen später viel Mühe ersparen könnte. Vielleicht änder sich das mit der Gründung eines entsprechenden Landkreiskartenkartenprojekt oder zu dem Zeitpunkt wenn praktisch alle Karten leicht editierbar (???) als svg-Vorliegen, so dass man z.B. auch an Grenzzieihungen der Nachbarkommunen leichter drankommt (Huhn-Henne-Problem) . Ich glaube Hagar bastelt da gerade irgendwas projektmäßiges? -- TUBS 13:59, 4. Sep. 2009 (CEST)

Fr. Bündchen ist zwar liiert, aber das sollte doch kein Hinderungsgrund sein. Alles änderbar. Mein Lieblingssatz aus ihrem Artikel: „Bündchen ist 1,80 m groß und hat die Maße 91-60-89.“ Enzyklopädisch wertvoll. :-) NNW 14:06, 4. Sep. 2009 (CEST)

Dieser armselige Schwächling ist kaum ein Hindernis! Und dann gebe ich ihr Kohlenhydrate damit sie unten rum auch das Idealmaß 90 erreicht. Und ach ja: ihre Zwilingsschwester heirate ich nachdem ich und die beiden zum Islam konvertiert sind. Ich glaube jetzt gehe ich auch mal dahin zurück woher Lencer nur kurz auftauchte: in die Deckung-- TUBS 14:13, 4. Sep. 2009 (CEST)

Back from Deckung ... Sie sollte sich einen Zentimeter von der Oberweite and die Hüfte (ans Bündchen) nageln lasssen, da hätte sie Traummaße (Schade, kein Artikel). Grüße Lencer 14:16, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ihr kennt Sachen... Ich kannte die Dame bis eben noch nicht. Iss ja auch egal... --Hagar66 14:19, 4. Sep. 2009 (CEST)

Unabhängig von der Diskussion habe ich einfach mal meine Sandbox verschoben und bei Rauenstein angefragt, ob er seine Übersichtsseite auch zu verschieben bereit wäre. Es fehlt dann noch eine Einstiegsseite, richtig? --Hagar66 13:54, 4. Sep. 2009 (CEST)

Mal ein Statement von mir: Bis vorhin habe ich kein Problem gesehen, dass meine Karten ausgetauscht werden. Nach ein bißchen Nachdenken und der wiederholten Ansprache auf meiner Diskseite habe ich mir mal die neue Karte angeschaut und auch die anderen Karten des Projekts. Ich bin nun überrascht, dass offenbar erst im Nachhinein darüber diskutiert wird, wie eine Standardkarte auszusehen hat. Bei mir kam das bei der gestrigen Anfrage so an, dass ihr im Fließbandverfahren aus irgendwelchen Kartographischen Rohdaten für die ganze Republik Karten baut. Diese Art der Standardisierung hätte ich verstanden. Was jetzt mit der Karte gemacht wurde hätte ich eigentlich gerne selber gemacht, zumal ich damals auch eine Version mit Flüssen erstellt habe, diese aber nicht verwendet habe. (In meinen Augen nur Dekoration was die Karten höchstens lebendiger machen, aber nicht informativer). Zumal ich damals nach den beiden Landkreisen aufgehört habe mich weiter in den Süden vorzuarbeiten (Habe noch ein paar Kreise als Rohkarte), da Rauenstein seine Gemeindekartenseite eröffnet hatte und ich auf eine Art Designrichtlinie gehofft habe, was die Arbeit bei sowas in meinen Augen erleichtert. Ich habe die Diskussion zwischendurch nicht mehr weiter verfolgt und war jetzt überrascht, auf die Art und Weise vom Ergebnis zu erfahren. Ich habe die Karten damals bewusst als SVG erstellt, um Bearbeitungen möglich zu machen. Eine Nachfrage vorher, ob ich das nicht selber machen will, hätte ich aber gut gefunden und hätte mich bestimmt motiviert, mich mal wieder der Kartenmalerei zuzuwenden. Ich bin jetzt nicht verärgert, sondern hake dies unter "dumm gelaufen" ab. Gruß --JaynFM 15:27, 4. Sep. 2009 (CEST) P.S.: Die dünnere Schrift finde ich unleserlich und irgendwie unschön.