Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen

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Schreibweise von Bruchzahlen

Dieser Text ist total veraltet. Die im Unicodeblock Zahlzeichen (Number forms) definierten Bruchzahlen von U+2153 bis U+215E wurden gleich mit der ersten Unicode-Version definiert und das war im Jahre 1991. Mehr als dreißig(!) Jahre später hat jeder heutzutage brauchbare Font diese Glyphen in seinem Repertoire. Davon betroffen sind ⅓, ⅔, ⅕, ⅖, ⅗, ⅘, ⅙, ⅚, ⅛, ⅜, ⅝ und ⅞. Die Brüche aus Unicodeblock Lateinisch-1, Ergänzung, also ¼, ½ und ¾, sind sowieso überall drin. Alle diese Zeichen werden längst auch von jedem brauchbaren Screenreader erkannt. Die Glyphen der Unicode-Bruchzahlen sind i. d. R. an die des ganzen Font angepasst und ergeben daher auch die beste Darstellung für die dortigen Brüche. Ich plädiere daher dafür, die Aussage, dass diese Zeichen oft nicht dargestellt werden können, aus dem Text zu entfernen und stattdessen die bisher empfohlene Verwendung von ¼, ½ und ¾ auf die Zeichen U+2153 bis U+215E zu erweitern. Etwas anders ist es mit den U+2150 (⅐), U+2151 (⅑) und U+2152 (⅒). Die sind mit Version 5.2 und damit im Oktober 2009 eingeführt worden. Da könnten genutzte Fonts noch Lücken haben. Die würde ich daher nicht empfehlen. Viel wichtiger ist in diesem Zusammenhang, dass Artikel mit naturgemäß häufigeren individuellen Bruchzahlen wie Umrechnung von Einheiten keinen Mischmasch von Darstellungen haben, zumindest nicht in einem Abschnitt. Ich schlage folgenden Text vor:

Unicode enthält einige fertige Bruchzahlen als Sonderzeichen: Die Brüche ½, ¼ und ¾ aus dem Unicodeblock Lateinisch-1, Ergänzung und die Brüche ⅓, ⅔, ⅕, ⅖, ⅗, ⅘, ⅙, ⅚, ⅛, ⅜, ⅝ und ⅞ aus dem Unicodeblock Zahlzeichen sind in allen gängigen Zeichensätzen enthalten und können unbedenklich im Fließtext eingesetzt werden. Andere Brüche in Unicode wie U+2150 (⅐), U+2151 (⅑) und U+2152 (⅒) sollten hingegen nicht verwendet werden, weil sie, wenn sie nicht in der Schriftart enthalten sind, möglicherweise mit Standardziffern und Schrägstrich oder überhaupt nicht dargestellt werden.

Darüber hinaus sollte der Imperativsatz am Schluss, der in dieser Form gegenüber den hier freiwillig mitmachenden Autoren eine Frechheit ist, durch eine modifizierte Formulierung ersetzt werden, etwa:

Die Gemischte Verwendung von Math-Umgebung und Text-Brüchen sollte möglichst vermieden werden.

Hier gehören auch stilistische Hinweise hin. Im Fließtext sind z. B. bei echten Brüchen bis Zwölftel grundsätzlich die Wörter zu bevorzugen also "Dreivierteltakt" statt "¾-Takt". Sinnvolle Anwendung für die Bruchglyphen sind gemischte Zahlen wie 1½ (es sei denn, "anderthalb" passt im Einzelfall besser), "3½-Zoll-Diskette", "⅜-Zoll-Gewinde" etc. Darüber hinaus ist es auch möglich, jeden normalen Bruch mit Hilfe des Bruchstrichs (U+2044, "⁄") und den hochgestellten und tiefgestellten Ziffern sauber zusammenzusetzen: ⁽⁹⁸⁷⁶⁵⁺⁴³²¹⁰⁾⁄₍₉₈₇₆₅₋₄₃₂₁₀₎. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:59, 12. Nov. 2022 (CET)

Prinzipiell hast Du Recht und die ganze Typografiegescchichte hier stammt erkennbar aus ASCII-Zeiten, Grundprinzip »ja nichts neues und wenn, dann nur, wenn es gar nicht mehr anders geht«. Nicht ganz funktionieren die vordefinierten Brüche, weil sie eben nicht jede Schriftart enthält. Bei mir fehlen die Brüche aus dem Unicodeblock Zahlzeichen und das führt dazu, dass eine Ersatzschriftart eingesetzt wird. Das betrifft auch die hochgestellten Ziffern außer 1 bis drei und alle tiefgestellten. Das fällt mir zwar auf, doch springe ich deswegen nicht aus dem Fenster. Hier hat übrigens die Vorlage Bruch ({ {bruch|3|4|9}}, praktisch 3 ⁴⁄₉) Vorteile, weil sie die immer vorhandenen Grundziffern benutzt. Ich springe auch nicht verzweifelt aus dem Fenster, wenn die verschiedenen Brüche mal gemischt auftreten und möchte vor allem das Vermischen mit der Schreibweise 3 4/9 vermeiden.

Generell finde ich Deine Textvorschläge gut. Das, nach preußischen Feldwebeln und Oberlehrern riecht, kann dagegen gerne raus. Das motiviert nicht zu einer Mitarbeit in der Freizeit. –Falk2 (Diskussion) 21:54, 12. Nov. 2022 (CET)

Eine Schriftart muss sehr alt oder von geringem Umfang sein, wenn sie U+2153 bis U+215E nicht enthält. Zumindest Browser sollten immer auf genug Schriftarten im Betriebssystem oder vom Server zugreifen können. Wenn du im FF-Browser unter "Einstellungen - Allgmein" eine umfangreiche Schrift wie z. B. "Arial" einstellst, dann müssten alle Zeichen sichtbar sein. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:20, 12. Nov. 2022 (CET)

Ehe ich Arial oder Times new Nonsens einstelle, springe ich wirklich vom Dach. Dafür sind die einfach zu hässlich. Meine Standardschriftart Square 721BT bleibt, wo sie ist. Angezeigt werden die Brüche sowie hoch- und tiefgestellten Zahlen schon, doch eben mit einer erkennbar anderen Ersatzschriftart. Damit kann ich bestens leben. Deswegen wird die Modernisierung der angestaubten Vorgaben nicht an mir scheitern. –Falk2 (Diskussion) 00:11, 13. Nov. 2022 (CET)

Die umseitige Regelung hat nach wie vor ihre vollumfängliche Berechtigung, aus zwei Gründen:

1. Darstellungsprobleme, wie bereits kommentiert:
   • Es mag sein, dass mittlerweile irgendeine Schriftart in der Installation des Publikums die grafische Belegung kennen würde.
   • Falls der Browser über ein Font-Zuordnungssystem verfügt, würden dann in der eigentlichen Anzeigeschrift nicht vorhandene Zeichen aus irgendeiner anderen Schriftart ergänzt werden, die eine Grafik hätte. Das führt, wie vorstehend bereits angemerkt, zu uneinheitlichem Aussehen.
   • Gibt es kein derartiges System, soll also alles in der gewählten Anzeigeschrift angezeigt werden, dann gibt es Käsekästchen ⎕ und genauso wenn auf dem Endgerät nichts geeignetes installiert ist – dann gehen Inhalte verloren.
2. Barrierefreiheit
   • Etwa 10 % unseres Publikums haben schlechte Augen, sie können also die kleinen Ziffern nicht erkennen. Weil das sind die Bevölkerung, die Internetnutzer, die Computerbesitzer in DACH.
   • Die identische Diskussion haben wir regelmäßig um die Exponenten m² und cm³ usw.
   • Wir haben die pragmatische Regelung, dass bei haushaltsüblichen Angaben, bei denen sich der Exponent aus dem Kontext erschließen ließe (Fläche von km^❚, Volumen von m^❚) die Verwendung der direkten ANSI-Zeichen sinnvoll ist (kopiert man mit C&P unseren Text, dann stehen im eingefügten plain text auch weiterhin m² und m³, während m<sup>2</sup> und m<sup>3</sup> beim Kopieren zu m2 und m3 wird.
   • Die angeführten Brüche über die viertel, halben, dreiviertel hinaus lassen sich oft nicht aus dem Kontext erschließen. Das heißt, die Menschen sehen ▨ und wissen nicht was es heißen soll.
   • Generell ist deshalb bei relevanten Bruchzahlen die Vorlage:Bruch zu bevorzugen; insbesondere wenn bedeutungstragend. Sie liefert sogar beim Kopieren mit C&P sinnvolle Einfügungen.
   • Und nein, unsere Texte sind nicht dazu da, dass man permanent mit irgendwelchen Bildschirmlupen herumtatschen muss, damit die Bedeutung klar wird.
   • Es sind übrigens alle frei, eine Anzeigeschrift auszuwählen, die gut lesbar und gefällig ist; dem haben wir nicht vorzuschreiben, dass man erst die modernste Schriftart auswählen müsse, um unsere Artikel lesen zu dürfen.

Der gesamte Vorschlag ist deshalb strikt abzulehnen und völlig überflüssige Zeitvergeudung.

• Es hat sich nichts Wesentliches an der Situation geändert.
• Nebenbei hätten die meisten bei der Bearbeitung allergrößte Schwierigkeiten, zu einem vorhandenen Unicode-Bruch andere Unicode-Bruchzahlen mit anderen Werten einzugeben, damit es einheitlich aussieht.
  • Auch aus diesem Grund verwenden wir in wissenschaftlichen Ausdrücken einheitlich <sup>12</sup>.
• A propos einheitlich: Nicht zu jedem vorstellbaren Bruch existiert eine Unicode-Bruchzahl.
• Heißt in Summe: Der ganze Vorschlag bringt ausschließlich Nachteile und keinerlei Vorteil für irgendwen. Sowas macht man einfach nicht, und man belästigt die Welt auch nicht mit solch unausgegorenem Zeugs.

--PerfektesChaos 08:22, 13. Nov. 2022 (CET)

Zu 1) Das ist blanker Unsinn und nur ein typischer Fall von "alles belassen, wie es ist, bloß nichts modernisieren". Das steht zwar im Widerspruch zu deinen dem technischen fortschritt dienenden Arbeiten im Vorlagenbereich - Stichwort "data-sort-value" - passt aber zu deiner Neigung zum "herumpoltern". Wer heutzutage eine Schrift nutzt, welche seit dreißig Jahren definierte Unicode-Zeichen nicht enthält, ist selber Schuld und das ist nicht der WP anzulasten. Darauf ist heutzutage genausowenig Rücksicht zu nehmen wie auf alte 1024x768-Pixel-Monitore, denn andernfalls wird das hier technisch veralten.

Zu 2) Ich vermute mal, dass du hier Personen meinst, die zwar Sehprobleme haben, aber noch keinen Screenreader brauchen, denn Letztere können die Zeichen inzwischen durchaus interpretieren. Dem kann ich schon eher etwas abgewinnen. Das gilt aber generell für alle kleinen Zeichen, egal, woher sie kommen. Bei dieser Personengruppe kommt es aber auch zu Problemen mit TeX-Formeln. Es ist eher mal davon auszugehen, dass diese Personen sowieso den Browser so zoomen, dass sie m² auch optisch gut erkennen, denn andernfalls sehen sie auch vom übrigen Artikel - z. B. Diagramme - nur die Hälfte klar genug. Insoweit ist das Argument, dass diese Menschen ohne die Vorlage aufgeschmissen sind, nicht stichhaltig. Es kann allerdings sein, dass eine Person auch mal nur wegen Unicode-Bruchzahlen zoomen muss.

Zum Thema Einheitlichkeit: Es geht hier nicht um Artikel, in denen sowieso TeX-Formeln oder Brüche wie 1/12 sind, sondern um vereinzeltes Auftreten von gemischten Zahlen, besonders mit Dritteln (⅓, ⅔), beispielsweise 33⅓. Das kann man hier nicht einfach als falsch hinstellen.

Es obliegt der Autorenfreiheit, ob sie Unicode-Brüche nutzen. Das ist hier mein Hauptanliegen. Wenn du willst, dass die Vorlage:Bruch favorisiert wird, dann bedarf es dazu einer Unterstützung durch die WP-Software in dem Sinne, dass sie das Einfügen besonders unterstützt. Das wäre ein legitimes Vorgehen. Evtl. hast du da ja eine IdeeVorlage:Smiley/Wartung/;-)  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:22, 13. Nov. 2022 (CET)

ad eben 1) – ich sehe mich dir an technischem Hintergrundwissen um Größenordnungen überlegen, und verbitte mir deine Abqualifizierung als „blanker Unsinn“ – du hast ersichtlich keinerlei Durchblick, was passiert, wenn Browser versuchen einen HTML-Text zu rendern.

ad eben 2) – Barrierefreiheit

• Du begreifst womöglich nicht den Unterschied zwischen „blind“ und „schlechte Augen“. Nein, es sind nicht 10 % der DACH-Bevölkerung blind.
• Wir verwenden überhaupt keine kleinen Zeichen für bedeutungstragende Informationen; mit Ausnahme nachrangiger Standardtexte, und derjenigen Zeichen, die sich aus dem Kontext erraten lassen (Quadratmeter) oder deren Zahlenwert man nicht zu kennen braucht (ein ref lässt sich anklicken, ohne die [71] inhaltlich verstanden zu haben). Auch <small> ist dann für Artikel unzulässig.
• Wenn sich jemand die Grundschrift für seine Darstellung so eingestellt hat, dass sie gut erkennbar ist, dann dürfen keine bedeutungstragenden Informationen gegeben werden, die dann nicht mehr lesbar sind, weil die Höhe der Anzeigeschrift wesentlich unterschritten wurde.

Wir verwenden keine Unicode-Zeichen im Zusammenhang wissenschaftlicher oder musikalischer Notationen, sondern dann einheitlich <sub> und <sup> für Formelzeichen. Genausowenig sollen die ANSI-Bruchzahlen verwendet werden, wenn sie gemischt mit anderen Brüchen auftreten.

Das ist alles bereits 2018 und Juni 2019 per Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen/Archiv/1 hinreichend erörtert worden, und zuvor auch alle paar Jahre auf FZW und hier und da und dort.

Es obliegt grundsätzlich niemals der Autorenfreiheit, für 10 % der Bevölkerung unleserliche Winzschrift bedeutungstragend in unsere Artikel hineinzuschreiben. Das ist schlicht und einfach richtlinienwidrig und verletzt unsere Grundprinzipien.

--PerfektesChaos 11:38, 13. Nov. 2022 (CET)

Freundlichkeit ist eine Zier,

viel weiter kommt man ohne ihr!

–Falk2 (Diskussion) 13:17, 13. Nov. 2022 (CET)

Zeitspanne / Dauer

Was mir im Artikel leider noch fehlt, sind Angaben dazu, wie eine zeitliche Dauer (Stunden, Minuten, ggf. Sekunden) zu schreiben ist, und zwar sowohl im Fließtext als auch ggf. in kompakterer Form (Tabellen, Bildunterschriften). Typische Beispiele wären die Angaben zur Dauer eines Theaterstücks, einer berühmten Rede, eines Spiels (z. B. Finale einer Schach-WM), durchschnittliche Dauer der Balz bei einer bestimmten Tierart und so weiter. Zwischen der längstmöglichen Form (Beispiel: „die Aufführung dauerte eine Stunde und vierzig Minuten“) und der kompaktesten („1:40“) sind zahlreiche Zwischenformen und Varianten denkbar, beispielsweise „1 h 40 min“ (offizielle Einheitenzeichen), zuweilen liest man auch „1 Std. 40 Min.“ (scheint im Deutschen relativ üblich zu sein). Welche davon werden in der Wikipedia präferiert – oder gibt es keinerlei Vorgaben? Gilt der Grundsatz „Hauptsache, es ist innerhalb eines Artikels einheitlich“? --Winof (Diskussion) 15:21, 5. Apr. 2023 (CEST)

Das betrifft auch in Einzelnachweisen/Weblinks die Angabe der Laufzeit eines verlinktes Videos. --BurghardRichter (Diskussion) 17:04, 5. Apr. 2023 (CEST)

"1:40" ist für Uhrzeiten sehr gut, für Zeitspannen aber halt oft blöd, weil es sowohl 1 h 40 min als auch 1 min 40 s bedeuten kann. Nicht immer wird aus dem Kontext sofort klar, was von beiden gemeint ist. Wenn's kurz sein muss, dann der Eindeutigkeit halber doch lieber eher 1h40′ bzw. 1′ 40″. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:55, 3. Okt. 2023 (CEST)

Beim Verweis auf ein verlinktes Video ist die Notation aus dem Kontext klar und allgemein bekannt; 1:15:00 oder mal 2:30 oder 0:45 usw. (sollen hier einheitlich immer hh:mm:ss sein).

Bei ISO-Datum folgt auch eine Uhrzeit der Doppelpunkt-Notation: 2024-12-18 00:16:13

Das mit 1′ 40″ ist auch so eine Sache, letzteres heißt „Zollzeichen“. Könnte nicht von allen verstanden werden, oder als geografische Koordinate oder Entfernung des „Elfmeterpunkts“ gedeutet werden.

Im laufenden Text bei einmaliger Erwähnung möglichst ausschreiben (Theaterstück), wenn Abkürzung erforderlich wird, wäre 1 Std. 40 Min. in nicht-naturwissenschaftlich-technischen Texten völlig okay.

VG --PerfektesChaos 10:29, 3. Okt. 2023 (CEST)

Die genormten Einheitenkürzel für Sekunde – Minute – Stunde sind s – min – h. Die normwidrige Empfehlung von Einheitenzeichen, die ausschließlich für ebene Winkel vorgesehen sind, halte ich für sehr bedenklich; das ist wohl eine sehr persönliche Meinung, die nicht Schule machen sollte. In der Literatur habe ich als Beispiel gefunden: "Zeitspanne = 1 h 22 min". Das sehe ich als korrekt an.

Für ähnliche Fragestellungen gibt es die DIN 5008, „Schreib- und Gestaltungsregeln für die Text- und Informationsverarbeitung“. Vielleicht kann sie jemand einsehen, ob sie auch zur Notation von Zeitspannen eine Empfehlung abgibt. --der Saure 15:50, 3. Okt. 2023 (CEST)

In Prime (Typografie) #Geschichte heisst es: „Früher war die Kennzeichnung von Minute und Sekunde als Zeiteinheiten durch einfache und doppelte Hochstriche sehr geläufig.“ Demnach können Prime und Doppelprime wohl nicht als Zeichen ausschliesslich für ebene Winkel angesehen werden. Aber umgekehrt trifft es zu: Bogenminuten und Bogensekunden werden ausschliesslich durch Prime und Doppelprime dargestellt. Darum sollten diese Zeichen – darin stimme ich mit dem Sauren überein – heute besser nicht mehr auch für Zeitminuten und -sekunden verwendet werden.

Nach meinem Verständnis dient das Kolon in Zeitangaben nur zur Kennzeichnung eines Sexagesimalbruchs, so wie das Komma zur Kennzeichnung eines Dezimalbruchs dient. Es enthält also keine Information über die physikalische Dimension und kann daher nicht als Einheitenkürzel aufgefasst werden. Die Einheit bzw. physikalische Dimension muss zusätzlich angegeben werden. 17:35 ist nur eine Zahl (= 17 ³⁵⁄₆₀); richtig lautet die Angabe eines Zeitpunktes („Uhrzeit“) „um 17:35 Uhr“. Und zur Angabe einer Zeitdauer: „Die Fahrt dauerte 3:15 Stunden“ (als Kurzform für „3 Stunden und 15 Minuten“).

In WP-Artikeln verlinken wir oft Audio- oder Videodateien aus dem Internet; dazu sollte man tunlichst auch deren Dauer angeben. Wenn ein verlinktes Audio oder Video unter 5 Minuten dauert, werde ich es in vielen Fällen eher anklicken, als wenn es über eine Stunde dauert. Da gibt es nun drei Möglichkeiten: Die Dauer kann angegeben werden in Stunden und Minuten oder in Minuten und Sekunden oder in Stunden, Minuten und Sekunden. Auch um diese Fälle zu unterscheiden, sollte immer die (grössere) Einheit mit angegeben werden: also „2:19 h“, „42:38 min“, „3:51:06 h“. --BurghardRichter (Diskussion) 16:55, 3. Okt. 2023 (CEST)

Guter Gedankengang und vernünftiger Vorschlag. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:20, 3. Okt. 2023 (CEST)

Geldbeträge

Hallo zusammen, gibt es eine Richtlinie in der Wikipedia zur Schreibung von Geldbeträgen? Konkret zum Schweizer Franken empfiehlt die Bundeskanzlei in verknappten Texten die Abkürzungen "Fr." und "CHF" die vor der Zahl geschrieben werden. Das steht hier auch auf der Seite Schweizer Franken, wo konsequent mit "CHF" gearbeitet wird. Hingegen in den Artikeln über das Goldvreneli oder die Helvetia (Goldmünze) wird der Nennwert der Münzen mit "SFr" angegeben.

Ist das ein Sonderfall der Numismatik u/o macht es Sinn die Schreibung in dieser Richtlinie festzulegen? --Columbus240 (Diskussion) 07:14, 3. Okt. 2023 (CEST)

Wir verwenden die im Kontext angemessene Notation. Heißt:

• Bei der Bilanz eines internationalen Unternehmens oder dem globalen Vergleich von Volkswirtschaften USD CHF GBP.
• Bei alltagsnahen Betrachtungen: Dollar, $, US-Dollar, Dong, Euro, Mark, DM, Reichsmark, Franken, Franc.

Irgendwas das sich als Richtlinientext formulieren ließe gibt es nicht.

Maßgeblich wäre die Verständlichkeit; im haushaltsnahen Bereich wären ISO-Codes vielleicht unbekannt.

Abkürzungen schreiben wir tendenziell eher aus, wo ggf. unverständlich und genügend Platz und grammatikalisch vollständige Sätze.

VG --PerfektesChaos 09:20, 3. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die rasche Antwort & Klärung. --Columbus240 (Diskussion) 20:20, 4. Okt. 2023 (CEST)

Columbus240: "SFr" ist falsch (wird im Artikel Schweizer Franken ja auch nicht erwähnt). Korrekt ist "Fr." oder "CHF". Habe das in den Artikeln korrigiert. --Filzstift (Diskussion) 11:37, 31. Okt. 2023 (CET)

Anmerkung: Im DA-Volk außerhalb CH ist SFr durchaus üblich, auch früher mal vor ISO-Codes im Bankwesen, um von BFr FFr usw. zu unterscheiden. Mittlerweise selten. VG --PerfektesChaos 12:33, 31. Okt. 2023 (CET)

Zifferngruppierung

Das Tausendertrennzeichen sollte man der Einheitlichkeit halber auch bei vierstelligen Zahlen zulassen. Warum zwischen Tabellen und Fließtext unterscheiden? Zumal es dann auch einfacher wäre, vierstellige Jahreszahlen zu unterscheiden. Die DIN 5008-Norm sieht auch die Gruppierung ab vier Ziffern vor : [1].--Sinuhe20 (Diskussion) 17:47, 10. Sep. 2024 (CEST)

Ich unterstütze diesen Vorschlag. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, hier zwischen vier- und mehrstelligen Zahlen zu unterscheiden. --BurghardRichter (Diskussion) 18:06, 10. Sep. 2024 (CEST)

Diese Norm sieht aber für die Zifferngruppierung ausdrücklich Punkte nur bei Geldbeträgen vor, ansonsten schmale geschützte Leerzeichen. Eine Wiki-Extrawurst darf es nicht schon wieder geben, gewisse Unfreundlichkeiten und Abschussversuche ebensoswenig. @Sinuhe20, danke für den Link. Mögen ihn auch die Streithähne öffnen, lesen und (endlich) beherzigen. –Falk2 (Diskussion) 18:25, 10. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt wurde jedoch eröffnet zu der Frage, ob bei vierstelligen Zahlen Zifferngruppierung efolgen soll, und nicht mit welchen Mitteln.

• Bis heute hat niemand einen praktikablen einfach zu bedienenden und eindeutig einfach lesbaren Quelltext produzierenden Vorschlag gemacht, der dem Punkt überlegen wäre.
• Die zusammenhanglose Ablenkung von der abschnittseröffnenden Fragestellung ist deshalb strikt zurückzuweisen.

Zurück zum Thema:

• Die umseitige Regelung entspricht der in Fließtexten allgemein üblichen Praxis und ist deshalb auch stilistisch geboten.
• Wenn es nur Hunderter, Zehner und mal einen Tausender gibt, dann gibt es keinen Grund zur Gliederung.
• Sofern im selben Kontext nicht auch fünfstellige Zahlen auftreten, können und sollten vierstellige Zahlen ungegliedert bleiben.
• Die „formale Gestaltung von Texten“ im Rechtschreibduden, 28. Auflage, S. 157, schreibt deshalb auch, wie schon seit Jahrzehnten sinngemäß:

  Bei 4-stelligen Zahlen sollte in der Regel keine Gliederung […] erfolgen.

  In Tabellen werden auch 4-stellige Zahlen von rechts nach links in 3-stellige Gruppen gegliedert.

• Unsere umseitig seit zwei Jahrzehnten niedergelegten Regeln decken sich damit vollständig mit den Erwartungen von Publikum und Autorenschaft.

VG --PerfektesChaos 20:23, 10. Sep. 2024 (CEST)

Ach ja, und was die erwähnte DIN 5008 betrifft, so behandelt sie die Erstellung von Geschäftsbriefen und Dokumenten der Bürokommunikation.

• Sie ist deshalb Grundlage für eine schnelle Ausbildung von Schreibkräften in gegenüber Mediengestaltung (früher „Schriftsetzer“) stark vereinfachtem Regelwerk und soll die kostengünstige Erstellung von praxisorientierten Schriftstücken wie Rechnungen, Lieferscheinen oder E-Mails auf halbwegs ansprechendem Mindestniveau ermöglichen, mit möglichst billigen Arbeitskräften.
• Sie ist ausdrücklich niemals eine „Richtlinie für Schriftsetzer“ oder ein Maßstab für Typografie gewesen.

VG --PerfektesChaos 20:29, 10. Sep. 2024 (CEST)

"Decken sich damit vollständig mit den Erwartungen von Publikum und Autorenschaft". Die Aussage halte ich für gewagt. Der Brockhaus Online z.B. benutzt übrigens auch die Trennung mit Leerzeichen und ab vier Ziffern: [2] [3]. --Sinuhe20 (Diskussion) 22:02, 10. Sep. 2024 (CEST)

Du kannst diese Thematik über anderthalb Jahrzehnte im hiesigen Diskussionsarchiv nachlesen. Es wird alle ein, zwei Jahre mal wieder aufgebracht.

Es gab Dutzende, wenn im Lauf der Zeit nicht schon Hunderte, die explizit hier, auf FZW oder bei der Artikelkorrektur genau die ungegliederte Darstellung vierstelliger Zahlen im Haupttext einfordern.

Es gibt also keinerlei Konsens hier für die von dir angestrebte Veränderung der jahrzehntelangen Praxis, die auch seit Ewigkeiten vom Rechtschreibduden gedeckt ist.

Wenn du das geändert haben möchtest, musst du ein MB aufsetzen.

Ohne MB ist alles, was du in diesen Abschnitt schreibst, pure Zeit- und Ressourcenvergeudung. Es bringt dir auch absolut Null, wenn du unter Millionen in den letzten 50 Jahren erschienenen deutschsprachigen Druckwerken einzelne anekdotische Beispiele anbringst, dass du einen kennst, der das auch so macht wie du das gern hättest.

VG --PerfektesChaos 22:37, 10. Sep. 2024 (CEST)

Geschütztes Leerzeichen vor %

In der Beschreibung steht, dass es überflüssig ist, vor das Prozentzeichen ein geschütztes Leerzeichen   zu setzen, weil das automatisch geht. Ich finde da den Satz: "Eventuell noch vorhandene geschützte Leerzeichen können bei Bearbeitungen durch gewöhnliche Leerzeichen ersetzt werden." (Hervorhebung von mir). Ich interpretiere das so, dass man das ändern kann/soll, wenn man sowieso gerade am Artikel rumfummelt, aber dass es keinen Grund gibt, nur deshalb extra eine neue Version zu erzeugen. Korrekt? Wassermaus (Diskussion) 15:17, 25. Nov. 2024 (CET)

Korrekt.

• Basiert auf H:KÄ und soll VG schlank halten.
• Wenn keine wirksame Änderung im ausgelieferten HTML-Dokument oder an anderer Stelle, soll dafür nicht extra editiert werden.
• Wenn kein   im Quelltext, dann generiert die Wiki-Software eines und das Ergebnis ist identisch.
• Der Wikitext soll knapp und übersichtlich und verständlich geschrieben werden; deshalb sollte das redundante   nicht eingefügt werden, aber das ist nicht so weltbewegend, dass nur dafür editiert wird.

VG --PerfektesChaos 16:46, 25. Nov. 2024 (CET)

Danke! Der Klarheit halber würde ich vorschlagen, das noch klarer zu schreiben. Zum Beispiel: "Eventuell noch vorhandene geschützte Leerzeichen können bei Bearbeitungen durch gewöhnliche Leerzeichen ersetzt werden; es ist aber nicht erwünscht, einen Artikel allein zu diesem Zweck zu editieren." -- Wassermaus (Diskussion) 17:03, 25. Nov. 2024 (CET)

Nicht ganz ganz korrekt. Niemand muß oder soll sich aufgefordert fühlen, aber er soll dran denken, wenn er sowieso am Artikel ist, das ist ein guter Grundsatz, an dem man sich orientieren kann. Niemand soll aber auch daran gehindert werden, genau nur das zu tun, wenn er es unbedingt will. Es gibt immer wieder die Behauptung, dass es irgendwie Aufwand oder eine Last ist darstellt, Versionen zu erzeugen. Ich habe hingegen noch niemanden kritisieren hören, wenn irgendwo 100 kB oder mehr inhaltsschwacher Diskussionen geführt werden. Wenn ein Bearbeiter der Meinung ist, dass es seine Zeit Wert ist, eine Formaländerung wegen eines oder weniger Zeichen zu erzeugen, dann ist es das allemal für die "Infrastruktur". Ich weiß, eine einzige Google-Anfrage verursacht einen Energieverbrauch von 90 Wh, aber wir entscheiden jeder für sich täglich auch nicht unbedingt Nötiges zu googlen, es ist unsre Entscheidung. Genau wie hier, nur mit dem Unterschied, dass diese Änderungen hier bei weitem nicht diesen Energieverbrauch verursachen, da ein bestimmter Server oder eine Servergruppe angesprochen wird und nicht das Netz insgesamt (nach bestimmten Mechanismen) durchsucht wird. Im Übrigen würde ich dann auch raten wirklich sparsam mit dem Vorschau-Button umzugehen, 1 oder 2 mal drücken reicht doch auch, wenn man sich statt dessen wirklich konzentrieren würde ... Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 21:04, 25. Nov. 2024 (CET)

„Niemand soll aber auch daran gehindert werden, genau nur das zu tun, wenn er es unbedingt will“

• Doch.
• Die Konvention unter H:KÄ ist projektweiter Konsens.
• Sie verbietet reine Quelltextkosmetik, wenn das weder in der Darstellung noch in Wirkung nach außen, als Sortierschlüssel oder detektierte Syntaxprobleme in Warungskategorien, irgendeine Auswirkung hat. Und hier ergibt sich keinerlei Effekt, nirgendwo.
• Jede Änderung schlägt auch in etlichen Beobachtungslisten auf, die dann die Arbeitszeit und Kräfte aller Beobachtenden kostet – „es seine Zeit Wert ist“, dann auch die Zeit der anderen im Projekt. Und völlig unnötige und wirkungslose Edits wie hier blähen auch die VG auf und behindern die inhaltliche Nachvollziehbarkeit.

Absichtliche, serienmäßige bis massenhafte Missachtung von Spielregeln und fehlende EInsicht ist nicht zuträglich. Was du „unbedingt“ willst, unter Missachtung der berechtigten Ansprüche anderer, ist nicht maßgeblich.

VG --PerfektesChaos 23:22, 25. Nov. 2024 (CET)

Hallo PerfektesChaos, Dein letzter Punkt ist der einzige, der hier etwas inhaltliches aussagt und eine gewisse Rechtfertigung hat, die anderen Punkte jedoch nur zu dessen Behuf. Das kann man irgendwo gelten lassen, ohne ihn damit aber zu überhöhen. Entsprechend ist unter dem verlinkten Punkt ja ganz zurecht von "soll" nicht von einem Verbot die Rede. Vielleicht sollte man das daher wirklich auf massenhaftes Ändern dieser Art beziehen, nicht auf Einzeländerung. Bitte denjenigen, die es dann aber tun, auch auf diese Art, richtig erklären! Wenn aber jeder nur die Regeln hier so streng befolgen würde. Ich habe den Eindruck, je wesentlicher die Regel, desto mehr wird sie mißachtet und leider auch immer wieder in jegliche Richtung gebeugt. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 12:56, 26. Nov. 2024 (CET)