Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/Schwarze Szene

Der Artikel Schwarze Szene

ist hier in Kandidatur. Beteiligung ist erbeten.--Fraoch 10:17, 21. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fraoch 13:14, 26. Mai 2015 (CEST)

Kategorisierungen in der Kategorie:Schwarze Szene

Hi,
beim Erstellen der Kat:Schwarze Szene, hab ich bestehende Kategoriebäume nicht verändert. Sondern die Einteilung am systematisch bestmöglichen Punkt vorgenommen. Die Kategorie:Neue Deutsche Härte existierte ja vorher bereits und fasste Bands, Alben und Personen zusammen. Weshalb ich diese Kategorie der Kategorie:Schwarze Szene unterordnete, was ja die ganzen Subkategorien mit einbezieht. Ähnlich sieht es bei Dark Wave und Post-Industrial aus. Für andere Kategorien, bei welchen keine allgemeinen Genrekategorien (z.B. gibt es keine Kategorie:Future Pop sondern nur Kategorie:Future-Pop-Band) existieren habe ich die Kategorien am diesbezüglich sinnvollsten Punkt, Kategorie:Musikgruppe der Schwarzen Szene untergeordnet.
Wir können gerne diskutieren ob die bestehenden Kategoriebäume aufgelöst und neu sortieren werden sollten, aber ich wüsste ehrlich nicht so recht zu welchem Zweck. Was allerdings kontraindiziiert erscheint und auf kurz oder lang wohl als Fehler rausgeworfen wird sind die doppelten Kategorienverkettungen, die ich zu vermeiden versucht hatte. Ausnahmen sind Musikstilentwicklungen die so in zwei oder mehr Subkategorien der Szenekategorie erfasst werden, z.B. EBM-Projekt und Elektro-Projekt bei Front242. Was sonst aber im Baum Schwarze Szene bereits über den einen Weg erfasst ist, muss ja nicht noch mal extra in den Baum gepflanzt werden(Unheilig, L’Âme Immortelle).
Ich wäre da eher dafür, dass umgekehrt zu betreiben und irgendwann auch Kategorien zu Kategorie:Mittelalterrock, Kategorie:Future Pop, Kategorie:Elektro anzulegen. Im Mittelalterrock würden so schon die Subway-to-Sally- und In-Extremo-Musiker und -Alben in einer Kategorie zusammenkommen, was eigentlich zu einer Kategorie reichen sollte.
Letztendlich blieben dann in der Kategorie:Musikgruppe der Schwarzen Szene nur Gruppen übrig deren Musikstil nicht primär der Szene zugerechnet werden kann z.B. Symphonic Metal, Synth Rock oder Alternative Metal und Musikgruppen aus Genrebereichen die noch keine eigenen Genrekategorien in der deWP haben, wobei auch hier auf kurz oder lang Ordnung einkehren sollte. Jetzt wo mir das bei den paar Beiträgen von Dir auffällt sehe ich aber auch, dass das auch schon andere so gemacht haben, da werd ich wohl mal Großreinemacher spielen…
Gruß--Fraoch 14:50, 19. Aug. 2015 (CEST)

Also diese Art von doppelter Verkettung ist jetzt meines Wissens noch nie irgendwo rausgeflogen, das haben wir sogar ganz regelmäßig (z.B. Kategorie:Person (Schleswig-Holstein) -> Kategorie:Person (Lübeck) oder aber Kategorie:Politiker (Schleswig-Holstein) -> Kategorie:Politiker (Lübeck) und ich lese das aus WP:KAT auch nicht heraus. Und in diesem Fall macht es absolut Sinn, mehrere Wege zu haben. Eine Objektkategorie Kategorie:Musikgruppe der Schwarzen Szene sollte so aufgebaut sein, dass alle Musikgruppen der Schwarzen Szene dort auch einsortiert werden können. Etwa in eine weitere Objektkategorie Kategorie:Mittelalterrock-Band, die mit der Themenkategorie Kategorie:Schwarze Szene auch über eine weitere Themenkategorie Kategorie:Mittelalterrock verbunden sein kann.

Die Alternative wäre eher, die Kategorie Musikgruppe der Schwarzen Szene von den Genrekategorien komplett zu trennen. Mir fällt ein einziger Spezialfall ein, der momentan über die Kategorie:Mittelalterrock-Band der Schwarzen Szene zugeordnet ist, aber eher keine Musikgruppe der Schwarzen Szene ist, nämlich Ougenweide, wobei sich da auch die Frage ist, ob die Kategorisierung so richtig ist (für eine Folk-Rock-Band mit Mittelalterthematik, die für die Mittelalterszene und damit auch den Mittelalterrock wegweisend war)... Hauptnachteil der Trennung ist natürlich, dass die meisten Gruppen zweimal kategorisiert werden müssten.

Wir können gerne nochmal jemanden, der sich auskennt, um eine Meinung bitten, da käme z.B. HvW in Frage, der mit dem Kategoriensystem im Musikbereich meines Wissens gut vertraut sind.

Weiterhin sollte die Kategorie Musikgruppe der Schwarzen Szene dann irgendwie auch eine Unterkat von Kategorie:Musikgruppe werden. Wie auch immer man das anstellt...

Und: ich würde vorschlagen, diesen Abschnitt an eine geeignete Stelle zu verschieben, am besten PD:Schwarze Szene, und dort weiterzudiskutieren. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:15, 19. Aug. 2015 (CEST)

Mit der Schwarzen Szene rührst du bei mir an einem ganz dunklen Punkt ;-) Genres ganz allgemein und speziell Schwarze Szene weckt eher meine Skepsis. Aber Kategoriediskussionen im Musikbereich sollten mit Beteiligung der WD:Redaktion Musik stattfinden. Dort sind auch am ehesten Leute, die sich direkt mit der Musik auskennen, ich streife das eher am Rande. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:19, 20. Aug. 2015 (CEST)

Off topic zur Farbe von Szenen: unser Kategoriensystem ist polyhierarchisch aufgebaut. Das widerspricht etwas unserem von MS-Dos geprägten Schubladen-Denken, ist aber das einzig wahre, weil Artikel eben zu vielen Themen gehören können. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 06:12, 20. Aug. 2015 (CEST)

@Drahreg01: Die Polyhierarchie ist nicht das Problem, die wird bei unterschiedlichen Etnwicklungssträngen eingehalten. Es ist aber dem Hinweis für Autoren zu entnehmen, dass „eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Unterkategorien eingeordnet werden“ sollte, (ich setzte mal Hinzu) sofern dies nicht zwingend notwendig erscheint.

Es geht hier um Dopplungen der Zuordnung in der gleichen Kette. Die Kategorie:Neue Deutsche Härte ist vollständig der Kategorie:Schwarze Szene untergeordnet. Wodurch auch die Subkategorie Kategorie:Neue-Deutsche-Härte-Band sich der Kategorie:Schwarze Szene unterordnet. Ich halte es daher hier für einen Fehler, daneben auch noch die Kategorie:Neue-Deutsche-Härte-Band der Unterkategorie Kategorie:Musikgruppe der Schwarzen Szene unterzuschieben. Was ja nur noch mal den gleichen Bezug herstellt.

Ähnlich verhielt es sich mit den The Sisters of Mercy die in der Kategorie:Dark-Wave-Band, der Kategorie:Gothic-Rock-Band und der Kategorie:Musikgruppe der Schwarzen Szene befanden.

1. Die Sisters sind eine Gothic-Rock-Band, da kann man auf die Zuordnung zur Oberkategorie Dark Wave verzichten, sofern sie nicht noch irgendwie anders den Dark Wave bedienten, machten sie aber nicht.
2. Die Kategorie:Dark Wave, welche die Kategorie:Gothic-Rock-Band einschließt ist eine Subkategorie der Kategorie:Schwarze Szene.

Ergo, konnten Dark Wave(stimmt nur über den Gothic-Rock und ist als solche dem Dark Wave untergeordnet), und Musikgruppe der Schwarzen Szene(ist als solche als Gothic-Rock-Band bereits erfasst) raus.

@HvW: Die Schwarze Szene ist ja kein Musikgenre, sondern eine Subkultur. Die Genrediskussionen in dem Bereich sind wirklich Haarstreubend, was überhaupt einer der Gründe war warum ich die Kategorie mit Subkulturellem Bezug (Mit Absprache an unterschiedlichen Stellen) anlegte. Die Zuordnungen und Bezeichnungen von Symphonic-Metal-Bands(Kein Gothic Metal), Technoprojekten(Kein Industrial) oder Alternative-Bands(Kein Industrial Rock, Kein Gothic Metal, Kein Gothic Rock) gab immer wieder überflüssigen Streit, man musste hier häufig eine Unterscheidung zwischen dieser Subkultur und jenem Musikgenre erläutern. Die Kategorie nimmt der Diskussion ein wenig Wind. Es wird eher deutlich, dass Schwarze Szene nicht gleich Gothic (Kultur) oder Industrial Culture bedeutet und stellt zugleich den Bezug zur Subkultur her.

Der andere Grund für die Kategorie war der Portalaufbau, und das Portal war überfällig.

@Theghaz: Neben dem was oben schon steht. Auf die Zuordnung zur Kategorie:Musikgruppe habe ich aus Ermangelung einer sinnvollen Einordnung verzichtet. Die Schwarze Szene ist eine Subkultur und kein Musikgenre, kein Staat und kein Musikgruppentyp. Die Kategorie:Schwarze Szene ordnet sich auch nur der Kategorie:Subkultur unter. Alle Musikgruppen der Schwarzen Szene, ordnen sich neben der Szene auch einem Genre und einem Staat zu, weshalb die Zuordnung auch nicht zwingend erforderlich ist, denn Musikgruppen der Schwarzen Szene sind ja im Kategoriebaum der Musikgruppe in beiden erforderlichen Zweigen (Genre, Staat) erfasst. Und eine Objektkategorie der als Subkulturspezifisch identifizierten Themenkategorie.

Ich klebe da wirklich nicht dran, aber wenn wir hier eine Veränderung an dem von mir in Absprache gestaltetem bisherigen Aufbau der Struktur vornehmen, dann möchte ich es ganz gerne auch nachvollziehen können. Die hier diskutierten Dopplungen machen für mein Verständnis nur bis jetzt einfach keinen Sinn.

Das Thema ist Schwarze Szene, dem ordnet sich das Thema NDH ebenso unter wie das Thema Dark Wave, die in diesen Themenkategorien liegenden Objektkategorien zu Musikgruppen, Personen und Alben sind ja schon dem Thema Schwarze Szene untergeordnet, der zusätzliche Weg über die Objektkategorie Musikgruppe der Schwarzen Szene erschließt sich mir nicht.

Sowohl in der WP-Systematik, als auch in der Subszenendiskussion der Schwarzen Szene halte ich die Zuordnung über die eigenen Themenkategorien (Dark Wave, Post-Industrial, NDH) für Sinnhafter und auf lange Sicht für ausbaufähig.--Fraoch 09:18, 20. Aug. 2015 (CEST)

EDIT: Ich hab noch ein wenig rumgeforscht. Dein Vorschlag ist im Musikbereich unüblich (Scremobands werden nicht noch mal extra dem Punk zugerechnet obwohl, da der kulturelle Bezug liegt.), widerspricht aber nicht der Systematik. Wobei Bleibt die Frage ob es Notwendig ist. Das Argument alles einer Objektkategorie zuordnenbare auch der Kategorie zuzuordnen zieht natürlich. Für das Thema sieht es zwar nicht so Schmuck aus, aber was solls. Das Kernproblem, sehe ich in der Szenesturktur selbst, die keine einheitliche musikalische oder kulturelle Basis hat und daher die Musik sich in den Subkulturen zersplittert. Was so die Handhabe in die eine oder andere Richtung drängt.

Ougenweide sind übrigens falsch einsortiert, sie werden im Artikel klar als Vorläufer benannt. Ein Vorläufer ist nur selten Teil des Genres. --Fraoch 09:41, 20. Aug. 2015 (CEST)

Eine Future-Pop-Band ist eine Musikgruppe der Schwarzen Szene ist eine Musikgruppe - und genau so zu kategorisieren (wie dieser letzte Schritt realisiert werden kann diskutieren wir vielleicht beizeiten mal in der Redaktion Musik). Trotzdem kann - das meint Drahreg01 wohl - die Kategorie:Future-Pop-Band zusätzlich auch einer eventuellen Kategorie:Future Pop zugeordnet werden.

Ich kann keinem Autoren erklären, warum er Nick Cave and the Bad Seeds als Kategorie:Musikgruppe der Schwarzen Szene kategorisieren soll, aber Oomph! nicht.

Entweder du verstehst die zitierte Richtlinie falsch, d.h. anders als die Kollegen im WP:KAT, oder meinen Vorschlag. Es soll nicht eine Gruppe in die Kategorie NDH-Band und zusätzlich (direkt) in die Oberkategorie NDH oder Schwarze Szene oder Musikgruppe der Schwarzen Szene etc. eingeordnet werden (Analog soll die Kategorie Screamoband nicht in Emoband und zusätzlich deren Oberkategorie Punkband einsortiert werden). Das bedeutet nicht, dass sie nicht in mehrere Unterkategorien der Schwarzen Szene stehen dürfte (Kategorie:Neue Deutsche Härte wäre ja keine Unterkategorie von Kategorie:Musikgruppe der Schwarzen Szene). Versuch doch mal, die Einordnung z.B. der Kategorie:Hard-Rock-Band in Rock nachzuvollziehen, da haben wir genau die gleiche Systematik.

übrigens, danke für die Verschiebung ins Portal. Hier ist die Diskussion sicherlich besser aufgehoben.--Theghaz _{Disk / Bew} 10:08, 20. Aug. 2015 (CEST)

Mal drei Beispiel-"Stammbäume". Wenn die Zuordnung "Neue Deutsche Härte ist ein Element von Schwarze Szene" richtig ist (was ich nicht beurteilen kann), muss Stammbaum 1 verwendet werden. Wenn o.g. Zuordnung falsch ist, ist trotzdem Stammbaum 2 falsch, wir bräuchten Stammbaum 3.

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Kategorie:Schwarze Szene

Kategorie:Neue Deutsche Härte

Kategorie:Musikgruppe der Schwarzen Szene

Kategorie:Neue-Deutsche-Härte-Band

Stammbaum 1: Korrekte Polyhierarchie

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Kategorie:Schwarze Szene

Kategorie:Neue Deutsche Härte

Kategorie:Musikgruppe der Schwarzen Szene

Kategorie:Neue-Deutsche-Härte-Band

Stammbaum 2: inkonsistente Kategorisierung

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Kategorie:Schwarze Szene

Kategorie:Neue Deutsche Härte

Kategorie:Musikgruppe der Schwarzen Szene

Kategorie:Neue-Deutsche-Härte-Band

Stammbaum 3: Trennung

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Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 10:56, 20. Aug. 2015 (CEST)

„Ich kann keinem Autoren erklären, warum er Nick Cave and the Bad Seeds als Kategorie:Musikgruppe der Schwarzen Szene kategorisieren soll, aber Oomph! nicht.“

Das erkläre ich ohne Schwierigkeit: Weil Oomph! ein EBM-Projekt waren, und heute noch als NDH-Band gehandelt werden und NDH-Bands und EBM-Projekte per Definition schon Musikgruppen der Schwarzen Szene sind. Nick Cave war Post-Punk und dann Alternative Rock, was beides per Definition nicht primär der Schwarze Szene zuzurechnen ist. In der Konsequenz erfolgt hier eine direkte Zuordnung, der Band.

Wie jetzt konkret dabei die Kategoriebaumstruktur aussieht ist mir relativ egal, aber es wird albern wenn wir alle Musikgruppen einzeln der Kategorie Musikgruppe der Schwarzen Szene zuordnen, die sich schon über ihr Genre dieser Kategorie zuordnen. Da die Objektkategorien bereits so oder so der Themenkategorie Schwarze Szene untergeordnet sind stellt den Bezug ja her. In den Fällen NDH, Dark Wave und Post-Industrial sieht es noch mal gesondert aus, da hier der Bezug direkt zur Szene und nicht über die Musikgruppe geht, da liegt dein Kritikpunkt. Ich denke also, ich verstehe Dich da schon.

Mein Ansatz hier war nur ein anderer, ich gehe von der Themenkategorie Schwarze Szene als zentralen Punkt aus, Du von der Musikgruppe der Schwarzen Szene. Wie gesagt, Dein Vorschlag erscheint mir nicht ganz üblich, aber es gibt auch keine richtig vergleichbaren Beispiele, da hier der Szenebezug mit unterschiedlichen subkulturellen und musikalischen Bezügen als Ordnungskriterium herhält. Sowohl Scremo als auch Hard Rock passen nicht wirklich, das ist alles im gleichen kulturellen und musikalischen Kontext, eine recht gerade Linie.

Gothic Rock hat ja z.B. jenseits des Szenebezugs nichts mit NDH an der Mütze, weder kulturell noch musikalisch. Mein Ansatz ist diese subkulturellen Unterscheidung in der Szene auch in der Kategorie zu erhalten. Die Kategorie Musikgruppe der Schwarzen Szene diente in erster Linie dem Fall von Interpreten wie Nick Cave oder Marilyn Manson die eben nicht einem Musikgenre der Schwarzen Szene entsprechen, aber im nachzuvollziehendem Kontext der Schwarzen Szene stehen: Was letztendlich modisch und/oder kulturell bedeutet.

Drahreg01: Der Vorschlag ist nachvollziehbar und entspricht Theghaz erstem anliegen. Machen wir es also so. Wie gesagt das Argument alles einer Objektkategorie zuordnenbare auch der Kategorie zuzuordnen zieht.--Fraoch 11:05, 20. Aug. 2015 (CEST)

So an folgenden tragenden Punkten vollzogen mit der Kategorie:Musikgruppe der Schwarzen Szene versehen wurden:

Kategorie:Post-Industrial-Band schließt EBM-Projekte, Industrial-Rock-Bands und Industrial-Metal-Bands mit ein.

Kategorie:Dark-Wave-Band schließt Gothic-Rock- und Neofolk-Bands mit ein.

Kategorie:Dark-Rock-Band

Kategorie:Neue-Deutsche-Härte-Band--Fraoch 11:22, 20. Aug. 2015 (CEST)

Also mit dem Verstehen des Kategoriensystems tue ich mir leichter, als mit dieser Diskussion ;-) Ich habe meine Antwort schon zweimal verworfen und fange jetzt zum dritten Mal neu an. Ich fürchte, wir haben da nämlich ein ganz subtiles Problem, das gar nicht so leicht zu greifen ist. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist der Knackpunkt die Kategorie:Musikgruppe der Schwarzen Szene. Soll das jetzt eine Kategorie:Musikgruppe nach Genre sein, also eigentlich eine "Schwarze-Szene-Musik"-Gruppe, oder soll es eine Kategorie:Musikgruppe nach Szene sein, wonach es eher klingt? Das Problem ist die Doppeldeutigkeit von "Schwarze Szene" als Genre und als Szene. Eigentlich müsste man das sauber trennen. Ich bin gerade über einen ähnlichen Fall gestolpert: Die Kategorie:J-Rock-Band ist sowohl im "Nach-Genre"-Ast als auch im "Nach-Staat"-Ast bei den Musikgruppen eingeordnet. Das geht noch gut, weil es keine J-Rock-Bands außerhalb von Japan gibt. Anders hier. Szene und Genre sind offensichtlich nicht deckungsgleich. Deshalb wird die ganze Genreeinhängung ja auch eine Ebene tiefer auf die Subgenres verschoben. Das heißt aber, wir haben eine Musikgruppen-Kategorie außerhalb der üblichen Systematik, die in Kategorie:Musikgruppe alleine stehen würde. Es ist kein logisches Problem, ein Widerspruch taucht deswegen nicht auf, aber es ist ein Problem der Systematik und auch der Nomenklatur. Ich sehe zwei Lösungen: die Kat zur Genrekat machen und Musiker, die nur Szenebezug (anderes Genre) haben, direkt in die Kategorie:Schwarze Szene einordnen. Oder eine Kategoriebezeichnung finden, die das besser unterscheidet und Musik- und Szenebands auf zwei Zweige verteilt. Wobei ich mich frage, ob das Phänomen von Nicht-Schwarzer-Szene-Musik-Schwarze-Szene-Bands groß und wichtig genug für eine eigene Kat ist. Hoffe, ich habe das einigermaßen hinbekommen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:07, 20. Aug. 2015 (CEST)

Danke @Drahreg für die anschauliche Darstellung und @Fraoch für die Umkategorisierungen. In Detailfragen wird es beizeiten bestimmt noch Diskussionsbedarf geben, aber wir haben jetzt auf jeden Fall ein tragfähiges Grundgerüst :)

@Harro: Hier herrscht meines Wissens Konsens, dass es sich bei der Schwarzen Szene eigentlich nicht um ein Genre handelt. Und zwar deshalb, weil sich die einzelnen Musikrichtungen in der Szene aus völlig unterschiedlichen Bereichen entwickelt haben. Umgangssprachlich bezeichnen szenefremde Medien ja gerne alles was irgendwie dunkel ist als "Gothic", aber mit Gothic Rock (der sich aus dem Punk entwickelt hat) haben z.B. Mittelalter-Rock (dessen Haupteinflüsse in Metal und Folk liegen) oder jene Strömungen, bei denen Industrial- oder Techno-Einflüsse überwiegen, musikalisch gar nichts zu tun.

Dennoch gibt es Genres, die eindeutig vollumfänglich zur Schwarzen Szene gehören. Das einleuchtendste Beispiel wird da wahrscheinlich Gothic Rock sein. Daher möchte ich die dazugehörigen Musikgruppenkategorien - neben der Kategorisierung in Kategorie:Musikgruppe nach Genre - auch in die Kategorie:Musikgruppe der Schwarzen Szene einordnen. Auf der anderen Seite gehören etwa diverse Subgenres des Metal nur teilweise zur Schwarzen Szene. Eine Kategorie für solche Bands ist glaube ich in etwa das, worauf Fraochs ursprünglicher Vorschlag hinauswollte. Das generiert aber im Kontext der Einbindung in die Kategorie:Musikgruppe nur das zusätzliche Problem, dass wir eine andere Benennung brauchen (Kategorie:Musikgruppe der Schwarzen Szene, die nicht deren Hauptgenres zuzuordnen ist) - und löst nicht das Problem, dass wir diese Kategorie direkt in die Kategorie Musikgruppe einsortieren müssen, weil selbst diese Kategorie in Musikgruppe nach Genre immer noch falsch wäre. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:39, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ja in die Richtung war die Kategorie ursprünglich gedacht, aber ich habe das selbst dann etwas anders gehandhabt und so wie es jetzt ist macht es im Endeffekt mehr Sinn.

Zur Kategorie:Musikgruppe:

Müssen wir die Kategorie denn bedienen? Die Kategorie gibt vor, dass alle Artikel ihr untergeorndet werden. Aritkel werden ihr aber schon zwingend über Staat und Genre zugeordnet, eine kulturelle Zuordnung ist nicht vorhanden und nicht erforderlich aber optional möglich.

Beim Erstellen hatte ich nach Vergleichsgrößen gesucht. Also Sortierungen von Musikgruppen die nicht einem Genre sondern einer Subkultur oder ähnlichem entsprechen, das was ich fand war die Kategorie:Neonazistische Band die in den Kategorien Rechtsextreme Musik und Neonazismus liegt. Also auch keine Verbindung zur Kategorie:Musikgruppe aufweist. In der LD dazu wurde die Entscheidungs- und Ordnungshoheit zum Ende dem Portal:Rechtsextremismus zugeschrieben.

An dieser Vorgabe habe ich mich beim Erstellen der Kat:Schwarze Szene und ihrer Unterkats gehalten:

Es ist demnach kein Thema für die Redaktion:Musik, immerhin ist das Hauptordnungskriterium hier nicht die Musik sondern die Szene und damit die Kultur. Im entsprechenden Portal:Kunst und Kultur hatte ich die Szenekategorie ursprünglich auch vorgestellt, ebenso wie auf der Disk des Hauptartikels und im Kategorie-Projekt. Für mein Verständnis an eben jenen Punkten die dazu was zu sagen haben. Die Resonanz war allerdings mau.

Ich sehe im Augenblick drei Optionen:

Eine Zuordnungsmöglichkeit wäre es vorerst in Ermangelung ausreichender weiterer Kategorien so gestalteten Kategorien, trotz der eigentlichen Ordnungshoheit der Fachportale direkt unter die Kategorie:Musikgruppe zu setzen.

Eine andere Option wäre eine neue Kategorie zu öffnen, die Musikgruppe nach Szene/Subkultur/o.ä. lauten könnte, da sehe ich allerdings schwarz für. Ich halte das fast schon für eine Einladung zur politischen Trollerei.

Als weitere Option stünde für mich die Möglichkeit es zu lassen wie es ist.

Und ich bin am augenblicklichen Punkt dafür es genau so zu Handhaben und zu lassen wie es ist, aber ich bin auch für andere Lösungen offen.

Ich habe in diesem Sinn den Satz „Die Kategoriezuordnung ersetzt nicht die erforderliche Kategorisierung nach Genre und Staat.“ eingefügt.

Die einzige Variante die mir deutlich missfällt wäre die Löschung der Kategorie und Umsortierung der Seiten in die Kategorie:Schwarze Szene. Ich werd übers Wochende nicht aktiv on sein können. Daher gebe ich hier schon mal meine Zustimmung zu allem denkbar möglichen jenseits der Löschung.

Und jetzt mal einfach so OT, dafür aber mit vollem ernst und weil es in WP:Diskussion all zu oft zu unnötigen Zickereien kommt, an die Beteiligten:

Danke für die konstruktive und unangespannte Diskussion.--Fraoch 10:09, 21. Aug. 2015 (CEST)

Na ja, wenn es nicht in die Systematik passt, einfach ein anderes Portal zu suchen, ist etwas einfach. Rechtsextremismus ist ein Themenportal und kein Kat-Fachbereich. Und wenn du dir ansiehst, wie komplett unterschiedlich Schauspielerei, Musik und Literatur aufgebaut sind, dann kann "Kunst und Kultur" denen sicherlich auch nicht reinreden.

Allerdings habe ich auch nur auf einen systematischen Fehler hingewiesen. Da es trotzdem funktioniert, ist da kein drängender Handlungsbedarf. Vielleicht fällt ja auch jemandem noch etwas Besseres ein. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:10, 21. Aug. 2015 (CEST)

Du übersieht, dass es dabei nicht um die Kategorie:Musikgruppe der Schwarzen Szene ging sondern um die Kategorie:Schwarze Szene. Wo sonst sollte man einer Kategorie absprechen, welche nur der Kategorie:Subkultur untergeordnet ist? Hätte ich da das komplette Ordnungssystem mit den unterschiedlichen Fachbereichen und Portalen durchlaufen sollen? Fraoch 19:53, 21. Aug. 2015 (CEST)

Selbstverständlich! Kategorisierungen die quer durch alle Fachbereiche laufen, müssen sich nach den Regeln der jeweiligen Fachbereiche richten und können nicht ihre eigenen Systematiken einfach dazufügen. Was glaubst du, was das für ein Chaos gäbe. Und das gilt selbstverständlich auch für einen Fachbereich, der bei seiner Kategorisierung einem anderen Fachbereich in die Quere kommt. Die müssen sich auch einigen oder eben getrennt bleiben. Kategorie:Diskothek (Schwarze Szene) ist genauso ein völliger Fremdkörper und bestimmt nicht abgesprochen. Wie gesagt, ich muss das jetzt nicht beheben oder lösen, aber wenn der Fachbereich das einfach raushaut, brauchst du dich auch nicht wundern. Wer sagt denn, dass die Bereiche überhaupt eine Sortierung nach Szene haben wollen? Der nächste kommt mit der Schwulenszene. Dann kommen ganz andere Befindlichkeiten dazu. Die Feministen wollten sich ja auch quer durch den Kulturbereich verewigen mit gemischtem Ergebnis. Also bei aller Begeisterung für deine Schwarze Szene, die ja als Subkultur ihren Platz bereits im Kategoriensystem hat, wenn es in Fachbereiche hineingeht, die einen viel weiter gefassten Blick haben, musst du mit deinen persönlichen Steckenpferden schon Rücksicht auf die Gesamtstruktur nehmen. Nimm die „Lokalpatrioten“. Warum gibt es zum Beispiel eine Kategorie:Sportler nach Ort, aber keine Kategorie:Wissenschaftler nach Ort? Weil Wissenschaftler grundsätzlich nicht geografisch oder geopolitisch eingehängt werden, Fachbereichsprinzip. Es gibt auch keine Kategorie:Autor nach Ort, weil Literatur ein ganz anderes Prinzip hat und Kategorie:Autor nicht verschnitten wird. Die Schwarze Szene ist „harmlos“ genug, dass sie niemanden stört. Bestandssicherheit hast du aber erst, wenn du dich mit den Fachbereichen geeinigt hast. Das gilt für dich, das gilt für die Fachbereiche untereinander, das ist das Prinzip der „Fachbereichshoheit“. (Dummerweise bin ich neben der Musik auch noch im Kategorienprojekt engagiert.) Da ist jetzt auch kein Vorwurf dabei. Gerade die Ortsleute haben ja auch erst einmal kreuz und quer angelegt und da hat es gestört und da wurde bereinigt. Oder die FeministInnen. Das ist eben so. Ich will nur auf ein mögliches Problem aufmerksam machen und vielleicht ein Nachdenken bewirken. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:04, 22. Aug. 2015 (CEST)

Verstehe, ich bau das in den nächsten Tagen mit einem der genutzten Oberbegriffe zur Musik der Szene um. Entweder Dark Music, Dark Alternative Music oder Schwarze Musik, letzterer bietet sich aufgrund der Beleglage in deutsch Sprache wohl am ehesten an. Judith Platz, Alexander Nym und Roman Rutkowski nutzen den Begriff. Dark Music und Dark Alternative Music sind eher angloamerikanische Termini, die im deutschsprachigen Raum vornehmlich Webradios nutzen.

Dazu muss ich aber noch aus der BKL Schwarze Musik einen entsprechenden Artikel mit BKL-Hinweis bauen.

So wird die Problematik des Subkulturellen Kontext dann systemisch ausgeräumt und die Formalia bleiben gewahrt…

Darauf aufbauend werden dann die Kategorien zu Musikgruppe der Schwarzen Musik und zur Diskothek (Schwarze Musik). Einen Anfang hatte ich am Wochende in Voraussicht schon angefangen. Danke und Gruß--Fraoch 09:41, 24. Aug. 2015 (CEST)

@HvW: Ich war mal zügig.

Wenn ich nun die Kategorien zur Musikgruppe, zum Musikgenre und zur Diskothek verschieben lasse:

Ziel für die Musikgruppe wäre Kategorie:Musikgruppe (Schwarze Musik) (die Form erscheint mir am wenigsten holperig.)

für die Diskothek Kategorie:Schwarze-Musik-Diskothek

Für die Musikgenre direkt auf Kategorie:Schwarze Musik, das dann der Kategorie:Musikgenre und der Kategorie:Schwarze Szene untergeordnet. Die neu formulierten Disko- und Musikgruppenkategorien würden sich dann der Kategorie:Schwarze Musik unterordnen.

Hätte sich dann das Problem erledigt? Die Ordnung nach Musikgenre statt nach Subkultur wäre damit zumindest wiederhergestellt.--Fraoch 15:15, 24. Aug. 2015 (CEST)

Klasse, guter Artikel und ich denke auch insgesamt eine gute Lösung. Ich werde trotzdem nochmal in der Musikredaktion darauf aufmerksam machen, weil es ja nicht meine Entscheidung und nicht direkt meine Musikrichtung ist. Zur Diskothek kann ich nicht so viel sagen, der Begriff ist zwar analog zum Techno-Club, mir aber nicht geläufig. Ich danke dir auf jeden Fall dafür, dass du dir auf meine Anmerkung hin die Arbeit gemacht hast. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:12, 25. Aug. 2015 (CEST)

Danke für den Artikel.

Ich würde als Oberbegriff aber wegen der Eindeutigkeit den Begriff Dark Music bevorzugen. --Theghaz _{Disk / Bew} 09:17, 25. Aug. 2015 (CEST)

Danke,

Ich bin ja selbst bei Zeiten in der Redaktion und auch in der WP schon seit Jahren aktiv. Was mich zu der Erkenntnis führt, dass die Experten im Bereich dieser Musikrichtung und Szene in der WP rar sind. Seit Nergal inaktiv ist, sind am ehesten noch einige Spartenexperten übrig geblieben, den Überblick behielten die wenigsten. Und auch mein Stand veraltet zusehends. Aber die Masse kommt da zu einer großen und aktiven Gruppe nicht zusammen und in der Redaktion ist, so glaube ich keiner mehr aktiv, der sich da wirklich einbringen könnte und nicht schon in dieser Diskussion beteiligt ist. Da sind in meinem anderen Themenschwerpunkt noch ein paar beständige Nutzer mehr zu finden.

Zur Disko: Umgangssprachlich üblich wäre die Kategorie:Schwarze Diskothek, das wäre auch eine Option, sieht für mich jedoch missverständlich aus.

Nichts zu danken. Wenn ich verstehe worum es geht, will ich da ja nicht unnütz auf einem Standpunkt beharren, der mir dazu noch relativ ist. Wichtig ist mir vor allem, dass die Bots über die Kategorie:Schwarze Szene anständig laufen um dem Portal futter zu geben.

Dark Music: Mein erster Impuls ging in die gleiche Richtung, gerade wegen der missverständlichkeit in Richtung afroamerikanisch geprägter Musik, aber die deutschsprachige Quellenlage zur Schwarzen Musik ist um ein vielfaches besser als zu den Begriffen Dark Music oder Dark Alternative Music.

Dazu ist Schwarze Musik umgangssprachlich zumindest in der Szene auch geläufiger, außerhalb der Szene wird jedoch eher afroamerikanische Musik mit dem Titel assoziiert.

Wir können das natürlich der Eindeutigkeit halber in der Kategoriebenennung machen und dazu im Kategorietext auf die Schwarze Musik und die Schwarze Szene hinweisen.--Fraoch 10:25, 25. Aug. 2015 (CEST)

Zu Schwarze Musik/Dark Music: was die Bedeutung bzw. Verbreitung der Begriffe innerhalb bzw. außerhalb der Szene angeht hast du meiner Meinung nach völlig recht. Das würde aus meiner Sicht für eine BKL unter Schwarze Musik sprechen, einen Artikel unter der eindeutigen Bezeichnung Dark Music und eine Kategorie, die dann ebenso benannt wird wie der Artikel. Letzterer Punkt ist wichtig. Wenn es außerhalb des Portals hier (die Mitarbeiter der Redaktion Musik dürften da ebenfalls Meinungen haben) keine Einwände gibt wäre mir die Benennung von Artikel und Kategorie relativ egal, solange der Leser, der nach Schwarze Musik sucht, beide Themen findet.

Was mir gerade noch so einfällt, ist die Frage, ob beispielsweise Faderhead, der in die Kategorie:Schwarze Szene wohl leider hineingehört, etwas in einer Kategorie Dark Music zu suchen hätte. Wenn ich mich jetzt richtig erinnere (die Literatur liegt mir leider nicht mehr vor) wäre Dark Music doch z.B. nach Platz ein Oberbegriff für die szenerelevanten Genres, zu denen House und Trance eher nicht gehören.

Zum Thema Diskothek: wir haben die vergleichbare Kategorie:Techno-Club. Eine andere Option wäre (zumindest beim jetztigen Stand von 8 relevanten Artikeln), die Diskotheken direkt der Kategorie Schwarze Szene zuzuordnen. Mir ist das im Prinzip relativ egal, beide Varianten sind nach den übergeordneten Richtlinien erstmal möglich. --Theghaz _{Disk / Bew} 01:25, 26. Aug. 2015 (CEST)

Szenegenre/Szenemusik: Platz hat in ihrem Teil Schwarze Musik in Die Welt der Gothics ein Unterkapitel Artfremde Musikeinflüsse und rechnet dort auch TripHop-, Breakbeat- und Alternativebands in den Oberbegriff Schwarze Musik ein.

Gnad, Nym sowie Lederer (und noch ein paar Autoren mehr) führen, jeder für sich, in Schillerndes Dunkel aus, dass in die Musik der Szene auch Non-Szene-Musik gerechnet wird. Bei den meisten geht es primär um spezielle Spartenbegriffe, wie zum Thema Industrial bei Lederer oder Gothic Metal bei Gnad, wobei gerade Lederer darauf eingeht, dass sich die Begriffsverwurstungen über die gesamte Szenemusik erstrecken.

Thompson führt ähnliches in Schattenwelt zum Thema Gothic aus und nennt die großen Erfolge von Love and Rockets und the Cult zwar als nicht mehr Gothic Rock, aber immer noch Gothic (Szene), über Peter Murphy schreibt er was ähnliches.

Im Artikel zur Musik steht: Neben den verschiedenen Musikstilen des Dark Wave und Post-Industrials, welche als Urstile der Szene gelten subsumiert der Begriff Schwarze Musik bis in die Gegenwart die unterschiedlichen Musikgruppen und -genre, welche in der Szene rezipiert werden. Hierunter fallen sowohl Musikstile wie Gothic Metal, Neue Deutsche Härte und Industrial Rock, welche zumindest teilweise der Szene entsprangen, als auch Szeneinterpreten aus gänzlich szenefremden Musikstilen wie Techno, Dark Metal und Alternative. Wobei die Zurechnung zur Szene auf lyrischen, ästhetischen sowie subkulturellen Stereotypen beruht.

Richard schrieb 1997 in ihrem Beitrag Schwarze Netze im Kursbuch JugendKultur, dass die Szene „aus allen Bereichen der Independent Music […] die Beispiele mit traurigen oder finsteren Texten bzw. musikalischen Strukturen [herausfiltert], die mit dem melancholischen Lebensgefühl übereinstimmen.“(Birgid Richard: Schwarze Netzte S.129 bis 140, hier S.132)

Wenn man in Kauf nimmt, dass die Szene den Independentbereich zum Teil schon vor Jahren überwunden hat, bleibt die Kernaussage gleich. Musikkonsum in der Schwarzen Szene und das musikalische Selbstverständnis der Schwarzen Szene funktioniert wie eine großes Buffet, bei welchem man sich frei bedienen kann, solange lyrische, ästhetische sowie subkulturelle Stereotype nicht zu offen mit kommerziellen Interesse bedient werden.

Bei Schmidt und Neumann-Braun, bei Nym, bei Rutkowski oder auch bei Schilz, gibt es noch ein paar Anhaltspunkte für die Zuordnung, aber eine klare Abrenzung in der Musik zieht hier eigentlich keiner. Der Musikbegriff ist an die Szene gebunden fungiert jedoch als musikalischer Oberbegriff.

Dark Music vs. Schwarze Musik: Meine Entscheidung den Artikel zur Szenemusik Schwarze Musik zu nennen, fußte auf der Quellenlage. Wissenschaftliche Quellen gehen hier ja vor und die sprechen sehr deutlich für den Begriff der Schwarzen Musik. Das jetzt auf Dark Music (Jenseits vom Cover einer Zeitschrift, einigen Onlineradios, Flyern und Playlisten völlig Quellenfrei), behagt mir nicht.

Dark Alternative Music findet man bei Matzke und Seeliger im A- Z of Gothic und in englischsprachiger Literatur. Online auch höchst selten Auch das empfinde ich als enorm dünne Beleglage gegenüber der genutzten Literatur zum Begriff Schwarze Musik.

Jetzt eine Verschiebung oder Neuanlage der Umgangssprache wegen, finde ich daher schwierig. Das hemmt natürlich die Kategorieanlage. Ich werd da noch mal drüber nachdenken. Vielleicht fällt uns ja noch was ein.--Fraoch 16:57, 26. Aug. 2015 (CEST)

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Kategoriebenennungen in der Kategorie:Schwarze Szene

Ich mach mal einen Absatz zur besseren Übersicht und fasse zusammen:

1. Wir sind uns über eine Notwendigkeit der Umbenennung der Kategorien: Musikgruppe der Schwarzen Szene, Diskothekt Schwarze Szene und Musikgenre der Schwarzen Szene einig.
2. Wir haben uns hier noch nicht über die Kategorie Festival der Schwarzen Szene unterhalten, ich würde aber das gleiche Schema für alle Kategorien die sich direkt auf die Musik beziehen vorziehen und daher auch die Festivals entsprechend einordnen
3. Wir haben bisher eigentlich nur zwei Begriffe zur Auswahl für die Kategorisierung:
   1. Schwarze Musik
   2. Dark Music

   Beide Varianten haben Vor- und Nachteile.

   Schwarze Musik, ist theoretisch gut unterfüttert, Schwarze Band, Schwarzes Festival oder Schwarze Disko sind in der Szene geläufige Formulierungen, außerhalb der Szene jedoch eher Begriffe für Afroamerikanische Musik

   Dark Music, ist kaum mit Theorie zu unterlegen, ist jedoch ebenfalls in der Szene, insbesondere in Form von Webradios, Fanzines etc. geläufig, Ausdrücke wie Dark-Music-Musikgruppe/Band sind allerdings unüblich.

4. Folglich sind bisher zwei Optionen in der Diskussion:
   1. Verschieben von Schwarze Musik auf die bisherige WL Dark Music und entsprechende Umbenennung in der Kategorie Dark Music Musikgruppe etc.
   2. Behalten des Artikels Schwarze Musik, Umbennenung der Kategorie auf Musikgruppe Schwarze Musik etc.
   3. Behalten des Artikels Schwarze Musik, Umbennenung der Kategorie auf Dark Music Musikgruppe etc. und Verweis in der Kategorieeinleitung auf Schwarze Musik als synonymer weniger wissenschaftlich gebräuchlicher aber ebenso weniger missverständlicher Begriff

   Im Augenblick bin ich noch bei der dritten Option. Die erste macht nur Sinn aus der Perspektive der Szene, die zweite macht zwar Sinn, hat aber eine schlechte Beleglage und der Artikeltext würde dem Titel widersprechen. Die dritte ist nicht 100% rund, aber sie ist am wenigsten Missverständlich.

   Einwände, Ideen, Anmerkungen? Nächste Woche würde ich das sonst im Katprojekt anleiern.--Fraoch 15:15, 31. Aug. 2015 (CEST)

Entsprechend der Disk hier, habe ich schon einiges von Hand erledigt. Die letzten 154 Artikel überlasse ich gerne nem Bot.--Fraoch 12:56, 7. Sep. 2015 (CEST)

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diverse Genres

Bei einigen der von mir entfernten Genres gibt es offensichtlich Diskussionsbedarf, da @Fraoch: sie wieder eingefügt hat. Ich bin jeweils der Meinung, dass sie hier nicht genannt werden sollten, da sie nicht "szenetypisch" sind, also besonders innerhalb der Szene rezipiert werden. Ein analoges Beispiel aus einer von mir nicht entfernten (weil gar nicht genannten) Musikrichtung wären z.B. Die Ärzte, die zweifellos auch innerhalb der Schwarzen Szene gehört werden, aber in gleichem Maß eben auch überall anders.

• Alternative Metal: das Subgenre Industrial Rock bzw. Industrial Metal ist bereits einzeln genannt. Bei Alternative-Metal-Bands, die in der Schwarzen Szene rezipiert werden und weder dem Industrial Rock/Metal zuzuordnen sind noch Marilyn Manson heißen, fällt mir nicht viel ein.
• Alternative Rock: Nick Cave ist wichtig, wird aber über Post-Punk abgedeckt. Ob Placebo szenerelevant sind könnte man vielleicht noch diskutieren. Das fällt dann aber auch eher unter einzelne Bands, die keine Nennung des Genres rechtfertigen.
• Electronica: Beeinflusst sicherlich einige Interpreten, aber von den im Artikel genannten Hauptvertretern hat keiner irgendwas mit der Schwarzen Szene zu tun. Kosheen waren mal auf dem WGT, aber da war ich bestimmt nicht der einzige, der sich gewundert hat, was die da eigentlich wollen.
• Popmusik: Als Oberbegriff zu allgemein. Gemeint ist aber wohl jene anspruchslose Musik, die ohne genauere Charakterisierung nur als Pop bezeichnet wird, und der - auch wenn einzelne Bands gerne versuchen, chartskompatibel zu sein - in reiner Form überwiegend abgelehnt wird.
• Pop-Rock: Wird damit darauf angespielt, dass Musikproduzenten versuchen, Elemente der Schwarzen Szene etwa bei LaFee zur Vermarktung zu benutzen? Deshalb werden solche "Künstler" noch lange nicht in der Szene rezipiert.

Daher möchte ich diese Genres wieder entfernen. Was wir aber sehr gerne machen können - das würde ich ausdrücklich befürworten: abschließend einen Satz einfügen wie Daneben gibt es auch in anderen Genres, wie Alternative Metal, Punk oder Folk, einige Künstler, die der Schwarzen Szene zugeordnet werden oder dort eine besondere Rolle spielen. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:05, 19. Aug. 2015 (CEST)

Moin Theghaz,

erst mal allgemein: Einfach ist das nicht, ich hatte die Liste orientiert an der Zeitlinie erstellt, wobei die Zeitlinie auch von mir ist. Ich hab seinerzeit viel Papier gewälzt um die zu erstellen. Die Genre um die es hier geht sind oder waren in der Szene relevant und zum Teil mit einem sehr großen Hörerschwerpunkt versehen. Wichtig war mir dabei die gewichtende Rezeption in der Szene-Presse und in der Szene selbst. Die Überschrift lautet ja Rezipierte Musikstile und bezieht sich auf Musikstile die viel gehört und besprochen wurden und/oder werden; Mal im Detail:

Alternative Metal: Das ist einfach, Lacuna Coil, Orgy, Candyass, Fear Factory(aktuell z.B. wieder groß im So.Se.), Blind Passengers, Gothminister, Lindemann, Pain, Type O Negative… Stellenweise ging das auch noch weiter, ich erinnere mich, dass KoRn mal ne Zillo-Coverstory hatten und Tool mal groß in Sonic Seducer besprochen wurden. Asmodo plädierte in einem Zillo-Editorial dafür die Szene musikalisch zu öffnen, weil sie sonst untergehen würde und rechtfertigte damit eine neue Ausrichtung des Zillo. Daraus resultierend griffen Szene-Presseorgane auch viel Modern-Metal-Sachen auf und die NDH wurde zum deutschen Gegenstück des Ami-Alternative-Metal. Was viel Raum in der Szene für Alternative Metal öffnete. Was nicht nur Asmodo da anstieß schlug derweil reichlich Wellen in viele Bereiche und die ganze Musiklandschaft der Szene wurde radikal umgekrempelt.

Beides bedingte sich in der Rezeption und Alternative wurde zeitweilig hoch in der Szene gehandelt. Man kann einen Teil davon unter Nu abhandeln, aber über das Nu stolperte ich selbst, denn es ist heute zumindest oft Nu, den kaum einer als Nu anerkennt, wie z.b. bei Deadstars Inc. oder Lacuna Coil(obwohl die musikalisch sehr deutlich Nu sind).

Alternative Rock: Hier hardere ich, die meisten Interpreten decken wir hier mit Dark Rock, Alternative Metal und Industrial Rock ab. Ich stolpere allerdings bereits über den Industrial Rock da es dabei viel um Entwicklungen geht und viele Überschneidungen vorhanden sind. Aber, präsent waren die Alternative-Rock-Bands in den 1990ern zumindest in der üblichen Presse und in den meisten Clubs mit ihren Alternative-Rock-Produkten.

Beim Industrial Rock muss ich sagen, dass Bands wie Filter nach dem Debüt oder Nine Inch Nails mit With Teeth eigentlich nichts anderes als Alternative Rock und Synth Rock gemacht haben, und auch Bands wie London After Midnight mit Psycho Magnet schon mehr Alternative als irgendwas Szeneeignenes waren. Das setzt sich eigentlich bei einer Masse Bands fort und findet seinen Höhepunkt Ende der 1990er im großen Dark-Rock-Boom um HIM und 69Eyes, der sich musikalisch nicht groß vom Post-Grunge unterscheidet. Modisch und Kulturell sind natürlich Welten dazwischen, aber musikalisch?

Und wo packt man Bands wie z.B. Love and Rockets oder Letzte Instanz (um die Kalter-Glanz-Zeit) hin? Das war Alternative Musik in schwarzem Outfit, das gleiche Feld, dass Nick Cave bestellte oder für die Popularität von u.a. Placebo in der Szene sorgte.

Das in der deWP viel Szenebezogener Pop-Rock und Alternative Rock unter Dark Rock abgehandelt wurde ist eher einer Ermangelung eines besseren Begriffes und dem beharren auf die Eigenständigkeit der Szene geschuldet, als einer klaren musikalischen Zuordnung.

Electronica: Noch so ein Phänomen aus den 1990ern, dass sich bis heute eigentlich ganz gut hält. Was Aphex Twin, Haujobb, Chemical Brothers, Prodigy und Co. betrifft dürfte es eigentlich kaum Gesprächsbedarf über die Rezeption in der Szene in den 1990ern/2000ern geben. Presse und Clubs waren zeitweilig voll mit der Musik und den Bands, Haujobb werden als Szeneband verstanden. Chemical Brothers und Prodigy bedienten auch sehr offen die Szene und wiesen eine Vielzahl an Bezugspunkten und Einflüssen auf. Ich meine Prodigy waren auch auf schwarzen Festivals, weiß aber nicht mehr so genau ob das stimmt. TripHop-Projekte waren zeitweilig sehr beliebt, insbesondere da hier die Einflusskette aus dem Dark Wave offen lag (Björk und Portishead z.B.). Bezeichnend fand ich auch, dass sich viel aus der EBM- und Industrial-Dance-Fraktion z.B. Front242, Projekt Pitchfork, Skinny Puppy, FLA und NIN in die Richtung lehnten. Dazu kam dann Clubmusik von Toktok vs. Soffy O, Jimmy Tenor, Tiga & Zyntherius, XPQ-21, Schwefelgelb, der bekannte Pump Panel Reconstruction Mix von New Orders Confusion etc. Electronica ist da schon der Oberbegriff meiner Wahl.

Popmusik: Gemeint sind Musikproduktionen die sich seit den 1980ern aus und in der Szene ergeben, die keinen anderen Kontext aufweisen können.

Die 1990er-The-Cure(Friday I'm in Love) und der 1980er-Peter-Murphy(Cuts you up) waren für mich oft der Anfang.

Das setzte sich eigentlich lange fort, aber so richtig groß in Deutschland wurde das in den 1990ern und 2000ern. Zur Vampire Book und Look of Blasphemie erklärte David A. Line, dass er sich an Popmusik orientierte. Das Untoten-Produkt in der Phase ist bis auf ein paar Ausnahmesongs relativ eindeutig. Dazu kommen späte Wolfsheim, 18 Summers, Blutengel, Torul, Solar Fake, die späten Lakaien, Qntal seit Horn raus ist oder auch späte Unheilig lassen sich zu einer gewissen Zeit auch nicht mehr anders verbuchen, sowas ist Popmusik aus und in der Szene. Man kann Elektropop, Synthie Pop, Future Pop und (sehr verwässernd) New Wave bemühen aber es bleibt Pop.

Verkehrt wäre allerdings Pop hier als negatives Schlagwort zu verstehen. Pop ist nur ein Begriff für eine einfache Harmonik, leicht einzuprägende und nachsingbaren Melodiefolgen.

Poprock: The Mission, The Cult und die späten Sisters of Mercy, heute noch mehr bei Oomph!, AFI, Autumnblaze, Untoten, Eisheilig, die letzte von Secret Discovery, die beiden Rockplatten von Apoptygma Berzerk, Down Below… die Rockvariante der Popmusik in der Szene eben. Einprägsame Strohpe-Refrain-Strophe-Struktur mit leicht zugänglicher Melodie.

Z.B. Chris Pohl und David A. Line (nach Nekropolis) machten und machen in erster Linie Pop und Pop-Rock.

Mal ne andere Frage, wie sieht es eigentlich mit Blackgaze in der Szene aus?

Lantlôs und Altar of Plagues spielten auf dem WGT, Alcest waren auf dem Cover des Orkus, Les Discrets waren Album des Monats im SS und Zillo. Amesoeurs boten sehr offenen Szenekontext in ihrer Musik.

Gruß --Fraoch 10:48, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ach ja, hier wollte ich mich noch mal äußern. Lantlôs sind ziemlich eindeutig szenerelevant, ansonsten kann ich zu dem Bereich nicht viel sagen.

Zu den anderen Genres: Bei den genannten Bands hast du im wesentlichen schon recht, dass die zur Szene gehören. Dennoch gehören nicht die Genres als ganzes zur Szene, sondern es sind jeweils nur mehr oder weniger kleine Teilbereiche. Insofern sehe ich da schon einen Unterschied zu anderen Genres, die eine wesentlich größere Schnittmenge zur Szene haben. (Und bei den genannten Bands sind auch einige dabei, die sich zwar in eine bestimmte Richtung entwickelt haben, aber ursprünglich musikalisch im Kernbereich der Szene lagen...) --Theghaz _{Disk / Bew} 22:26, 23. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich sind die Genre nicht Teil der Szene, das sind Independent, Post-Punk, New Wave, Synthie Pop, Noise-Rock, Synth-Rock, Dark Metal und viele mehr auch nicht. Selbst orginärer Gothic Metal ist nicht in der Szene entstanden, er stammt aus dem Death Doom, auch NDH ist nicht in der Szene entstanden sondern vornehmlich aus dem Alternative und das auch der Nightwish-Female-Fronted-Symphonic-Metal keine Entwicklung aus der Szene darstellt ist vermutlich offenkundig. Die Überschrift lautet aber auch nicht Szenegenre, sondern Rezipierte Genre. Hier geht es, anders als in der Kategoriefrage, nicht um die Subsumierung unter den Begriff der Szene sondern um die von der Szene in bestimmten Phasen der Szeneentwicklung präferierten Musikgenre. Weil es viel von der Szene gehörten Pop gibt, hört die Szene nicht jeden Pop und bestimmt nicht jeder in der Szene hört Pop.

Im Hauptartikel wird darauf hingeweisen, dass die Schwerpunkte in den jeweiligen Phasen in den jeweils präsenten Strömungen lagen. Dabei besitzen viele der unterschiedlichen Strömungen wie zum Beispiel Pop oder Alternative eigene Alleinstellungsmerkmale, sodass hier oft nur von Überlagerungen und Einflüssen von und mit den entsprechenden Szenen und jugend- beziehungsweise subkulturellen Gruppierungen oder musikalischen Entwicklungen gesprochen werden kann. Der Eklektizismus der Szene macht vor diesen Bereichen einfach keinen Halt.

Vgl. dazu Nym: Schillerndes Dunkel oder Schmidt und Neumann-Braun: Die Welt der Gothics oder Rutkowski: Das Charisma des Grabes

Wir können hier gerne einen Erläuternden Absatz vorwegschalten, aber die rezipierten Musikstile auf die orginär Szeneinternen Musikstile zu reduzieren, würde in meinem Verständnis einen verfälschenden Einschnitt im Hinblick auf das wirklich breite Spektrum der Szene bedeuten.

Vorschlag:

Die folgende Auflistung bezeichnet die ersten größeren Rezeptionphasen unterschiedlicher, teils autarker Strömungen durch die Schwarze Szene. Die benannten Musikstile sind nur zum Teil orginäre Entwicklungen aus der Szene. Viele der unterschiedlichen musikalischen Strömungen besitzen eigene Alleinstellungsmerkmale, die nicht an die Szene gebunden sind, wodurch hier oft nur von Überlagerungen und Einflüssen von und mit den entsprechenden Musikgenren gesprochen werden kann.

EDIT zum Blackgaze: Spannend finde ich das Du Lantlôs als Szenebestandteil wahrnimmst, die hätte ich eher weniger der Szene zugerechnet, da waren Alcest für mich z.B. eindeutiger im Szenebezug… Ich habe das jetzt mit eingeordnet Les Discrest, Alcest und Altar of Plagues waren ziemlich eindeutig in Magazinen und auf Festivals der Szene.

Gruß--Fraoch 12:14, 26. Okt. 2015 (CET)

@Theghaz: ich denke wir sind durch damit oder? Ich erle jetzt. du kannst das erle aber gern wieder raus nehmen wenn dazu noch diskussionsbedarf deinerseits besteht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fraoch 16:24, 23. Dez. 2015 (CET)