Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Ermöglichen von NPOV in den Personenartikeln

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Ermöglichen von NPOV in den Personenartikeln zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Hektik

Wozu eigentlich die zunehmende Hektik in diesem Thema? Es sind zwei MBs in Vorbereitung, die Editwarfrequenz steigt rapide und jetzt noch ein SG-Antrag? Kann man das nicht etwas ruhiger und mit Überlegung angehen? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 04:24, 27. Feb. 2014 (CET) P.S. Und eigentlich ist der Titel der Anfrage falsch. Wenn alles einheitlich ist, dann ist es kein POV, aber wenn jeder Autor entscheidet, welche Form er haben will, dann ist das sein POV

Komisch

Wieso erzählen mir die Schiedsrichter in ihrer Begründung was vom Bär (also äußern sich inhaltlich), wenn es ein inhaltliches Problem ist. Was haben die inhaltlichen Meinungen in einer Ablehnungsentscheidung zu suchen, wenn selbst von den Gesprächigen erkannt wird, dass es sich um ein inhaltliches Problem handelt. Eine Ein-Satz-Ablehnung hätte es auch getan.--Alberto568 (Diskussion) 18:35, 27. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht weil es gar kein inhaltliches Problem ist (wenn man mal nicht davon ausgeht, dass alles was wir hier tun, mit Inhalten zu tun hat), sondern ein NPOV-Problem zum Beispiel. --Hardenacke (Diskussion) 20:03, 27. Feb. 2014 (CET)

Schade

Schade, ihr hättet wenigstens so lange warten können, bis die Beteiligten, die das wollten, die Chance hatten, sich zu äußern. Hier wurde eine weitere Chance verpasst. Man hätte fundiert belegen können, dass die geneaologischen Zeichen christlichen Urprungs sind und tw. immer noch v.a. als solche wahrgenommen werden mit der folglichen Konsequenz für NPOV. In diesem Fall wäre das tatsächlich unter Punkt 4 der Zuständigkeiten des SGs gefallen. Gruß --Septembermorgen (Diskussion) 19:46, 27. Feb. 2014 (CET)

Meinst Du wirklich, die Schiedsrichter sind so dumm, dass sie das nicht wissen? Muss man ihnen erst Nachhilfe geben? Nein, sie haben es natürlich gewusst, ich habe es geschrieben, Ca§e hats erläutert. Es gibt keine Ausrede. --Hardenacke (Diskussion) 19:54, 27. Feb. 2014 (CET)

Septembermorgen, ein SG ist nicht dazu da, an gültigen MBs herumzuwerkeln, das ist strikt gegen die Regel. Und dann ist natürlich eine SG-Anfrage nicht dazu geeignet, zu klären, ob das Kreuzchen christlich ist oder nicht. Man hat hier eben eine voll falsche Seite aufgemacht, da ist nur ein neuer MB zuständig. Gruß -jkb- 19:50, 27. Feb. 2014 (CET)

Seufz, wie oft denn noch, wie wärs, wenn Du, wenn nicht meine, dann die Stellungnahme von Ca§e (umseitig) liest? --Hardenacke (Diskussion) 19:55, 27. Feb. 2014 (CET)

"Und dann ist natürlich eine SG-Anfrage nicht dazu geeignet, zu klären, ob das Kreuzchen christlich ist oder nicht - richtig, denn die genealogischen Zeichen sind wie sich leicht belegen läßt keine christlichen Zeichen. Die "Konsequenz für NPOV" folgt nicht (nur) daraus "dass die geneaologischen Zeichen christlichen Urprungs sind und tw. immer noch v.a. als solche wahrgenommen werden", sondern vor allem daraus, daß sie Ausdruck einer verkehrten Säkularisierung sind, indem das Heilssymbol einer bestimmten Religion als atheistisches Symbol des Todes verallgemeinert und den anderen Religionen wahlweise entweder übergestülpt, oder die anderen Religionen ausgeschlossen werden, Rosenkohl (Diskussion) 20:24, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich habe Dich verstanden, Rosenkohl, aber unsere armen Schiedsrichter verwirrst Du eher mit solchen Statements. ;) Septembermorgen glaubt ja auch, man hätte es ihnen noch genauer erklären sollen (nachdem er mich erstmal für eine Woche aus dem Verkehr gezogen hat, damit ich hilflos dem ganzen Nebelkerzenzirkus zusehen musste). --Hardenacke (Diskussion) 20:28, 27. Feb. 2014 (CET)

Rosenkohl, die christliche Vergangenheit (Dein Statement hier: [1]) des genaologischen Kreuzes ist hierbei doch der entscheidende Punkt, um es berechtigterweise als Heilssymbol einer anderen Religion wahrzunehmen, das übergestülpt wird (je nach Perspetkive). Sowas kann man doch vernünftig darlegen (wurde ja gemacht) und belegen (wurde zumindest die letzten Tage fast gar nicht gemacht, auch hier im Antrag nicht), dann nimmt eine Diskussion auch einen anderen Verlauf. --Septembermorgen (Diskussion) 21:31, 27. Feb. 2014 (CET)

Glaubst Du wirklich, was Du da schreibst? dann nimmt eine Diskussion auch einen anderen Verlauf - garantiert nicht, denn es wird einfach ignoriert - und bevor Rosenkohl sich überhaupt äußert, war die SG-Anfrage schon abgelehnt und geschlossen, nach Art der deutschen Bürokraten: Nicht zuständig, fragen sie doch mal woanders nach. Oder erzählen Sie es der Parkuhr, die hört geduldig zu. Und soll ich Dir ein großes Geheimnis verraten? Kannst Du schweigen? Ich nicht, also: Das stand schon vorher fest. Genau wie das Adminproblem ... --Hardenacke (Diskussion) 21:37, 27. Feb. 2014 (CET)

Glaubst Du wirklich, was Du da schreibst?: (BK)Ehrlicherweise, an dieser Stelle zum jetztigen Zeitpunkt? Nein. Aber dazu sind auch bei den meisten noch zu viele Emotionen im Spiel. --Septembermorgen (Diskussion) 21:44, 27. Feb. 2014 (CET)

Das Problem ist, daß hier postuliert wird, eine Nichtverwendung von † wäre NPOV. Dabei wird übersehen, daß es ein von einigen vehement betriebener POV ist, † sei in Genealogien ein christliches Zeichen und Personen nicht-christlichen Glaubens würden dadurch wie auch immer diskriminiert. Hier sind einige Leute auf einer stark povigen Mission. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:49, 27. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Selbsterkenntnis. Und informiere Dich besser. --Hardenacke (Diskussion) 21:53, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte kürzlich mit Diskriminierung von Atheisten zu tun, ebenso mit Konfessionslosigkeit. Da kann man ganz gesichert entnehmen, daß organisierte Atheisten trotz einer völlig marginalen Stellung in der gesellschaft gerne ihr Leitbild als herrschende Position in der Religionspolitik verankern würden, das aber staatsrechtlich wie politisch völliger Mumpitz ist. Neutralität bedeutet NICHT Vorrang der Nichtgläubigen. In dem Sinne bin ich nach wie vor für die generelle Verwendung der genealogischen Zeichen UND die Gestattung begründeter Ausnahmen. Das geht alles mit den geltenden Richtlinien. Ich verstehe keineswegs, wieso das Postulat einer ausnahmslosen Verwendung hier ernsthaft akzeptiert wird, Ausnahmen sind bereits jetzt vorgesehen. Hardenackes Sperre war daher falsch, seine Replik auf Mathias aber ebenso. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 05:42, 28. Feb. 2014 (CET)

Die Administration und das SG verweisen auf ein ganz bestimmtes Systemelement der WP – das „Meinungsbild“. Das sei das „geeignete und vorgesehene“ Instrument.

Aus meiner Sicht zeigen sie damit auf einen Müllplatz des Projekts. Dort herrscht jedoch totales Chaos: MBs werden zerlabert, viele Metaclowns kippen dort Meinungen und Statements bergeweise ab. Selbst in Bezug auf das hier in Rede stehende Problem, die zwei genealogischen Zeichen, sieht man das – es sind gleich zwei MBs dazu in Vorbereitung, seit Monaten, unkoordiniert.

Hier werden Wikipedianer an der Nase herumgeführt ähnlich wie der Souverän in „Des Kaisers neue Kleider“ – „seht wie schön und rechtgeschneidert alles ist.“ Atomiccocktail (Diskussion) 06:58, 28. Feb. 2014 (CET)

Was wären berechtigte Ausnahmeregelungen bei den genealogischen Zeichen? Lerne zu klagen ohne zu leiden ist imho eher weniger angesagt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:16, 28. Feb. 2014 (CET)

:Manöverkritik: Wie Serten bin ich auch der Ansicht, dass bereits die geltenden Richtlinien in begründeten Fällen Abweichungen von der Verwendung der genealogischen Zeichen zulassen. Hierauf ist bereits vor Ablehnung der Anfrage unter Angabe von Gründen hingewiesen worden. Die von Hardenacke aufgeworfene inhaltliche Frage hat das SG nicht zu klären, das stimmt. Aber es hätte klären können, ob die verhängten Sperren und sonstigen adminitstrativen Maßnahmen begründet gewesen wären, da wie gezeigt wurde, keineswegs zweifelsfrei Verstöße gegen Richtlinien etwa in den beanstandeten Edits der Kollegin Catfisheye vorlagen. Stattdessen hat das amtierende SG sich entweder differenzierungslos auf die inhaltliche Frage zurückgezogen oder (zumindest) per Schnellablehnung postuliert, den Konflikt ohnehin nicht lösen zu können. Selbstverständlich gibt es solche Fälle, und ich habe selbst in der Vergangenheit dieses Argument bei SG-Entscheiden vorgebracht. Hier ist es, trotz der rhetorischen Dramatik, die z.B. AC aufgebaut hat, doch wohl nicht der Fall - die Betroffenen, größtenteils langjährige, beitragsstarke, anerkannt qualiätsbewußt schreibende Autoren, zum Teil frühere Schiedsgerichtsmitglieder, faktisch als nicht kompromissfähig einzustufen, entbehrt jeder Grundlage. Man hat auch nicht beachtet, dass im Stillen eine Reihe von ebenfalls nicht als Dauergast auf VM etc. auffällige Accounts mit langjähriger Mitarbeit und hohem Engagement für diese Projekt, der These der umseitigen Beteiligten durch aktives Tun im ANR beigetreten sind. Es dürfte sich also nicht um eine unbeachtliche, auf Anhieb als falsch anzusehende Mindermeinung weniger Querulanten handeln. Zugleich wurde nicht beachtet, dass in einer pluralistischen, ergebnisoffenen Diskussion man seine Position nicht in vorauseilendem Gehorsam minimalst reduziert einbringt. --Alupus (Diskussion) 08:02, 28. Feb. 2014 (CET)

Es ist echt erstaunlich, wir mir immer wieder offen oder versteckt der Vorwurf gemacht wird, ich hätte über Gebühr dramatisiert. Gandhi, der Majdan, Judenmission – das sind rhetorische Mittel gewesen, die auf das Problem in aller Deutlichkeit hinweisen sollten. Ich bin der Meinung, dass in der angestoßenen Debatte, die hier einige nicht ertragen (mein Vorredner gehört nicht zu diesen einigen, bitte nicht missverstehen), vieles deutlich wurde:

• draußen werden die Symbole bei relevanten Gruppen als diskriminierend wahrgenommen
• die Wissenschaft macht es längst anders
• aktuelle Enzyklopädien nehmen die hier vermeintlich vorgeschriebenen Symbole auch nicht
• anderssprachige WPs lösen das Thema ebenfalls auf neutralere Weise
• das Ergebnis eines MB ist ein Soll, kein Muss
• etc. pp.

Die Debatte ist also von großem Ertrag. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:39, 28. Feb. 2014 (CET)

Ja, Ertrag hast Du mit der Debatte eingefahren. Ich denke bei der nächsten Gelegenheit wird die Community auch die neuen Möglichkeiten (geboren / gestorben) nutzen. Der Meinungswandel ist nachvollziehbar und wird nun nachvollzogen. Ich finde es gut von Dir, dass Du dabei die Rollen kennst und im Wesentlichen einhältst. Du siehst Dich als polemisch rhetorischer beitragender erfolgreicher Kämpfer und nicht dabei gleichzeitig als der Schiedsrichter in eigener Sache. Das imponiert mir. Chapeau! --Pacogo7 (Diskussion) 13:20, 28. Feb. 2014 (CET)

Dumm gelaufen, Pacogo7, Itti hat dich overrult. Gibt's einen Wheelwar? Wir sind jedenfalls gespannt auf ein ereignisreiches Wochenende :-) --Schlesinger ^schreib! 14:11, 28. Feb. 2014 (CET)

Ach lieber Schlesinger. Was würde ich nicht alles tun, um Dein Wochenende zu retten, :) Aber ich kann meine Rolle als Autor von dem Mützchen des Admins unterscheiden. - Wenn wir Wheelwars führen und Verfassungskonflikte genüsslich austragen würden, dann läge uns Wikipedia nicht am Herzen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:18, 28. Feb. 2014 (CET)

Ach du Schreck. Kompliment Pacogo7! Wirst Du jetzt auch 7 d gesperrt? Ich hoffe nicht. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 14:27, 28. Feb. 2014 (CET)

Kann sein, dass es Editwar ist. Obwohl ich ja ein neues Argument gebracht habe. Der fortgeschrittene Meinungswandel und das vorweggenommene Ergebnis des Meinungsbildes. Aber vielleicht ist das doch ein bisschen zu investigativ.--Pacogo7 (Diskussion) 14:32, 28. Feb. 2014 (CET)

Das Argument, der Wind hat sich gedreht, finde ich sehr sympathisch. Aber Hardenacke hatte auch sehr gute Gründe. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 14:34, 28. Feb. 2014 (CET)

Aber keine neuen Gründe. Er hat am 20.2.14 ohne Editkommentar nach Ende einer Sperre wegen EW (zu genau dem Thema) editiert. Die Sperre war mE zu lang, aber sie war nicht unbedingt ein Adminfehler.--Pacogo7 (Diskussion) 14:46, 28. Feb. 2014 (CET)

Ja. Wichtig ist: Neue Gründe. Unwichtig ist: Triftige Gründe. ;) Wenn Du der Meinung warst, die Sperre war zu lang: Warum hast Du da nicht overrult? Sperrprüfung war ja. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 15:33, 28. Feb. 2014 (CET)

Triftige Gründe sind sonst wichtig, bei Editwargefahr muss allerdings ein neuer Diskussionsstand erkennbar sein. Overroulen darf ich nicht = gehört nicht zu meinem Adminprofil. Hätte ich die SP entschieden, hätte ich die Sperre wohl verkürzt.--Pacogo7 (Diskussion) 16:11, 28. Feb. 2014 (CET)

Och, mir kommen die Tränen *schnüff*. Und warum hast du Hardenackes Sperrprüfung nicht entschieden? Schiß vor Itti? --Schlesinger ^schreib! 16:15, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich bin zu langsam, zögerlich, nachdenklich gewesen. Deswegen brauchst du aber nicht gleich heulen. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 16:20, 28. Feb. 2014 (CET)

Dann hat H. wohl recht. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 16:31, 28. Feb. 2014 (CET)

Es gilt ein Pöbelverbot auf den "Müllplätzen des Projektes", die seit Monaten in Methodenkonkurrenz an Lösungsmodellen arbeiten, sonst könnte er dort sogar vermutlich konstruktiv mitarbeiten,Rosenkohl (Diskussion) 13:40, 28. Feb. 2014 (CET)

Wenn es hilft: Auch ich hätte es - als praktizierender Katholik - gut gefunden, hier und in vielen anderen Fällen eine Abweichung von einer Norm (die keine ist) zuzulassen. Eine entsprechende Stellungnahme für die Entscheidungsfreiheit hätte der de:WP und auch dem Ansehen des Schiedsgerichts gutgetan (das sich an anderer Stelle wochenlang auf der Nase rumtanzen ließ). --Rxdl _Disk 12:33, 28. Feb. 2014 (CET)

Septembermorgen, entscheidend ist nicht, ob das Kreuz als Heilssymbol einer anderen Religion wahrgenommen wird. Kaum jemand hat etwas ernsthaft dagegen einzuwenden, in freundlicher Absicht Heilssymbole einer anderen Religion übergestülpt zu bekommen, an die er selbst nicht glaubt, schlimmstenfalls sind sie ein wirkungsloser Fetischismus (Religion). Sondern entscheidend ist, wozu es in der deutschen Schriftsprache wurde, nämlich zu einem atheistischen Symbol des Todes, und daß es als solches verallgemeinert wurde.

In der europäischen Geschichte und Kolonialgeschichte gab es Gewalt oder Ausgrenzung gegen Nicht-Christen auch mit christlicher Rechtfertigung, unter dem Zeichen des christlichen Kreuzes, was selbstredend oft auf Kritik bei anderen Christen stieß. In der Moderne wurde Gewalt und Ausgrenzung zunehmend nicht mehr religiös, sondern pseudowissenschaftlich mit Kultur, Fortschritt, Rasse etc. gerechtfertigt. In der Moderne wurde das Symbol des Kreuzes aber beibehalten, säkularisiert und verallgemeinert, z.B. in vielen Landesfahnen, wo es natürlich nicht die Bedeutung eines Symboles des Todes besitzt.

In Deutschland wurde es erst möglich das Kreuz zu verallgemeinern, indem es zu einem atheistischen Symbol des Todes wurde, was auf eine verkehrte Säkularisierung hinauslief. Diese Verallgemeinerung des Kreuzsymboles ist selbstredend ein Ergebnis der gesellschaftlichen Entwicklung in Deutschland, und nicht erst das Werk der wissenschaftlichen Genealogie, oder der Lexikonverlage. Die Genealogie hat diese deutsche gesellschaftliche Entwicklung nur nachträglich aufgegriffen und zur Grundlage ihrer typographischen Zeichen gemacht, und die Verlage haben diese Zeichen für allgemeine Lexika verwendet.

Der Blog Sprachkasse.de [2] schreibt über das Kreuz: "So ist es ja nicht nur das Symbol des Christentums, also einer anderen Religion, sondern steht auch für Zwangstaufen und Verfolgungsdruck."

Der "Verfolgungsdruck" des modernen Deutschland in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war aber kein christlicher, sondern ein völkisch begründeter, atheistischer, Rosenkohl (Diskussion) 13:03, 28. Feb. 2014 (CET)

Die pseudoreligiösen Kulte der Nazis waren kirchenfeindlich, ohne Frage, aber eigentlich auch kein Atheismus. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 14:02, 28. Feb. 2014 (CET)