Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/Juni 2011

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[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/Juni 2011#Thema 1]]

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Hirsche

Hallo mal wieder nach langer Pause. Ich wollte mal fragen, ob sich hier jemand mit der Terminologie bei Hirschgeweihen auskennt. Bei der Übersetzung aus dem Englischen schwimme ich ein wenig. Was die Augsprosse ist, habe ich inzwischen begriffen. Ist der Rest des Geweihs die "Stange"? Oder ist jedes Ende eine Stange? Und dann noch etwas: Beim Sambar, dessen Artikel ich gerade überarbeitet habe, ist in der vorliegenden Publikation immer von einem dreiendigen Geweih die Rede - soweit ich weiß, zählt man im Deutschen aber beide Geweihteile zusammen, dann wäre es also ein sechsendiges Geweih. Wie muss das richtig heißen? Danke sagt Baldhur 12:35, 6. Jun. 2011 (CEST)

Servus Baldhur! 1 Geweih = 2 Stangen (inkl. Augsprosse, Krone etc.) - vgl. z.B. [1]. Beim Sambar kannst du also von dreiendigen Stangen schreiben. Eine Ausdrucksweise wie etwa „zwölfendiges Geweih“ oder „sechsendiges Geweih“ geht zwar, aber üblicher ist es, den Hirsch bzw. Rehbock selbst als „Zwölfender“ oder „Zwölfer“ bzw. „Sechsender“ oder „Sechser“ zu bezeichnen. Und es werden auch nicht die Enden der beiden Stangen zusammengezählt, sondern es gilt eigentlich die stärkere Stange mal zwei. Also eine Stange mit fünf Enden und die andere mit sechs ergibt keinen „Elfender“, sondern einen „ungeraden Zwölfender/Zwölfer“. --Franz Xaver 13:04, 6. Jun. 2011 (CEST)

Aha, danke sehr. Nun ist im Englischen immer von der brow tine (= Augsprosse) und vom main beam (=Geweihstange minus Augsprosse) die Rede. Für Letzteres gibt es dann wohl keine Übersetzung, nehme ich an? --Baldhur 13:37, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich kenne keine, aber ich bin ja nicht allwissend. Am besten wird es sein, dass man den Text so formuliert, dass man das Problem umgeht. Grüße --Franz Xaver 15:04, 6. Jun. 2011 (CEST)

Einfügung in Zauneidechse

Kann der Schwanz nur einmal nachwachsen? Eine IP behauptet das ohne Quelle: [2] --KnightMove 19:34, 6. Jun. 2011 (CEST)

Allein wegen der Quellenlosigkeit könnte man sowas unbesehen revertieren. Es stimmt so aber auch schlichtweg nicht. Das kann man schon daran festmachen, dass nicht immer gleich der gesamte Schwanz abgeworfen wird, sondern nur ein Teil und dass gleichzeitig fast jeder Schwanzwirbel – nach anderen Angaben aber zumindest der 7. und der 9. Schwanzwirbel – autotomierbar ist (= eine Sollbruchstelle bildet). Im regenerierten Schwanzabschnitt werden die Wirbelkörper allerdings nur noch knorpelig angelegt. -- Fice 23:05, 6. Jun. 2011 (CEST)

"Abgeworfen" klingt immer, als könnte die Eidechse es willkürlich und aktiv tun. Ist das wirklich so, oder passiert es doch nur bei mechanischer Einwirkung von außen? --Epipactis 19:21, 7. Jun. 2011 (CEST)

"(...) Der Schwanz wird durch Muskelkontraktionen im Bereich der Bruchstelle (...) abgeworfen. Letztere verläuft durch den Wirbelkörper (...)." (Zitat aus dem Wörterbuch der Herpetologie, Stichwort Autotomie.) Es handelt sich also tatsächlich um eine aktive Handlung der Eidechse; das Verb "abwerfen" ist insofern schon zutreffend. -- Fice 22:32, 7. Jun. 2011 (CEST)

Interessant. Sie scheinen es sich aber doch reiflich zu überlegen, denn ich habe es, selbst wenn man sie fängt, noch nie beobachtet. --Epipactis 00:11, 8. Jun. 2011 (CEST)

30 Tage freier Zugang zu DeGruyter Online

Bis 15. Juli 2011 öffnet DeGruyter seine Online-Handbücher, darunter Kürschners Gelehrtenkalender (Biografien) und Zoology Online (Handbuch, nach Tiergruppen geordnet). --Regiomontanus (Diskussion) 12:37, 8. Jun. 2011 (CEST)

unglaublich...ich hoff, ich hab genug festplattenspeicher...weihnachten und ostern zusammen!!!1elf lg, --kulacFragen? 20:17, 8. Jun. 2011 (CEST)

Synökologie-Ökologie

Kurze Anfrage: Was ist der Unterschied zwischen Ökologie und Synökologie? nach meinem Verständnis ist Ökologie der Oberbegriff unter den dann Bestäubungsökologie, Ausbreitungsökologie und Synökologie als Beziehung von Arten untereinander wie Schmetterling frisst an Pflanze fallen. Bestäubung und Ausbreitung unter synökologie zu stellen macht aus meiner sicht wenig Sinn, da ja auch Selbstbestäubung und Selbstausbreitung vorkommen, die mit der Beziehung der Arten untereinander wenig zu tun haben. --Belladonna 20:02, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die einzelnen Teildisziplinen der Biologie sind halt nicht so ganz scharf voneinander abgegrenzt. Es gibt natürlich auch Überlappungen. Klar ist, dass Autökologie und Synökologie Teilgebiete der Ökologie sind. Aber die Blütenbiologie behandelt zwar zu einem großen Teil auch Fragen mit einer ökologischen Komponente, ist aber ein eigener Arbeitsbereich und nicht zwangsläufig ein Teilgebiet der Ökologie. „Selbstbestäubung“ beispielsweise gehört eigentlich nicht zur Ökologie, weil es sich dabei weder um „Wechselwirkungen zwischen einer Art und ihrer Umwelt“ (vgl. Autökologie), noch um „Wechselwirkungen innerhalb einer Biozönose“ (Synökologie) dreht. Aber natürlich hat die Tatsache, dass eine Art selbstbestäubend ist, Auswirkungen auf ihre ökologische Einnischung. Eine solche Auswirkung hat aber jede andere physiologische oder morphologische Eigenschaft einer Art genau so. Man kann jedenfalls Blütenbiologie mehr ökologisch, mehr evolutionsbiologisch oder mehr strukturell-morphologisch aufziehen. Soweit ich das sehe, gehört Bestäubung in jedem Fall zur Blütenbiologie, aber nicht unbedingt zur Ökologie. Grüße --Franz Xaver 20:44, 8. Jun. 2011 (CEST)

Stilfrage

Wie macht man das am besten: Nehmen wir an, in einem Artikel über einen Fluß schreibe ich über die darin lebenden Fische, etwa Bachsaibling, Hecht und Bachforelle. So im Singular? Oder immer in den Plural? Isses egal? Und wie mache ich das am besten, wenn sich zwischen der Aufstellung Gattungen oder gar Familien finden? Was ist da optimal? Gibt es da eine Grundregel? Also in dem Beispiel etwa In dem Fluß leben Bachsaibling, Hecht und Bachforelle und mehrere Arten Lachse? Oder hat bisher noch niemand eine solche Frage gestellt, sodaß es noch keine Meinung dazu gibt? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:55, 10. Jun. 2011 (CEST)

Das sollte, wie du sagst, eine Stilfrage sein, d.h. vom Kontext her zu entscheiden. Wenn der Artikel nicht streng einschlägig themenspezifisch ist, sollte man schon größtmögliche literarische Freiheit walten lassen, sonst würde man sich viele Gestaltungsmöglichkeiten abschneiden. Bei einer beiläufigen Erwähnung im Zusammenhang mit Angeln oder Fischerei in Deutschland beispielsweise kann man wohl getrost schreiben, daß in einem Gewässer Hechte vorkommen. Es wird wohl kaum jemand annehmen, daß man damit das Vorkommen verschiedener Arten der Gattung Esox konstatieren will. - M.E. machen sich die Fachterminologien mit ihren Eigentümlichkeiten, die ja außerhalb ihres Kontextes oft unbekannt sind und manchmal sogar befremdlich wirken, schon weitaus mausig genug. Man muß sie nicht ohne Not bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit in die Alltagssprache drücken. Hauptsache es kommt nicht zu ausgemachten Falschaussagen, Mißverständnissen oder Stilblüten, z.B. Rötel-, Spitz- und Fledermäuse oder Schild- und andere Kröten in einem Atemzug, wie es die Journaille gern und mit schlafwandlerischer Sicherheit praktiziert. --Epipactis 18:39, 10. Jun. 2011 (CEST)

Sehe ich gleich wie Epipactis. Wichtiger ist, dass jeweils korrekt auf Art oder Gattung verlinkt wird. Hilfreich ist auch, die wissenschaftlichen Namen in Klammern mit anzuführen (sofern in der Literatur angegeben), dann kann notfalls ein Fachleut die Links gradebiegen. Die deutschen Namen sind ja häufig nicht eindeutig. Griensteidl 19:06, 10. Jun. 2011 (CEST)

nach Bk: : Nur kurz: Natürlich sollten auch in nichtbiologischen Artikeln vorkommende biologische Abschnitte (in der Regel "Flora und Fauna von ...") biologisch möglichst korrekt sein. Wie wir jedoch beim letzten Lebewesentreffen festgestellt haben, hat die Biologieredaktion weder Ressourcen noch gesteigertes Interesse, sich in die Faunistik und Floristik von Geographie-Artikeln tiefer einzuknien, entsprechend ist der Status quo wahrscheinlich arg durchwachsen. Konkret zur Frage: Wünschenswert wäre In dem Fluß leben unter anderem Bachsaibling (Salvelinus fontinalis), Hecht (Esox lucius) und Bachforelle (Salmo trutta fario) und verschiedene Lachse. Noch besser wäre allerdings, die Lachse bis auf Art- oder Gattungsebene aufzulösen, da sie keine richtige zoologische Gruppe darstellen, sondern eher ein Sammelsurium größerer Salmoniden. Gruß -- Achim Raschka 19:12, 10. Jun. 2011 (CEST)

... was wiederum vielleicht nicht nötig und sogar nachweismäßig schwierig wäre, wenn es z.B. in der Beschreibung einer Gegend neben anderen Sehenswürdigkeiten um Bären (Ursus sp.) beim Fang derselben geht, da die wohl keinen Unterschied machen ;-) --Epipactis 23:11, 10. Jun. 2011 (CEST)

Achim, das ist immer eine Frage der Quellen. Im konkreten Fall ging es um den Connecticut River, wo der Ursprung der Information der englische Artikel ist, aber in diesem Abschnitt unbequellt. Ich hab's dann per AGF so übernommen, weil ich bis zum Finden genauer Belegstellen einstweilen davon ausgehe, daß, was ich schon für drei Flüsse nebendran gelesen habe, für den Fluß auch gilt.

Schwieriger ist für uns Geographen – wir müssen irgendwie Alleskönner sein – dann schon die Problematik, daß die diversen Arten hier oft gar keinen deutschen Namen haben. Wenn man viele solcher Artikel bearbeitet, dann weiß man daß eine rainbow trout eine Regenbogenforelle ist und ein king salmon ein Königslachs ;-), mit dem Bachsaibling isses schon ein bisserl schwieriger, da muß man über IW suchen. (Eine schlimme Stilblüte habe ich mir unlängst erlaubt: Nachdem ich das Wort pan fish nicht im Wörterbuch fand und auch kein lateinischer Name in der Quelle aufzufinden war, habe ich das als Zitatwort übernommen. Naja, recht bald hat dann jemand gemerkt, daß da in der Pfanne gebrutzelte Speisefische gemeint waren. Du weißt ja, wie das mit den Bäumen ist und dem Wald.) :-)

Ich handhabe es üblicherweise so, daß, sofern ermittelbar, ich den deutschen Namen angegeben habe, andernfalls den lateinischen. Wenn aber von euch grundsätzlich, falls vorhanden sowohl deutscher als auch lateinischer Name gewünscht werden, kann ich das künftig machen, das ist keine nennenswerte Mehrarbeit. Die größte Schwierigkeit für Nichtbiologen stellt dabei allerdings dar, daß man bei manchen Arten bis auf Familienebene hoch muß, bis man eine Interwikiverbindung EN/DE findet – und wenn in dem Familienartkel keine "Liste aller Arten in der Familie" vorhanden ist, ist Sackgasse.

Danke an alle, aber ich komme gleich wieder, mit dem nächsten Abschnitt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:35, 11. Jun. 2011 (CEST)

Gregäres Verhalten

Vielleicht kann sich ein Biologe mal meinen Beitrag auf der Diskussionsseite des Artikels Gregäres Verhalten ansehen. Ich bin kein Biologe, deshalb bin ich mir bei meinem Einwand nicht sicher, aber wissen will ich es. ;-) --Selby 02:29, 6. Jun. 2011 (CEST)

Neue Kategorien (erl.)

Ab wieviel Einträgen macht die Neuanlage von Kategorien von Familien Sinn? Wir hatten ja mal die Zehner-Regel, die aber mit dem Systematik-Argument ausser Kraft ist. Zum Beispiel unter Kategorie:Käfer finden sich einige Arten, die noch nicht unter ihrer Familie kategorisiert sind. Meine Frage: Ab wieviel Einträgen ist es akzeptabel, eine Kategorie anzulegen? Z.B. Kategorie:Stäublingskäfer bzw. Kategorie:Endomychidae hätte momentan drei Einträge ... Gruß, --Gereon K. 11:39, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte im Hinterkopf, dass es dafür früher die Regel gab: Ab 200 Einträgen darf, ab 100 muss eine neue Kat her. Ich halte mich daher an die Zehnerregel kombiniert mit "100 Einträge", auch wenn mir ein Katsystem lieber wäre, das konsequent alle Taxa bis runter auf die Gattungsebene erfasst, egal wie viele Subtaxa sie enthalten.--Toter Alter Mann 13:57, 14. Jun. 2011 (CEST)

200? Meinst du 20?? Gruss, --Donkey shot 14:08, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hmmm, ich denke, da ist eine Vertauschung der Zahlen passiert. Wenn eine Kategorie mehr als 200 Einträge (Unterkategorien und Seiten) enthält, dann kann nicht mehr alles auf einer Seite angezeigt werden. Da wären dann neue Unterkategorien notwendig. Das heißt, bei den Käfern könnte man jetzt schon an Unterkategorien denken, wenn genügend Einträge (10+) zusammen kommen, notwendig sind sie noch nicht. Grüße --Franz Xaver 14:22, 14. Jun. 2011 (CEST)

Franz Xaver hat recht, genau so war das gemeint.--Toter Alter Mann 14:24, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ok. Ich sehe jetzt, wie es bisher gehandhabt wurde. Ab 5 Einträge eine Familien-Kat. Die größte noch unkategorisierte hat 4 Verteter. --Gereon K. 15:17, 14. Jun. 2011 (CEST)

Dann ist die Lösung doch einfach: No. 5 schreiben ... -- Achim Raschka 16:08, 14. Jun. 2011 (CEST)

Das wäre dann entweder ein Feuerkäfer oder ein Rotdeckenkäfer. :) --Gereon K. 17:18, 14. Jun. 2011 (CEST)

AA-Sequenzen

Aminosäuresequenzen scheinen nicht gerne gesehen zu sein, oder? Ich arbeite an Myotoxin, und es gibt Consensus-Sequenzen dieser kleinen (50-70 AAs) -S-S-stabilisierten Moleküle, mit interessanter Struktur. Auch das nicht zeigen? Dann wird es aber schwer zu erklären, was Antikörper (Seren gegen Schlangenbisse) erkennen. Was ist die "offizielle Haltung" zu dieser Thematik? GEEZER^{nil nisi bene} 13:31, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin zwar in dem Gebiet nicht wirklich häufig unterwegs und ich alleine kann keine "offizielle Haltung" kundtun. Ich meine aber, dass ein kommentarloses Einstellen von Sequenzen (Aminosäuren, DNA-Basen, whatever) keinen Sinn macht. Oder das Einstellen von Sequenzen aus Mensch/Drosophila/Arabidopsis bei universell vorkommenden Enzymen.

Wenn man aber bspw. die Wirkungsmechanismen von Antikörpern diskutiert, ist eine Diskussion und - damit verbunden - eine Angabe von Konsensus-Sequenzen des Targets durchaus sinnvoll.

Soviel zumindest mal als Meinung meinerseits. Griensteidl 19:02, 10. Jun. 2011 (CEST)

Wenn man mit den Sequenzen einen interessanten Punkt besser erläutern kann als mit Worten, warum nicht? Gerade einen Sequenzvergleich, z.B. als Abbildung, kann ich mir gut vorstellen. Identische in schwarz, Unterschiede in bunt, oder so in der Art. Ob es tatsächlich was bringt sieht man am ehesten am konkreten Beispiel, würde ich meinen. Was denke ich keinen Sinn macht ist für jedes Protein einfach die Sequenz der menschlichen Variante reinzuknallen. Dafür gibts ja auch andere Nachschlagwerke. d65_{sag's mir} 15:53, 11. Jun. 2011 (CEST)

Letzteres ist eher der Fall. Man hat Varianten aus verschiedenen Schlangen verglichen, um zu erkennen, was essenzielle Sequenzen für ein Myotoxin sind (konstante AAs) und was nicht. Ich werde es mal überdenken und dann im Artikel einen Vorschlag machen. Danke f. Kommentare. GEEZER^{nil nisi bene} 16:09, 11. Jun. 2011 (CEST)

Also bisher wurden Sequenzen meistens in folgenden Fällen verwendet: bei kurzen Peptiden als Primärstruktur; in Proteingruppenartikeln auch bei längeren Peptiden zum Vergleich; in Protease-Artikeln das Cleavagemotiv; bei gecleavten Proteinen manchmal vorher/nachher. Ist also klar Konsens. --Ayacop 17:34, 11. Jun. 2011 (CEST)

So, Myotoxin ist drin. Es kommt moch Antigenizität (ABs, mABs) und ich suche die derzeit bekannt Gesamtzahl an Myotoxinen dieser Struktur. EMBL-Datenbank? GEEZER^{nil nisi bene} 18:58, 15. Jun. 2011 (CEST)

Meine Empfehlung: UniProt. Von da aus im ersten passenden Eintrag die Links ganz unten (Proteinfamilien/domänen-Datenbanken). Wie du siehst gibts sowohl bei Interpro als auch PROSITE Einträge für die Gruppe. Oder Klick auf snake myotoxin family ergibt 18 bei UniProt, 24 bei Interpro. In der Tabelle solltest du die Spezies erwähnen, von der das kommt. --Ayacop 19:16, 15. Jun. 2011 (CEST)

BirdLife hat umgebaut

BirdLife hat irgendwann wohl seine Serversoftware in der Datazone gewechselt. So wie ich es sehe, haben sie sich Mühe gegeben, dass alles alte noch funktioniert. Dies scheint bei diesen Links offensichtlich misslungen. Ich habe ein paar repariert (z.B. Braunsegler) und dabei gleich auf die Vorlage {{BirdLifeSpecies}} umgestellt, die ich hierfür angelegt habe (um für zukünftige Umstellungen besser gewappnet zu sein). Vielleicht kann mir bei der Reparatur jemand helfen. Auch bei der Vorlage wäre ich noch dankbar für Anregungen bzgl. der Gestaltung des Linktextes, ich selbst bin da recht zweigespalten und mit dem jetzigen nicht recht zufrieden. Eine analoge Vorlage für Habitate kann ich auch noch machen.--Cactus26 11:18, 13. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: ein weiterer nicht mehr funktionierender Weblink-Bereich.--Cactus26 11:37, 13. Jun. 2011 (CEST)

Zum einen: schön, so eine Vorlage wollte ich auch schon vorschlagen. Habe leider im Moment nur begrenzt Zeit, werde mich aber über kurz oder lang an der Reparatur beteiligen. Zum anderen: Mir fällt noch ein weiterer Bereich auf, wo sich was geändert hat: die PDFs zum EBCC Atlas. Der Dateipfad ist jetzt zB. beim Neuntöter nicht mehr http://www.birdlife.org/datazone/species/BirdsInEuropeII/BiE2004Sp5526.pdf sondern http://www.birdlife.org/datazone/userfiles/file/Species/BirdsInEuropeII/BiE2004Sp5526.pdf Kann man dafür auch eine Vorlage bauen, bzw. das in die Vorlage integrieren? Gruss, --Donkey shot 13:01, 14. Jun. 2011 (CEST)

Danke D.S., ich habe leider auch erst am Fr. Zeit, mich intensiver darum zu kümmern. Ich schaue mal, ob für auch die PDFs eine Vorlage sinnvoll möglich ist. Vermutlich lässt sich einiges auch per Bot umstellen.--Cactus26 07:13, 15. Jun. 2011 (CEST)

Redaktion Biologie ?

Hallo allerseits,

Die Redaktion Biologie war immer relativ bekannt dafür, dass sie ein starkes Qualitätsbewußtsein hatte. "Kein Beleg - kein Edit." war ein Slogan, der zur Zeit seiner Prägung revolutionär gewesen ist und über viele Jahre hinweg haben zahlreiche Autoren der Redaktion anhand der Wartungslisten außerordentliches geleistet. So wurde nach und nach ein Bestand geschaffen, der in seiner Solidität zu weiten Teilen einzigartig ist in der Wikipedia.

Die dabei anfallenden Erfahrungen haben sich in Regelungen niedergeschlagen, die teils niedergeschrieben, teils einfach gelebt werden. Wie ich in Gesprächen und Diskussionen der letzten Zeit zu meiner Überraschung feststellen durfte, erfahren diese aber nicht mehr die ungeteilte Zustimmung der meisten Autoren, teils sogar vehementen Widerspruch. Das ist als Kritik erstmal klasse und gesund. Anders als es wünschenswert wäre, kommt es aber leider nicht dazu, dass aus der Kritik Ansätze zu neuen, praktikablen Wegen entstehen. Das Elaborierteste, was ich in diesem Kontext als Option gehört habe, war, dass man bei Mängeln nichts tun solle, irgendwann würde das schon werden. Konkrete und innovative Vorschläge zur weiteren Praxis in der Redaktion bleiben leider aus.

Als Administrator sehe ich mich außerstande, in Fach-LK zu handeln, wenn es im entsprechenden Fachbereich keinen für mich erkennbaren Konsens gibt, daher werde ich dort vorläufig keine weiteren Entscheidungen treffen. Mehr noch würde ich mich aber als Autor und langjähriges Mitglied der Redaktion Biologie freuen, wenn die Redaktion nach all den Jahren einmal diskutiert, was sie eigentlich will und was daraus für die zukünftige Arbeit für Konsequenzen folgen sollen. Ziemlich viel hängt imho ungelöst in der Luft. Liebe Grüße, Denis Barthel 01:02, 14. Jun. 2011 (CEST)

Servus Denis! Ich denke, die Regel, dass Edits durch die im Artikel genannten Quellen/Belege abgedeckt sein müssen, sollte weiterhin gelten. Dass das in Frage gestellt wird, das sehe ich auch nicht wirklich. Der Konflikt bei den Fach-LK, der kürzlich zwischen dir und Achim entstanden ist, hat sich aber, soweit ich das sehe, nicht um diese Belegpflicht gedreht, sondern um die Vorgangsweise mit den Fach-LK. Also, wer (Admin oder Normalautor) darf zu welchem Zeitpunkt welche Aktion setzen. Offenbar ist das nicht geklärt und müsste dann eigentlich diskutiert werden. Und auch wenn die Regeln klar irgendwo festgeschrieben sind, heißt das nicht, dass alle Betroffenen sie dann auch kennen. Das Durchsetzen von Regeln ist halt immer eine heikle Sache: Auch wenn man selbst recht hat, ist der andere dann möglicherweise sauer. Du kannst dazu auch den erstbesten Verkehrspolizisten fragen. Was mir an diesem letzten Vorfall nicht taugt, ist das mehrfache gegenseitige Revertieren, ohne den anderen auf seiner Diskussionsseite anzusprechen und das offensichtliche Problem dort zu klären. Ich sehe weder auf deiner Diskussionsseite noch auf der von Achim einen entsprechenden Eintrag. Und wenn Morray eine Regel gebrochen hat, hätte man ihn eigentlich auch darauf aufmerksam machen können. Ist anscheinend auch nicht passiert. Es scheint mir der Stresspegel derzeit ziemlich hoch zu sein. Grüße --Franz Xaver 12:14, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ach ja, ich seh schon, hier hat es ja doch eine „Diskussion“ gegeben. Aber muss das denn wirklich sein, gleich die Gemüter hochkochen zu lassen? --Franz Xaver 13:25, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Denis Barthel. Gut, dass es immer mehr Benutzern auffällt, dass in der QSB allgemein und bei den LK im Besonderen etwas im Argen liegt. Den Handlingsbedarf sehe ich auch, der Ansatz von Achim Raschka [3] war ein Schritt in die richtige Richtung. Dass die momentane Regelung nicht Alltagstauglich ist zeigt der aktuelle Bearbeitung der QSB-LK. Viele Grüße -- AquariaNR 22:03, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du gerade auf den LK herumreitest: Ich habe gerade die Goldflügel-Ruderammer entlassen nachdem ich die überarbeitete Beschreibung gegengelesen und unter anderem den Fehler mit den schwarzen Flecken auf der Halsseite korrigiert habe (die eben nicht vom Schwarz des Kopfes getrennt sind). Will man solche meist fast-richtigen Überabreitungen nicht einfach unbesehen durchwinken, dann braucht das halt auch mal eine halbe Stunde Zeit. Wenn aber ein allgemeiner Sport daraus gemacht wird, durch schnelles Googlen schnellzurenovieren, dann leiden Qualität und Stimmung... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 23:59, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe derzeit keine mangelnde "Alltagstauglichkeit" der QSB-LK. Eigentlich eher ganz im Gegenteil, auch die beiden heute von Cymothoa und mir überarbeiteten Vogelartikel waren nur 4 Wochen dort und derzeit ist dort kein Kandidat älter als 6 Tage. --Accipiter 00:22, 15. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Denis,

wie so häufig sind es nicht die Ziele und grundlegenden Strukturen, die Konflikte und Unzufriedenheit hervorrufen, sondern ihre konkrete Umsetzung sowie die Beiträge Einzelner, die zu Unmut, Unlust und schlussendlich auch Frust führen. An den Qualitätsmaßstäben gibt es nichts zu rütteln und die Meilensteine, die die Bio-Redaktion erreicht hat, sind unbestritten. Weder die QS noch die Listenarbeiten oder andere struklturelle Werkzeuge stehen in der Kritik, auch nicht die selbstgegebenen Richtlinien.

Und trotzdem gibt es den von dir beschriebenen Unmut nicht nur bei mir, sondern offensichtlich auch bei einigen weiteren Redaktionsmitarbeitern und anderen Mitarbeitern im Umfeld und der ganzen WP - der Ruf der Biologen als konservative, elitäre und abgeschlossene Truppe kommt nicht von ungefähr (auch wenn DC da nachgeholfen hat). Was wir uns fragen müssen:

• Warum beteiligen sich so viele regelmässig im Biobereich schreibende Autoren nicht in der Redaktion? Warum entstehen regelmässig Konflikte mit eben jenen, darunter Autoren von mehreren exzellenten Artikel wie BS Thurner Hof?
• Warum sind wir nicht in der Lage, mit Autoren wie HMallison konstruktiv umzugehen?
• Warum werden regelmässig Neulinge verbissen (zuletzt gar ein ganzes Universitätsprojekt)?
• Warum schaffen wir es nicht, die Paläontologen und die Autoren der Grundlagenbiologie weiter zu integrieren und krauten als "Redaktion Biologie" noch immer auf der Lebewesenebene rum?
• Warum gibt es auf der Redaktion nahezu null feedback in Review und Kandidaturen und warum müssen Kandidaturen wie die vom Tiger als ergebnislos ausgewertet werden?
• Für mich ganz persönlich: Warum schreibe ich mittlerweile deutlich lieber Anatomie- oder Kunstartikel oder sogar bekloppte Grammy-Listen als Lebewesenartikel?

Für mich gibt es einige Schlüsselerlebnisse der letzten Zeit, die mich an der Sinnhaftigkeit meiner persönlichen Mitarbeit in diesem Umfeld mehr als zweifeln lassen - darunter die Diskussion zur Kandidatur des von HMallison geschriebenen Dinosaurierartikels und die Reaktionen auf das Universitätsprojekt Innsbruck: in beiden Fällen wurden neue, potenzielle Fachleute vollkommen unnötig verbissen (meine Sicht). Der Umgang mit Neueinstellungen, vor allm im Bereich "Vögel", und allgemein der Umgang mit Neueinstellungen, die nicht von etablierten Autoren kommen, reizt zudem in keinster Weise, im Bereich der Eingangskontrolle tätig zu werden (Sternchen setzen, Neueinstellungen nachkorrigieren), da man immer damit rechnen muß, bei einer "Fehlbesternung" runtergemacht zu werden - von der Idee, selbst einen neuen ornithologischen Artikel anzupacken, habe ich als diplomierter Biologe gar vor langer Zeit bereits Abstand genommen, um diesen Konflikten gar nicht erst begegnen zu müssen. Neuartikel werden nur noch kritisch beäugt und harsch kritisiert, wenn sie kleine Fehler enthalten - mit dem Grundsatz AGF und dem gemeinsamen Arbeiten im Wiki hat diese Praxis nicht mehr viel zu tun.

Der letzte Punkt, der mich so richtig angekotzt hat, ist dann tatsächlich der Revert des LAE von Morray in der QS-LK - ohne Ansprache vandalengleich mit Verweis auf die Formalie "Admin" - und dies, obwohl die QS mal dazu geschaffen wurde, gemeinsam und ohne Hierarchien Artikel mit größeren Qualitätsproblemen auf Vordermann zu bringen: Jeder kann einstellen und jeder kann auch wieder entfernen, solange es keinen Widerspruch gibt - auch hier: Die Motivation, dort noch mitzumachen, ist auf dem Nullpunkt.

Soweit my cents - Achim Raschka 09:04, 15. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Achim,

Ich persönlich erwarte hier von niemandem High-End-Artikel. Aber zumindest weitgehende Fehlerfreiheit sollte gegeben sein. Ich kann mich zu den Problemen im ornithologischen Bereich nur dahingehend äußern, dass leider immer wieder die gleichen Probleme auftauchen:

• Übersetzungsfehler und damit einhergehend sinnentstellende Verdrehungen oder Verfälschungen von Fachtermini oder Zusammenhängen
• keine oder schlampige Recherche (oft einfach zusammengegooglete Artikel)
• Verwendung von Literatur, die nicht geeignet, veraltet oder falsch ist
• falsch interpretierte Zusammenhänge und daraus resultierende unrichtige bis unsinnige Aussagen

Ich halte diese Dinge bei allen Erstautoren (und den letzten Punkt sowieso generell) für absolut verzeihlich und normal und bin immer gerne bereit, Hilfestellung zu leisten (vielleicht sollte man hier mal die QS-Bausteine umformulieren). Wir haben hier aber nicht nur Ersttäter, sondern eine Reihe gänzlich unbelehrbarer Kandidaten, die offenbar gar nicht bereit sind ernsthaft die o.g. Fehlerquellen auszuschließen (nicht mal die ersten drei). Hier prallen offenbar verschiedene Qualitätsmaßstäbe und Arbeitsweisen, manchmal auch Selbsteinschätzungen aufeinander. Dass da hin und wieder (und auf Dauer immer öfter) der Geduldsfaden reisst und sich der Ton verschärft ist vorprogrammiert. Eine wirkliche Lösung des Problems habe ich nicht. Mein Vorschlag wäre ein Leitfaden für neue Autoren für diesen Bereich, der einen Glossar, eine Liste sehr häufig auftretender Fehler, eine mehrsprachige Zeichnung zur Vogeltopografie (häufigster Fehlerherd) sowie einige Anleitungen zu den häufigsten Abschnitten (Beschreibung, Lebensraum, Verbreitung …) enthält. Darauf könnte man dann im Einzelfall verweisen. Zudem könnte man (wie beim Biotreffen angeregt) ein fachspezifisches Mentorenprogramm anbieten. Habe nämlich in mindestens zwei Fällen erlebt, dass normale Mentoren an der Materie gescheitert sind. Das ganze wäre aber recht arbeitsintensiv in der Erstellung und Betreuung und ich sehe da auch nicht wirklich, dass wir damit alle Probleme in Griff bekommen. So ein Angebot muss natürlich auch genutzt werden und das ist ja schon oft bei den bereits existierenden Angeboten und Möglichkeiten nicht der Fall. Warum? Da sind wir wieder beim Punkt der Selbsteinschätzung und Kritikfähigkeit. Viele denken zum einen, dass sie das gar nicht nötig haben. Zum anderen: Auf konstruktive Kritik (wenn sie auch manchmal vielleicht etwas fordernd oder harsch vorgetragen wird) wird in vielen Fällen überreagiert und auch Nachfragen als Nörgelei angesehen. Im Extremfall führt das zu cholerischen Ausfällen und persönlichen Angriffen (s. eines deiner Beispiele) oder dem kompletten Einstellen der Kommunikation (s. ein anderes deiner Beispiele). Bei solchen Problemen helfen leider keine Tutorials und Mentorenprogramme nur begrenzt.

Zum Tiger: das fand ich auch sehr schade. Ich wollte den Artikel noch lesen und bewerten, war aber ja im Urlaub. Vielleicht sollte man es nach den Sommerferien nochmal probieren.

Gruss, --Donkey shot 11:47, 15. Jun. 2011 (CEST)

Auch zum Tiger ganz allgemein: nicht jeder am Review interessierte verfolgt die entsprechenden Listen. Bitte an die Autoren, in so einem Fall ruhig den ein oder anderen direkt zum Review zu animieren und wenn gar keiner will, einfach hier zu posten. --Ayacop 18:24, 15. Jun. 2011 (CEST)

Das mit der Selbsteinschätzung sollte aber nicht nur eine Mahnung an die Kritisierten, sondern auch an manche Kritiker sein. Ich habe in der Vergangenheit schon manchmal gefragt, warum es denn eigentlich nötig ist, die Kritik so "fordernd und harsch", wie du selbst schreibst, vorzutragen. Ein anderer Tonfall könnte hier viel bewegen. Ich bin sicher, dass man exakt dieselbe Kritik in einem anderen Stil vorbringen könnte und damit eine viel verständnisvollere Reaktion hervorrufen könnte. Mit etwas Freundlichkeit lässt sich schon sehr viel erreichen. Leider hat sich da aber in all den Jahren bei manchem nicht viel getan. --Baldhur 12:29, 15. Jun. 2011 (CEST)

Systematik der Milben

Es gibt einen Artikel über die Systematik der Milben nach A Manual of Acarology von Krantz & Walter (2009). Diese Zusammenfassung der Forschungsergebnisse der vergangenen 30 Jahre ist weitgehend akzeptiert und spiegelt sich auf Artenebene in Listado sistemático (online) von Luis Santos Subías wider. Die meisten Milbensystematiken in Literatur und Datenbanken sind noch nicht auf dem neuesten Stand. Das hat dazu geführt, dass fast jede Taxobox eines Milbenartikels eine eigene Systematik verwendet, in der die Milben selbst als Unterklasse, Überordnung, Ordnung usw. innerhalb der Spinnentiere auftreten. Ich versuche gerade, die Systematik zu vereinheitlichen. --Regiomontanus (Diskussion) 14:07, 9. Jun. 2011 (CEST)

Kategorie:Wissenschaftler als Thema

Hallo Kollegen! Bei den Physikern verfestigt sich hinsichtlich dieser Kategorie offensichtlich eine sehr ablehnende Haltung, wir fürchten kurz gesagt zu viel Assoziationsblaster/Themenring-Eigenschaften - mehr Argumente finden sich hier bzw. sind dort verlinkt. Falls ihr anderer Meinung seid, dann teilt uns doch bitte eure Argumente pro Kategorie:Wissenschaftler als Thema mit, unserer Meinung nach gelten unsere Argumente contra (mindestens) für alle Naturwissenschaften - dementsprechend wollen wir euch da nicht ungefragt lassen. Diskussionsbeiträge bitte in der Red. Physik. Gruß, Kein Einstein 22:35, 11. Jun. 2011 (CEST)

Bananen

Hallo! Jemand hat den Artikel Matoke aus dem Englischen übersetzt. Ich glaube, daß dies lediglich der regionale Begriff für Kochbanane (Plantains) ist. Im Artikel wird aber behauptet, es seien "den ostafrikanischen Hochlandbananen (AAA-EAH)". Frage 1 - was bedeuten die Buchstaben? Frage 2 - Der Artikel Kochbanane scheint durch Euer Raster gefallen zu sein, kann sich das jemand mal bitte anschauen, denn die Kritik wegen fehlender Quellen scheint nicht das einzige Problem zu sein. Frage 3 - wie grenzen sich Dessertbananen von Kochbananen ab, wenn sie beides Sorten der Musa ×paradisiaca sind? und Frage 4 - Warum Kochbanane ein Fruchtgemüse, Dessertbanane aber ein Obst? Für mich war die Zuordnung als Frucht von mehrjährigen Pflanzen eigentlich eindeutig, und auch meine Bücher zählen es durchgängig als Obst.Oliver S.Y. 14:47, 15. Jun. 2011 (CEST)

Fruchtgemüse bezieht sich m.E. darauf, dass Kochbananen nicht einzeln oder roh verzehrt werden, sondern als Kochzutat dienen. Die Dessertbanane hingegen wird einzeln und roh als ganze Frucht verzehrt.--Toter Alter Mann 15:07, 15. Jun. 2011 (CEST)

Aua, das Thema verfolgt mich wohl überall hin. Dachte, es ist wegen dem krautigen Charakter der Staude. Deine Logik verstehe ich aber auch nicht wirklich, Preisselbeeren verzehrt man auch nicht einzeln und meistens gegarrt, und rechnet es trotzdem nicht als Gemüse. Dachte Fruchtgemüse sind Früchte von ein- oder zweijährigen Pflanzen.Oliver S.Y. 15:19, 15. Jun. 2011 (CEST)

Zu 1. Die meisten Kulturvarianten der Bananen sind hybride diploide und/oder triploide Formen (en:Banana cultivar groups) der Wildarten Musa acuminata (A) und Musa balbisiana (B). Dabei stehen AA, AB, BA, BB für diploide, AAA, AAB .. BBA, BBB für triploide Kombinationen der Chromosomensätze aus den Ursprungsformen. Weitere Buchstaben C–H könnten vermutlich für weitere Wildarten stehen. --Erell 16:01, 15. Jun. 2011 (CEST) EAH = East African Highland. --Erell 16:11, 15. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich diesen Artikel richtig interpretiere, dann steht Matoke nicht für die Kochbananen oder plantains sondern für den daraus erzeugten stärkehaltigen Brei. Also etwa wie Kartoffel und Püree. --Erell 16:26, 15. Jun. 2011 (CEST)

Danke, dann wäre der Artikel aber auch falsch, bzw. mißverständlich.Oliver S.Y. 16:30, 15. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht ist es doch nicht so einfach, wie erst gedacht. Laut dieser Schrift S. 13 (PDF) ist „Tooke“ in Uganda der allgemeine Begriff für „Banane“, die Pluralform „Mato(o)ke“, die Bananenpflanze heißt „Kitooke“. Möglicherweise ist die Bedeutung kontextabhängig: Wenns ums Essen geht, dann sind mit Matoke die gekochten Bananen gemeint. So wie man bei uns zu „Schnitzel mit Gemüse und Kartoffeln“ eben Salzkartoffeln und nicht Pellkartoffeln erwartet. --Erell 16:54, 15. Jun. 2011 (CEST)

Also es ist offenbar ein Thema, worüber man wenig weiß, und sich nur wenige für engagieren, selbst der Autor nicht. Jemand hat eine Überarbeitung statt Löschung vorgeschlagen, nur wer übernimmt das? Ich finde zwar in meinen Büchern etliche Bananenrezepte, die gelten aber für diploid wie haploide, lange wie kurze.Oliver S.Y. 14:18, 18. Jun. 2011 (CEST)

Schon wieder mal ne Kategorie

Falls jemand von Euch Lust auf den Zirkus hat: Kategorie:Lebensmittelmikrobiologie gibt es seit heute neu. Was ich davon halte, dürften meine Formulierungen hier deutlich machen. Anka ☺☻Wau! 11:34, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hilfeansuchen

Hallo Freunde, ich bräuchte für eine Schmetterlings-Zuordnung einen hilfsbereiten Fachmann, dem ich über E-Mail ein Foto zusenden dürfte. Hat wer Zeit und Lust, mir eine Mail zu senden, damit ich einen Anhang retournieren kann? Mit Dank im Voraus, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:28, 17. Jun. 2011 (CEST) (PS.: Es dürfte sich um einen Nachtfalter → Eule, ev. Gammaeule Autographa gamma, handeln, nur bin ich mir net sicher...)

Du kannst das Foto auch hier bestimmen lassen.--Haplochromis 12:32, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ja, kenne ich, aber ich wollte das Bild eigentlich gar net hochladen, weil's in der wiki ohnehin sicher bessere als mein Amateurfoto gibt. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:40, 17. Jun. 2011 (CEST)

E-Mail an Kulac abgeschickt, --Reimmichl → in memoriam Geos 20:36, 20. Jun. 2011 (CEST)

Danke an Kulac, war ein Weidenbohrer. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 10:08, 21. Jun. 2011 (CEST)

Diplodocidae vs. Diplodocoidea

In verschiedenen Artikeln wie Macronaria oder Titanosauria taucht in den Abschnitten "Äußere Systematik" das Taxon Diplodocoidea als Übertaxon von Diplodocidae auf. In den Artikeln der Diplodocidae und im Artikel Diplodocidae selber werden Diplodocoidea mit keinem Wort erwähnt! Das ist ziemlich verwirrend und sollte dringend mal überarbeitet werden! axp_de^Hallo! 14:23, 25. Jun. 2011 (CEST)

Das eine ist eine Familie (-idae), das andere eine Überfamilie (-oidea). Die Paläontologen glauben aber nicht an Rangstufen, deshalb solltest du das vielleicht im WP:WikiProjekt Paläo zur Sprache bringen.--Toter Alter Mann 14:25, 25. Jun. 2011 (CEST)

ja, sorry, steht auf meiner to.do, ich kümmer mich morgem mal drum. --Jens Lallensack 14:33, 25. Jun. 2011 (CEST)

Kriechende Gämswurz

Unter diesem Titel habe ich den Artikel Österreichische Gämswurz vorgefunden. Gab es schon mal einen Artikel zur Kriechenden G., oder kann ich getrost Schnelllöschantrag stellen? -- Olaf Studt 21:54, 25. Jun. 2011 (CEST)

Warum denn erst löschen, der Artikel muß sowieso geschrieben werden, ich hab mal einen Anfang gemacht. In "unserer" Standardliste stehen die Doronicum allerdings alle unter Gems- statt Gäms-, das könnte man ja vielleicht nochmal UÖDiskutieren. --Epipactis 11:52, 26. Jun. 2011 (CEST)

Oh Gott! Auch noch die Rechtschreibreform. Die hat aus „Gemse“ „Gämse“ gemacht. Folgen neuere Fachpublikationen der Reform oder nicht? Duden jedenfalls kennt nur „Gämswurz“ und „Gamswurz“. Rainer Z ... 15:04, 26. Jun. 2011 (CEST)

Haeupler hatte 2000 schon Gäms, aber Rothmaler 2002 und Floraweb sogar aktuell noch Gems. - Ich persönlich wäre ja prophylaktisch auch für "Mähl" (wegen "mahlen"), folglich Mähl-Primel :-) --Epipactis 22:35, 26. Jun. 2011 (CEST)

Aas/Verwesung vs. Zeit

Hallo, kann sich evtl. jemand aus dieser Redaktion an dieser Diskussion beteiligen? Danke. --Roland1952^Disk_Bew. 16:15, 22. Jun. 2011 (CEST)

Flachbärlappe

Wurde diese Gattung in der hiesigen Standardliste vergessen oder finde ich sie nur nicht? --Epipactis 22:17, 28. Jun. 2011 (CEST)

wie bereits der Titel Standardliste der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands erahnen lässt, enthält selbige nur Farn- und Blütenpflanzen. Flachbärlappe sind keines von beiden. --Muscari 22:28, 28. Jun. 2011 (CEST)

Einspruch! Die sollten in der Liste enthalten sein - zählen im alten, weiteren Sinn zu den „Farnpflanzen“. Es sind ja auch so Arten wie der Keulen-Bärlapp enthalten. Die Flachbärlappe wurden offenbar vergessen. --Franz Xaver 23:06, 28. Jun. 2011 (CEST)

Siehe Wisskirchen und Haeupler S. 178–179. -RLJ 23:08, 28. Jun. 2011 (CEST)

Hab ich leider gerade nicht bei der Hand. However - wonach richtet sich denn dann die Lemmatierung dieser Gruppe in der Wikipedia? --Epipactis 23:18, 28. Jun. 2011 (CEST)

Der Literaturhinweis bestätigt die Aussage von Franz Xaver, die Information ist auch in FloraWeb, z.B. Alpen-Flachbärlapp. auf FloraWeb.de abrufbar. -RLJ 23:46, 28. Jun. 2011 (CEST)

Davon abgesehen meinte ich tatsächlich nur die "hiesige Standardliste", d.h. den WP-Artikel Liste der Gefäßpflanzen Deutschlands. Mittlerweile bin ich mir aber schon nicht mehr sicher, ob es überhaupt noch "Gefäßpflanzen" gibt. Die Experten können ja mal darüber nachdenken, ob man die Flachbärlappe in diese Liste hinein- oder die Bärlappe herausnehmen sollte, oder beides oder keins von beiden, oder das Lemma ändern? --Epipactis 00:29, 29. Jun. 2011 (CEST)

Einen Artikel über Gefäßpflanzen gibt es zumindest noch, und der umfasst dieselben Pflanzen wie bisher, einschließlich der Bärlapppflanzen. Man darf nur "Gefäßpflanzen" nicht mehr mit "Farn- und Samenpflanzen" oder "Farn- und Blütenpflanzen" gleichsetzen. Ich sehe keine Notwendigkeit der Änderung. -RLJ 02:19, 29. Jun. 2011 (CEST)

Danke, alle Klarheiten beseitigt. Dann muß ich eben noch dümmer fragen: Gibt es einen Grund dafür, daß in Liste der Gefäßpflanzen Deutschlands die Bärlappe verzeichnet sind, die Flachbärlappe aber nicht, und wenn ja - welchen? --Epipactis 20:49, 29. Jun. 2011 (CEST)

Mittlerweile stehen sie drinnen. -RLJ 16:48, 30. Jun. 2011 (CEST)

Inhaca (Insel)

Könntet ihr bitte über den Artikel schauen und zwar diesbezüglich (mein übliches Gemeckere bitte ignorieren, es geht vor allem um die Verlinkungen, die ich so nicht für optimal halte). Danke. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:35, 11. Jun. 2011 (CEST)

solche Verlinkungen sind ganz klar unsinn. Ebenfalls so schöne sachen wie der [[Skorpionfisch]], der [[Schmetterlingsfisch]], der [[Kugelfisch]], der [[Papageifisch]] , wo suggeriert wird dass es jeweils um eine Art geht und die Weiterleitung auf ein höheres Taxa verlinkt wird. Als Leser komm ich mir da verarscht vor. Bei sowas im Zweifelsfall immer den wissenschaftlichen Namen angeben und verlinken. Genauso bei den "Endemischen Arten", wo die englischen Namen halb übersetzt wurden. Mit sowas kann keiner was anfangen. Bitte keinesfalls englische Namen frei übersetzen und das dann verlinken. Da kann nur unsinn rauskommen. -Muscari 19:50, 11. Jun. 2011 (CEST)

Bei den nordamerikanischen Fischen geht es ja noch, aber anderswo muss mangels Gattungsartikel sogar die Falilie verlinkt werden, etwa beim australischen en:Silver Perch: „Bidyanus bidyanus (silver perch) aus der Familie der Tigerfische“. Fachfremde kommen da angesichts des Namensbestandteils perch schon mal auf den Flussbarsch. -- Olaf Studt 23:49, 25. Jun. 2011 (CEST)

ein schönes Beispiel wie man es nicht machen sollte: [4]. Man beachte insbesondere den letzten satz. --Muscari 23:32, 1. Jul. 2011 (CEST)

Lemmata bei Pflanzenartikeln: Botanische Schreibweise vs. Standardsprache

Und wieder einmal die unendliche Geschichte der deutschen Pflanzennamen; ein weiterer Grund, sich hier nicht mehr zu engagieren: Diskussion:Vogel-Kirsche#Lemmawahl Juni 2011. -- Griensteidl 13:58, 18. Jun. 2011 (CEST)

Nur dazu - ich warte in der Artikeldiskussion seit nunmehr 11 Monaten auf eine Reaktion auf meine themenbezogenen Argumente. Ja, ich kenne die gültigen Regelungen des Fachbereichs, hab sie sogar in der Artikeldiskussion nochmal genannt. Aber egal ob es um Löwenzahn, Schnittlauch, Sauerkirsche, Vogelbeere oder Rotbuche geht, die Regelung wird selbst in Beispielen nicht eingehalten, und bis auf wenige Experten ist sie offenbar auch für kaum jemanden nachvollziehbar. Das kann man bedauern, aber es ist nunmal kein Biowiki, und es gibt auch in anderen Fachbereichen Fachbücher, die eine klare Schreibweise für Begriffe haben. Der K(r)ampf, der um diesen Artikel herscht, zeigt doch nur die allgemeine Krise. Denn ich muss Griensteidl widersprechen, nicht die Kritik ist hier das Problem des Engagements, sondern das Kritik hier als persönlicher Angriff gewertet wird, obwohl es erstmal nur um anonyme Regelungen geht, die offenbar in sich nicht konfliktfrei sind.Oliver S.Y. 14:12, 18. Jun. 2011 (CEST)

Es ist hier auch kein Russland-Wiki, und trotzdem steht Anna Netrebko unter Anna Jurjewna Netrebko. Um für alle (zumindest die heimischen) Pflanzenarten eine durchgängige, in sich konsistente Namensgebung zu erreichen, muss man auf vollständige Listen zurückgreifen, und da gibt es nur die Standardliste. Andere Fachbereiche als die Botanik können das schon wegen ihres eingeschränkten Blickwinkels nicht leisten. Griensteidl 18:50, 18. Jun. 2011 (CEST)

Schade, es war eigentlich nur ein Randthema, aber wenn Ihr meint, dann leg ich mal eine Schaufel drauf. Du meist also, es sei nötig, auf eine vollständige Liste zurückzugreifen, und es gibt nur eine Standardliste? Dem widerspricht schon die Quellenlage bei Wikipedia in der Liste der Gefäßpflanzen Deutschlands:

• Rolf Wisskirchen, Henning Haeupler: Standardliste der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands. Verlag Eugen Ulmer, Stuttgart 1998, ISBN 3800133601
• F. Ehrendorfer (Hrsg.): Liste der Gefäßpflanzen Mitteleuropas. 2. Aufl., bearbeitet von W. Gutermann und H. Niklfeld. Verlag G. Fischer, Stuttgart 1973.

es wurden also auch für die Liste bei Wikipedia zwei Werke verwendet. Ich frage mich da als Laie warum? Vor allem, warum werden diese beiden Werke gegenüber der Fachliteratur anderer Fachbereiche bevorzugt? Hier ist schließlich nicht das Biowiki, sonder eine universelle Enzyklopädie. Aber um Deinen Einwand vorwegzunehmen, natürlich ist Wisskirchen/Haupler eine zulässige Quelle, die sehr umfassend Pflanzen auflistet, aber das macht sie nicht allgemeingültig für den deutschen Sprachraum? Warum ich mir als Laie solch Urteil erlaube? Ich lese Wikipedia^^, und in der oben genannten Liste gibt es den Link auf die Deutsche Standardliste für Funddatenbanken, Uni Greifswald, das klingt für mich nach fachkundigem Urteil, und was sagen die?

• "Floristische Datenbanken und Vegetationsdatenbanken benötigen taxonomische Referenzen um ihren Inhalt unzweideutig, konsistent und mit aktuellen Namen abbilden zu können. In Funddatenbanken treten viele Namen auf, die in traditionellen Checklisten nicht vorkommen, z.B. Aggregate, nicht etablierte Arten, Nutzpflanzen, Hybriden etc. Aus diesem Grunde reichen die taxonomischen Standard-Referenzen (Wisskirchen und Haeupler 1998, Koperski 2000 u.a.) nicht aus.

und legen nach:

• "Aus diesem Grunde haben wir uns entschlossen eine allgemein nutzbare Funddatenreferenzliste für die höheren Pflanzen, Moose, Flechten und makroskopischen Algen zusammenzustellen."

Eure "Standardliste" wird also in der Fachwelt schon als nicht so ideal betrachtet, und es wird an einer weiteren Liste gearbeitet... Und das ist ja nicht der einzige Makel an diesem Standard, es gibt da noch die Schreibweise deutscher Pflanzennamen, wo ein weiteres Werk als bedeutsam genannt wird, "Manfred Adalbert Fischer: Wozu deutsche Pflanzennamen?", somit erhöht sich der Kreis der Werke auf 5, und damit auch das Potential für Abweichungen. Was wird dort nun festgelegt?

• 1.Das Bestimmungswort wird mit Bindestrich vom Stammwort getrennt, wenn das Stammwort ein Taxon, meist eine Gattung, korrekt bezeichnet. („Schnitt-Lauch“ statt „Schnittlauch“, „Rot-Buche“ statt „Rotbuche“, „Moos-Rose“ statt „Moosrose“)

Die Artikel bei Wikipedia heißen jedoch Schnittlauch, Rotbuche und Moosrose. Entschuldige, wenn Du beleidigt bist, weil jemand auf diesen Umstand hinweist, aber ich erkenne da eine konsequente Linie in der Lemmapolitik bei Wikipedia. Darum verstehe ich den Widerstand gegen diesen kleinen Randartikel Vogelkirsche nicht, vor allem, da das Gegenstück Sauerkirsche unbeanstandet von Euch ist... Also hört nicht mit Euer guten Artikelarbeit auf, aber kommt auch mal aus der Biowagenburg heraus, und schaut, was die Realität ist, und wie man sie ggf. mit Argumenten ändern kann, und nicht mit der Bastamentalität, die ich hier seid einem Jahr erlebe.Oliver S.Y. 19:35, 18. Jun. 2011 (CEST)

Sauer-Kirsche --Muscari 19:50, 18. Jun. 2011 (CEST)

Gut, ein Beispiel entschärft, nur die Probleme verdeckst damit nur temporär - wie zB. Wiesensalbei, ganz willkürlich in der Standardliste gefunden.Oliver S.Y. 01:47, 19. Jun. 2011 (CEST)

@Oliver: wenn man schon Zitate in Fettschrift setzt, sollte man vielleicht auch wissen, worum es sich dabei handelt. Bei diesen Datenbanken sind die deutschen Namen vollkommen unwichtiges Beiwerk, hier geht es einzig um die wissenschaftlichen Namen. Auf der gleichen Seite steht auch: Grundlegende taxonomische Referenz sind die aktuellen Standardlisten für Deutschland: Gefäßpflanzen: Wißkirchen & Haeupler (1998) [folgen Moose etc.]. Und genau dieser ist auch die Grundlage für unsere Listen. Das steht auch im Artikel: Die Liste basiert auf der Standardliste der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands. So what? Griensteidl 20:02, 18. Jun. 2011 (CEST)

Oliver, das Problem ist ganz einfach folgendes: Es gibt auf WP zwei widerstreidende Prinzipien. Einmal das gebräuchlichste Lemma zu wählen und dann, den Artikel inklusive des Lemmas wissenschaftliche korrekt zu gestalten. Die Wissenschaft von den Pflanzen ist die Botanik, also hat die im Bezug auf die Korrektheit das letzte Wort. Natürlich ist es aus anderer Sicht, nämlich der des gebräuchlichsten Lemmas, doof, wenn es z.B. Schnitt-Lauch heißt. Aber aus wissenschaftlicher Sicht, der wir hier allgemein verpflichtet sind, führt die "gebräuchlichste Lemma"-Regelung zu weit größeren Problemen als zu einer Verletzung des Sprachgefühls (ich find Schnitt-Lauch persönlich auch ziemlich doof). Wenn Gegenstände nicht genau bezeichnet werden, dann kann man sie nicht anständig beschreiben,weil dann der Gegenstand unklar ist. Das gilt vielleicht nicht unbedingt in diesem Fall. Aber wenn wir das Problem grundsätzlich beheben wollen, dann müssen wir es auch im Sinne der Konsistenz hier durchziehen.--Toter Alter Mann 20:25, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wenn du durchziehst, wird dir Bastamentalität vorgeworfen. Wenn nicht, dann Handlungsunfähigkeit. Aber nimm es nicht als persönlichen Angriff, es zeigt doch nur die allgemeine Krise. --Epipactis 01:32, 19. Jun. 2011 (CEST)

Es geht (mir) ja gerade darum, daß es nicht durchgezogen wurde, sondern obwohl ihr solch umfangreiches QS und internes Löschsystem habt, sich viele der "Fachautoren" nicht an die Regeln des Fachbereichs halten. Und da können einige Gift und Galle spucken, oder nun meine Beispiele umwandeln, EURE erfundenen Regeln sind es, die als Ausnahme vom allgemeinen Standard gelten sollen, und offenbar scheren sich viele nicht darum. An Beispielen wie der Vogelkirsche wird aber festgehalten, denn wenn man dort nachgibt, würden wohl manche nach der Farbe des Kaisers Kleider fragen. Hier gibt es viele gute und engagierte Autoren, keine Frage, aber irgendwie erscheint es mir, daß sich bei Wikipedia schon seit längerem etliche Fachbereiche aus dem allgemeinen Leben ausgeklingt haben. Übrigens stand weder Vogelkirsche noch Sauerkirsche in der genannten Liste, sicher auch nur eine Bagatelle. Soll ich es zusammenfassen, ihr habt Euch im Fachbereich einfach zuviel vorgenommen, und das in fachspezifischer Abwehrhaltung gegen den allgemeinen Standard und die Meinung der Mehrheit der Benutzer. Da nützt die ganze Liste nichts, wenn sie außer 10 Benutzer andere weder kennen noch für fachlich fundiert halten. Ich würde nie im Leben drauf kommen, ein Gärtnerhandbuch als allgemeinen Standard festzulegen, aber gemäß WP:Q ist es als Fachbuch sogar eine erwünschte Quelle. Egal wer irgendwann Eure Namenskonvention entwickelt hat, es war nicht im allgemeinen Interesse, sondern hier soll ein vermeintlicher Standard etabliert werden, der nicht der Deutschen Sprache entspricht, sondern den Anschauungen einiger Botaniker.Oliver S.Y. 01:47, 19. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt doch keine Regeln, die nicht erfunden sind. Das gleiche gilt für die deutsche Sprache: Die ist auch nicht in Stein gemeißelt, sondern ständig in Veränderung begriffen. Die Bindestrichregelung hat den einfachen Grund, wissenschaftliche Namen so zu gestalten, dass man aus ihnen die Gattung ablesen kann. Inhaltliche bzw. fachliche Konflikte werden auch nicht durch Mehrheitsentscheidungen beigelegt, sondern durch wissenschaftliche Quellen. Wieso sollte eine korrekte fachliche Bezeichnung nicht im allgemeinen Interesse sein? Klar kann man über die Tauglichkeit der zwei genannten Quellen diskutieren. Und es ist auch sicher nichts dagegen zu sagen, wenn jemand mit besserer Literatur belegen kann, dass vielleich die eine oder andere Pflanze anders heißt. Nur: Du wirfst der Redaktion Biologie vor, dass nicht jeder Artikel einen Bindestrichtitel trägt. Andererseits versuchst du genau das bei der Vogel-Kirsche durchzusetzen. Da deine Beispiele durchweg prominente Pflanzenarten aufführen, kannst du dir vielleicht denken, warum die noch nicht alle einheitlich heißen: Weil sich sehr viele Benutzer querstellen, wenn man die Regeln anwenden möchte. Wäre aber z.B. wichtig um anzuzeigen, dass die Rot-Buche eine Buche ist, während die Hainbuche eben keine Hain-Buche ist. Und die Felsenbirne im Umkehrschluss keine Birne. Indem du einerseits darauf hinwirkst, dass die Regelung zumindest bei den verbreiteten Pflanzen ausgesetzt wird und der RBIO dann vorwirfst, dass sie genau das auf Druck von außen hin tut: Was wünscht du dir dann von der RBIO? Soll sie deine Beispiele auf die botanisch korrekten Schreibweisen verschieben? Anhand welcher Kriterien soll sie denn in Zukunft entscheiden, was eine verbreitete Pflanze und was ihr verbreitetster Name ist?--Toter Alter Mann 10:33, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wo ist das Problem? Im biologischen bzw. botanischen wird eben zwischen Vogel- Kirsche und Felsen-Kirsche unterschieden. immer noch nachvollziehbarer als das, wie du deine Handlungen bei Foodwatch begründest Vogel-Kirsche ---Belladonna 01:53, 19. Jun. 2011 (CEST).

Außerdem können ein, zwei Leute in einem botanischen (Standard-)Fachwerk nicht bestimmen, dass Pflanzen zwischen Art und Gattung grundsätzlich mit einem Bindestrich zu schreiben sind, zumal auch einige dieser "Zusammenstellungen" zusätzlich noch der deutschen Rechtschreibung widersprechen. Außerdem sollte man sich in der Schreibung der Lemmata dem allgemeinen Gros der botanischen Fachwerke anpassen und sich nicht nur ein, zwei botanischer (Standard)werke zur Schreibung bedienen. Und wenn man auch noch hört, dass man derzeit dabei ist, diese Standardwerke u.a. wegen dieser Schreibung zu revidieren. Und wenn ein, zwei Leute hier in der Wikipedia "botanische Spielregeln" aufstellen, andere Leute von vornherein mit etwaigen anderen Sichtweisen sofort als "falsch" abstempeln und sich hinter diesen Spielregeln wie hinter Burgmauern verstecken ohne Möglichkeiten einer konstruktiven Diskussion bzw. Einsicht zu einer Änderung, wenn diese sich denn bewehren sollte, dann sollte man sich mal in Erinnerung rufen, wofür das Projekt Wikipedia steht und wie man Enzyklopädie kontra Wissenschaft definiert. Damit will ich aber keinesfalls sagen, dass die Themen hier in Wikipedia nicht wissenschaftlich aufgegriffen werden sollten, der deutschen Rechtschreibung sollte man aber dann schon Priorität zuschreiben und alternative Schreibweisen erklären. Insbesondere was das Lemma angeht, wäre die deutsche Rechtschreibung laut Duden angebracht ("Schnittlauch"), und nur wenn dort nichts adäquates zu finden ist, sollte man sich auf das Gros wissenschaftlicher botanischer Fachwerke in Gesamtheit beschränken. Ich frage mich, warum das so falsch sein sollte, dass man das von vornherein ablehnt, mit der Begründung, man beziehe sich in Wikipedia auf ein einzelnes botanisches Standardwerk, zumal man ja alternative Schreibweisen auch noch super im Artikel erwähnen kann. Grüße, Doc Taxon @ Discussion 08:06, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich verstehe die Einwände, aber sollte nur für DACH der Duden ausschlaggebend sein und für die exotischeren Arten ließe man sich dann – überspitzt gesagt – herab, die botanische Fachliteratur zu konsultieren? Es gibt (nicht nur im Duden) eine große Zahl von Ausdrücken, die zwar allgemein verbreitet sind, in der Wissenschaft aber keine Resonanz mehr finden. Die Accipitriformes sind eben keine Raubvögel und Nilpferd ein irreführender Name für das Flusspferd, das im Duden nicht aufscheint. Im Grunde müsste das Problem auf einer höheren Ebene gelöst werden, denn das Portal:Russland und die Redaktion Chemie stehen in einem ähnlichen Konflikt.--Toter Alter Mann 10:33, 19. Jun. 2011 (CEST)

Na wenigstens sind die Chemiker nicht die Einzigen, die an zwei Fronten kämpfen müssen: gegen ständige Trivialisierer, die Glucose nach Glukose ändern; und gegen andauernde Rosinenkacker, die jede Glukose als Glucose haben möchten! --Ayacop 09:40, 19. Jun. 2011 (CEST)

Die Richtlinien standen letztes Jahr monatelang zur Diskussion, da gab es keinen Widerspruch zur Standardliste. Jetzt das ganze noch mal von vorne? Was ist die Alternative zur Standardliste? Das was manche gerne sehen würden, ist folgendes:

• Wenn das Ding im Duden steht, schreib ichs wies im Duden steht,
• Wenns nicht im Duden steht, schau ich im Brockhaus oder Meyer nach,
• Wenns nicht im Brockhaus steht, schau ich in einem Gartenhandbuch nach (Lesen mehr Leute als Botanische Fachliteratur),
• Wenns nicht im Gartenhandbuch steht, schau ich in meinem Kochbuch nach,
• und nur, wenn ichs sonst nirgends finde, und nur dann, dann darf ich es so schreiben, wie es sich seit 1998 im deutschen Sprachraum in der Fachliteratur durchzusetzen beginnt, nämlich nach der Standardliste. Gute Nacht. Griensteidl 11:54, 19. Jun. 2011 (CEST)

Man muß auch Namen und Schreibweise getrennt betrachten. An den Namen kann man notfalls noch zweifeln bzw. sich darüber ärgern, daß da tatsächlich nur einige wenige Autoren, wenn differierende Varianten kursierten, anscheinend einfach die ihnen persönlich bekannteren aus westlichen/südlichen Gefilden in Gestalt der Standardliste zementiert und die nicht minder seit Jahrzehnten etablierten aus östlich verbreiteten Standardwerken verworfen haben. In der Bindestrich-Schreibweise allerdings sind sich, soweit ich das überblicke, sämtliche Standardwerke und sämtliche Werke mit einschlägigem wissenschaftlichen Anspruch schon seit langem völlig einig. --Epipactis 12:24, 19. Jun. 2011 (CEST)

Also das Problem scheint ja vielfältig zu sein, und ich bin weder so verbohrt noch häng ich alten Ostalgien an, denn dann hätte ich für Süsskirsche gekämpft. Auch ist es ja nicht so, daß ich gegen die Standardliste in der Wikipedia bin, sondern es geht "lediglich" um die Lemmawahl, und wie diese Begriffe in Artikeln geschrieben werden. Das Problem gibts ja auch woanders, nur kommt es mir hier so vor, als ob ein Fachbereich den anderen sagt, was richtig und was falsch sei, während selbst in der Diskussion am Rande von Griensteidl Bemerkungen kommen wie "wie es sich seit 1998 im deutschen Sprachraum in der Fachliteratur durchzusetzen beginnt". Es ist eben noch kein Standard, und offenbar betrachtet mancher Wikipedia als ideal, nun diese Schreibweise zu forcieren, selbst wenn sie damit dem Duden widerspricht, der häufig beide Schreibweisen gleichwertig, oder sogar die Zusammenschreibung als Standard bezeugt. Es ist also keine "private" Meinung von mir, sondern WP:NK und Co geben für solche Fälle eigentlich sehr gute allgemeine Lösungen vor, die aber bei der Biologie nicht gelten. Ansonsten nochmal zur Abschnittüberschrift, es geht nicht um Handlungsunfähigkeit, sondern um die Kommunikation, warum wie und was so geregelt ist. Und wenn wie gesagt, es auch außerhalb diesen Konflikt gibt, sollte man vieleicht bei Euch intern, oder allgemein bei WP:NK über Lösungen reden. Denn ein Problem scheint mir, daß die Regeln bei WP:NK nichtmal kurz zusammengefasst sind, sondern über mehrere Seiten verteilt einzelne Aspekte erklärt werden. Und es ist auch nicht wirklich hilfreich, das Fachbegriffe in allgemeingültigen Regelungen solches Übermaß erlangen. Von der unverständlichen Perunregelung hat man sich ja mittlerweile verabschiedet, das war aber auch solch Beispiel, was erst bis zum Erbrechen durchdiskutiert werden mußte.Oliver S.Y. 12:38, 19. Jun. 2011 (CEST)

Einfacher würde eine evtl. Entscheidung zu begründen sein, wenn man mal einen Überblick über einschlägige botanische Werke bekommt, in den es so bzw. so gehandhabt wird. Vielleicht als Liste oder Tabelle: Tragt doch Eure Werke einfach mal ein (am besten nach WP:LIT-Standard). Danke sehr, Doc Taxon @ Discussion 12:46, 19. Jun. 2011 (CEST)

Liste einschlägiger botanischer Literatur mit Nutzung von Bindestrichen wie oben angesprochen:

• ...
• ...

Liste einschlägiger botanischer Literatur ohne Nutzung von Bindestrichen wie oben angesprochen:

• ...
• ...

Liste einschlägiger botanischer Literatur sowohl mit als auch ohne Nutzung von Bindestrichen:

• ...
• ...

Also ja, schön langsam frage ich mich, ob wir nicht grundsätzlich dazu überwechseln sollten, alle Pflanzenartikel - so wie die das in en.wiki machen - mit dem wissenschaftlichen Namen als Lemma anzulegen - vgl. en:Prunus avium. Ich seh es schon kommen, die Duden-Fraktion wird uns noch irgendwann einmal so weit treiben. --Franz Xaver 12:49, 19. Jun. 2011 (CEST)

Was ich nur unterstützen würde. In einem sich ja auch sonst so wissenschaftlich gebenden Projekt wäre das die sauberste Lösung. Grüße -- Density 13:33, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich mag mich da auch anschließen: Nicht nur dieser merkwürdige Streit wäre beigelegt, auch würde wenigstens keiner deutschen Schreibweise der Vorzug gegeben. Zudem würde ja für jede deutsche Schreibweise ein redirect angelegt und dieser wird dann ja auch auf der Artikelseite angezeigt, nachdem dort hingeleitet wurde ("... weitergeleitet von X-Y") das dürfte dann ja alle befriedigen, hoffentlich? Gruß, --Buteo 13:40, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wurde das nicht gleichfalls schon zum Erbrechen durchdiskutiert, und wären da nicht die gleichen stereotypen Einwände "nicht gebräuchlich", "Expertenwillkür" usw. usw. zu erwarten? Überdies sind die wissenschaftlichen Namen grauenhaft instabil, deshalb sind mir persönlich (im Gegensatz zu vielen Fachleuten hier) die schon über einige Jahrzehnte stabilen deutschsprachigen Namen weitaus sympathischer, soweit sie eben zur Verfügung stehen. --Epipactis 14:47, 19. Jun. 2011 (CEST)

Hätte ich bei den Lemmas nichts dagegen, nur wäre das Problem im Text immer noch nicht gelöst. Denn wenn ich mich richtig erinnere, kam der Streit ja erst auf, als im Text die jeweils andere Variante durcheditiert wurde, mehr der dann der Erst/Hauptautor nicht einverstanden war. Also ein "liberaler" Umgang würde dadurch nicht erreicht, nur die Lemmaprobleme wären behoben. Und hat zwar nichts mit dem aktuellen Problem zu tun, aber mir kommt es schon so vor, das viele Benutzer "Eure" Lösungen allgemein akzeptieren, oder wegen des Konsens stillschweigend dulden. Denn in der Mehrzahl der Artikel gibt es derartige Probleme nicht. Es kann keine Lösung "in der Mitte geben", aber es muß eine geben, die allgemeinverständlich und akzeptiert ist, von Laien wie den vermeitlichen und tatsächlichen Experten. Und das ist die Standardliste nicht, wie unendlich viele Einzelartikel in Lemma und Text zeigen.Oliver S.Y. 15:19, 19. Jun. 2011 (CEST)

Man muß das immer global sehen und an die möglichen Konsequenzen denken, außerdem kann man nicht alles über einen Kamm scheren. Wenn "die Botanik" einknickt, würden anschließend möglicherweise dominoartig auch alle möglichen anderen Sachgebiete attackiert. Wollen wir das, inkl. der Verschiebeorgien nie dagewesener Dimension? Andererseits gebe ich ganz ehrlich zu, daß mir Fachterminologien, in die ich nicht selbst verwickelt bin, manchmal auch gehörig auf den Senkel gehen. Ich trinke z.B. schon gar nicht mehr gerne Milch, seit sie statt des zart auf der Zunge zergehenden Kalziums das häßliche kratzige Calcium enthält. Ich glaube aber, daß es zum erheblichen Teil eben die stillschweigende Duldung ist, die die Wikipedia im Innersten zusammenhält. Da würde ich nicht ohne Not Fundamentsteine rausziehen. - Im Fließtext, meine ich, sollte Liberalität möglich sein. Freilich nicht in Artikeln bzw. Absätzen mit einschlägig wissenschaftlichem Inhalt, aber wenn es dann an die Koch- und Backrezepte geht, würde ich beim Beharren z.B. auf Sauer-Kirsche auch die Grenze zur Beckmesserei überschritten sehen. Die komischen vorangestellten Ziffern der Astronomie-Lemmata werden wohl auch kaum konsequent durchgehalten, schon gar nicht in nicht-einschlägigen Artikeln. --Epipactis 15:53, 19. Jun. 2011 (CEST)

Mir sind deutsche Namen auch sympathischer als Lemmata, und ich habe früher immer gegen wissenschaftliche Namen im Lemma argumentiert. Aber jetzt denke ich, wenn es verhindern kann, dass jedes Jahr wieder ein neuer Diskutant dieses Bindestrich-Thema plattwalzen möchte, dann wäre ein Umschwenken auf die wiss. Namen vielleicht das geringere Übel. Wenn die Namen tatsächlich so instabil sein sollten (?), ist das nicht weiter schlimm - durch Redirects findet man jederzeit den gewünschten Artikel. --Baldhur 16:30, 19. Jun. 2011 (CEST)

O Gott! Seit wievielen Jahren geht dieser blöde Streit schon? Es hat sich in der ganzen Zeit nichts geändert. Diese Bindestrich-Schreibung ist ein erst vor wenigen Jahrzehnten entstandener, in sich nicht konsistenter Versuch, herkömmliche Pflanzennamen so zu schreiben, dass eine gewisse, an die binominale Nomenklatur angelehnte Eindeutigkeit gewährleistet ist. Diese Schreibung wird ausschließlich innerhalb des Fachs verwendet. Außerhalb widerspricht sie teils jahrhundealten Schreibweisen und auch dem üblichen Gebrauch des Bindestrichs. „Schnitt-Lauch“ im Schulaufsatz zu schreiben, wäre ein Fehler.

Ich kann den Wunsch der Biologen ja verstehen, Konsistenz zu schaffen. In der binominalen Nomenklatur ist das auch möglich, da es sich um eine „Kunstsprache“ mit eindeutigen Regeln handelt. Da redet entsprechend auch kein Laie rein. Bei den allgemeinsprachlichen Namen für bekannte Pflanzen haben umgekehrt die Biologen kein Recht, außerhalb ihres Kreises Schreibregeln festzulegen.

Wenn das Bindestrich-System wenigstens schlüssig wäre. Kann es aber gar nicht sein, weil es auf Namen zurückgreift, die unabhängig von botanischer Einordnung entstanden sind. Linné war schlau genug, deshalb eine völlig neue, eigene Nomenklatur zu schaffen. Das ganze Projekt „deutschsprachige Nomenklatur“ ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt.

Ich hatte schon vor Jahren einen Vorschlag für einen Kompromiss gemacht: Deutsche Pflanzennamen, die in allgemeinen Nachschlagewerken aufzufinden sind, werden eben so geschrieben, nach den allgemeinen Regeln. Das ist in der Regel ohne Bindestrich. Ergänzend zur binominalen Nomenklatur kann die botanische Bindestrich-Schreibung gernannt werden. Bei Pflanzen, die sich in allgemeinen Nachschlagewerken nicht finden lassen, sondern nur in der Fachliteratur ist die dortige Schreibweise Referenz. Ist sicher auch nicht perfekt. Aber es wird beiden Seiten einigermaßen gerecht.

Hätte dieser Kompromiss vielleicht jetzt eine Chance? Oder sollen wir uns noch weitere Jahre um diesen Quark streiten? Rainer Z ... 17:14, 19. Jun. 2011 (CEST)

jawohl Rainer, mit Deiner Ausführung hier gehe ich gerne mit. Ein gerechtfertigter Kompromiss, gut begründet. Grüße, Doc Taxon @ Discussion 17:42, 19. Jun. 2011 (CEST)

@Rainer Z: Sag mir nur, was ist denn nun ein „allgemeines Nachschlagewerk“? Da gibt es dann wahrscheinlich eine ganze Liste davon und unterschiedliche Namen für dieselbe Pflanze. Was dann? Nein, das löst die Probleme nicht. Aber macht, was ihr wollt, ich schreib eh praktisch nur mehr über Pflanzen, die keinen deutschen Namen haben und wo der wissenschaftliche Name als Lemma verwendet werden muss. --Franz Xaver 17:54, 19. Jun. 2011 (CEST)

Das Botanica: Das ABC der Pflanzen. 10.000 Arten in Text und Bild? :) --Succu 18:12, 19. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Wenn eine Sache hier und da nicht klappt, ist sie doch deshalb noch lange nicht "zum Scheitern verurteilt". Mit dieser Logik könntest du ja schlichtweg alles zum Scheitern verurteilen. Das System ist zweifellos etabliert. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß die Fachwelt durchweg so blöd und borniert sein sollte, seit Jahrzehnten einhellig und uneinsichtig ein zum Scheitern verurteiltes System zu benutzen.

In allgemeinen Nachschlagewerken ist nur ein kleiner Bruchteil der fraglichen Namen zu finden, und ein noch kleinerer Teil ist allgemein bekannt bzw. im alltäglichen Gebrauch. Als Kompromiß könnte also ebensogut die jetzige Praxis herhalten. Ich könnte mir auch gut vorstellen, daß sich die "allgemeinen Nachschlagewerke" zunehmend an der Wikipedia orientieren. Wir sollten also nicht allzu faule Kompromisse schließen. Außerdem entzündet sich der Streit ja meist daran, daß eben der Kompromiß als solcher angegriffen wird. M.E. spricht aber gerade der Umstand, daß sich in all den Jahren trotzdem nichts geändert hat, für den aktuellen Kompromiß.

Kein Mensch verlangt, daß die Schreibregeln außerhalb des Kreises festgelegt werden sollen. Die Schüler und alle anderen mögen weiterhin "Schnittlauch" und "Rotbuche" schreiben, selbst die involvierten Fachleute werden das privat möglicherweise größtenteils tun. Hier geht es doch nur darum, ob der Botanik-Komplex der Wikipedia einen Kreis bildet, innerhalb dessen eine bestimmte Schreibweise festgelegt werden kann und sollte. Ich meine: ja. Es ist doch weder etwas Besonderes noch ein besonderes Drama. Wahrscheinlich werden hier schon in Dutzenden Sachgebieten nur ein paar wenige allgemein bekannte Elemente mit gängigen deutschsprachigen Namen belegt, die Hauptmasse aber mit etablierten Fachtermini. --Epipactis 18:41, 19. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Ich hatte mich schon früher ebenfalls für den "gebräuchlichsten" Namen als Lemma eingesetzt. Und das ist meist eben nicht das Bindestrich-Lemma (Sauerkirsche 2 Mio Google-Treffer, Sauer-Kirsche 6000 Google-Treffer). Aber sei's drum. Ich habe in der Botanik wenig Aktien. Und darum werde ich in diese Argumentation keinen weiteren Buchstaben verschwenden. Macht es so, wie es offensichtlich doch eine gewisse Mehrheit im Botanik-Bereich für richtig hält. Aber was ich partout nicht verstehe ist, dass alternative Schreibweisen in der Einleitung der Artikel (Bindestrich-Lemmata) z.T. einfach ignoriert werden. Genau das fordert doch immer wieder zu Widerspruch heraus. Ich füge bei den Schmetterlingsnamen (neuerdings) alle Alternativnamen ein, die z.B. in den Roten Listen, also halboffiziellen Arbeiten benutzt wurden. Eventuell kann man den benutzten Namen, und warum so und nicht anders, auch in einer Anmerkung explizit erklären. Ganz konkret, warum erscheint denn im Artikel Sauer-Kirsche die wesentlich häufigere Schreibweise Sauerkirsche nicht? Es gibt den Redirect, aber die alternative Schreibweise Sauerkirsche taucht dann im Artikel nicht auf. Selber Fall bei Vogel-Kirsche. Ist es zu viel verlangt, einen Satz einzufügen wie: "botanisch korrekt ist Sauer-Kirsche, umgangssprachlich wird aber meist Sauerkirsche benutzt"? Fragt sich ein häufiger Leser von Botanik-Artikeln (wegen Schmetterlingsraupen, die diese Pflanzen fressen). Gruß -- Engeser 20:44, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ganz recht, siehe Weiß-Tanne, die ja auch immer eine beliebte Zielscheibe in diesen Kämpfen abgab. Man sollte nur nicht gleich wieder in das andere Exkrement verfallen und nun sämtliche irgendwo archäologisch ausgebuddelten Namensvarianten in die Artikeleinleitungen packen, wie neulich beim Waldmeister. Ich persönlich finde es jedenfalls gar nicht unangebracht, wenn der Leser bei solchen Gelegenheiten ganz beiläufig mitbekommt, daß eben z.B. Alpen-Rose und Alpenrose nicht dasselbe ist, und sich nicht angesichts eines Mäuseschwanzfederschwingel fragen muß, seit wann Mäuse Schwanzfedern haben. --Epipactis 22:41, 19. Jun. 2011 (CEST)

Zu meinem Verständnis: Trifft es zu, dass die von der WP-Botanikern verfochtene Namenskonvention auf dem 2001 in der Zeitschrift Gartenpraxis veröffentlichten Vorschlag von Agnes Pahler und Karlheinz Rücker beruht ? --Zipferlak 23:03, 19. Jun. 2011 (CEST)

Nein, das ist schon viel älter. Wisskirchen & Haeupler, Standardliste der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands, aus dem Jahr 1998, ist die „Standardliste“, von der hier immer die Rede ist. Aber die immer wieder angegriffenen Bindestrich-Schreibweise findet sich bereits in allen älteren Auflagen der gängigen Florenwerke (Rothmaler, Oberdorfer). Rot-Buche und Stiel-Eiche schreibt bereits Fritsch im Jahr 1922 in seiner Exkursionsflora für Österreich und die ehemals österreichischen Nachbargebiete. --Franz Xaver 23:59, 19. Jun. 2011 (CEST)

Die Namen selbst sind allerdings teilweise jünger (es kommen ja laufend neue hinzu) und nicht unveränderlich, da sie wohl auch der Rechtschreibung nachgeführt werden, Beispiel Rauhe Gänsedistel vs. Raue Gänsedistel. Daneben haben wir noch die oben schon angedeuteten Ost-West-Süd-Traditionen (Rothmaler, Oberdorfer, österr. Floren). Der "Rothmaler" hat z.B. vor einigen Jahren mal konsequent von allen Namen mit "Gemein" auf "Gewöhnlich" umgestellt. Ich weiß nicht, ob sich die Standardliste dem inzwischen angeschlossen hat. Im Artikelbestand scheinen diese beiden Varianten fröhlich zu koexistieren - darüber könnte man eigentlich mal einen separaten Streit vom Zaune brechen. --Epipactis 00:05, 20. Jun. 2011 (CEST)

@Franz Xaver: Bei Rotbuche und Stieleiche finde ich das in WP besser gelöst als bei Vogel-Kirsche. --Zipferlak 00:43, 20. Jun. 2011 (CEST)

Die Lösung bei Rotbuche und Stieleiche beschreibt den Sachverhalt etwas mißverständlich. Man könnte vermuten, daß die Bindestrich-Schreibweise nur bei jeweils dieser oder nur bei ausgewählten Arten verwendet wird. - Mit der Vogelkirsche ist es sowieso eine ganz dummes Ding, da es (momentan) gar keine Gattung "Kirsche" gibt, früher aber schon und künftig vielleicht auch mal wieder. Um die Situation exakt darstellen zu können, müßte man eigentlich Konstrukte wie Pflaum-Kirsche oder Süßkirsch-Prunus haben. In solchen Fällen (deren es ja nicht so viele gibt, daß sie das System ernsthaft ins Wanken bringen würden), wäre ich tatsächlich auch für kreative Ausnahmen bzw. die systeminkompatiblen Traditionsnamen: Süßkirsche, Sauerkirsche, analog zu Aprikose, Pfirsich, Schlehe. --Epipactis 12:46, 20. Jun. 2011 (CEST)

wie wärs, die wahl des lemmas einfach mal den leuten zu überlassen, die die artikel auch schreiben? --Muscari 12:54, 20. Jun. 2011 (CEST)

Klasse Vorschlag, nur leider nicht umsetzbar, da die Experten zB. dieses Fachbereichs meinen, es besser zu wissen und solch Regelmonster zu erschaffen. WP:NK würde ja auch für diese Fälle gelten. Im übrigen, Muscari, existiert das Chaos ja unter andere deshalb, weil Experten wie Laien schon jetzt die Lemmas frei gestalten. Beispiele gibts ja zu Hauf. Außerdem gehts nicht nur um die Lemmas, sonder auch um den Textinhalt. Und wenn da ein "Botaniker" die Texte anderer Benutzer umfassend auf Bindestrich editiert, bleibt am Ende nur die Situation, wie wir es bei der Vogel-Kirsche sehen, durch Admins geschützte Blockadehaltung wegen vermeintlichen Besserwissens. Huflattich wurde zum Beispiel von Michael w, einem ausgewiesenen Botaniker so angelegt, übrigens auch so nen eigenartiger Begriff, wo es nicht Huf-Lattich heißt, warum? Wahrscheinlich, weils so in der Standardliste steht. Nur genau das ist solch Widerspruch, der nicht nachvollziehbar erklärt wird. Übrigens auch Hundswurz und nicht Hunds-Wurz, Hirschzunge und nicht Hirsch-Zunge, oder Hirschwurz und nicht Hirsch-Wurz - letzteres übrigens vom Biologen Olaf Studt so angelegt. Achso, und vieleicht ist noch keinem aufgefallen, die Vogel-Kirsche steht nicht in der Liste der Gefäßpflanzen Deutschlands/V, fragt sich also, ob überhaupt WP:NK Biologie anwendbar ist^^.Oliver S.Y. 14:11, 20. Jun. 2011 (CEST)

Versuchs einfach mal unter K. --Succu 14:15, 20. Jun. 2011 (CEST)

Danke, da hätte ich nicht gesucht, aber je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, um so weniger versteh ich das. Und wo steht nun Sandkirsche und warum steht Steinweichsel unter W, Steinbeere aber unter S? Sry, für mich ist das wirkt das einfach nicht logisch und nachvollziehbar, und dabei sind das alles Arten, also noch nichtmal das Problem mit der Taxonebene.Oliver S.Y. 14:26, 20. Jun. 2011 (CEST)

(2x BK) warum sollte es denn Huf-Lattich, Hirsch-Zunge, Hirsch-Wurz oder Hunds-Wurz heißen? --Muscari 14:21, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke, aus den selben Gründen, warum es Vogel-Kirsche heißt. Denn diese Wortwahl folgt doch angeblich logischen Regeln.Oliver S.Y. 14:28, 20. Jun. 2011 (CEST)

da es hier nicht um Lattiche, Zungen oder Wurze(n) geht: nein. ich hab diese abwegige schreibweise in der literatur auch noch nie gesehen. --Muscari 14:31, 20. Jun. 2011 (CEST)

Huf-Lattich, so zB. im Krünitz. Sicher veraltet, aber bei Wikipedia nichtmal ein Redirect? Weils "abwegig" ist? Für mich und andere ist auch die Vogel-Beere genauso abwegig. Und darum kann man hinterfragen, warum diese "Tier-Pflanzen-Kombination" so getrennt wird, und andere nicht.Oliver S.Y. 14:38, 20. Jun. 2011 (CEST)

wenn du mit krünitz [5] meinst: erstens ist das teil über 150 jahre alt, zweitens zitat aus dem dortigen Artikel: "1. Gemeiner Huflattich, einblümiger gelber Huflattich" . Und was willst du plötzlich mit einer Vogel-Beere? --Muscari 14:46, 20. Jun. 2011 (CEST)

(BK) @Oliver: wenn ich das richtig verstehe, ist beim Huflattich das Problem, dass dieser nicht zur Gattung der Lattiche zählt. Wenn dies der Fall wäre, müsste er nach Nomenklatur mit Bindestrich geschrieben werden. Darum heißt es zwar Eichen-Lattich, aber eben Huflattich und nicht Huf-Lattich. Gleiches dürfte auch für die Wurz- oder Zungen-Beispiele gelten. Viele Grüße --Orci Disk 14:48, 20. Jun. 2011 (CEST)

@Epipactis: Deinen Vorschlag der Lemmawahl "Süßkirsche" würde ich sehr begrüßen. Auf den Sachverhalt war ich aufmerksam geworden, als ich vor einiger Zeit einige Informationen zu diesem Lebensmittel zusammengetragen habe, Anbaugebiete, wirtschaftliche Bedeutung, Verarbeitung zu Mon Chéri, Schwarzwälder Kirschtorte, Kirschbränden etc. Ich hatte sie dann nirgends hingeschrieben, weil sie mir in den Botanik-Artikel "Vogel-Kirsche" nicht zu passen schienen.

Regeln sind etwas wunderbares und jeder hier hat großen Respekt vor der Arbeit der WP-Biologen. Es muss aber immer möglich sein, zu prüfen, ob die Anwendung einer Regel auf den Einzelfall sinnvoll ist und ob ggf. eine bessere Lösung gefunden werden kann. Davon geht die WP m.E. nicht unter. --Zipferlak 14:19, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hey Leute, habt ihr mal eure Einstellungen überprüft? (SCNR) Gruss, --Donkey shot 15:06, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich versuchs nochmal: Im Deutschen ist eins der wesentlichen Grundprinzipien das Durchkoppeln bei zusammengesetzten Substantiven. In Sonderfällen, aber nicht im Allgemeinen werden auch Bindestriche verwendet. Seit der Rechschreibreform sind da, wenn ich mich richtig erinnere, die regeln auch etwas lockerer zugunsten des Bindestrichs.

AUfgrund dieser Struktur des Deutschen gibt es zahllose Pflanzennamen wie Schnittlauch, Moosrose, Pfingstrose, Rotbuche usw., die so richtig und geläufig sind. Die meisten dieser Namen sind nicht von Fachleuten geprägt worden und entsprechend botanisch nicht unbedingt korrekt. In anderen Sprachen ist das nicht anders.

Deshalb gibt es diese binominale Nomenklatur. sie sorgt unabhängig von Landessprache und Schreibweisen landessprachlicher Namen für Eindeutigkeit.

Die Bindestrich-Schreibweise deutscher Pflanzennamen ex post ist ein facheigener Versuch, die Eindeutigkeit der binominalen Nomenklatur auf diese deutschen Namen zu übertragen. Unter den Fachleuten mag das unbestritten sein. Die Wikipedia ist aber keine Fachpublikation! Diese Fachschreibung ins Allgemeinsprachliche via Wikipedia „einsickern“ zu lassen, ist eine Anmaßung. Sinnvoll ist es auch nicht, denn Nichtbotaniker wissen ja nicht unbedingt, wie eine bestimmte Pflanze taxonomisch eingeordnet wird, was sie aber wissen müssten, um den Bindestrich „richtig“ zu setzen. Abgesehen davon, dass sie zuerst wissen müssten, dass er daran orientiert gesetzt werden sollte. Und natürlich die Ausnahmen kennen müssten. Die Bindestrich-Schreibweise lässt sich also nicht in eine allgemeine Rechschreibregel überführen und ist deshalb für die allgemeine Rechtschreibung ungeeignet. Genau deshalb ist sie eine Binnenschreibung und wird es auch bleiben. Mit der weiter oben erwähnten Umgangssprache hat das übrigens nichts zu tun.

Es geht darum, die allgemeine Rechtschreibung bekannter Namen in ihrem Recht zu belassen. Dabei geht es um eine Minderheit der Pflanzennamen. die meisten Pflanzen haben gar keine deutschen Namen, von denen mit deutschem Namen dürfte auch ein Großteil nicht allgemein bekannt sein. Die könnt ihr gerne mit Bindestrichen schreiben, wenn das Herz dran hängt.

Ja, es gibt eine Grauzone, wenn man nicht generell durchkoppelt und auch nicht generell die botanische Bindestrich-Regel anwendet. Ist das so schlimm? Spreche ist ebenso flexibel, wie sie auf Konventionen und Gewohnheiten beruht, sie ist nicht logisch einwandfrei und voller Grauzonen und Grenzfälle.

Rainer Z ... 15:24, 20. Jun. 2011 (CEST)

Es ist recht spannend - du forderst die Ausnahmen ein, dein E&T-Kollege Oliver die Konsequenz; während du also den Schnittlauch einforderst, wirft er uns vor, mit selbigem unsere Regel nicht konsequent umzusetzen, weil wir ja dann Schnitt-Lauch brauchen und Ausnahmen uns Inkonsequenz bescheinigen. Und da wir uns den Zwei-Fronten-Krieg nur ungern leisten, wird's denn wohl in Zukunft Allium schoenoprasum - damit ist zwar auch niemandem geholfen (am allerwenigsten dem Leser wie etwa meinem 14-jährigen Sohn oder meiner 60-jährigen Mutter, die potenziell einen Artikel über das Zeug suchen könnten und dann vor wissenschaftlichem Bla stehen), wir sparen uns allerdings die 10.000. Diskussion um des gleichen Kaisers Bart ... -- Achim Raschka 16:07, 20. Jun. 2011 (CEST)

Die Regel an sich greift niemand an - man bittet lediglich darum, dass man sich mit Euch in Einzelfällen auf Ausnahmen einigen kann, sofern diese sinnvoll sind. Mit Krieg hat das überhaupt nichts zu tun. Die Drohung, auf lateinische Namen umzusteigen, empfinde ich in diesem Zusammenhang - pardon - als etwas trotzig; damit wäre dem gemeinen (oder dem gewöhnlichen ?) Leser nicht geholfen. --Zipferlak 16:37, 20. Jun. 2011 (CEST)

Mit E&T hat das eigentlich nix zu tun, allenfalls am Rande. Und Oliver und ich sind zwei verschiedene Personen. Was ich „fordere“, sind auch nicht Ausnahmen, sondern zunächst die Befolgung der allgemeinen Rechschreibung bzw. die Orientierung an allgemein etablierten Schreibungen. Wo es die nicht gibt, da ist die Orientierung an botanischen Fachwerken natürlich geboten. Sie können aber nicht etablierte Schreibungen für „falsch“ erklären.

Die Diskussion wäre übrigens längst beendet, wenn die Biologen nicht seit Jahren immer mal wieder ihre Binnenschreibung durchzusetzen versuchten, sondern schlicht akzeptierten, dass sie nicht das Bestimmungsrecht über die Schreibweise im allgemeinen Gebrauch haben. Ich habe schon vor sechs Jahren einen Vorschlag gemacht, wie sich allgemein- und fachsprachliche Schreibung pragmatisch berücksichtigen lassen. Würde man dem (oder einem ähnlichen) folgen, gäbe es für alle Seiten keinen Anlass, diese Diskussion immer wieder aufflammen zu lassen.

Zur Erinnerung. Ich hatte ungefähr so etwas vorgeschlagen: „Schnittlauch (botanische Schreibung Schnitt-Lauch; Allium schoenoprasum) ist ...“

Rainer Z ... 17:33, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte versucht, anhand der Beispiele von EuT wegzukommen. Hier wie auch anders wo agieren Rainer und ich oft parallel, aber nicht koordiniert. Ich kannte diese Vorschlag ala Schnittlauch nicht, finde ihn aber sehr praktikabel und nachvollziehbar für die wenigen Streitfälle, die es gibt. Das schadet weder dem Ansehen der Wikipedia, noch zerstört es ein in sich logisches Konzept. Denn wie gesagt, es sind Beispielartikel die in Diskussionen immer wieder hochgezogen werden, während in diversen anderen Artikel vom Fachbereich unberührt bzw. unentdeckt seit einem Jahrzehnt die allgemeinen NK mit ihrer Regeln angewendet werden. In dem Fall, die häufigste allgemeine Bezeichnung, und fachliche Synonyme als Redirect. Und was EuT angeht, so gibts da auch nicht jeden Fachbegriff als Lemma, da diese häufig für die Masse unüblich sind.Oliver S.Y. 18:52, 20. Jun. 2011 (CEST)

Verschiebung von Zipferlak rückgängig gemacht. Griensteidl 19:58, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich finds korrekt, wenn der jeweilige Fachbereich die Schreibweise für Artikel die in seinen Fachbereich fallen, festlegt. Als nicht"studierte" an Botanik Interessierte find ich es einen Zugewinn bei einem botanischen Artikel zu checken, ok, das ist ne Art, das ist die Gattung, aha da gibts noch mehr Arten...wenn es dann mal wie bei Schnitt-Lauch aufstoßen sollte oder aufgrund von Änderungen wie bei Kirsche nicht ganz kohärent sein sollte, nun gut, dann ist es so, so ist das Leben, das kann aber doch kein Grund sein, das ganze System, das sich bewährt umzukrempeln, wie gesagt, es geht hier um botanische Artikel, bei Artikeln, die sich mit Osterschmuck beschäftigen, wird keiner der Bio -Leute wohl Salweide zu Sal-Weide ändern.--Belladonna 23:46, 20. Jun. 2011 (CEST)

Du bist offenbar nicht ganz mit dem Diskussionsstand vertraut. Das System ist unbestritten ok, es geht lediglich darum, dass in Einzelfällen, in denen dies sinnvoll ist, Abweichungen zugelassen werden. Ist dies erst einmal grundsätzlich akzeptiert, kann man sich den konkreten Artikeln zuwenden - mehr als maximal eine Hand voll werden das m.E. nicht sein. --Zipferlak 00:54, 21. Jun. 2011 (CEST)

Zum Vorschlag (botanische Schreibung Schnitt-Lauch; Allium schoenoprasum). Der wissenschaftliche Name Allium schoenoprasum ist der einzige eindeutige wissenschaftliche Name der als einziger Name der Art international verstanden wird und als einziger eindeutig ist er kann nicht mit Trivialnamen zusammen in einer Klammer genannt werden. Alle Trivialnamen: chives (Englisch), bei cong (Chinesisch), ciboulette (Französisch), civette (Französisch), Schnittlauch (Deutsch), Schnitt-Lauch (Deutsch Schreibweise nach der „Standardliste“), cipollina (Italienisch), asatsuki (Japanisch), ezo-negi (Japanisch), cebolinha-francesa (Portugisisch), cebolleta (Spanisch), cebollino común (Spanisch) usw. sind nicht eindeutig und keines davon international und damit nicht gleichwertig. Richtig wäre also: „Für Allium schoenoprasum verwendet man beispielsweise die Trivialnamen: chives (Englisch), bei cong (Chinesisch), ciboulette (Französisch), civette (Französisch), Schnittlauch (Deutsch), Schnitt-Lauch (Deutsch Schreibweise nach der „Standardliste“), cipollina (Italienisch), asatsuki (Japanisch), ezo-negi (Japanisch), cebolinha-francesa (Portugisisch), cebolleta (Spanisch), cebollino común (Spanisch).“ oder: „Schnittlauch (Allium schoenoprasum), auch chives (Englisch), bei cong (Chinesisch), ciboulette (Französisch), civette (Französisch), Schnitt-Lauch (Deutsch Schreibweise nach der „Standardliste“), Graslauch (Deutsch), Binsenlauch (Deutsch), Brislauch (Deutsch), Jakobszwiebel (Deutsch), Schneidling (Deutsch), Schnittling (Deutsch), cipollina (Italienisch), asatsuki (Japanisch), ezo-negi (Japanisch), cebolinha-francesa (Portugisisch), cebolleta (Spanisch), cebollino común (Spanisch), Bieslook (Niederländisch), Thoum Muammar (Arabisch), Waraq basal (Arabisch), Luk rezanets (Russisch), Shnit-luk (Russisch), Luk skoroda (Russisch) genannt, ist ....“ Aber nicht die Trivialnamen in einer Klammer mit dem wissenschaftlichen Artnamen. Ich bin auch dafür, dass das Lemma der wissenschaftliche Name ist. alle Trivialnamen können dann aufgelistet werden. - das ganze ist eine von mir gewollte Überspitzung um aufzuzeigen, dass das Eine der eindeutige wissenschaftliche Name ist und das andere nicht eindeutige und in jeder Sprache oder oft sogar Landstrich Trivialnamen sind. --BotBln 10:24, 21. Jun. 2011 (CEST)

In Wirklichkeit gibt es für den allergrößten Teil der hierzulande vorkommenden Pflanzenarten überhaupt keine "Trivialnamen". Die botanischen Standardwerke und zu guter Letzt die Standardliste haben sie erst aus der Anonymität des "Unkrautes" herausgeholt. Eine Umstellung auf wissenschaftliche Namen würde ich als Rückfall in das Zeitalter empfinden, in dem man sich noch lateinisch oder französisch unterhalten mußte, um jenseits des eigenen Kirchspiels verstanden zu werden. Die m.E. löbliche Intention der Standardliste, einheitliche und damit auch in Werken mit wissenschaftlichem Anspruch benutzbare deutschsprachige Namen (nicht "Trivialnamen") zu etablieren, würde damit sabotiert. Wie ginge es denn dann hier weiter? Bei wiss. Lemmata würde zum Beispiel auch die Motivation schwächer, im nachfolgenden Fließtext die Bindestrich-Schreibweise zu verwenden. Es wäre dann ja nur eine "Trivialvariante" unter vielen, oder wie? Der nächste wird versuchen, die wiss. Schreibweise im gesamten Fließtext durchzuziehen, aber vielleicht noch vor Sätzen zurückschrecken wie "Die Früchte von P. avium dienen als Obst und Backzutat." Daraufhin wird sich der übernächste über die Inkonsequenz mokieren.

Außerdem ist es mit der Eindeutigkeit und Benutzbarkeit der wiss. Nomenklatur auch nicht so weit her. In der praktischen Anwendung, wenn man z.B. Artenlisten aus den letzten hundert Jahren auswerten muß, ist man mitunter heilfroh, wenn die früheren Autoren freundlicherweise auch die (wie gesagt, schon immer größtenteils künstlichen) "Trivialnamen" benutzt haben, die sind oftmals noch viel leichter zu identifizieren, bzw. benötigt man nicht mehrere Bücher aus verschiedenen Zeitaltern, um sich durch die Synonym-Ketten bis zum aktuellen Stand zu hangeln. --Epipactis 12:38, 21. Jun. 2011 (CEST)

Zunächst mal: Mein Vorschlag war als Entwurf zu verstehen. Kann auch „Schnittlauch (botanische Schreibung Schnitt-Lauch; wissenschaftlicher Name Allium schoenoprasum)“ werden oder was sonst der Sache am besten dient und sachlich richtig ist. Rainer Z ... 15:02, 21. Jun. 2011 (CEST)

Gegenentwurf: "Schnitt-Lauch (Allium schoenoprasum)" --Muscari 15:08, 21. Jun. 2011 (CEST)

In einer Klammer kann nicht zusammenstehen der wissenschaftliche Name und der „Schreibweise deutscher Pflanzennamen“. an dieser Bezeichnung braucht nichts versteckt werden das botanische Schreibweise deutscher Pflanzennamen bleibt voll sichtbar damit Oma gleich weiß worum es geht. Also: Der "Schnittlauch (Allium schoenoprasum), Schnitt-Lauch nach botanischer Schreibweise deutscher Pflanzennamen" und auch Graslauch, Binsenlauch, Brislauch, Jakobszwiebel, Schneidling, Schnittling genannt, ist .... --BotBln 20:03, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hallo. So würde es m. M. nach passen. BTW: Schnitt-Lauch als Lemma halte ich für Realitätsfern (Ungefähr 19.300 Ergebnisse, meinten sie: "Schnittlauch" mit Ungefähr 4.530.000 Ergebnisse?, Duden: Schnitt­lauch, der). WP sollte für die Suchenden in deren Mitte stehen und nicht in einer belächelten, weltfremden Ecke. Viele Grüße -- AquariaNR 20:43, 21. Jun. 2011 (CEST)

Damit bin ich natürlich völlig einverstanden. Mit Verstecken hatte mein Packen in die Klammer übrigens nichts zu tun. Als Nichtbiologe habe ich die wissenschaftliche deutsche Schreibweise mir der binominalen Nomenklatur zusammenfassen wollen. Schien mir einfach naheliegend. Es einfach als alternative Schreibweise aufzufassen und zuzuordnen, hat auch seine Logik. Rainer Z ... 21:11, 21. Jun. 2011 (CEST)

Den Vorschlag finde ich ausgesprochen gut. --Zipferlak 21:20, 21. Jun. 2011 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber, wie würde dann die Einleitung für Vogelkirsche aussehen?Oliver S.Y. 21:23, 21. Jun. 2011 (CEST)

Die Vogelkirsche (Prunus avium), Vogel-Kirsche nach botanischer Schreibweise deutscher Pflanzennamen ist... Grüße -- AquariaNR 21:38, 21. Jun. 2011 (CEST)

Da das Lemma am Anfang stehen sollte: Die Vogel-Kirsche (Prunus avium), meist Vogelkirsche geschrieben, ist... --Succu 21:45, 21. Jun. 2011 (CEST)

stimmig--Belladonna 21:54, 21. Jun. 2011 (CEST)

(BK) So oft wie die Sau durchs Dorf getrieben wird, muss die ja Schenkel haben wie der hier - kein Wunder, dass man die Kirche dann kaum noch im Dorf lassen kann... Mir persönlich ist die Schreibweise von Trivialnamen eigentlich schnurzepiepegal, solange sie einer gewissen Logik folgt. Die "Bindestrich-Konvention" hat klare Vorteile, ob sich WP aber als wissenschaftliches Werk definiert, kann man diskutieren. Aber dass hier jetzt eine Handvoll Leute, die selten bis nie im botanischen Bereich mitarbeiten über eine Änderung des Status Quo beratschlagenund dabei extrem unhandliche Vorschläge wie "Die Vogelkirsche (Prunus avium), Vogel-Kirsche nach botanischer Schreibweise deutscher Pflanzennamen ist..." rauskommen finde ich äußerst ungünstig. Wenn wir in schweiz- oder österreichbezogenen Artikeln abweichende Schreibweisen zulassen, nicht zuletzt, weil dadurch schweizer und österreichische Autoren motiviert werden, hier mitzuarbeiten, sollten wir vielleicht auch im botanischen Bereich bei den Schreibweisen den tatsächlichen Autoren den Entscheidungsspielraum lassen. Nur mal so als Vorschlag zur Gewichtung der Argumente hier. Ehrlich gesagt fände ich fast eine Vorlage a la "Hinweis zur Schreibweise von Pflanzennamen" am besten, die dem Laien erklärt, warum wir Pflanzennamen so schreiben, wie wir das tun. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:01, 21. Jun. 2011 (CEST) P.S. (nach BKs) Mit Succus Vorschlag könnte ich gut leben.

Was mir die ganze Zeit aufgestoßen ist, ist die Wahl der Überschrift der Diskussion: "Handlungsunfähig" - Das ist einfach komplett daneben, musste mal gesagt werden, Succus Vorschlag ist passend.--Belladonna 22:22, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das Ausgangproblem ist damit aber nicht beseitigt: die belämmerte Frage Lemma-Frage. --Succu 22:27, 21. Jun. 2011 (CEST)

Lemma bei botanischen Artikeln nach der Standardliste Art-Gattung, dann wissenschaftlicher Name und dann bei den einer-Hand-Ausnahmen die Rechtschreibung nach Duden. Es sind botanische Artikel und das muss klar werden.--Belladonna 22:32, 21. Jun. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung. Das wäre konsequent, korrekt, durchschaubar und somit leser- wie autorenfreundlich. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:39, 21. Jun. 2011 (CEST)

Damit wäre das wieder mal ausgegangen wie das Hornberger Schießen. Die fachliche Binnenschreibung von Trivialnamen wird als „richtiger“ betrachtet als die allgemeine, etablierte Schreibung in Übereinstimmung mit den allgemeinen Rechtschreibregeln. In einem Fachlexikon wäre das auch okay, da wendet man sich ja allein an Fachleute. Die Wikipedia ist aber keins.

Die Artikel, um die es geht, sind auch nicht unbedingt rein botanisch. Naturgemäß geht es da oft um Nutzpflanzen, also auch um wirtschaftliche und kulturelle Aspekte.

Rainer Z ... 00:04, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe noch nicht ganz, dass ein Konsens entstanden wäre, und damit noch keinen Anlass für ein Ende der Diskussion. Oder habe ich etwas übersehen und jemand kann mich aufklären. Dass alle Botanik-Artikel nach der Standardliste geschrieben würden, wäre sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, siehe Schnittlauch und Rotbuche, die wohl keiner ernsthaft verschieben will. --Zipferlak 02:30, 22. Jun. 2011 (CEST)

Konsens? Die Konstante der stets neuen Eröffnung dieser Diskussion ist Aggression. Wenn begonnen wird mit Gehässigkeiten (Handlungsunfähigkeit) und der Ignoranz bereits ausgetauschter Argumente (z.B. die Behauptung, es gäbe keine hinreichende Literaturbasis), dann geht es nicht um Konsens, sondern um das Rechtbekommen - auch um den Preis des Vergrämens anderer Beteiligter. Auch mit dem Mittel, die andere Seite diskussionsmüde zu machen oder aus (gespielter?) Ahnungslosigkeit (s.o. "Huflattich", gern auch Witzeleien über Peter-Silie oder so) zu diffamieren. Setzt sich natürlich allseitig fort.

Immer wieder werden auch Argumente auf den Tisch gebracht, die längst widerlegt sind. Der Verweis auf den Duden zum Beispiel: längst ein belangloses Stück Papier mit unverbindlichem Charakter. Ganz abgesehen davon, dass Fachschreibungen explizit nicht von der "offiziellen" Rechtschreibung berührt werden. Und selbst wenn dem doch so wäre: "Die Verwendung von Bindestrichen widerspricht nicht der neuen deutschen Rechtschreibung. Die Duden-Sprachberatung stellt hierzu fest, dass die Verwendung von Bindestrichen wie bei Korea-Tanne und Atlas-Zeder zunächst nicht als falsch zu bezeichnen sei, „sofern in einer fachsprachlichen Nomenklatur dieses Bedürfnis besteht“. Allerdings empfiehlt sie diese Unterscheidung nur in fachkundlichen Texten und nicht bei vertrauten Begriffen wie Pfefferminze." ([6])

Die Anmerkung, die Wikipedia sei keine Fachpublikation, trägt dabei nicht. Denn Artikel selbst speisen sich natürlich aus Fachwissen. Dass sie keine Fachpublikation sind, führt nicht dazu, dass die Wiedergabe fachlichen Wissens irrelevant wäre. Ganz im Gegenteil: Fachkunde zu vermitteln ist der Auftrag.

Richtig (und im obigen Zitat auch angesprochen) aber ist die Haltung von Rainer, es gäbe Lemmata, deren intensiver Alltagsgebrauch dem Bindestrich widerspreche, halt Schnittlauch / Schnitt-Lauch. Erinnern wir uns: das eigentliche Problem stellen nur jene Lemmata dar, in denen es zu solchen Konflikten kommt. Davon gibt es vielleicht eine Handvoll.

Ich habe kein Problem mit Ausnahmen dafür. Die Frage ist aber: welche Lemmata sollen das sein? Was bei Schnittlauch augenfällig ist, muss auch im Angesicht der Tommasini-Glockenblume noch halten können. Also wäre erforderlich, dass eine klar definierte Gruppe Lemmata anhand qualifizierter Quellen wohlbegründet von der bisherigen konsistenten Regel ausgenommen werden kann. Wünschenswert ist, dass diese Gruppe nicht allzugroß ist, denn bei jeder Ausnahme gilt schließlich: ein fachlich und sprachlich (s.o.) korrektes, legitimiertes und in sich konsistentes Regelwerk steht auf dem Spiel. Einen entsprechenden Vorschlag würde ich begrüßen. Und vermutlich bewegt das mehr als Perfidie. Gruß, Denis Barthel 10:59, 22. Jun. 2011 (CEST)

Bezüglich der beleidigenden Überschrift wende Dich bitte an Griensteidl, den Schuh ziehe ich mir definitiv nicht an. Auch den pauschalen Vorwurf der Aggression, der Diffamierung und der Perfidie weise ich für meine Person zurück und nehme auch die anderen Diskussionsteilnehmer, ausdrücklich auch die Mitglieder der Biologie-Redaktion, diesbezüglich in Schutz. --Zipferlak 11:12, 22. Jun. 2011 (CEST)

Die Überschrift ist so unberechtigt nicht, denn tatsächlich wird auch die hier verteidigte Regelung in der Praxis noch nicht konsequent umgesetzt. Natürlich sind dabei keine einzelnen Mitarbeiter zu bezichtigen bzw. in die Verantwortung zu nehmen, schon gar nicht welche, die mit großem Fleiß konstruktive Arbeit leisten. Sehr wohl aber dann, wenn sie sich als Redaktion formieren, eine eigene QS betreiben und Richtlinienkompetenz beanspruchen. Damit haben sie Verantwortung übernommen und müssen sich daran messen lassen. Auf mich persönlich würde es jedenfalls einen guten Eindruck machen, wenn etwas mehr "vor der Haustür" gekehrt würde, noch bevor auch das letzte exotische Tiefseebakterium seinen Artikel hat. Beispiel Nadelsimse. --Epipactis 11:56, 22. Jun. 2011 (CEST)

Was die Überschrift betrifft, habe ich meinen Irrtum korrigiert. Schön wäre es, wenn sich zum konkret vorliegenden Vorschlag zielführende Beiträge der Interessierten ergäben. Gruß, Denis Barthel 13:59, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich den Vorschlag richtig verstehe, dann soll also die naturgemäß unsystematische Umgangssprache systematische Beweise erbringen, daß und in welchen Fällen ihr (gnädigst) Dispens vom System der Botaniker zu gewähren ist. Da steht sie wohl von vornherein auf verlorenem Posten. Ich dächte aber, daß es genau diese Zumutung ist, um die sich der ganze Streit von Anfang an dreht. Der Vorschlag bringt uns also keinen Millimeter vom Fleck. --Epipactis 01:13, 23. Jun. 2011 (CEST)

PS. Anders ausgedrückt: Ich kann dem Vorschlag nur insoweit folgen, daß die nicht dem botanischen System entsprechenden Namen als "Ausnahmen" betrachtet werden, und nicht umgekehrt, und daß es irgendwie gelingen sollte, diese Ausnahmen einzugrenzen. Dafür aber eine "klare Definition" und "qualifizierte Quellen", also quasi ein Gegensystem zu verlangen, halte ich für unfair. --Epipactis 11:33, 23. Jun. 2011 (CEST)

Zum Vorschlag von Denis hier eine handhabbare Möglichkeit zur Umsetzung, also wie man "häufige" von "seltenen" deutschen Namen nachvollziehbar unterscheiden kann: Die Botanik/Biologie ist ja nicht der einzige Bereich mit solch einem Dauerproblem. Für vergleichbar halte ich die Frage: Deutsche oder (gegenwärtige) landessprachliche Namen? Also Venezia oder Venedig, Nancy oder Nanzig? Laut Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete ist das so gelöst, dass immer die jetzigen landessprachlichen Namen verendet werden (ich sag mal: entspricht den biologischen Fachbezeichnungen), es sei denn der deutsche Name kommt laut Worthäufigkeitsliste mindestens soundso oft in der heute gesprochenen deutschen Sprache vor. Die Regelung im Detail (Zitat):

Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse.
Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 2¹⁶ ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.
Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. Bei Schweizer Ortschaften soll man sich nicht auf das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig beziehen, da dieses keine Schweizer Medien berücksichtigt.
Beispiele:
* Warschau: Häufigkeitsklasse (HK) 11 – man verwendet Warschau statt Warszawa. ...

Welche Häufigkeitsklasse als Grenze für die Biologie Sinn machen würde, müsste man dann mal mit ein paar Beispielen austesten, muss nicht die gleiche sein wie in der Geographie, Pflanzennamen werden wohl in der "Bundesdeutschen Presse" nicht so häufig vorkommen wie Städte. d65_{sag's mir} 12:13, 23. Jun. 2011 (CEST)

Grundsätzlich ist das Wortschatzlexikon eine feine Sache, nur leider ist dessen empirische Basis oft sehr klein. Ich bin da schon Fällen begegnet, wo die Häufigkeitsklasse für nicht sonderlich exotische Wörter anhand von ein, zwei Dutzend Belegen ermittelt wurde, was statistisch natürlich unbrauchbar ist. Grundsätzlich befürworte ich aber auch eine neutrale Referenz, auf die man sich einigen kann. Deshalb habe ich von allgemeinen Nachschlagewerken gesprochen. Mir fallen da halt Duden (auch wenn der nicht mehr normativ ist) und Brockhaus-Enzyklopädie ein, aber es kann auch etwas anderes sein, solange es nicht an ein botanisches Fachpublikum gerichtet ist, sondern den allgemeinen Sprachgebrauch wiedergibt. So eine Einigung sollte doch möglich sein, es geht ja nicht um grundstürzendes, sondern um Bindestriche in einer überschaubaren Zahl von Fälle.

Ich habe den Eindruck, dieser eigentlich dusselige Streit wird aus zwei Quellen gespeist: Bei Sprache und Schreibung sind Menschen konservativ (aus gutem Grund) und reagieren schnell emotional. Die Debatte um die Rechtschreibreform war ein beredtes Beispiel dafür. Auf der anderen Seite neigen Fachleute dazu, ihre Hoheit zu verteidigen und Laien auf ihrem Gebiet abzulehnen, auch wenn es um Grenzgebiete geht. Dafür ist diese Bindestrich-Diskussion ein schönes Beispiel. Genauer: Für das Zusammentreffen dieser beiden Quellen. Aggressivitäten traten da in den letzten Jahren auf beiden Seiten auf. Aber vielleicht klappts ja diesmal. Vorschlag:

• Trivialnamen (vulgo deutsche Namen) von Pflanzen werden gemäß allgemeiner Nachschlagewerke (noch zu spezifizieren) geschrieben.
• Sind sie dort nicht verzeichnet (was für die meisten Pflanzen gelten dürfte), werden sie gemäß der Schreibung in der Fachliteratur geschrieben.
• Weicht die Fachschreibung von der allgemeinen ab (der Bindestrich), wird die Fachschreibung neben der allgemeinen aufgeführt.

Damit die Fachschreibung für Laien nachvollziehbar wird, sollte dann auf den Schreibweise-Artikel verlinkt werden. Sonst hält man das für eine beliebige Schreibvariante ohne besondere Bedeutung.

Wenn es soweit inhaltlich Konsens gäbe, müssten nur noch die Referenzen spezifiziert werden und die Form der Nennung divergierender Schreibweisen. Und schon herrscht Friede, Freude, Eierkuchen. Rainer Z ... 16:16, 23. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem ist ja nicht einfach auf "Schreibweise" zu reduzieren. Durch einfaches Wegnehmen des Bindestriches entsteht noch lange kein Trivialname. Der Trivialname der Vogel-Kirsche lautet doch gar nicht Vogelkirsche, sondern Kirsche oder Kirschbaum. "Vogelkirsche" ist bereits ein botanisches Kunstprodukt, und nur deshalb funktioniert es in diesem und ähnlichen Fällen (Rotbuche, Weißtanne usw.). "Echte" Trivialnamen sind aber häufig vage und differenzieren meist nicht zwischen Art und Gattung. Entsprechend spiegelt sich das dann auch in den allgemeinen Nachschlagewerken wider. Dort findest du bspw. "Esche", aber nicht unbedingt "Gemeine Esche", oder "Erdrauch (eine Pflanze)". Wie soll man das dann auswerten? --Epipactis 01:51, 24. Jun. 2011 (CEST)

Warum macht man es sich hier so schwer? Gleich der erste Satz von WP:NK gibt die Richtung vor: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - die Richtlinien hier sollen doch nicht eine Gegenkonstruktion sein, sondern diese NK umsetzen. Um von der Botanik wegzukommen, es heißt Rotauge, und nicht Plötze, obwohl beides sehr weit verbreitete Begriffe sind. Letztendlich bleibt hier nur die Bitte bzw. der Appell an die Botanikexperten, auch die Interssen der Leser und anderer Fachbereiche bei derartigen Problemen zu beachten. Die Zahlen sind doch auch klar, von 4000 Namen sind in der Diskussion vieleicht 20 zur Sprache gekommen, also nichtmal 1%. Was wäre also so schlimm daran, eine Unterseite zu erstelle, wo solche Streitfälle gesammelt werden, und Argumente ausgetauscht. Grundsätzlich ist die Standardliste anzuwenden, außer wenn es wesentliche Hinweise gibt, daß die allgemeine Bezeichnung als Lemma sinnvoll erscheint. Der Eintrag aus der Standardliste wird dann halt mal Redirect. Was ich aber bei einem bestimmten Benutzer erlebt habe, geht in eine ganz andere Richtung. Er meint, das diese Wortwahl auch durchgängig durch die Artikel zu verwenden ist. Ist eine Sichtweise, nur stößt man damit Leute vor den Kopf, die nichts Falsches, sondern nur etwas Anderes schreiben, und sich fragen, warum in 20 Artikeln verbissen für etwas gekämpft wird, was der Fachbereich ansonsten ziemlich locker sieht. Denn wenn Eure Manpower bzw. der Wille nicht ausreicht, um Artikel wie Sunburst (Süßkirsche) oder Kaiserkirsche zu betreuen, braucht man nicht um Vogel-Kirsche oder Vogelkirsche streiten, wenn selbst Botaniker den Begriff Süsskirsche als normal sichten.Oliver S.Y. 02:11, 24. Jun. 2011 (CEST)

Man beachte die Betonung: Allgemein sollte als Artikeltitel ... - diese Formulierung ist nicht zufällig und belanglos gewählt, sondern meint: allgemein erstmal "gebräuchlich", speziell dann gemäß näherer Bestimmungen. Also keine "Gegenkonstruktionen", sondern einfach nur der Tatsache Rechnung getragen, daß sich die Wikipedia nicht zu einem einheitlich nivellierten Konversationslexikon entwickelt hat, sondern zu einem Konglomerat aus Sparten- oder Fachlexika. --Epipactis 03:02, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ja, aber ich glaube nicht, daß die Formulierer an 4000 Ausnahmen davon dachten, die dann so vehement gegen andere Auffassungen verteidigt werden. "Die Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden", wenn man das für sich als Fachbereich in Anspruch nimmt, muß man es im Kleinen natürlich auch weitergeben. 4000 Ausnahmen von 1 Million, 20 Ausnahmen von 4000... Oliver S.Y. 11:21, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich persönlich halte prinzipiell nichts von Ausnahmen und vermeide den Ausdruck auch nach Möglichkeit. Es gibt allgemeine Regelungen, die angewendet werden, wenn keine speziellen vorhanden sind. Ansonsten greifen die speziellen Regelungen. Es kann Sonderfälle geben, die im Einzelfall gesondert behandelt werden, und man kann auch einzelne Fälle einfach mal ungeregelt lassen. Aber keine "Ausnahmen", das ist mir ein zu breites Einfallstor für das Chaos.

Allerdings kranken UÖD wie diese hier häufig oder meistens daran, daß das Problemfeld niemals ordentlich analysiert wird. Es wird nur immer wieder willkürlich und emotional mal hier, mal da drin herumgestochert, und gewöhnlich sind die Parteien bereits erschöpft, bevor auch nur ein halbwegs transparentes Gesamtbild der Lage gewonnen wurde. Und da alle nur Menschen sind, werden die Insider mit jeder erfolgreichen Verteidigung ihrer Bastionen hochmütiger und abweisender, und die Angreifer immer verbissener und frustrierter. --Epipactis 12:31, 24. Jun. 2011 (CEST)

Wenns hier wirklich zu einer Lösung kommen soll, dann hilft es nicht, den Dauerstreit auf einer Unterseite zu institutionalisieren und wegen jedem einzelnen Strauch die immer gleichen Schmuddeldiskussionen zu führen. Auch der Verweis auf das "gebräuchlich" hilft nix. Da kann man sich ja dann seitens der Bio-Redaktion ganz entspannt zurücklehnen und den Nachweis der Gebräuchlichkeit gegen die bisherige Referenz für jede einzelne Art abwarten. Entweder wir etablieren Referenzen, die klar abzirkeln, wo welche Regelung greift oder es bleibt, wie es ist. Zum richtigen Verständnis: das ist keine impertinente Ansage, sondern eine Vorhersage - die Wahl heisst Hornberger Schiessen oder ein Kompromiss. Man sollte nicht dem Irrtum unterliegen zu glauben, nur weil kaum noch einer mit einem redet, habe man seine Gegenüber überzeugt oder die Richtigkeit der eigenen Anschauung bewiesen. Man darf sich aber sicher sein, dass -wenn alle aus dem Raum geplappert sind- alles bleibt wie es ist. Gruß, Denis Barthel 12:53, 24. Jun. 2011 (CEST)

@RainerZ.: im Prinzip würde ich deinen Vorschlag befürworten. Einer allzu großen Offenheit stehe ich allerdings skeptisch gegenüber, dann gehen endlose Diskussionen über die besseren Quellen los und wir haben ja leider auch schon erleben müssen, dass in dieser Diskussion mit peinlich steinalten Quellen gearbeitet wurde, um Schreibweisen zu untermauern. Es sollte also schon klar definiert und auch dokumentiert sein, idealerweise zum Online-Nachschlagen. Denis Barthel 13:03, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ja. Mir wäre es auch am liebsten, es gäbe eine Einigung auf eine allgemeine Nachschlagequelle. Ich neige weiterhin zum Duden. Der ist in Verlagen und Redaktionen nach wie vor Referenz und online verfügbar. Bei den fachlichen Bezeichnungen gehe ich davon aus, dass ihr euch auf eine Referenz geeinigt habt.

Das Vogel/Süßkirsche-Problem (als Beispiel) ist natürlich etwas kniffeliger, unabhängig von der genauen Schreibweise.

Was die „Gemeinheiten“ angeht, z. B. Gemeine Esche, sehe ich kein Problem.

Rainer Z ... 14:39, 24. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es also gar nicht generell contra Bindestrich geht, sondern lediglich um Duden vs. Botanik, und wenn Kombinationen auch kein Problem sind, dann hätten wir die Sache schnell erledigt. Ich schätze, daß es dann um eine Fallzahl im niedrigen zweistelligen Bereich geht, wovon ein Teil ohnehin bereits auf Nicht-Bindestrich-Lemma steht. Eventuell sollte man wirklich mal alle zusammentragen und auf einer Unterseite listen. Wie auch immer das hier ausgeht - diese Diskussion wird mit Sicherheit irgendwann wieder angezettelt, und dann könnte man jeweils kurz erwidern: "Meinst du vielleicht diese 17 Namen, von denen 12 bereits nach Duden lemmatiert sind?" --Epipactis 18:53, 25. Jun. 2011 (CEST)

PS. Viel zuviel der Ehre. Ich habe soeben mal schnell die deutschsprachigen Namen der Standardliste mit dem Duden verglichen und nicht mehr als zehn Konfliktfälle gefunden. Davon stehen derzeit nur ganze fünf tatsächlich auf "dudenwidrigen" Lemmata, nämlich Weiß-Tanne, Herbst-Zeitlose, Sal-Weide, Hunds-Rose, Hecken-Rose. Allerdings ist mein Duden steinalt und enthält nicht mal die berühmte Vogelkirsche, vielleicht findet ja jemand noch mehr.

Die Zahl der "dudenfreien", aber trotzdem standardlistenwidrigen Fälle ist sicher sehr viel höher. --Epipactis 20:53, 25. Jun. 2011 (CEST)

PPS: Die anderen fünf, die bereits dudenkonform stehen, sind Rotbuche, Schnittlauch, Kartäusernelke, Klatschmohn und Färberwaid. --Epipactis 21:44, 25. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstehe, Epipactis, dann sagst Du, es könnte alles bei der jetzigen Regelung bleiben (botanische Namen) bis auf etwa 20 Ausnahmen. Kannst Du die mal komplett auflisten? Zumindest die Kirschen fehlen ja noch. Dann ließe sich das besser diskutieren. d65_{sag's mir} 15:04, 26. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich geht es um eine überschaubare Zahl der Fälle. Das Ganze artet nur leider jedesmal zu einer ellenlangig, tatsächlich öden Diskussion aus, als sollte ein Umsturz eigeleitet werden. Eine Liste der Ausnahmen anzulegen, halte ich für unnötig. Wenn wir uns naheliegenderweise auf den Duden als allgemeine Referenz einigen würden, müsste man im Zweifelsfall nur kurz bei www.duden.de nachschauen. So wird das Lemma dann halt geschrieben, also „Schnittlauch“ oder „ (Soundso) Gämswurz“. Ansonsten wie in den Fachlexika X, Y und Z. Wie gesagt: Bei Unterschieden werden beide Schreibungen erwähnt und zugeordnet. Fertig ist der Fisch, keine Listen oder langen Regeln sind nötig, alle kommen zu ihrem Recht.

Und was die diesmal auslösende Vogel-Kirsche angeht: Wie wäre es mit einer Aufteilung? Die Süßkirsche ist eine kultivierte Varietät (bzw. mehrere) der (Wilden) Vogel-Kirsche, die durchaus in einen eigenen Artikel ausgelagert werden könnte.

Und Sauer-Kirsche ist natürlich auch ein Fall, wo die Schreibung des Lemmas ohne Bindestrich erfolgen sollte. Rainer Z ... 15:33, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ja, stimmt, ohne Bindestrich: Weichsel. Grüße --Franz Xaver 15:53, 26. Jun. 2011 (CEST)

Wie weiter oben schon gesagt: das Problem ist vielschichtig und noch nie gründlich nach sämtlichen Aspekten seziert worden. So bin auch ich jetzt nur von der Annahme ausgegangen, daß der Vorschlag nur auf diejenigen Namen abzielt, die tatsächlich im Duden stehen, und alle anderen "der Botanik" überläßt (hoffentlich so richtig verstanden?). Als Nächstes mit Scannerblick das Deutschnamenregister des Haeupler-Bildatlas durchgegangen und nach Gefühl alle Verdachtsfälle extrahiert (d.h. Name mit Bindestrich und vermutlich im Duden vertreten). Das waren etwa fünfzig. Diese anschließend im Duden gesucht, und tatsächlich nur die oben genannten zehn da vertreten gefunden, darunter nicht mal die Vogelkirsche. Ich weiß nicht, wie gravierend sich der aktuelle Duden von meiner alten Scharteke unterscheidet, und wie treffsicher meine Methode war. Es könnten also durchaus noch ein paar Fälle hinzukommen, v.a. welche mit Verbreitungsgebiet jenseits der Standardliste, aber wohl nicht in Größenordnungen.

Also: sollte der neueste Duden die Vogelkirsche auch nicht haben, und der Vorschlag keine Tricks versuchen, dann "gehört" sie der Botanik :-) --Epipactis 20:10, 26. Jun. 2011 (CEST)

Service: Vogelkirsche im Duden. --Succu 20:47, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ah, danke, auf der Seite bin ich gestern irgendwie irregegangen und hatte die Suchfunktion für accountpflichtig gehalten. Also - es kommen tatsächlich noch etliche hinzu. Zumindest wahrscheinlich alle "Bäume des Jahres" und natürlich das Modegemüse Bärlauch, aber sicher nicht sämtliche der von mir vorgefilterten Kandidaten. Ich gehe die Liste nochmal durch. --Epipactis 21:45, 26. Jun. 2011 (CEST)

Done. Es werden so ca. 10 bis 15 hinzukommen. - Dabei ist mir aber eine Tücke des Vorschlags aufgefallen: wie soll eigentlich verfahren werden, wenn der Duden mehr und mehr Pflanzennamen aufnimmt, am Ende vielleicht gar alle? --Epipactis 22:13, 26. Jun. 2011 (CEST)

Genau darum geht es mir, wenn ich gerne eine Liste der Pflanzen hätte, um die es da eigentlich geht. Es ist eben ein Unterschied, ob es "eine handvoll" oder vielleicht am Ende hundert Ausnahmen sind. Und davon hängt vermutlich auch ab, ob sich "Ausnahmen nach Duden" als Konsens finden lässt, oder nicht. Epipactis, kannst Du alle die Du findest noch auflisten?

Oben schon von Dir genannt waren Weiß-Tanne, Herbst-Zeitlose, Sal-Weide, Hunds-Rose, Hecken-Rose, Rotbuche, Schnittlauch, Kartäusernelke, Klatschmohn und Färberwaid. Anderweitig genannt waren, Vogelkirsche, Bärlauch, Süßkirsche, Sauerkirsche, Wiesensalbei. Bei zufälliger Suche gerade eben fand ich im Duden noch Bergahorn, Spitzahorn, Feldahorn, Rotkohl, Sauerampfer, Holzapfel, Kartäusernelke, Wildkatze, Stockente, Eiderente.

Nicht im Duden stehen Wiesensalbei, Eschen-Ahorn, Kopfkohl, Wasser-Ampfer, Wollapfel, Kulturapfel, Weißhandgibbon, Pfingstnelke, Spießente. Ich hab interessehalber auch mal ein paar Tiere nachgeschaut.

Das heißt also die Regelung 'Duden als Ausnahme der botanischen Schreibweise' Trifft zum einen wohl gar nicht so wenige Arten, zum anderen reißt es die Bezeichnungen innerhalb einer Gattung ohne erkennbares Schema auseinander. Momentan wäre ich da wenn überhaupt dann doch eher für eine eigene, Duden-unabhängige Liste von Ausnahmen. d65_{sag's mir} 23:06, 26. Jun. 2011 (CEST)

Es ist ja nicht so, daß ich für so eine Ausnahmeliste wäre, aber da sich die Kritiker eben immer wieder auf den Duden berufen, wollte ich die Sache einfach mal untersuchen. Den Zankapfel-Bindestrich gibt es nur bei Pflanzen, also keine Angst vor einem etwaigen Rot-Fuchs. Ich bastle in den nächsten Tagen mal eine Liste der differierenden Pflanzennamen als Benutzer-Unterseite. Es werden, wie gesagt, nicht viel über zwanzig sein. Der Duden geht doch nur in den seltensten Fällen bis auf die Art-Ebene hinunter, und meine diesbezüglichen Prognosen paßten bisher ganz gut. --Epipactis 00:00, 27. Jun. 2011 (CEST)

Vorläufige Liste erstellt (kann editiert werden). Status quo folgt demnächst. --Epipactis 00:48, 27. Jun. 2011 (CEST)

Also gut, die Schwarzerle hab ich jetzt mit in der Online-Suche im Duden nicht gefunden - wäre dann wohl zu streichen. Es wird dort die Häufigkeit des Worts in 5 Stufen angegeben. Das könnte man dabei auch noch berücksichtigen. OK, bei den Arten, wo im Duden eine Häufigkeit aber der Stufe zwei angegeben wird, sehe ich kein Problem. In der Stufe 1 sind auch Arten dabei, wo man sich fragen kann, wieso gerade die ihren Weg in den Duden gefunden haben und nicht 50 andere. Rätselhaft ist für mich beispielsweise, wieso gerade Traubenholunder oder Ackergauchheil drin sind, nicht aber Stieleiche oder Wiesensalbei. Grüße --Franz Xaver 12:16, 27. Jun. 2011 (CEST)

Schwarzerle raus - war wohl eine Halluzination Ja, diese unberechenbaren Querschläger haben die Bilanz meiner Rasterfahndung etwas verschlechtert. Ich denke aber doch, daß wir die Größenordnung nun einigermaßen sicher einschätzen und über die Konsequenzen nachdenken können.

Bisher wurden 33 potentielle Konfliktfälle zwischen Duden- und Botanikschreibweise gefunden, davon stehen aktuell als Artikeltitel 18 dudenkonform, 15 konträr. Außerdem dürfte noch eine größere Zahl von Lemmata in nicht-botanischer Schreibweise existieren, obwohl diese nicht mit dem Duden in Konflikt stünde. Die Sachlage deutet darauf hin, daß das Fehlen des Bindestriches von den Botanikern nicht schmerzlicher empfunden wird als sein dudenwidriges Vorhandensein von den Nichtbotanikern. Man darf vielleicht auch vermuten, daß Artikelverschieben und Linkanpassen keiner der beiden Parteien besondere Lust bereitet. - Angenommen, "die Botanik" würde nun bezüglich der potentiellen Konfliktfälle so etwas wie Neutralität erklären, dann werden die (derzeit 15) "dudenwidrigen" Lemmata eventuell alle verschoben, vielleicht einige weniger, vielleicht passiert aber auch gar nichts. Im Gegenzug wäre "die Botanik" nicht daran gehindert, alle "dudenfreien" Fälle auf den korrekten Stand zu bringen, so daß sich quantitativ insgesamt sogar eine Verbesserung im Sinne der botanischen Schreibweise ergeben könnte, wenn man wollte.

Die "Kirschaffäre" ist m.E. ein Sonderfall, bei dem ich nicht davor zurückschrecken würde, die Standardliste zu ignorieren. Das hängt allerdings mit meiner persönlichen Auffassung von der Lemmahoheit der Enzyklopädie zusammen, für die ich leider noch niemanden begeistern konnte. --Epipactis 22:50, 27. Jun. 2011 (CEST)

Guter Hinweis! Häufigkeit der Stufe 1 "bedeutet, dass das Wort jenseits der Top 100 000 liegt und nur selten oder gar nicht im Dudenkorpus belegt ist" (Zitat online-Duden). Hört sich für mich so an wie 'vielleicht gibt es das Wort gar nicht'. Stufe 2 dagegen "bedeutet, dass das Wort zu den 100 000 häufigsten Wörtern im Dudenkorpus mit Ausnahme der Top 10 000 gehört." Ich habe die Häufigkeitsstufen mal in die von Epipactis angelegte Liste mit eingetragen. Eine höhere Stufe als 2 hat keine dieser Arten. Stufe 2 erreichen 13 der bisher gefundenen. Eine mögliche Lösung wäre also: Es wird die botanische Schreibweise verwendet, es sei denn die Art kommt im Duden in anderer Schreibweise vor und der Begriff hat laut Duden eine Häufigkeit von Stufe 2 oder häufiger. d65_{sag's mir} 21:59, 27. Jun. 2011 (CEST)

Was ist eigentlich mit der Sal-Weide? Müsste die entsprechend der Schreibweise deutscher Pflanzennamen nicht analog zu Knoblauch als Lemma Salweide haben, da 'Sal' (wie 'Knob') "nicht mehr als eigenes Wort wahrgenommen wird"? Zumindest nicht von mir. d65_{sag's mir} 09:20, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das ist einer der Aspekte, die noch gar nicht beleuchtet wurden: ob nämlich die Standardliste überhaupt immer "richtig" liegt. Manchmal scheint sie die Existenz weiterer Arten außerhalb des deutsch(sprachigen) Florenraumes zu berücksichtigen, manchmal nicht, bspw. Sumpfdotterblume, die laut Schema eigentlich Sumpf-Dotterblume heißen sollte. - Manchmal liegt sogar der Duden "falsch" wie bei der Weymouthskiefer, die Weymouthkiefer oder Weymouths Kiefer heißen sollte, zu der er aber irrsinnigerweise sogar "Weimutskiefer" anbietet. --Epipactis 21:50, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wie Oliver oben zurecht schrieb, sollen die Lemmata der Gebräuchlichkeit im deutschen Sprachraum folgen. Es geht also darum, herauszufinden, welches die gebräuchlichste Schreibweise ist. Rainer Zenz hat hierfür die Eignung der Wortschatzdatenbank der Uni Leipzig zurecht in Frage gestellt und stattdessen den Duden ins Gespräch gebracht. Den letzten Diskussionsbeiträgen ist aber zu entnehmen, dass auch der Duden als Referenz seine Schwächen hat.

Auf eine attraktive Alternative hat mich Benutzer:Hafenbar auf seiner Diskussionsseite aufmerksam gemacht, und zwar auf die Google-Books-Suche. Diese kann auf Erscheinungsjahre abgegrenzt werden, so dass sie sowohl ein Bild des historischen als auch des zeitgenössischen Sprachgebrauchs bietet. Es ist klar - wenn in Büchern die botanische Schreibweise am verbreitetsten ist, sollte diese auch als Lemma verwendet werden. --Zipferlak 11:28, 1. Jul. 2011 (CEST)

Hast du das schon mir konkreten Beispielen ausprobiert? Bei mir liefert beispielsweise die Suche nach „Sal-Weide“ auch eine große Menge von Treffern mit der Schreibweise „Salweide“. Umgekehrt funktioniert der Trick aber nicht. --Franz Xaver 13:41, 1. Jul. 2011 (CEST)

Du musst den Begriff in Anführungsstriche setzten, dann sucht Google exakt diese Kombination. Gruß -- Engeser 13:48, 1. Jul. 2011 (CEST)

Für dieses Beispiel erhalte ich (bei Einschränkung auf das 21. Jahrhundert):

• Sal-Weide: 149 Treffer
• Salweide: 502 Treffer
• Saalweide: 35 Treffer

--Zipferlak 15:30, 1. Jul. 2011 (CEST)

Außerdem mußt du dann auch noch durchklicken bis zur letzten Seite, denn i.d.R. liefert Google in Wirklichkeit viel weniger, als anfänglich angezeigt wird. - Allerdings kann man wohl auch ohne Googel voraussehen, daß man die im Duden vetretenen, also relativ "gebräuchlichen" Namen auch in der Literatur überwiegend "dudisch" geschrieben finden wird. --Epipactis 21:32, 1. Jul. 2011 (CEST)

Noch ein Hinweis von meiner Seite: für exakte Auswertungen der (zeitabhängigen) Häufigkeit gibt es ein spezielles Werkzeug, Googles Ngram Viewer: http://ngrams.googlelabs.com/ ... vgl. meinen Kurier-Artikel.

Ein N-Gramm mit Bindestrich wie "Sal-Weide" muss dabei mit 2 Leerzeichen, also als Sal - Weide, abgefragt werden. Ergibt sich eine "Nulllinie" ist die notwendige Mindestanzahl an Belegstellen nicht erfüllt. Ausgewertet wird nur die Datenbasis bis 2008.

Hier das Ergebnis obigen Beispiels für die Jahre 1988-2008. Wer Fragen zu dem Tool hat, kann mich auf meiner Benutzerdiskussion ansprechen ... Grüße ... Hafenbar 22:35, 1. Jul. 2011 (CEST)

Siehe auch: hier --Succu 23:07, 1. Jul. 2011 (CEST)

Außerdem beantwortet kein Tool der Welt die Frage, ob nicht die Sal(-)Weide gemäß der "Knoblauchregel" auch im fachlichen Kontext der Botanik eigentlich ohne Bindestrich geschrieben werden müßte. --Epipactis 14:53, 2. Jul. 2011 (CEST)

Der Google Ngram Viewer ist ein hübsches Tool für Bindestrich-Gegner, weil er anscheinend niemals Bindestrich-Namen anzeigt. Davon abgesehen versagt er aber auch schon bei simpelsten Arten wie Gamander(-)Ehrenpreis und Wiesen(-)Flockenblume. --Epipactis 11:59, 3. Jul. 2011 (CEST)

+1. Das die Begriffe Leutheusser und Schnarrenberger in jedem Jahr quasi gleich häufig vorkommen, der Begriff Leutheusser-Schnarrenberger aber gar nicht interpretiere ich mal bis zum Beweis des Gegenteils so, dass Bindestrichworte in Ngram nicht funktionieren. Ngram fällt also als Entscheidungshilfe aus. Es sei denn, jemand kennt einen Trick wie es doch funktioniert. Also doch "Duden Häufigkeitsstufe 2?" d65_{sag's mir} 16:10, 3. Jul. 2011 (CEST)

Den Trick hat Hafenbar oben schon verraten: man muß den Bindestrich mit Leerzeichen umrahmen. Pflanzennamen fallen aber trotzdem durch die Maschen, obwohl ich beschwören kann, daß es eine ganze Menge Bücher gibt, in denen sie in Bindestrich-Schreibweise vorkommen. --Epipactis 18:33, 3. Jul. 2011 (CEST)

@Benutzer:Dietzel65: s. Leutheusser - Schnarrenberger

@Benutzer:Epipactis „Why are you showing a 0% flatline when I know the phrase in my query occurred in at least one book? We only consider ngrams that occur in at least 40 books. Otherwise the dataset would balloon in size and we wouldn't be able to offer them all.“ (http://ngrams.googlelabs.com/info) ... Hafenbar 20:32, 3. Jul. 2011 (CEST)

@Hafenbar: Oh. Versteh ich aber trotzdem noch nicht. Denn auch mit den beiden Leerzeichen tauchen unten keine Fundstellen auf, wie bei den Einzelbegriffen. Man kann also nicht überprüfen, was tatsächlich gefunden wurde. Und Anführungszeichen sind anscheinend auch nicht erlaubt, sonst wird der Begriff nicht gefunden. Von wegen Kurierartikel, siehe auch hier. d65_{sag's mir} 21:43, 3. Jul. 2011 (CEST)

(nach BK) Wirklich ein schönes Werkzeug. --Zipferlak 21:45, 3. Jul. 2011 (CEST)

@Benutzer:Dietzel65: Als ich den Kurier-Artikel schrieb, hatte ich das mit den notwendigen Leerzeichen selbst noch nicht bemerkt (sorry), insofern ist *deine* obig verlinkte Abfrage die korrekte. Es ist nunmal so dass die aktuell von Google angebotene Schnittstelle nur bei einem unigram ("Abc") auch *Links präsentiert*, nicht bei "A-B-C", auch wenn dieser Ausdruck >40 mal nachweisbar ist (s. oben das Beispiel von Benutzer:Zipferlak). Übrigens ist es durchaus möglich eine bessere Schnittstelle zu programmieren, die zugrundeliegenden Daten sind öffentlich verfügbar (http://ngrams.googlelabs.com/datasets) ... ich fühle mich da aber nicht berufen ;-) ... Hafenbar 22:18, 3. Jul. 2011 (CEST)

Man kann die Datenbasis natürlich immer größer ziehen. Damit bekommt man zwar mehr Lemmata rein, aber sinnig wird das nicht: denn -ob Duden als Referenz oder was auch immer- es ging ja mit der Wahl einer Referenz darum, geläufige/vertraute Begriffe der botanischen Schreibung zu entheben. Wenn hier aber anhand von Schrillheiten wie google books Gamander-Ehrenpreis und ähnliches verhandelt wird, was mit geläufigen Pflanzennamen nichts zu tun hat, dann ist das kaum sinnvoll. Gruß, Denis Barthel 22:46, 3. Jul. 2011 (CEST)

Yes. Für den größten Teil der hier verhandelten Pflanzennamen geht die Erscheinenswahrscheinlichkeit außerhalb botanischer Fachliteratur gegen Null. Eventuell ergibt sich sogar ein Zerrbild, wenn einige Namen nur durch Überlagerung mit einer anderen Fachterminologie (Gartenbau, Holzverarbeitung) über die Nachweisschwelle gehoben werden. Selbst wenn die Auflösung des Tools höher wäre, gäbe es nur neue Komplikationen wegen der dann zutage tretenden "internen" Varianz der botanischen Namen, bspw. Loesels Rauke vs. Loesel-Rauke.

Ich meine deshalb, wir sollten uns hier nicht weiter heillos verlieren wie Landvermesser K. in seinem Kampf gegen Das Schloss, bis die schon zum Greifen nahe Lösung wegen unüberwindlicher Ermüdung wieder entgleitet. --Epipactis 23:28, 3. Jul. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung. Im Moment geht es mir um sammeln von Optionen. Im Moment haben wir: "Botanische Schreibweise", eben jene aber mit Duden-Ausnahmen verschiedener Häufigkeitsstufen oder eben jene aber mit Google-Books Häufigkeitsschwelle (wobei ich noch keine Vorstellung habe was hier eine sinnvolle Schwelle wäre, ich höre mir gerne Vorschläge an) oder verschiedene Varianten von 'ich nehme was in meinem Kochbuch steht'. Wenn das Thema ausdiskutiert ist (sprich keine neuen Referenz-Vorschläge kommen, also vermutlich bald) sollten wir denke ich hier eine Art Umfrage machen, um zu sehen wer was für akzeptabel hielte, dann werden wir sehen, ob eine Einigung zustande kommen kann, oder ob es weiteren Dauerstreit gibt. d65_{sag's mir} 18:45, 4. Jul. 2011 (CEST)

(Ab nach links) Es gibt ganz ähnliche Diskussionen auch in anderen Bereichen, aktuell geht es bei Iuppiter hoch her. Die Argumente ähneln sich und leider scheint es häufiger zu kilometerlangen, giftigen Auseinandersetzungen zu kommen. Kern der Sache ist, ob in der Wikipedia Fachschreibungen grundsätzlich allgemein üblichen Schreibungen vorzuziehen sind oder ob die allgemein üblichen, so vorhanden, das Lemma sein sollten. Im Hintergrund steht da die Frage nach dem Selbstverständnis der Wikipedia. Soll sie eine allgemeine Enzyklopädie sein oder eine Sammlung von Fachlexika? Dabei geht es nicht um die Qualität der Artikel, sondern um die Zielgruppe(n). Kurz: Für wen schreiben wir?

Um diese ja wirklich öden und garstigen Diskussionen, die immer wieder aufflammen, zu klären, scheint es mir sinnvoll, diese Lemmafrage grundsätzlich und themenübergreifend zu klären. Es geht dabei nicht um richtig oder falsch, nicht um Fachmann oder Laie. es geht darum, einen Modus vivendi zu finden. Rainer Z ... 19:14, 4. Jul. 2011 (CEST)

Schon. Nur lassen sich solche Fragen, so glaube ich, nicht allgemein sondern nur konkret lösen: Wir brauchen konkrete Alternativen, die auch anwendbar sind, und darum geht es ja gerade in der Diskussion. Die Frage, was 'allgemein üblich' ist bzw. ob es ein 'allgemein üblich' überhaupt gibt, ist da halt ein Detail, in dem der Teufel steckt. Das Argument 'die Vermittlung von Wissen darf ruhig schon beim Lemma anfangen' (nämlich als Hinweis auf die Gattungszugehörigkeit) ist ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen und funktioniert so nur in der Biologie, von daher wird das mit einer themenübergreifenden Regelung eher nix, vermute ich. Ich habe da jedenfalls keine Ambitionen. Meine Motivation für diese Diskussion ist recht eng: Ausloten, ob es eine Konsensmöglichkeit gibt, damit die Ressourcen vieler von mir geschätzter Autoren (dann) lieber in Artikel fließen, als in Lemma-Diskusionen. Danke für den Hinweis auf Diskussion:Iuppiter. d65_{sag's mir} 20:09, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann Dietzel da nur recht geben. Bei der Diskussion iuppiter hab ich z.B. nach jetzigem Kenntnisstand vorschnell meine 3. Meinung abgegeben. Es war mir nicht klar, dass die Fachredaktion auch die andern Götter unter einem Speziallemma haben, das umzuändern nur wegen Jupiter passt dann auch wieder nicht. Bezogen auf die Bio-Diskussion würde ich ganz klar dieser Art-Gattung-Regel oberste Priorität einräumen aufgrund des botanischen Backrounds. Dass dies dem Leser im Lemma vielleicht nochmal deutlicher als jetzt vermittelt wird, wäre zu diskutieren--Belladonna 20:28, 4. Jul. 2011 (CEST).

Ich fand die Ähnlichkeiten in der Diskussion schon bemerkenswert. Ich glaube schon, dass die Problemlage fachübergeifend die gleiche ist. Was nicht bedueutet, dass nicht individuelle Lösungen gefunden werden müssen. Da geht es dann aber nur um gültige Referenzen usw. Der Grundkonflikt ist jedoch immer, wer oder was den Primat bei der Lemmawahl hat, wenn der allgemeinsprachliche Name in der Schreibung vom fachsprachlichen abweicht. Ich gehe davon aus, dass das nicht nur in der Botanik relativ wenige Lemmas betrifft. Es geht also letztlich nur um a) Kompromiss zwischen Allgemeinsprache und Fachsprache in bestimmten Fällen, was eine gewisse Inkonsistenz auf Lemma-Ebene nach sich zieht, und b) ausschließliche Verwendung der Fachsprache, was auf Lemma-Ebene teilweise zu Irritationen und „Falschschreibungen“ im Rahmen des Allgemeinsprachlichen führt. Beides ist also nicht perfekt. Es sollte aber doch nach Abwägung der Vor- und Nachteile möglich sein, sich allgemein auf eine der Alternativen einigen zu können. Sonst kommt dieser Quatsch auch in zehn Jahren noch regelmäßig wieder, vermutlich mit keinen anderen Argumenten und Angriffen als bisher. Rainer Z ... 13:51, 5. Jul. 2011 (CEST)

In der Chemie haben wir uns jedenfalls einheitlich für die Fachschreibweisen entschieden (z.B. Calcium, Silicium). Große Diskussionen über diese Regel hat es -nachdem das mal einheitlich festgelegt wurde (und ein Hinweis auf diversen Artikeldiskussionsseiten eingefügt wurde)- eigentlich nicht mehr gegeben. Es ist auch so, dass diese Schreibweisen zunehmend auch in der Alltagssprache durchsetzen. Zudem garantiert das die Einheitlichkeit, da für Stoffe, die nur für Fachleute von Bedeutung sind, entweder eine Theoriefindungs-Schreibweise eingeführt werden müsste oder in einem Artikel Kalzium und im nächsten Calcium stehen müsste. Eine Rücknahme dieser Regel wäre für mich -und sicher auch für die anderen Chemiker- jedenfalls inakzeptabel und ich plädiere auch in anderen Bereichen dafür, die Fachschreibungen anzuwenden. Auf andere Schreibweisen kann problemlos im Artikel und per Redirect verwiesen werden, zu finden ist das genauso gut. Viele Grüße --Orci Disk 14:11, 5. Jul. 2011 (CEST)

Man muss an das Thema differenziert herangehen. Bei Calcium ist die c-Schreibung akzeptabel, da beide Schreibweisen etwa gleich häufig vorkommen. Bei Silizium gab es dagegen gerade in den letzten Jahren eine deutliche Bevorzugung der z-Schreibung. Noch klarere Fälle gibt es in der Botanik: Der Schnittlauch und die Salweide sind beispielsweise eindeutige Fälle für die Schreibung ohne Bindestrich. Für den oben zitierten Gamander-Ehrenpreis hingegen kann anhand der Google-Buchsuche nicht entschieden werden, welche Schreibweise bevorzugt wird. Hier sieht der Bindestrich aber sehr normal aus. --Zipferlak 15:39, 5. Jul. 2011 (CEST)

Beim Silicium/Silizium liegt das mMn wohl vor allem daran, dass die Techniker Silizium benutzen und es dort in den letzten Jahren (z.B. über Halbleiter/Solarkollektoren etc.) eine Fülle von Publikationen gibt. In Chemiebüchern wird man immer Silicium finden. Die c-Schreibweisen-Regelung gilt ja auch nur für Chemie-Artikel, in anderen Bereichen kann und soll durchaus die dort übliche Schreibweise verwendet werden. Es sollte sich mMn immer nach der Fachliteratur des Bereiches gerichtet werden, in dem ein Lemma anzusiedeln ist. Also für Chemie-Artikel Chemie-Literatur, Botanik-Artikel Botanik-Literatur usw. Viele Grüße --Orci Disk 15:53, 5. Jul. 2011 (CEST)

Also im chemischen Kontext mit "c", im technischen Kontext - wie beispielsweise in Solarzelle - aber mit "z". Hmm. --Zipferlak 16:10, 5. Jul. 2011 (CEST)

Freilich sind Fachterminologien auch in einem gewissen Maße Statussymbole, anhand derer sich die Adepten definieren und vom gemeinen Volke abheben. Hinzu kommt noch die "Deutsche Krankheit", immer ein bißchen päpstlicher als der Papst sein zu wollen. Nichts gegen Fachausdrücke, wenn sie entscheidend zur Systematik und damit zum Verständnis beitragen. (Manches ist aber schlicht nur Afferei, wie das Silicium, das auf derselben Stufe steht wie die "Chocolade". Ein bißchen traditionalistisch, ein bißchen elitär, aber nicht im mindesten notwendig, denn andererseits stört sich ja kein Mensch am "trivialen" Eisen, Blei oder Sodium alias Natrium. Solange es sich um Objekte handelt, die dem Fachbereich sozusagen exklusiv "gehören", d.h. die im Alltag kaum bewußt wahrgenommen werden, kann man das hinnehmen und sich darüber amüsieren. Ärgerlich wird es immer dann, wenn das Objekt sozusagen Gemeingut ist und zudem bereits eine ausreichend klare und instruktive Bezeichnung hat. Dann muß man auch mal wieder überlegen, wofür die Wikipedia eigentlich da ist. Fachbeiträge von höchster Qualität kann und wollte sie nie liefern, dafür ist ihr Konzept einfach nicht geeignet. Was also dann? Vielleicht doch die populäre Darstellung und Verbreitung von Wissen, wobei den Fachbereichen Kompromisse zuzumuten sind, aber ihre Systeme ja gar nicht prinzipiell in Zweifel gezogen und daran auch nicht zugrunde gehen werden. Zumal sie ohnehin allesamt ein paar Leichen, sprich: Inkonsequenzen im Keller haben. --Epipactis 09:49, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich will Dir nicht wirklich wiedersprechen, aber Du argumentierst gerade in die falsche Richtung. Es geht eher um die Frage, ob die Terminologie eines Fachbereichs durchgängig für die Wikipedia gelten soll, oder nicht bei den wenigen Eizelfällen eine Abwägung zwischen den verschiedenen Fachbereichen erfolgen soll. Denn für mich steht es ja bereits fest, daß es hier mehrere konkurierende System gibt (um mal auf die Süßkirsche bzw. Vogel-Kirsche) zurückzukommen. Der Duden oder andere Werke können da nur die Auswahl unterstützen. Silizium ist vieleicht auch ein schlechtes Beispiel, besser gefällt mir der Dauerstreit um Kalzium oder Calcium, also zwei Begriffe, die selbst in der Chemie unterschiedlich verwendet wurden, bis es zur "offiziellen" Regelung durch übergeordnete Stellen kam. Für den Bereich Botanik gab es nie eine derartige Festlegung, hier wird anhand von nichtmal 5 Werken einzelner Autoren eine Standardliste erstellt, die in sich inkonsequent ist, unvollständig, und auch in der Fachwelt der Botanik nicht allgemein anerkannt ist. Eine generelle Lösung kann es da wohl nicht geben, und je größer man ein Problem umreist, umso aussichtsloser ist das auch bei Wikipedia. Um aber zum Ausgangspunkt zurückzukommen, es geht hier nicht lediglich um die Lemmawahl, sondern auch, welche Schreibweise in der Wikipedia gelten soll. Und ja, ich bin der Meinung, je strikter ein Fachbereich bei Wikipedia seine Regeln den anderen Benutzern vorgibt, umso mehr ist er verpflichtet, per interner Kontrolle die Einhaltung und Umsetzu zu sichern. Denn erst durch das Fehlen dieser Kontrolle kam/kommt es permanent zu derartigen Konflikten, auch unter den Experten selbst. Um bei Silicium zu bleiben, siehe Thermische Oxidation von Silizium, wenn das -z- sogar in einem Leuchtturm, wie einem Lesenswerten Artikel durchgängig verwendet wird, ist die Willkür, mit der an anderer Stelle solcher Begriff mit aller Gewalt durchgesetzt wird unverständlich und durch nichts mehr legitimiert. Gleiches übrigens auch bei Kaltleiter oder den Artikeln hier. Ich befürworte grundsätzlich die Kompetenz der Fachbereiche in ihrem Bereich, aber bei Fragen, die alle Benutzer und Artikel betreffen bedarf es eben auch allgemeiner Regelungen.Oliver S.Y. 10:13, 6. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt, wie schon gesagt, zahlreiche Einzelaspekte, die z.T. gar nichts miteinander zu tun haben, und es wird nie zu einer Lösung kommen, wenn man sich darauf versteift, sie im Paket zu verhandeln. Versuchen wir doch erstmal, eine Demarkationslinie zwischen den "Herrschaftsbereichen" des Expertensystems und des Allgemeingebrauchs zu bestimmen, wir standen ja damit schon kurz vorm Ziel. Der innere Zustand des Expertensystems selbst und die Qualität seiner Umsetzung in der WP muß uns dabei doch gar nicht interessieren, dem kann man sich jederzeit separat zuwenden, wenn man Lust hat. Selbst wenn man dabei keine befriedigenden Resultate erzielt, muß die Behandlung der anderen Fragen daran nicht scheitern. (Total desolat ist das Expertensystem ja nun auch nicht gerade. Aus meiner Sicht, der ich einigermaßen damit vertraut bin, hat es höchstens ein paar klitzekleine, kaum mehr als kosmetische Unebenheiten, die sich in der Wikipedia sogar ausbügeln ließen, wenn man wollte.) - Erst wenn die obige Frage geklärt ist, kann man sich der nächsten zuwenden, nämlich dem Verhältnis Lemma - Fließtext. Solange noch an den Fundamenten gewühlt wird, hätte das nicht viel Sinn.

Vorschlag:

• Der Fachbereich toleriert Lemmata in vom fachlichen Gebrauch abweichender Schreibweise laut Duden (Bindestrich only - an den Namen selbst wird nicht gerüttelt, also nicht "Männertreu" statt Gamander-Ehrenpreis). Ohne entsprechenden Duden-Nachweis gilt weiterhin die botanische Schreibweise.
• Es gibt keine Verpflichtung, Lemmata nach der Duden-Schreibweise anzulegen oder zu verschieben. Wen bereits "botanisch" angelegte Lemmata nachhaltig um den Schlaf bringen, der mag sie selbst verschieben und sich der moralischen Verantwortung für sämtliche daraus folgende Anpasserei bewußt sein.

Warum gerade der Duden? Weil es nichts von vergleichbarer Akzeptanz, Brauchbarkeit und praktischer Relevanz gibt (Lehrer und Dienstvorgesetzte beurteilen Schriftsätze nicht nach Googletools). Eventuelle unerklärliche Eigenwilligkeiten des Dudens hinsichtlich "Gebräuchlichkeit"? Werden in Kauf genommen, da die Zahl minimal ist. --Epipactis 12:54, 6. Jul. 2011 (CEST)

Sprichst Du mit diesem Vorschlag für die gesamte BIO-Redaktion ? --Zipferlak 00:44, 10. Jul. 2011 (CEST)

wie kommst du auf diese absurde idee? --Muscari 02:12, 10. Jul. 2011 (CEST)

Dachte ich mir schon. Klärt das bitte erst einmal unter Euch. --Zipferlak 14:57, 10. Jul. 2011 (CEST)

Der Vorschlag "spricht" zunächst für niemanden, nicht mal für mich selbst. Ich persönlich wäre ja im Lemma für die durchgängige botanische Schreibweise, weil sie mir vertraut ist, so daß ich nichts Seltsames daran finde. Gleichzeitig kann ich aber die Abneigung der Nicht-Botaniker gut nachfühlen, weil mir die Ausdrücke anderer Fachbereiche teilweise auch extrem beknackt vorkommen (Bismut, Iuppiter). Wahrscheinlich hat fast jeder Fachbereich so einen Bestand an Allgemeingut-Objekten, bei denen der Versuch der konsequenten Fachbenennung nachhaltig auf Granit beißt. Quod licet Iovi, non licet bovi wird sich wohl auch das Gehirn gedacht haben, als es wohlweislich auf seine "fachlich korrekte" Lemmatierung verzichtet hat, während sie sich bspw. der Appendix vermiformis anscheinend problemlos gönnen darf. --Epipactis 15:17, 10. Jul. 2011 (CEST)

Damit diese Diskussion vielleicht doch nicht ausgeht wie das Hornberger Schießen habe ich unten auf dieser Seite eine Umfrage zu den hier diskutierten Optionen gestartet, siehe #Umfrage zu den Lemma von Pflanzenarten. Vielleicht lässt sich ja doch ein Konsens finden - oder zumindest ein für allemal feststellen, dass es keinen gibt. d65_{sag's mir} 23:48, 12. Jul. 2011 (CEST)