Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Taxa Säugetiere

Anlässlich der Überarbeitung der Höheren Taxa der Säugetiere möchte ich einige Änderungen in der Systematik bzw. Umbenennungen vorschlagen und vorher eure Meinungen dazu hören:

1. Nichtwiederkäuer (Nonruminantia) in Schweineartige (Suina) umbenennen, wäre eine positive Umschreibung statt einer negativen
2. Echte Schweine (Suidae) in Schweine umbenennen?
3. Kamelartige (Camelidae) in Kamele umbenennen, Gattung Camelus (Dromedar und Trampeltier) soll dann unter "Altweltkamele" laufen
4. Pakas und Agutis (Cuniculidae) in Cuniculidae und Dasyproctidae trennen (vgl. hier)
5. Kammratten (Ctenomys) als Ctenomyidae aus Trugratten ausgliedern
6. Biberratte als Myocastoridae aus Stachelratten ausgliedern, eventuell nach Nutria verschieben
7. Langschwanzmäuse (Muridae) samt Nesomyidae gehört überarbeitet, eventuell Cricetidae (samt Arvicolinae) und andere als eigene Familie (vgl. hier), genaue Vorschläge müsste ich erst erarbeiten

Bin auf eure Meinungen gespannt. mfg --Bradypus 14:48, 7. Apr 2006 (CEST)

Zustimmung zu 1 und 3; bei 2 finde ich "Echte Schweine" nach wie vor den geeigneteren Begriff, weil er eine Abgrenzung zu den "Nabelschweinen" (Pekaris) darstellt. Zu 4, 5, 6 und 7: Hier sollten wir uns unbedingt nach Mammal Species of the World in der 2005er-Ausgabe richten. Hast du schon einmal gesichtet, wie es dort aussieht? (Hatte ich dir im Januar eigentlich die MSW-Dateien per Mail zugesandt? Ich erinnere mich dunkel.) --Baldhur 17:17, 7. Apr 2006 (CEST)

Ok, 1 und 3 werd ich mal umbenennen, 2 lassen wir bei Echte Schweine. Bei 4, 5 und 6 trennt MSW 3 die Gruppen. Ad 7 hat MSW folgende Systematik:

• Nesomyidae gleiche 6 Unterfamilien wie wir, nur bei Baummäuse sind einige Gattungen ausgelagert
• Cricetidae mit
  • Arvicolinae (Wühlmäuse)
  • Lophiomyinae (Mähnenratte)
  • Neotominae (einige ausgelagerte Gattungen der Neuweltmäuse)
  • Tylomyinae (einige ausgelagerte Gattungen der Neuweltmäuse)
  • Sigmodontinae (übrige Neuweltmäuse)
  • Cricetinae (Hamster)
• Muridae mit
  • Deomyinae (Kongo-Waldmaus aus Baummäuse, Stachelmäuse und Bürstenhaarmäuse aus Murinae)
  • Gerbillinae (Rennmäuse)
  • Murinae (Echte Mäuse, einige Gattungen aber woanders)
  • Leimacomyinae (Gattung Furchenzahn-Waldmäuse (Leimacomys), bisher bei Baummäuse)
  • Otomyinae (?), drei Gattungen, die bisher bei Murinae
• Platacanthomyidae (Stachelbilche): bisherige Unterfamilie
• Spalacidae mit
  • Myospalacinae Blindmulle
  • Rhizomyinae Wurzelratten
  • Spalacinae (Blindmäuse
  • Tachyoryctinae (Afrikanische Maulwurfsratten, bisher bei Wurzelratten
• Calomyscidae (Maushamster)

Daneben hat MSW 3 noch einige mir bisher unbekannte Änderungen:

• Eupleridae besteht aus madagassische Schleichkatzen (Fossa, Fanaluk, Falanoka) und Madagaskar-Mangusten (Galidiinae)

• Nandiniidae (Pardelroller wird eigene Familie)

• Ailuridae (Kleiner Panda wird eigene Familie)

• Iniidae: Amazonasdelfin, Chinesischer Flussdelfin und La-Plata-Delfin werden zusammengefasst; lustigerweise gehört Gangesdelfin (Platanistidae) nicht dazu, sondern eigene Familie

Liebe Grüße --Bradypus 21:11, 7. Apr 2006 (CEST)

Das ist interessant. Ich habe das MSW3 nun zwar schon seit einigen Monaten, bin aber noch nicht recht dazu gekommen, mich damit auseinanderzusetzen. Was hältst du davon, die WP-Systematik konsequent an MSW3 auszurichten?

Noch was: Wie um alles in der Welt hast du in einer halben Stunde alle wichtigen Informationen aus den 2000 Seiten gefiltert? Bei Iniidae hätte ich gedacht, es handele sich bei Flussdelfinen um eine polyphyletische Gruppe. Von Eupleridae und Ailuridae hatte ich schon gehört. --Baldhur 21:49, 7. Apr 2006 (CEST)

Bei Iniidae würde ich noch warten, was die für Quellen haben, ansonsten könnten wir mal anfangen. Bis wir die Mäuse alle durchhaben, braucht es eh einige Zeit. --Bradypus 22:02, 7. Apr 2006 (CEST)

Neue Überordnungen

Hallo Achim. Ich würde manchen Taxa wie Pegasoferae und Atlantogenata noch nicht so definitiven Status zu erkennen. Besonders innerhalb der Laurasiatheria gibts noch Unstimmigkeiten (mein Kladogramm in Unpaarhufer sieht z.B. ganz anders aus) und auch die Atlantogenata sind meines Wissens bestenfalls eine Hypothese und noch lange nicht gesichert - oder hast du das was Neueres? Liebe Grüße --Bradypus 17:10, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hi Bradypus, ich arbeite mich gerade ein wenig durch etliche Paper rund um die molekulare Genetik und versuche einen Überblick zu bekommen. Als Säugerlaie weiss ich natüprlich gar nichts genaues, der Supertree war vielmehr für mich ein Versuch, selber einen Überblick zu bekommen. Er basiert im wesentlichen auf Nishihara et al. aus den Juni 2006 in der PNAS. Gruß -- Achim Raschka 18:23, 15. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: Nachdem ich die beiden Cladogramme nochmal verglichen habe (meinen Supertree und das Cladoo bei Unpaarhufer) noch ein paar Kommentare: Die Ferae werden von Nishihare nciht in Frage gestellt, Schuppentiere sind in der Analyse schlicht nicht enthalten. Der Hauptunterschied ist die Position der Fledertiere bzw. der Wale und Paarhufer. Lt. Nishihare ist die Clade Pegasoferae signifikant bei P < 0.5 (auf molekularer Basis) und durch 4 Retroposons abgesichert. Ein einzelnes wird als Merkmal für Parissodactyla/Carnivora angegeben, ebenfalls eines würde eine Verwandtschaft Cetartiodactyla/Parissodactyla/Carnivora begründen (entspräche der Unpaarhufer-Version im Artikel). Weitere Paper unterstützen entweder eine der beiden Theorien oder aber die Klassische Unpaarhufer/Cetartiodactyla-Schwesterntaxa - wahrscheinlich sollten wir einfach alle drei Möglichkeiten diskutieren und alle bislang eingeführten Taxa beschreiben. Welche richtig ist, können wir wohl nicht beurteilen, oder? Gruß -- Achim Raschka 19:01, 15. Okt. 2006 (CEST)

Damit bin ich einverstanden. Ich denke nur, wir sollten versuchen, bei den ungesicherten Verhältnissen uns möglichst nicht auf nur eine Sichtweise zu beschränken. Zur Großsystematik der Eutheria beispielsweise hab ich bis jetzt drei unterschiedliche Möglichkeiten gesehen:

Eutheria
 |--Nebengelenktiere
 |--Epitheria
      |--Afrotheria
      |--Boreoeutheria

(der „Klassiker“, z.B. hier)

Eutheria
 |--Afrotheria
 |--N.N.
     |--Nebengelenktiere
     |--Boreoeutheria

(z.B. in T.S. Kemp: Origin and Evolution of Mammals, basierend auf W.J. Murphy: Molecular phylogenetics and the origin of placental mammals)

Eutheria
 |--Atlantogenata
 |    |--Nebengelenktiere
 |    |--Afrotheria
 |
 |--Boreoeutheria

(z.B. das Nishihara-Paper)

Alle drei haben molekulargenetische Belege, für deren Überprüfung mir einfach das Fachwissen fehlt. Vielleicht sollte man einmal die Eutheria ausbauen, das wäre der Platz für solche Diskussionen... Liebe Grüße --Bradypus 19:43, 15. Okt. 2006 (CEST)

Naya, die Validierung von molekulargenetischen Daten ist auch immer so eine Sache für sich, da haben auch Experten ihre Probleme mit - zumal es auch noch etliche verschiedene Varianten gibt. Im Normalfall wird versucht, ein Alignment auf der Basis der "einfachsten Erklärung" aufzubauen, d.h., es wird schlicht gerechnet, wie viele Veränderungsschritte zwischen einer genetischen Variante und einer anderen notwendig sind, die sparsamste Variante wird dann als plausibelste angenommen. Abhängig von der Sequenz kann das aber unterscheidlcih sein und manchmal sind die Varianten so nahe aneinenander. dass es schlicht nciht als signifikant angesehen werden kann. Über verschiedene statistische Methoden werden dann alternative Bäume probiert und gegeneinander gerechnet, das Ergebnis ist der Baum, der am wahrscheinlichsten erscheint - korrekt muss der noch lange nicht sein.

Zur Steigerung der Plausibilität geben die Autoren an jedem einzelnen Verzweigungspunkt Wahrscheinlichkeiten ab, umso geringer die sind, umso sicherer die Hypothese - die oben genannten < 0,05 werden gemeinhin als Maximum angesehen, alles darüber als nicht mehr signifikant. Die Euarchontoglires, die Boreoeutheria und die Laurasiatheria werden bei Nishihara et al. bsp. mit einem P < 0.001 angegeben, sie sind also als sehr gut abgesichert zu betrachten, für die Afrotheria geben sie P < 0.01 an und für die Pegasoferae und Scrotifera nur P < 0.05 - für die Zuordnung der Xenarthra zu einer der beiden Taxa (Boreoeutheria oder Afrotheria) wagen sie keine Hypothese, entsprechend ist das Kladogramm in der Ebene nciht zwei- sondern dreiästig. Allerdings ist das ganze Taxon der Eutheria (dessen Monophylie eigentlich unbestritten ist) gegenüber den Marsupialia auch nur mit P < 0.05 abgesichert - das liegt an dem Datensatz bezw. den genutzeten genetsichen Markern, die über diese Beziehung nur schwach signifikante Angaben zulassen.

Ich denke, ich werde demnächst mal den Artikel Pegasoferae anlegen und ein wenig intensiver die Hintergründe diskutieren (vorrausgesetzt, ich finde Zeit und Muße dazu). Gruß -- Achim Raschka 20:04, 15. Okt. 2006 (CEST)