Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2015/April

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Uploads von Messina

(übertragen auf Diskussionsseite der Anfrage: Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung_von_Messina_zu_Bearbeitungen_im_eigenen_Benutzernamensraum#Uploads von Messina) --Alraunenstern۞ 19:43, 11. Apr. 2015 (CEST)

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Messinas Marxfamilies, the schow must go on

(übertragen auf Diskussionsseite der Anfrage: Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung_von_Messina_zu_Bearbeitungen_im_eigenen_Benutzernamensraum#Messinas Marxfamilies, the schow must go on) --Alraunenstern۞ 22:08, 12. Apr. 2015 (CEST)

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Genealogische Zeichen

Sehr geehrtes Schiedsgericht!

Das Schiedsgericht wurde als eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern etabliert.

Eine der größten Auseinandersetzungen der letzten Jahre – die Schreibung der Lebensdaten in der Einleitung unserer Biografieartikel – ist leider noch immer ungelöst. Mehrere Meinungsbilder haben nicht zu einer Klärung beitragen können. Das ist für alle Seiten, die Befürworter der Zeichen, die Gegner der Zeichen und nicht zuletzt unsere Admins, eine belastende Situation. Es kommt immer wieder zu gefühlten oder tatsächlichen Ungerechtigkeiten, da es unter den Admins natürlich auch Befürworter und Gegner gibt. Die derzeitige Praxis, dass die Schreibung weder hin noch her geändert werden darf, ist auch nur eine Notlösung damit das Problem halt irgendwie in den Griff bekommen wird.

Grundsätzlich halte ich das Schiedsgericht ermächtigt, eine Lösung zu finden. Es geht um keinen inhaltlichen Konflikt, es betrifft eine Formalität; möglicherweise ist der Wikipedia-Grundsatz Neutraler Standpunkt berührt.

Antragsteller für eine Anfrage könnten exponierte Befürworter und Gegner der Zeichen sowie Admins sein. Aus meiner Sicht wäre, neben anderen Möglichkeiten, auch ein vom Schiedsgericht eingebrachtes Meinungsbild, das eindeutig und zweifelsfrei die Bedingungen zur Verwendung oder Nichtverwendung der genealogischen Zeichen festlegt, eine Option; möchte da aber auch nicht vorgreifen.

Ich ersuche das Schiedsgericht um Bekanntgabe, ob eine Anfrage grundsätzlich Chancen haben würde, angenommen zu werden.

Viele Grüße, -- Hans Koberger 16:24, 10. Apr. 2015 (CEST)

Meine Belastung begann tatsächlich schon vor 8 Jahren. Seitdem drückt der Klotz und wird nicht kleiner. Ich bin aber fast der Ansicht, dass du nicht mehr lange Widerstand leistest. Du brauchst das SG nicht, um zu erkennen, dass die gonoligischen Zeichen eindeutig und zweifelsfrei inhaltlich falsch sind. −Sargoth 17:06, 10. Apr. 2015 (CEST)

Meiner persönlichen Meinung nach hat das SG nicht das Mandat eigenständig eine Entscheidung in diesem Fall zu treffen da es sowohl inhaltlicher Natur als auch um Grundregeln der Wikipedia geht. Solche Regeln aufzustellen ist Privileg der Community und soll es auch bleiben.

Natürlich kann das SG selber ein Meinungsbild entwerfen aber das kann auch jeder andere Benutzer oder eine Gruppe von Benutzern (Nicht Benutzergruppe). Es macht Arbeit und diesem Fall richtig viel Arbeit hier ein MB zu entwerfen was wirklich alle Eventualitäten abdeckt und dadurch vermutlich zu einem klaren Ergebnis kommt. Das Problem der letzten Meinungsbilder war, dass sie nicht komplett durchdacht waren und eben nicht jede Eventualität abgedeckt hat. Meine favorisierte Möglichkeit war dort nicht zur Auswahl.

Im Idealfall finden sich Benutzer aller Strömungen zusammen und und entwerfen so ein MB auch in dem Wissen dass nur eine Seite letztlich "gewinnt". Den Status Quo empfinde ich auch als sehr unbefriedigend aber ich glaube nicht dass der Weg über das SG der richtige Weg ist um eine Lösung zu finden den jede Seite, sofern das überhaupt möglich ist, akzeptieren. Alles vorstehende meine ganz persönliche Meinung und nicht als Mitglied des SGs. --codc ^Disk 22:43, 10. Apr. 2015 (CEST)

Daß es sich hier um ein bisher ungelöstes Problem mit fortdauernden, schwerem Schaden für den Projektfrieden, aber auch in der Außenwahrnehmung der WP, handelt und mindestens als Konflikte zwischen Nutzern in die Zuständigkeit des SG fällt, steht wohl außer Frage. Sehr viel kniffliger ist natürlich die Suche nach einer friedensstiftenden Lösung. Auf der Diskussionsseite der VM wurde neulich ein recht interessanter Gedanke von @Geolina163: eingebracht[1], den ich so zusammengefasst habe:

" Wenn ich Geolina richtig verstehe, wünscht sie sich nicht mehr Regeln, sondern eine Rechtssicherheit, wie sie durch eine zusammenfassende Darstellung der bekannten Problembereiche, inklusiv einer von der Gesamtheit der Admins so getragenen Best Practice-Empfehlung nebst klarer Ansagen der Behandlung von Verstößen, hergestellt werden könnte."

Das scheint mir zunächst einmal ebenso notwendig, wie hinreichend zu sein, um in diesem Bereich Rechtssicherheit und damit Ruhe einkehren zu lassen. Vielleicht eröffnet ein solcher Waffenstillstand auch neue Möglichkeiten zu einer abschließenden Konsensbildung, etwa in Form eines auf Grundlage der (arbeitsaufwendigen, aber vom SG kommend, als neutral anerkannten) Zusammenfassung des status quo erarbeiteten MB. Es wäre schön, wenn das SG intern prüfen könnte, inwieweit es Einigungs-Potential für eine Entscheidung in diesem Sinne gibt. --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:15, 11. Apr. 2015 (CEST)

Das SG wird nur auf Anfrage per WP:SGA tätig und nicht auf einen Diskussionstrang auf WD:SG siehe dazu hier. Danach läuft das übliche Procere ab - Abgleich der einzelnen SG-Mitglieder auf Zuständigkeit wegen Annahme/Ablehnung der Anfrage usw.

In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage warum das SG hier außerordentlich tätig werden sollte wenn doch die Community hier entscheiden muss. Ein MB würde sowieso öffentlich erstellt und nicht im SG-Wiki da es die komplette WP betrifft. Die MBs die das SG selber gestellt hat, ich glaube es waren bisher zwei, regelten nur das exakte Wahlprocedere und die Verlängerung der Amtszeit von SG-Mitgliedern innerhalb einer laufenden Anfrage, also beides Sachen die das SG selber betreffen. --codc ^Disk 00:28, 11. Apr. 2015 (CEST)

Das SG hat auf Anfrage dieses MB angeregt. Das Ergebnis ist knapp aber eindeutig. Insofern denke ich schon, dass das SG auf eine neuerliche Anfrage reagieren sollte, um der Negierung dieses MB, auch von Adminseite, eine klare Stellungnahme entgegenzusetzen. Wenn Gesetze nicht eingehalten werden - und unsere „Gesetze“ werden durch MBs gesetzt - ist es Aufgabe des SG, diese Verstöße zu klären. Wohin sonst sollten sich Benutzer wenden? Ein neues MB, das dann ebenfalls wieder negiert wird? Fragt sehr ernsthaft besorgt der --Hardenacke (Diskussion) 20:01, 14. Apr. 2015 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens legt * und † verbindlich fest. Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen erlaubt in einem Artikel abweichendes, hebt also das Meinungsbild von 2010 nicht auf. Juden zu stigmatisieren, indem man ihnen das † verweigert, ist noch nicht legitimiert. Andim (Diskussion) 07:50, 15. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich hebt ein späteres MB alle ihm entgegenstehenden vorhergehenden auf. Die Behauptung, irgendjemand wolle durch ein neutrales Intro „Juden stigmatisieren“ weise ich als Entgleisung zurück. Als unpassend (bevormundend) empfundene Zeichensetzung kann bei jedermann durch neutrale Bezeichnungen ersetzt werden. --Hardenacke (Diskussion) 10:02, 15. Apr. 2015 (CEST)

Das vom SG innitiierte MB brachte als Ergebnis nur, dass prinzipiell andere Bezeichnungen als die gen. Zeichen verwendet werden können, sonst nichts. Es sagt nichts darüber aus, wo und in welchem Umfang andere Bezeichnungen verwendet werden dürfen oder sollen und insbesondere nichts darüber ob und wie schon vorhandene gen. Zeichen ersetzt werden dürfen (was m.E. eine der großen Schwächen dieses MB war, aber so ist es nun mal). So lange sich da die Gemeinschaft nicht einigen kann (entweder über Diskussion und Konsens oder MB) bleibt den Admins nur, aus vorhandenen Regeln wie WP:Korrekturen oder Editwar sich einen Workaround wie Benutzer:Rax/Deutsche Zeichen u.a. formale Änderungen zu überlegen und entsprechend zu handeln. --Orci Disk 10:54, 15. Apr. 2015 (CEST)

Moment Orci, da sollte doch etwas richtig gestellt werden. Du schreibst: "Das vom SG innitiierte MB brachte als Ergebnis nur, dass prinzipiell andere Bezeichnungen als die gen. Zeichen verwendet werden können, sonst nichts." Im Meinungsbild steht aber nun dies: "Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet." Das ist, wie ich finde ein doch recht wichtiger Unterschied. Rabulistik und Eristik mögen zwar Spaß machen, sollten aber richtig angewandt werden. Netter Versuch :-) --Schlesinger ^schreib! 11:14, 15. Apr. 2015 (CEST)

Was soll denn der Unterschied zwischen "es kann generell eine andere Bezeichnung als A verwendet werden" und "es gibt keine Pflicht mehr, A zu verwenden" sein? Ist für mich das gleiche. --Orci Disk 11:40, 15. Apr. 2015 (CEST)

Wenn sie nicht ausnahmslos verbindlich vorgeschrieben sind, es also keine Pflicht mehr gibt, sie zu verwenden, heißt das, man kann sie ersetzen, denn was nicht verbindlich vorgeschrieben ist, kann man ändern. Wikipedia beruht auf diesem Prinzip, nämlich dass Artikel jederzeit geändert werden dürfen, wenn es sinnvoll ist. --Hardenacke (Diskussion) 12:13, 15. Apr. 2015 (CEST)

Es hat sich aber eingebürgert, dass bestimmte Änderungen in umstrittenen Bereichen explizit unerwünscht sind und da zählen aktuell die gen. Zeichen und z.B. auch (US-)amerikanisch dazu. Man kann da natürlich ändern, nur muss man damit rechnen, dass (ohne Konsens auf der Diskseite o.ä.) man revertiert und u.U. auch gesperrt wird. --Orci Disk 12:21, 15. Apr. 2015 (CEST)

Wer hat das „eingebürgert“? Von einzelnen Admins gebastelte „Regeln“ dürfen zum einen nicht gegen MBs verstoßen zum anderen schon gar nicht parteiische Eingriffe in die Artikelgestaltung rechtfertigen. --Hardenacke (Diskussion) 13:28, 15. Apr. 2015 (CEST)

Das mit dem Es hat sich aber eingebürgert ist verständlich, wenn man bedenkt, dass Orci der Kreuzfanfraktion angehört und natürlich das Meinungsbild in seinem Sinne interpretieren möchte. --Schlesinger ^schreib! 13:49, 15. Apr. 2015 (CEST)

@Hardenancke: macht es beides nicht.

@@Schlesinger: da irrst du dich, ich gehört zu der Fraktion, der es egal ist, ob da nun Kreuz/Stern, geboren/gestorben oder was anderes ist. Ich glaube nur nicht, dass die "Kreuzgegner" sich wegen ihrer inhaltlichen Argumente (die durchaus gut sein mögen) über alle anderen Benutzer und Regeln hinwegsetzen dürfen. --Orci Disk 13:57, 15. Apr. 2015 (CEST)

@Hans Koberger: Um zu Deinem Eingangs geäußerten Anliegen („Ich ersuche das Schiedsgericht um Bekanntgabe, ob eine Anfrage grundsätzlich Chancen haben würde, angenommen zu werden.“) zurückzukommen: vor etwas mehr als einem Jahr legte Achim Raschka - wenn auch möglicherweise mit anderer Intention - dem SG eine Anfrage zur Thematik vor: Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie. Ad hoc erkenne ich nicht, wie der um die Verwendung der genealogischen Zeichen sich drehende Konflikt mittels eines wie auch immer gearteten SG-Entscheids zu einer nachhaltig wirkenden Lösung geführt werden könnte. Dabei diskutierten wir in 2014 ebenfalls die Frage der Initiierung eines MB durch das SG selbst, verneinten aus meiner Erinnerung aber für uns diese Option. Ob eine Anfrage annahmefähig ist, in die Kompetenz des SG fällt oder die Mitglieder desselben über die Anfrage die Möglichkeit einer Konfliktlösung sehen, kann vorab wohl nur schwer eingeschätzt werden. Intern diskutierten wir die von dir aufgeworfene Frage dabei jedoch noch nicht. Beste Grüße --H O P 盒 14:01, 15. Apr. 2015 (CEST)

Danke Dir und Codc für die Antworten. Ich will natürlich keine verbindliche Zusage, ob das Schiedsgericht eine Anfrage annehmen würde. Es wäre aber schön die Stimmungslage im Gremium zu wissen, also quasi ob unter den Schiedsrichtern eher die Ansicht vorherrscht, dass die Chancen für eine Befriedung Lösung des Konflikts mit den Mitteln des Schiedsgerichts kaum gegeben sind und die Anfrage daher eher abgelehnt wird. Es hätte in diesem Fall dann wenig Sinn, sich die Arbeit für die Anfrageerstellung und die Konflikte bei der Anfrageerstellung anzutun. Oder vielleicht anders herum gesagt: Es muss in der Sache etwas geschehen – sieht das Schiedsgericht eine Möglichkeit sich einzubringen. Viele Grüße, -- Hans Koberger 10:04, 16. Apr. 2015 (CEST)

Wieder meine persönliche Meinung und nicht für das SG: Ich sehe keine Lösungsmöglichkeit dieses unsäglichen Konfliktes Seitens des SGs. Das SG darf inhaltlich nicht eingreifen das würde es aber tun wenn es eine Version für verbindlich erklären würde. Eine andere Möglichkeit wäre die komplette Freigabe der genealogischen Daten was jedoch mMn den Konflikt nicht entschärfen würde sondern im Gegenteil den Konflikt verschärfen würde. Zudem würde das SG mit solchen Entscheidungen eine Grundsatzregel für die deutschsprachige Wikipedia aufstellen aber für solch eine Entscheidung reicht das Mandat nicht. Das SG könnte also nur, wie es derzeit schon praktizierte Realität ist, eine Art Agreement aufstellen die den Konflikt zumindest kanalisiert. Dass hier einzelene Benutzer dieses missachten oder für nicht bindend halten ist ein Ärgernis was auch mMn durch das SG nicht verändert werden kann. In diesem Sinne ich bin ratlos wie das SG in diesem Konflikt helfen könnte ohne selber die Regeln zu verletzen. Wenn jemand jedoch eine Idee hat wäre zumindest ich hier offen obwohl ich zwar eine Meinung zur Frage habe aber sie nicht unbedingt durchgesetzt haben sehen möchte. Ratlos dastehender --codc ^Disk 10:42, 16. Apr. 2015 (CEST)

zur Frage sieht das Schiedsgericht eine Möglichkeit sich einzubringen: Das SG bringt sich nirgends ein, sondern wird angefragt, und zwar mit einer Anfrage, mit einer konkreten Problemschilderung, mit Beteiligten, mit Lösungsvorschlägen. Die Frage beruht also auf einem nicht ganz korrekten Verständnis vom SG, beziehungsweise müsste die Community erst das SG reformieren, ihm neue Kompetenzen geben, damit das SG sich einfach mal so einbringen kann. Und das schrieb ich ganz ungeachtet der Frage, ob das SG hier zuständig oder in der Lage wäre, etwas zu bewirken. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 11:32, 16. Apr. 2015 (CEST)

Letztlich ist das Prozedere bekannt: nach Vorliegen einer Anfrage, der ein konkreter (Benutzer-)Konflikt zu Grunde liegen sollte, wägen die Mitglieder des SG ab (in interner Diskussion aber per Einzelentscheidung) ob und wenn ja unter Berufung auf welchen Punkt der Zuständigkeit die Anfrage angenommen werden kann. Selbst wird - dies allerdings nur für mich gesprochen - das SG die Erstellung einer Anfrage nicht aktiv mitgestalten zwecks Annahmefähigkeit, sich also nicht in diesen Prozess einbringen. Spielraum für eine Lösung des latenten Konfliktes per SG-Entscheid sehe ich wie bereits oben geschrieben nicht. Und ohne konkrete Anfrage ist es auch schwer abzuschätzen ob andere diesen erkennen. Ob zu Recht bleibt dabei außen vor. --H O P 盒 11:49, 16. Apr. 2015 (CEST)

Messinas indirekte Bearbeitungen im ANR

(übertragen auf Diskussionsseite der Anfrage: Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung von Messina zu Bearbeitungen im eigenen Benutzernamensraum#Indirekte ANR-Bearbeitungen bzw. Versuche dazu) --Alraunenstern۞ 22:11, 12. Apr. 2015 (CEST)

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