Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konfliktbereich „Neoliberalismus“

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Konfliktbereich „Neoliberalismus“ zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Beteiligte

Ich glaube kaum, dass sich Mautpreller als Beteiligter sieht. Mir ist nicht bekannt, dass er sich mit dem Thema beschäftigt hätte (abgesehen von deiner Sperre wegen WP:KPA). --Pass3456 21:17, 3. Jun. 2011 (CEST)

Mautpreller war der konkrete Anlass, weshalb ich mich zu diesem SG-Antrag durch gerungen habe. Ich habe es satt, dass sich Admins seit Jahren um die Frage drücken, ob du oder FelMol Belege falsch wiedergebt. NebMaatRe war bisher der Einzige, der den Mut hatte, dies zu bestätigen (und zwar mehrmals). Aber NebMaatRe ist seit Februar nicht mehr aktiv und war auch schon die Monate zuvor krankheitsbedingt kaum noch aktiv. Seither glaubt ihr, euch alles erlauben zu können.

Mautpreller soll hier darlegen, inwiefern "unstrittig" und "kontrovers" das Selbe ist. --Mr. Mustard 21:33, 3. Jun. 2011 (CEST)

(Übertragen) "...einen Tag Nachdenkpause, da PA, Siehe auch meine Ausführungen auf der VM. Hallo Mr. Mustard, ich spare mir die übliche Vorrede (kennst du ja schon). Bitte keine allgemeine Behauptungen, die zudem nicht des "Pudels Kern" entsprechen. Wenn Belege interpretiert werden, dann handelt es sich noch lange nicht um eine "Fälschung". Bitte achte zukünftig auf die angemessenen Wortwahl. Grüße --Neb-Maat-Re 09:39, 23. Okt. 2010 (CEST)" [1]. Übertragen von --Pass3456 22:44, 3. Jun. 2011 (CEST)

(Übertragen) „Ich kann der Aussage von NisRanders und Mr.Mustard dahingehend zustimmen, dass die auch in Wirtschaftsartikeln eingebachten Belege teilweise nicht das halten, was mit ihnen abgedeckt werden soll. Und das ist leider ein "alter Hut" (manche Kontrolle lässt einen nur wundern, was dort stehen soll, aber nicht steht)...“ Neb-Maat-Re 23:42, 11. Jun. 2010 [2]

Übertragen von --Mr. Mustard 23:22, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das bezog sich nicht auf mich. NebMaatRe hatte (meiner Erinnerung nach) damals Benutzer: Meffo mehrmals angesprochen [3]. Mit dessen Quellenarbeit hatte ich übrigens auch gewisse Probleme, wie man auch auf seiner Diskussionsseite sehen kann. --Pass3456 23:34, 3. Jun. 2011 (CEST)

(Übertrag) "Hallo Mr. Mustard, es ist sicherlich möglich, mit jemanden sich sachlich auch strikt auseinanderzusetzen, ohne zwei Kontrahenten als "Fäscher-Duo" zu bezeichnen? Derlei fördert die Gesprächsbereitschaft nämlich in der Regel nicht, sonder eher die Rechthaberei - allerseits. Und ist deshalb wenig erquicklich geschweige denn für irgendjemanden nützlich. Ist meine Meinung. Besten Gruß, --Felistoria 01:00, 16. Dez. 2010 (CET)" Übertrag Ende. --Pass3456 02:12, 4. Jun. 2011 (CEST)

Nachfragen

Hallo Mr. Mustard. Ich versuche erst noch, mir persönlich ein Bild zu machen. Dazu würde es mir persönlich helfen, ein paar Fragen beantwortet zu bekommen. Diese Nachfragen verstehen sich darum auch nicht als "offizielle" Fragen von mir als SG-Mitglied, sondern rein als Fragen eines am Fall zunächst einmal Interessierten.

Wenn ich richtig sehe, geht es in dieser Anfrage primär darum, zu prüfen, ob eine bestimmte, eingegrenzte, von dir, Mr. Mustard, für "exemplarisch" angesehene Menge von Artikeledits Verstöße gegen eine Reihe hiesiger WP:Grundprinzipien oder sonstiger Normen oder Empfehlungen darstellen, insb. gegen WP:WSIGA, WP:KTF, WP:NPOV, WP:Q?
Etwaige Empfehlungen oder Vorgaben des SG für die Arbeit in diesem Themenfeld sind nicht primäres Anliegen der Anfrage?
Weitere angesprochene Sachverhalte (bisherige Benutzersperren o.dgl.) sind offenbar nicht Gegenstand der eigentlichen Anfrage?

Ich würde dann gerne noch genauer verstehen,
1) um welche Edits es sich konkret handelt,
2) gegen welche der 4 genannten Grundprinzipien deiner Meinung nach dabei verstoßen wird, und
3) warum exakt es sich deiner Auffassung nach um einen Verstoß gegen diese Grundprinzipien handelt.

Hierzu wäre für mich persönlich erst einmal hilfreich, eindeutige Difflinks in überschaubarer Aufbereitung geboten zu bekommen. (Eher allgemeinere Charakterisierungen wie "Satire" oder "Unsinn" machen mir persönlich einen Nachvollzug dagen z.B. eher schwer.)

Es scheint zunächst um folgende Beispiele (A-E) zu gehen:

A) Einleitung Kapitalismus

B) Abschnitt Kapitalismus#Soziologie

C) Abschnitt Kapitalismus#Wirtschaftswissenschaften

D) Einleitung zu Ordoliberalismus in der Version [4]
D3) Hier scheint es um die Anführung von Peter Ulrich (Ökonom) zu gehen. Dieser wird anscheinend von dir, Mr. Mustard, als zu exotisch beurteilt. Der inhaltliche Aspekt ist dabei primär die Verhältnisbestimmung der Begriffe bzw. spezifischen Begriffsverwendungen von "Neoliberalismus", "Ordoliberalismus", "Marktfundamentalismus"?

E) Einzelpassage in Neoliberalismus
E1) Offenbar geht es um diesen Edit?
E3) Hier scheint es primär um die Formulierung "... unstreitig ..." zu gehen?

Du würdest mir sehr helfen, deine Anfrage zunächst einmal so zu verstehen, wie du selbst sie gemeint hast, und auch weitere ggf. aufzuwendende Einarbeitungszeit ersparen, wenn du mir die weiteren Detailpunkte erklären könntest. Insb.:

Geht es dir um die exemplarische Prüfung der 5 Beispiele A-E? Sind manche dieser 5 Fälle auch vernachlässigbar? (Dies würde eine weitere Einarbeitung natürlich erheblich erleichtern.)

Um welche Edits (mit Difflink) geht es dir dabei exakt?
Gegen welche der 4 von dir bisher angeführten Grundprinzipien wird deiner Meinung nach bei den einzelnen Fällen A-E und durch die entsprechenden einzelnen, per Difflink identifizierten Edits verstoßen?
Um welche Teilformulierungen geht in den entsprechenden Edits und den Prinzipienverstößen, die in diesen Edits deiner Auffassung nach erfolgen, exakt?
Welches sind die Formulierungen in der von deiner "Gegenseite" herangezogenen Literatur?
Welches sind die Teilformulierungen, die du jeweils stattdessen präferieren würdest?
Welches sind die Formulierungen in der von dir dabei herangenzogenen Literatur?
(Ich selbst habe gewiss einige der hier gegenständlichen Publikationen nicht sofort zur Hand, und auch bei Verweisen z.B. auf Google-Books-Seiten kommt leider immer wieder vor, dass just gerade die zu verlinken versuchte Seite derzeit nicht einsehbar ist. Eine Zitation der fraglichen Passagen (und nur dieser) würde mir daher meinen Versuch, die fraglichen Sachverhalte zu verstehen, vermutlich sehr erleichtern.)

Ich kann dir freilich leider noch überhaupt keine Einschätzung geben, ob ich selbst diesen Fall überhaupt für durch das SG bearbeitbar halte - falls sich daher etwaige Mühen deinerseits am Ende als unnötig herausstellen sollten, etwa, weil der Fall schlussendlich nicht (sei überhaupt nicht oder speziell durch mich nicht) angenommen wird, bitte ich sicherheitshalber um Verständnis. Bevor ich mich zum Fall überhaupt als SG-Mitglied äußern könnte, müsste ich erst einmal subjektiv meinen, verstanden zu haben, worum es genau geht. Wie du selbst ja schon andeutest, ist dieser Fall leider unter mehreren Aspekten nicht völlig trivial.

Vielen Dank, ca$e 23:14, 3. Jun. 2011 (CEST)

SG letzte Instanz? Verweise von Vorinstanzen ans SG?

Hallo Mr. Mustard. Du schreibst sinngemäß, du seiest mehrmals ans SG verwiesen worden. Auf Anhieb fand ich hierzu:

• Sargoth, 09:48-10:57, 7. Nov. 2010 ([5], [6])

Kannst du bitte hier notieren, ob es ggf. weitere Empfehlungen dieser Art oder sogar explizite Verweise von Vorinstanzen ans SG gab? Danke. ca$e 18:37, 4. Jun. 2011 (CEST)

zu E) Einzelpassage in Neoliberalismus, "... unstreitig ..."

Mir geht es um die Prüfung der von mir exemplarisch genannten Fälle dahingehend, ob diese mit den Wikipedia-Richtlinien vereinbar sind und um Empfehlungen des SG, wie zukünftig bei ähnlich gelagerten Fällen verfahren werden soll.

Vielleicht wäre es am sinnvollsten, zunächst sich auf einen Fall zu konzentrieren, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Als ich meinen Text formulierte, ging es mir wohl auch darum, lange aufgestauten Frust mir vom Herzen zu schreiben, was möglicherweise die Übersichtlichkeit nicht gerade erleichtert hat. Weil sich bereits eine heftige Diskussion bezüglich eines konkreten, der von mir beschriebenen Fälle entbrannt hat, sollte zunächst geklärt werden, ob die Einfügung von Pass3456 („Es [der Soziologische Neoliberalismus] handelt sich unstreitig um eine besondere Ausprägung des Ordoliberalismus“ [7]) der angegebenen Quelle [8] entnommen werden kann. Ich behaupte, dass diese Frage sehr einfach zu beantworten ist. Jedoch wird jedesmal, wenn ich darauf aufmerksam mache, dass von Pass3456 oder FelMol ein angegebener Beleg nicht richtig wiedergegeben wurde, von Adminseite behauptet, dass sich dies nicht so einfach klären ließe. Mit dieser Antwort wurde ich schon zigmal abgespeist, NebMaatRe war die einzige Ausnahme. --Mr. Mustard 23:42, 3. Jun. 2011 (CEST)

Der Fall ist, wie bereits dargestellt, ein Pappkamerad. --Pass3456 23:49, 3. Jun. 2011 (CEST)

Kannst du mir bitte zunächst angeben, wie die Fußnote 92 fortfährt? Die S. 148 wird bei mir nicht angezeigt. Danke. ca$e 23:51, 3. Jun. 2011 (CEST)

Bei mir auch nicht. Ist ja aber auch egal, weil Pass3456 die Seite 147 als Beleg angegeben hat. Dort steht: „Die Frage, ob die Vertreter des soziologischen Neoliberalismus, allen voran Alfred Müller-Armack, dem Ordoliberalismus zuzuordnen sind, wird in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung durchaus kontrovers diskutiert.“ Damit belegt Pass3456 die Aussage: „Es [der Soziologische Neoliberalismus] handelt sich unstreitig um eine besondere Ausprägung des Ordoliberalismus“. Ich bin der Meinung, dass Pass3456 hier die angegebene Quelle nicht richtig wiedergegeben hat. Aber wahrscheinlich braucht es ein Team von mehreren Nobelpreisträgern, um diese Frage zu klären. Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie mich das Ganze inzwischen ankotzt. --Mr. Mustard 00:09, 4. Jun. 2011 (CEST)

In besagter Fußnote geht es überwiegend darum dass die Zuordnung von Müller-Armack zum Ordoliberalismus streitig ist. Im Artikel Neoliberalismus war Müller-Armack aber zu keinem Zeitpunkt dem Neoliberalismus#Soziologischer (Neo-) Liberalismus sondern Neoliberalismus#Soziale_Marktwirtschaft zugeordnet. Insofern ist das nicht relevant.

Hinsichtlich Rüstow und Röpke wird in der Fußnote nur auf Gutmann verwiesen, der diese in Anlehnung an Tuchtfeld als Vertreter der "Sozialen Marktwirtschaft" eingeordnet habe. Laut Hegner erfolgte diese Unterteilung bei Tuchtfeld jedoch nur: "Insgesamt kann diese Einteilung nur eingedenk des Umstandes erfolgen, daß diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben und daß sich deren Denker gegenseitig beeinflußt haben." Seite 9. Also (auch) hier nur eine eher technische Unterteilung ohne dass die Nähe von Rüstow und Röpke zum Ordoliberalismus bestritten wurde. --Pass3456 00:15, 4. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht kann Mr Mustard gemäß der Anregung von Benutzer:Ca$e hier mal hinschreiben, wie der Text seiner Ansicht nach richtig hätte lauten sollen. (Zum Verständnis). --Pass3456 00:48, 4. Jun. 2011 (CEST)

Schön, dass du hier endlich eingestehst, dass laut Hegner diese Unterteilung bei Tuchtfeld jedoch nur erfolgte: "Insgesamt kann diese Einteilung nur eingedenk des Umstandes erfolgen, daß diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben und daß sich deren Denker gegenseitig beeinflußt haben." Das hattest du ja beim Artikel Neoliberalismus immer wieder gelöscht. Ich habe es dort wieder eingefügt. Was das mit der Sache hier zu tun haben soll, ist mir jedoch schleierhaft.

Wie der Text richtig lauten sollte? Z.B.: „Der Soziologische Neoliberalismus wird als eine besondere Richtung dem Ordoliberalismus in einem weiteren Sinne zugerechnet, wobei diese Zuordnung umstritten ist“ [9] --Mr. Mustard 01:02, 4. Jun. 2011 (CEST)

Nun variiert eine Einteilung je nach Autor ja immer. Woraus schließt du, dass Tuchtfeld keine Nähe zum Ordoliberalismus sieht, also eine solche Einteilung für nicht vertretbar hält?

p.s. Der Satz bei Hegner bezieht sich auf die Varianten des Kontinentalen Neoliberalismus. Dazu hatten wir bereits eine 3M. Die Frage können wir aber gerne zum Gegenstand des Schiedgerichtsverfahrens machen. --Pass3456 01:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

weitere Einzelfälle

Darf ich auch Fälle zur Nachprüfung von Mr Mustards Quellenarbeit einbringen? Immerhin bin ich ja Beteiligter, außerdem hat man dann auch einen direkten Vergleich. --Pass3456 23:29, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann es dir ja zu einem Zeitpunkt, wo ich mich noch gar nicht als SG-Mitglied geäußert habe, schlecht verwehren. Ob es aber für diesen Fall - falls er durch das SG angenommen und bearbeitet wird - dann einschlägig wäre, kann ich ebenfalls noch gar nicht einschätzen, da dies davon abhinge, was genau Gegenstand des Antrags ist - was wiederum ich eben noch nicht genau genug verstanden habe. ca$e 00:37, 4. Jun. 2011 (CEST)

F) Alexander Rüstow, "Soziologischer Liberalismus/Neoliberalismus"

Ich hätte da Mr Mustards Änderung vom 02.06.2011 3:35 [10]: "Er ist ein Hauptvertreter des dieser heterogenen Denkrichtung zugeordneten Soziologischen Neoliberalismus (angegebene Quelle: Nils Goldschmidt, Michael Wohlgemuth, Grundtexte zur Freiburger Tradition der Ordnungsökonomik, Mohr Siebeck, 2008, Tübingen, ISBN 978-3-16-148297-7, Seite 10-12.)". In der angegebenen Quelle steht tatsächlich, dass Rüstow dem "Soziologischer Liberalismus" zuzuordnen ist Schaubild Seite 10, genau so hatte ich das auch geschrieben [11]. Mr Mustard hat es verfälscht, trotz mehrerer Diskussionen zu dem Thema und offensichtlich ohne die Quelle zu lesen. --Pass3456 23:49, 3. Jun. 2011 (CEST)

Soziologischer Neoliberalismus und Soziologischer Liberalismus sind unterschiedliche Bezeichnungen für ein und dieselbe Sache (siehe Neoliberalismus#Soziologischer (Neo-)Liberalismus), wobei die Bezeichnung Soziologischer Neoliberalismus weitaus verbreiteter ist. Man muss Quellen nicht wortgetreu wiedergeben, solange man den Inhalt nicht verfälscht. Mir ging es bei dieser Änderung hauptsächlich um die korrekte Verlinkung, wobei ihr inzwischen das Ziel der Verlinkung bereits wieder geändert habet, weshalb die Verlinkung erneut ins Leere geht. Ob "unstreitig" ebenfalls nur eine andere Bezeichnung für "kontrovers" ist, oder ob diese beiden Wörter inhaltlich eine andere Bedeutung haben, ist die entscheidende Frage, die hier geklärt werden soll. --Mr. Mustard 01:08, 4. Jun. 2011 (CEST)

Dein Text entspricht also nicht der Quelle, danke. --Pass3456 01:15, 4. Jun. 2011 (CEST)

Noch eine Nachfrage

Ich melde mich ebenfalls erst einmal auf der Diskussionsseite mit einigen Verständnisfragen. Ich möchte mir Klarheit verschaffen, was meine Aufgabe als Schiedsrichter hier wäre. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwähren, dass die bisherigen Argumente auf eine inhaltlich geprägtes Problem hinauslaufen; nach der ersten Durchsicht der umfangreichen Seite des Vermittlungsausschusses verstärkt sich der Eindruck noch. Deshalb wäre es sehr wichtig, diese Anfrage quasi "schiedsgerichts-mundgerecht" zu machen. Zwar fallen Tatbestände wie TF, NPOV usw. auch in die Zuständigkeit des Schiedsgerichts, allerdings nicht automatisch. Das Schiedsgericht kann und darf nicht entscheiden, was TF oder was NPOV ist; nur, wenn ein dritter (unzweifelhaft) feststellt, dies oder jenes ist TF oder NPOV, kann das Schiedsgericht feststellen, ob es sich um eine Verletzung derselbigen handelt oder nicht. Daher wäre es für uns wichtig Belege zu finden, wo Dritte dieses feststellen, nicht Belege (Diffs), wo eine der beteiligten Parteien dies oder jenes schrieb. Es sollte allen Beteiligten klar sein, dass dies hier eine problematische Aufgabe ist und aussagekräftige Belege deshalb um so wichtiger sind.
Abgesehen davon beschleicht mich die Vermutung, dass eine der hier zentralen Fragen - "Verwendung des Begriffs Neoliberalismus" - auch in der Fachwelt nicht abschließend bzw. eindeutig entschieden ist, was in der Konsequenz bedeuten würde, dass das Schiedsgericht unter Umständen vor einer unlösbaren Aufgabe stehen könnte. Danke, -jkb- 01:17, 4. Jun. 2011 (CEST)

Antworten auf die Nachfrage von -jkb-

Bitte entschuldigt, dass ich mich hier dazwischenschalte, aber ich verstehe trotz ihrer Einleitung ("Zu dieser Frage ...") wirklich nicht, inwiefern die (jetzt) nachstehende Diskussion auf die Nachfrage von -jkb-, was von ihm als Schiedsrichter konkret erwartet würde, eine dies präzisierende Antwort darstellt. Vielleicht könnte dies (also, was die Erwartungen an das SG sind) zunächst einmal geklärt werden? Danke, ca$e 12:37, 4. Jun. 2011 (CEST)

Meine Antwort darauf findest du unter "01:34, 4. Jun. 2011". Ich kann auch nichts dafür, dass jedes mal, wenn ich mich um eine Lösung des Dauerkonflikts bemühe, in minutenschnelle eine kilometerlange Diskussion zu hunderten verschiedenen Punkten entsteht. Mir geht es nur um die Frage, ob "unstreitig" das Selbe ist wie "kontrovers". Wenn eine solche Frage nicht in den Zuständigkeitsbereich des Schiedsgericht fällt, dann entschuldige ich mich und ziehe meinen Antrag zurück. --Mr. Mustard 12:46, 4. Jun. 2011 (CEST)

Hegner, Tuchtfeldt u.a.m.

Zu dieser Frage hatten wir bereits eine 3M. Der Satz bei Hegner: "Insgesamt kann diese Einteilung nur eingedenk des Umstandes erfolgen, daß diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben und daß sich deren Denker gegenseitig beeinflußt haben." Seite 9 bezieht sich auf die "Kontinentale Gruppe", nicht auf den Neoliberalismus als ganzes. Mr Mustards edit ist daher falsch und widerspricht der Mehrheit der Meinungen der 3M.

Dritte Meinung: [12]

--Pass3456 01:29, 4. Jun. 2011 (CEST)

Weiter oben hast du noch geschrieben, dass es sich auf die Einteilung nach Tuchtfeld beziehe. So steht es ja auch im Beleg. --Mr. Mustard 01:37, 4. Jun. 2011 (CEST)

Klar die Einteilung bei Tuchtfeld, Hegner bezieht sich auf die Extravaganza der "Sozialen Marktwirtschaft" als Variante der Kontinentalen Gruppe, diese Einteilung kann nur Eingedenk der großen Gemeinsamkeiten erfolgen. Es geht nicht um die Einteilung in Kontinentalen- bzw Angelsächsischen Neoliberalismus, so wie du es offensichtlich verstehst. Lies einfach noch mal die 3M, meine ausführliche Stellungnahme ist da auch.--Pass3456 01:41, 4. Jun. 2011 (CEST)

Mir geht es hier nur (noch) um die Frage, ob die Einfügung von Pass3456 („Es [der Soziologische Neoliberalismus] handelt sich unstreitig um eine besondere Ausprägung des Ordoliberalismus“ [13]) der angegebenen Quelle [14] entnommen werden kann. Wenn die Klärung dieser Frage nicht in die Zuständigkeit des SG fällt und auch sonst niemand in der Wikipedia in der Lage ist zu beurteilen, ob "unstreitig" das Selbe ist wie "kontrovers", dann wird es auch weiterhin regelmäßig Editwars zwischen Pass3456/FelMol und mir geben. So wie aktuell, wo Pass3456 eine von mir eingefügte belegte Textpassage einfach löscht, obwohl er genau auf den entsprechenden Beleg hier in der Diskussion eingegangen ist und bestätigt hat, dass diese Textpassage eine zentrale Aussage dieses Beleges sei. --Mr. Mustard 01:34, 4. Jun. 2011 (CEST)

Siehe eins drüber. 3Ms interessieren Mr Mustard leider auch nicht.--Pass3456 01:35, 4. Jun. 2011 (CEST)

[15] und er revertiert trotzdem (trotz des unmißverständlichen Hinweises auf die 3M). Wie soll man mit so jemandem umgehen? --Pass3456 01:45, 4. Jun. 2011 (CEST) Übrigens hat er auch in diesem Zusammenhang mit "übliche Belegfälschung" um sich geworfen.[16] Das sollte also für das Verfahren (so es denn zustande kommt etc.) extrem relevant sein.--Pass3456 02:15, 4. Jun. 2011 (CEST)

Schwieriges Geschäft der Auslegung wissenschaftlicher Texte

Wenn ich als nicht „Beteiligter“ mal Stellung nehmen darf: Meiner Erfahrung nach gibt es regelmäßig Streit in bestimmten, ideologische aufgeladenen Bereichen, in denen kein Vertrauen zwischen den Benutzern herrscht. Nicht nur im Bereich Wirtschaftspolitik, aber da besonders ausgeprägt.

Oft ist die Auslegung wissenschaftlicher Texte nun mal nicht so einfach, wie sich das Jimmy Wales und einige andere Wikipedianer wie NebMaatRe vorstellen, die offenbar von einem "Interpretationsverbot" (im Rahmen von WP:KTF) ausgehen. Besonders in sozial- und geisteswissenschaftlichen Texten gibt es nicht bloß mathematischne Formeln oder logische Kalküle, sondern "lebendige" sprachliche Ausdrücke, die immer eine bestimmte semantische Unschärfe, einem dynamischen Bedeutungswandel (z.B. "Neoliberalismus") mit sich bringen oder unklare Bezüge und Kontexte.

Damit will ich keinem postmodernen "anything goes" das Wort reden. Im Gegenteil bin ich der festen Überzeugung, dass man Texte auf bessere oder schlechtere Weise formulieren und auslegen kann und dass es für die eine oder andere Auslegung zutreffende Argumente gibt. Wobei ich mir dafür kein abschließendes Urteil anmaßen will. Wenn es Streit gibt, dann ist in manchen Fällen aus meiner Sicht der Text schlicht unklar formuliert, in anderen Fällen hat Mr. Mustard ihn aus meiner Sicht falsch verstanden oder wiedergegeben, in anderen Fällen waren es aus meiner Sicht Pass3456 oder FelMol.

Was bringt es jetzt also, einzelne Streitfragen vor das Schiedsgericht zu zerren? Eine autoritativ bestimmte Interpretation hat wenig Sinn ("nur das Schiedsgericht darf interpretieren"), ebensowenig sinnvoll ist es anzunehmen, dass dieser einzelne Fall von allgemeiner Bedeutung sei ("wer einmal lügt, dem glaubt man nicht"...), da aus einer Klärung des einen Falls, in dem Pass3456 möglicherweise versehentlich daneben gelangt hat, weil er eine Fußnote übersehen hat, nicht induktiv gefolgert werden kann, dass er allgemein ein "notorischer Belegfälscher" sei.

Es ist genausowenig sinnvoll, jetzt Beispiele für "Belegfälschungen" durch Mr. Mustard zu suchen. Das höchste an Erkenntnisgewinn, das uns dies bringen würde, wäre die Einsicht, dass wir alle nicht unfehlbar sind - und das dürften wir schon lange wissen.

Sobald einmal das böse Wort vom Belegfälscher gefallen ist und nicht zurückgenommen wird, ist das Vertrauensverhältnis zerstört, das für eine kooperative Arbeit nötig ist. Das lässt sich auf keinen Fall durch einseitige Schuldzuweisungen in der Sache beheben. Ich halte beide Konfliktparteien grundsätzlich für fachlich kompetent, im betreffenden Bereich mitzuarbeiten. Eine andere Frage ist, welche sozialen Kompetenzen erforderlich sind, um erfolgriche Artikelarbeit zu betreiben.--Olag 13:35, 4. Jun. 2011 (CEST)

Mir geht es hier nur um die Frage, ob "unstreitig" das Selbe ist, wie "kontrovers". Ob aus der Klärung dieser Frage abgeleitet werden kann, ob Pass3456 "allgemein" Belege falsch wiedergibt, möge jeder selbst für sich beantworten. Aber im Grunde genommen hast du ja bereits angedeutet, dass Pass3456 hier "daneben gelangt hat". Inwiefern dies darin begründet sein soll, dass er eine Fußnote übersehen hat, ist für mich jedoch nicht nachvollziehbar. Pass3456 schrieb:

• „Die Theorien von Rüstow und Röpke werden in der Literatur zum Teil als Ordoliberalismus im weiteren Sinne bezeichnet, zum Teil als Soziologischer Neoliberalismus bzw. als Wirtschafts- und Sozialhumanismus. Es handelt sich unstreitig um eine besondere Ausprägung des Ordoliberalismus.“ [17]

Selbst wenn man die Fußnote (auf Wilga Föste, Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft, Metropolis-Verlag, Marburg, 2006, ISBN 3-89518-576-0, Seite 147)

• „Die Frage, ob die Vertreter des soziologischen Neoliberalismus, allen voran Alfred Müller-Armack, dem Ordoliberalismus zuzuordnen sind, wird in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung durchaus kontrovers diskutiert.“

übersieht, dann ergibt sich aus:

• „Die Freiburger Schule bildet den Kern des Ordoliberalismus, daneben ist der ‚soziologische Neoliberalismus' als eine besondere Richtung dem Ordoliberalismus in einem weiteren Sinne zuzurechnen. […] dem soziologischen Neoliberalismus sind die Werke Wilhelm Röpkes, Alexander Rüstows und Alfred Müller-Armacks zuzuordnen.“

immer noch nicht die zu belegende Aussage, dass der Soziologische Neoliberalismus unstreitig eine besondere Ausprägung des Ordoliberalismus sei. --Mr. Mustard 14:30, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ja, ich gebe Dir in diesem Fall Recht. Aber was ist damit für das umfassendere Problem des Umgangs miteinander gewonnen? Gibt Dir das nun das Recht Pass3456 (unter Berufung auf Olag) als "notorischen Belegfälscher" zu bezeichnen?--Olag 14:49, 4. Jun. 2011 (CEST)

Wenn du dich seit 2 Jahren andauernd mit derartigen Problemen rumschlagen musst, dann greifst du irgendwann einmal zum letzten Strohhalm, in diesem Fall das SG. Ich habe dich in einigen Diskussionen als kompetenten "Gegner" durchaus schätzen gelernt. Als den "neutralen" Vermittler, als den du dich gerne selber siehst, kann ich dich jedoch leider nicht erkennen, auch wenn ich mir dies durchaus oft wünschen würde. --Mr. Mustard 15:00, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die Schwierigkeit liegt häufig darin, im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften so etwas wie einen "neutralen Standpunkt" zu etablieren. Ich kann das nur so verstehen, dass verschiedene disziplinäre Methoden und Paradigmen pluralistisch miteinander in Bezug gesetzt werden. Ich halte daher nichts davon, den Naturwissenschaften nachzueifern und eine Perspektive, z.B. Rational Choice / Neoklassik zu privilegieren, so dass es eine objektiv richtige Aufassung gibt. Salopp: Der "Nowhere Man : Doesn't have a point of view" steht auf verlorenem Posten, vgl. Thomas Nagel, Der Blick von Nirgendwo. Vielleicht liegen auch da unsere Differenzen?--Olag 15:40, 4. Jun. 2011 (CEST)

Noch n Wort zum Sonntag: Kooperation allgemein und Diskussion insbesondere setzt Einsicht in die Fehlbarkeit der menschlichen Existenz voraus. Wer meint, letztlich immer Recht zu haben, bedarf des Austausches mit anderen nicht, weil die anderen ihm oder ihr nichts beibringen können. Aber es geht nicht nur um die eigene Fehlbarkeit, sondern auch um die Fehlbarkeit des Gegenübers! Wer meint, dass alle anderen umfassend informiert sind, kann Differenzen letztlich nur auf Interessenkonflikte oder gar böse Absicht zurückführen. Tatsächlich entstehen die meisten Streitigkeiten aber aus Unwissenheit - was mit der Zeit auch nicht ausschließt, dass persönliche Voreingenommenheiten entstehen. Es geht bei Konflikten aber zunächst mal darum, nicht festzustellen, wer Schuld hat, sondern gemeinsam auszuloten, wo unterschiedliche Auffassungen bestehen und Missverständnisse auszuräumen. Meine persönliche Auffassung, warum es im Bereich Wirtschaftspolitik nicht klappt: in der Wirtschaftspolitik haben sowohl der neoklassisch inspirierte Wirtschaftsliberalismus als auch der (marxistisch inspirierte) Sozialismus Konflikte immer als Interessenkonflikte definiert. Andererseits erheben beide Ideologien Anspruch auf Objektivität: sei es auf Basis von „optimaler Marktallokation“ sei es auf Basis notweniger historischer Entwicklungsgesetze. Dies schlägt irgendwie auf die Ebene der Artikelarbeit durch. Interessenkonflikte lassen sich nicht auf argumentative Weise bewältigen, sondern nur aushandeln oder ausfechten. Ich will niemand speziell unterstellen, einer dieser beiden Ideologien unverbrüchlich anzuhängen, aber irgendwie haben diese Vorstellungen auf die ganze Streitkultur abgefärbt. Übrigens gibt es sowohl im Sozialismus iwS (Polanyi) als auch im (Wirtschafts-)liberalismus (Hayek; Popper) Positionen, die die Fehlbarkeit und Prozesshaftigkeit der Erkenntnis anerkennen.--Olag 10:18, 5. Jun. 2011 (CEST)

Es sind weniger Interessenkonflikte als unterschiedliche Bewertungen und damit Konflikte um Deutungshoheit; hier zum Beispiel geht es um die Bewertung: Sind die Differenzen zwischen Ordoliberalismus und Neoliberalismus eine Quantité négligeable oder haben sie im Verlaufe der Geschichte ein immer stärkeres Gewicht bekommen? Aus der differierenden Sicht heraus werden Quellen gesucht, verwendet und interpretiert. Bei einer Verständigung auf die gleiche Situationsdeutung würden die Konflikte wesentlich geringer auftreten. --FelMol 11:10, 5. Jun. 2011 (CEST)

@Olag: Und genau darin unterscheiden wir (du, FelMol und Pass3456 auf der einen Seite und ich auf der anderen Seite) uns. Mir ging es nie darum, die ideologischen Konflikte, die es im Bereich Wirtschaftspolitik in der realen Welt gibt, hier in der Wikipedia auszutragen. Mir geht es um die neutrale Darstellung dieser Konflikte. Dies ist aber nicht möglich und ich werde somit ständig in diese ideologischen Konflikte mit reingezogen. Ich habe niemals bestritten, dass z.B. die von euch vertretene Position, dass sich die Konzepte von Hayek und Eucken stark unterscheiden würden, eine Position ist, die auch da draußen außerhalb der Wikipedia (im so genannten real life) vertreten wird. Die entgegengesetzte Position, dass die Konzepte von Hayek und Eucken starke Ähnlichkeiten aufweisen würden, wird jedoch in der hierfür maßgeblichen Literatur mindestens genauso oft vertreten (ich behaupte sogar, dass diese Position häufiger vertreten wird). Hayek selbst betrachtete sich ausdrücklich als Nachfolger seines verstorbenen Freundes Eucken. Es ist aber leider nicht möglich, diesen Sachverhalt (dass es es unterschiedliche Positionen bezüglich dieser Frage gibt) neutral und enzyklopädisch angemessen darzustellen. Insbesondere Pass3456 fügt ständig weitere Fundstellen in diverse Artikel ein, welche die Unterschiede zwischen Hayek und Eucken betonen. Obwohl ich mir selbst dabei kindisch vorkomme, füge ich dann weitere Positionen ein, welche wiederum die Gemeinsamkeiten betonen. Pass3456 schafft es dann aber auch noch, die Aussagen eines Autors, der die Position vertritt, dass Hayeks und Euckens Konzepte große Ähnlichkeiten aufweisen würden, so hin zudrehen, dass der Eindruck entsteht, dieser Autor würde die Unterschiede betonen. Er macht dies indem er die von diesem Autor genannten Unterschiede in aller Ausführlichkeit darstellt (und einzelne Aussagen in einen falschen Kontext setzt), sodass die eigentliche Kernaussage dieses Autors völlig untergeht. Ich habe schon öfters mit dem Gedanken gespielt, die entsprechenden Autoren anzuschreiben, ob sie mit dieser Darstellung einverstanden sind, aber das ist mir dann doch zu kindisch. Der Sachverhalt, dass es bezüglich der Frage, inwieweit sich die Konzepte von Hayek und Eucken unterscheiden/ähneln, unterschiedliche Positionen gibt, wird so in gleich mehreren Artikeln exzessiv ausgeweitet. Wozu dies gut sein soll ist für mich nicht nachvollziehbar. --Mr. Mustard 11:56, 5. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Mr Mustard, ich denke wir lassen uns alle gelegentlich polarisieren. DAs ist an sich auch nichts Schlimmes, solange man regelkonforme Ergänzungen anderer akzeptiert und mit eigenen Ergänzugen abzustimmen bereit ist. Das paradoxe ist aber, dass man bei extremen "Gegnern" selbst extrem sein muss, damit es für alle moderat wird: das kann zu einer wechselseitigen Radikalisierung und Verhärtung führen. Der Teufelskreis lässt sich nur durchbrechen, indem man "die andere Wange hinhält" und der andere merkt, dass er gar nicht so extrem sein muss, um einen neutralen Artikel zu erreichen.

@FelMol: natürlich, Deutungshoheit oder Hegemonie ist ein Begriff, der - ich vermute mit Foucault oder Gramsci - das Interessen-Denken in den Bereich der Wissenschaft übersetzt. Ich empfinde es aber als Verengung, Wissen primär als Macht zu definieren.

Wenn ich als nicht "Beteiligter" einen Vorschlag machen dürfte, wäre es: Mehr Abrüstung auf beiden Seiten, weniger politische Korrektheit, Streit um Worte, 'Deutungshoheit' etc - und mehr Streit in der Sache. DAss der öffentliche Gebrauch von 'Neger' oder 'Neoliberalismus' als Schimpfwort verboten wird, kann gute Gründe haben, ändert aber nichts an der Existenz von Rassismus oder Linkspopulismus etc. Ob die Freiburger Schule oder Müller-ARmack mit dem Neoliberalismus in Verbindung gebracht wird oder umgekehrt oder gar nicht, ist eine Frage über die sich imho nicht zu streiten lohnt. Es ist eine reine Definitionssache und der Definitionen gibt es viele; wir müssen uns auf keine festlegen. Wir machen mit Wikipedia garantiert keine Begriffsgeschichte... Interessant wird es, wenn jenseits von Einleitungen und Etikettierungen auf pragmatische Weise gefragt wird, was denn die Freiburger auf der Ebene detaillierter Programmsätze von den Chicagoern unterschieden hat.--Olag 14:02, 5. Jun. 2011 (CEST)

Aktuelle Vorkommnisse

Aus aktuellem Anlass: der Vorwurf einer infamen Verleumdungskampagne lässt erahnen, warum man in dem Bereich nicht mit jedem vernünftig diskutieren kann. --Charmrock 20:44, 4. Jun. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber aktuelle Begebenheiten rund um den hier gegenständlichen Artikel werden vermutlich inzwischen von den meisten am Fall Interessierten ohnehin verfolgt. Ich persönlich würde mir übrigens zunächst eine Konzentration z.B. auf Punkt 5, Lösungsvorschläge, Anträge der Konfliktparteien umseitigen Schemas wünschen. Natürlich steht es z.B. auch den umseitig angeführten Beteiligten frei, zunächst einmal darzulegen, ob und ggf. warum sie eine Bearbeitung des Falls durch das SG wünschen oder ablehnen. ca$e 21:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

Es macht durchaus keinen Sinn, die vermeintlichen Feinde nochmals hier aufzuführen ("Papi/Admin/Schiedsgericht: Der hat mir meine Schaufel geklaut!!").

Es wäre ganz hervorragend, wenn sich die gegnerischen Parteien hier auf dieser Seite austauschen würden. Es wäre noch viel besser, wenn sich diese Parteien hier (sic) einigen würden!

Viel Erfolg damit wünscht --Hosse Talk 01:38, 5. Jun. 2011 (CEST)

Drei Fragen an das SG

1. Mr. Mustard hat erklärt, von ihm aus könne „dieses Schiedsgerichtsverfahren damit beendet werden.“ Ist das Verfahren damit beendet? Ich würde es gerne weiterführen, da ich es nicht für aussichtslos halte, zumindestens punktuelle Verbesserungen zu erreichen.
2. Meines Wissens klärt das SG keine inhaltlichen Fragen. Nun wurden hier mehrfach Inhaltliches angesprochen, zu dem ich auf einer Artikel-DS Stellung beziehen würde; ist es also erwünscht sich hier zu inhaltlichem zu äußern?
3. Wieso gibt es auf der Projektseite eine Diskussion zum Fall, wo doch hier die Diskussionsseite ist? Die ganze Diskussion hier erscheint mir recht unübersichtlich. Überschriften wie "Nachrichtenticker" oben sind wohl auch nicht sehr hilfreich. Möchte das nicht mal jemand strukturieren? --Charmrock 11:32, 5. Jun. 2011 (CEST)

ad 1. Zunächst einmal müsste Mr. Mustard erklären, ob er den Antrag, wie es den Anschein hat, in der Tat zurückziehen resp. zurückgezogen haben will. Weiteres wäre im Anschluß zu besprechen.

ad 2. Das SG hat nicht die Kompetenz, inhaltliche Fragen als solche zu klären. Die Zuständigkeiten des SG sind dieser Passage entnehmbar. Prinzipiell hätte das SG z.B. die Kompetenz, wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Prinzipien wie WP:NPOV zu behandeln - falls eine Reihe anderer Bedingungen (z.B. Letztinstanzlichkeit) gegeben sind. Was exakt Gegenstand des - wie es den Anschein hat, bereits zurückgezogenen - Antrags ist bzw. war, wurde aber zumindest mir noch nicht klar.

ad 3. Der Diskussionsabschnitt der eigentlichen Antraggsseite unterliegt strengeren Normen als die hiesige Diskussionsseite. Ich zitiere hierzu aus der umseitigen Abschnittseinleitung: "Beiträge von unbeteiligten Benutzern, Nachtreten sowie Unsachlichkeiten sind hier nicht erwünscht. Solche Beiträge werden vom Schiedsgericht (und nur von diesem) entfernt. Am Fall unbeteiligte Benutzer können ihre Meinung (ausschließlich zu diesem Fall) auf der Diskussionsseite kundtun." Selbstverständlich gelten aber auch für die hiesige Seite die allgemeinen Normen, wie sie etwa unter WP:DS formuliert sind.

Ich hoffe damit sowie mit einem Umbenennungsversuch des vorstehenden Abschnitts, der einen Beitrag deinerseits enthält, dessen Passung zu den gerade angeführten Normen fraglich erschien, auf deine Fragen und Anliegen zufriedenstellend reagiert zu haben. ca$e 11:45, 5. Jun. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall hast du schnell reagiert, danke, richtig zufriedenstellend insbesondere den Punkt 3 aber nicht. Die umseitige Abschnittseinleitung kann ich zur Not selber lesen; mir geht es um die Übersichtlichkeit der Diskussion insgesamt, die ich vermisse, und die Frage war, ob das jemand strukturieren möge. --Charmrock 12:02, 5. Jun. 2011 (CEST)

(dazwischengeschoben) Auch an einer Strukturierung umseitiger Diskussionsbeiträge habe ich mich versucht und bitte um Verständnis, dass dies ein paar Minuten gedauert hat. Ich hoffe, die Situation damit zumindest nicht entscheidend verunklart zu haben. ca$e 12:10, 5. Jun. 2011 (CEST)

Danke, das geht schon in die richtige Richtung. --Charmrock 12:19, 5. Jun. 2011 (CEST)

Fallrücknahme bzw. Ausarbeitung eines Antragstextes

Von mir aus kann der Fall abgeschlossen werden, weil wohl auch das SG diesen Dauerkonflikt nicht lösen kann. Charmrock hofft offensichtlich darauf, dass zumindest Verbesserungen erzielt werden können. Ich bin den Fall wohl von Anfang an falsch angegangen (weil ich bisher keine Erfahrung mit dem SG hatte). Wenn es Charmrock gelingt, diesen Fall besser zu strukturieren, dann möchte ich dem nicht im Wege stehen. --Mr. Mustard 12:05, 5. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Da du bereits umseitig darauf verweist, erlaube ich mir, diese auch textidentisch zu kopieren. Weiteres dann am besten dort. ca$e 12:10, 5. Jun. 2011 (CEST) (und zwar hierher. ca$e 13:29, 5. Jun. 2011 (CEST))

@Mr.Mustard: Die suboptimale Herangehensweise ist wohl eher der Tatsache geschuldet, dass dieses Verfahren im Ärger über die Sperre überstürzt hochgezogen wurde. Wenn du also einverstanden bist, konzentrieren wir uns zunächst auf die von mir angesprochenen Punkte; ein zweites Verfahren Konfliktbereich Neoliberalismus zu installieren halte ich für überflüssig. --Charmrock 12:16, 5. Jun. 2011 (CEST)

Diese Anfrage ist beendet worden. Da von seiten des Schiedsgerichts eine gewisse Bereitschaft erkennbar war eine Konfliktlösung zu versuchen und da das zweifellos auch zu einer Entlastung der WP:VM beitragen könnte aber mal eine Frage ins Unreine. Vielleicht ließe sich ein neues Schiedgerichtsverfahren dahingehend konstruieren, dass wir hier ein paar (zusätzliche, detailliertere) verbindliche Regeln für Artikelarbeit im WiPo Bereich ausformulieren. --Pass3456 12:18, 5. Jun. 2011 (CEST)

Die Punkte 1 und 2 von Charmrock wären als Anfang so verkehrt nicht, bedürfen natürlich noch einiger Präzisionen. Ich hätte da auch noch mehr generelle Regeln die ich für sehr sinnvoll erachten würde.--Pass3456 12:21, 5. Jun. 2011 (CEST)

Dann möge vielleicht zunächst geklärt werden, ob wir hier oder mit einem neuen Verfahren weitermachen. --Charmrock 12:27, 5. Jun. 2011 (CEST)

Für ein neues Verfahren wäre es von Vorteil, wenn alle Beteiligten Personen (außer Mr. Mustard) ihre Bereitschaft erklären würden, mit der Rücknahme von Mr. Mustard einverstanden zu sein. -jkb- 12:29, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ein neues Verfahren als sinnvoller erachtet wird, natürlich einverstanden.--Charmrock 12:51, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab dagegen prinzipiell nichts. Trotz meiner Skepsis gegen das Schiedsgericht als Institution - wir haben es nun mal. Wenn es bereit wäre, bei der Schaffung eines formalen (!) Rahmens für die ziemlich verfahrene Diskussion und Bearbeitung im Fall des Artikels Neoliberalismus mitzuwirken (!), wäre das meines Erachtens gut. Daran sind schon so viele gescheitert, dass ein Versuch mit frischen Kräften einen gewissen Vertrauensvorschuss verdient. Wichtig ist, dass es tatsächlich dann ausschließlich um diesen konkreten Fall gehen sollte, für mehr ist das SG in keinem Fall legitimiert. Wenn in diesem konkreten Fall aber ein (selbst geringer) Fortschritt erzielt werden könnte, hätte sich das Experiment gelohnt.--Mautpreller 13:32, 5. Jun. 2011 (CEST)

Zustimmung zur Antragsrücknahme. Ein neuer Antrag könnte etwas sachdienlicher formuliert werden.--Pass3456 13:54, 5. Jun. 2011 (CEST)

Auch meine Zustimmung zur Antragsrücknahme. --FelMol 14:27, 5. Jun. 2011 (CEST)

OK, danke an alle, ich veranlasse das weitere. -jkb- 14:37, 5. Jun. 2011 (CEST)