Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung/Kommentare

Antrag auf Übergangsregelung

Benutzer:Dingo stellt den besagten Antrag und begründet ihn unter Faktische Deutungshoheit und so weiter(s.u.). Dazu bemerke ich folgendes: In der Wikipedia gibt es kein Eigentum an Artikeln, niemand kann beanspruchen, dass ein Artikel in der einen oder anderen Rechtschreibung geschrieben werden muss, weil ihm der Artikel "gehöre". Einzige Ausnahme sind Artikel, die einen direkten Bezug zur Schweiz haben, und die werden sehr wohl auch in der neuen Rechtschreibung geschrieben mit der Besonderheit, dass es das "ß" nicht gibt.

Es ist schlimm genug und elendig, wenn in der Wikipedia in seriösen naturwissenschaftlichen Artikeln Editwars mit Esoterikern, in seriösen Artikeln zu Christentum und Islam Editwars mit Mitgliedern obskurer Sekten, in seriösen Artikeln zu Politik und Geschichte Editwars mit nationalistischen Ideologen und in seriösen Artikeln zu Wirstschaft und Verwaltung Editwars mit pseudokommunistischen Ideologen ausgefochten werden müssen. Gottseidank ist die Anzahl der Themen die editwar-anfällig sind, sehr klein. Ich kann die Wikipedianer, die sich in diesen Fällen um Ausgleich und Konsens bemühen, nur bewundern und möchte hier einmal meinen Lob, meinen Dank, und meine Hochachtung dafür aussprechen. Ich halte es für eine Zumutung, von den Artikelteams zu verlangen, sie sollten sich für eine Rechtschreibung entscheiden, damit dann die Pedanten in Ruhe hin und her verbessern können. Die Entscheidung für die neue Rechtschreibung in der Wikipedia ist vor langer Zeit gefallen, damit sich die Wikepedianer mit Inhalten, statt mit Formen beschäftigen können. Für den Fall, dass dieser Antrag auf Übergangsregelung Erfolg haben sollte, würden wir die deutsche Wikipedia effektiv abtöten. Ich freue mich, daß andere Wikipedianer meine Rechtschreib- und Tippfehler verbessern (bekanntlich kann man seine eigenen Fehler nicht erkennen, da das Leseverhalten gegenüber Dingen, die man selbst geschrieben hat, ein anderes ist als bei "fremden" Texten) und wenn mir solche bei anderen auffallen, verbessere ich diese ebenfalls kommentarlos. Solcherlei Teamwork funktioniert aber nur dann, wenn es eine einheitliche Regelung gibt. Die gibt es in der Wikipedia, und es ist die neue Rechtschreibung von 1996. Der Antrag stellt den Versuch dar, einen normalen Sachstreit um ein Thema (die Rechtschreibung), für das sich eine kleine Gruppe von Wikipedianern interessiert, auf die ganze deutsche Wikipedia auszudehnen. Daher bin ich nicht nur gegen diesen Antrag sondern fordere die Admins auf, die das können, diese Abstimmung gegebenenfalls zu untersagen, indem die Seite gesperrt wird.--Hansjörg 21:55, 15. Aug 2004 (CEST)

Der Antrag stellt den Antrag dar, daß "Jeder Autor (...) die Alte deutsche Rechtschreibung oder die Neue deutsche Rechtschreibung nach belieben einsetzen (kann), und nur orthographische Fehler nach seiner gewählten Rechtschreibung werden korrigiert.". Sonst nichts. Keine Verschwörungstheorie, und definitiv nicht die "effektive Abtötung der Wikipedia". Somit soll ein Kampf-bis-aufs-Messer, in dem es mittlerweile keine Mücken mehr gibt, sondern nur noch Elefanten, zurück auf die Sachebene gehen, damit jeder zufriedegestellt wird.

Ich fordere Dich, Hansjörg, hiermit auf, unrealistische Forderungen an die Admins erstmal zu überdenken, bevor Du sie hier von Dir gibst und mit diesem reinen Populismus die Diskussion nur weiter anheizt.

Wobei man überlegen sollte, die ganze Diskussion einzufrieren bis zu dem Zeitpunkt, wenn die ganze Chose weiter abgekühlt ist; offenbar sind sachliche Auseinandersetzungen zu diesem Thema im Moment nicht möglich.

--Dingo 04:20, 16. Aug 2004 (CEST)

Es ist völlig OK, dass Dingo das Wort "das" von Hansjörg korrigiert hat. Aber dass er es dann mit ß schreibt, obwohl Hansjörg sich für die reformierte Schreibweise einsetzt, finde ich schon ein wenig pikant, von wegen "Kampf bis aufs Messer"... --Plenz 06:53, 16. Aug 2004 (CEST)

Kaum haben sich zwei vehemente Verfechter der einen wie der anderen Rechtschreibung (Korny und ich) hier unter Ende des Meinungsbildes geeinigt, dass erstmal Ruhe im Karton sein soll, macht Dingo ein völlig neues Fass auf: die Ausdehnung eines völlig normalen Streits innerhalb einer kleinen Gruppe von Wikipedianern auf die ganze Wikipedia. Die Leute in "sinnvolleren" Portalen wie Astronomie, Mathematik und Geschichte halten uns eh für bescheuert und werden sich schön bedanken, wenn wir mit abstrusen i-Punkt und Komma-Streitigkeiten die inhaltliche Arbeit dort behindern und sabotieren. Glaubst du, irgend jemand würde sich die Mühe machen, bevor er einen Fehler berichtigt, erstmal die Versionsgeschichte eines Artikels zu durchforsten, um herauszufinden, ob der jeweilige Autor, der immer Teil eines Teams ist, die eine oder die andere Rechtschreibung wünscht? Glaubst du, die Autoren eines Artikels, das heißt alle die daran mitarbeiten, hätten nichts besseres zu tun um eine Abstimmung über die Rechtschreibung, in der der Artikel abgefasst sein soll, zu veranstalten - nur damit ein Paar Erbsenzähler ihre Erbsen zählen können? --Hansjörg 13:03, 16. Aug 2004 (CEST)

Ja, irgendwie dreht sich die Diskussion nun wirklich im Kreis. Es hat meiner Meinung nach keinen Sinn, dem Meinungsbild eine weitere Abstimmung folgen zu lassen. Erstens ist der Zeitpunkt wohl verfrüht - und zweitens wird diese Abstimmung in der Tendenz ein ähnliches Ergebnis haben wie das Meinungsbild. Ich halte auch vom Antrag selbst nicht viel: Jeder kann nach wie vor schreiben, wie er es möchte - soweit sind wir uns wohl alle einig. Aber was das Korrigiern betrifft - nur orthographische Fehler innerhalb der alten oder der neuen Rechtschreibung zu berichtigen, das ist völlig unpraktikabel und führt vollends zum Chaos. Was meiner Meinung nach abstimmenswert wäre, wäre einen Passus in die Benutzungshinweise aufzunehmen, der dem momentan vorhandenen Rechtschreibchaos Rechnung trägt. Etwa: "Da niemand gezwungen werden kann, die neue oder alte Rechtschreibung anzuwenden, weisen wir die Benutzer darauf hin, daß innerhalb eines Artikels verschiedene Schreibweisen auftauchen können. Wir sind bemüht, die Orthographie der Artikel zu vereinheitlichen, bei der Vielzahl an täglichen Änderungen ist dies jedoch eine nur schwer zu bewältigende Aufgabe. Bei der Weiterverarbeitung von Artikeln aus der Wikipedia empfehlen wir deshalb, die Texte selbst noch einmal auf die neue (oder, falls gewünscht, alte) Rechtschreibung zu überprüfen." Oder gibt es so einen Hinweis schon? - Korny78 13:44, 16. Aug 2004 (CEST)

Absolute Zustimmung. Mir hat immer noch keiner erklärt, warum jetzt auf einmal ganz schnell irgendein Aktionismus notwendig ist, nur weil gestern die BILD-Zeitung eine neue Kampagne gestartet hat. Am besten alles so lassen wie es ist, und die Dinge in Ruhe beobachten. Wikipedia hat jedenfalls noch nie die Aufgabe gehabt, irgendeinen Trend mitzuprägen, irgendeine Kampagne zu unterstützen oder bestimmten Politikern beim Wahlkampf zu helfen. Wir müssen bei keinem Trend die ersten sein, die mitmachen! Mwka 14:49, 16. Aug 2004 (CEST)

Ehrlich gesagt, Mwka, Dein immer wiederkehrendes »Argument« mit der »Bild« wird langsam alt.

Wo ist das Problem? Die Reformgegner mögen doch das alte (SCNR) --Plenz 20:44, 17. Aug 2004 (CEST)

Mag sein, aber ohne die BILD-Zeitung gäbe es diese Diskussion zu diesem Zeitpunkt nun mal nicht.

Ohne diesen plötzlichen Aktionismus könnte man das sehr viel durchdachter diskutieren - ohne eine neue Abstimmung alle drei Tage, und ohne die Idee, von heute auf morgen alles zu ändern, alle Rechtschreib-Bots sofort abzuschalten etc.

Ich habe ja gar nichts gegen die Diskussion - ich habe nur etwas dagegen, wie sie gerade geführt wird. Mwka 23:23, 17. Aug 2004 (CEST)

Ja, die Bild-Zeitung und ihre Kampagne - habe sie auch gerade zur Kenntnis genommen (normalerweise lese ich das Blatt nicht, deswegen hätte ich sie fast übersehen). Das Problem ist nur, auch ohne TILT wäre die Diskussion aufgekommen (BILD ist nur aufs Trittbrett aufgesprungen). Zur Erinnerung: SPIEGEL (links-liberal mit stark linker Schlagseite) und der SPRINGER-Verlag (konservativ mit starker erz-Schlagseite) haben am 6. August ihren Ausstieg aus der Reform angekündigt. Selbst wenn man die gesamte BILD mitsamt aller Kampagnen dorthin kloppt, wo sie hingehört - die Diskussion ist zu groß, als daß man sie jetzt noch als "Sommerloch" titulieren oder auf die BILD-Kampagne reduzieren könnte. Dadurch, daß Du genau das tust, entwertest Du alle Argumente der Reformgegner und stellst sie in die Ungebildeter-Bildleser-Ecke (man beachte die Kupplung, ohne Auseinander- oder Zusammenschreibung, nach dem Regelwerk von 1895). BILD-Leser ist hier zu recht eine Beleidigung.

Akzeptiere bitte, daß es möglich ist, die schon lange schwelende und jetzt hochgekocht Rechtschreib-Debatte ernstzunehmen, ohne je eine BILD zu der lachhaften Kampagne, die mehr schaden als nutzen wird, in der Hand gehabt zu haben. Und höre bitte auf, alles ständig mit dem BILD-Totschlagargument bedenken zu wollen.

P.S.: An Neue deutsche Rechtschreibung ist übrigends zumindest von der Formatierung her noch einiges zu tun. Vielleicht ringt sich der eine oder andere Eifrer, bevor er die Diskussion weiterführt oder den X. Recht schreib Bot anwirft, mal dazu durch. Gleiches gilt für Alte deutsche Rechtschreibung nach einem aktuelleren als meinem Duden (d.i., 1919/1927); der einzige Rechtschreib-Artikel, den ich für fertig erklären würde, ist der über die Klassische deutsche Rechtschreibung - prä-1901!

--Dingo 04:35, 18. Aug 2004 (CEST)

Könntest du eventuell mal zur Kenntnis nehmen, daß nicht die BILD alleine zur Rechtschreibung zurückgekehrt ist, sondern der gesamte Axel-Springer-Verlag, der noch ein paar Blättchen mehr auflegt, auch wissenschaftliche Publikationen, sowie der SPIEGEL, auch kein kleines oder irrelevantes Blatt, daß die Süddeutsche folgen wird, und die FAZ bereits seit Jahren aus der staatlich verordneten Legasthenie ausgestiegen ist? Deine BILD-Pöbeleien belegen nur eins - auch ausgewiesene BILD-Gegner können sich schlimmer benehmen, als es der größte sozial Herausgeforderte, der sein Leben lang nix anderes als diese Blättchen gelesen hat, je könnte. Und den Aktionismus veranstalten hier nur die Verwaltungsvorschrifts-Fetischisten, die ausgerechnet die schlimmsten Regelungen der Reform, das Auseinanderreissen von Wörtern, per Bot durchdrücken, und natürlich du persönlich, der jedes Rückgängigmachen dieses Vandalismus x-Mal reverted, und dann auch noch pampig wird und mit Regeln, die Gott sei dank nur in deiner Phantasie existieren, begründet. -- AlexR 01:19, 18. Aug 2004 (CEST)

P.S. Weiteres Vollmüllen meiner Disku kannst du dir sparen - wird ungelesen reverted.

AlexR, würdest du bitte endlich Wikipedia:Rechtschreibung lesen? "In der Wikipedia gilt die durch die Rechtschreibreform von 1996 eingeführte Neue deutsche Rechtschreibung.". Das ist nicht meine Fantasie, das ist Realität. Mwka 09:35, 18. Aug 2004 (CEST)

Nehmt bitte zur Kenntnis, dass viele andere wichtige Zeitungen wie z.B. die Hannoversche Allgemeine an der aktuellen Rechtschreibung festhalten und sich weigern, den Rückschritt anderer Blätter nachzumachen. Die FAZ, der durch ihren exzessiven Gebrauch der Frakturschrift etwas Verstaubtes anhaftet, das ihren konservativen (im Sinne von "an Altem festhalten, bloß keine Veränderungen!") Charakter unterstreicht, kann für mich wahrlich kein Vorbild sein. ..Plenz 07:21, 18. Aug 2004 (CEST)

Also, ich muss mich hier auch mal wieder melden, weil mir der Stil entscheidend gegen den Strich geht. Wenn hier (durchaus zu Recht) kritisiert wird, dass die Gleichsetzung mit Bild-Lesern eine Beleidigung sei, dann möchte ich mal darauf hinweisen, dass es dieser Spruch von der staatlich verordneten Legasthenie ebenfalls ist. Im Internet nennt man solche Sprüche Trolling, in der realen Welt von bekannten Leuten (wie Aust) abgesondert nennt man es Polemik. So oder so ist es kein Grund das andauernd zu wiederholen. Und für jede Zeitung, die zur alten Rechtschreibung zurückkehrt, kann man eine nennen, die bei der neuen bleibt. Das gegeneinander aufzuzählen ist sinnlos. Besonders AlexR muss ich hier kritisieren, Rechtschreibkorrekturen zur Rechtschreibung die derzeit mehrheitlich als gültige in Wikipedia anerkannt wird als Vandalismus zu bezeichnen ist frech. Du setzt Dich damit über die Mehrheit der Wikipedianer hinweg und driftest stark in die Troll-Ecke ab. Bitte tue das nicht. Und die neuen Rechtschreibregeln existieren nicht nur in Mwka's Fantasie, sie existieren auch im Duden, Realitätsverleugnung hilft da nicht weiter. Und schliesslich bitte ich zu bedenken, dass die neue Rechtschreibung hauptsächlich ja wohl drei Gruppen betrifft: Lehrer, Schüler und Ausländer die Deutsch lernen. Für alle anderen ist es ja egal, die können schreiben wie sie wollen. Erstaunlich dass gerade Schulen und Goethe-Institute die neue Rechtschreibung unterstützen. Darüber bitte ich doch mal gut nachzudenken. Guten Tag sagt Dishayloo [ +] 08:59, 18. Aug 2004 (CEST)

Wenn in der Tat die Mehrheit der Wikipedianer für die neue Rechtschreibung wäre, dann wäre auch die überwiegende Mehrzahl der Artikel so geschrieben -- da sie dies offensichtlich nicht sind, ist diese Behauptung ebenso offensichtlich falsch, auch wenn es der Masse dieser ansonsten noch nie irgendwo auch nur ansatzweise positiv aufgefallenen Krakeler gerne anders hätte.

Weiterhin wäre da noch zu bedenken, daß das Amtlich-werden der "Reform" erst im nächsten Jahr geschehen soll, und bis dahin fließt noch viel Wasser den Rhein herunter. Es ist durchaus möglich, daß jene, die heute durch bestehende Artikel latschen und insbesondere diese wirklich unerträglichen Getrenntschreibe-Regelungen anwenden, damit unter Umständen, nämlich in dem ja nun nicht grade ausgeschlossenen Fall, daß diese Regelungen (wie ja schon so einige) wieder gekippt werden, dauerhaften Schaden anrichten. Dann dürfen diejenigen, die sich für die Wikipedia interessieren, per Hand durch jeden einzelnen Artikel latschen und diesen vorauseilenden Gehorsam wieder rückgängig machen. Tolle Aussichten.

Und was die überflüssigen persönlichen Bemerkungen angeht, solltest du vielleicht mal a) nachsehen, was überhaupt passiert ist, und b) nicht ausgerechnet diejenigen als Trolle beschimpfen, die lediglich dagegen protestieren, daß hier Tatsachen geschaffen werden, welche absolut keinen Sinn machen, aber dafür eindeutig schädlich sind, wenn diese "Reform" oder Teile davon wieder kippen. Denn daß -> dass und ähnliches läßt sich leicht per Bot wieder rückgängig machen, Verstümmelungen wie aufgrund -> auf Grund grade nicht. Und diejenigen, die hier alles als Trolle und BILD-Leser beschimpfen, werden dann garantiert nicht dabei helfen, den Mist, den sie angerichtet haben, wieder aufzuräumen. AlexR 04:21, 19. Aug 2004 (CEST)

1) Warum hast du daß -> dass dann manuell rückgängig gemacht?

2) Du wirst es nicht glauben, aber selbstverständlich würde ich Artikel nach jeder aktuell bei Wikipedia und der Gesellschaft amtlichen Rechtschreibung korrigieren. Wenn irgendwann tatsächlich der Fall eintritt, den du offenbar dringend herbeisehnst - den ich letztlich aber für absolut unwahrscheinlich halte, sodass ich mir bisher noch keine Gedanken deswegen gemacht habe und die neue Rechtschreibung offiziell gekippt wird und Wikipedia:Rechtschreibung entsprechend geändert wird, würde ich auch wieder zur alten Rechtschreibung zurückkorrigieren.

3) Wer andere ständig als Legasteniker etc. bezeichnet, sollte nicht derart empfindlich sein, wenn er von einer Beleidigung möglicherweise zu Unrecht getroffen wird. Wer Kampfbegriffe wie "Schlechtschreibung" verwendet und anschließend laut jammert, weil er sich beleidigt fühlt und sämtliche Diskussionen abbricht, ist letztlich nur eine Witzfigur, die nicht sonderlich ernst zu nehmen ist. Mwka 09:00, 19. Aug 2004 (CEST)

Dass viele Artikel noch in der alten Rechtschreibung geschrieben sind, könnte vielleicht daran liegen, dass die Texte noch vor der Rechtschreibreform geschrieben und aus PD-Quellen übernommen wurden. Im übrigen finde ich ein ß hinter einem kurzen Vokal mindestens so unerträglich wie Du die Getrenntschreibe-Regelungen - und das, ohne mit polemischen Begriffen wie "Mist", "schädlich" oder "Verstümmelung" um mich zu werfen. --Plenz 07:24, 19. Aug 2004 (CEST)

Ich weiss gar nicht, woraus Du (AlexR) überhaupt abliest, in welcher Rechtschreibung die Artikel sind. Den meisten Artikeln sehe ich es nämlich nicht an, dazu sind die Unterschiede zwischen alter und neuer Rechtschreibung zu gering. Dem Meinungsbild kann ich dagegen eine klare Aussage entnehmen. Und ich sagte Dir schon, mich als Legastheniker und Vandalen zu beschimpfen (indirekt) betrachte ich eher als Trolling, denn als guten Diskussionsstil. Wir können über die Sinnhaftigkeit von Rechtschreibänderungen per Bot diskutieren. Aber bitte mäßige Deine Sprache. -- Dishayloo [ +] 10:16, 19. Aug 2004 (CEST)

Faktische Deutungshoheit und so weiter

Ich versuche mal, zusammenzufassen, was aus meiner Sicht gerade geschieht:

• Einige Änderungen, wie der Kommaregeln, sind sinnvoll und werden sich durchsetzen (weil damit einige der meistignorierten Regeln weggefallen sind)
• Viele Änderungen sind nicht sinnvoll, wie die Beliebigkeit von Kommas (Ich rate ihm zu helfen - Ja, was denn nun? Ich rate, ihm zu helfen, oder ich rate ihm, zu helfen???).
• Die Regeln, wann ein ß gesetzt wird, werden wohl nie akzeptiert werden, weil dabei keine Verbesserung und keine Verschlechterung eingetreten ist (oder beides zusammen)
• Die Regeln von Konsonantenverdreifachung sind ebenfalls hochumstritten.
• Alles in allem macht die Reform das Schreiben leichter (oder auch nicht, wie man an einigen Statistiken zur Orthographie sieht), das Lesen dafür komplizierter
• Solange jeder im Prinzip schreiben konnte, wie er wollte, hat sich darüber keiner aufgeregt; Alte deutsche Rechtschreibung wurde in der Schule höchstens als "veraltert" angestrichen. Jetzt soll das in einem Jahr verbindlich werden; hat man früher Schülern geraten, gute Zeitungen und Bücher zu lesen, um ihre Schreibung zu verbessern, muß man sie nun davon abhalten, dies zu tun, da sie ansonsten eine falsche(!) Rechtschreibung lernen (daher "staatlich verordnete Legasthenie"). Dies wird sich auch so schnell nicht ändern; meine Voraussage ist, daß irgendwann 2016 endlich eine verbindliche, allgemein akzeptierte neue Rechtschreibung auftaucht und bis dahin Alte und Neue Rechtschreibung nebeneinander existieren und sich nach und nach einander angleichen (wie die Verlage auch angedeutet haben ("nötigen Reformen auf Basis der alten Rechtschreibung verschließt man sich nicht")).
• Ein richtiges Politikum ist das geworden, seit die Kultusminister nach PISA und ähnlichem sich eigentlich nicht mehr leisten können, noch eine Pleite zu haben. Polemisiert: Und einige typisch-deutsch-obrigkeitshörige Menschen meinen, wenn eine Behörde das beschlossen hat, dann muß es doch auch einen Sinn haben, demnach sind alle, die dagegen sind, Reaktionär und im Anathema. (Hauptmann v. Köpenick: "Achtuuung--Stillgestanden!!! -- Liinks--um!!! -- Iim Gleichschriiiit--Marsch!! -- Links! Zwo! Drei! Vier! Links! Zwo! Frei! Bier!" ;-) )

Ich könnte jetzt dafür plädieren, Schülern dringend durch eine unbegrenzte Verlängerung der Übergangsphase zu helfen, bei dem ganzen Chaos durchzublicken (momentan sind außer Kinderbüchern noch fast alle Bücher auf Alt - das heißt, Neu ist in Gefahr, zu einer "Babysprache" zu werden mit einem Erwachsenen-Initiationsritus, wenn junge Gymnasiasten als Zeichen ihrer Erwachsenheit anfangen, Alt zu schreiben. Des weiteren wird die nächste Jugendbewegung Neu als Gängelung ablehnen). Dafür bin ich hier aber an der falschen Stelle.

Sehr wohl kann und werde ich aber dafür plädieren, ab sofort die Übergangsphase auch in der Wikipedia einzuführen - das heißt, daß jeder Autor Alt oder Neu schreiben kann, und nur orthographische Fehler nach seiner gewählten Rechtschreibung korrigiert werden. Das führt zwar zu einem gewissen Chaos; allerdings einem Chaos mit System; des weiteren ist die Wikipedia ein Spiegelbild ihrer Sprache, und damit sollte sie sich einerseits aus so politischen Diskussionen raushalten, welche Rechtschreibung die neue sein wird (IMHO die Ganz Neue deutsche Rechtschreibung); und sie kann in ihrer Orthographie durchaus auch die Literatur widerspiegeln (Alt und Neu und jede Menge Mischformen nebeneinander). Was auch immer die aktuelle "Deutsche" Rechtschreibung objektiv betrachtet ist - die Neue deutsche Rechtschreibung ist es nicht.

Abgesehen davon ist es dann einfacher, am noch nicht absehbaren Ende der Reformdebatte auf die Ganz Neue deutsche Rechtschreibung umzustellen. Und keiner wird bestreiten, daß (Schreibung so beabsichtigt mit ß) einige der "Neuen" Regeln wieder gekippt werden. --Dingo137.193.16.103 20:27, 15. Aug 2004 (CEST)

Das siehst du leider alles falsch. Die Reformdebatte ist zuende, die neue Rechtschreibung ist endgültig beschlossen, nichts wird zurückgenommen und keine Regel gekippt.

Das einzige, was gerade tatsächlich passiert: Bei BILD und Spiegel haben ein paar Journalisten zuwenig zu tun und haben zuviel Sonne abbekommen und machen jetzt ihre Nachrichten selber, weil es nichts anderes zu berichten gibt.

Aber seit wann ist BILD eigentlich in (wissenschaftlichen) Kreisen so wichtig geworden, dass es deswegen dutzende Abstimmungen hier gibt? Lasst doch alles einfach so wie es ist - es gibt hier auch noch genug andere Sachen zu tun. Mwka 01:02, 16. Aug 2004 (CEST)

"Es wird keine einzige Regel gekippt": [1] q.e.d.

Des weiteren braucht es zur Anpassung von Regeln keine neue Reform, wie ein Vergleich von Duden, 9. und 20. Auflage, ergeben würde. --Dingo 00:45, 19. Aug 2004 (CEST)

Pardon, das siehst DU jetzt falsch. Neben BILD sind es noch eine ganze Reihe anderer Zeitungen und die meisten deutschen Autoren, die zur alten Rechschreibung zurückkehren. Das Thema als "Sommerloch" abzuqualifizieren, ist definitiv falsch, vor allem, wenn 77% der Deutschen die neue Rechtschreibung ablehnen.

Daß die Reform "entgültig beschlossen" ist, glauben nichtmal die Kultusminister, die wie bisher auch Nachbeiierungen nicht ausschließen.

Von einer Volksabstimmung und zwei Ministerpräsidenten, die gegen die Deform sprechen, rede ich gar nicht.

--Dingo 04:08, 16. Aug 2004 (CEST)

Die KMK hat vor einigen Monaten EINTIMMIG für die Einführung der neuen Rechtschreibung gestimmt, auch die Kultusminister der beiden Länder, deren Chefs sich jetzt dem Populismus anschliessen. Um das umzukehren müsste die KMK wieder einstimmig ihr Votum ändern, danach sieht es tatsächlich nicht aus. Ausserdem würde das mit Sicherheit Verstimmung mit anderen Ländern mit deutscher Amtssprache führen, die in diese Reform eingebunden sind. Und schliesslich sind seltsamerweise Schüler, Lehrer und auch die Goethe-Institute für die neue Rechtschreibung. Das sind all jene Gruppen, die die Reform wirklich betrifft, allen anderen ist es doch freigestellt, wie sie schreiben. Bei der Reform 1901 mag die Mehrheit auch alt weitergeschrieben haben, nur sind die inzwischen alle gestorben und wir schreiben Tür jetzt ohne h. Und die Nachbesserungen sind Bestandteil der Reform, es wurde nämlich erstmals ein Steuerungsprozeß festgelegt, der die Entwicklung der Sprache weiterhin begleiten wird (wie es das zum Beispiel in Frankreich gibt). -- Dishayloo [ +] 09:18, 16. Aug 2004 (CEST)

1) 77% der Deutschen haben auch den Euro abgelehnt. Und, hast du dein Geld schon vorsichtshalber wieder in DM getauscht?

2) Im Bezug auf Wikipedia ist BILD nicht mein Vorbild oder Maßstab - kennst du irgendeine wissenschaftliche Zeitung, die mit der veralteten Rechtschreibung schreibt?

3) Da es in Deutschland ja Volksabstimmungen über fast alles gibt, kann es natürlich auch eine über die Rechtschreibreform geben...

4) Ministerpräsidenten im Wahlkampf reden gerne über fast alles - solange nicht die Wahrscheinlichkeit besteht, dass es auch umgesetzt wird. Mwka 09:40, 16. Aug 2004 (CEST)

"Volk", "Bild", "ß-in-ss-Verbesserer", "biologische Lösung"

Das Problem ist ganz einfach, dass ältere Menschen einach zu stolz und zu faul sind, die neuen Regeln zu erlernen. Für mich ist es nämlich ein Hohn, dass man früher Schifffahrt mit 2 F schrieb, aber Balletttruppe seltsamerweise mit 3 T! Ich bin ein Anhänger der neuen Orthografie und es ist auch logisch, dass ersteinmal die älteren Menschen das Zeitliche segnen müssen und die Schüler in das Berufsleben kommen müssen, bevor die Zahl der Schreiber der neuen Rechtschreibung expandiert!Takeru-kun 15:45, 8. Aug 2004

70 Millionen Menschen sind zu stolz und zu faul??? FALSCH ! Sie lehnen diese verordneten unsinnigen Änderungen ab - nicht die Reform als solche. Die Änderung ß->ss hätte eine Chance gehabt wenn nicht drumherum soviel Unfug beschlossen worden wäre. Persil 12:52, 9. Aug 2004 (CEST)

Was bringt das ganze Geschreie und Gestreite, das Volk wird's richten. da sich sowieso fast niemand an die neue Rechtschreibung hält wird spätestens jetzt die gewohnte Schreibweise wieder Einzug halten, egal was irgendwelche Kultusminister beschließen... sollen doch Unverbesserliche hier ständig 'ß' in 'ss`ändern, die deutsche Sprache ändern sie so nicht. Egal was Gesetze vorschreiben, die Sprache wird von der Bevölkerung gemacht, und die mag das Neue nicht. Einiges von der Reform wird übrigbleiben weil es sinnvoll erscheint, die Masse wird in den Analen der Geschichte als gescheiterter Versuch der Gesetzgeber eingehen als Versuch, dem Volk was aufzuzwingen. Ralf 01:34, 7. Aug 2004 (CEST)

Warum wollen wir nicht, wie die meisten Verlage Hausregeln einführen? Ich zum Beispiel finde an der neuen Rechtschreibung schön, dass man "st" trennen darf und man drei Konsonaten hintereinander schreiben darf. --DaB. 16:21, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich würde diese Hausregeln vorschlagen, die sich an der alten Rechtschreibung orientieren: http://en.wikibooks.org/wiki/Traditionsrechtschreibung . -- 62.224.84.12 17:06, 6. Aug 2004 (CEST)

Ist die neue Rechtschreibung nicht irgendwann in den nächsten Monaten die einzig richtige? So lange nicht ernsthaft darüber entschieden wird, dass man wieder zur alten Rechtschreibung zurückkehrt, halte ich es für falsch. Irgendwann beruhigen sich vielleicht wieder die Reform-Muffel und man kommt dann hier wieder zu dem Punkt, wo man es doch für sinnvoller hält, richtig zu schreiben. Und richtig und sinnvoll ist sie in meinen Augen (insbesondere die ß/ss-Regelung). --Sascha Brück 16:27, 6. Aug 2004 (CEST)

Definiere "richtig". Und definiere "einzig richtig". Und falls Du es nicht mitbekommen hast: Es wird ernsthaft entschieden, zur alten RS zurückzukehren. Von einem Teil von 70% der Bevölkerung (der andere Teil der 70% braucht nicht zurückkehren), und von einflußreichen Verlagen, die sicher mehr für die deutsche Sprache geleistet haben als eine Frau Schawan. -- JensMueller 21:32, 6. Aug 2004 (CEST)

Richtig ist, wenn ich mich spätestens jetzt mal mit den neuen Regeln beschäftige. Einzig richtig ist, die alten Regeln in 12 Monaten aus dem Kopf zu streichen. --Sascha Brück 09:17, 7. Aug 2004 (CEST)

Richtig ist, daß ich mich nie mit den neuen Regeln auseinandergesetzt habe. Einzig richtig ist es wenn die neuen Regeln in 12 Monaten aus den Köpfen verschwunden sind und sich neue Schreibweisen durch Gebrauch statt Diktat durchsetzen. --Ralf 09:55, 7. Aug 2004 (CEST)

Es ist ein fataler Fehler, wenn wir ausgerechnet dem Beispiel der BILD für unsere Enzyklopädie folgen. Nächstes Jahr wird die neue Rechstchreibung bindend, Schüler schreiben nur noch damit, wissenschaftliche Texte werden damit geschrieben. Ich bin nicht bereit mir jedes Jahr einen neuen Duden zu kaufen und schreibe weiterhin in der neuen Rechtschreibung, ob sie nun Schwächen hat oder nicht (das gilt für die alte genauso). Ich sehe es auch nicht ein, dass mich ein eventuelles Pro dazu bringen sollte, wider die offizielle Rechtschreibung zu schreiben. Ich halte das Hickhack der Bild für eine Verunsicherung auf Kosten der Schüler, die nun gar nicht mehr wissen, wie sie schreiben sollen. Ich appeliere an alle, für ein Contra zu stimmen. Stern !? 17:19, 6. Aug 2004 (CEST)

@Stern: Da nicht nur die Bild, sondern die gesamte Axel- Springer- AG, der Süddeutsche- und (Bauer- [ectl.]) sowie der Spiegel- Verlag [FAZ schon seit längerem] und ein Großteil der relevanten Autoren in Literatur und Wissenschaft weiterhin mit der alten Rechtschreibung arbeiten, sind deine Behauptungen sehr schwach untermauert. Weiterhin interessiert es wohl kaum, ob / dass du dir irgendwann im Rahmen der Reform einen neuen Duden angeschafft hast, sondern dass Rechtschreibung eine Norm ist, die sich eben nicht durch Verordnung und Duden- Publikation relevant verändern lässt. Da nun die Schüler zweifelsohne den geringsten Anteil an relevanten Publikationen oder an Bevölkerung allgemein stellen, ist dieses Argument auch wenig schlagkräftig, zumal die Verunsicherung ->JETZT<- schon da ist und so kaum als Bedrohungsszenario bei einer Vertretung der alten Norm behauptet werden kann. Frage muss doch sein, was die aktuelle Rechtschreibnorm ist: Und anhand der genannten Verlage und deren Relevanz (auch und gerade die BILD) sowie der Größe des Bevölkerungsanteiles, der sich noch an die alte Regelung hält, scheint es mir mehr als unlogisch, eine Minderheitenregelung zu befolgen, nur weil sich Stern keinen Duden mehr leisten möchte und findet, dass die wenigen Schüler, die bislang ausschließlich mit der neuen Schreibweise vertraut sind, schwerer ins Gewicht fallen als die Millionen Schreiber und Leser, die sich immer noch an ihre eigenen - d.h. alten - Regeln halten. Es gibt somit weder empirische noch normative Faktoren, die für die neue Rechtschreibung sprechen. Eben diese sprechen aber für die alte Regelung: Anzahl und Relevanz der in alter Schreibweise publizierenden Verlage sowie größe der "Verunsicherten" (d.h. mit der alten Schreibweise aufgewachsenen Gruppen). Barabbas

Zu meinem Bedauern votiert die Mehrheit bislang für die alte Rechtschreibung. Für mich ist das gleichbedeutend mit der Frage, ob man bei Rot über die Ampel gehen sollte, obwohl es offiziell so nicht vorgesehen ist. Nungut. Sollte die Rückkehr zur alten Schreibung in diesem Meinungsbild mehrheitlich befürwortet werden, so werde ich mich an den dankenswerterweise von Elian eingefügten Kommentar halten und mich weiter an die gültige Schreibweise halten. Das soll jetzt kein Ausdruck einer Verweigerung sein, aber ich habe mich an die neue Schreibweise gewöhnt, halte sie größtenteils für gut (insbesondere die bessere Trennschärfe zwischen ss und ß, was ja prozentual den mit Abstand größten Teil der Reform ausmacht). Sollte eine "Hausschreibweise" favorisiert werden, so möchte ich darauf hinweisen, dass die ss-ß-Regelung selbst von vielen Kritikern akzeptiert wird. Vielmehr werden von Reformkritikern die zusätzlichen Wahlmöglichkeiten kritisiert. Wenn wir uns darauf einigen, im Zweifel die Wahlmöglichkeit der alten Rechtschreibung zu einigen und die neue ss-ß-Regelung beibehalten, dann würden wir einen guten Mittelweg fahren. Der Rest der Reform sind Kleinigkeiten, sieht man mal davon ab, dass man in zu-Sätzen das Komma nicht mehr setzen muss (aber weiterhin kann!) und man Geografie mit f schreiben darf, was wegen der besseren Laut-Buchstaben-Zuordnung dem Lernenden hilft und nachweislich Legasthenie verringert, wie der Vergleich von Sprachen mit hoher und geringer Laut-Buchstaben-Zuordnung zeigt. Lasst Euch nicht von einem Sommerloch versklaven! Stern !? 19:43, 6. Aug 2004 (CEST)

ich könnte mich mit einer generellen Rückkehr zur alten Rechtschreibung unter Beibehaltung der neuen ss-Schreibweise durchaus anfreunden, zumal da einige Leute sehr viel Energie in die Anpassung gesteckt haben. --Elian Φ 20:02, 6. Aug 2004 (CEST)

"offiziell nicht so vorgesehen" - ahja. Tja, wenn jemand, der keinerlei Regelungskompetenz besitzt, meint, etwas "offiziell" regeln zu müssen, hat er halt Pech gehabt. Just my 0,02€. -- JensMueller 21:00, 6. Aug 2004 (CEST)

Da leg ich aber sofort noch zwei dabei, denn das ist der entscheidende Punkt. --Anathema <°))))>< 23:46, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich bin mehr als dafür, daß endlich damit aufgehört wird, Artikel, die in "alter" Rechtschreibung geschrieben wurden, von irgendwelchen Leuten mit der "neuen" RechtSCHREIbung bearbeitet werden. Insbesondere das grausame Auseinanderreissen unschuldiger zusammengesetzter Wörter läßt mir jedesmal die Zehennägel hochschnellen, ebenso wie dieser daß -> dass Schwachfug. Wer partout an den neuen Regeln klebenbleiben will, soll das machen; sind ja eh auch noch genug Tippfehler drinne, aber diesen Schwachfug wollen sich 2/3 der Bevölkerung nicht aufzwingen lassen, warum sollte es dann in der WP die Regel sein? Übrigens: Verbindlich wird der Schwachsinn (falls das passiert) nur für Schulen und Behörden. Wir sind weder das eine noch das andere. Also müssen wir uns das auch nicht antun. Und das ist übrigens auch kein Sommerloch - es haben sich seit Einführung dieser Sprachverstümmelung etliche Leute konsequent geweigert, bei dieser verordneten Legasthenie mitzumachen. Das wäre ja wohl mehr als ein Sommerloch-Füller, oder? AlexR 19:56, 6. Aug 2004 (CEST)

Die Sache mit dem dass <-> daß ist kein Schwachfug, sondern die sinnvollste Änderung, für die sich ja scheinbar sogar der Großteil der Reformgegner erwärmen kann. Außerdem überrascht mich in dieser Diskussion, dass man das Ganze scheinbar nur aus der Sicht "Wikipedia Deutschland" sieht. Sind wir nicht viel mehr eine deutschsprachige Wikipedia, in der sich auch viele Österreicher und Schweizer tummeln? Insbesondere die Österreicher nehmen diese Reform wohl wesentlich ernster, als der stets sture Deutsche. Und auch wenn ich ab 2005 hier zu einer Minderheit gehöre - zu den Verrätern der altehrwürdigen deutschen Sprache - so werde ich sie trotzdem konsequent einsetzen. --Sascha Brück 09:17, 7. Aug 2004 (CEST)

Der grösste Teil der Wikipedia ist in der neuen Rechtschreibung verfasst. "Zwang" (und ein unsinniger Arbeitsaufwand) wäre es, dieses alles wieder umzustellen. Um dann in ein paar Jahren vielleicht wieder zu wechseln. --Zumbo 21:24, 6. Aug 2004 (CEST)

Wieso, gibt doch Leute, die sich an sowas tierisch aufgeilen. Ich schreibe einen neuen Absatz in ARS, ne Stunde später macht jemand ne Änderung, Kommentar "daß -> dass". Haben die wenigstens was zu tun ... -- JensMueller 22:19, 6. Aug 2004 (CEST)

Zwang ist es daß jemandem eine Schreibweise aufgezwungen werden soll. Egal ob alte oder neue, solange sich so etwas nicht 'entwickelt' sondern verordnet wird. Es wird immer Änderungstrolle geben, haben sie was zu tun und machen anderwertig keinen Unfug. Das ist einfach nur deutscher Regulierungswahn. Wie wird das eigentlich in der englischen Wikipedia gehandhabt? Es gibt doch bestimmt Unterschiede England-USA-Rest der Welt ??? Persil 12:59, 9. Aug 2004 (CEST)

Richtig ist, daß ich mich nie mit den neuen Regeln auseinandergesetzt habe. Einzig richtig ist es wenn die neuen Regeln in 12 Monaten aus den Köpfen verschwunden sind und sich neue Schreibweisen durch Gebrauch statt Diktat durchsetzen. --Ralf 09:55, 7. Aug 2004 (CEST) Vielleicht solltest du dich mit den Regeln erstmal auseinandersetzen, um zu sagen, dass sie schlecht sind.

Ich bitte alle für CONTRA zu stimmen, da mal wieder Erwachsene Schüler bevormunden wollen. Ich bin in der 9. Klasse und lerne seit '98 also 2. Klasse die neuen Regeln. Ich würde bei Interesse einen Umsteigerkurs für Wikipedianer geben, denn die Regeln sind nicht schwer und ich kann sie jederzeit erklären. Wenn die Regeln jetzt wieder umgestellt werden würden ich meinen Deutsch-LK vergessen können... und nicht nur ich!!!

Außerdem würde ich besonders der Wikipedia empfehlen NEUTRAL zu bleiben. Und das heißt: Es gibt keine offizelle Regel (haben wir bis jetzt eine gebraucht) ß-Verbesserer wird es weiterhin geben... aber ist die Vorstellung das es in Zukunft auch noch "ss-in-ß-Verbesserer" gibt nicht schrecklich?

Und als letzten Punkt... Es gibt wesentlich mehr Zeitungen, die nach der neuen als nach der alten Rechtsschreibung schreiben.... ein pures Sommerlochthema --devilygirly 14:14, 11. Aug 2004 (CEST)

Wie provinziell wollen wir eigentlich bleiben?

Die Wikipedia sollte sich nicht nach Provinzblättern wie der Bild-Zeitung, dem Spiegel und der FAZ richten. Die Rechtschreibreform ist ein internationaler Vertrag, der dem Duden, einem privaten Verlag, die Rechtschreibungshoheit entzogen hat und aus Sicht der Kultusminister, die ja zu wissen haben und wissen, was in diesem Land seit 1901 noch kein I-Männchen kapiert hat, hat sie längst überfällige Regeländerungen durchgeführt - und dies für den gesamten deutsch-sprachigen Raum.

Die Rechtschreibreform von 1996 ist ein Vertrag zwischen: Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg, Belgien, und Dänemark.

Ja, in all diesen Staaten ist Deutsch Amtssprache und wir sind nur eine Provinz und unser oberstes Provinzgericht, das Bundesverfassungsgericht, hat den Provinzlingen bereits bescheinigt, dass sie nicht alle Tassen im Schrank haben, wegen i-Punkten und Kommata das höchste Gericht anzurufen. Ich würde mich freuen, wenn die deutschsprachigen Benutzer dieser INTERNATIONALEN WIKIPEDIA oben ihre Stimme unter CONTRA abgeben.--Hansjörg 21:35, 6. Aug 2004 (CEST)

In den letzten Tagen wurde öfter darauf hingewiesen, daß das Wiener Abkommen keinerlei völkerrechtliche Bindung habe. -- 62.155.177.65 18:09, 8. Aug 2004 (CEST)

Laut Wikipedia (Artikel Rechtschreibreform) hat der Deutsche Bundestag erklärt, die Sprache gehöre dem Volk. Wenn das Volk die alte Rechtschreibung lieber hat, dann ist das doch eindeutig. --Gh 22:29, 6. Aug 2004 (CEST)

Für welches Volk spricht der Deutsche Bundestag? Kann er für das österreichische, Liechtensteiner, Schweizer, Luxemburger, belgische und dänische Volk sprechen? Der Bund ist nicht zuständig. Rechtschreibung ist Ländersache. Das weiß der Deutsche Bundestag ganz genau und deshalb hat er auch kein Gesetz sondern nur eine Resolution verabschiedet.--Hansjörg 22:41, 6. Aug 2004 (CEST)

Die Länder haben übrigens auch kein Gesetz verabschiedet. -- JensMueller 00:08, 7. Aug 2004 (CEST)

Aber sie haben ihren Kultusministern den Auftrag erteilt, die Angelegenheit auf dem Verordnungwege zu regeln und einen internationalen Vertrag darüber abzuschließen.--Hansjörg 08:52, 8. Aug 2004 (CEST)

Ich gehöre zu dem Teil des Volkes, das für die neue Rechtschreibung ist.--Hansjörg 22:44, 6. Aug 2004 (CEST)

Hansjörg, ich hab zwar mittlerweile mitbekommen das die Rechtschreibreform eine sehr emotionale Sache ist (auch wenn ich nicht nachvollziehen kann warum) aber man sollte doch die Emotionen nicht so hoch kochen lassen. Sprache ist schließlich etwas was sich entwickelt und nicht verordnet werden kann. Also können wir doch getrost abwarten wie sich das ganze in der WP entwickelt, hat doch bisher auch funktioniert. -- Peter Lustig 22:47, 6. Aug 2004 (CEST)

Heute 12:00 Uhr lassen die zwei Provinzblätter verlauten, dass sie in ihren Verlagen wieder auf die alte Rechtschreibung umstellen wollen. Das das gute Recht dieser Verlage, denn es sind Privatunternehmen. In der Wikipedia ist vor langer Zeit eine Entscheidung gefallen, die neue Rechtschreibung anzuwenden. Genau um 16:15, also viereinviertel Stunden nach der Verlautbarung, wird hier in der Wikipedia ein Diskussionsforum aufgemacht, um die alte Rechtschreibung auch in der Wikipedia durchzusetzen. Da soll man ruhig zuschauen und nicht widersprechen?--Hansjörg 23:18, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich teile ja durchaus Deine Einschätzung, aber die beiden Verlage erreichen in Deutschland gemeinsam 60 % der Leser. Das sollte man nicht als provinziell abtun. Aber natürlich: es bleiben Privatunternehmen, während die offizielle Rechtschreibung normierend ist und damit gerade von der Wikipedia akzeptiert werden sollte. Stern !? 23:22, 6. Aug 2004 (CEST)

Wenn alle Verlage in Deutschland die Prozentzahl der Leser, die sie erreichen, zusammenzählen, kommt da mehr als 100 % raus. Man sollte diese Zahl von 60 % als das nehmen, was sie ist: Hauspropaganda der Verlage, und die Wikipedia sollte nicht auf diese Hauspropaganda hereinfallen.--Hansjörg 23:30, 6. Aug 2004 (CEST)

Hast du dir mal die Bearbeitung von Artikeln angeschaut, in der WP ist keineswegs eine Entscheidung getroffen worden ob die "alte" oder die "neue" Rechtschreibung benutzt wird. Jeder macht das wie er will und so wird es auch zukünftig sein.

Dieses Meinungsbild ist auch nicht hundertprotzentig ernst gemeint (wie du an der Anmerkung am Kopf der Seite sehen kannst), es ist im Grunde genommen nur ein Meinungsbild darüber wie die Benutzer hier zu der Rechtschreibform stehen. Wie oben schon gesagt wird sich auch in der deutschen WP, wie im Rest der deutschprachigen Welt, die Sprache ganz natürlich entwickeln und es wird jeder so schreiben wie er es für richtig hält.

Allerdings muß ich dir doch sagen, dass bundsweit erscheinende Zeitschriften/Zeitungen als provinziell zu bezeichnen sehr polemisch ist. -- Peter Lustig 23:30, 6. Aug 2004 (CEST)

Kannst du Englisch? Dann lies einmal den Economist. Wenn nicht, reicht es, wenn du die Neue Zürcher Zeitung liest. Dann wirst du wissen, was ich meine, wenn ich provinziell sage.--Hansjörg 23:39, 6. Aug 2004 (CEST)

Für alle die durch die Diskussion schon ganz verängstigt sind mag dieser Artikel der FR vielleicht ganz interessant sein. Stern !? 23:51, 6. Aug 2004 (CEST)

Diese 2-Prozent-Lüge glauben die ja wohl selbst nicht. -- 62.155.177.65 18:21, 8. Aug 2004 (CEST)

Hansjörg, Wenn du den Economist mit dem Spiegel oder der Bild vergleichst, solltest DU vielleicht die letztgenannten Printmedien mal lesen. Die Neue Zürcher Zeitung habe ich schon des längeren nicht mehr gelesen, das läßt aber erahnen woher deine Polemik und deine Verbissenheit kommt.

Im übrigen finde ich das hier alles sehr unterhaltsam :-) -- Peter Lustig 00:17, 7. Aug 2004 (CEST)

Naja, Hansjörg hat die NZZ ja offenbar auch länger nicht mehr gelesen, sonst hätte er nämlich festgestellt, dass sie die neue Rechtschreibung schon vor Jahren weitestgehend ablehnt hat und ihre eigenen Hausregeln verwendet. --Bernd 19:05, 7. Aug 2004 (CEST)

Ich bin als Techniker prinzipiell FÜR Normen und daß man sie einhält. Wenn aber die Allgemeinheit Normen ablehnt (Zollstock-Gliedermaßstab, Schraubenzieher-Schraubendreher, Pfund usw.) bzw. alte Sprechweisen beibehält obwohl es 'offiziell' als falsch gilt dann sollte man das akzeptieren. Sprache kann nicht diktiert werden sondern muß entstehen. das gilt auch für die Rechtschreibung - und da haben nun einige wirklich nicht provinzielle Verlage endlich die Notbremse gezogen. Ich hab mit BILD emotional nix am Hut aber sie haben Millionen Leser. Daß Bild und Spiegel gemeinsame Sache machen spricht doch schon Bände... Alle Umfragen (ob repräsentativ oder nicht) haben ergeben daß die Bevölkerung die neue Rechtschreibung ablehnt, wann sieht der Gesetzgeber das endlich ein? Es wird Zeit für einen Volksentscheid in Deutschland! Ralf 00:33, 7. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich das "daß" und das "muß" hier schon sehe, schmerzen mir die Augen! Diese Schreibweise willst Du ernsthaft wieder haben? --EUBürger 18:13, 8. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich das "dass" und das "muss" hier schon sehe, schmerzen mir die Augen! Das meine ich ehrlich, ist nicht sarkastisch gemeint. Aber noch schlimmer ist der 'Tip' mit 2x 'p'... Um es ganz deutlich zu sagen: JA DAS WOLLEN WIR ZURÜCK HABEN !!! Persil 10:52, 10. Aug 2004 (CEST)

Wieso "Umstellung", die neue Rechtschreibung ist hier nie flächendeckend eingeführt worden

Tatsächlich findet sich ein wilder Mischmasch in den Artikeln, wer das nicht glaubt, sollte mal den Aufwand betreiben und nach "aufwendig" suchen, dürfte es eigentlich nicht geben, da jetzt "aufwändig" (allerdings weiterhin "Die Aufwendungen") - Das gilt allerdings nicht nur für die Wikipedia, sondern für viele Printerzeugnisse, die von sich behaupten, sie hätten die neue Rechtschr. eingeführt. Wir sollten zumindest aufhören zu behaupten, die Wikipedia würde die neue Rechts. verwenden, den Autoren die Freiheiten gehen und schauen, was passiert ... Hafenbar 01:25, 7. Aug 2004 (CEST)

schönes Beispiel - 'aufwändig' erscheint zwar logisch weil von 'Aufwand', ist doch aber im Gebrauch eher etwas ungewöhnlich weil es einfach abartig aussieht - und wird deshalb nicht angenommen. Ralf 02:11, 7. Aug 2004 (CEST)

Wirklich schönes Beispiel: Nach der neuen Rechtschreibung ist beides korrekt: aufwändig und aufwendig (weil sowohl von Aufwand als auch von aufwenden ableitbar). Es gehört ja gerade zu den Vorteilen der neuen Rechtschreibung, aus vielen Muss-Bestimmungen Kann-Bestimmungen gemacht zu haben. Es ist sehr bezeichnend für die Gegner der Rechtschreibreform, gerade in den Fällen, wo die neuen Regeln Wahlmöglichkeiten und Entscheidungfreiheiten lassen, zu behaupten, die vermeintlich ungewöhlichere Form sei jetzt zwingend.--Hansjörg 08:19, 7. Aug 2004 (CEST)

Durch die Wahlmöglichkeiten wurden die Schreibweisen mal etwas aufgemischt. Innerhalb wenuiger Jahrzehnte wird sich zeigen, welche Schreibweisen sich durchsetzten werden. So schreibt man heute ja bereits überwiegend "dass", während eben "aufwendig" nicht angenommen wird. Die Wahlmöglichkeiten geben den Bürgern die Schreibweisen zurück, die vorher der Duden erfunden hatte. Das Demokratieargument das manchemal vorgetragen wird ist wirklich Unsinn. Stern !? 09:05, 7. Aug 2004 (CEST)

Ewig Konservative?

Wenn ich schon so etwas lese wie "habe mich nie um die neuen Regeln gekümmert" und so... :( Als ich meinen Führerschein gemacht habe, gab es noch kein Tempolimit auf Landstraßen und auch keine Gurtpflicht. Auch hier haben sich die Regeln geändert, und jeder hatte die Pflicht, die neuen Regeln zu erlernen! Was wurde für ein Geschrei über die 5-stelligen Postleitzahlen gemacht - heute sind sie selbstverstädnlich, und genau so wird es auch eines Tages mit der neuen Rechtschreibung sein. Jedenfalls werde ich mich bis an mein Lebensende weigern, "dass" mit ß zu schreiben, weil das einfach Schwachsinn wäre. Gruß und Kuss! --Plenz 10:33, 7. Aug 2004 (CEST)

genau das wird ja nun nicht der fall sein und das ist gut so weil es die Meinung des Volkes widerspiegelt Ralf 10:36, 7. Aug 2004 (CEST)

Wie wäre es erst mal mit der Groß/Kleinschreibung und den Kommaregeln? --Plenz 10:46, 7. Aug 2004 (CEST)

Und einige sinnvolle Änderungen... Warum nicht? Ralf 12:56, 7. Aug 2004 (CEST)

Hausregeln

Ein paar Leute haben "Hausregeln", bzw. eine selektive Übernahme von Reformregeln vorgeschlagen. Das würde erst mal heissen, dass sowohl Altschreiber als auch Neuschreiber speziell für Wikipedia Regeln büffeln müssen. Nicht wirklich praktikabel, finde ich. Und ein Lektorat (aus ein paar wenigen Leuten bestehend) wäre heillos überfordert, wie schon der heutige Zustand der Wiki-Orthographie zeigt. Im übrigen finde ich es eine grenzenlose Heuchelei, wenn sich Verlage über die mangelnde Einheit der Rechtschreibung beklagen. Gerade die Verlage haben mit dem Aufstellen von Hausregeln, mit fehlender Zusammenarbeit (und mit dem Hin- und Herwechseln zwischen den Regelungen) am meisten zur "Regelvielfalt" beigetragen. --Zumbo 21:24, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich habe oben mit Contra gestimmt. Will heißen: ich bin gegen eine Zwangsverordnung wieder der alten Rechtschreibung. Ich habe selber noch die alte Rechtschreibung gelernt, und schreibe sicherlich einen Großteil in dieser. Ich sträube mich dagegen, zwangsweise eine neue Rechtschreibung zu "erlernen" - habe aber auch nichts dagegen, wenn Schüler diese heute lernen. Wenn ich Texte lese, verstehe ich sie sowohl in er alten wie auch in der neuen Form - insofern finde ich hier eine übermäßige Reglementierung völlig fehl am Platze. Das gilt auch für die Einführung irgendwelcher eigenen "Gesetzbücher" wie z.B. Hausregeln - meiner Meinung nach ein unnötiges Beginnen. - PS: Das einzige was mich inzwischen deutlich stört: wenn ich schreibe, ich konsumiere Alkohol in Massen, schauen mich die Leute immer so merkwürdig an..... --Hansele 22:14, 6. Aug 2004 (CEST)

Vielleicht solltest Du einfach Alkohol in Maßen konsumieren, das geht nach alter und neuer Rechtschreibung gleichermaßen. --Gh 22:38, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass Hausregeln überhaupt akzeptiert würden. Ich denke aber, dass ich deutlich machen konnte, dass die neue Schreibweise wegen ihrer Wahlmöglichkeiten Hausregeln prinzipiell zulassen würde, ohne dass man die neue Schreibweise im geringsten verlassen müsste. Da fast alle Regeländerungen der neuen Schreibweise ss-ß betreffen (weswegen alleine ich die nun insbesondere durch die Bild immer wieder aufgeheizte schon jahrelange Aufregung über die Reform gar nicht nachvollziehen kann) und ausgerechnet diese Änderung wegen ihrer Einheitlichkeit selbst von Kritikern akzeptiert ist, würde wohl eine Rückkehr zur alten Schreibweise einen unproduktiven Austauschwahn zugunsten "daß" auslösen, während die wirklich kritikwürdigen Sachen wie "hochgehen/hoch gehen" unbemerkt in der Wikipedia bleiben würden. Sprich: Eine Rückkehr ist völlig sinnlos. Kritisiert wird weiterhin an der neuen Schreibweise die Art der Einführung gegen die Mehrheit der Schreiber. Das ist aber nunmal so gelaufen. Man kann nicht eine geschaffene Tatsache rückgängig machen und wieder neue Schulbücher für wieder Millionen von Euro drucken. Im Übrigen wird die neue Schreibweise im nächsten Jahr die alte komplett ablösen, weswegen wir im August 2005 wieder zur neuen Zurückkehren müssten. Überlegts Euch also nochmal! Stern !? 22:44, 6. Aug 2004 (CEST)

Die ss-ß Schreibung hat 99% der Deutschen zu Analphabeten gemacht. Die, die es vorher nicht konnten, können es nicht besser, alle, die Rechtschreibung beherrschten, machen jetzt andauernd Fehler, ("heisst") siehe hier in WP, ich auch. Obwohl ich am "ß" hänge, wäre konsequent "ss" bei der hoffentlich kommenden "demokratischen" Reform jetzt am sinnvollsten. Die Auseinanderschreibung ist das Schlimmste, jedenfalls wo Sprachentwicklung wieder rückgängig gemacht werden soll, d.h. eingebürgerte Worte wieder "gelöscht" werden (z.B. Dein Beispiel oder "so genannt"). --Philip 03:39, 7. Aug 2004 (CEST)

Ist das denn so schwer zu begreifen??? Doppelte Konsonaten sind ein eindeutiges Indiz dafür, dass der vorhergehende Vokal kurz ist. Aus diesem Grund kann das ß nicht wegrationalisiert werden. Gruß & Kuss! --Plenz 14:04, 7. Aug 2004 (CEST)

"Im Übrigen wird die neue Schreibweise im nächsten Jahr die alte komplett ablösen," <-- wie kommste denn darauf? -- JensMueller 23:57, 6. Aug 2004 (CEST)

Ist beschlossene Sache der Kultusministerkonferenz und nur mit einstimmig rückgängig zu machen, zudem gibt es einen Vertrag zwischen D, A, CH und Liechtenstein. Am 1. August 2005 ist Schluss mit "daß". Stern !? 23:59, 6. Aug 2004 (CEST)

Dann sagt man den anderen halt: "Macht Euren Scheiß doch alleine." Der Vertrag ist keiner, sondern nur eine Absichtserklärung. -- JensMueller 00:55, 7. Aug 2004 (CEST)

Ach was. Da ist wohl eher dein Wunsch der Vater des Gedankens. Lies nochmal genau nach, *wer* ab August 2005 etwas *muß*. --Anathema <°))))>< 00:05, 7. Aug 2004 (CEST)

Jeder, der mit Behörden Schriftverkehr pflegt. Da gehören wohl die meisten dazu. Schüler fallen dann für "daß" durchs Diktat. So banal wie Ihr denkt ist das alles nicht. Was die Leute privat machen ist ja dabei egal. Meinetwegen kannst Du auch Deine eigene Zeitrechnung einführen, würde Dich aber auch nicht weiterbringen. Man kann in der Wikipedia ein System einführen, dass das Jahr in 13 Monate einteilt, man kann dafür sorgen, dass man alle e und a vertauscht. Ob es was nützt ist die Frage. Normen sind dafür da, dass man sich dran hält. Man wird halt im Gegensatz zur roten Ampel nicht dafür bestraft, wenn man es nicht tut. Stern !? 00:12, 7. Aug 2004 (CEST)

Stern, du kannst dich gerne noch weiter ereifern, aber richtiger werden deine Aussagen dadurch nicht. --Anathema <°))))>< 00:17, 7. Aug 2004 (CEST)

Ahja. Nen Brief an ne Behörde bekomme ich dann also zurück mit: "Die Amtssprache in DE ist Deutsch. Leider entspricht Ihr Schreiben nicht der gültigen deutschen Rechtschreibung. Bitte reichen Sie Ihr Schreiben in gültiger Rechtschreibung erneut ein." Gilt das dann nur für Landesbehörden? -- JensMueller 00:55, 7. Aug 2004 (CEST)

Je mehr man sich von der offiziellen Schreibweise entfernt, desto eher wird einem das passieren, vermutlich nicht für ein falsches "daß", aber im Diktat kriegt man dafür trotzdem einen Fehler. Da könnt Ihr Euch weiter ereifern oder nicth :-) Stern !? 09:02, 7. Aug 2004 (CEST)

Wer hat 24 Europäische Staaten veranlasst, den Stabilitätspakt zu beschließen und einzuhalten? Die Bundesrepublik Deutschland. Wer hält sich nicht daran? Die Bundesrepublik Deutschland. Wer hat 6 europäische Staaten veranlasst die Rechtschreibreform durchzusetzen? Die Bundesrepublik Deutschland. Wer hält sich nicht daran? Die Bundesrepublik Deutschland. Wir mögen ja den Nazi-Scheiß überwunden haben. Aber wir legen großen Wert darauf, 45 Jahre nach Ende des Kolonialismus Engländer und Franzosen an Kolonialherrenborniertheit zu übertrumpfen und den Amerikanern ebendiese vorzuwerfen, damit es keiner merkt (bilden wir uns ein).--Hansjörg 08:45, 7. Aug 2004 (CEST)

Ich bin auf jeden Fall für die Rückkehr zur alten Rechtschreibung. Die neue Schreibung war nicht demokratisch legitimiert, zu keinem Zeitpunkt von der Mehrheit des Volkes getragen, von bedeutenden Schriftstellern abgelehnt und bescherte uns solche sinnverändernden Schreibungen wie "so genannt", "wohl bekannt", "leicht verletzt" oder ähnliches. Wenn die "Bild" bald nicht mehr dieses Neusprech verwendet, dann ist das Ende dieser "Reform" wohl nicht mehr abzuwenden. Da kann ich nur sagen: Dat waard ja ook Tied./Das wurde auch Zeit. - Korny78 03:00, 7. Aug 2004 (CEST)

Bevor hier alle dem Populismus verfallen hier nochmal ein TAZ-Kommentar. Stern !? 09:12, 7. Aug 2004 (CEST)

Die Leute, die in der Schule, die neuen Regeln beigebracht bekommen, sind besser dran als die Älteren. Mit der neuen Rechtschreibung hat man viel mehr als zuvor die Möglichkeit, sich mit Hilfe von Regeln durchzuhangeln - während unsereiner sich noch Sachen wie "mit Bezug auf / in bezug auf" einpauken musste. Man sollte wirklich mal schauen, in welchem Maße bei den Rechtschreib-Nostalgikern Neid gegenüber der heutigen Schüler-Generation mit im Spiel ist. Man hat ja auch die peinliche Situation, dass die Jüngeren jetzt öfters mehr Durchblick haben als die Älteren ... --Kerbel 10:08, 7. Aug 2004 (CEST)

Kluge Gedanken! Meine Großmutter ist 1899-1905 in die Schule gegangen und hat noch bis 1989 so geschrieben wie sie es mal gelernt hat. Einiges damals 'Neue' hat sie übernommen aber prinzipiell nicht. Genausowenig können heute Kultusminister -zig Millionen Menschen zwingen, sich umzustellen. Einiges an der Reform scheint sinnvoll und stimmig, das wird gern angenommen (selbst von Gegnern) - Anderes ist einfach nur blöd und wird abgelehnt. Ich halte die Reform für einen Schnellschuß der nach hinten losgeht. Weniger wäre mehr gewesen und sicher leichter akzeptiert worden. Neid ist sicher auch im Spiel, das will ich nicht abstreiten. Genauso Faulheit, ich werde nicht umlernen - egal wie auch immer irgendwelche Entscheidungen ausfallen. Ralf 10:36, 7. Aug 2004 (CEST)

@Stern: Galt der Populismus-Vorwurf mir? Die Bezeichnung "Neusprech" habe ich bewußt gewählt, da Komposita nicht mehr nur anders geschrieben, sondern auch anders gelesen werden (z. B. "leicht Verlétzte" oder "schwer Behínderte"). Die mangelnde demokratische Legitimation ist für mich eine Tatsache. Übrigens habe ich schon gestern den Taz-Kommentar gelesen und mich sehr darüber aufgeregt, weil sich der Schreiber überhaupt nicht mit dem Inhalt der Reform auseinandersetzt. Statt dessen werden diejenigen, die wieder die alte Rechtschreibung wollen, als "Ewiggestrige" bezeichnet, "gegen jede Veränderung oder gar Liberalisierung". Das ist auch Populismus. - Korny78 11:12, 7. Aug 2004 (CEST)

Pro, aber: Stopp, ob Spagetti mit Tunfisch und Ketschup ein Happyend für die Highsociety wird, sollte man im Kommunikee oder Varietee überdenken. Gruss thomas 14:49, 7. Aug 2004 (CEST)

Allgemein habe ich den Eindruck, dass sich der Mitdiskutant "Stern" nicht gerade auf die Argumente seiner Mitwikipedianer einlässt: Wer seiner Meinung nicht entspricht ist halt ein Populist, Opportunist oder Sommerloch- Mitläufer. LÄCHERLICH. Wir schon festgestellt wurde sind es eben nicht nur unbedeutende oder mindergebildete Gazetten, die wieder auf die alte Rechtschreibung umspringen sondern einige der größten und renomiertesten Blätter. Man mag von der Bild halten was man will: Wenn die großen Tageszeitungen in Dtld. der alten Norm anhängen ist das durchaus auch normbildend. Und Sprache ist nun'mal vorwiegend Norm und nicht Gesetz oder internationaler Vertrag. Die Faktoren auf denen Stern somit beharrt haben den Sprechenden in concreto nicht zu interessieren, eben weil Sprache schon immer ein Normengefüge war und auch bleibt. Um mich auf das Niveau des "Stern !?" zu begeben: Wer der neuen Reform anhängt lässt jede Form der kulturellen Identität und sprachwissenschaftlichen Grundbildung missen. Aber ich sehe schon, dass wir in Zukunft nicht nur von den zwei großen Umlautverschiebungen sondern zusätzlich auch noch von einem durch einen fragwürdig legitimierten Zirkel pseudoreformistischer und möchtegernintellektueller Emeritus- Professoren durchgesetzten top-down Sprachbefehl sprechen werden, dem sich ein Großteil der geistig Orientierungslosen in einer Stimmung der rechtspositivistischen Totalnivellierung anschloss. Genial. Ebenso wie Stern darf ich hiermit ankündigen und gleichzeitig dazu aufrufen, Artikel in Zukunft immer nach "Hausregeln" zu verfassen, Stern wird sie dann sicher gerne seinem persönlichem Sprachempfinden angleichen, dass dann ggf. mehr oder weniger mit irgendwelchen wirren Verordnungen übereinstimmt, die wiederum tief in den Schubladen einiger grauhaariger, gescheiterter Selbstverwirklicher vergessen werden. mfg BRB

Es freut mich, dass der Diskutant BRB durch seinen Beitrag die Unhaltbarkeit der Position der Reformgegner demonstriert, indem er zu persönlichen Angriffen übergeht. Es ist uns nicht entgangen, dass er keine Argumente hat.--Hansjörg 16:07, 7. Aug 2004 (CEST)

Die Diskussion zeigt vielmehr daß alle Parteien durchaus ihre Argumente haben, die Abstimmung bringt ebensowenig eine Entscheidung. Ich denke die Entscheidung in Deutschland ist gefallen, fragt sich nur wann man sich entscheidet...Ralf 16:20, 7. Aug 2004 (CEST)

Interessant, ich habe meine Argumente wiederholt vorgestellt, Normativität, Legitimation und Sprachgefühl d. dt. Mehrheit. Ich sehe nicht, dass darauf auch nur ansatzweise eingegangen wurde, da wird man etwas Polemik wohl kaum als "persönlichen Angriff" bezeichnen können, zumal ich mich auf die Reformschöpfer bezog, die nun nicht etwa ein durchdachtes Konzept, sondern ein seit den 60er Jahren kaputdiskutierten Schmalspurkompromiss vorstellten. Da in der Schweiz beispielsweise das ß gänzlich abgeschafft und auch sonst große Freiheiten in der Sprache herrschen, halte ich auch das Gerede von einem int. Vertrag für mehr als weit hergeholt, zumal es ja immernoch so'was wie ein Subsidaritätsprinzip gilt, das GERADE in kulturellen Belangen gelten dürfte. Weiterhin könnte auch ich - um auf Sterns letzten Beweisversuch einzugehen - eine Reihe von Widrigkeiten und Widersprüchen in der Reform aufzählen, ich sehe nicht, wohin das führen sollte. Gerade die neue Reform führt doch zu großen Irritationen in der Kommasetzung, was soll man davon halten, dass eine ganze neue Generation heransetzt, ohne Sätze sinnvol untergliedern zu können? Auch die Veränderung von Worten ist alles andere als sinnvoll, warum bitte heißt es Philosoph aber Fotograf? Ganz zu schweigen von der Getrenntschreibung, Begriffe wie "Demok- ratie" (Beispiele übrigens vom Spiegel inspiriert ;) ) sollen auf einmal die Lesbarkeit duch Silbentrennung erhöhen. Sehr überzeugend! Die neue Getrenntschreibung ist in den meisten Fällen sogar sinnverändernd, bekanntes Beispiel ist hier "wohlverdient" und "wohl verdient". Auf einmal steht da ein partikelähnliches "wohl" im Satz, das aus einem wohlverdientem Urlaub einen wahrscheinlich verdienten Urlaub macht. Stern weiterhin betäuert, dass wir alle dem Sommerloch anhängen und Bild- sowie Spiegel- Mitläufer sind.. ich sehe nicht, dass uns das irgendwie weiterbrächte, aber süß, dass man mir jetzt auch schon ein Mitspracherecht in Abrede stellen möchte... eure Argumentationsschemen sind mir durchaus verständlich und ich denke, dass die meinigen in der gleichen Weise gewichtig und nachvollziehbar sind. Ich wäre also wirklich dankbar, wenn wir zumindest feststellen könnten, dass Sommerlochunterstellungen und ähnliches uns in der Sache wirklich nicht weiterbringen und Belegversuche der Sinnhaftigkeit / Erfordernis der Reform tatsächlich auch keinen Erkenntnisgewinn bringen, hier scheinen selbst die Vertreter realiter eher pragmatische Argumente aufzubringen. Danke. BRB

Ob Bild und Spiegel das war haben wollen oder nicht: sie widersetzen sich der offiziellen Rechtschreibung. Spätestens ab 2005 wird die Wikipedia eh umstellen, da wir keine Zeitung sind, sondern ein Medium für alle, dass sich an Normen wie die offizielle Rechtschreibung halten sollte. Die Bild kann einen Alleingang vielleicht wagen, aber die Wikipedia sollte doch bitte beim Offiziellen bleiben. Im Übrigen kann man Hunderten von Wikipedianern nicht vorschreiben entgegen offizieller Normen in einer alten Schreibweise zu schreiben und ihren Duden von 1970 aus dem Keller hervorzuholen. Kopfschüttelnd 128.176.114.123 14:07, 7. Aug 2004 (CEST)

Aber ca 100 Millionen deutschscprechenden Menschen darf man die neue Rechtschreibung vorschreiben??? Eben dagegen sträuben sich 70 Millionen. Aber was zählen schon die paar Millionen? peanuts wie wir wissen. Es existiert eine weit verbreitete Ignoranz der neuen Rechtschreibung (zumindest darin sind sich pro und contra wohl sicher). Und eben diese Reaktion der Bevölkerung ist der Grund für die Reaktion der Verlagsgruppen Ralf 19:28, 7. Aug 2004 (CEST)

Die Einführung einer neuen Rechtschreibung war demokratisch legitimiert. Die Politik kann schonmal Dinge gegen die Bevölkerungsmehrheit einführen. Im Übrigen war die Reform jahrzehnte vorbereitet und alle Verlage, auch die jetzt protestierenden waren integriert. Für mich ist es klar: solange es offizielle Normen gibt, sollte man sich daran halten. Die alte Rechtschreibung ist ab August 2005 nicht mehr normiert, das heißt, man kann nichtmal nachschlagen wie man etwas schreibt, wenn man nicht gerade einen dann veralteten Duden hat. Die Rechtschreibung hat 2 % der Wörter verändert. Von diesen 2 % waren 95 % ss-ß-Änderungen. Das sind wirklich peanuts, zumal die ss-ß-Regel auch von Kritikern der Reform akzeptiert wird. Überlegt also mal, worüber ihr Euch genau so aufregt. Die neue Kommasetzung? Viel einfachere Regeln, eine Erleichterung. Das kann es nicht sein. Schifffahrt mit 3 F? Logischer als vorher. Kann es eigentlich auch nicht sein. Grafik mit f? Logischer, erleichtert Legasthenikern das Schreiben, kann es auch nicht sein. Neue Getrenntschreibung? Vielleicht. Ich vermute aber, ihr regt Euch über das Verfahren der Einführung der neuen Rechschreibung auf. Da wurde ein monopolistischer Dudenkonzern entmachtet und die Rechtschreibung in die Hände des Staates zurückgegeben wo sie hingehört. Die Entscheidung wurde einstimmig von den Kultusministern der Länder getroffen. Was ist daran so schlimm? Das die Bild eine Hetzkampagne gegen die Reform geführt hat, verwundert zwar nicht, hat aber zu einer allgemeinen Kontrastimmung geführt. Das Leute unbeeinflusst gelassener mit dem Thema umgehen, zeigen die Beispiele Österreich und Schweiz, wo man die neuen Regel selbstverständlich akzeptiert.Auch hier nochmal: Lasst Euch von der Bild nicht vor den Meckerkarren spannen. In Deutschland wird eh zu viel gemeckert! Stern !? 09:12, 8. Aug 2004 (CEST)

@Stern: Bravo, volle Zustimmung ! Vor allem sind in dieser Diskussion zwei Punkte zu kurz gekommen. 1. was machen wir mit den Kindern die seit 1998 eingeschult wurden und seit dieser Zeit die neue Rechtschreibung beigebracht bekommen, wenn die Reform rückgängig wird ? 2. Kosten für neue Schulbücher (oh, vielleicht sind gerade die Verlage froh ?) ca. 250 Mill. € die teilweise von den Eltern aufgebracht werden müssen - und grosse Freude dabei empfinden. Kein opportunistischer Politiker hat sich bislang dazu geäussert. Wie bereits geäussert sind es meiner Sicht an nur wenige Begriffe die man überdenken sollte und das geht am Besten, wenn die Einführungsfrist verlängert wird. Gruss thomas 13:37, 8. Aug 2004 (CEST)

Na, wenn ich mir die letzten beiden Beiträge durchlese, dann scheinen sich die neuen Rechtschreibregeln ja nicht gerade durchgesetzt zu haben! Gerade Schreibungen wie "am Besten", "das" statt "dass" (was umgekehrt noch verzeihlich wäre) und die zahlreichen Kommafehler zeigen doch deutlich, daß allgemeine Verwirrung herrscht. Übrigens war die Schreibung "Grafik" schon vorher erlaubt. - Korny78 14:36, 8. Aug 2004 (CEST)

"Ob Bild und Spiegel das war haben wollen oder nicht: sie widersetzen sich der offiziellen Rechtschreibung." (Zitat Ende)

Ich glaube es ja nicht. Sie widersetzen sich, die bösen "Provinzblätter". Man sollte sie in Beugehaft nehmen. Und dazu fast die gesamte Schriftstellerelite und die vielen Journalisten gleich mit. Was haben die schon für eine Ahnung, befassen sie sich doch nur berufsmäßig mit der Schriftsprache. Was die hochbezahlten "Experten" in fast drei Jahrzehnten gekostet haben, wage ich gar nicht zu fragen. Aber gründlich, wie es traditionelle deutsche Tugend ist, haben sie schon gearbeitet und eine heillose Verwirrung angerichtet. Eine Sprache entwickelt sich organisch. Man kann ihr nicht zu einem Stichtag per Gesetz ein Korsett anzwängen, das noch dazu mit der Axt geschnitzt ist, wo Filigranarbeit nötig wäre. Jenes Kauderwelsch, was die Herren Professoren uns als amtlich verordnetes Deutsch aufzwingen wollen, ist eine Verstümmelung der Sprache. Es beraubt sie vielfältiger Nuancen und Ausdrucksmöglichkeiten. Wo man von Vereinfachung schwafelt, sehe ich nur Verarmung und Verwirrung. Wo angeblich durchgängige Logik die neue Verheißung verspricht, ist bei näherer Betrachtung nur widersprüchliche Inkonsequenz. Der "Stängel" hat sich neuerdings strikt auf seinen Ursprung, die "Stange", zu berufen. Die Ältern dürfen das indes nicht. Vielleicht sind sie ja nicht mehr "alt" in unserer jungdynamischen Zeit und bleiben deshalb auch nach der grandiosen Reform nur gemeine "Eltern". Möglicherweise entging den Reformern in der Eile der drei Jahrzehnte auch, daß, wenn man sich schon auf Ursprünge beruft, es den Umlaut "Ä" noch gar nicht so lange gibt und der "Stängel" auch mal nur ein schlichter "Stengel" war, den nicht ein strammer Bängel, sondern ein "Bengel" von der Straße einfach brechen konnte. (JA! Ich weiß, dass ein Bengel eigentlich der Teil eines Dreschflegels war - das wusste ich schon vor der segensreichen Wikipedia, die diese Begriffserklärung derzeit noch nicht mal enthält.)

Die von der großen Mehrheit als unnatürlich empfundene "Reformschreibweise" möge für die paar obrigkeitshörigen Enthusiasten, die sie nimmer missen möchten, als dauerpräsentes Angebot das Sortiment der Reformhäuser bereichern. Die deutsche Sprache bereichert sie keinesfalls. Die einzige Änderung, deren Sinngehalt als akzeptabel durchgehen könnte, wäre: "daß > dass". Nur wäre dazu sicher kein Expertenheer in Jahrzehnte währendem zähem Kampf gegen die eigene Muttersprache vonnöten gewesen. Der früher allein sich der Pflege der Rechtschreibung annehmende Duden schrieb die Sprache, wie sie das Volk in Mehrheit benutzte und ließ Vorschläge zu anderen Schreibweisen, die hin und wieder im Standardwerk Aufnahme fanden, klaglos wieder fallen, wenn diese keinen Anklang fanden. Die Duden-Redaktion brauchte dazu nicht administrative Verordnungen einer regelungswütigen "Kultusministerkonferenz" mit überzogener Regelungswut. Die großen "Filosofen" würden sich im Grabe wälzen, sähen sie, was aus ihnen gemacht werden sollte.

Den in dieser Diskussion entstandenen Beiträgen mag ich die nach alter und neuer Schreibweise zahlreichen haarsträubenden Fehler in Orthographie und Grammatik, ob sie aus Unwissenheit entstanden oder simple Tippfehler sind, gerne verzeihen. Denn wir sind alle Laien auf dem Gebiet, auch wenn wir in schöner demokratischer Tradition alle unsere Meinung dazu kundtun. Allerdings entbehrt es nicht einer gewissen Komik, daß ausgerechnet das Flaggschiff und prominenteste Synonym dahingeschluderter Schriftsprache, nämlich BILD (andere Springer-Blätter sind da sorgfältiger), als Vorreiter der Rechtschreibung auftritt. Ebenfalls ein kleines Lächeln entschlüpfte mir bei der Argumentation mit der "taz", da sie doch sonst von Wenigen in der deutschen Wikipedia als überhaupt zitierwürdig anerkannt wird, handelt es sich doch um ein erklärtermaßen "linkes" Blatt und ich würde wetten, daß sie von denselben Wortführern, die sie jetzt als Beleg anführen, bei der Diskussion um politische Inhalte in Bausch und Bogen als "Nicht-NPOV" und linkslastiges "Kampfblatt" verdammt worden wäre. Ob die Klassifizierung des ältesten, größten und einflussreichsten Nachrichtenmagazins im deutschsprachigen Raum als "Provinzblatt" diese gewaltige Aufwertung der "taz" als Referenzmedium für die Relevanz der Reform kompensieren soll, vermag ich nicht zu beurteilen.

Jedenfalls wünsche ich allen fleißigen Wikipedianern eine schöne Restnacht und bitte um gnädigste Nachsicht bei den mir unterlaufenen Rechtschreibfehlern. ;-) 80.128.101.72 03:01, 9. Aug 2004 (CEST)

Grundsatzentscheidung für Großschreibung

Als die Kommission mit der Erarbeitung der Reform begann, ging es darum, die traditionelle Groß-und Kleinschreibung abzuschaffen. Die Konservativen haben sich jedoch auf ganzer Linie durchgesetzt, und die Kommission hatte beschlossen, die Großschreibung von Substantiven beizubehalten. Nachdem diese Grundsatzentscheidung getroffen war, hat man sich redlich und - wie ich finde, erfolgreich - bemüht, all die Ungereimtheiten der alten Rechtschreibung, die überhaupt erst dazu geführt haben, die Rechtschreibreform in Angriff zu nehmen, abzuschaffen, damit das Erlernen der Rechtschreibung leichter wird. Die Erfahrung in den Schulen seit 1997 zeigt, dass dies gelungen ist. Es ist sehr merkwürdig, dass ausgerechnet diejenigen, die so viel wert auf Tradition und Kultur legen, dies überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen und noch merkwürdiger, dass ausgerechnet einige konservative Kultusminister ihren eigenen Erfolg in der Kommission rückgängig machen wollen.--Hansjörg 15:18, 8. Aug 2004 (CEST)

Ich möchte zunächst einmal dringend darum bitten, Kategorisierungen wie »konservativ« zu vermeiden. Wenn damit Argumente pauschalisiert und in eine Schublade gesteckt werden sollen, bitte schön, der kann zur taz gehen. Außerdem ist es hanebüchen, die Zustimmung/Ablehnung der Rechtschreibreform an der Parteicouleur festmachen zu wollen!

Die vermehrte Großschreibung von Substantiven ist sicher ein weniger beachteter Bestandteil der Reform gewesen, da Formulierungen wie "im Allgemeinen", "im Übrigen" weniger zahlreich auftraten als die neue ss/ß-Regel. Aber es ist auch hier inkonsequent vorgegangen worden: jmd. wehtun, aber jmd. Leid tun. Wobei sich Sätze wie "Du tust mir Leid" eher lasen wie "Du tust mir Leid ... an"! Ebenso: Recht haben - groß, aber schuld sein - klein.

Die Großschreibungen von Adverbien darf ich hier nicht vergessen. Es soll ja seit '96 heißen: "morgen Mittag", "morgen Abend", "morgen Nacht". "Mittag", "Abend" und "Nacht" sind hier keine Substantive, sondern - wie gesagt - Adverbien, und die schreibt man immer klein. Und überhaupt, warum schreibt man weiterhin "morgen früh", es gibt doch auch "6 Uhr in der Früh"?

Sind die hier genannten Beispiele nicht auch etwas "ungereimt"? - Korny78 17:46, 8. Aug 2004 (CEST)

"weh" ist kein Substantiv und wird daher mit "tun" zusammengeschrieben. Leid ist ein Substantiv. Recht ist ein Substantiv, schuld gilt im Zusammenhang mit sein und bleiben als adjektiv genau wie angst, bange, gram, leid, pleite, schuld. Statt irgendeine unverständliche Theorie, wie nach den alten Regeln (übertragene und wörtliche Bedeutung)zu bemühem, zählen die neuen Regeln (§56) diese Wörter abschließend auf. "morgen" ist das um die Substantive "Mittag",.. erweiterte Adverb. Substantive schreibt man groß. Bei in der Früh ist das Adverb offensichtlich substantiviert und wird deshalb groß geschrieben. Der Punkt ist natürlich, dass auch die neuen Regeln einem nicht die Denkarbeit abnehmen. Konservativ ist, wer das Bewährte bewahren will. Mit Parteipolitik hat das nichts zu tun. --Hansjörg 18:22, 8. Aug 2004 (CEST)

Eine interessante Theorie, nur ist "Weh" leider auch ein Substantiv und sogar ein Synonym für "Leid". Und daß "Mittag" in Verbindung mit "morgen" ein Substantiv sei - na, wir haben wohl seit '96 auch eine neue Grammatik, wußte ich noch gar nicht. Wenn das so ist, möchte ich auch "Anfangs" und "Kreuz und quer" schreiben dürfen. - Stichwort »Denkarbeit«: wir haben mit dem alten Regelwerk organisch gewachsene Regeln, die meinem Empfinden nach wesentlich leichter zu handhaben waren. Nein, also die neuen Regeln waren und sind immer noch unausgegoren. Und - genau: "das Bewährte bewahren". Schöner hätte ich es nicht sagen können. Denn dieser staatlich verordnete Unsinn hat sich keinesfalls bewährt. - Korny78 19:03, 8. Aug 2004 (CEST)

Aufgeregtheit

Wow, hier herrscht ja einige Aufgeregtheit zu dem Thema. Erstmal, einige behaupten die Reform wäre gescheitert, weil sich die Mehrheit der Deutschen nicht daran hält. Tatsache ist, das stört die Reform wenig, denn die Rechtschreibung ist für die Mehrheit der Deutschen nicht bindend. (Übrigens auch für die WP nicht.) Weiterhin meinen einige, dass die Reform sicher bald abgeschafft wird. Dagegen steht das einstimmige Votum der Kultusministerkonferenz, die neue Rechtschreibung im Jahre 2005 bindend werden zu lassen. Ein ebenso einstimmiges Urteil wäre nötig, diese Entscheidung rückgängig zu machen. So, und nun betrachten wir mal die neue Rechtschreibung genauer:

• ein relativer unverständlicher Regeldschungel zur Groß/Kleinschreibung wurde durch einen Regeldschungel ersetzt -> schlecht
• ein weiteres Chaos bei der Getrennt/Zusammenschreibung wurde durch ein ebensolches Chaos ersetzt -> schlecht
• es wurde verstärkt auf Stammschreibung gesetzt (neu: nummerieren, statt alt: numerieren) -> meistens gut
• eine klare Regel zum ß, statt lauter Einzelfälle -> sehr gut
• eine einfachere Regel zu Dreifachkonsonanten statt der unverständlichen alten Regel (nach alter Rechtschreibung heisst es Schiffahrt aber Sauerstoffflasche) -> sehr gut
• mehr Alternativmöglichkeiten -> gut
• 9 statt bisher 52 (!!!) Kommaregeln -> sehr gut

Das sieht doch ganz gut aus für die neue Rechtschreibung, oder nicht?
Schließlich: Die Wikipedia wird stark von Schülern als Nachschlagewerk und Hilfe für Schularbeiten benutzt. Gerade diese Gruppe ist an die neuen Regeln gebunden. Schüler haben es schwer genug, da jetzt Verwirrung gestiftet wird: alt oder neu, was sollen sie lernen? Verwirren wir sie in der Wikipedia nicht zusätzlich, wir sollten hier die Rechtschreibregeln benutzen, die auch in der Schule Vorschrift sind. -- Dishayloo [ +] 19:20, 8. Aug 2004 (CEST)

Moment, das darf man nicht so stehen lassen.

• ein (überschaubarer!) Regeldschungel für Groß- und Kleinschreibung, der noch verdichtet und mit grammatischen Fehlern angereichert wurde, zudem unangenehm zu lesende Formen mit sich bringt
• einige (durch Lernen in den Griff zu bekommende!) Ungereimtheiten bei der Getrennt-/Zusammenschreibung, das sich jedoch an Aussprache und Wortsinn orientierte, wurden zu einem unübersehbaren Chaos, das die Sprache verhunzt und so tut, als habe es einige Wörter nie gegeben
• eine klare Regel zum ß - diese lautet? Die Faustformel "nach kurzem Vokal ss" wohl nicht, denn dann müßte es auch "Ergebniss" heißen, weil ja auch "Ergebnisse"
• die Regel mit Dreifachkonsonanten - eher unangenehm zu lesen, aber noch halbwegs nachvollziehbar
• Alternativmöglichkeiten? Die gab es früher schon, heute herrscht eher Beliebigkeit
• Die Anzahl der Regeln wurde neu geordnet und damit gesenkt, der Umfang des Regelwerks ist aber gleichgeblieben

Die Schülerinnen und Schüler werden sich mit den alten Schreibungen wieder vertraut machen müssen. Egal, ob sie die FAZ oder die Süddeutsche studieren, in der Mittagspause die Bild lesen, den Spiegel durchblättern oder vorm Schlafengehen Günter Grass lesen. Aber zu dieser berechtigte Sorge muß ich sagen: es ist besser, wenn sich die Minderheit nach der Mehrheit richtet. Außerdem bezweifle ich, ob die neuen Regeln - wenn wir die ss-Schreibungen mal weglassen - überhaupt irgendwo konsequent gelehrt und gelernt wurden. Denn auch viele Lehrer haben zwischenzeitlich jedes Gespür für die Rechtschreibung verloren. Denen geht's wie mir: ich hatte früher nie Probleme mit der Rechtschreibung, aber jetzt. - Korny78 19:52, 8. Aug 2004 (CEST)

Hallo Korny78, bitte gestatte mir ein paar spöttische Bemerkungen:

• Schülerinnen und Schüler, die FAZ oder Süddeutsche studieren?
• Schülerinnen und Schüler, die vor dem Schlafengehen Günter Grass lesen?

Die meisten beherrschen weder die alte noch die neue Rechtschreibung. Und das die Lehrer jedliches Gespür dafür verloren hätten, halt ich für eine Unterstellung. Beste Grüße --EUBürger 21:00, 8. Aug 2004 (CEST)

Naja, vielleicht wohl doch eher die Welt oder die Sport-Bild, meinetwegen auch Enzensberger, Siegfried Lenz oder Patrick Süskind. Und wer überhaupt nicht liest, nach dem sollte man sich sowieso nicht richten ... - Korny78 21:26, 8. Aug 2004 (CEST)

Ich lese zwar keine der obengenannten Zeitungen, (würde es schon aus Protest nicht machen) aber ich möchte doch mal anmerken, dass mein Deutschlehrer sehr wohl Ahnung vom Thema hat und auch "konsquent gelehrt" hat. * eine klare Regel zum ß - diese lautet? Die Faustformel "nach kurzem Vokal ss" wohl nicht, denn dann müßte es auch "Ergebniss" heißen, weil ja auch "Ergebnisse" Hast du Ergebnis früher mit ß geschrieben? *ggg* Verdreh bitte nicht die Tatsachen, die Verdoppelung eines Konsonanten bei der Pluralpildung hat NICHT aber auch gar nichts mit der ss-ß-Regel zu tun. --devilygirly 14:24, 11. Aug 2004 (CEST)

Das ist leider ein falscher Umkehrschluss: "ß nur nach langem Vokal" bedeutet nicht "ss immer nach kurzem Vokal"! Aber von mir aus gern: in alten Bibeln liest man u.a. "Finsterniß" - - - machen wir doch einfach einen Schritt zurück und zwei Schritte vorwärts, dann heißt es "Finsterniss", und alles passt wieder. --Plenz 23:20, 11. Aug 2004 (CEST)

Wie auch, es gilt ja noch nicht mal die Regel "ß nur nach langem Vokal". Denn "Gras" und "Mus" schreibt man mit s. Warum? Weil der Plural ein stimmhaftes s enthält. Hier kommt also die Auslautverhärtung zum Zuge. Und bei allen anderen Wörtern mit stimmlosem s am Ende, wo der Plural ein stimmloses s (also ss oder ß) enthält, schreibt man nun ss nach kurzem Vokal oder ß nach langem. Daß die Endung "-nis" nicht darunterfällt (und nicht "darunter fällt"), ist halt eine große Inkonsequenz. Die neue ß/ss-Regel bringt überhaupt keine Erleichterung, da hätte man sie sich sparen können. - Korny78 17:11, 19. Aug 2004 (CEST)

Doch - nach der aktuellen Rechtschreibung gilt "ß nur nach langem Vokal" oder anders ausgedrückt: "kein ß nach einem kurzen Vokal". Und es ist sehr wohl eine Erleichterung, wenn überflüssige Regeln wie "am Wortende wird ss zu ß umgemodelt" auf den Müll geworfen werden. --Plenz 01:53, 21. Aug 2004 (CEST)

Getrennt- und Zusammenschreibung

Wenn ich mir die Argumente des Für und Wider so anschaue, so ist das am meisten Kritisierte an der neuen Rechtschreibung wohl die Frage: Getrennt oder zusammen Schreiben? Die Gegner der Reform verweisen unreflektiert auf die Sprache, machen keinen Unterschied zwischen Sprache, Schrift, Sprechen und Schreiben, Rechtschreibung und Rechtlautung (Bühnenaussprache). Im Zusammenhang mit der Getrennt- und Zusammenschreibung wird es natürlich noch komplizierter: Nach dem "Fischerlexikon Sprachen", um hier mal eine allgemein bekannte Quelle zu nennen, ist das Deutsche eine "flektierende Sprache mit polysynthetischen Tendenzen". Polysynthetisch bedeutet, dass die Unterscheidung zwischen (zusammengesetzten) Wörtern und feststehenden Wendungen aus mehreren Wörtern, ja sogar ganzen Teilsätzen grundsätzlich nicht einfach zu treffen oder sogar unmöglich ist. Nach den alten Regeln gelten die Faustregeln: Im Zweifel setze ein Komma mehr und im Zweifel schreibe zusammen. Nach den neuen Regeln gilt: Im Zweifel setze ein Komma weniger und im Zweifel schreibe getrennt. Hansjörg 20:50, 8. Aug 2004 (CEST)

Das stimmt nicht. Das war keine Faustregel, sondern eher eine "Im-Zweifel"-Regel, und die hieß auch schon früher: Schreibe im Zweifel getrennt. Aber die Reform hat diesen Notbehelf zur Regel erhoben. Entstanden sind daraus Fügungen wie "Erfolg versprechend", "Wasser führend" und ähnlicher Humbug. Niemand hat das vorher so geschrieben. Sätze wie "Mensch und Affe haben sich auseinanderentwickelt" wurden im Sinn entstellt ("auseinander entwickelt"? Affe aus dem Menschen? Oder gegenseitig?). Oder: Der Künstler bekam den "wohl verdienten" Preis (na, ob der ihn wohl verdient hat?). Eben, das Deutsche neigt zur Zusammensetzung - wenn eine neue Bedeutung entstanden ist. So sind eine ganze Reihe von Komposita mit neuer Bedeutung entstanden. Dann kam die Rechtschreibkommission und spielte wilde Sau. - Übrigens: Was soll das heißen, »unreflektiert« und »kein Unterschied zwischen Sprache, Schrift«etc.? Die Rechtschreibung gehört zur Sprache dazu! Ich hoffe, darüber besteht kein Zweifel. Und daß die Mehrzahl der deutschen Schriftsteller und die renommiertesten Zeitungen wieder oder immer noch nach den traditionellen Regeln schreiben, spricht Bände. - Korny78 21:18, 8. Aug 2004 (CEST)

Es gibt Menschen, die können nicht schreiben, aber sehr wohl sprechen. Die Schrift und das Schreiben sind etwas völlig sekundäres. Und die Bedeutungsnuancen die da in Wörter hineingeheimnisst werden, je nach dem ob getrennt- und zusammengeschrieben wird, sind schon sehr spitzfindig.Hansjörg 22:30, 8. Aug 2004 (CEST)

Naja, »sekundär«. Ich glaube, die Verschriftlichung war und ist schon sehr wichtig für unsere heutige Sprache. Aber das ist vermutlich eine andere Sprachphilosophie, die eher vom "Sprechen" ausgeht. Und »Spitzfindigkeit« ist ein sehr dehnbarer Begriff. Und wenn dieses Prädikat für die alten Regeln gelten soll, dann auch für die neuen. - Mir fiel vorhin etwas ein: Was für Bücher werden heute eigentlich in den Schulen gelesen? Sind Bücher wie Die Blechtrommel und Es waren Habichte in der Luft, die wir früher gelesen haben, ausgeschieden? - Korny78 22:47, 8. Aug 2004 (CEST)

Keine Ahnung, ich bin so schrecklich alt, dass bei mir noch Gottfried Keller, Annette von Droste-Hülshoff und Hermann Hesse angesagt waren.Hansjörg 22:53, 8. Aug 2004 (CEST)

Ja, Kleider machen Leute und Unterm Rad haben wir auch gelesen (bin bis '97 zur Schule gegangen). Ich habe übrigens bewußt Blechtrommel und Habichte genannt, weil die Werke dieser Autoren immer noch »alt« geschrieben werden. Konsequenterweise müßten diese dann vom Lehrplan gestrichen worden sein, um die Schüler nicht zu »verwirren«. Aber das wird wohl nicht der Fall sein. Was ich sagen will: Die Schülerinnen und Schüler bekommen auch die "alten" Schreibungen vermittelt und können sich daran gewöhnen. - Korny78 23:07, 8. Aug 2004 (CEST)

Und wenn schon. Auch was das Lesen anbetrifft, wird da viel zu viel Brimborium drum gemacht. Es gibt Versuche aus den Zeiten, als man noch die Kleinschreibung von Substantiven einführen wollte. Ich hab das selbst mal miterlebt. Dass der Text in gemäßigter Kleinschreibung war, hab ich erst gemerkt, als man mir das gesagt hat. Der Unterschied der neuen zur alten Rechtschreibung betrifft tatsächlich nur 2 % der Fälle und von diesen 2 % sind 95 % die ß-ss Schreibungen. Für das Lesen muss sich niemand umgewöhnen. Es geht halt darum, dass das Schreibenlernen leichter wird. Und dass das Schreibenlernen leichter geworden ist, ist nach nunmehr 8 Jahren erwiesen. Hansjörg 23:29, 8. Aug 2004 (CEST)

Für das Lesen muß man sich nicht umgewöhnen, das ist richtig. Aber: was man liest, das schreibt man auch. Und wenn das Hamburger Abendblatt und die Berliner Morgenpost (wer gehört eigentlich noch alles zum Springer-Imperium?!) wieder z. B. »Ich muß Schluß machen« schreiben, dann wird sich das auch einbürgern. Genau so, wie sich ab '99 die ss-Schreibungen bei der Masse eingebürgert haben. Und daß das Geschriebene als Gelesenes seine Spuren hinterläßt, ist ja auch der Grund für die Forderung, die Reform zurückzunehmen: Weil keiner mehr weiß, was richtig ist, und Zeitungsredakteure daher vollkommen Verkehrtes wie z. B. statt »benutzerfreundlich« "Benutzer freundlich" oder "um zu steigen" statt »umzusteigen« schreiben, steht zu befürchten, daß der Murks bald keine Grenzen mehr kennt. - Korny78 23:50, 8. Aug 2004 (CEST)

Zum Thema »Schreibenlernen erwiesenermaßen leichter«: In Nordrhein-Westfalen ist 2001 eine Studie durchgeführt worden, die die Rechtschreibung bei Viertkläßlern untersucht hat. Die Ergebnisse wurden mit einer Studie von 1991 verglichen. Die Schüler machten etwa 50% mehr Rechtschreibfehler, im einzelnen:

• deutlich mehr Buchstabenfehler,
• deutlich mehr Fehler bei Groß-/Kleinschreibung,
• etwa gleich viele Fehler bei Zusammen-/Getrenntschreibung und
• etwas weniger Fehler bei der Zeichensetzung.

Obwohl die Analytiker verschiedene Gründe für diese Entwicklung annehmen (u. a. auch: »Orthographie wird nicht mehr so ernstgenommen«, sprechen diese Zahlen gegen ein erleichtertes Lernen. Nachzulesen auf http://www.uni-siegen.de/~agprim/nrwkids/nrw-kidsrechtschreibungfreietexte2003.pdf - Korny78 00:02, 9. Aug 2004 (CEST)

Interessanter Text: Allerdings kann meiner Meinung nach kein Zusammenhang mit der neuen Rechtschreibung hergestellt werden. Die Autoren sagen, dass dieses Ergebniss einen Trend bestätigt der seit den 70er Jahren existiert, und geben ja auch verschiedenen Erklärungen dafür, keine davon hat mit der neuen Rechtschreibung zu tun. Das Ergebnis 'deutlich mehr Buchstabenfehler' umfasst 2/3 aller Fehler und betrifft Schreibung wie Hunt oder Hunnd statt Hund. Das einzige Datum, dass, wenn es denn überhaupt mit der neuen Rechtschreibung etwas zu tun hat, verblüfft, ist deutlich mehr Fehler in der Groß- und Kleinschreibung. Allerdings muss ich dann meine Behauptung, dass das Schreiben leichter geworden sei, relativieren. Hansjörg 00:26, 9. Aug 2004 (CEST)

Was mir aufgefallen ist, und was du hier sehr schön demonstrierst ist, dass die Verwechslung von das und dass und die Endsilbe -niss sehr stark zugenommen hat. Über die Ursachen dafür rätsel ich noch. mfg --Wiki Wichtel 11:16, 9. Aug 2004 (CEST)

Ein Zitat aus dem von Korny78 so gepriesenen Text: Der interessante Widerspruch: Wir beobachten also von Anfang der 70er Jahre bis 2001 eine erhebliche Zunahme der Rechtschreibfehler in unserer Aufgabe „freier Text“ (von 6-7% auf 14-15%), parallel dazu aber keine Zunahme in den Diktaten. Für die Verschlechterung in den freien Texten werden von den Autoren diverse Gründe genannt, aber keiner davon ist die Rechtschreibreform. --Okrumnow 18:35, 9. Aug 2004 (CEST)

Richtig, das steht da. Aber vergiß nicht, den Zeitraum zu nennen (im vorhergehenden Absatz): Daten aus Diktaten zeigen allerdings von 1982 bis 1995 keine Veränderung der Fehlerquote. - Korny78 10:41, 10. Aug 2004 (CEST)

Rechtschreibprogramme

Nur so ein Verdacht: In Zeitungen ist weder vor der Reform noch nach der Reform jemals korrekt die Silbentrennung durchgeführt worden. Man hat jedoch in den 90ger Jahren die sogenannte Umbruchredaktion, die sehr teuer war, durch diese Programme rationalisiert. Die korrekte Silbentrennung haben diese Programme aber nie hingekriegt. Ähnliches gilt auch für die sonstigen Regeln der Orthografie: Könnte es sein, dass die Umstellung auf die neue Rechtschreibung wieder mit mehr Personalaufwand verbunden ist, den sich die Verlage nicht leisten wollen?--Hansjörg 00:07, 9. Aug 2004 (CEST)

Wenn Du hier mit »neuer« Rechtschreibung die »alte« meinst: Ich glaube nicht, weil die 96er Regeln nicht richtig sitzen und die bisherigen Regeln nur wieder »hervorgekramt« werden müssen. Das Programm Word z. B. hat noch die Funktion »auf alte Rechtschreibung prüfen«. Und dafür, daß vor der Reform nicht korrekt getrennt worden ist, hätte ich gerne Beispiele. - Offensichtlich sind einige Verlage bereit, gegebenenfalls ein paar Euro zu investieren. Da es um die Sprache geht, sollten wirtschaftliche Überlegungen hier aber eh keine Rolle spielen. - Korny78 00:25, 9. Aug 2004 (CEST)

Eben, uns allen, die sich jetzt über Hartz IV aufregen, sollte man sagen: Wenn alle Schulen wieder neue Bücher anschaffen müssen, wird das ALG 2 doch sowieso noch weiter gekürzt werden - warum also jetzt darüber aufregen? Offenbar scheint es einigen in Deutschland noch so gut zu gehen, dass wir uns solche Spielereien durchaus leisten können und da nicht aufs Geld schauen müssen. Schön, wenn es offenbar nur einige winzige Minderheit ist, die sich über die aktuellen Sparprogramme ärgert - die meisten Deutschen scheinen Geld wie Heu zu haben. Mwka 00:34, 9. Aug 2004 (CEST)

Danke für den Beitrag, aber er trug nichts zur Klärung inhaltlicher Fragen bei - Korny78 00:40, 9. Aug 2004 (CEST)

IMHO durchaus. Jeder, der hier gegen die neue Rechtschreibung Stimmung macht, sollte bedenken, was für Konsequenzen das haben könnte. Mwka 00:47, 9. Aug 2004 (CEST)

Gern. Vermeidung eines Chaos und Sicherheit im Sprachgebrauch. - Korny78 00:51, 9. Aug 2004 (CEST)

Nein, ich finde, man sollte auf jeden Fall den Aufwand und die Kosten mitbedenken. Denn das ist die 2. Seite der Medallie. Ich behaupt nicht, dass es nur sdarum geht, aber jeder sollte auch IMMER an die Konsquenzen denken. --devilygirly 14:31, 11. Aug 2004 (CEST)

Wichtigste Probleme

Die Diskussion ist sehr erhitzend, überall, so auch hier in der Wikipedia. Ich frage mich, was dahinter steckt: Das Thema ist schließlich total unwichtig. Wem fallen nicht drängendere Probleme ein? Gibt es eigentlich schon einen Artikel Gründe, warum die Diskussion um die Rechtschreibreform so hitzig geführt wird ?

Ich halte die Diskussion auch für deutsch. Im negativen Sinne.

Ich rufe dazu auf, sich nicht länger aufzuregen oder mal zu überlegen, warum die Aufregung eigentlich so groß ist. Hartz IV z.B. ist viel komplizierter, ich weiß, aber viel bedeutender, und wenn man sich schon aufregt, dann doch bitte soll es sich lohnen. Für meinen Teil stimme ich für die Reform und gegen Änderungen in Wikipedia derzeit, vor allem, weil ich mich an dass gewöhnt habe, und kehre jetzt wieder dazu zurück, diese Enzyklopädie zu verbessern. Kruemelmo 00:43, 9. Aug 2004 (CEST)

Hartz IV und Rechtschreibreform - das ist wie Äpfel und Birnen vergleichen. Aber wahrscheinlich glaubst du, das alles sei ein Ablenkungsmanöver. - Korny78 00:55, 9. Aug 2004 (CEST)

Ich frage mich auch öfters, warum so eine Debatte so emotional geführt wird. Meistens lande ich dann mit meinen Gedanken bei den Querelen, die es um die letzte Volkszählung gegeben hat. Da konnte man auch nicht sagen, dass die Sachargumente gegen die Volkszählung im Vordergrund gestanden haben. Bei all den Protesten gegen die Zählung ging es immer auch darum, sich selbst als jemanden darzustellen, der sich nicht bevormunden lässt, einen eigenen Willen verfolgt, die eigenen Freiheiten hochhält und dergleichen. Sowas kann einem manchmal so vorkommen, als wenn da Leute das, was 1933 gefehlt hat, in der heutigen Zeit nachholen wollen - wenigstens in gelegentlichen symbolischen Aktionen. --Kerbel 01:59, 9. Aug 2004 (CEST)

Und ein weiterer vollkommen unsachlicher Beitrag, der dazu noch sehr beleidigend ist. Du solltest mal lernen, wie man diskutiert. Von der Rechtschreibung auf die Nazis zu kommen - ekelhaft. - Korny78 02:51, 9. Aug 2004 (CEST)

Sicherlich, man kann meinen Beitrag als polemisch werten. Aber es ist eben so: Seit Jahr und Tag wundere ich mich darüber, dass es bei Stellungnahmen der Reformgegner so oft in Richtung "Bürgerbewegung gegen staatliche Bevormundung geht". Und dann fällt mir auf, dass es diese Tendenzen offenbar in Östereich und der Schweiz nicht gibt ... Vielleicht gibt es in Deutschland Leute, die glauben, dass sie ihr Plansoll an demokratischer Aufgeschlossenheit noch nicht erfüllt haben. --Kerbel 10:48, 9. Aug 2004 (CEST)

Ich glaube, du hast diese Diskussion nicht verstanden. Trag was zum Thema bei und nicht irgendwelche politischen Theorien. Sonst ist jede weitere »Diskussion« mit dir vergeudete Zeit - Korny78 11:28, 9. Aug 2004 (CEST)

Warum diese Diskussion so erhitzend ist? Weil Viele die Reform stillschweigend hingenommen haben und jetzt ne Chance sehen das, was sie schon lange anstinkt, doch noch zu ändern. Ich bin auch gegen eine sofortige Entscheidung und Rückorientierung, das würde von den Anhängern der neuen Rechtschreibung sowieso nicht akzeptiert werden und in endlosen edit- wars enden. Vielmehr sollten wir die Trolle stoppen die in der Wikipedia nichts besseres zu tun haben als pausenlos daß-->dass in den Kommentar zu schreiben. Verfechter der neuen Rechtschreibung können sehr wohl Texte in alter R. lesen, umgekehrt versteht man die Texte ebenfalls (auch wenn's dem Auge wehtut). Wir machen uns unnötig Arbeit wenn die ganze Wikipedia auf neue Rechtschreibung geändert wird und das Ganze in XXX Tagen wieder rückgängig gemacht wird. Laßt jeden schreiben wie er es für richtig hält (echte Fehler ausgenommen) und wartet ab was die Zeit bringt. Meine Meinung Persil 12:48, 9. Aug 2004 (CEST)

Glaubst du etwa tatsächlich, dass dieselben Kultusminister, die vor einem Monat einstimmig entschieden haben, die Reform planmäßig zum 1. August 2005 umzusetzen morgen einen Beschluss fassen, alles wieder zurück zu nehmen?

Nein, das Ganze wird nicht in XXX Tagen wieder rückgängig gemacht, und es gibt auch insoweit kein Chaos. Es gibt lediglich ein paar egozentrische Nachrichtenmagazine, die im Sommerloch mal selber für Schlagzeilen sorgen wollen.

Und deshalb macht es auch Sinn, bei der Wikipedia Rechtschreibfehler zu korrigieren - das sind Aktionen gegen Chaos! Mwka 01:48, 10. Aug 2004 (CEST)

nein, ich glaube, daß das Volk die Kultusminister einfach ignorieren wird und die Sache so aus der Welt geschafft wird. Es sind genug Jahre vergangen, gescheitert bleibt gescheitert, da nütznen auch die heftigsten Debatten nichts. -- Persil 09:39, 18. Sep 2004 (CEST)

Zumal »ss statt ß« ja die einzige Änderung ist, die vorgenommen wird (neben »so genannt«, ein weiteres Beispiel für die undurchdachte Tilgung von Wörtern). Ich habe den Eindruck gewonnen, daß gerade die, die die Rechtschreibung bei anderen Wikipedianern auf »neu« trimmen, die neuen Regeln selbst nicht beherrschen. Dies gilt im übrigen auch für einige, die mit »contra« gestimmt haben. - Korny78 13:48, 9. Aug 2004 (CEST)

Oh, da gibt es auch reichlich "Pro"-Abstimmer, die die alte Schreibung nicht beherrschen, da brauche ich nur hier diese Seite zu lesen. Das Argument kann also wohl kaum zählen ;-) --Okrumnow 18:03, 9. Aug 2004 (CEST)

Wenn ohnehin jeder schreiben darf, wie er möchte, dann verstehe ich die ganze Aufregung nicht. Dann warten wir den 1. August 2005 ab, dann haben wir eine "offizielle Schreibweise". Jeder schreibt wie er möchte und irgendwer wird es dann schon anpassen. --Okrumnow 11:21, 7. Aug 2004 (CEST)

Ende des Meinungsbildes

Es wäre schön, wenn jeder Autor "seine" Rechtschreibung wählen könnte, tatsächlich aber verschlimmbessern die Anhänger der "neuen", überholten Rechtschreibung jeden Artikel. Könnten wir uns vielleicht auf eine Neutralität einigen? --Homunkulus 06:46, 11. Aug 2004 (CEST)

-- Die Anhänger... ich "bin" einer... würde ich mal sagen. Aber ich möchte hier keine Verallgemeinerungen hören! Denn ich "verschlimmbessere" nicht jeden Artikel! --devilygirly 14:35, 11. Aug 2004 (CEST) --

Wann soll denn dieses Meinungsbild enden? Meinungsbilder sind nur sinnvoll, wenn sie terminiert sind, sonst gilt täglich eine andere Regel. Wenn keine Einsprüche kommen schlage ich vor, das Meinungsbild am 21. August um 12 Uhr zu beenden. Stern !? 13:07, 11. Aug 2004 (CEST)

Da durch ein Meinungsbild keine Regeln festgelegt werden, sondern nur ein Überblick über die Meinung der Wikipedianer geschaffen wird, kann dieses Meinungsbild ruhig ewig gehen. -- Peter Lustig 13:25, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich denke nicht. Wir benötigen eine gewisse Sicherheit, dass sich hier nicht jeden Tag die Normen ändern. Alles andere führt zu Dauerdebatten und jeder beruft sich auf den Abstimmungsstand zu einem Zeitpunkt der ihm genehm ist. Stern !? 13:30, 11. Aug 2004 (CEST)

Die Normen ändern sich hier aber jeden Tag, das ist ein Prinzip eines Wikis. Und das hier ist auch keine "Abstimmung" die eine verblindliche Regel hervorbringt, sondern "nur" ein Meinungsbild. :::Auch wird jeder so weiterschreiben wie er will, egal wie das Meinungsbild gerade aussieht. -- Peter Lustig 13:33, 11. Aug 2004 (CEST)

Das allerdings glaube ich auch. Stern !? 13:35, 11. Aug 2004 (CEST)

Man kann das Meinungsbild ruhig noch ein paar Jahre laufen lassen, ich finde es sehr interessant wieviele Anhänger der neuen bzw. der alten Rechtschreibung es gerade gibt ;-) -- Peter Lustig 13:37, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich empfehle, den 1. August 2005 abzuwarten und dann zu sehen, welche verbindliche Regeln für Schulen aufgestellt werden. Wenn die alte Rechtschreibung wiederkehrt, umstellen, ansonsten die neue beibehalten. Eine Enzyklopädie sollte sich an der offiziellen Rechtschreibung orientieren. Imho ist die derzeitig vor allen Dingen von Springer jeden Tag in sein berühmtes Blatt gebrachte Diskussion ein Sommerlochfüller. Wenn die Kultusministerkonferenz zu dem Ergebnis kommen sollte, es bleibt (nicht zuletzt wegen der Kosten und der vielen Leute, u.a. Schülerinnen und Schüler, die sich längst umgestellt haben) bei der neuen Regelung und einzelne Verlage könnten machen, was sie wollen, stünde eine vorzeitige Umstellung der WP nicht gut zu Gesicht.

Damit wirst du aber niemanden dazu bringen die neue Rechtschreibung zu benutzen der das nicht möchte ;-) -- Peter Lustig 13:46, 11. Aug 2004 (CEST)

P.S. Sollten wird das nicht lieber auf die Diskussionseite verschieben?

Ich denke, mit der Diskussion hierüber springen wir auf ein Pferd auf, dass noch gar nicht geboren ist. Es sind einzelne Verlage, die das Sommerloch für die Bekanntmachung ihrer aufsehenerregenden Entscheidung genutzt haben. Offizielle Rechtschreibung ist immer noch die neue. Verbindlich für den gesamten öffentlichen Dienst (incl. Bund) und die Schulen. Eine Enzyklopädie sollte die offizielle Rechtschreibung anwenden. Dass andere so nicht schreiben wollen, wird respektiert, gegebenenfalls aber von denen, die die neue Rechtschreibung beherrschen, nachkorrigiert. Sollte die Kultusministerkonferenz anders entscheiden, bin ich selbstverständlich für die Umstellung auf die alte Regelung. Nocturne 13:58, 11. Aug 2004 (CEST)

Du hast es richtig erkannt "Sommerloch" ;-) -- Peter Lustig 14:00, 11. Aug 2004 (CEST)

Der Vorschlag das Meinungsbild zu beenden ist schon gut. Das Internet und die Wikipedia sind ein sehr schnelles Medium. Man kann jetzt schon sagen, dass alles was es dazu zu sagen gibt, gesagt wurde. An diesem Wochenende hat es einen Flare gegeben. In allen Artikeln zur Rechtschreibung haben Befürworter und Gegner ohne Rücksicht auf irgendwelche "feinen Unterscheidungen" wie Geschichte der deutschen Rechtscheibung, Darstellung der alten Rechtschreibung, Darstellung der neuen Rechtschreibung, Kritik der einen wie der anderen, Unterschied zwischen Diskussionsseite und Artikelseite, ... ihre jeweiligen Ansichten kreuz und quer verteilt und diejenigen, die sich hier um ein bisschen Enzyklopädie-Likeness kümmern sind gerade dabei, jetzt überall aufzuräumen. Repräsentativ ist das Meinungsbild sowieso nicht. Man kann nur sagen, dass sich in der Wikipedia zu jedem Argument für die eine Seite sofort ein Argument für die andere gesellt. Die Abstimmung hat das am Wochenende klar gezeigt: Sehr lange lagen beide Seiten gleich auf. Im Moment steht es etwa 60 % für die neue und 40 % für die alte Rechtschreibung. Das lässt nur darauf schließen, dass die Anzahl der jüngeren Wikipedianer (die nur die neue Rechtschreibung kennen) überrepräsentiert ist. Das Thema dürfte bald langweilig werden. Es macht mehr Sinn, das Meinungbild zu beenden, und bei der nächsten Gelegenheit (2005 gibt es auch ein Sommerloch, das darauf wartet mit prinzipiell unwichtigen Dingen, über die sich alle Welt aufregen kann, gefüllt zu werden) ein neues Meinungsbild abzufragen.--Hansjörg 22:28, 11. Aug 2004 (CEST)

Ja, vermutlich hat Hansjörg recht. Die Diskussion hier war als Meinungsbild gedacht, und wer was Wichtiges zum Thema beizutragen hatte, wird es wohl schon getan haben. Bislang hatte ich jedoch nicht den Eindruck, daß es sich bei diesem Thema um eine Sommerloch-Debatte handelt (auch wenn ich es schade finde, daß für manche hier Diskussionen im August zwangsläufig Sommerloch-Diskussionen sind). Wir sollten die öffentliche Diskussion weiterverfolgen und erstmal einen gewissen "Status Quo" für die Artikel gelten lassen. - Korny78 23:29, 11. Aug 2004 (CEST)