Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Umfrage Artikelqualität

Erste Anmerkungen

Ich finde das schon gut gelungen. Zwei Anregungen hätte ich noch:

• Inwieweit sollten Bandartikel biografische Angaben zu den Bandmitgliedern haben? Schließlich ist nicht jeder automatisch relevant, aber der Leser wünscht sich vielleicht die ein oder andere Zusatzinfo. Und falls das sinnvoll ist, wie wäre es mit einem eigenen Abschnitt (sofern es sich lohnt), auf den man dann Weiterleitungen von den Namen der Musiküsse anlegen kann?
• Trivia-Abschnitte sind mir irgendwie suspekt. Das meiste, was in derlei Abschnitten steht, passt gut in die eigentliche Biografie, falls es zu sehr aus dem Rahmen fällt, könnte man ja einen Abschnitt "Außermusikalische Aktivitäten" oder so anregen.

Soviel fürs Erste von mir. Gruß, Siechfred 16:36, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich kann bisher wenig Sinn erkennen. Was soll denn bei der Umfrage herauskommen? "Ja, wir wollen mehr Qualität, aber liefern sollen es die anderen"? Wenn mir an mehr Qualität eines Artikels gelegen ist, schreibe ich das hinein, was mir fehlt. Da hilft mir kein "Leitfaden" bei der Erstellung eines Lebenslaufs, der eh immer individuell und verschieden ist. Gerade bei den Lebensläufen von Musikern halte ich eine Standardisierung für absolut nicht zielführend. Bei Elvis Presley brauchen wir andere Artikelabschnitte als bei Charlie Parker oder Rihanna. Ich kann nicht sehen, wie man derart unterschiedliche Musiker über einen Kamm scheren will.--Rmw 17:32, 21. Jan. 2012 (CET)

@Siechfred: Bandmitglieder ist ein wichtiger Punkt, der noch hineingehört. Du kannst auch gerne selbst was ergänzen. Bei den Trivia bin ich im Prinzip deiner Meinung, aber das sieht man dann in der Umfrage, da möchte ich nichts vorwegnehmen. Gruß -- Harro 13:29, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich finds soweit auch gut, aus der "Frau" hab ich dann mal "Partner" gemacht ;o) Gruß, Deirdre 14:44, 23. Jan. 2012 (CET)

Das kommt davon, wenn man nur einen konkreten Fall im Kopf hat ;-) Danke. -- Harro 00:17, 24. Jan. 2012 (CET)

Lieber Harro, zunächst vielen Dank für deinen doch schon detailreichen Vorentwurf. Aber bitte nicht den Begriff "Quellen" verwenden, der ist nun mal im historischen Bereich inhaltlich belegt, bitte den Abschnitt mit "Literatur" benennen - und da wir ja Artikel zur Musikgeschichte schreiben, sind wir (behaupte ich mal dreist) auch irgendwie Teil des Geschichtsbereichs. Zusätzlich sollte auf jeden Fall der Bereich "Anmerkungen" oder "Einzelnachweise" aufgeführt sein, denn die erachte ich als unverzichtbar. (Dass ich in der WP eine abgrundtiefe Abneigung gegen die Farbe Blau bei Einzelnachweisen habe und eigentlich nur physikalisch stabile Printbelege akzeptiere, das diskutieren wir bitte nicht.) - Was mir noch nicht ganz klar ist: Warum wählst du den Weg über eine Umfrage? Hätte man dies nicht auch in der Fachredaktion Musik diskutieren können? Grüße von H.W. --HW1950 20:41, 23. Jan. 2012 (CET)

Mir ist auch noch nicht klar, an wen sich die Umfrage richtet und warum wer mit dem Ergebnis dann arbeiten müssen soll. Ansonsten finde ich die Zusammenschau möglicher Punkte eines Musikerartikels schon den richtigen Weg. So in etwa sähe auch der Fragenkatalog aus, den ich zu Labels erstellen wollte. Und da stimme ich RMW zu, dass das natürlich nicht abschnittsweise im Sinne von Überschriften erledigt weden kann, sondern bedarfsgerecht eingebracht werden muss (oder eben auch nicht), das erscheint mir (bisher) fast zwingend, bin aber neugierig auf weitere Stimmen. --Krächz 23:55, 23. Jan. 2012 (CET)

BK. @HW: Hallo, erstmal zu den Quellen. Um es gleich zu sagen: da beißt du bei mir auf Granit ;-) Dieses unsägliche Gerücht, dass in der Geschichtswissenschaft der Begriff Quellen nicht verwendet wird, hat zu der idiotischen Begriffsetablierung "Einzelnachweise" geführt. Dass Quellen irgendwie falsch wäre, stimmt nicht, man muss nur als Historiker differenzierter damit umgehen. In der Allgemeinsprache ist "Quelle" üblich, verbreitet und das, was die allermeisten Menschen natürlicherweise verwenden würden - wenn sie keine Wikipedianer sind. Die Verwendung und Ausgestaltung der drei Abschnitte Quellen (/Einzelnachweise), Literatur und Weblinks ist aber in der WP bereits fest verankert, da haben wir eh wenig Spielraum und das führt uns weit weg von der inhaltlichen Qualitätsförderung von Musikartikeln.

Zum anderen wollte ich keine Diskussion, bei der sich jeder nur auf seine Spezialitäten beschränkt, sondern schon einen umfassenden Ansatz. Wenn wir das selbst hinbekommen und keiner eine Umfrage will, dann brauchen wir damit nicht raus. Input von außerhalb fände ich persönlich aber nicht verkehrt, die WPler kennen eben die WP-Welt recht gut, und die ist manchmal etwas wirklichkeitsfern, siehe Punkt 1. Aber die Auswertung und die Erstellung eines Leitfadens sowie alles, was folgen mag, bleibt ja dann ohnehin an uns hängen. Aber wie man darüber sprechen will, wie das aussehen soll, was im Artikel steht, wenn wir die möglichen Punkte gar nicht ansprechen, ist mir ein Rätsel. Dass am Ende im Leitfaden keine Artikelschablone dabei herauskommt, das liegt dann in unserer Verantwortung. Wir können ja auch erst einmal selbst mit der inhaltlichen Diskussion anfangen und erst später rausgehen, dann ergibt sich vielleicht auch noch etwas mehr, das man ändern müsste. Mir sind noch ein paar fehlende Punkte aufgefallen.

Da der Fragenkatalog aber jetzt schon recht umfangreich ist und wenn Labels und ggf. noch Anderes dazukommt, es noch größer werden kann, sollten wir uns etwas überlegen, damit die Umfrage (so es eine wird) nicht erschlägt und abschreckt (kürzen, aufteilen, umstrukturieren, ...). Hat jemand Vorschläge? Gruß -- Harro 00:11, 24. Jan. 2012 (CET)

Äh, ähm (räusper). Liebe Kollegen, damit kein Missverständnis entsteht: Ich habe mich aus dieser Diskussion verabschiedet. Euer H.W. Tiedtke --HW1950 23:52, 30. Jan. 2012 (CET)

Entschuldigt: Liebe Kollegen und Kolleginnen. Die Anrede "Kolleginnen" hatte ich in meiner o.a. Anrede vergessen, tut mir leid. Schande auf mein Haupt. Vielleicht diskutieren wir ja demnächst wieder gemeinsam in einer sinnvollen Diskussion miteinander, ich habe mir für diesen Fall einen Knoten in die Beine gemacht, dass ich dann auf jeden Fall auch die korrekte Anrede wählen werden. Die hiesige Diskussion können wir, glaube ich, weil inopportun und irrelevant und nicht zielführend mal einfach beenden. Viele Grüße. H.W. --HW1950 00:30, 31. Jan. 2012 (CET)

Und du fragst, ob man dies nicht auch in der Fachredaktion Musik hätte diskutieren können? -- Harro 00:35, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, wo jetzt das Problem ist? Wieso soll die Diskussion plötzlich nicht mehr zielführend sein? Die Verwendung des generischen Maskulinums ist übrigens für mich übrigens kein Thema, finde ich völlig ausreichend. Gruß, Deirdre 15:39, 31. Jan. 2012 (CET)

Guten Abend liebe Deirde, guten Abend lieber Harro.

Ad Harro: Ja, Harro, ich bin der Ansicht, dass man die Fragestellung auf der Redaktionsseite Musik hätte diskutieren sollen, nicht in irgendeinem angemieteten Hinterstübchen. Offenheit, Transparenz, Partizipationsmöglichkeiten für möglichst viele Interessierte - nur so kann Konsens innerhalb einer Gruppe erzielt werden. - Krächz sprach es oben an, Rmw auch schon: Mir ist völlig unklar, welchen für Artikel bindenden Charakter diese festgelegten Qualitätskriterien haben sollen. Ist alles, was unter dem festgelegten Level liegt, qs- oder löschfähig? Diskutieren wir hier über die Anforderungen, die ein exzellenter Artikel erfüllen muss oder über die Mindeststandards an einen Feld-Wald-und-Wiesen-Musik-Artikel? - Das sind offene Fragen, die man klären könnte, dies ist auch nicht der Grund meiner Verabschiedung aus dieser Diskussion. Der Grund meiner Verabschiedung aus der Diskussion, lieber Harro, ist deine Betonköpfigkeit, bei der ich "auf Granit stoße". - Granit? Das ist zu hart, das halten meine mir noch verbliebenen, alten Zähne nicht aus. Du willst doch bitte nicht ernsthaft einen Historiker verpflichten, Sekundärliteratur im Musikbereich als "Quellen" zu bezeichnen? Entschuldige, aber da ist meine Schmerzgrenze überschritten. - Zu dem von uns beiden verabscheuten Begriff "Einzelnachweise": In der Redaktion Geschichte haben wir uns nach langer, aber fruchtbarer Diskussion darauf verständigt, gleichberechtigt neben "Einzelnachweise" den Begriff "Anmerkungen" zu akzeptieren. Es lebe der Fortschritt: Die de-WP passt sich jetzt auch dem an, was seit über einem halben Jahrhundert wissenschaftlicher Standard ist. Vielleicht könnten wir uns als Erstes darauf einigen, den Begriff "Einzelnachweise" in Musikartikeln nicht mehr zu benutzen. - Zusamenfassend: Nein, bei deiner Granit- und Betonmentalität mache ich bei einer derartigen Diskussion einfach nicht mehr mit: Wir reden miteinander um einen - wie immer gearteten Konsens zu finden -, aber wenn du von vornherein bestimmte Anliegen als mit deiner Vorstellung von de.WP-Welt als nicht kompatibel verwirfst, wird in dieser Diskussion eine symmetrische Kommunikation schwerlich gelingen. Harro, du weißt, ich schätze dich, finde die Arbeit, die du für die WP geleistet hast, beachtenswert, gleichwohl habe ich den Eindruck, dass du hin und wieder verdrängst, dass redaktionsinterne Diskussionen auf der Ebene einer symmetrischen Kommunikation stattfinden.

An Deirde: Die Diskussion ist nicht mehr zielführend, weil

• innerhalb einer Woche hier einfach nicht weiter diskutiert wurde, d.h. von den im Musikbereich engagierten Mitgliedern diese Diskussion als offensichtlich marginal empfunden wurde (Oder: ... - Die Beantwortung dieser Alternative erspare ich mir. - Ja, ich bitte dich darum, H.W., alter Lästerkopp, halt mal einfach die Schnauze, äußere dich bitte jetzt nicht zu Harro und seinem Selbstverständnis. (Ich liebe mein Alter-Ego, es führt mich immer wieder zurück auf den Weg der Tugend!))
• meiner Ansicht nach der Diskusionsort verfehlt ist: Keine Umfrage in einem Hinterstübchen vorbereiten, sondern die Diskussion offen im Bereich der Diskussionsseite der Musikredaktion führen.

Liebe Grüße an euch alle. H.W.Tiedtke. --HW1950 00:14, 3. Feb. 2012 (CET)

Also HW, manchmal wenn ich deine Antworten lese, dann zweifle ich an meinem Verstand. Schon damals bei dem seltsamen Missverständnis, wo plötzlich irgendwelche haltlosen Vorwürfe entstanden sind. Mal sachlich: die Redaktion ist für musikalische Einzelfragen, das Projekt ist für umfassende Fragen, das ist so definiert. Mehr Öffentlichkeit im Musikbereich als im Projekt geht gar nicht mehr, das Nächstöffentlichere wäre FzW. Dann habe ich nicht nur alle Musikler zur Vorbereitung eingeladen (und die Wichtigsten haben sich gemeldet), ich will eine Umfrage machen, also Beteiligung aller interessierter Wikipedianer. Wo um Himmels Willen ist da Hinterstübchen, bitte erkläre mir das, ich begreife gar nichts. Überhaupt nichts. Im Gegenteil warst du es, der überhaupt erst eine reine Musikredaktionsdiskussion ins Gespräch gebracht hat. Du hast doch die Umfrageform in Frage gestellt.

Dann erklärst du erst, dass du nicht mehr mitmachst, und stellst dann jetzt genau die Fragen, auf die ich seit meinem ersten Beitrag warte, über die wir diskutieren, die wir entscheiden sollten. Wenn ich nicht schon einmal die ganzen Gedanken formuliert hätte, dann stünde jetzt wahrscheinlich immer noch nicht mehr dort. Deirdre hat bislang als Einzige überhaupt mal editiert und einen Fehler ausgebessert. Siechfried hat einen Vorschlag gemacht ohne selbst aktiv zu werden. Und ob Krächz noch was liefert? Und deine einzige inhaltliche Anmerkung war der absolute "Nebenkriegsschauplatz" Abschnittsüberschrift "Quellen". Ich habe schon seitenlange Diskussionen zu dem Thema geführt, zuletzt hier, und das Erbe der Historiker kam nie gut dabei weg. Ich habe nicht geahnt, dass du Historiker bist, aber dass du trotz Smiley hier den kindischen, eingeschnappten Trotzkopf machst und deshalb die Diskussion abbrichst, ohne auch nur irgendwas zu erklären, das hätte ich bei einem so eloquenten, erfahrenen Menschen nicht auch mal nur im Ansatz vermutet. Ich stand da wie der Ochs vorm Berg und habe von deiner Absage gar nichts verstanden. Ich habe dich sogar persönlich eingeladen, weil ich dich als einen konstruktiven, vermittelnden, kompromissbereiten Musikinteressierten kennen gelernt habe, ich kapiere deine Reaktion und deine Aussagen nicht einmal mehr ansatzweise.

Darüber hinaus habe ich im Projekt Fragen gestellt, ich habe hier Fragen gestellt, ich warte Tag um Tag auf Kommentare, Mitarbeit, Kritik, irgendetwas. Es ist wirklich zum verzweifeln im Musikbereich. Ohne Feedback steht natürlich nichts anderes im Raum als mein Entwurf. Den immerhin zwei Leute "soweit gut" fanden. Zwei andere haben die Form hinterfragt, aber auf meine Erklärung nie mehr geantwortet. Herrgott nochmal, in den von mir begonnenen Artikeln wird doch auch herumgefuhrwerkt, das klappt doch auch, das ist doch nur ein Ansatz, macht doch daraus, was ihr wollt, Hauptsache, der Musikbereich kommt voran.

Am Anfang wollten sechs Leute mitmachen, ein Einziger wollte das Projekt von Anfang an zu Fall bringen. Genau seine Verhinderungsversuche werden aufgegriffen, und zwar nicht konstruktiv, nein, in vorwurfsvollem Ton ohne Diskussion, ohne Vorschläge, ohne Alles. Die ganzen Fragen, die du stellst, habe ich schon längst angerissen, es kam nichts, gar nichts. Und jetzt vorwurfsvolle Fragen ohne eigene Vorstellungen und Alternativen, du erwartest ja nicht einmal eine Antwort. Und Krächz kommt gleich mit dem Verhinderungsargument schlechthin: wie soll man über Inhalte diskutieren, wo doch jede Biografie anders ist. Ja du lieber Herr Gesangsverein, über was wollen wir dann überhaupt diskutieren, wenn nicht über Inhalte? Wie stellt ihr euch das vor, Artikel zu verbessern und zu beurteilen, wenn die Biografie außen vor bleibt? Diskografiezeilen und Refs zählen? Boxen und Personendaten auf Vollständigkeit kontrollieren? Bitte sagt es mir, ich habe keine Ahnung was ihr wollt, ich laufe seit Tagen im Kreis um meinen Monitor, da steht vorne und hinten nichts Erhellendes drauf. Ich weiß auch nicht, was die Anderen sich erwarten. Mir sind ein paar wesentliche Punkte aufgefallen, die einem eigentlich ins Auge springen müssten (musikalischer Stil, Bedeutung als Musiker), die aber offenbar Niemandem fehlen. Die Bandmitglieder fehlen, okay. Das Projekt war aber nicht so gedacht, dass sich alle einmal den Vorschlag durchlesen und dann sich entweder zurückziehen oder gleich das ganze Projekt in Frage stellen.

Ich ziehe das jetzt durch. Ich mache das als Umfrage fertig und hoffe, dass wenigsten auf der Umfrageseite mehr Reaktionen kommen, obwohl die Qualität der Antworten dort eher "schwankend" sein dürfte. Ihr könnt euch noch bekennen, ob ihr weiterhin Interesse habt oder nicht, es ist alles offen diskutier- und editierbar. Ich versuche es immer und immer wieder mit Zusammenarbeit, Diskussion und Rückfragen und ertrage mehr Nackenschläge, als es jedes Hobby wert ist, weil nie gefragt wird, was nützt es, sondern immer, was schadet es. Ich hätte ohnehin selbstständig weitergemacht (anderswo ist es ja nicht wirklich besser, da war ich erstmal auch noch beschäftigt). Deinen Nackenschlag, HW, den stecke ich auch noch weg. Und dann sehen wir mal. Ich weiß selbst, dass ich manchmal eine zu enge Sichtweise habe, deshalb brauche ich Feedback. Es geht hier auch nicht um Entscheidungsfindung, auch da gebe ich gerne zu, dass ich manchmal zu vehement auf ein Ziel zusteuere. Es geht hier um das Ausloten von Möglichkeiten, um ein breites Spektrum von Ansichten. Je mehr mitmachen, desto besser wird die Umfrage. Aber ewig warten werde ich nicht darauf, das ist in der WP der falsche Weg. Und besser eine schlechte Umfrage ohne Wirkung, als überhaupt keine Bewegung. -- HvW 02:34, 3. Feb. 2012 (CET)

Wie bereits oben geschrieben, finde ich es für eine Umfrage völlig okay. Ergänzt habe ich noch den Abschnitt zu den Bandmitgliedern, denn das fände ich wichtig. Gruß, Siechfred 08:01, 3. Feb. 2012 (CET)

Hallo Harro. Dann melde ich mich gerne wieder. Meine Frage nach der Umfrage zielte darauf ab, was denn als Antworten von wem überhaupt erwartet wird. Umseitig im Entwurf steht unter "Kindheit": Bewertung und Kommentar. SO wie ich das verstanden habe, kann jeder, der sich an der Umfrage beteiligen will, letztlich bei allen genannten Unterpunkten eine Bewertung und/oder einen KOmmentar abgeben. Meine Antworten wären immer: "Finde ich wichtig. Wenn es dazu was zu schreiben gibt, dann sollte es nicht fehlen." Und da ich vermute, dass es vielen potentiellen Umfrageteilnehmern auch so gehen könnte, hatte ich die Form einer Umfrage nach Inhalten nochmals hinterfragt.

Was ich allerdings schon hilfreich finde, ist die möglichen Materialsammlung, die die umseitige Gliederung, wenn wir sie weiterführen, einem Autoren zur Hand geben kann. Ich werde sogleich zur Musik etwas ergänzen.

Was ich mir ursprünglich erwartet hätte, wohin wir aber sicher noch kommen können, ist die Form der Zusammenarbeit einer QS-Musik. Du hattest das schon mal angedeutet, dass jeder in seinem Bereich schauen kann/soll, auf welchem Status die einzelnen Artikel sich befinden. Hier könnte ich mir ein Ampelsystem vorstellen, welches nach Prüfung entweder pro Hauptpunkt Formales - Biografie - Musik. Stil - Diskografie - Quellen (oder so) oder auch einmalig pro Artikel rot-gelb-grün vergibt mit einem entsprechenden Kommentar.

Wie sich eine solche QS-Prüfung im Artikel niederschlagen soll (ob mit QS-Baustein oder überhaupt nicht) bin ich überfragt. Jedenfalls bin ich der Meinung, dass die QS keine Vorbereitung für flächendeckende Mängelmarkierungen oder sogar Löschanträge dienen darf.

Zu meinem eigenen Engagement: Ich stelle immer wieder fest, dass ich mit viel Pomp auch auf umfassendere Kolaborationen aufzuspringen in der Lage bin, sodann die Erwartungen aber nicht einhalte. Deshalb hatte ich mich bei meinem erste Statement sehr zurückhaltend geäußert. Wenn ich in einem QS-System zB die Genres R&B und Rock'n'Roll durchsehen würde, bezweilfele ich dennoch, ob ich danach auch für eine flächendeckende Verbesserung beitragen kann und will. Meine Arbeitsweise ist irgendiwe anders und meist sehr auf einzelne Artikel bezogen. Wenn ich sehe, dass irgendwo in meinem Bereich (Beo) jemand aktiv ist, spreche ich den Kollegen IMMER an und biete meine Hilfe an. Bisher habe ich auch noch jeder Bitte um Hilfe/Review/Drittmeinung bei konkreten Fragen nach meinen Möglichkeiten entsprochen. Sei daher bitte nicht böse, wenn ich auch immer mal wieder abtauche.

Zu den Labels habe ich in der Tat noch keinen Vorschlag gemacht, das kommt hoffentlich noch.

Viele Grüße --Krächz 20:58, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, dass ich der einzige bin, der am Sinn dieser Umfrage massive Zweifel hat. Wer soll sich denn daran beteiligen? Meistens stimmen bei sowas doch Leute ab, die den Musikbereich gern besser hätten, aber nicht bereit sind, selbst in nennenswertem Umfang dazu beizutragen, geschweige denn große Ahnung, wie die Quellenlage bei Musikerbiografien ist (ob der Umfragende da mitreden kann?). Der Wert so einer Umfrage ist gleich null - so viel auf die Frage, "was nützt es". Und dann kommen hier noch absätzelang Rechtfertigungen, und ach der arme Harro, und die vielen Nackenschläge... ;) "Ich ziehe das jetzt durch." In meinen Augen beste cineastische Selbstinszenierung ohne realen Nutzwert. --Rmw 13:15, 4. Feb. 2012 (CET)

Danke Siechfred und Krächz für eure Rückmeldungen. Das mit der Bewertung habe ich vielleicht wirklich nicht verständlich rüberbekommen. Nehmen wir mal die Großen, Elvis, die Beatles, Madonna. Da gibt es Biografie bücherweise - und nicht nur Blabla. Wir haben aber nur ein paar Bildschirmseiten. Also muss man da Prioritäten setzen. Aber auch bei anderen Musikern steht ja nicht automatisch alles drin, was sich finden lässt. Dann kann man sagen, die erfolgreichsten Alben/Songs sind für mich unverzichtbar für einen ordentlichen Artikel. Dann kann man sagen, Bandentstehung/Karrierebeginn wäre wünschenswert. Musikalische Ausbildung, Label und Produzenten machen den Artikel vollständig, ohne ist der Artikel aber schon ausreichend. Und auf Kindheit, Beziehungen und Nachwuchs könnte ich ganz verzichten, wenn nicht wirklich was Außergewöhnliches zu schreiben wäre. Ein Artikel, der zwar die Grundschule Posemuckel erwähnt, aber nach dem ersten von drei Nummer-eins-Alben endet, kann kein guter Artikel sein. Ich denke schon, dass man da differenzieren kann, und zwar unabhängig von der tatsächlichen Biografie.

Was im Einzelfall machbar ist, ist eine andere Frage, ich würde gerne herausfinden, was wünschenswert ist. Und mit Umfrage und Bewertung gerade auch die Sicht derjenigen mit einbeziehen, die überwiegend Leser sind, wenn das klappt. Wir schreiben leider zu oft Artikel für uns oder "für die Wikipedia", es kann nichts schaden, mal gezielt darüber nachzudenken, wie wir für die Leser schreiben können. Und das Ergebnis der Meinungsumfrage kann man dann nutzen, um Artikel inhaltlich zu überarbeiten und zu ergänzen. Das hat nichts mit Mindestanforderungen zu tun, bei allen Personen(gruppen) genügt für einen gültigen Artikel die Darstellung der Bedeutung (im Sinne von WP:Artikel), da gibt es gar keinen Zweifel. Und etwas anderes würde in einer Löschdiskussion auch nicht akzeptiert werden, wenn jemand damit käme.

Eine Ampel wäre eine Idee zur Umsetzung. In en: machen sie sowas ja ziemlich flächendeckend auf die Diskussionsseiten. In einem solchen Umfang halte ich das aber mindestens für Zeitverschwendung. Es sollten Interpreten mit besonderer Bedeutung und Verbesserungspotenzial sein, damit sich das lohnt. Wenn man das evtl. mit Halls of Fame, Lifetime Achievement Awards u. ä. verbindet, dann könnte man gezielt den Kern des Musikwissens angehen. Von einer eventuellen QS-Liste bis zur tatsächlichen Verbesserung wäre es dann zwar immer noch ein weiter Weg, aber man hätte zumindest mal etwas an der Hand, wo man hinlangen kann.

Der Ausbau des Leitfadens ist ein anderes Ziel. Auch da gilt es, erst einmal etwas Konkretes in die Hand zu bekommen, damit wir dann die Anwendung angehen können, wenn wir so weit kommen. Im Moment haben wir ja gar nichts Greifbares und jeder macht, wie er meint, wenn er zufällig auf etwas stößt, sofern er selbst einen Ansatz und Motivation findet. -- Harro 23:16, 4. Feb. 2012 (CET)

Guten Abend Harro, ich bitte dich, mich nicht misszuverstehen, aber die Terminologiediskrepanz hinsichtlich des Begriffs "Quelle" ist in meinen Augen durchaus kein - wie du es bezeichnetest - "Nebenkriegsschauplatz". Ich mache mal den Vorschlag, im Bereich der Belege folgende Kategorien zu benutzen: "Anmerkungen" (statt Einzelnachweise), "Literatur" (dort bitte nur Printmedien), "Weblinks". Unter "Anmerkungen" können natürlich auch Verlinkungen auf Websites (igittigitt!) auftauchen.

Vielleicht sollte man lediglich die Grobstruktur des Artikels vorgeben, etwa: "Biographie", (bei kürzeren Artikeln eventuell im Gliederungspunkt "Biographie" enthalten der Punkt:) "musikalische Erfolge/musikalische Bedeutung", "Rezeption". Die von dir sehr detailreich aufgeführten Einzelpunkte sollte man als mögliche, aber nicht immer notwendige Informationszusammenhänge/Untergliederung der Oberpunkte aufführen.

Eine Grobstruktur eines Kurzartikels könnte z.B. folgendermaßen aussehen:

• Biographie (Leben/Karriere)
• Rezeption (müsste näher definiert werden)
• Diskographie
• Anmerkungen
• Literatur
• Weblinks.

Als hinreichenden Stub würde ich die Artikel erachten, die zentrale Daten zum Leben und zur Karriere des Musikers enthalten und die Ausführungen in mindestens einem der Teile des Beleg-Bereichs abgesichert haben.

Für Artikel, die diesen Mindestanforderungen nicht entsprechen, richtet die Redaktion Musik eine fachinterne QS ein.

Grüße von H.W. --HW1950 23:46, 4. Feb. 2012 (CET)

Hallo, ich habe den Begriff Quellen in der Umfrage nicht in dem konkreten Sinne gebraucht, sondern einen Diskussionspunkt gemeint, in dem es um die Herkunft und Dokumentation der verwendeten Informationen gehen soll. Also bspw. auch, was sind gute Quellen (Bücher, Zeitschriften, Webseiten, YouTube/Fernsehen), wie detailliert muss bequellt werden etc. Eigentlich ist Literatur auch eine Quelle (wobei ja auch nicht verwendete "weiterführende" Literatur genannt werden kann). Für diese Bedeutung von "Quellen" fällt mir gar kein Synonym ein. Dummerweise habe ich die "Legende" (Bewertungsstufen) ohne Trennstrich druntergepappt, das verwirrt etwas, das gehört nicht direkt zusammen. Was die Referenzierung im Artikel und die Abschnittsüberschrift betrifft, so haben wir hier praktisch keine Einflussmöglichkeit. In Hilfe:Einzelnachweise steht ausdrücklich "Die Bezeichnungen „Quellen“, „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ sind akzeptabel." Hier ist also der falsche Ort für so eine Festlegung. Zudem wäre das eine Frage, wenn wir eine Formatvorlage gestalten, aber von der Diskussion über die inhaltliche Ausprägung führt uns das weg. Auch bei der Bezeichnung "hinreichender Stub" wäre ich vorsichtig. Wir sind an WP:Artikel gebunden. Auch ein unvollständiger, unbelegter Artikel kann "hinreichend" sein. Die Bezeichnung ist etwas schwierig, ich habe es "ordentlicher Artikel" genannt, man könnte auch von einem "vollständigen Stub" o. ä. sprechen. Was du unter zentralen Daten verstehst, müsstest du (in der Umfrage) noch näher ausführen, aber das und die (Teil-)Belege wären dann bei dir quasi Bedeutungsstufe 5. Ich bin froh über solche Nachfragen und Missverständnisse, da muss man nachbessern, es muss in der Umfrage selbsterklärend sein, sonst können wir mit den Ergebnissen evtl. nichts anfangen. Gruß -- Harro 01:26, 5. Feb. 2012 (CET)

"Man hätte was in der Hand wo man hinlangen kann" - kleiner Tipp: oben mittig ist der Button "Bearbeiten" angeordnet. Würde man, statt sich auf Hinterzimmer-Diskussionsseiten mehr oder weniger sinn- und wortreich zu ergießen, dort hinlangen und dieselbe Buchstabenmenge in Artikelsubstanz ummünzen, wäre schon viel gewonnen. Was zum Geier hat der Leser von einer Definition wie "vollständiger" "ordentlicher" oder sonstwas für ein Stub? Hauptsache, es steht mal ein Artikel da, etwas Grundlegendes drin und ggf. der Link nach en: dabei, wo die Musikerbiografien zahlreicher, ausführlicher und informativer daherkommen. Die de:-QS-Systeme sind doch nicht mangels ihrer zu kleinen Dimensionen, wegen mangelnder Ampeln etc. pp. zum Scheitern verurteilt, sondern im Gegenteil, weil es dank jahrelanger Überregulierung und zum Teil anhaltender Löschpraxis immer noch viel zu wenig Autoren im Musikbereich gibt. Da helfen keine QS-Systeme, sondern eigenes Vorangehen. Gründet doch ein Projekt für Musikerbiografien und legt selbst aufbauend Hand an. Dann kommen andere dazu, die auch mithelfen. So herum wird ein Schuh draus. Und nicht mit immer neuen QS-Regulierungsvorhaben, die in de: bei der Einstellung mancher hier Anwesender und der mangelnden allgemeinen Beteiligung eh nur in neue Löschattacken münden.--Rmw 10:44, 5. Feb. 2012 (CET)

Erstmal unabhängig von der Ausgestaltung der umseitigen Umfrage, treibt mich Harros Frage, ob es zentrale Themen/Künstler gibt, die eine besondere Pflege bedürfen sollten, auch regelmäßig um. Das wären dann in der Tat auch Größen, für die es zumindest eine Monografie gibt, so dass gewünschte Inhalte auch zu erbringen sein sollten. Im Rock'n'Roll sind das Elvis Presley, Chuck Berry, Little Richard, Fats Domino, Gene Vincent, Eddie Cochran, Buddy Holly, Bill Haley, Bo Diddley, Jerry Lee Lewis und Carl Perkins. Little Richard ist lesenswert, Bill Haley und Buddy Holly sieht die Biografie ganz gut aus, alle anderen sind in mäßigem Zustand. Was dort inhaltlich rein muss, ist aber auch von den jeweiligen Biografien abhängig, Buddy Holly und Fats Domino unterscheiden sich schon sehr deutlich. An Elvis Presley sind wir seit über zwei(!) Jahren dran, der wird hoffentlich dieses Jahr fertig. Zu Chuck Berry habe ich inzwischen die maßgebliche Literatur hier, kann mich aber nicht aufraffen, weil ich für die konzentrierte Artikelarbeit mehrere Stunden am Stück brauche, die ich normalerweise nicht habe. Dass sowohl Harro, als auch zB Rmw73 das irgendwie als träge empfinden können, damit muss ich leben, zumal wie oft ich sonst das Maul aufreiße, wenn es etwas zu senfen gibt. Also schraube bitte jeder an allen ihm zur Verfügung stehenden QS-Möglichkeiten, ich komme dann, wenn ich helfen kann bei konkreten Projekten dazu. Also zB ein Review, wenn es heißt Projekt "The Beatles - Exzellent" oder ähnliches. Welche Inhalte dafür in Frage kommen, ergibt sich doch m. bescheidenen E. von ganz alleine, wenn man die Sache einigermaßen professionell angeht: Artikel wählen - Bücher kaufen und lesen - Zeitschriften/Inernet-Recherche, was das Zeug hält - Material ordnen - Artikel Schreiben - Reviews anfragen.

Selbst wie die Inhalte geordnet werden, ist eine Einzelfallentscheidung. Möchte man die Musik in die Biografie einfließen lassen oder Leben und Werk trennen? Möchte man alle Alben im Fließtext mit kurzer Charakteristik erwähnen oder nur die wichtigsten? Brauchen wir ellenlange Auszeichnungslisten, in denen auch der letzte Posemuckel-Preis, den niemand interessiert, Aufnahme findet? Wollen wir unser gefühltes intellektuelles Niveau wuppen, indem wir die gesellschafts- und diskurswissenschaftlichen Studien einbeziehen, die in den letzten 30 Jahren zur Popkultur nach und nach auf den Markt kommen (Simon Frith, Theodore Gracyk, George Lipsitz, Greil Marcus, Heinrich Detering, et al.)

Ich verstehe Harros Anliegen, dass er in die Runde fühlen möchte, was überhaupt gewünscht ist. Meine Antwort darauf wäre in etwa: Nehmt Euch (wenn es klappt im Team) und wenn ihr Zeit und Lust habt, die Großen der Musikbranche vor, die mit den +4000 Klicks/Monat, ich stehe immer für eine Review zur Verfügung. Alles andere passiert entweder von alleine oder auch nicht, bedarf aber keiner Aussteuerung. Wenn es motivationstechnisch hilft, dann lasst uns das auch gerne im Vorfeld definieren, so dass wir dann eine Arbeitsliste zum Abhaken haben. Und damit schlage ich den Bogen zurück zur Umfrage: Vielleicht lassen sich die Themen/Inhalte/Gleiderungen irgendwie im Vorfeld durch eine Umfrage explizieren, das letzte interne Brainstorming im September 2007 mag die ein oder andere heutige Verfahrensweise vorbereitet haben, ist aber auch nicht mehr so richtig präsent.

So, Wort zum Sonntag jetzt beendet: --Krächz 12:03, 5. Feb. 2012 (CET)