Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/Juli 2008

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[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/Juli 2008#Thema 1]]

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Gorgonien

Unter Wasser kenne ich mich nun überhaupt nicht aus und bin auf die Gorgonien nur im Zusammenhang mit meinen Überarbeitungsbemühungen zu John Ellis (Naturforscher) gestoßen. Ich fühle mich durch den Artikel nicht sonderlich gut informiert. Alte Taxonomie? (der Name muß doch für irgendetwas stehen) Ein Fall für die QS? Gesucht habe ich ursprünglich nach Gorgonia. Gruß --Succu 16:52, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das ist tatsächlich Alte Taxonomie. Da es sehr schwierig ist, die Polypen der Octocorallia morphologisch zu unterscheiden, hat man die Octocorallia nach ihrer Wuchsform oder ihrer "Härte" unterschieden (deshalb auch deutsche Namen wie Weichkorallen, Lederkorallen, Röhrenkorallen und eben Gorgonien). So als würden die Pflanzen in Gräser, Kräuter, Sträucher und Bäume gegliedert. Molekulargenetische Untersuchungen haben inzwischen ergeben, das fast alle traditionellen höheren Taxa der Octocorallia bis auf die Seefedern, nicht monophyletisch sind. Die heute gültigen Taxa der ehemaligen Gorgonien habe ich jetzt in den Gorgonienartikel eingefügt und verlinkt. --Haplochromis 20:11, 1. Jul. 2008 (CEST)

Eisvogelartige ?

In unseren Taxoboxen geistert eine Ordnung Eisvogelartige (Alcediniformes) mit rotem Link herum. Es gibt auch eine entsprechende Kategorie. Beim HBW, bei ITIS, Avibase und ADW gehören die allerdings zu den Rackenvögeln. Gleiches gilt für die Hopfartigen (Upupiformes). Hätte jemand was dagegen, wenn ich das änder? --Haplochromis 13:35, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nichts dagegen. Die Zugehörigkeit zu den Rackenvögel scheint ja gegenwärtig mehr oder weniger wissenschaftlicher Konsens (Wenn es sowas bei den Vögel überhaupt gibt...) zu sein. Sollte also geändert werden. --Tamandua 13:58, 3. Jul. 2008 (CEST)

Gerade eben wurde der Link Eisvogelartige wieder blau. Kein Kandidat für lesenswerte Artikel, aber immerhin. Siehe auch #Vogelsystematik. -- Olaf Studt 23:27, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das unter #Vogelsystematik angeführte Paper sieht nicht nur alle Familien der Eisvogelartigen, sondern auch die Spechtvögel innerhalb der Rackenvögel. Aber so weit will ich nicht gehen. --Haplochromis 07:07, 4. Jul. 2008 (CEST)

Erst mal abwarten, wie die Studie in Fackreisen aufgenomemn und bewertet wird. Ist ja jetzt noch sehr frisch... Mit spektakulären Änderungen sollten wir wohl warten, bis sich alles etwas gesetzt hat. Sibley und Ahlquist haben ja auch viel vorgeschlagen, was sich dann nicht durchsetzte ;). --Tamandua 11:42, 4. Jul. 2008 (CEST)

Angabe des Nährwerts bei Fischen? (erl.)

Benutzer:Funkelchen hat heute bei einigen Fischen Nährwertangaben (z.B. bei der Seezunge) hinzugefügt. Die Frage ist, ob derlei Angaben in Artikeln stehen sollen. Die Quelle wird zwar vom zuständigen Ministerium unterstützt, eigentlicher Urheber ist aber das Fisch-Informationszentrum, sprich ein Interessenverband der Fischindustrie. Die Neutralität ist also mehr als fraglich. Frage also: Was nun? Die Informationen behalten oder rausschmeißen? --Tamandua 19:55, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte diese Art von Angaben für verzichtbar und auch eher für eine verdrehte Art von Werbung oder Diätempfehlung (zumindest vor dem Hintergrund dieser Quelle). Bisher gehe ich davon aus, dass unser primäres Ziel die Beschreibung des Lebewesens als solches ist. Selbstverständlich sollte auch es auch Erwähnung finden, wenn eine unmittelbare Bedeutung der betreffenden Kreatur für den Menschen besteht, bei entsprechender Relevanz gerne auch umfangreicher. Ich sehe das allerdings nachrangig, gerade die Masse der Fischartikel ist weit von einer leidlichen Vollständigkeit entfernt (wobei brauchbare Literatur hier zugegebenermaßen auch recht knapp ist) und braucht etwas ganz anderes als diese Art von „Kochempfehlungen“. Solche (ja auch nur durchschnittlichen) Nährwertangaben bieten IMHO keine für die Artbeschreibung relevante Zusatzinformation. Wenn wir derlei in die Fischartikel aufnehmen wollen, wäre es auch nur legitim mit allen anderen essbaren Tieren genauso zu verfahren... welchen Nährwert hat eigentlich, sagen wir mal... das Sibirische Murmeltier? Grüssend, -- Tino 20:44, 5. Jul. 2008 (CEST)

Bloß raus mit diesem Unsinn. WP ist kein Kochbuch, derart anthropozentrische Infos haben in Artartikeln nichts zu suchen. --Accipiter 22:48, 5. Jul. 2008 (CEST)

Habe die entsprechenden Abschnitte soeben rausgeschmissen, wir können ja auch ohne Angabe des Nährwerts gut leben ;). Gruß, --Tamandua 22:59, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ouananiche

Laut meinem Buch hier soll dies ein wichtiger Vertreter der Lachse als Speisefisch sein. Bislang aber nichtmal ein Redirect. Könnte jemand sich das mal bitte genauer anschaun, wo der in die biologische Systematik gehört. Danke.Oliver S.Y. 21:59, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ouananiche heißt die Form des Salmo salar, die im St.John-See in Québec, Kanada und einigen andenren Gewässern in der Region lebt. Ist eine nicht anadrome Form, die Lachse wandern also (teilweise mangels Möglichkeit) nicht ins Meer. Der Artikel zum Atlantischen Lachs erwähnt die Existenz derartiger Populationen nicht, sollte also mal ergänzt werden. Dann kann man auch ein Redirect von Ouananiche zum eigentlichen Artikel setzen. --Tamandua 22:33, 6. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die englische Wikipedia nennt hier die Unterart, um die es sich wohl handelt: Salmo salar sebago, umgangssprachlich offenbar Ouananiche genannt --Tamandua 22:44, 6. Jul. 2008 (CEST)

Mir gehts nur darum, ob geräuchert oder gebraten ;) - dafür scheint er wichtig, Stubs würden aber Eure Systematik stören, drum die Frage.Oliver S.Y. 11:31, 7. Jul. 2008 (CEST)

Weißtanne

Gibt es einen Grund warum der Artikel Weißtanne (Abies alba), alte version, weg ist? und es nur mehr einen Revert von Weißtanne und von Abies alba gibt? selbst wenn unklarheiten beim deutschen namen vorhanden sein würden - die Abies alba gibt es conifers.org. --BotBln 11:23, 7. Jul. 2008 (CEST)

Seltsames Problem des Servers, durch Hilfe:Cache jetzt hoffentlich gelöst. --Dietzel 09:18, 9. Jul. 2008 (CEST)

Darstellung der Chromosomenzahl

Ist mir da was entgangen? wird „Chromosomenzahl ist $2n=36$“ jetzt so dargestellt (als math formel)? so gesehen z. B. bei Kalanchoe pinnata. Abgesehen davon dass diese information meist relativ unwichtig ist, außer man will damit irgendetwas erklären wie z. B. unterschiedliche Polyploidie im Taxon. --BotBln 14:46, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe das mal irgendwann bei einem anderen Artikel so abgeschrieben. Was spicht aus deiner Sicht geben die Verwendung von <math />?! Ich bin übrigens nicht mit allen deinen heutigen Änderungen an meinen Artikeln vollständig einverstanden. Gattungstypische Merkmale müssen wohl bei den Arten nicht nochmals aufgeführt werden. Auch die Unterteilung in Sektionen hatte ich bewußt vermieden. Trotzdem Danke für die ein oder andere sprachliche Korrektur. --Succu 15:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

Kulturhinweise

Ich finde immer wieder obskure Kulturhinweise (z.B. Agave victoriae-reginae). Sollten die eher rein oder raus. Ich persönlich tendiere zu „weg damit“, denn wir stellen hier ja keine Pflegeanleitungen bereit. --Succu

Servus, klar weg damit! Eine Enzyklopädie ist keine Anleitung für den Hobby Gärtner ;) gruß --Tigerente 15:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich „kapere“ das Thema einfach mal ;). In den Artikeln zu diversen Tierarten werden teils recht ausführliche Haltungshinweise gegeben. Gibt es da eine Handhabe? Sollen /Dürfen die Hinweise bei den Tieren im Artikel stehen? --Tamandua 15:33, 9. Jul. 2008 (CEST)

Besonders bei tropischen Süßwasserfischen und Echsen finden sich immer wieder Aqua- und Terrarianer, die Haltungshinweise einfließen lassen. Bisher halten wir das meist so das wir ausfühliche Anleitungen kürzen oder ganz streichen, sehr knappe aber dulden. --Haplochromis 15:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

Guckst du hier Portal_Diskussion:Lebewesen/Archiv_18#Abschnitt_Haltung_bei_Tieren. Alles schon mal da gewesen. --Tigerente 15:42, 9. Jul. 2008 (CEST)

Schön dass es nicht nur um mein Hobby geht... --Succu 15:48, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich empfand den Kulturhinweis in Agave victoriae-reginae als akzeptabel. Wenn ich mir ein Garten- oder Zierpflanzenlexikon kaufen würde, empfände ich eine solche Information als unverzichtbar. --Of 15:52, 9. Jul. 2008 (CEST)

Servus, nur es ist ja kein Zierpflanzenlexikon. Sowas artet dann schnell aus, weils jeder besser weiß: Siehe Grünlilie#Pflege --Tigerente 15:55, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ein Biologielexikon doch aber auch nicht, oder? ;-) - nicht, dass ich die ausführliche Pflegeanleitung der Grünlilie für unverzichtbar halte --Of 16:08, 9. Jul. 2008 (CEST)

quetsch ... bei den Grünlilien hab ich mal die Sense angesetzt. --Dietzel 16:32, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ein Hinweis "wird gelegentlich als Zierpflanze genutzt" + ein, zwei Aspekte, die tatsächlich für die Haltung der beschriebenen Art besonders sind, halte ich für sinnvoll. Allgemeines kann raus, und ein guter Artikel wird genügend Hinweise auf Standortansprüche einer Pflanze geben. --Dietzel 16:03, 9. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich ähnlich wie Dietzel. Der Hinweis, dass die jeweilige Art häufig gehalten/kultiviert wird und ggf. damit für den Bestand der Art verbundene Probleme können im Artikel behandelt werden, alles andere ist was für Halterforen usw. Auch das sollte aber schon restriktiv behandelt werden und auf Arten beschränkt bleiben, die wirklich häufig in Menschenhand auftauchen. --Accipiter 16:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ja da stimme ich zu, so ähnlich hab ich's bei Kanarische Dattelpalme überarbeitet. Sachen wie "es besteht Verletzungsgefahr an den Wedeln" hab ich entfernt. mfg --Tigerente 16:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Gärtnerisch bequellt würde ich derartige Hinweise befürworten (davon hat der Hobbyist allerdings nix). In der Regel gibt es 100 Stimmen und 1000 Meinungen über Substrat, ph-Wert, Gießverhalten - na ihr wißt schon... Ist bei den Aquarianern und Terrianern es ist bestimmt ähnlich. --Succu 16:26, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ist genauso, der eklatante Mangel an seriöser und widerspruchsfreier Literatur dazu ist ein weiterer Grund für die möglichst restrikive Handhabung dieser Kulturhinweise. Man findet aus offensichtlichen Gründen auch nie den Haltungshinweis: Artgerechte Haltung in Gefangenschaft ist nicht möglich... Und ganz allgemein gilt auch hier: WP ist kein howto, deswegen stehen in WP auch keine Kochrezepte oder Reparaturanleitungen für Autos. Zumindest aus den von mir beobachteten Artikel fliegen daher alle Haltungshinweise, die über das o.g. hinausgehen, raus. --Accipiter 16:43, 9. Jul. 2008 (CEST)

Pardon, wenn ich mich nochmals hier einmische: Wie siehts denn bei der Bartagame aus? Mal abgesehen von den sprachlichen Katastrophen und dem üblichen Geschwurbel von Haltern, die ihr Tier vergöttern, scheint mir die Gewichtung auch nicht ganz zu stimmen. Ist das noch im Rahmen oder darf man Hand anlegen? --Tamandua 17:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Für mich, der Wasser nur eingeschränkt mag, ein eindeutiger QS-Fall. Aber es sollte Kundigere richten. ;) --Succu

Sichtungs-Tool

Hi Bios, http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php?category=Biologie&depth=8 hier gibt es von Magnus Manske eine Auflistung aller auf Sichtung wartenden Artikel aus der Kategorie Biologie samt Unterkategorien (1344 Stück!). Das ermöglicht, nur die für die Redaktion relevanten Änderungen anzuzeigen. Dadurch können die schwierigeren Fälle von denjenigen kontrolliert werden, die am ehesten beurteilen können, ob eine Änderung Quatsch ist oder nicht. Können wir das an prominenter Stelle irgendwo einblenden? Vielleicht lässt sich das Tool ja noch weiterentwickeln, so dass die tatsächlichen Difflinks hier automatisch eingeblendet werden können. -- Nina 09:50, 3. Jul. 2008 (CEST)

Interessant, Kategorie:Kavallerieverband, Kategorie:Zahnrad und Kategorie:Sadomasochistische Literatur sind über sieben Ecken Unterkategorien von Kategorie:Biologie. Ich sichte mal aus dieser Liste Häagen-Dazs, ist eh so heiß hier. Gruß, Dietzel 14:04, 3. Jul. 2008 (CEST)

Auch schön: Kategorie:Traktorenhersteller ;). Ob das Tool in dieser Form den erhofften Nutzen bringt? Ich weiß ja nicht...Da muss wohl doch noch etwas dran gefeilt werden. Gruß, --Tamandua 15:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dann müsst ihr euren Kategorienbaum etwas mehr pflegen, macht ja auch den Nutzen anderer Tools zunichte, etwa dem Finden neuer Artikel im Bereich Biologie mittels CatScan. Ein Beispiel ist die Kategorie:Anthropologie, die in Biologie einsortiert ist, obwohl das eine eigenständige Wissenschaft ist. Da könnte man beispielsweise schauen, dass nur gewisse Unterkategorien unter biologie einsortiert werden, Kategorie:Philosophische Anthropologie hat bsp. gar nichts mit Bio zu tun. Das solltet ihr aber mit den Anthropologen klären. Viele Grüße --P. Birken 20:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

Tja, die Ergebnüsse von CatScan Biologie muss ich regelmäßig auf verwandte Portale verteilen: Portal:Land- und Forstwirtschaft, Portal:Umwelt- und Naturschutz, Portal:Tierschutz, Wikipedia:Redaktion Medizin, Portal:Liebe, Sexualität und Partnerschaft, Portal:Ethnologie (die besagten Anthropologen) und Portal:Geowissenschaften (Paläontologie, aber meist nur als Doppel). Und ich sehe keinen gangbaren Weg, das zu ändern: Gerade Biographien werden immer in Oberkategorien wie Kategorie:Anthropologe eingeordnet, das sind zwar zu 80% eh Ethnologen, aber auch etliche Paläanthropologen und ein paar Rassenkundler (mit denen wir uns leider auseinanderzusetzen haben). -- Olaf Studt 23:25, 3. Jul. 2008 (CEST)

Okay, das beantwortet aber noch nicht meine Frage: Können wir das Tool hier irgendwo auf der Hauptseite einbinden? -- Nina 20:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

Sobald der Test abgeschlossen und das Tool offizieller Bestandtzeil der WP ist, sicher. Solang das Interimszustand ist sehe ich darin keinen Mehrwert. -- Achim Raschka 20:36, 10. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Speisefisch und Meeresfrucht

Hallo! Da nun bereits zwei Fischliebhaber (vermutlich Biologen) meinten, die dortigen Einträge mitbestimmen zu müssen, die Bitte an alle "Interessierten". Das Thema Speisefisch ist eine Kategorie des Portal:Essen und Trinken. Die Einträge geschehn unter anderen Gesichtspunkten als Art/Gattung oder Familie eines Fisches. Gemeinsamkeiten und Unterschiede bei Zubereitung und im Handel zählen dort, um die Tausenden Arten zuzammenzufassen. Denn von der Definition her ist fast jeder Fisch ein Speisefisch, nur Größe und Genießbarkeit schränken dies ein. Also wer ein Problem hat, möge sich bitte an der der Diskussion dort beteiligen und nicht unkommentiert meine Arbeit bei der Kategorie torpedieren. Danke für die Aufmerksamkeit, Oliver S.Y. 11:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Oliver S.Y. seine Speisefische kategorisieren will kann er analog zu Schnecke (Lebensmittel) Artikel anlegen. Rochen (Lebensmittel), Zackenbarsch (Lebensmittel), Kugelfisch (Lebensmittel) usw. Ich wünsche ihm viel Spass dabei. Wenn eine Familie, wie die Kugelfische mit etwa etwa 150 Arten von denen eine Handvoll in Japan gegessen werden als Lebensmittel kategorisiert werden werde ich das weiter revertieren. Irghendwo isst man auch Hunde, Maden und Heuschrecken, wo werden die denn als Lebensmittel kategorisiert? --Haplochromis 13:20, 10. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich ebenso. Ganze Gattungen oder Familien als Speisefische zu kategorisieren, macht keinen Sinn. Die von Oliver S.Y. vorgenommene "Pauchalkategorisierung" differenziert nicht, ist in höchstem Maße unpräzise und somit in einer Enzyklopädie fehl am Platze. Sinn macht diese Kategorisierung nur bei Artartikeln oder Artikeln höherer Taxa, deren Mitglieder alle (!!) als Speisefische dienen. Zudem sollte dann im Text kurz (<-!!) erwähnt werden, dass der Fisch eine Rolle als Nahrungsmittel spielt. Sind genauere Schilderungen erwünscht, sollten wie von Haplochromis vorgeschlagen eigene Artikel angelegt werden, da ausschweifende Informationen zur Art als Nahrungsmittel nicht in den die Biologie beschreibenden Artikel gehören.--Tamandua 14:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Da ist Haplochromis und Tamandua zuzustimmen. Unscharfe Kategorien dürften auch nicht im Sinne des Portals:Essen und Trinken sein. Gruß, Denis Barthel 14:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um unscharfe Kategorien. Man kann mir ja alles mögliche vorwerfen, aber in dem Fall hab ich in den letzten 10 Tagen gründlich recherchiert, und in zwei Büchern werden ziemlich identisch die 100 wichtigesten Speisefische definiert. Einerseits "Herings Lexikon der Küche", anderseits ein allgemeines Fachbuch zur Warenkunde - Foodguide], um nicht einem Autor allein zu trauen. Die Ergebnisse sind ziemlich eindeutig. Es werden Neunauge, Petermännchen und Rochen zu Speisefischen erklärt. Ohne Einschränkungen auf bestimmte Arten, Gattungen oder Familien. Artikel dazu würden im Kern die selben Informationen haben wie die bestehenden Artikel, samt solch gewichtigen Zusätzen, daß diese Fische in Kontinent A und B verzehrt werden, und dafür gekocht, geschmort, gegrillt, gebraten werden, oder als Sushi roh verzehrt werden. Wem bringen solche Artikel irgendwas? Diese Informationen finden sich, wenn relevant, unter Fischgericht. Hier sollen nur die etwa 100 wichtigsten Speisefische zusammengefasst werden. Und diese unterliegen einem anderen System als eurem. Keine Ahnung, warum das hier solchen Aufruhr macht, denn die Kategorie existiert seit vier Jahren ohne Probleme. Das einzige Problem ist, daß 80% der Namen von Speisefischen identisch mit "Arten" sind, während andere Gattungen oder Familien entspreichen. Ich würde sehr gern Hering, Aale und Rochen neben Zander, Karpfen und Sardine sehen, denn das ist der Kontext, für den die Kategorie bestimmt ist. Nicht irgendwelche Theorien. Ich arbeite seit 10 Tagen an dem Thema, und niemand interessiert sich dafür. Es ist eine Kategorie des Portals:Essen, also eigentlich kein Grund, warum sich Biologen so in den Editwar werfen. Oliver S.Y. 15:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

Aus den besonders widersinnig kategorisierten Artikeln habe ich die Kategorie jetzt wieder rausgeschmissen. Teilweise Kraut und Rüben, was ich da gesehen habe...Er beschwert sich, dass zu einigen Arten keine Artikel bestehen, kategorisiert dann aber zum Beispiel Tomcod. Auf diesem Wege kommt die Kategorie Speisefische und Meeresfrucht mit Sicherheit auf keinen grünen Zweig.--Tamandua 15:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Höre bitte mit diesen widersinnigen Schwachsinn aus. Es gibt weder einen Artikel Atlantik Tomcod noch Pazifik Tomcod. Hoffe an diesem Beispiel sieht jeder neutrale Beobachter, wo die Sinnlosigkeit zu Hause ist. Denn gerade sowas betrachte ich als Kraut und Rüben. Übrigens ist Kabeljau bereits kategoriesiert, also wäre Pazifik Tomcod dort überflüssig und Du schlägst hier vor Dorsche zu kategorisieren, obwohl ihr an diversen anderen Stellen genau solche Sammelartikel wieder aus der Kategorie nehmt. Also einigt euch zumindest auf die Spielregeln in diesem Krieg, damit ich nicht im Kreis laufen muss. Im übrigen abermals, es ist eine Lebensmittelkategorie, was habt Ihr für Qualifikationen, dort so einfach Quellenbelegte Fakten zu ignorieren und zu revertieren?Oliver S.Y. 15:34, 10. Jul. 2008 (CEST)

Diese Antwort bezog sich auf Tamanduas nun editierte Aussage: "Er beschwert sich, dass zu einigen Arten keine Artikel bestehen, kategorisiert dann aber zum Beispiel Tomcod, nicht aber die Artikel der eigentlichen Arten." Oliver S.Y. 15:36, 10. Jul. 2008 (CEST)

Kein Grund garstig zu werden... Da es tatsächlich ein Versehen war, habe ich ja meine Aussage editiert. Ich entschuldige mich sogar für die zunächst getätigte Anschuldigung. Wo ist denn da das Problem?

Um nochmal etwas zu erklären: Deine eben wieder erfolgter Revert bei den Äschen mit der Begründung Eintrag im Küchenlexikon Richard Hering Seite 178 als Speisefisch Europas und Nordamerikas, keine weiteren Unterscheidungen, also keine Pauschalisierung! macht die Sache nicht besser. Es geht uns Biologen nicht darum, deine Quelle anzuzweifeln oder das Kategorisieren von Speisefischen zu verhindern, sondern lediglich um Präzision. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ausnahmslos alle Arten der Äschen als Speisefisch dienen. In der von dir angegeben Quelle wird offensichtlich nicht präzise genug nach Arten getrennt, sondern pauschalisiert. Das mag für ein Küchenlexikon ausreichen, nicht aber in der Wikipedia und vor allem nicht innerhalb des Artikel zu Lebewesen. Die hier stehenden Artikel fußen auf Wissenschaftlichkeit, sprich Präzision. Da kann nicht alles in einen Topf geworfen werden. Schwammige Informationen sind, so sie sich denn vermeiden lassen, in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Was die Äschen angeht: Wieso wird da nicht ein Artikel Salmoniden (Lebensmittel) oder Salmoniden (Speisefisch) angelegt? Das würde die Sache enorm vereinfachen. --Tamandua 15:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Problem, Du hast dort wie an anderer Stelle Kategorisierungen entfernt, obwohl ich mir nun die Mühe gemacht habe, nochmals nachzuschlagen und sogar die Fundstellen für die Zuordnung zu benennen. Da dies nun schon seit Gestern geht (Du bist der Dritte Benutzer, der meint, dies ohne entsprechende Diskussion führen zu müssen), werde ich langsam garstig. Denn von den ursprünglich etwa 20 Problemen haben sich ja mittlerweile etliche durch Kompromiss gelöst, nur nun nochmals diese Lösungen in Frage zu stellen, irritiert mich. Um beim Beispiel zu bleiben - Äschen. Ich würde gern die genießbaren und als Speisefisch bezeichneten (darum gehts hier ja auch, daß nicht jedermann eine Art zum Speisefisch erklärt, die er dafür hält) Arten in die Kategorie aufnehmen. Nur leider existiert dafür bislang nur ein Artikel von 12 Arten. Nun lediglich diesen einen zu verlinken verzerrt das Bild noch mehr, als wenn ggf. ein oder zwei der Arten ungenießbar sind. Und so siehts bei vielen Biologieartikeln aus. Einer macht sich die Arbeit, und erstellt den Artikel mit sämtlichen Arten, nur werden die nie beschrieben. Mir ist es egal, denn ich kaufe die als Äsche und brate sie, egal obs sie arcticus, grubii oder thymallus heißt. Und der relevante Unterschied besteht darin ob sie in Essig, Rotwein, Fischsud oder Weißwein gedünstet, oder eben nur gebraten wird. Warum ein Küchenlexikon wie Richard Hering nicht für eine Lebensmittelkategorie bei Wikipedia ausreichen sollte, wüßte ich übrigens nochmal gern detailiert. Denn es ist mir schon klar, daß ihr "Wissenschaftler" hier diesen Fachbereich samt seiner Fachbücher verachtet, nur die einzige Quelle für Äschen ist das hier [1]. Also nicht so großkupfert über Quellen hinweggehen. Denn ansonsten könnte jemand meinen, daß auch Äschen als Theoriefindung bei Wikepedia fehl am Platz ist. Das trifft übrigens auf den Großteil der Fischartikel zu, welche zwar dank der Vorlage gut aussehen, aber deren Inhalte unbelegt und subjektiv sind. Oder solche Schmankerl wie "Der Bestand der Abantgöl-Forelle ist bedroht, da der die Zahl der Schleien (Tinca tinca) im See zugenommen hat. Die Schleien fressen den Forellenlaich auf.", sehr wissenschaftlich, muß ich sagen.Oliver S.Y. 16:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

Um es nochmal deutlich zu machen - es ging hier um die konstruktive Einladung an Biologieiniteressierte, mit dem Portal:Essen und Trinken an dieser Kategorie zu arbeiten. Nicht um irgendwelche Editwars und ellenlange Diskussionen um Nichts. Die Kategorie ist als Lebensmittel eingruppiert, darum halt laut WP:Kategorie die Biologie damit nichts zu tun. Ich lasse die Artikel in Ruhe, ernte aber nur solches Dauerfeuer von unlogischen Reverts, wo sich auf einige Probleme eingeschossen wird, ohne die Kernprobleme der Kategorie überhaupt anzukratzen. Danke, wenn das Euer Stil ist, werde ich sicher nicht mehr um Kooperation bitte, wenns um andere mögliche Schnittmengen geht. CuOliver S.Y. 16:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Diese vollkommen unsinnige Kategorie hat in Artartikeln nichts zu suchen, und in übergeordneten Taxa schon überhaupt nichts. Man kann ca. 99 % der Lebewesen dieser Erde essen und wenn man lange genug recherchiert, wird man auch irgendeine Stelle auf dem Erdball finden, wo das Lebewesen XXX auch tatsächlich gegessen wird. De facto könnte die Kat also in fast alle Lebewesenartikel gepackt werden. Das ist nicht Sinn einer Kategorisierung, daher würde ich die Kat darüberhinaus zur ersatzlosen Löschung vorschlagen. --16:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wenn im Artikel nicht steht und belegt ist, dass der Artikelgegenstand eine Relevanz als Lebensmittel hat, soll der Artikel nicht als solches kategorisiert werden. Wenn das Lemma eine ganze Gattung mit vielen Arten ist, dann ist der Artikelgegenstand als solcher eben kein Nahrungsmittel. Wenn aber im Artikel dargelegt wird, dass eine Relevanz als Speisefisch, Obst o.ä. vorhanden ist, wird die Kategorie sinnvoll. --Dietzel 18:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Oliver. Ich denke, dass Du das Prinzip der Kategorien nicht verstanden hast. Diese dienen nämlich dazu, zwischen vorhandenen Artikeln eine Struktur herzustellen. Lücken im Artikelbestand werden in Kategorien nicht überbrückt. -- Torben Schink 18:09, 10. Jul. 2008 (CEST)

Möglicherweise haben „beide Seiten“ etwas nicht verstanden. Das sollte sich aber klären lassen. Natürlich ist so eine Kategorie nicht unsinnig, wenn passend gesetzt. An sie werden auch andere Anforderungen gestellt als an biologische, die einer strengen Systematik folgen. „Küchensystematik“ ist da eben anders, innerhalb ihres Systems aber auch etabliert. Manchmal knirscht es da im Gebälk, wenn beides in einem Artikel zusammenkommt. Dann sollte man das untereinander klären und eine taugliche Lösung finden. Oliver hat sich darüber aufgeregt, dass im die Kategorisierung unter dem Hintern weggelöscht wird von Leuten, die einen ganz anderen Zugang haben. Es gibt aber mehrere gleichberechtigte. Ich plädiere sehr dafür, beidseitig die Scheuklappen abzunehmen und zu überlegen, wie man das alles unter einen Hut bringt. Der kulinarische, folglich auch wirtschaftlich und damit ökologisch relevante Aspekt interessiert sicher ebenso viele Leser wie der taxonomische – vielleicht sogar ein paar mehr. Die Kategorien dienen dabei nur dem Zugang von verschiedenen Ecken. Rainer Z ... 19:29, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, mit dem letzten Beitrag unseres Gaststars können wir die Diskussion denn auch beenden: Euer System ist eindeutig aufwendiger und angesichts euer miesen Artikelarbeit zum Scheitern verurteilt. als Antwort auf den konstruktiven Vorschlag zur Nutzung offizieller Fischereiquoten (von [2]) -- Achim Raschka 19:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

Mein Beitrag von Rainers Diskussionsseite nochmal hierher kopiert: Grundsätzlich habe ich nichts gegen eine Kategorisierung von Nahrungsmitteln, also auch nichts gegen die Kategorisierung von Speisefischen. Das Problem im vorliegenden Fall ist die Art und Weise, wie diese Kategorisierung erfolgt. Wie ich schon schrieb: In der Quelle, die als Grundlage angegeben wurde, wird ganz offensichtlich nicht genau differenziert. Nun kann man aber nicht hergehen und pauschal alle Äschen oder Rochen als Speisefische kategorisieren, nur weil im Kochlexikon keine genauen Arten genannt werden. Das und wirklich nur das ist es, was ich kritisiere und nicht akzeptieren kann. In einem Artikel zu einer Art darf die Kategorie meiner Meinung nach stehen, da würde dann nicht pauschalisiert. Um zu definieren, welche Arten denn nun kategorsiert werden sollten und welche nicht, halte ich Achims Vorschlag für gut: Man recherchiert, welche (z.B.) 100 Fischarten weltweit am meisten gefangen werden. Die kommen dann in die Kategorie, die somit eindeutig abgegrenzt wäre. Und ja...evtl muss sich derjenige, der sich dann für die Kategorie verantwortlich fühlt, nicht wenige Artartikel erst neu anlegen. Wenn er freundlich fragt, bekommt er dann möglicherweise sogar Unterstützung von den Biologen. Ich denke, dieser oder ein ähnlich aussehender Kompromiss ist für alle Beteiligten am erträglichsten und akzeptabel.Grüße--Tamandua 19:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Achim, es bringt nicht viel, sich über einen „Gaststar“ aufzuregen. Nützlicher wäre es, sachlich das eigentliche Problem zu klären. Der Vorschlag, die Kategorie allein auf Artebene zu erlauben, funktioniert nicht überall. Leider scheint im Augenblick eine vernünftige Diskussion nicht möglich. Vielleicht einfach erst mal etwas abkühlen lassen? Rainer Z ... 20:18, 10. Jul. 2008 (CEST)

Sachma, hast du mittlerweise auch das Lesen verlernt? Was ist an dass als Speisefische nur Arten kategorisiert werden sollten, die als Speisefische nachweislich eine Rolle spielen oder Sammelgruppen (höhere Taxa), bei denen nachweislich alle Arten als Speisefische relevant sind (bsp. Thunfische) - mir kommt diese Forderung nicht wirklich allzu danebengegriffen vor. Und genau diese Belegbarkeit sollte imho durch Fischereizahlen als Schnittmenge zwischen Verzehr (=Fang, Wirtschaft) und Biologie (=Artenerfassung nach taxonomischen Grundlagen) und eben nicht durch Küchenlexika erfolgen. eigentlich so schwer zu verstehen - wo steht da was davon, dass nur auf Artebene kategorisiert wird. Sorry, und wenn der arrogante Stöpsel meint, er müsse auf einen konstruktiven Beitrag anfangen, von der "miesen Artikelarbeit" der Biologen zu schwadronieren, dann ist bei mir zumindet die Lust auf jegliche Diskussionen zu Ende. -- Achim Raschka 20:25, 10. Jul. 2008 (CEST)

Bei der "miesen Artikelarbeit" gehts um diesen Forellenartikel und die Äschen, aber auch sonst kann an vielen Stellen etwas verbessert werden. Wenn Du keine Kritik auf einer fremden Benutzerseite vertragen kannst, lese einfach nicht mit.Oliver S.Y. 22:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Eine taugliche Lösung für das Problem der unterschiedlichen Systematiken wurde bereits im zweiten Beitrag (von Haplochromis) genannt. Wenn ein Taxon nicht als ganzes in die Kategorie passt, dann braucht es eben zusätzlich einen Artikel nach der Küchensystematik, der einen entsprechenden Definitionsumfang besitzt. -- Torben Schink 20:29, 10. Jul. 2008 (CEST)

Um mal wieder auf das eigentliche Problem zurückzukommen: Wieso ist es nicht möglich, die Kategorie nur auf Artebene einzufügen? Klar, einige, wahrscheinlich sogar viele Artikel existieren noch nicht. Die müssen dann noch geschrieben werden. Viel Arbeit, gar keine Frage, aber meiner Meinung nach besser als höhere Taxa so zu kategorisieren. Nach wie vor erscheint es mir sinnvoll, als Grundlage für die zu kategorisierenden Arten Fangstatistiken o.ä. zu verwenden. Sollte dieser Kompromiss nicht möglich sein? --Tamandua 20:32, 10. Jul. 2008 (CEST)

das eigentliche problem sehe ich durch achims, zwei absätze weiter oben nochmal widerholten beitrag als erledigt. das ist die einzig sinnvolle lösung, genau das zu kategorisieren, was auch gemeint ist. solange der teil der top 100 (oder wieviele auch immmer) noch keinen artikel hat, wird demensprechend halt nicht kategorisiert. nur wegen fehlender artikel höhere taxa zu kategorisieren sollte doch wohl auch für die "lebensmittelfraktion" als unfug zu erkennen sein. --KulacFragen? 22:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ja wohl Konsens. Es muss schon passen, soweit das geht. Darüber brauchen wir uns nicht zu streiten. Heikel wird es doch nur da, wo eine Teilmenge einer Gattung unter gleichem Namen kulinarisch relevant ist. Das kann und sollte man dann eben erwähnen. Rainer Z ... 00:12, 11. Jul. 2008 (CEST)

Neustart

Hallo! Nach einem angenehmen Nachmittag, wo ich über das ganze nochmal nachgedacht habe, komme ich zu dem Schluß, daß dieser Ansatz einer Lösung nicht funktioniert. Da nun diverse Leute revertieren, kann man wohl von genügend Aufmerksamkeit für diese Kategorie ausgehen. Denn um die geht es, nicht ob nun Artikel A oder B dort stehen. Die Ursprungsprobleme sind nicht die Existenz der Kategorie, sondern deren Definition, und der richtigen Ort für Süßwassermuscheln, -krebse und andere Weichtiere. Was mich auf die Palme bringt ist die Ablehnung vieler hier gegenüber dem Bereich Essen und Trinken. Das Portal bemüht sich ständig, das Niveau zu heben, alte Fehler zu verbessern und das GEMEINSAM mit anderen Fachportalen, wenn es Schnittstellen wie bei Chemie, Wirtschaft oder Nationalem geht. Irgend jemand meinte, daß Essen und Trinken samt Lebensmittel zum Portal:Gesellschaft gehört. Dies geschah vor Jahren, und damit wurden Kompetenzen beschnitten und verteilt. Eure liegt eindeutig in der Beschreibung von Lebewesen, die (wir) haben die Kompetenz für das, was nach der Tötung oder Ernte mit diesen geschieht. Ich vermisse als Benutzer Jedermann eine Kategorie:Fisch, wo zentral für jeden ersichtlich eine Übersicht dazu erstellt wird. Das wäre Eure Kompetenz anhand der biologischen Fachbücher. Der Begriff Speisefisch dagegen hat nichts mit der Biologie zu tun, da damit verzehrfähige Fische beschrieben werden, welche bestimmte Mindestanforderungen erfüllen, was teilweise selbst in einer Art zu Unterschieden führt. Es bedarf keiner Recherche in biologischen Fachbüchern zu jedem Artikel! Für Speisefische gibt es diverse mehr oder weniger objektive Auflistungen. Ob man nun ein Fachlexikon, ein Fachbuch zur Warenkunde oder ein Verkaufsheft des Hamburger Fischmarkts als Quelle nimmt - sie alle erfüllen die Voraussetzungen von WP:Belege welche NIEMANDEN berechtigen, bestimmte neutrale Quellen gegenüber anderen auszublenden. Wird ein Fisch als Speisefisch bezeichnet, gehört er in diese Kategorie, oder man überlegt sich Alternativen. Jedoch nirgendwo einen Bezug zu erstellen widerspricht nicht nur dem Grundgedanken einer Enzyklopädie, sondern ist auch extrem benutzerunfreundlich und angesichts der Kategorisierungspraxis in anderen Fachbereichen nicht nachvollziehbar. Mit einigen hier werde ich nie einer Meinung sein, mit anderen vieleicht schon. Darum folgender "Kompromissvorschlag":

• 1. Ihr akzeptiert "Herings Lexikon der Küche" als gleichberechtigte, neutrale Quelle für die Definition von Speisefischen. Dafür streiche ich alle anderen Kochbücher und den Foodguide als Quellen.
• 2. Ich erstelle an entsprechender Stelle eine Liste mit den dortigen Einträgen. Ohne Zusatz, aber auch ohne etwas wegzulassen. Diejenigen, welche hier so aktiv mitdiskutierten mögen sich dann bitte diese Liste und die vorhandenen Artikel anschaun. Wenn es Artikel gibt, bitte durch Euch verlinken.
• 3. Es kann und will sich bestimmt niemand die Arbeit machen, Parallelartikel "Fisch x (Lebensmittel)" zu schreiben, nur um die Kategorisierung zu erreichen. Wie wäre dann die Kategorisierung der Singularredirects? Die Arten werden alle so geschrieben, Gattungen und Familien in der Pluralform.
• 4. Es möge sich bitte jeder Interessierte in den kommenden Tagen eine normale Fischtheke in Deutschland anschaun. Und dann nochmal nachschlagen, wieviele Arten dort neben Gattungen und Familien als Handelsbegriffe üblich sind. Hoffe dann verstehen zumindest manche das Problem, daß eben Hering, Petermännchen und Seehecht übliche Handelsbegriffe und nicht nur fiktive Sortierungsmerkmale sind.
• 5. Man möge sich bitte die Interwikis von Speisefisch anschauen. Dies ist offenbar ein typisch deutscher Begriff, samt typisch deutschen Problemen in der Definition. Wenn ich sehe, daß viele Artikel hier fishbase.org als Quelle haben, welche englischsprachig ist, können dort einfach nicht Fische als Speisefische oder keine Speisefische definiert sein. Sondern nur Angaben, ob ein Fisch genießbar ist. Niemand will 30.300 Namen in einer Kategorie haben. Es würde also die Diskussion ziemlich erleichtern, wenn daneben eine Negativliste der nachweislich ungenießbaren Fische erstellt würde, als das hier Recherchen für einen Gegencheck gefordert werden. Ich kenne keine deutschsprachige Liste mit mehr als 200 Speisefischen. Das ist die Größe über die wir reden. Davon sind sicher 150 Arten dabei der Rest trägt zusammenfassende Bezeichnungen. Niemand will hier Kois und Guppys stehen haben, sondern Fischnamen, die jedem geläufig sind oder sein könnten. Darum verkompliziert bitte nicht die Sache. Es gibt genug Probleme, welche schon jetzt sichtbar sind, nur von niemanden angesprochen werden.

Wenn ihr Euch für diese Kategorie verantwortlich fühlt, gestaltet sie bitte, aber baut keine Mauer zwischen dieser und dem Rest von Wikipedia auf. Fisch hat in der Kategorie:Lebensmittel seit Anbeginn einen Platz. Diesen nun wegen ein paar umstrittenen Kategorisierungen in Frage zu stellen ist einfach nur falsch. Danke für die Aufmerksamkeit. Oliver S.Y. 23:24, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe nach wie vor keinerlei Sinn in dieser völlig willkürlichen und nicht abgrenzbaren Massenkategorie. Und ein noch schwachsinnigere Idee, als die Anlage einer Negativliste "der nachweislich ungenießbaren Fische" habe ich hier selten gelesen. Mach einen Artikel mit den 200 häufigsten Speisefischen und bleibe bitte in Zukunft in deinem Portal Essen und Trinken. --Accipiter 00:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

Zum letzten Satz, wenn Aktive von diesem Portal meine Arbeit massenhaft revertieren, wende ich mich auch in Zukunft an dieses Portal. Denn sonst sehen wir uns irgendwann entweder in gemeinsamen Sperren wegen Editwars oder Vermittlungsausschüssen. Mir gefällt Euer offenherzige Tonfall (schwachsinnig), nur dann soll sich Achim nicht so über einzelne Worte aufregen. Keine Ahnung ob Du konstruktiv mitwirken willst, hier Benutzer:-OS-/Hering habe ich den Inhalt des Herings für den Buchstaben A übernommen. Er nennt lediglich 5 Speisefische, 2 Meeresfrüchte und 11 Alternativbezeichnungen. Von diesen 18 Begriffen haben aber nur 10 ein Lemma bzw. Artikel. So schlecht kann er also nicht sein. Vieleicht schaut sich das mal jemand an, wo die Probleme liegen. Was Deinen abermaligen Vorwurf der nicht abgrenzbaren Massenkategorie betrifft. Ich hab deutlich gesagt, daß nicht vorgesehen ist, 30.000 Artikel einzuorden. 200 sind eine realistische Größe. Im übrigen habt ihr in Eurem System ebensolche hypotetischen Massenkategorien: Dorschartige mit 635 Kandidaten, Drachenfische mit 302 Kandidaten und Buntbarsche mit 1700 Kandidaten. Niemand würde die in Frage stellen, nur weil theoretisch dort massenweise Artikel reinkommen könnte. Oliver S.Y. 00:39, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das darf nicht wahr sein. Vielleicht hat Oliver in einigen Fällen Mist gebaut, vielleicht war er nicht diplomatisch (das Talent hat er, womit er nicht allein steht). Deswegen jetzt die ganze Kategorie, die die Biologie nur am Rande berührt, kippen zu wollen, ist höherer Blödsinn. Von möglichen Irrtümern abgesehen, könnte man das alles gegenseitig einfach ignorieren. Oder einfach nachfragen. Das habe ich bei der ganzen Aktion wirklich vermisst. Gegenseitig, wohlgemerkt. Rainer Z ... 00:54, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem ist aus meiner Sicht das Oliver S.Y. Namen kategorisiert, ohne Rücksicht welchen Inhalt der Artikel hat. Tilapia z.B. ist eine Buntbarschgattung aus Afrika. Daneben bezeichnet es aber auch ein Buntbarschfilet. Das müssen aber keine Angehörige der Gattung Tilapia sein, es kann auch Oreochromis oder Sarotherodon sein. Deshalb meine ich das zwei Artikel nötig sind. In beiden Artikel muß auf den anderen hingewiesen werden. z.B.: "Hier geht es um die Buntbarschgattung Tilapia, für das Fischfilet siehe..." bzw. "Hier geht es um das Fischfilet, für die Buntbarschgattung siehe...". Was spricht gegen einen Artikel Rochenflügel, denn das wird doch beim Fischhändler verkauft. Weiter sollte man bedenken das Fische oft unter Handelsnamen verkauft werden, die mit der Bezeichnung von Arten nichts zu tun hat. Der Butterfisch im Handel ist nicht die Art Butterfisch sondern es handelt sich um Fische aus der Familie der Schlangenmakrelen. Seewölfe werden als Steinbeißer verkauft, Oliver kategorisiert sowohl Seewölfe, als auch Steinbeißer (Fisch) und der Artikel behandelt einen kleinen einheimischen Süßwasserfisch, der höchstens Hechten und Zander als Speisefisch dient. An dieser Problematik ändert nichts das er nur noch Herings Lexikon der Küche als Quelle benutzen will.

Wie problematisch die pauschale kategorisierung nach Namen ist zeigt diese FAO-Statistik. Danach betrafen 51,6% der weltweit vermarkteten Thunfische von 1950 bis 2005 den Echten Bonito (Katsuwonus pelamis) (en:Skipjack tuna), ein Fisch der gar nicht zur Gattung Thunfische (Thunnus) gehört. Insgesamt scheinen nur drei Thunnus-Arten von großer fischereiwirtschaftlicher Bedeutung zu sein. --Haplochromis 08:33, 11. Jul. 2008 (CEST)

Sry, Haplochromis, aber so kommen wir nicht weiter. Ich hab einen klaren Vorschlag gemacht. Mir fehlende Rücksicht zu unterstellen ist unfair, denn ich bemühe mich ja gerade, unklare Theroiefindungen zu erkennen und zu entfernen. [3] zeigt, daß der Eintrag Buntbarsch nicht von mir stammt, ich habe da nur den Inhalt einer Liste umgesetzt, die niemand dieses Fachbereiches bislang in Frage gestellt hat, und das seit mehr als einem Jahr [4]. Gehört irgendwie zum Miteinander, daß man nicht ständig die Beiträge anderer in Frage stellt, ihr nicht, und ich nicht. Ebenso habe ich Butterfische nie kategoriesiert oder an deren Inhalten gearbeitet. Finde es also höchst unfair, nun Beispiele zu bringen, die mit meiner Arbeit nichts zu tun haben. Zum Rest können wir uns gern unterhalten, wenn es grundsätzliche vorangehen soll. Siehe Überschrift, das hier war als Neuanfang gedacht, nicht um die obrige Diskussion weiterzutragen. Willst über Steibeißer, Seewolf, Thunfisch reden? Bin gern dazu bereit, hier, auf Deiner oder meiner Benutzerseite, aber bitte seperat von der allgemeinen Diskussion.Oliver S.Y. 15:13, 11. Jul. 2008 (CEST)

OK beim Tilapia hab ich mich verhauen. Das war als Beispiele für problematische Fälle genannt. Welche Lösungsvorschläge hast du denn z.B. für die Thunfische, wenn nur drei Arten von großer fischereiwirtschaftlicher Bedeutung sind und die meisten gefangenen Thunfische Bonitos sind? --Haplochromis 15:26, 11. Jul. 2008 (CEST)

Nach wie vor steht der von Achim angebrachte Vorschlag im Raum, sich auf die Fischereistatistiken zu stützen bei der Kategorisierung statt auf ein Küchenlexikon. Sie stellen ein sauberes und präzises Bindeglied zwischen Küche und Biologie dar, sind leicht zugänglich und von unschlagbarer Seriösität. Letztlich kollidieren hier (im biologischen Sinne) "unsaubere" Bezeichnungen mit biologischen Begriffen. Es kann dem Fischhändler und dem Koch natürlich egal sein, zu welcher Gattung/Familie etc. ein Fisch gehört, Hauptsache, er kriegt ihn auf den Teller und er schmeckt wie erwartet, ob er da eigentlich eine andere Art bekommen hat, ist ja letztlich schnuppe. Bei den Statistiken der FAO, die das Geschäft, an deren Ende der Verbraucher steht, präzise definieren, ist das was anderes. Mit dem Gebrauch dieser Quelle wären sämtliche Probleme fix gelöst. Gruß, Denis Barthel 15:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ja, und damit kann man sicher auch einen guten Fischereiartikel schreiben, jedoch keinen Artikel über Speisefische. "Unschlagbare Seriosität" - seit wann ist das ein Argument für Belege, und was ist an dem Küchenlexikon bitte unseriös? Ich habe nur die Liste der Speisefische in die Kategorie übertragen wollen, es steht jedem frei, die Liste zu überprüfen, ob wichtige Speisefische laut der Fangstatistik fehlen (oder wie beim Buntbarsch falsche oder fehlerhafte Einträge vorliegen). Aber während allein der Hering 100 Jahre Küchenwissen vereint, kann solche Statistik nur eine kurze Epoche des Fischfangs widerspiegeln. Darum kann hier die Frage nicht Statistik "ODER" Lexikon heißen, sondern nur "UND".Oliver S.Y. 16:43, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ähm, das Problem habe sogar ich erkannt. Ich verstehe nichts vom servierten Fischen und von den freischwimmenden auch nicht, aber es ist doch ganz klar das sich hier ein unscharfer Küchenbegriff im Widerspruch zu einem exakt definierten zoologischen befindet. Vernünftige Lösungsvorschläge wurden von seiten der Redaktion Biologie, aus meiner Sicht, gemacht. --Succu 16:52, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das Küchenlexikon hat ja scheinbar für die verwendeten Bezeichnungen keine eindeutige Definition, im Gegensatz zu den Fischereistatistiken. Oder steht da etwa was eindeutiges drin? Wenn das Küchenlexikon klar sagt, was ein Alaska-Seelachs ist, dann ist ja alles klar. Denis Barthel 16:51, 11. Jul. 2008 (CEST)

@Oliver: So sehr ich den Hering schätze, als Quelle für die Zuordnung zu Arten ist er sicher nicht die beste Quelle. Es stimmt ja, dass die Küchen- und Handelsbezeichnungen nicht mit den korrekten Art- oder Gattungsbezeichnungen übereinstimmen müssen. Die Küchenliteratur kann das in der Regel ignorieren. Kann sein, dass die Fischereistatistik bei der Aufklärung helfen kann.

@Alle: Wenn ich das richtig sehe, gibt es drei mögliche Fälle:

1. Handelsbezeichnung und Art stimmen überein. Dann kann kategorisiert werden und der Artikel sollte einen Abschnitt über wirtschaftliche Nutzung und kulinarischen Wert enthalten.
2. Handelsbezeichnung und Gattung stimmen überein. Dann kann kategorisiert werden und der Artikel sollte einen Abschnitt über wirtschaftliche Nutzung und kulinarischen Wert enthalten. Variante: nur einige Arten der Gattung werden in der Küche genutzt. Dann ist das in dem Abschnitt zu vermerken (aber kein zusätzlicher Artikel notwendig).
3. Die Handelsbezeichnung klingt wie eine Art oder Gattung, deckt sich aber nicht mit der Systematik (z. B. „Thunfisch“) oder führt in die Irre (z. B. „Steinbeißer“). Nur im ersten Fall halte ich einen separaten Artikel (Thunfisch (Speisefisch) oder Thunfisch (Lebensmittel)) für notwendig; im zweiten muss dann an geeigneter Stelle auf Seewölfe verwiesen werden – weiter wie unter 1 mit Hinweis auf den Handelsnamen.

Was nicht geht, ist kurzerhand wegen eines Handelsnamens eine gleichklingende Art oder Gattung zu kategorisieren; das muss zunächst geprüft werden.

Könnten wir uns auf so eine Herangehensweise einigen? Meines Wissens bereitet Oliver gerade eine Liste der wichtigsten Speisefische vor. Das wäre vielleicht eine gute Anlaufstelle um Zweifels- und Problemfälle zu kennzeichnen. Eine korrekte Liste mit „Übersetzung“ wäre prima für die Wikipedia und würde helfen, Irrtümer zu vermeiden. Kategoriebasteleien sollten ausgesetzt werden, bis diese Liste steht. Es wäre schön, wenn sich ein Fischkenner unter den Biologen da beratend oder als Mitarbeiter zur Verfügung stellte.

Rainer Z ... 18:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

Rainer Beitrag klingt sehr vernünftig. Zu Steinbeißer gibt übrigens eine Begriffsklärung, die sagt alles. --Haplochromis 18:37, 11. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Rainer. Denis Barthel 18:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

Der Hering war nur als Kompromiss gedacht, wenn es darum geht EIN einziges Werk als Basis zu nehmen. Alternative ist, das nun jedes Buch hergolt wird, wo Speisefische erklärt werden. Und siehe mein Auszug aus Buchstabe A - bislang ist er umfangreicher als die komplette Wikipedia, wenns um die Auflistung von Fischen generell geht. So banal ist er also gar nicht. Und um das hier nochmal von meiner Person zu trennen. Basis ist die Liste der Speisefische Stand 27.Juni [5], bevor ich begann, dort zu arbeiten. Für alle Beispiele die ich dann eingetragen habe stehe ich gerade, aber nervt mich bitte nicht mit Beispielen die im Fachartikel teilweise jahrelang stehen, und wo niemand, weder Fachportal Biologie noch Essen etwas an den dortigen Verlinkungen fand. Dort standen bereits Wolfsbarsche, Forelle, Haie, Hering, Kugelfisch, Meerbarbe, Rochen, Seewölfe und Thunfisch - samt der entsprechenden Verlinkungen auf die unspezifischen Artikel der Familien und Gattungen. Das einzige was ich Trottel gemacht habe, war davon auszugehen, daß die Benutzer Berlin-Jurist, Don Magnifico oder Cholo Aleman bei der Artikelarbeit auf diese katastrophalen Verlinkungen aufmerksam geworden seien, und eine saubere Liste zurückgelassen haben. Ich kann in der Bearbeitungsliste aber weder Achim Raschka, Denis Barthel, Succu oder anderen der Diskutierenden finden. Also gebt es wenigstens zu, bis ich damit anfing, Artikelinhalt und Kategorie zu verknüpfen hat sich dieses Portal hier keinen Deut um Speisefisch als Lebensmittel gescherrt. Also alle Coments, was von diesem Thema zu halten ist, sind subjektiv, und nicht durch vorherige Artikelarbeit gedeckt. Sonst hätten diese vielen Verlinkungen doch jemanden mal auffallen müssen. Was ist der Unterschied zwischen einem Link in einem Artikel und eine Kategorisierung? Dem neutralen Benutzer werden Rochen und Seewölfe in beiden Fällen verlinkt, nur daß die Autoren davon nichts mitbekommen, anderseits haben die Autoren zB. vom Rochen es offenbar nichtmal versucht, als sie das Thema aufbauten, den Aspekt des Verzehrs von Rochen miteinzubeziehen - und das ist der Alltag, "Kochen" kümmert hier niemanden, warum also auf einmal die Aufregung, welche sich aber außer Revertieren in keinen effektiven Aktionen auswirkt? Wir reden hier von etwa 20 Problemfällen, und vieleicht 100 Lücken im System. Wenn sich jemand zu echter Hilfe (die ich ja brauche, sonst hätte ich mich hier nicht gemeldet) bereiterklärt, bitte ich, beim Portal:Essen und Trinken vorbeizuschauen, dort läuft die Diskussion nämlich dazu schon seit 2 Wochen, und diese paar Kats sind wirklich nur die Spitze des Eisbergs. Und als letztes die Frage, warum revertiert eigentlich niemand Coregonus, Seeohren oder Hummer? Bin nicht paranoid, aber offenbar haben hier einige tatsächlich nur meine Edits revertiert und sich selbst nach dieser ganzen Diskussion nicht einmal wirklich mit der Kategorie beschäftigt. Denn dort werden genauso Gattungen und Familien kategorisiert... Oliver S.Y. 19:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ja ist ja gut, ich für meinen Teil gebe es wenigstens zu "bis du damit anfingst, Artikelinhalt und Kategorie zu verknüpfen hat sich dieses Portal hier keinen Deut um Speisefisch als Lebensmittel geschert". Du bist voll der Pionier und wir sind ungerecht, dass wir das nicht von Anfang an erkannt haben. Es ist aber schlicht komplett rapsegal für die Sache, wann man Kenntnis von etwas Falschem genommen hat. Es darf trotzdem aufs Richtige hingelenkt werden. Das ist ja mittlerweile super erfolgt, die Lösung von Rainer ist klasse und bedient, soweit ich sehen kann, alle Interessen. Haplochromis hat sich, meiner Kenntnis nach, auch zu einer Mitarbeit bereiterklärt, wenn du also jetzt mal wieder runterkommen könntest? Gruß, Denis Barthel 20:38, 11. Jul. 2008 (CEST)

Jehova! Ein gutes Ende ist nah! Schlage vor, eine passende Baustelle für die Liste aufzumachen und dort weiter zu diskutieren. Der Artikel Speisefisch ist übrigens auch noch grauslich, gemessen an der Bedeutung des ganzen. Ein umfangreiches Thema, das ich gerne interdisziplinär bearbeitet sähe. Rainer Z ... 00:45, 12. Jul. 2008 (CEST)

An der Liste bin war ich ja schon paar Tage vorher dran, hab nur nicht alles auf einmal machen wollen. Denis, ich bin schon lange wieder unten. Nur nicht das Thema - Haplochromis würde gern helfen, aber aus Zeit wie Wissensmangel nicht grundsätzlich zur Hilfe in der Lage. Die Liste wird wie gesagt, etwa 200 Fische enthalten, zusätzlich nochmal die selbe Anzahl an Synonymen. Da würde ich doch die hier versammelten Interessierten bitten, einen Blick auf die 18 Einträge hier zum Buchstaben A zu werfen, und dort im Kleinen mal zu testen, was Kompromisse möglich machen oder nicht. Was ist eine Austernkrabbe? Was ist ein Weißbarsch? Für was ist Anguille das treffende Synonym? Warum steht die Alse (660.000 Googlhits) nicht als Lemma, sondern der viel weniger gebräuchliche (9470 Hits) Maifisch? Ich habe so viele Fragen, das die sowieso keiner allein beantworten kann. Wäre also nett, wenn hier jemand Antworten gibt, ansonsten suche ich mir diese selbst, und arbeite sie wieder allein ein. Denn Probleme kennen und lösen ist eigentlich das Ziel, nicht gegenseitig behindern und am Ende gar nichts haben außer zig kB Diskussion.Oliver S.Y. 02:35, 12. Jul. 2008 (CEST)

Da stößt du halt auf ein Problem, das es -selbst im gut erschlossenen Bereich Lebewesen- überall in der WP gibt: Nicht überall finden sich sachkundige *und* mitarbeitswillige Benutzer. Der Fischbereich leidet seit langem darunter, dass er von unverhältnismäßig wenigen Benutzern bearbeitet wird. Dass sind die Bedingungen, unter denen du arbeiten mußt, du wirst dich also wohl oder übel mit einem langsameren Arbeitstempo zufriedengeben müssen, weil du nur wenige Mitarbeiter finden wirst und dir ggf. die Sachkunde unterwegs selbst aneignen mußt. Gern würde ich zwar mitmachen, aber mir fehlt die Kompetenz im Detail dazu, manch anderem wird es ähnlich gehen. Gruß, Denis Barthel 10:16, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann mich ja damit gut abfinden, wenn dann meine begründeten Edits akzeptiert werden. Denn siehe Austern, nun wirds ganz wirr, wenn jemand die Familie wieder einkategorisiert, die ich aber mit der Begründung entfernt habe, daß es Austern (Lebensmittel) als Artikel gibt. Also Gegenwind von allen Seiten passt nicht dazu, daß hier nur wenige Sachkundige Benutzer aktiv sind. Denn ich bilde mir ein Sachkundiger im Rahmen Warenkunde Lebensmittel zu sein. Und füge hier nicht irgendwelche wirren Edits durch, sondern setze (regelkonform) bestehende Artikelinhalte um, und ergänze sie mit Fakten aus Fachbüchern. Natürlich gibt es dabei eine Schnittmenge zur Biologie, und diese soll gemeinsam abgearbeitet werden - und ich rede da von Wochen, nicht von Tagen. Nur die Antwort, warte ab, bis sich in einem Jahr einer erbarmt ist nicht akzeptabel. Ich warte noch bis morgen ab, ob sich jemand findet, der mitwirken will. Wenn nicht, mache ich es allein. Denn Weißbarsch und Austernkrabbe können nicht so exotisch sein, daß niemand deren Einordnung zu Wege bringt. Und Redirects von Synonymen - da ist nur die Frage, was Artikelname und was Redirect sein soll. Lenne von 1775 scheint mir da nicht die angemessene Quelle. Wie siehts mit Dir aus Denis - machst mit, einfach Fragen - einfache Antworten. Wenn damit von 8 Problemen 6 gelöst werden, stell ich gern die restlichen 2 hinten an.Oliver S.Y. 12:59, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe weder Kenntnisse noch Literatur, genau deswegen habe ich oben bereits abgesagt. Wenn du allerdings irgendwann die Kategorie:Obst oder Kategorie:Gemüse bearbeiten willst, bin ich dein Mann. Hier hat dir allerdings der hiesige Fachmann bereits seine Hilfe angeboten: "Vielleicht machst du am besten, wie Rainer geschrieben hat, die Liste der 100 oder 200 wichtigsten Speisefische und ich seh drüber und mache darauf aufmerksam, wenn es da Abweichungen mit den biologischen Namen gibt.". Damit müsste dir doch erstmal geholfen sein, oder? Denis Barthel 14:12, 12. Jul. 2008 (CEST)

Warum diskutierst Du hier dann überhaupt so weitschweifig mit? Haplo sagt selbst, daß er sich vor allem mit Korallenfischen beschäftigt. Dazu kommt, daß er in den kommenden 3,5 Wochen nicht da ist. Hier haben zig Leute meine Arbeit revertiert und kritisiert, und nun soll rauskommen, daß dies alles aus Langeweile und wegen eines Chorgeistes dieses Portals geschah? Rainer brauchst nicht immer wieder zitieren, mit dem arbeite ich täglich zusammen. Hier gehts um fachliche Hilfe. Ich finde in Deinem Text keine Emotes für Ironie oder Sarkasmus. Nachdem was ihr euch hier geleistet habt, soll ich eine Liste von 200 Einträgen erstellen, und die Herren des Portals Biologie schauen sich dann gnädigerweise mal am Ende das Ergebnis an? Danke, solche Oberlehrer braucht weder Wikipedia noch ich. Oliver S.Y. 16:21, 12. Jul. 2008 (CEST)

Denis, zuviel der Ehre. Aber ich wiederhole es hier noch mal. Oliver, liste doch erst mal die ein-, zweihundert wichtigsten Speisefische und Meeresfrüchte nach ihren Küchennamen auf. Ergänzt um die richtige Art, wo bekannt oder vermutet. Nicht als Tabelle, weil schwer zu bearbeiten, erst mal als Text (Tabellendesign ist eine andere Baustelle). Dann können ein paar Leute sicher was ergänzen oder anmerken. Der Großteil wird ja nicht so problematisch sein. Dann kann man das in eine Tabelle gießen und die schwierigen Fälle recherchieren. So in der Art. Dass das alles eine größere Baustelle ist, dürfte klar sein.

Ich habe hier noch ein Buch Loukie Werle, Jill, Cox: Ingredienzen. Dort werden Unmengen von Viechern abgebildet samt Binomen. Wie zuverlässig das ist, kann ich nicht sagen, aber hilfreich dürfte es sein.

Oliver, nun gib das Granteln dran! Was sollen Biologen, die keine Spezialisten für Fische sind, denn sonst anbieten, als bei einer Liste aus der Küchenbrigade „drüberzusehen“ und bereit zu sein, auf Fragen zu antworten? Vergessen wir doch diesen Unfall mit dem Kategorisieren, es hat sich da ja Einigkeit finden lassen. Also machen wir unsere Hausaufgaben und kommen wieder, wenn wir Hilfe von den Biologen brauchen. Rainer Z ... 16:28, 12. Jul. 2008 (CEST)

Sie hätten nicht reihenweise Revertieren sollen, wenn sie es auch nicht besser wissen. Darum das Granteln. Wenn ich lediglich bestehende Links und Artikelinhalte in die Kategorie umsetze, mir dazu diverse Berichte und Fachbücher durchlese, erwarte ich irgendwie, das sich jemand der Revertiert genauso damit beschäftigt. Thema ist gegessen, nur Denis sollte sich dann in Zukunft besser raushalten.Oliver S.Y. 16:46, 12. Jul. 2008 (CEST)

Oliver, ich habe nicht revertiert. Im Gegensatz zu dir habe ich versucht, in konstruktiver Form eine Lösung zu finden. Das hat dann ja auch spitze geklappt. Weitere Nachtret- und Einschnapp-Kommentare von dir sind also verzichtbar. EOD soweit. Denis Barthel 17:42, 12. Jul. 2008 (CEST)

Sie werden auch in Zukunft revertieren, wenn du Scheiße in ihren Artikeln baust. Ich für meinen Teil sehe keinen Grund, in irgendeiner Weise mit einer solchen Person zu kooperieren -- Achim Raschka 17:19, 12. Jul. 2008 (CEST)

Merkst Du nicht den Unterschied? Das Du nicht kooperieren willst, spricht für sich. Aber Du kündigst hier schon Reverts an, ohne deren Inhalt zu kennen. Das ist vorsätzlicher Vandalismus... Oliver S.Y. 18:17, 12. Jul. 2008 (CEST)

Lasst es jetzt einfach mal gut sein! Oder geht nach draußen, wenn ihr euch kloppen wollt. Rainer Z ... 18:48, 12. Jul. 2008 (CEST)

So, fertig. Also ich hab mir nicht die Arbeit gemacht, und nun große Recherchen in eine Liste übertragen. Sry, aus den genannten Gründen halte ich dies für überflüssig. Außerdem würde das Ergebnis von Leuten wie Achim sicher pauschal abgelehnt. Darum ganz simplel - Benutzer:-OS-/Fische3. Dort sind die 95 aktuellen Begriffe aus dem Artikel Speisefisch, welche für eine Kategorisierung in Frage kommen. Mag jeder Probleme definieren wie er will, wenn ich die Coments und Revert zusammenfasse, komme ich auf 49 Problemfälle, also ist jeder zweite Eintrag entweder falsch, falsch verlinkt, fehlt oder ist mißverständlich. Kann nun jeder schauen, wo er für sich ein Problem sieht, und möge vorschlagen, wie das zu ändern ist. Manches mag simpel sein, aber 20 Fälle werden wohl auch am Ende nicht 100% Konsensfähig sein.Oliver S.Y. 18:59, 12. Jul. 2008 (CEST)

Damit ist nun wirklich nicht viel anzufangen. Wie soll ich diese Liste verstehen? Eine Arbeitsgrundlage ist das jedenfalls nicht. Vielleicht sollten wir das mal ein bisschen ruhen lassen, bis die Aufregung sich gelegt hat. Rainer Z ... 19:08, 12. Jul. 2008 (CEST)

Du hast eine Liste vorgeschlagen, was soll darin mehr stehen? Man kann eine Sache aus unnötig komplizieren. Dort stehn 97 Fische, wie sie in Büchern als Speisefisch genannt werden. Wenn ich jemand ein Vorgehen vorschlagen dürfte:

• 1. - Klären, ob es für die 7 roten Lemmas bereits Artikel gibt, die man verlinken kann.
• 2. - Klären, ob tatsächlich alle 25 Vertreter der Familien und Gattungen nicht kategorisiert werden können. Wenn nein, müssen die auch im Artikel entlinkt werden, bzw. auf den zutreffenden Artikel verlinkt.
• 3. - Maifisch/Alse und Victoribarsch/Nilbarsch klären, warum der weniger verbreitete Name als Lemma verwendet wird.
• 4. - Was ist ein Breitling? - Sprotte? Was für eine BKL sollte dann erstellt werden?

Keine Ahnung, warum man damit nichts anfangen kann. Mit Benutzer:-OS-/Hering hab ich nun zwei Listen vorgelegt, mit Einträgen, welche in diese Kategorie gehören. Was bedarfs für ein simples "Ja" oder "Nein, weil" mehr?Oliver S.Y. 19:30, 12. Jul. 2008 (CEST)

Konsensliste

Hallo zusammen! Nach zwei Tagen kann ich nun eine Liste mit 80 Einträgen nennen, die offenbar unbestritten Speisefische sind. Möge sich jeder Interessierte und Löschwillige dies bitte jetzt zu Gemüte führen, und nicht erst Einwände erheben, wenn es in eine Tabelle übertragen wurde. Die Diskussion steht dort jedem frei, wenn etwas nicht stimmt, kommts wieder auf die Arbeitsliste, nur bei mehr als 100 Einträgen bedarfs der Trennung, um nicht immer wieder selbstverständliches zu besprechen.

• Benutzer:-OS-/Konsensliste der Speisefische

Dies ist für die LISTE bestimmt, in die Kategorie sollen dann nur die "Arten", "Umgangssprache" und einige wenige Gattungen, welche schon heute dort erfasst sind. Oliver S.Y. 20:48, 14. Jul. 2008 (CEST)

www.tierlexikon.ch

Das ist in über 100 zumeist Vogelartikeln verlinkt: Gehen deren Einträge wirklich über WP hinaus? --Gerbil 17:17, 13. Jul. 2008 (CEST)

Höchstens bei WP-Artikeln in grottigem Zustand... Nein, soweit ich das bisher gesehen habe, ist diese Webseite als Referenz völlig indiskutabel (zumal, da ihrerseits quellenlos!) und dürfte in der Regel auch nicht "weiterführend" sein. Ich habe gerade kürzlich erst ein paar der Links entfernt und werde das wohl auch wieder tun, wenn ich welche treffe. (Das gilt natürlich auch für ähnlich gestrickte andere Webseiten, die keine nachvollziehbaren [Literatur-]Quellen aufführen!) -- Fice 17:37, 13. Jul. 2008 (CEST)

PS: Abgesehen von der Machart scheinen die Seiten auch noch voller Fehler zu sein: Schon bei wenigen Stichproben bin ich über diverse Mängel im Text, bei Verbreitungskarten, bei den IUCN-Gefährdungsangaben und teilweise auch bei der Bebilderung (die Grüne Mosaikjungfer dort ist keine) gestolpert. Das spricht wohl für sich. -- Fice 10:51, 14. Jul. 2008 (CEST)

PPS: Ich habe da gerade den Habicht angelesen und nach dem Satz "Er hat einen schlanken Kopf mit gelben Augen und schwarzer Iris." schnell wieder aufgehört. Ich werfe die links überall raus, wo ich sie sehe. --Accipiter 12:14, 14. Jul. 2008 (CEST)

Gibt es ein Tool, mit dem man alle Seiten identifizieren kann, die mit dem Link versehen sind? --Tamandua 13:17, 14. Jul. 2008 (CEST)

Biddeschön --Felix ^fragen! 13:24, 14. Jul. 2008 (CEST)

nach dem link, wollte ich gerade fragen. da ihr das schon diskutiert habt, werfe ich da mal welche raus, gruß --Jan eissfeldt 13:28, 14. Jul. 2008 (CEST) nachtrag: den user solltet ihr evt. mal vom fachbereich aus ansprechen.

sorry, ich glaube das macht ihr lieber selbst. mein fan-zoo muss nicht auch noch bei den biologen vandalieren. hätte euch da gern unterstützt, gruß --Jan eissfeldt 13:47, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die Links sind mittlerweile wohl alle entfernt, Wurgl habe ich auf den Grund der Löschaktion hingewiesen. Sollte also erledigt sein.--Tamandua 15:27, 14. Jul. 2008 (CEST)

Templatewunsch Blütenformel

Ich würde mir für Pflanzen ein Template für die Blütenformel wünschen, da das ja eine ziemlich weit verbreitete und wichtige Information für die Einordnung und Bestimmung von Pflanzen in ihre zugehörigen Familien darstellt (Blütenformel).

Allerdings weiß ich nicht, in wieweit sich so etwas realisieren lässt. Ein optionaler Parameter in der Taxobox wäre ja eher unpraktisch, weil Tiere keine Blüten haben ;)

Gibt es da technisch eine Möglichkeit?

Ich habe jetzt am Beispiel der Schmetterlingsblütler die Blütenformel in den Text eingefügt, das sieht aber nicht besonders gut aus. Eine feste Stelle im Artikel, an der man generell die Formel finden kann, wäre dann übersichtlicher.

Wenn so eine Template-Erweiterung eingeführt wird, würde ich mich bereit erklären, etwa 30 Formeln für einheimische Familien aus der Fachliteratur einzufügen.

--Cerno 09:24, 2. Jul. 2008 (CEST)

Portal

Hallo! Ich habe mal ein Anliegen. Caronna, Anka und ich (Alfred)sind gerade dabei ein neues Portal zu gründen. Das Portal soll Portal:(Haus-)Hund heißen. Derzeit wird über die die Entstehung noch Diskutiert. Das passiert hier und das Portal um das es geht findet ihr hier. Wir 3 Betreuer suchen noch nach Befüwortern und nach Unterstützern. Vielleicht haben ein paar von euch interesse und würden sich vielleicht sogar als Befürworter oder Mitbetreuer eintragen. Ich hoffe, das ich hier noch ein paar Mitstreiter finden kann. Ich hoffe ich werde hier mit dieser nervigen Art von Werbung nicht gelyncht. Freundliche Grüße, Alfred _{Fragen? Bewerte mich! Portal über Hunde? ±} 21:54, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich weis nicht ob ihr das hier gelesen habt, aber ist ersteinmal egal, denn das Portal hat genügend Befürworter. Trotzdem Danke für die Aufmerksamkeit. Freundliche Grüße, Alfred _{Fragen? Bewerte mich!} 20:17, 15. Jul. 2008 (CEST)

Prima. Gelyncht wird hier übrigens niemand. Ich wünsche eurem Portal viel Erfolg, möge es diesem bisher etwas schwierigen Bereich zu guter Qualität verhelfen. Gruß, Denis Barthel 22:10, 15. Jul. 2008 (CEST)

Danke! Bin ich erleichtert, dass ich nicht gelyncht werde. Puh ;-) Grüße, Alfred _{Fragen? Bewerte mich!} 22:48, 15. Jul. 2008 (CEST)

Bachblüten-Spam

Hallo Biologie-Redaktion, ich weiß, das Thema ist nervig, aber ich habe gerade diversen Bachblüten-Spam aus den Artikeln Drüsiges Springkraut, Gelbes Sonnenröschen, Gartengeißblatt‎, Gelbe Gauklerblume, Stechginster und Kirschpflaume entfernt. Die Bearbeitungen stammen von Benutzer:Ar291. Ich habe nicht komplett revertiert, da einige Bearbeitungen halbwegs sinnvoll zu sein schienen. Aufgrund der von ihm verwendeten Literatur mögen allerdings Zweifel bestehen, ich kanns nicht beurteilen. Einige Artikel stehen noch aus (es gibt insgesamt 38 Bachblüten...) :( Viele Grüße, --Mesenchym 03:16, 3. Jul. 2008 (CEST)

Russischer Löwenzahn

In einem Artikel aus den VDI-nachrichten [6] wird der Russische Löwenzahn als potentieller Kautschuklieferant genannt (bis dahin o.k.), benannt als der russische Löwenzahn Taraxacum kok saghyz aus dem Tian-Shan-Tal in Kasachstan. - Probleme habe ich mit dem wissenschaftlichen Namen - kann den wer verifizieren? Gruß -- Achim Raschka (Nawaro) 11:31, 17. Jul. 2008 (CEST)

Heisst richtig Taraxacum kok-saghyz ([7]). Siehe auch [8] und [9]. Denis Barthel 11:48, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wow, danke vor allem für den zweiten Link - echt spannend! -- Achim Raschka (Nawaro) 12:16, 17. Jul. 2008 (CEST)

Canis feineri/Canis leineri - Kann jemand helfen?

Nachdem ich nun bereits viele male bei Zimen (Erik Zimen: Der Hund - Abstammung, Verhalten, Mensch und Hund. Goldmann, 1992, ISBN 3-442-12397-6; S. 145) die Darstellung (und Kritik) der Theorie der Urrrassen lese, fällt mir eine (scheinbare?) Ungereimtheit auf: In der Grafik (siehe auch Bild:StammbaumRassenStuder.svg) steht Canis feineri als Vorfahr der Windhunde, im Text dagegen steht "der Leineri-Typus als Ausgangsform der Windhunde". Versteh ich was nicht oder ist eines von beidem falsch. Wenn, welches? (Daß Zimen die ganze Theorie als falsch darstellt hier einmal außen vorgelassen.)Anka ☺☻Wau! 21:33, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ohne dass ich von Hundestammbäumen eine Ahnung hätte: Kann es sein, dass feineri ein Druckfehler ist und leineri heißen müsste? Canis feineri hat ungefähr 0 Google Hits. Übrigens, zu der angegebenen Abbildung und Ihrer Legende: "taken from" heißt soviel wie "entnommen aus", was also wohl ein Copyright-Verstoß wäre. Vermutlich meinst Du sowas wie "own drawing after..." im Sinne von "inhaltlich folgend". -- Dietzel65 22:10, 16. Jul. 2008 (CEST)

QuetschDanke für den Tip. Andere geben das gleich als eigene Arbeit aus (samt ?Schreibfehler?). Werd das "taken from" ändern. Tja, Grafik ändern oder nicht? Dann ist sie garantiert drawn after...Anka ☺☻Wau! 23:05, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hm, die ganze Theorie scheint mir insgesamt kompletter Unsinn zu sein. Ein Tier namns "Canis aurens" gibt es z.B. ebenswo wenig und stand der Wissenschaft ist meines Wissens nach wie vor, das der Wolf Stammvater aller heutigen Hunderassen ist. Interessanterweise hatten wir hier vor einiger Zeit eine Diskussion über ebenso völlig unhaltbare Urpferde; irgendwie scheint das Aufstellen solcher Theorien über Haustiere zeitweise mal modern gewesen zu sein. Grüße, --Accipiter 22:13, 16. Jul. 2008 (CEST)

QuetschKlar ist sie falsch (steht auch oben), geistert aber überall rum und sollte daher mit Richtigstellung in die Wikipedia. Benutzer:Anka_Friedrich/Urrasse Daher die Frage. (Urhund kommt dann auch ran.)Anka ☺☻Wau! 23:05, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich besitze Zimens Buch und kann morgen mal reinschaun, was er da seinerzeit erörttert hat. Dass Goldschakal und Urhund auf eine Stufe mit dem Wolf gestellt werden, ist jedenfalls gewiss Unfug, und die meisten Pfeile ebenfalls. So weit ich weiß, ist der Hund aber 3x domestiert wurden, jeweils vom Wolf abgeleitet, aber das weiß man erst durch DNA-Analysen und nicht aus Zimens Zeit. --Gerbil 22:32, 16. Jul. 2008 (CEST)

QuetschDanke. Urhund S. 35ff, Urrasse S. 145 ff Kannst dann gern mal schaun, was ich draus gemacht habe Benutzer:Anka_Friedrich/Urrasse und bei Bedarf ändern. (Oder gerne auch erst in den Artikelnamensraum verschieben, wenn Du es für soweit hältst.) Anka ☺☻Wau! 23:05, 16. Jul. 2008 (CEST)

Im Artikel Hunderasse#Studien zur genetischen Abgrenzung von Hunderassen ist im Text übrigens auch der Link auf Canis ferus falsch zum Urhund gerichtet statt zum Goldschakal, und der Urhund ist nicht verlinkt - da scheint offenbar nicht grade sorgfältig gearbeitet worden zu sein. --Gerbil 22:39, 16. Jul. 2008 (CEST)

Goldschakal ist aber (bei Zimen, wenn ich nichts durcheinanderschmeiße) der canis aurens. Canis ferus ist nach Zimen bei Studer der wilde Vorfahr des (domestizierten) Urhunds. Sowohl bei Urhund als auch bei Haushund und Hunderasse ist aber noch Arbeit nötig, da hast Du Recht. Edit: Das fällt mir auch jetzt erst auf: Im Text heißt es auch hier Canis aureus, während in der Grafik Canis aurens steht. Also noch ein Fehler in der Grafik? Oder hat Studer einfach andere Bezeichnungen (kann ich mir schwer vorstellen)? Anka ☺☻Wau! 23:05, 16. Jul. 2008 (CEST)

Also: ich korrigiere die Grafik an zwei Stellen: aus dem C. feineri mache ich den C. leineri (siehe zum Beispiel auch hier explizit als Studers bezeichnung benannt) und aus dem C. aurens den C. aureus. Damit sollte dann die Darstellung dem entsprechen, was Studer postulierte (aber nicht mehr dem, was bei Zimen in der Grafik steht). (Es scheint aber auch den C. aurens zu geben [10] aber in Zusammenhang mit Studer taucht die Bezeichnung nicht auf, wohl aber C. aureus [11]) Danke für die Hilfe. Anka ☺☻Wau! 12:14, 17. Jul. 2008 (CEST)

Canis aurens ist falsch, Canis aureus ist richtig. Wozencraft stellt in MSW3 ferus C. E. H. Smith, 1839 in die Synonymie von Canis lupus familiaris ([12]). -- Torben Schink 12:07, 17. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldige bitte, Deinen Beitrag hatte ich irgendwie übersehen. Danke für den Hinweis, dann hab ich ja richtig geändert. Anka ☺☻Wau! 15:53, 17. Jul. 2008 (CEST)

• Zimen schreibt ausdrücklich, dass C. ferus ein hypothetischer Urhund sei (und er macht sich diese Pseudo-Genealogie natürlich auch nicht zu eigen). Diesen Namen heute einfach in WP einzutragen, grenzt an eine vorsätzliche Irreführung der Nutzer, da das schlicht und ergreifend falsch ist, wie der Rest der Grafik letztlich auch. Falsche Grafiken aber sollte man vermeiden, auch in einem histor. Abschnitt, denn worin soll der Sinn liegen, eine zufällig herausgegriffene, rein der Phantasie entsprungene Genealogie einzustellen, nur weil Zimen sie in seinem Buch drin hatte? --Gerbil 16:09, 17. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal: Ja. Die ganze Urhund- und Urrassengeschichte ist falsch. Wenn ich Dich richtig verstehe, plädierst Du dafür, WP von dem ganzen Kram zu säubern (und rein zu halten) und sich damit nicht auseinanderzusetzen. Richtig? Ich gebe zu bedenken, daß die Begriffe aber immer noch überall rumgeistern. Schau Dir mal die Versionsgeschichten von Hunderasse, Haushund und Urhund an. Auch der Trofhund gehört da rein. Der Kram taucht immer wieder auf. Und ist auch jetzt nicht klar genug abgegrenzt. Genauso steht im Augenblick beim DSH der ganze Wolfsunfug wieder drin (Caronna hat den immer wieder tapfer draußengehalten, aber es gibt nun mal Quellen, die solche Sachen stützen). Hast Du Dir meinen Artikelentwurf zu Urrassen mal angesehen? Jetzt gleitet allerdings die Diskussion ab. Die ursprüngliche Frage, die ich hier gestellt hatte, ist wohl geklärt. Anka ☺☻Wau! 16:52, 17. Jul. 2008 (CEST)

Meine Bedenken richten sich nicht gegen das Dementieren falscher Vorstellungen, sondern nur gegen die Darstellung falscher Vorstellungen in einer Grafik, weil die Grafik bei normalen Nutzern über den Text dominiert - die bleibt eher im Kopf als das schriftliche Dementi. Wenn den falschen Vorstellungen ein eigener Artikel gewidmet wird (z.B. unter Urhund) oder ein Abschnitt in einer Biografie, dann möcht dort aber auch eine Grafik vertretbar sein, denn es ist auch aus meiner Sicht hilfreich, die Namen der veralteten (hypothetischen) Arten in ihren historischen und seinerzeit gedachten Bezug zu einander zu stellen. --Gerbil 17:36, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ausgestorbene Art und Aussterben

Ich finde der Artikel Ausgestorbene Art überschneidet sich thematisch zu sehr mit Aussterben um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Da aber auch einzelne Populationen einer Art aussterben können, sind beide Artikel nicht völlig deckungsgleich. Daher meine Frage: soll man beides zusammenlegen (mit Weiterleitung auf Aussterben) oder es bei der Eigenständigkeit belassen? Schönen Sonntag wünscht TomCatX 12:05, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hominisation, Mensch ...

Die beiden aus dem Bereich der Paläoanthropologie am häufigsten aufgerufenen Artikel Hominisation und Homo erectus sowie der Mensch sind leider zugleich auch die am wenigsten belegten und insgesamt problematischsten. An H. erectus habe ich mich allmählich nahe heran gearbeitet, indem ich zunächst die angrenzenden Einzelartikel überarbeitet habe; da fehlt (fast) nur noch die Überarbeitung des H. heidelbergensis. Parallel zu meiner Schreibwut wird wohl ein Artikel neu entstehen, der die Siedlungsgeschichte von H. sapiens out of africa darstellen wird. Nachdem der da ist, werde ich im Artikel Hominisation den momentanen Mischmasch aus Wanderungsbewegungen und anatomischem Wandel bereinigen und dort primär den anatomischen Wandel stehen lassen (bzw. vom Artikel Mensch dorthin verlagern); darauf hat mich der Eintrag zum Begriff Hominisation im Herder-Lexikon gebracht, der ihn so darstellt. Soviel zur Info. Frage: Was wäre das passende Lemma für die Ausbreitung des Menschen über alle Kontinente? Out-of-Africa-Hypothese wäre m.E. unpassend, da es mehr als eine Hypothese ist und ich überdies diesen Anglizismus vermeiden möchte. Ausbreitung des Menschen käme mir wiederum etwas kläglich daher. --Gerbil 10:50, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit "Ursprung des modernen Menschen"? Dieser Begriff ist etwas weiter als die Frage nach der Ausbreitung des Homo sapiens, bei der ohnehin Out-Of-Africa- und multiregionales Modell als alternative Hypothesen dargestellt werden sollten.--Wollw 17:16, 18. Jul. 2008 (CEST)

Die DNA-Analysen haben meines Wissens die Hypothese einer multiregionalen Entstehung aus H. erectus widerlegt. --Gerbil 17:33, 18. Jul. 2008 (CEST)

Einverstanden, ich halte auch die Out-Of-Africa-Hypothese für die wahrscheinlichere. Auf der Suche nach einem Lemma -das war deine ursprüngliche Frage- halte ich es für sinnvoll, von der Frage Woher kommt der moderne Mensch? auszugehen und komme insofern zu dem von mir gemachten Vorschlag "Ursprung des modernen Menschen". Die Antwort wäre die Beschreibung von "Out-Of-Africa". Das gehört dann in den Inhalt der Seite und nicht ins Lemma. Zumindest aus historischen Gründen würde ich im Inhalt auch das Multiregionale Modell erwähnen und zu beiden Hypothesen die begründenden und widerlegenden Argumente unter Angabe der Quellen darstellen. --Wollw 14:08, 20. Jul. 2008 (CEST)

völlig d'accord; zumal chines. und ceylones. Wissenschaftler (zumindest bis vor kurzem) noch das multiregionale Modell vertreten (haben) und daher bislang auch kein dem Neandertaler analoges Endglied zum H. erectus definiert haben, was den Umgang mit den asiatischen H. erectus-Funden so schwierig macht. Ich werde später auch das LemmaOut of africa als kleinen Artikel ausbauen, sobald die H. sapiens-Ausbreitung fertig ist und ich den H. erectus überarbeitet habe, da Out of africa ja sowohl auf H. erectus bezogen sein kann als auch auf H. sapiens. --Gerbil 14:46, 20. Jul. 2008 (CEST)

zwei neue Artikellisten

Hallo, ich habe auf Wunsch zweier Portalmitarbeiter bei der heutigen Aktualisierung der Artikellisten zwei neue hinzugefügt: Wikipedia:Redaktion Biologie/keine Quellenangabe außer Weblinks listet die Artikel auf, die zwar keine Quellenangabe, aber mindestens einen Weblink enthalten und Wikipedia:Redaktion Biologie/Überarbeiten listet die Artikel auf, in denen der Überarbeiten- oder der QS-Biologie-Baustein eingefügt ist. -- Gruß, aka 19:59, 8. Jul. 2008 (CEST)

Henriette's Herbal Homepage

Oft beim googlen stoße ich auf diese, immer umfangreicher werdende, Henriette's Herbal Homepage. Taugt die als Quelle? Manchmal ist mir dort nicht klar aus welcher Quelle gerade die Detail-Angaben stammen. Es existiert auf der Webseite eine Literaturangabe - aber ich finde dann oft nicht raus wo die Einzelinfo her ist. Dort ist viel gesammelt z. B. umfangreich die Trivialnamen, die man oft so zusammengetragen nicht finden kann. Auch wer nun Henriette Kress genau ist bleibt denk ich unklar. ich konnte das Impressum nicht entdecken. Eigenlich ist sowas ja ganz informativ und übertrifft viele WP-Artikel noch bei weitem, als Beispiel: [13]. Werbung ist nicht überschwallend vorhanden - allerdings will sie dann doch was verkaufen „Buy the site CD!“ (naja von irgendwas muß sich diese webseite ja finanzieren). nur mal nachgefragt ob man es als quelle wenn es im WP-Artikel auftaucht lassen soll oder zu entfernen hat. HHH in der WP verlinkt --BotBln 14:25, 20. Jul. 2008 (CEST)

Immerhin gibt's einen Lebensauf, und die Classic Texts stammen ja aus Büchern mit genauer Quellenangabe. Das Erste, was ich unter Articles aufschlug, war dann ein News-Beitrag von Henriette – darauf zielt wohl deine Frage: Sind Forumsbeiträge von Konyphären zitierbar? -- Olaf Studt 14:38, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab die Seite jetzt ein wenig durchgeblättert: außer etlichen fotos und alten Büchern habe ich wenig sinnvolles gefunden. Und gerade bei pharmazeutischen und medizinischen Themen würde ich meine Artikel nicht mit 100 Jahre alten Büchern schreiben. Das ist was anderes als 100 Jahre alte Pflanzenanatomie-Bücher. Und als Quelle für die Trivialnamen ist mir die Seite nicht wirklich seriös genug. Da würde ich doch Seiten von Institutionen bevorzugen, nicht Privat-HPs.

Zum o.g. Beispiel Satureja officinalis: das ist aus einem Buch von 1938 (Lehrbuch der Biologischen Heilmittel, 1938, was written by Dr. Med. Gerhard Madaus.) mit Zitaten aus noch älteren Werken. Darauf würde ich in der WP keinen Artikel über eine Heilpflanze begründen wollen. Das wäre ein Fall für die Forschungsgeschichte, aber nicht für aktuelle Kapitel. Griensteidl 20:48, 22. Jul. 2008 (CEST)

Prinzip der Katzen-Anlockung

Versteht jemand den Satz in Nepetalacton bzw. kann ihn etwas verständlicher formulieren? Vielen Dank. --Leyo 18:05, 20. Jul. 2008 (CEST)

Danke an Griensteidl für den Ausbau. Bei Echte Katzenminze, wo mehr – aber ohne Quelle – zur Katzen-Anlockung steht, habe ich eine solche aus dem englischen Artikel ergänzt. --Leyo 15:05, 22. Jul. 2008 (CEST)

Templatewunsch Blütenformel Reloaded

Mein Vorschlag, ein Template für Blütenformeln ist gerade von einem Bot archiviert worden, ohne dass eine Lösung gefunden wurde. Ich stelle daher diesen Wunsch erneut ein. Wenn das gegen irgend eine Richtlinie verstößt, nehmt diesen Abschnitt gern wieder raus. Falls mein Anliegen woanders vielleicht mehr Erfolg hat, wäre ich über entsprechende Hinweise dankbar.

Im Kern geht es mir darum: Ich würde mir für Pflanzen ein Template für die Blütenformel wünschen, da das ja eine ziemlich weit verbreitete und wichtige Information für die Einordnung und Bestimmung von Pflanzen in ihre zugehörigen Familien darstellt (Blütenformel). Allerdings weiß ich nicht, in wieweit sich so etwas realisieren lässt. Ein optionaler Parameter in der Taxobox wäre ja eher unpraktisch, weil Tiere keine Blüten haben ;) --Cerno 22:00, 22. Jul. 2008 (CEST)

Die Taxobox ist - wie der Name sagt - taxonomischen Inhalten vorbehalten; eine Blütenformel kann, soweit vorhanden und sinnvoll, in den Fließtext zu den Merkmalen oder als Bild eingebunden werden. -- Achim Raschka 22:26, 22. Jul. 2008 (CEST)

Blütenformeln sind hier bisher so ungebräuchlich, dass es m.E. keinen Nutzen bringt, dafür eine Vorlage einzuführen. Mal ganz davon abgesehen, machen Blütenformeln unkommentiert auch nur für Eingeweihte Sinn. Denis Barthel 09:55, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das müsst letztendlich ihr entscheiden. Ich kann nur anbieten, systematisch Blütenformeln in die Artikel einzufügen, würde mir die Mühe aber nur machen, wenn die Informationen dann auch systematisch an fester Stelle auftauchen. Wie bestimmt ihr denn üblicherweise Pflanzen? Verwendet ihr da keine Blütenformeln zur Kategorisierung? Das mit den „Eingehweihten“ hängt natürlich immer vom Standpunkt ab, botanische Namen sind auch eher was für „eingeweihte“. Hängt für mich vom Wissensstand ab. Ich will hier auch keine Grundsatzdiskussion lostreten. Mein Angebot steht nach wie vor, wenn aber kein Interesse besteht, wende ich mich anderen Dingen zu. --Cerno 12:17, 23. Jul. 2008 (CEST)

Der Einbau von Blütenformeln hat nur im Zusammenhang mit einem generellen Ausbau eines Artikels einen Sinn. Etwa als Zusammenfassung einer vorhergehenden ausführlichen Beschreibung des Blütenaufbaus. Und dann reicht eigentlich auch die normal Math-Funktion. Ich hab vor langer Zeit mal in die Familienartikel die Blütendiagramme eingefügt, würde das aber heute in der Form auch nicht mehr tun, da sie eben unkommentiert wie die Blütenformel dem Laien wenig sagen. Der botanische Name ist da insofern etwas anderes, als er der einzige eindeutige Namen für ein Taxon ist, was ein deutscher Name nie sein kann. Griensteidl 18:27, 23. Jul. 2008 (CEST)

Titanenwurzblüte live

Was für unsere Botaniker und Blumenfreunde: [14] -- Achim Raschka (Nawaro) 12:02, 24. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Wobei der Artikel (trotz guter Bilder) mehr als mäßig ist .... Denis Barthel 12:14, 24. Jul. 2008 (CEST)

Mag sein - ich gehe davon aus, dass die Blüte jetzt nicht so den Leserrush bringt, wobei ich in einem (Agrar)-Nachrichtenticker drüber gestolpert bin. -- Achim Raschka (Nawaro) 12:22, 24. Jul. 2008 (CEST)

Sind Fotos als Taxoboxbilder Illustrationen prinzipiell vorzuziehen?

Hallo zusammen,

besteht der primäre Sinn des Taxoboxbildes eigentlich eher darin, einen möglichst realistischen Eindruck vom beschriebenen Lebewesen wiederzugeben, oder kann es enzyklopädisch sinnvoller sein, eine idealisierte Illustration zu verwenden, sofern diese eine anschaulichere (d.h. besser beschreibende) Darstellung des Lemmainhalts darstellt? Oder anders formuliert: ist dort eine Illustration tatsächlich nur dann angebracht, wenn es kein Lebendfoto oder notfalls ein Foto eines Präparats gibt? --Danares 18:57, 22. Jul. 2008 (CEST)

Im vorliegenden Fall ist das Foto qualitativ hinreichend gut, um besser anstatt einer, speziell auch dieser nicht sehr hochwertigen Illustration in der Taxobox zu stehen. Ansonsten kommt es eher auf die Qualität des Fotos bzw. der Illustration an. Bei Pflanzen ist auf Fotos selten mehr als ein Merkmal (Blüte oder Habitus oder Frucht oder Blatt) gut dargestellt, weshalb ich dort ganz gerne auf gute Illustrationen zurückgreife. Kurz: Fotos bevorzugen, wenn sie gut genug sind. Griensteidl 19:15, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme Griensteidl zu, insbesondere auch was Pflanzen angeht. --Leyo 19:26, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung zu Griensteidl mit dem Zusatz, dass wenn möglich natürliche Umgebung gegenüber Käfigen o. ä. zu bevorzugen ist. --Bradypus 19:35, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die Frage nicht speziell im Hinblick hierauf gestellt, sondern eher aufgrund dieser begonnenen Diskussion. Erfreulich finde ich den offenbaren Konsens darüber, daß es im Zweifelsfall eher auf Qualität als auf den Realismus ankommt. Ob jetzt das angesprochene Foto qualitativ wirklich so viel besser als die Illustration ist, darüber könnte man vielleicht noch diskutieren - ich fände es jedenfalls wünschenswert, daß man z.B. zumindest ansatzweise erkennt, wo denn beim Hirschkäfer die Augen sind. Aber so gravierend finde ich den Unterschied nun auch nicht, daß ich meine Mindermeinung in diesem Fall unbedingt durchdrücken müßte, insofern kann ich mit dem Status Quo leben. --Danares 20:02, 22. Jul. 2008 (CEST)

Illustrationen, insbesondere von Details, könnten ja zusätzlich im Artikel erscheinen, im Bildtext kann auf die Besonderheiten der Illustration hingewiesen werden. In der Taxobox genügt mir ein Überblick über den Habitus, möglichst in der natürlichen Umgebung.--Regiomontanus (Diskussion) 10:45, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme Regiomontanus da zu. Die Präzision einer Illustration ist für den Durchschnittsleser m.E. erst einmal uninteressant. Ich verstehe das Taxobox-Bild als eine Art visuelle Einleitung, das dem Leser einen ungefähren Eindruck des entsprechenden Taxons geben kann (z.B. kleiner Strauch, "hübsche" Blume, großer Baum, nicht zu vergessen ggf. ökologische Informationen, die bei Standortbildern en passant mitvermittelt werden können), ohne dass er sich erst durch die Beschreibung "quälen" muss. Selbst für das etwas geschultere Auge sind gute Illustrationen nur mit Aufwand zu erschließen, da sie meist auf sehr spezielle Informationen abheben. Darstellungen von Samenquerschnitten, kronblattlosen Blüten, Vor- und Tragblättern richten sich sicher weniger an meine Oma, sondern an kenntnisreichere Nutzer und sind so nur von begrenztem Nutzen. Ich entferne Illustrationen vorzugsweise aus Taxoboxen. Denis Barthel 12:35, 23. Jul. 2008 (CEST)

Seht Ihr tatsächlich einen Änderungsbedarf z.B. beim Pirol oder dem Großen Eichenbock? Ich jedenfalls nicht... Und wenn man der Oma in einem gedruckten Lexikon gezeichnete Illustrationen zumuten kann, warum nicht auch hier, vorausgesetzt natürlich daß die Qualität paßt? --Danares 21:19, 23. Jul. 2008 (CEST)

Also, ich möchte niemandem zu nahe treten, aber der Pirol auf der Illustration sieht aus, als hätte er einen Stock im Hintern und vom metallischen Schimmer der Elytren ist auf dem Käferbild auch nicht viel zu sehen, von dem eigenartigen Larvenbild mal abgesehen. Lebewesen haben eine seltsame, auf Illustrationen kaum einzufangende Ausstrahlung (man sehe mir den Schwurbel bitte nach), auch daher bevorzuge ich Fotos. Denis Barthel 21:34, 23. Jul. 2008 (CEST)

sobald ein ordentliches foto von dem käfer da ist, garantiere ich dir, dass die illustration in der versenkung verschwinden wird. --KulacFragen? 22:03, 23. Jul. 2008 (CEST)

Womit wir bei der Frage wären: wodurch wird ein Foto ordentlich? Welche Kriterien sind für die Taxobox entscheidend? --Danares 22:56, 23. Jul. 2008 (CEST)

auf was genau willst du eigentlich hinaus mit deiner frage? soetwas kann man nicht allgemeingültig in regelwerk pressen und der einzelfall hirschkäfer ist eindeutig entschieden. also wozu noch weiter rum diskutieren? --KulacFragen? 23:15, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich wollte auf nichts weiter als das hinaus, was bereits in meiner zweiten Frage steht. Dabei ging es mir nicht speziell um den Hirschkäfer, sondern ganz allgemein darum, welche Kriterien für Taxoboxbilder relevant sind/sein sollten. --Danares 23:35, 23. Jul. 2008 (CEST)

das wurde doch schon mehrmals hier gesagt. vielleicht liest du dir einfach die obigen antworten nochmal durch und gut ists. schönen abend noch. --KulacFragen? 23:46, 23. Jul. 2008 (CEST)

Nun, oben stehen verschiedene Meinungen von verschiedenen Personen - welche genau meinst Du beantwortet meine Frage am ehesten? Falls es sich dabei um die von Griensteidl erwähnte Qualität handelt, würde es mich halt interessieren, was genau diese Qualität denn nun ausmacht - der Begriff alleine ist halt etwas vage, zumal er ja noch verschiedenste Aspekte beinhaltet: setzen wir mal die technische Qualität (Schärfe, Belichtung, Ausschnitt) als gegeben voraus - was genau macht die dokumentarische Qualität aus? Meine eingangs erwähnte Auffassung, es sei die anschaulichere (d.h. besser beschreibende) Darstellung des Lemmainhalts, scheint ja bislang von niemandem geteilt zu werden - läßt sich Deiner Meinung nach aus den anderen Ansichten ein gemeinsamer Konsens ableiten? --Danares 00:12, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, Kulac hat das schon ganz gut gesagt: "soetwas kann man nicht allgemeingültig in regelwerk pressen". Es gibt zahlreiche unterschiedliche Faktoren, die da zusammenspielen. Denis Barthel 01:55, 24. Jul. 2008 (CEST)

Und welche Faktoren sind das, die da zusammenspielen? --Danares 20:52, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, was eine Person als besser empfindet hängt oft von den Persönlichen Fähigkeiten in der Bildauswertung des Gehirns ab - anders ausgedrückt: jeder sieht Bilder anders und in vielen fällen wird es so sein, daß einer Person mit einem Photo besser gedient wäre während die andere mehr von einer Zeichnung hat. Auch die Menge der Einzelheiten die ein Mensch auf einen Blick erfassen kann ist sehr unterschiedlich. Die unterschiedlichen Meinungen auf dieser Seite spiegeln einfach unterschiedliche Veranlagungen wider. Kersti 05:23, 24. Jul. 2008 (CEST)

Könnte sich mal bitte jemand...

hier zur Problematik Pferdekopf/Bodengucker äüßern? Im Moment linkt Pferdekopf auf Bodengucker, ohne daß das Wort auch nur einmal im Artikelchen auftaucht. BTW: Bei Tierdoku steht der Artikel unter Pferdekopf. Danke und Gruß Marcus 16:38, 12. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Plattfische vs. Kategorie:Pleuronectiformes

Gibt es da denn einen Unterschied? Falls ja: könnte man das dan mal auf den Kats. erläutern... --Gerbil 22:37, 21. Jul. 2008 (CEST)

Meinst Du, die Textbausteine im Kopf der Kategorien sind unverständlich? Sollte man, bevor man auf die Leitlinien verweist, das Wichtigste in einem Satz in den Baustein schreiben? Etwa bei Vorlage:Synkat: „Diese Kategorie enthält alle Artikel zu Lebewesen aus der Gruppe der {{{2}}}“ und bei Vorlage:Wisskat: „Diese Kategorie enthält Weiterleitungen vom wissenschaftlichen auf den deutschen Namen sowie Artikel zu Lebewesen aus der Gruppe der {{{1}}}, die den wissenschaftlichen Namen als Titel tragen“? -- Olaf Studt 15:03, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wenn man im Artikel Plattfische liest, dass Plattfische = Pleuronectiformes sind, dann ist es doch verwunderlich, dass es für den gleichen Sachverhalt zwei Kategorien gibt; auf diese [15] Ergänzung wäre ich jedenfalls auch dann nicht gekommen, wenn ich vorher die Hinweise zur Kategorisierung von Lebewesen überflogen hätte. Verstanden habe ich die Doppelung übrigens auch nach Lektüre dieser Hinweise nicht. --Gerbil 15:30, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wikipedia:Leitlinien_Biologie#Kategorisierung_von_Artikeln_im_Bereich_Lebewesen --Muscari 15:32, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Gerbil. Ich konnte der Einführung der Doppelkategorien zunächst auch nichts abgewinnen. Ihre Vorteile entfalten sie auch eher (oder nur) in Bereichen, in denen ich nie unterwegs bin (z.B. bei den Moosen, IIRC).

Da wir gerade bei dem Thema sind, möchte ich auf die Variable __HIDDENCAT__ aufmerksam machen, die erlauben würde, die Kategorien nach systematischen Namen flächendeckend in den Artikeln unsichtbar zu machen und nicht nur in denen, bei denen der wissenschaftliche Name eine Weiterleitung auf den deutschen Namen ist. -- Torben Schink 16:03, 22. Jul. 2008 (CEST)

• Und warum hat man das nicht durch eine Kategorie vom Typ Kategorie:Pleuronectiformes (Plattfische) gelöst? --Gerbil 09:50, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich fasse die Diskussion mal kurz zusammen: Auslöser war, dass jemand die Redirects von den wissenschaftlichen Namen in den jeweiligen Unterkategorien von Kategorie:Lebewesen - systematische Übersicht kategorisiert hat, sodass die deutsch lemmatisierten Artikel dort doppelt gezählt wurden. Daraufhin machte ich den Vorschlag, analog zur Kategorie:Ort in Ostpreußen Parallelkategorien einzuführen – was dem öfters geäußerten Wunsch einiger Kollegen, die Arten nach Gattungsname geordnet zu kategorisieren, entgegenkam und deshalb angenommen wurde (beim Umkategorisieren möchte ich die Sortierung nach Gattungsname übrigens nicht mehr missen). Gemeinsame Kategorien für Artikel und Weiterleitungen würden also bedeuten, dass die deutsch verschlagworteten Artikel doppelt, die neulateinischen aber einzeln gezählt würden und man ein falsches Bild von der Größe der Kategorie bekäme. -- Olaf Studt 22:29, 24. Jul. 2008 (CEST)

• • (beim Umkategorisieren möchte ich die Sortierung nach Gattungsname übrigens nicht mehr missen - dito! Ein einziger Blick in die Kategorie:Viperidae genügt mir als Autor und Leser, um festzustellen, wie viele Artikel zu den zentralen Gattungen Crotalus, Vipera oder Bitis wir haben. Dieser Vorteil ist in der Parallelkategorie Kategorie:Vipern nicht erreichbar. Die Doppelkategorisierung erlaubt uns also, auf der einen Seite deutsche Lemmata zu nutzen und auf der anderen den Bestand trotzdem taxonomisch (und auch für Nichtdeutschsprechende) korrekt zu erfassen. Nachteile konnte ich dagegen bislang keine entdecken -- Achim Raschka 22:39, 24. Jul. 2008 (CEST)

Heißt das, dass in Mensch und Neandertaler noch die Kat. Homo fehlt? --Gerbil 20:31, 25. Jul. 2008 (CEST)

Nein, Homo sapiens ist kategorisert, Homo neanderthalensis auch. Kersti 01:24, 28. Jul. 2008 (CEST)

Sekret von Marienkäfern

Was hat es mit dem gelben Sekret auf sich, das Marienkäfer "in Panik" absondern? Wozu dient es, woraus besteht es, ist es giftig oder nur "Marienkäfer-Urin"? Stimmt die Geschichte mit dem Namen und den Frauen wirklich? Eher nicht, oder? Wenn sich jemand gut damit auskennt, finde ich dass man das ruhig ganze in den Artikel einbauen könnte. --85.178.192.130 18:02, 27. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht liest du den Artikel mal: [16]. Da stehts. Denis Barthel 23:04, 27. Jul. 2008 (CEST)

Tatsächlich. Aber wenn man die Seite nach "Sekret" durchsucht, findet man nix. Kann man in diesem Absatz nicht "Flüssigkeit" wenigstens einmal durch "Sekret" ersetzen und einen Link auf Wehrsekret setzen? --85.178.230.121 09:32, 28. Jul. 2008 (CEST)

Design

Weiß jemand, wieso seit heute in den WP-Artikeln die ersten drei Textzeilen plötzlich die gesamte Seitenbreite einnehmen? Dadurch werden Elemente wie Taxoboxen oder andere Infoboxen entsprechend nach unten verschoben. Manchmal überlappen sich die dritte Textzeile und die Box beinahe. Sieht (zumindest bei mir/für mich) ziemlich furchtbar aus. -- Fice 23:23, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hat wohl mit dem neuen Design der "Gesichtet"-Box zu tun (nicht sehr intelligent, das Design...). Tritt auch bei Chemoboxen auf. Griensteidl 23:28, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das geht ja gar nicht! Na, das wird dem verantwortlichen Verschlimmbesserer wohl hoffentlich selbst auch noch auffallen. -- Gruß, Fice 23:35, 28. Jul. 2008 (CEST)

Keine Seite zum Thema "Pflanzenfamilie"

Hallo zusammen, ich habe bei meiner Suche bemerkt, dass es keine Seite zum oben genannten Thema gibt. ich würde dies sehr begrüßen. Da aber ein so wichtiges Thema eigentlich eine Seite haben müsste, vermute ich mal dass es Gründe dagegen gibt? Da ich gerade am Kapitel Pflanzenfamilien meines GFDL-Biobuches schreibe (http://www.hoffmeister.it/biologie/bio.htm), kann ich die entsprechenden Daten gerne zur Verfügung stellen. Das wäre in erster Linie eine umfangreiche Tabelle mit einer Übersicht der wichtigsten Pflanzenfamilien in latein und deutsch und hier bekannten Vertretern. Wenn die Form einer Tabelle gewünscht bleibt, dann muss es aber jemand von Euch Wikifizieren, da ich nicht weiß, wie das geht. VG Lanzi 20:16, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die Familie ist schon allgemein beschrieben, für den Rest gibt es Systematik des Pflanzenreichs bzw. etwas spezieller und mit Auflistung der Familien beispielsweise die Systematik der Bedecktsamer. Oder willst Du noch was anderes?! --Carstor|?|ʘ| 20:22, 29. Jul. 2008 (CEST)

Und wir haben einige hundert Artikel zu Pflanzenfamilien, einige sogar schon lesenswert oder exzellent, nicht nur eine Tabelle der "wichtigsten", was immer das heißen mag. Griensteidl 20:35, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nun, ich wollte mich gestern über Pflanzenfamilien informieren, welche ja eine etwas größere Bedeutung haben als die des Tierreiches. Man gelangt aber noch nicht einmal zur Seite der allegemeinne Familien! Dazu gibt, wenn man den allgemeinen Artikel findet, dieser leider gar nicht soviel viel her. Es ist doch absurd, dass eine Suche zu so einem wichtigen Begrifff ins Leere führt! @Griensteidl - danke erstmal vorweg für Deine Arbeit - ich habe einige Deiner eingebundenen Grafiken verwendet und bin froh, dass Du Dir soviel Arbeit gemacht hast. Dein Einwand ist berechtigt - allerdings bleibt die Frage, wie findet der unwissende Leser zu den "lesenswert oder exzellenten" Artikeln?

Ein erster Schirtt wäre zumindest die Suche von "Pflanzenfamilien" auf "Familien" umzulenken. Lanzi 23:37, 29. Jul. 2008 (CEST)

Mycoplasma laboratorium

Mycoplasma laboratorium ist von der Löschung bedroht. Fände ich sehr schade, wenn es dazu käme. Vielleicht mag sich noch jemand an der Löschdiskussion beteiligen. Einige haben ja auch früher mal an dem Artikel gearbeitet. -- Dietzel65 13:31, 16. Jul. 2008 (CEST)

Rotschillernder Blauara und Guadeloupe-Ara

Ich bin schon fast gewillt, beide Artikel zusammenzufügen, da laut BirdLife International Ara purpurascens und Ara guadeloupensis vermutlich identisch sind BirdLife International Ara guadeloupensis --Melly42 17:30, 17. Jul. 2008 (CEST)

Frage

Was sind Feldhühner. Der Begriff taucht auf eine inem Kocbuch Praktisches Kochbuch für die Deutschen in Amerika.Milwaukee: Georg Brumder's Verlag, 1879 und ich finde keine passende Zuordnung außer einer Zuordnung aus dem Meyers Großes Konversations-Lexikon, Band 6. Leipzig 1906, S. 398. Feldhühner (Perdicinae), Unterfamilie der Waldhühner (Tetraonidae), s. Hühnervögel.. Kann einer vielleicht weiterhelfen, es scheinen Wachteln und Rebhühner damit gemeint zu sein, aber was wird alles darunter subsumiert. Danke -- Jörgens.Mi ^Diskussion 20:36, 30. Jul. 2008 (CEST)

vielleicht hilft dieser Text aus Brehms Tierleben weiter: Feldhühner --Melly42 21:10, 30. Jul. 2008 (CEST)

... und hier sind einige Arten erwähnt. Rebhuhn und die Wachteln gehören auch dazu. --Of 21:23, 30. Jul. 2008 (CEST)

Erstmal vielen Dank. Beim Brehm werden auch die Perdicinae erwähnt, die scheint es aber in der modernen Einsortierung nicht mehr zu geben, unter welchem Begriff werden die heute geführt, respective wo ist der zugehörige Artikel in der WP -- Jörgens.Mi ^Diskussion 23:38, 30. Jul. 2008 (CEST)

Phasianinae, stehen als Unterfamilie im Familienartikel Phasianidae. -- Olaf Studt 10:58, 31. Jul. 2008 (CEST)

Danke, link ist eingearbeitet Olaf Studt -- Jörgens.Mi ^Diskussion 14:52, 31. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie "Ausgestorbener Vogel"

Hallo,

Ich habe von Accipter folgenden Beitrag in meiner Diskussionsseite gefunden:

Zitat: "Hallo Norbert, die von dir jetzt in viele Vogelartikel gesetzte Kategorie ist nicht sinnvoll, da geschätzt ungefähr ca. 99 % aller bekannten Vogelarten irgendwann im Laufe der Erdgeschichte wieder ausgestorben sind. Die Kategorie ist nur mit einem konkreten zeitlichen Bezug sinnvoll, daher steht in diesen Artikeln bereits die kat "Neuzeitlich Ausgestorbenes Tier". Sinnvoll wäre hier nur die Unterkategorie "Neuzeitlich ausgestorbener Vogel". Bitte spreche das Problem kurz hier an, damit die Unterkat etabliert werden kann. Es wäre sinnvoll, wenn du solche Kats in Zukunft dort vorschlagen würdest, um dir und uns überflüssige Arbeit zzu ersparen."

Seinem Vorschlag folgend bringe ich das Problem mal zur Sprache. Zunächst eine Erläuterung, wie ich dazu gekommen bin, diese Kategorie in viele Vogelartikel zu setzen: Ich hatte den exzellenten Artikel über den Moa gelesen und stieß dort auf zwei Verweise:

1) auf die Kategorie "Ausgestorbener Vogel",

2) auf den Artikel "Ausgestorbene Vögel".

Ich stellte fest, dass zahlreiche der in dem Artikel aufgeführten Vögel nicht in der gleichnamigen Kategorie aufscheinten. Beispielsweise war der Moa beide Male vertreten, der Dodo hingegen nur im Artikel und nicht in der Kategorie. Irgend eine Systematik war nicht zu erkennen.

Ich habe also nur die Kategorie um die auch im Artikel aufgeführten Vögel ergänzt. Die Kategorie "Ausgestorbene Vögel" war schon vorher da, ich habe sie nicht ins Leben gerufen. Wenn die Kategorie "Ausgestorbene Vögel" ohne konkreten zeitlichen Bezug nicht sinnvoll ist, sollte sie gelöscht werden, und nicht als unvollständige Kategorie erhalten bleiben.

Sollte ich Euch überflüssige Arbeit gemacht haben, so bitte ich, das zu entschuldigen.

Beste Grüße, --Norbert Hagemann 19:48, 25. Jul. 2008 (CEST)

dass die Moas zweimal auftauchen ist ne Notlösung. Erstmal ist es kein Artartikel sondern ein Familienartikel. Zum anderen weiß man von einer Moaart, die nach 1500 ausgestorben ist --Melly42 20:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel Ausgestorbene Vögel beschreibt eine Liste von Vogeltaxa, die nach 1500 ausgestorben sind, also ist er in der Kategorie Neuzeitlich ausgestorbener Vogel richtig. Das Datum 1500 ist übrigens von der IUCN gesetzt und beschreibt alle Taxa, die in nachkolumbischer Zeit (also in der Zeit als alle Erdteile und Inseln entdeckt und besiedelt wurden) ausgestorben sind. --Melly42 20:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

zum Thema zeitlicher Bezug von Kategorien, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Lebewesen/Archiv/Mai_2007 --Melly42 20:07, 25. Jul. 2008 (CEST)

so ich hab den Artikel Ausgestorbene Vögel nach Liste der neuzeitlich ausgestorbenen Vögel verschoben, das alte Lemma Ausgestorbene Vögel kann man ja auch als BKL nutzen --Melly42 20:15, 25. Jul. 2008 (CEST)

Da stimme ich zu: "Der Artikel Ausgestorbene Vögel beschreibt eine Liste von Vogeltaxa, die nach 1500 ausgestorben sind, also ist er in der Kategorie Neuzeitlich ausgestorbener Vogel richtig."

Ich schrieb aber dieses: "Wenn die Kategorie "Ausgestorbene Vögel" ohne konkreten zeitlichen Bezug nicht sinnvoll ist, sollte sie gelöscht werden, und nicht als unvollständige Kategorie erhalten bleiben." Beste Grüße --Norbert Hagemann 20:18, 25. Jul. 2008 (CEST)

Die Kategorie Ausgestorbener Vogel existiert hier als Notlösung, weil ich es sinnvoller finden würde eine Sammelkategorie für die Vogelarten zu finden, die im Frühholozän, Pleistozän, Kreidezeit etc. ausgestorben sind, als jedem der Zeitalter eine Kategorie zuzuordnen --Melly42 20:42, 25. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Und nochmals Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten und überflüssigen Arbeiten, die durch meinen Eingriff ausgelöst wurden. --Norbert Hagemann 20:47, 25. Jul. 2008 (CEST)

Die BKL habe ich angelegt. Was fehlt ist ein Artikel über früher ausgestorbene Vögel oder die Evolution der Vögel, in dem die älteren Arten Erwähnung finden. Kersti 00:19, 26. Jul. 2008 (CEST)

Fossiler Vogel

Was haltet ihr von dem Vorschlag, alle Vögel die vor 1500 ausgestorben sind, in die Kategorie:Fossiler Vogel einzuordnen? --Melly42 17:05, 28. Jul. 2008 (CEST)

1500 n. Chr. ist wesentlich zu neuzeitlich für meine Vorstellung von einem "Fossil" :). Ich bin dafür, wie in den Fällen der Differenzierung Taxobox/Paläobox, ungefähr den Beginn des Holozäns (ca. 10.000 v. Chr.) als Grenze anzunehmen. Unter "fossilem Vogel" stelle ich mir jedenfalls den Confuciusornis und seine Verwandten vor. Wenn man eine Grenze wie bei den Neozoen sucht, sollte man eine andere Bezeichnung wählen. Die neue Kategorie Kategorie:Neuzeitlich ausgestorbener Vogel hat mir jedenfalls sehr gut gefallen.--Regiomontanus (Diskussion) 17:21, 28. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit Spätquartär ausgestorbener Vogel, für alle Vögel vom Frühholozän bis 1500, wo wir Arten wie Sylviornis oder die Moas einordnen könnten ? --Melly42 17:29, 28. Jul. 2008 (CEST)

Da musst du noch warten, bis kommenden Monat die Internationale Stratigraphische Kommission das "Quartär" wieder in die Geologische Zeitskala aufnimmt. Ob es dann aber ein "Spätquartär" geben wird, wage ich zu bezweifeln :).--Regiomontanus (Diskussion) 17:33, 28. Jul. 2008 (CEST)

ich gehe eigentlich eher nach Palaeoornithologen wie Storrs Olson, David Steadman und Trevor Worthy, die in ihren Publikationen den Begriff "Late Quaternary" etabliert haben --Melly42 17:50, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht das Problem: die Kategorie:Neuzeitlich ausgestorbener Vogel ist ein Teilbereich der Kategorie:Ausgestorbener Vogel. Alle ausgestorbenen Vögel, die nicht in NAV enthalten sind, sind dann eben nicht neuzeitlich ausgestorben. -- Achim Raschka (Nawaro) 17:26, 28. Jul. 2008 (CEST)

Gute Idee!--Regiomontanus (Diskussion) 17:30, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die Kategorie "Ausgestorbener Vogel" unterscheidet dann aber nicht zwischen "fossilen" (Unterkreide bis einschl. Pleistozän) und im Holozän (vor 1500) ausgestorbenen Vögeln. Das würde mir nichts ausmachen. Man könnte es dadurch umgehen, dass man die "Kategorie:Fossile Vögel" für die ältere Gruppe ab der Kreide einführt. Haben wir eigentlich genug fossile Vögel aus diesem Zeitraum? --Regiomontanus (Diskussion) 17:42, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich fasse mal zusammen. Wenn es keine Zwischenstufe geben soll, die einfach in der Kategorie "Ausgestorbener Vogel" erscheint, während ganz alte und ganz neuzeitlich ausgest. Vögel ihre eigenen Unterkategorien haben, dann brauchen wir eine dritte Unterkategorie. Diese könnte z. B. "Vor 1500 ausgestorbener Vogel" oder "Vorneuzeitlich ausgestorbener Vogel" heißen. Zusammen mit den anderen Unterkategorien wäre die Abgrenzung klar.--Regiomontanus (Diskussion) 18:14, 28. Jul. 2008 (CEST)

nun eine Dreiereinteilung würde mir auch gefallen, dafür würde ich die alte Kategorie Ausgestorbener Vogel wegfallen lassen. Aber was haltet ihr von einer Kategorie "subfossiler Vogel", die zwischen Fossiler Vogel und neuzeitlich ausgestorbener Vogel steht? --Melly42 11:54, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das ist eine schwierige Frage: Der Artikel Fossil gibt zum Begriff "subfossil" keine eindeutige Aussage, die ein unbedarfter Leser als Definition heranziehen kann. Allerdings gelten die Einschränkungen eher für die Paläobotanik.--Regiomontanus (Diskussion) 21:24, 30. Jul. 2008 (CEST)

Den Begriff vorneuzeitlich finde ich unglücklich gewählt, da man diesen begriff auch unterschiedlich interpretieren kann und es einem unbedarften leser schwierig gemacht wird, die art nun als fossil oder subfossil einzuordnen --Melly42 21:46, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das ist durchaus richtig. Ich bemühe mich ja nur, eine möglichst gute Lösung zu finden. Da mir aber auch keine bessere Bezeichnung einfällt, kannst du ja meinetwegen den Begriff subfossil verwenden, falls sich sonst niemand zu Wort meldet.--Regiomontanus (Diskussion) 22:31, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es keine weiteren Meinungen mehr zum Thema gibt, werde ich die Kategorie Subfossiler Vogel anlegen und die Kategorie Ausgestorbener Vogel zur Löschung vorschlagen --Melly42 15:40, 3. Aug. 2008 (CEST)

Dann haben die Vögel eine komplett andere Struktur als die anderen Lebewesen. Bei den Pflanzen sind die neuzeitlich ausgestorbenen eine Unterkat der ausgestorbenen. Das könnte man bei den Vögeln gleich machen: Subfossil ausgestorben als unterkat der Ausgestorbenen. Griensteidl 15:44, 3. Aug. 2008 (CEST)

tierdoku.com

Ich bin hier in eine längliche Diskussion verwickelt worden, die jetzt in die Frage mündet, ob diese Quelle (tierdoku.com) akzeptabel ist oder nicht. Der Sachverhalt selbst ist mir unbekannt, kommt mir aber durchaus nachvollziehbar vor. Vielleicht übernimmt ja mal jmd. anderes die Prüfung, ob eine dräuende Ergänzung in Werkzeuggebrauch bei Tieren ok ist oder nicht. --Gerbil 15:46, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ohne die o. g. Diskussion nach verfolgen zu wollen, halte ich tierdoku nicht für eine nutzbare Quelle. Falls dir die entsprechenden Inhalte wichtig sind, ziehe lieber höchstens die angegebene Literatur von Herrn Attenbourough direkt zu rate, wobei er auch Populärwissenschaftler und Sensationskommentator ist. --Buteo 17:49, 31. Jul. 2008 (CEST)

wenn wir schon mal beim Thema sind: Ist Grzimeks Tierleben eigentlich noch als Quelle brauchbar, oder eher nicht? --Melly42 18:52, 31. Jul. 2008 (CEST)

Für Beschreibungen zu Lebensweise/Verhalten oder auch zur Morphologie durchaus gerne (jedenfalls, wenn man nicht an aktuellere und speziellere Literaturtitel herankommt), für die Systematik aber ganz sicher nicht. Noch zu tierdoku.com: Die Seiten sind als wesentliche Quelle m. E. nicht akzeptabel, unabhängig von ihrer inhaltlichen Qualität (im Grunde das Gleiche wie mit der englischen Wikipedia etc.). Falls da Literaturquellen angegeben werden (was ja nicht immer der Fall ist), sollte man diese besser direkt selbst auswerten (vgl. Buteo). -- Fice 19:29, 31. Jul. 2008 (CEST)

Grzimeks Tierleben ist im Gegensatz zu Attenborough oder selbst Brehms Tierleben nicht populärwissenschaftlich, sondern von den namhaften deutschsprachigen Spezialisten für einzelne Tiergruppen verfasst. Nur in manchen Bereichen (meist Systematik) ist es durch neue Erstbeschreibungen und Revisionen veraltet.--Regiomontanus (Diskussion) 16:37, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Nicht ich möchte von dort Inhalte übernehmen. --Gerbil 21:07, 31. Jul. 2008 (CEST)

Alles was ich bisher in Tierdoku gesehen, erinnert von der Machart sehr an WP, ist nur qualitativ um 2-3 Klassen schlechter. Im Artikel zum Habicht stimmt zum Bespiel etwa jeder dritte Satz, der Rest ist komplette Grütze. Von daher ist tierdoku.com als Quelle genausowenig brauchbar wie das vor kurzem hier diskutierte tierlexikon.ch. Grüße, --Accipiter 22:01, 31. Jul. 2008 (CEST)

unverlinkte Autoren

Hoi allerseits,

habe gerade mal eine Liste der in Taxoboxen unverlinkten Autoren erstellt: Benutzer:Morray/Autoren Und bin im Moment dabei die mal abzuarbeiten. Es handelt sich um circa 1000 Artikel. Vielleicht hat ja jemand Lust mir dabei zu helfen. Erledigtes Bitte einfach aus der Liste streichen.

MfG --Morray noch Fragen? 17:57, 23. Jul. 2008 (CEST)

Nereistoxin

Im Artikel Hartmut Schubert bin ich über den Rotlink Nereistoxin gestolpert – sind Nereis denn giftig? Oder ist das etwas ganz Anderes? -- Olaf Studt 22:12, 24. Jul. 2008 (CEST)

Carl Chun

Bei diesem Artikel war ich schon drauf und dran, in der Einleitung [{{IPA|kuːn}}] zu ergänzen, aber ich kenne den Herrn eigentlich nur vom Lesen – hat jemand schon mal in einer Vorlesung o. ä. von ihm gehört? Auch auf der Diskussionsseite wurde schon ein diesbezüglicher Wunsch geäußert ([ʈʂuə̯n] wird er jedenfalls definitiv nicht ausgesprochen) -- Olaf Studt 22:53, 27. Jul. 2008 (CEST)

Bessie Dresser/Betsy Dresser

Hat zufällig jemand Daten zu ihrem Geburtstag? --Melly42 07:19, 28. Jul. 2008 (CEST)

Holzbock oder Zecke

Liebe Leute Warum heist der Holzbock Holzbock,da er ja in seinen 3 Stadien auf 1 Wirt wartet um Blut zu saugen? + mein Hund hat Borreliose was kann man (ich) machen??

Herzafte Römersteiner Grüße

+Danke für 1 Antwort

Was machen? Mit dem Hund ab zum Tierarzt, der ist für sowas zuständig, nicht eine Online-Enzyklopädie. Griensteidl 23:30, 28. Jul. 2008 (CEST)