Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Geschichte Deutschlands

Grundsätzliches

Das Kapitel "Ethnogenese" würde ich bis auf weiteres ausklammern (oder ausblenden mit der <! -- -- !> -Methode), nach meinem Dafürhalten ist es nicht wirklich sinnvoll, relevante Aspekte werden sicherlich in den Epochenabschnitten mit abgehandelt werden. --Janneman 18:10, 22. Jan. 2011 (CET)

Relevanter Aspekt wäre mH. die „Stammesbildung“ aus der eben das geschichtliche Handeln der jewiligen Exponenten erfolgte und so dem Leser erschliesst. Beispiel: Franken→ Merowinger, Karolinger, das nur kurz und im Groben. Α72✉ 15:24, 26. Jan. 2011 (CET)

Gesamtlänge

Bitte immer im Hinterkopf behalten, viel mehr als 150 kB solltens nicht werden. --Janneman 17:43, 22. Jan. 2011 (CET)

Zur Orientierung die Volumina der bisherigen Großabschnitte (ca.-Angaben):

1. Vorgeschichte bis 900: 15 kB
2. Mittelalter ab 900: 16 kB
3. Frühe Neuzeit bis 1789: 29 kB
4. 1789 bis 1913: 21 kB
5. 1914 bis 1945: 22 kB
6. 1945 bis 1990: 21 kB
7. 1990 ff. incl. Literatur und Weblinks: 15 kB -- Barnos -- 14:30, 23. Jan. 2011 (CET)

16 kB für den Mittelalterabschnitt erscheinen mir nicht nur angesichts von Hans-Jürgen Hübners Gliederungsvorschlag dann doch arg knapp, vielleicht wäre es sinnvoll, vom Frühe-Neuzeit-Abschnitt etwas abzuzwacken und das dem Mittelalter zukommen zu lassen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:28, 28. Feb. 2011 (CET)

Gliederung

Frank hat die Frühe Neuziet nun bis 1806 verlängert; das ist zwar prinzipiell richtig, nur denke ich, dass die Jahre 1789-1815 einen besonders engen Zusammenhang haben, 1806 ist da nur der Höhe/Tief/und -Mittelpunkt dieser zusammengehörigen Revolutionsepoche, und die sollte vielleicht besser aus einem Guss entstehen. Aus rein pragmatischen Gründen würde ichs daher gerne wieder auf 1789 zurücksetzen. --Janneman 20:19, 22. Jan. 2011 (CET)

Über Epochengrenzen lässt sich trefflich streiten. Mir ging es lediglich darum, dass wir nicht eine andere Epochenabgrenzung einführen, als allgemein üblich (siehe dazu Frühe Neuzeit). --Frank Schulenburg 20:40, 22. Jan. 2011 (CET)

(nach BK) Der Punkt ist sicher nicht ganz einfach. Die Sache mit dem langen 19. Jahrhundert jedenfalls gefällt mir hier nicht unbedingt. Will man etwa einen Absatz zur Wirtschaft-, Sozial- und Demographiegeschichte den politischen Dingen vorschalten - Stichworte: Industrialisierung, Urbanisierung wäre ein etwas späterer Schnitt sinnvoller. Die Punkte passen nun mal kaum zur Zeit um 1790 und würden Leser eher verwirren. Politisch finde ich für deutsche Geschichte Ende des HRR also 1806 schon wichtig (wenngleich Zeitgenossen, dass weniger so gesehen haben). Auf der anderen Seite ist auch wieder richtig, dass die Zeit französische Revolution und Folgen bis Beginn Wiener Kongress schon so was wie eine Einheit darstellen Machahn 20:44, 22. Jan. 2011 (CET)

(nach BK) das will ich auch gar nicht, aber ich denke, dass es auch rein pragmatischen Gründen sinnvoll ist, wenn ein Bearbeiter(-team) mit dem sanften Welken des alten Reiches aufhört und das nächste sich mit der Frz. Revolution und deren Folgen beginnt, da sollte thematisch ein Zug rein. Überschriften lassen sich auch im Nachinen anders einziehen und benennen, hier gings mir erstmal um die Arbeitsteilung. --Janneman 20:46, 22. Jan. 2011 (CET)

Entschuldigt, dann hatte ich das falsch verstanden. Ich dachte, dass hier die Gliederung des späteren Artikels und nicht die Arbeitsaufteilung abgebildet ist. --Frank Schulenburg 20:51, 22. Jan. 2011 (CET)

hm, sollten wir nicht zunächst mal die derzeitige Gliederung von Geschichte Deutschlands übernehmen. die erscheint mir auf den ersten blick recht sinnig, bzw. ggf. kann man da auch gleich schon was umstellen. so wirds etwas durcheinander. --Tolanor 23:29, 22. Jan. 2011 (CET)

In Aussicht genommen ist ja eine Neufassung. Da wird sich vieles Brauchbare wiederfinden, denke ich, aber das bisherige Lemma ist nicht das Maß der Dinge, auch nicht in der Gliederungsfrage. Mir selbst scheint ein Gliederungsschema angemessen, dass die Grundlinien deutscher Geschichte in den Mittelpunkt stellt. Da kommen Begriffe wie Antike, Mittelalter, Frühe Neuzeit und Französische Revolution m. E. nicht vorrangig in Betracht. Der eigentliche Beginn einer deutschen Geschichte wird traditionell mit dem Zerfall des Karolingerreiches und mit den Ottonen angesetzt. Für den Zeitraum davor gibt es in dem von mir schon erwähnten Gemeinschaftswerk “Mitten in Europa – Deutsche Geschichte“ ein Überblickskapitel: „Deutschland vor Beginn der deutschen Geschichte“. So ähnlich sollte in unserem Fall vielleicht auch angesetzt werden. Folgen könnte für den Zeitraum 900 bis 1500 das Großkapitel „Deutsches Königtum und Heiliges Römisches Reich“. Statt „Frühe Neuzeit“ könnte ich mir spezifischer ein Großkapitel „Von der Reformation bis zum Ende des Alten Reiches“ vorstellen. Daran könnte sich das Großkapitel „Nationalstaat im Werden“ anschließen (incl. Rheinbund, Preußische Reformen, Deutscher Bund, 1848er Revolution und Deutsches Reich bis 1913). Das Zeitalter der Weltkriege zwischen 1914 und 1945 könnte für Deutschland unter den Titel „Die traumatisierte Nation“ gestellt werden. Für das, was folgt, scheinen mir die Kapitelüberschriften „Das geteilte Deutschland“ und „Wiedervereinigung im Zeichen der europäischen Integration“ ganz passend.

Mit Vorgeschichte und Rezeptionsteil ergäbe das insgesamt sieben Großkapitel. Als Orientierungswert könnten je Großkapitel 20 kB angepeilt werden, wobei etwa z. B. zwischen Wiedervereinigungs- und Rezeptionsteil ein Mehrbedarf des Letzteren intern ausgeglichen werden könnte. Sonntagsgrüße in die Runde
-- Barnos -- 07:37, 23. Jan. 2011 (CET)

„Die traumatisierte Nation“ halte ich für zu schwulstig und essayhaft. Ein schlichter und neutraler Titel wie beispielsweise „Deutschland zwischen den Weltkriegen“ tut’s IMHO auch. --Redigierer 12:10, 23. Jan. 2011 (CET)

Neutral-nichtssagend geht natürlich immer und wird von manchen für besonders enzyklopädisch gehalten, nur: Deutschland war in und zwischen den Weltkriegen eben nicht irgendein Land. Das sollte auch in einschlägigen Wikipedia-Artikeln nicht unterschlagen werden; Überschriften sind auch als Wegweiser zu lesen...
-- Barnos -- 13:13, 23. Jan. 2011 (CET)

neutral muss nicht nichtssagend sein, nennen wir es mal deskriptiv, und halte es hier ebenfalls für angemessener, weil sonst drängen sich doch einige Fragen auf: Wie traumatisiert war die toitsche Nation sagen wirmal 1940? ...Wie auch immer: zwei Kapitel, nämlich "Weimarer Republik" und "Nationalsozialismus" (ob mit oder ohne "Zeit des"...) erscheinen mir auch am nächstliegenden. --Janneman 13:19, 23. Jan. 2011 (CET)

nein, neutral muss nicht nichtssagend sein, wäre es aber in der o. a. Form m. E. hier. In der Sache geht es auch um die Frage, ob der Erste Weltkrieg mit dazugenommen werden sollte – weil das bis über 1933 fortwirkende Trauma von Kriegsniederlage und Versailler Vertrag damit deutlicher einbezogen ist – oder ob man den vorherigen Zeitabschnitt bis 1918 ansetzen will. Da ist ja vielleicht noch auf weitere Stellungnahmen zu hoffen... -- Barnos -- 13:33, 23. Jan. 2011 (CET)

Wir sollten uns bei der Einteilung und generell bei der Gewichtung schon an die in der Geschichtswissenschaft gängigen Narrative halten. Dabei gebe ich Barnos recht, dass man schon auch solche Narrative benutzen müsste, die für Deutschland passen. Für das 20. Jahrhundert könnte man bspw. die vom kurzen 20. Jahrhundert aufnehmen, wie ich das im Artikel bereits getan habe. Die passt m. E. für Deutschland auch ganz gut, weil hier die Jahre 1918 und 1989/1990 in der Tat zwei tiefe Zäsuren bedeuten. Gegen eine zu starke Aufteilung 1945 sprechen die in den letzten Jahren recht häufig betonten Kontinuitäten, die die NS- und die Nachkriegszeit, zumal in der BRD, verbinden. Was 1914/18–1939/45 angeht, hat sich ja in der Europageschichte die Tendenz eingebürgert, sich zusammenhängend mit der Zwischenkriegszeit (1918–1939) oder gar dem „2. 30-jährigen Krieg“ zu sprechen, was (zumindest ersteres) dort auch Sinn macht. Für die deutsche Geschichte ist und bleibt, wie mir scheint, der entscheidende Einschnitt aber 1933. Ein weiterer Gliederungspunkt zum 2. Weltkrieg würde verdecken, dass sowohl Krieg als auch Holocaust schon vorher vorbereitet wurden und im Prinzip ja auch die konsequente Folge der nationalsozialistischen Politik und Ideologie waren. --Tolanor 17:01, 23. Jan. 2011 (CET)

Das "kurze 20. Jahrhundert" ist bestimmt gut für den Rezeptionsteil und sollte da berücksichtigt werden. Als einzelner Abschnitt wäre es aber nach meinem Eindruck doch um einiges zu lang und würde die Zäsur 1945 ungünstig überdecken. Eine Abtrennung nach 1939 wäre sicher gar nicht sinnvoll, ist aber doch wohl auch nicht im Gespräch? Nein, mein Favorit ist wegen des inneren historischen Zusammenhangs auch der "zweite Dreißigjährige" (ohne dass diese Bezeichnung verwendet werden sollte): 1914-1945 als eines der Großkapitel. -- Barnos -- 19:09, 23. Jan. 2011 (CET)

Naja, dafür gibt es ja verschiedene Gliederungsebenen. Meine Idee wäre, ein Kapitel „kurzes 20. Jahrhundert“ mit verschiedenen Gliederungspunkten: Weimarer Republik, NS, etc. Ähnlich, wie das bisher im Artikel schon ist. Ich sehe ehrlich gesagt spontan nicht, welcher Historiker der deutschen Geschichte das Narrativ vom 30-jährigen Krieg aufgenommen hätte. --Tolanor 19:13, 23. Jan. 2011 (CET)

Der Begriff des zweiten dreißigjährigen Krieges ist gar nicht wichtig, Tolanor, und sollte wie gesagt besser vermieden werden; er umreißt allerdings treffend, was für unseren hiesigen Gliederungsansatz die Beachtung lohnt: den Bedeutungszusammenhang dieser Ära der Weltkriege im Rahmen gerade der deutschen Geschichte.

Das kurze 20. Jahrhundert meint – ebenfalls unter Einbeziehung des Ersten Weltkriegs als Grundlage – vor allem den mit der Russischen Revolution beginnenden und mit dem Ende der Sowjetunion aufhörenden Ost-West-Systemkonflikt (China als Sonderfall war in dieser Perspektive lange von untergeordneter Bedeutung). Keine Frage, dass auch Deutschland in dem Konflikt der politischen und wirtschaftlichen Systeme von Anfang bis Ende seine Rolle spielte, aber anders als etwa die USA und Großbritannien eher eine untypische. Das „kurze 20. Jahrhundert“ ist so gesehen eher ein Epochenbegriff wie Mittelalter und Frühe Neuzeit. -- Barnos -- 07:33, 24. Jan. 2011 (CET)

PS: Werde heute Nachmittag meinen Vorschlag für eine überarbeitete Einleitung in das Lemma einstellen, damit die Leser von unseren Bemühungen bereits einen konkreten Nutzen haben, und freue mich auf anschließende Verbesserungsvorschläge. -- Barnos -- 07:33, 24. Jan. 2011 (CET)

Es scheint mir weniger darum zu gehen, wie „typisch“ die Entwicklung in Deutschland verlief, als darum, ob die Erzählung vom kurzen 20. Jahrhundert für Deutschland passt. Das Jahrhundert beginnt nicht unbedingt mit der Russischen Revolution, sondern auch mit dem Ende des Ersten Weltkriegs; das Narrativ betrifft eben nicht nur den russischen Kommunismus und den Ost-West-Konflikt (der ja bis etwa 1947 so noch gar nicht bestand). Wenn man das kurze 20. Jahrhundert mit Karl Dietrich Bracher und Eric Hobsbawm als „Zeit der Ideologien“ bzw. „Zeitalter der Extreme“ versteht, merkt man schnell, dass Deutschland nicht am Rande, sondern ziemlich genau im Zentrum des „kurzen 20. Jahrhunderts“ steht. --Tolanor 14:57, 24. Jan. 2011 (CET)

Es beginnt mit dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs, ohne den es weder die Russische Revolution noch die deutsche Novemberrevolution in dieser Form gegeben hätte. Wir haben zur Tauglichkeit des kurzen 20. Jahrhunderts als Gliederungsmerkmal der deutschen Geschichte abweichende Auffassungen, Tolanor, sind in der Sache aber weniger weit auseinander, als es vielleicht scheint. Daran anknüpfend etwas anderes: Hobsbawm als wichtiger Gewährsmann des langen 19. und des kurzen 20. Jahrhunderts wird vermutlich auch zur deutschen Geschichte Gesichtspunkte beigetragen haben, die sich für den Rezeptionsabschnitt eignen könnten. Sollte man da mal nachforschen?
Morgengrüße -- Barnos -- 07:40, 25. Jan. 2011 (CET)

PS: Nicht dass ich es mir nun mit der begrifflichen Erwähnung anders überlegt hätte – nur der Vollständigkeit halber also: „Als die Wehrmacht kapitulierte, endete der zweite Dreißigjährige Krieg Europas, der 1914 begonnen hatte“, heißt es in dem schon erwähnten Gemeinschaftswerk “Mitten in Europa – Deutsche Geschichte“ (S. 366). Heinrich August Winkler wiederum schreibt: „Die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs war Deutschlands zweiter Griff nach der Vorherrschaft über Europa im 20. Jahrhundert. Das verbindet den Zweiten Weltkrieg mit dem Ersten und gibt dem geläufigen Wort vom zweiten Dreißigjährigen Krieg der Jahre 1914 bis 1945 eine gewisse historische Berechtigung.“ (Der lange Weg nach Westen. Zweiter Band: Deutsche Geschichte vom «Dritten Reich» bis zur Wiedervereinigung. Fünfte, durchgesehene Auflage, München 2002, S. 116) -- Barnos -- 14:30, 26. Jan. 2011 (CET)

Naja, eine „gewisse Berechtigung“ würde ich dem Wort vom „Zweiten Dreißigjährigen Krieg“ ja auch gar nicht absprechen, die Frage ist nur, ob man das wirklich zur Grundlage unserer Gliederung machen sollte. Winkler z. B. setzt ja auch 1933 eine Zäsur an, die die beiden Bände seines Werkes trennt. Ich bin noch immer für ein Großkapitel kurzes 20. Jahrhundert mit direkten Unterkapiteln Weimarer Republik, Nationalsozialismus, Besatzungszeit, Geteiltes Deutschland. Zu Hobsbawm: Der geht natürlich auch auf die deutsche Geschichte ein, allerdings immer in einer weltgeschichtlichen Perspektive, von daher bin ich mir nicht so sicher, ob das für uns die richtige Fährte ist. Ehrlich gesagt ist mir auch noch nicht ganz klar, wie du einen etwaigen Rezeptionsabschnitt aufbauen würdest. --Tolanor 14:46, 26. Jan. 2011 (CET)

Zu Winklers Bandaufteilung darf nicht unberücksichtigt bleiben, dass er den nämlichen Stoff, der hier ein brauchbares Wikipedia-Lemma ergeben soll, auf zwei Bände zu verteilen hatte, jeder 700 Seiten +/– 50 Seiten stark. Da bot sich für ihn anscheinend 1933 für die Trennung an. Dagegen ist auch wenig zu sagen...
-- Barnos -- 15:59, 26. Jan. 2011 (CET)

PS: In puncto Rezeption bin ich noch ganz offen; mach Dich doch einfach mit daran, Tolanor, dann sehen wir gemeinsam weiter. Wenn es so weit ist, sollte diese Diskussion aber besser unten geführt werden. -- Barnos -- 15:59, 26. Jan. 2011 (CET)

Mittelalter

Wie nur allzu oft erschöpft sich hier das Mittelalter in der Ethnogenese und in bloßer Dynastien- und Beherrschungsgeschichte. Ich persönlich halte auch die rein zeitliche Einteilung für dubios, bzw. antiquiert, aber es muss ein Anfang gemacht werden. Um für den Nichtmediävisten zu verdeutlichen, was es bedeutet, "das Mittelalter" sagen wir auf 25 kB zusammenzuquetschen, und warum auch beschlagene Autoren bisher davor zurückgeschreckt sind, hier einmal zur

Gliederung der EDG

ein grober Überblick. Mein Vorschlag ist, entsprechend den Bänden der Enzyklopädie deutscher Geschichte vorzugehen, um in extrem knappen Sätzen Pflöcke einzuschlagen. Die EDG-Titel drehen sich um folgende Großthemen:

Politik und Verfassung

Territorien

Das eine oder andere wird zusammengefasst werden können, aber selbst "Politik und Verfassung" bergen erhebliche Schwierigkeiten bei so einer knappen Darstellung. Möglicherweise könnte man sich aber an diesem Teil chronologisch orientieren und dazu nur wenige systematische Darstellungen unter vorläufiger Auslassung der Themen, zu denen hier kein Fachmann bereit steht (soweit ich sehe: Armut, Frömmigkeit, Geschlechter, Kirchliche Krise des Spät-MAs, bei den anderen habe ich mehr Hoffnung), einfügen. --Hans-Jürgen Hübner 12:57, 17. Feb. 2011 (CET)

Vom Ansatz her beeindruckend und auf ersten Blick schlüssig. Mag sein, dass man an der ein oder anderen Stelle noch mal etwas umbauen, wegnehmen oder hinzufügen muss. Mir fehlt spontan der Punkt Demographie. Es gibt natürlich Bereiche die etwas quer zu der Einteilung liegen. Ich denke mal an Kirche und ihr Personal. Angesichts gesellschaftlicher Bedeutung von Klerus, den verschiedenen Formen monastischen Lebens könnte ich mir dazu auch einen Abschnitt unter Gesellschaft vorstellen - auch mit Blick auf Klerus als "erster Stand". Auf der anderen Seiten reicht Kirche bekanntlich auch in Bereich Politik/Herrschaft rein. Aber grundsätzlich nachahmenswertes Schema auch für die folgenden Zeitperioden. Allerdings befürchte ich, dass so der Beitrag erheblich länger als gedacht wird. Machahn 15:13, 17. Feb. 2011 (CET)

(...)

noch ist ja nix geschrieben, aber schon beim Gliederungsvorschlag dämmert auch mir, dass das zu umfangreich wird. Also bitte nach Kräften versuchen, kurz zu halten sich...--Janneman 16:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Sollten versuchen wir ;-) Es gibt übrigens nur drei Artikel zur Geschichte europäischer Staaten, die den Lesenswertstatus erreicht haben, nämlich Geschichte Albaniens (seit 2006, 100 kB), Geschichte Österreichs (seit 2005, 117 kB) und Geschichte der Schweiz (seit 2008, 97 kB). Alle drei sind etwas lakonisch, was das Mittelalter angeht, und sie setzen sehr unterschiedliche Schwerpunkte. Gemeinsam haben sie nur die machtpolitischen Verschiebungen und ethnische Fragen. Albanien ist dabei für das Mittelalter sehr knapp und skizziert Wanderbewegungen, Ethnogenese, Machtverhältnisse, deutet Kirchenorganisation an. Der Artikel über Österreich führt slawische Wanderungen, Ungarn, fränkische und bayrische Machtpolitik, Klostergründungen, Binnenkolonisation, Inquisition und Ketzerverfolgungen, Erbteilungen auf. Der Schweizer Beitrag führt Wanderbewegungen, Sprachenentwicklung, dazu immerhin Christianisierung, Feudalisierung, Differenzierung im Adel, Machtkämpfe, Investiturstreit und päpstl.-ksl. Antagonismus, ergänzt Andeutungen zur Wirtschaft, zur Rolle des städtisch-landadligen Antagonismus', zum Beginn der Reformation. Was 2005 noch "durchging", würde heute wahrscheinlich scheitern, der Schweizer Beitrag ist für's MA der breiteste.

Wir befinden uns, wenn wir erst einmal den Lesenswertstatus anstreben wollen, also nicht gerade in einem schwierigen Konkurrenzrahmen, denn selbst die ausgezeichneten Beiträge sind äußerst sparsam. Das wird im etwas komplexeren Rahmen der deutschen Geschichte allerdings, selbst bei vorläufiger Beschränkung auf die Machtgeschichte, um überhaupt einen ersten brauchbaren Ansatz hinzubekommen, nicht ganz so knapp ausfallen können.--Hans-Jürgen Hübner 10:11, 18. Feb. 2011 (CET)

19. Jahrhundert

Grob angelehnt an Hübners Vorschlag. EDG war leider nur mäßig hilfreich, da teilweise zu speziell. Wenn man das in kurzen Sätzen so oder ähnlich machen will, setzt das voraus, dass die jeweiligen Hauptartikel halbwegs weiterführend sind. Im 19, Jahrhundert ist das für verschiedene Aspekte der Fall.

Hm, meine Ahnung vom 19. Jahrhundert ist doch eher beschränkt, aber ich gerade den Abschnitt zur Staatsstruktur einigermaßen knapp zu gestalten stelle ich mir schwierig vor, da gab es ja im behandelten Zeitraum doch einige Veränderungen. Mit der Gliederung insgesamt im Bereich der avisierten 20 kB zu bleiben, dürfte aber tatsächlich ein Ding der Unmöglichkeit werden. -- Carbidfischer Kaffee? 17:21, 28. Feb. 2011 (CET)

Teamfindungsdebatten, wer mit wem usw

...

Disco

Dient in der Rohbauphase der internen Koordination & Diskussion der Teams, mit Zwischenrufen bitte zurückhaltend sein. In der zweiten Phase sollen/dürfen dann alle ihren Senf dazugeben.