Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2016/März

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MB vom Dezember

Habe mir gerade dort Thematisiertes durchgelesen.

Das halte ich für ein grauenhaft ausgearbeitetes und kommuniziertes und gleichermaßen in bescheuerter Weise polemisch betiteltes MB. Es fiel ausgerechnet auf die einzige nennenswerte Zeitspanne seit 2008, in der ich inaktiv war.

• Es wird was als "Status Quo" behauptet, was nicht Status Quo gewesen war.
• Es wird in der Überschrift von "Gnade" gesprochen, obwohl es inhaltlich um Prüfung nach unseren Regeln geht.
• Das MB wurde offenbar formal nicht angenommen - auch wenn der Tenor durchaus wie "Gesperrte für immer gesperrt lassen" herausinterpretierbar wäre.
• angebliches "Ergebnis" dann formal das, was zu erreichen auch wie das "Ziel" des MB gewirkt hatte.
• Kommuniziert dann als etwas, was (s. o.) eben nicht herausgekommen war.

In der Folge hatten wir dann neulich einen "SG-Entscheid", der von der SP "overruled" wurde. Wobei ich die Instanzenfolge mal genau umgekehrt interpretiert hatte.

Im besagten MB waren sich dessen ungeachtet z. B. -jkb- und Amberg (und eben auch andere Leute zwischen beiden) einig, daß es eben das dafür gewählte Gremium besser machen sollte als der mutige Admin. Alle Leute, die ernsthaft sich Gedanken um SG und Co machen, kommen zumindest auf ziemlich ähnliche Ergebnisse. Und btw. hat z. B. Marcus auf der AdminCon einen (differenzierten) Kommentar zum Thema "Entsperrung" abgegeben, der sich genau gegen die Überschrift des MB hätte gewendet haben können - obwohl er ja nominell in der Abstimmung genau das gemacht hatte, wofür die Trollifizierung von Entsperrwünschenden in jenem "MB" geworben hatte.

Aber das MB kam ja nicht etwa von notorischen "SG abschaffen"-Schreiern, sondern vom SG selber.

Nunja, es ist ja ganz offen kommuniziert worden. Einer der TOP-Antragsteller bekennt sich ja sogar ganz offen dazu, daß er es schon im Vorfeld gerne gehabt hätte, daß einmal infinit Gesperrte ganz einfach nie wieder entsperrt würden, egal welche Umstände erörtert würden - allerhöchstens, wenn sie unter neuem Account so täten, als wären sie jemand anders.

Dann wählen wir beim nächsten Mal halt die Schnittmenge derer, die ihre persönliche WP-Befindlichkeit nicht vor die der Community stellen mit denen, die sich von ansonsten sicher menschlich "netten" mit SRn nicht instrumentalisieren bis verarschen lassen. Oder eben man wählt aus Überzeugung genau das Team, das hier in letzter Zeit performant zelebriert. Man kann ja durchaus geteilter Meinung sein ... -Elop 23:12, 21. Mär. 2016 (CET)

Ehrlich gesagt weiss ich mit diesem Disk-Beitrag nichts anzufangen außer dass der fast gegen WP:DISK verstößt weil es rein persönliche Betrachtungen und Befindlichkeiten sind. Es gab ein MB und die Community hat entschieden, dass das SG keine Gnadeninstanz - also für die Entsperrung von Benutzerkonten zuständig ist wenn keine fehlerhafte Abarbeitung der Sperre bzw. SP behauptet wird. Bislang war das eine schwammige Angelegenheit denn es konnte immer unter den Punkt „Auseinandersetzung um Adminfunktionen“ behandelt werden. Da dem SG dieses Recht nun versagt bleibt ist jetzt die Community für die Entsperrung dieser Konten zuständig. Ob die SP das auch machen darf da haben wir mWn keine Regel. --codc ^Disk 23:41, 21. Mär. 2016 (CET)

Hä?

>>außer dass der fast gegen WP:DISK verstößt <<

Verstößt das Zurdiskussionstellen schon gegen die Regeln?

>>wenn keine fehlerhafte Abarbeitung der Sperre bzw. SP behauptet wird<<

Das ist z. B. schon mal eine schwer verständliche "Regel", deren Beschlossenwordensein ich nicht wirklich finden kann.

Aber ich denke da eh eher pragnatisch:

Welchen Sinn sollte es machen, eine tiefergehende Prüfung von der oberflächlichen abhängig zu machen? Und welche Rolle spielt das schwammige Konstrukt "Behauptung"?

Wenn unter den Leuten, die sich da erkennbar drüber Gedanken machen - und da habe ich bewußt die sehr oft auseinander liegenden Amberg und -jkb- erwähnt - exemplarisch dazwischen sei Rax genannt - genau da zufällig nah beieinander liegen sollten, da würde ich als beobachtender SR schon was draus mitnehmen. Und eben nicht damit argumentieren, "die Community" sehe das anders, obwohl ebendie bekundet hatte, sich für diese Frage nicht zu interessieren. --Elop 01:11, 22. Mär. 2016 (CET)

Elop, ich habe deine Beiträge jetzt dreimal gelesen, und mir ist immer noch nicht klar, worauf du eigentlich hinaus willst. Kannst du vielleicht in einfachen Worten und ohne Andeutungen formulieren, was du genau wissen möchtest oder was wir mitnehmen sollen? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 01:28, 22. Mär. 2016 (CET)

Ich versuch's:

Das MB war schon so formuliert, daß eine Nichtannahme sehr wahrscheinlich war. Und das, obwohl es unter den - verschiedensten - Menschen, die das SG wirklich verfolgen (die aber in solchen Abstimmungen eine Minderheit bilden) Konsens zu sein scheint, daß gerade über Langsperren das eigens unabhängig gerwählte Gremium entscheiden solle und nicht zufällige Passantenadmins.

Zu bedenken dabei:

Es wird eh fast alles abgelehnt, was per MB vorgelegt wird. Und es müssen nur 2-3 Leute einen (Pseudo-)Pferdefuß finden und polemisch thematisieren, schon wird das zum Automatismus.

Schon der Begriff "Gnadeninstanz" ist ein solcher. So als gäbe es höchstrichterliche Urteile und der Bundespräsident würde RAF-Terroristen, die lebenslänglich "verdient" hätten, freilassen.

Dabei gibt es eigentlich so gut wie kein "Vergehen" auf WP, das eine "lebenslange" Sperre rechtfertigt. Eine solche macht nur Sinn, wenn absolut davon auszugehen ist, daß das frühere Fehlverhalten so weiterginge.

Wenn aber ein früherer frustrierter Pöbler oder Sockenspieler nach ein paar Jahren seinen Frieden mit der WP gefunden haben sollte und uns - inclusive der früheren "Gegner" - die Hand reichen wollte zur friedlichen Kooperation, gäbe es absolut keinen Grund für eine Sperre. Und ebendieses zu beurteilen wäre prima bei einer "ruhigen" Instanz wie dem SG aufgehoben. Das wäre m. E. der Community auch gut vermittelbar. Aber eben nur mit den richtigen Worten und am besten von vornherein mit Unterstützern aus allen Bereichen der WP.

Die Tatsache, daß es als ein MB durch "das SG" gestellt worden war, hat sogar noch umgekehrt dazu beigetragen, daß manche Leute meinten, das SG sei auf "Machzuwachs" aus, weshalb ebenfalls manche MB oder die entsprechende Kompetenz des SG anzweifelten.

Dabei hat doch gerade oft schon das SG dadurch ein besonderes Mandat bekommen, daß die SP-Abarbeiter meinten, das so nicht auf die Schnelle entscheiden zu können, das sollte das SG bearbeiten. Während umgekehrt die Akzeptanz eines SG-Urteils deutlich herabgesetzt erscheint, wenn das SG seine Anträge, die es bearbeitet, zuvor selber stellt.

Mit "Andeutungen" kann ich nichts anfangen. Wenn irgendwo unklar sein sollte, was ich meine, bitte die Stelle nennen. --Elop 16:37, 22. Mär. 2016 (CET)

Und was ist jetzt dein Punkt? Dass die Community fast alle MBer ablehnt, ist ja nichts Neues. Und doch, in einer Online-Community gibt es sehr wohl "Vergehen", die einen endgültigen Ausschluss eines Mitglieds erfordern. Wenn jemand dann irgendwann "seinen Frieden gefunden" hat, kann er ja mit einem neuen Account unauffällig zurückkommen. Den alten Account dann wieder zu nutzen oder alle wissen zu lassen, wer man mal war, schürt nur unnötig den alten Konflikt wieder an. --Thogo 16:54, 22. Mär. 2016 (CET)

Mein "Punkt" ist der, daß man bei jenem MB die Chance verpaßt hatte, daß es gut angenommen worden wäre.

Daß Du Dir keine andere Lösung vorstellen könnest als "kann ja mit neuem Account unauffällig ...", war mir schon klar. Die Schiedsgerichte, in denen Du bislang gewesen warst, haben aber eindrucksvoll gezeigt, wie man es nicht macht. Während die SGe zwischen Ende 2010 und Ende 2015 in großen Teilen durchaus mein Vertrauen genossen hatten. Da war etwas weniger "Ich zeich dir Problemfall, wo es lang geht" und etwas mehr Empathie und längerfristiges Denken drin gewesen.

Man sollte sich als Schiedsrichter schon darüber klar sein, daß die Menschen, über die man zu entscheiden hat, mitunter etwas weniger einfach gestrickt sind als man selber.

Jeder, der nach einst konstruktiver Mitarbeit wütend dauerhaft von uns geht - besonders der, der es unfreiwillig tut - kann sehr leicht ein Dauerproblem für uns und natürlich insbesondere für seine alten "Gegner" werden. Und zwar dort, wo wir ihn garantiert nicht mehr erreichen können. --Elop 18:37, 22. Mär. 2016 (CET)

bitte etwas mehr die Kontenahnz bewahren, gestrichen -jkb- 18:49, 22. Mär. 2016 (CET)

Bitte unter die Beiträge schreiben, zu denen man sich äußert, und nicht reinkrakeln. --Elop 19:29, 22. Mär. 2016 (CET)

Ich bin auch dafür die Konten von Hans zu bewahren. -- Gerold (Diskussion) 19:34, 22. Mär. 2016 (CET)

Bei dem Meinungsbild ging es nicht um "gut" oder "schlecht", sondern schlicht um "ja" oder "nein". Neutral, sachlich und ohne der Community unsere Vorstellungen oder Meinungen aufdrängeln zu wollen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:55, 22. Mär. 2016 (CET)

Liebe Alnilam,

ich zweifle doch nicht an, daß dies Deine aufrichtige Absicht gewesen wäre!

Aber der Begriff "Gnadeninstanz" - und dann noch als Überschrift/Titel war dieser Absicht sicher nicht zuträglich. --Elop 19:49, 22. Mär. 2016 (CET)

Ja - wir alle machen hin und wieder Dinge, die der Sache die wir beabsichtigen nicht zuträglich sind. Bei mir was es das letzte mal ... Ja Mutti, ich rede mit niemanden ... ich putze mir nur noch die Zähne und geh ins Bett -- Gerold (Diskussion) 20:30, 22. Mär. 2016 (CET)

Elop, die Aussage, dass MB wäre von uns bewusst auf Ablehnung hin verfasst worden muss ich zurückweisen, weil es nicht stimmt. Wir wollten dauerhaft gesperrten Benutzern die nach einer Zeit des Abstands von dem Projekt zurückkehren wollen eine hierfür zuständige Anlaufstelle bieten. Grundvoraussetzung sollte sein dass derjenige sich von seinem damaligen Verhalten, welches zur Sperrung führte, distanziert. Auch das Verhalten nach der Sperren wäre in die Betrachtung eingeflossen. Leider wurde das MB abgelehnt. Ich kann Dir versichern, eine "Machterweiterung" lag nicht in unserem Interesse. Ich hoffe das dieses Thema irgendwann wieder aufgegriffen und die Entscheidung anders ausfallen wird. Ob es dann ein SG oder eine noch zu benennende Einrichtung sein wird ist nicht so wichtig. Wichtig ist wir würden einen Weg finden diese Rückkehrwilligen in unser Regelwerk aufzunehmen. Gruß, Helfm@nn ^-PTT- 19:03, 22. Mär. 2016 (CET)

Lieber Helfi,

ich schrieb nicht, daß "das SG" komplett einen ablehnenden Ausgang gewünscht hätte, sondern daß eine/r davon es völlig offen kommuniziert hat, daß er/sie sich diesen Ausgang erhofft hatte. Und das warst nicht Du!

Was Du an Minimalvoraussetzungen erwähnst, sollte wohl dem Konsens entsprechen. Wobei ich die Regeln da eh nicht in Stein meißeln würde.

Einen Steindy z. B. kriegt man möglicherweise genau dann schnell von der Palme und irgendwann dann wieder ins Boot, wenn man eben nicht von oben herab diktiert (und welche "Einsicht" sollte man da fordern?), aber selbstredend andererseits Mindeststandards einfordert (keine persönlichen Beleidigungen).

Aber, wie gesagt:

Das Mandat war schon da gewesen. Und es wundert mich, daß das SG annahm, es wäre nicht da oder gar eine solche Entsperrung durch SG-Beschluß gegebenenfalls unzulässig.

Das SG darf sich selber einen Antrag auf Infinitsperre einers Nutzers stellen und dem stattgeben, aber es darf nicht auf Antrag der Sperrprüfer einen heikleren Fall begutachten, wo eine Sperre verkürzt oder aufgehoben werden könnte? --Elop 19:29, 22. Mär. 2016 (CET)

Ich hatte damals auch den Eindruck, so wie jetzt Elop, dass es dem SG nichts ausmachen würde, wenn dieser Kelch an ihm vorübergehen würde. Ansonsten hätte man wohl u. a. eine einfache Mehrheit zur Annahme gewählt und eine Probephase festgelegt. -- Hans Koberger 20:09, 22. Mär. 2016 (CET)

Eben nicht, Hans. Das MB wäre so doch niemals angenommen worden. Es ging um eine Kompetenzänderung des SG, da kann man der Community nicht mit einer einfachen Mehrheitsentscheidung ankommen. Meinst du eine Probezeit für den Entsperrten, oder für die Regelung? (Letzteres ist nutzlos. Wenn sich nach einem Jahr eine Regelung als blöd herausstellt, ändert man sie eben durch ein neues MB, was man nach Ablauf der Probezeit eh hätte machen müssen.) --Thogo 18:34, 23. Mär. 2016 (CET)

M. E. ging es höchstens um eine Kompetenzänderung, wenn tatsächlich "Gnade" gemeint war und nicht Fallprüfung.

Es sind doch schon X Sperrprüfungen geschlossen worden mit der Bitte, sich ans SG zu wenden. Und der Status Quo war eben nicht das, was im MB dargestellt worden war, sondern Auslegungssache.

Übrinx war es durchaus auch nicht Status Quo gewesen, daß das SG eigene Anträge stellt und dann bearbeitet. Bis es erstmals gemacht wurde. --Elop 19:30, 23. Mär. 2016 (CET)

Hallo Elop, es ging nur um den Fall, dass keine Auseinandersetzung um Adminfunktionen (ergo keine Zuständigkeit nach Punkt 1) vorläge. Unwahrscheinlich, aber denkbar. Dein Punkt mit der SP trifft also nicht unbedingt zu. 2/3 als notwendige Mehrheit ist m.E. bei einer Kompetenzänderung angebracht. Aber, was meinst Du mit "daß das SG eigene Anträge stellt und dann bearbeitet"? Auch da wären Difflinks hilfreich. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:38, 23. Mär. 2016 (CET)

Habe gerade im Zusammenhang mit einer aktuellen Wiederwahl das folgende Statement (23.02.) gefunden:

>>Dass die Aufhebung infiniter Sperren besser im SG-Verfahren, als per SPP oder gar allein durch den sperrenden Admin erfolgen sollte, hat sich in den letzten Jahren so aus den Debatten herauskristalisiert. Das ist einfach die beste Möglichkeit, allen Beteiligten das nötige Gehör zu verschaffen. <<

Und ich glaube ja eher nicht, daß NDC sich da selber des Mißbrauchs bezichtigen wollte.

Irgendwie hängt es selbstredend immer mit der Adminfunktion zusammen, wenn ein Admin eine längere Sperre einsetzt. --Elop 19:45, 23. Mär. 2016 (CET)

Nocheinmal, das betrifft nicht das MB. Auf meine letzte Frage bist Du leider nicht eingegangen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:50, 23. Mär. 2016 (CET)

Sorry, die letzte Frage Deines vorletzten Postings hatte ich überlesen.

Einfaches Beispiel wäre MWExpert. Da hatte es gar keinen Antrag gegeben außer dem des Antragstellers. Aber wohl vorher schon (Pimboli).

Speziell bei Expert erschließt sich mir nicht, wie da ein Konflikt gelöst worden sein soll (außer der billigstmöglichen und gleichermaßen reaktionärstmöglichen Interpretation mit dem beim Schließen der Klappe versterbenden Primaten). --Elop 20:30, 23. Mär. 2016 (CET)

Mir wird hier nicht ganz klar: Geht es hier um die Aufarbeitung früherer Vorgänge, oder gibt es konkrete konstruktive Vorschläge, die man umsetzen könnte und die für die Zukunft helfen, die Situation zu verbessern? --Krd 20:36, 23. Mär. 2016 (CET)

Sowohl als auch. Aber im Moment hat es durchaus Eigenwert, völligen Murks als völligen Murks darzustellen.

Gerade noch wurde auf der AdminCon auf sehr differenzierte Vorschläge geantwortet:

>>Dürfen wir uns "leider" keine Gedanken drüber machen, da ein MB im November das Gegenteil beschlossen hat!<<

Das wurde allen Anwesenden der AdminCon so verkauft.

Und ich habe es gerade erst erstmals nachgeschaut (hatte von Novemver bus Dezember, wie gesagt, meine erste nennenswerte Inaktivitätsphaswe seit 2008).

Und, ja:

Die Aufarbeitung von Fehlinformation steht am Anfang. Zumal diese gezielte Fehlinformation dafür instrumentalisiert wurde, zu versuchen,

>>konkrete konstruktive Vorschläge, die man umsetzen könnte und die für die Zukunft helfen, die Situation zu verbessern<<

im Keim zu ersticken. --Elop 22:16, 23. Mär. 2016 (CET)

Also, um zurück zum Thema dieses Abschnitts zurückzukommen, die Anfrage von MWExpert erfüllte nicht die Kriterien des MB, abgesehen von der unnötig eskalierenden Formulierung "daß das SG eigene Anträge stellt und dann bearbeitet". Ich möchte Dich gerne bitten, auf solche Anwürfe in einer Diskussion zu verzichten, denn sie sind nicht nur eskalierend formuliert, sondern inhaltlich falsch. Und nun zu meiner nächsten Frage, Elop, wo bitte siehst Du eine "Fehlinformation"? Und wo "im Keim zu ersticken"? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:02, 24. Mär. 2016 (CET)

Nöö, unter

"so bitte nicht" etikettierte Pseudoanfragen möchte ich nicht weiter "bearbeiten".

Einigen wir uns darauf, daß ich mich auf von meiner Seite aus hochgradig als "ernstzunehmend" bezeichnete KollegInnenz beschränke.

Dazu zähle ich Helfi und Alni ganz sicher, aber es könnte ja jederzeit sein, daß sich hier irgendwann nur noch Leute äußerten, denen ich etwa von 11:59 bis 12:01 vertraute.

Was Du, lieber Ghilt, aus meinen - m. E. sehr verständlich dargestellten -Äußerungen verstanden haben solltest, möchte ich gerne komplett Dir überlassen. Du wirst das schon managen! Und mein aktueller Verdacht, das aktuelle SG (bzw. Teile davon - denn Teile davon empfinde ich bislang als stets redlich) versuchten gerade, berechtigte Kritik öffentlich in Richtung "Trollbeiträge" umzuinterpretieren, spielt wahrscheinlich letztlich keine Rolle.

Bei der nächsten Wahl werden, wie immer, alle Pro- und Kontrastimmer ihre jeweiligen Argumente abwägen.

Warten wir es mal ab ... --Elop 00:40, 24. Mär. 2016 (CET)

Mit 'so bitte nicht' meine ich Deine m.E. verbesserungswürdige Argumentationsweise, im Ton unnötig dramatisierend und inhaltlich fehlerhaft. Und da ich Dir auf Deine Fragen antworte, findest Du es nicht etwas ungerecht, mehrfach nicht auf meine Fragen zu antworten? Ebenso vermisse ich die Difflinks, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 01:41, 24. Mär. 2016 (CET)

Ahja, "unnötig dramatisierend" und "inhaltlich fehlerhaft" zu behaupten, wäre so der Dir vorschwebende Diskussionsstil.

Difflinks auf klar benannte SG-Fälle einzufordern oder -bringen halte ich nicht für sinnvoll, wenn ich davon ausgehe, jeder Leser dieses Fadens weiß es auch so.

Belassen wir es dabei. Unsere Ausführungen stehen jeweils da, und wir müssen hier jetzt keinen Schnellkonsens für irgendwas finden.

Wäre ich, während das MB online gestellt worden war, aktiv gewesen, hätte es noch Anlaß gegeben, volle zwei Wochen zu diskutieren. Oder hätte ich gar im Vorfeld Kenntnis gehabt.

Ich persönlich sehe das halt einigermaßen dramatisch. Und zwar sowohl für Leute, die einmal vom Einzeladmin für lange gesperrt wurden als auch für frühere "Täter", die nach langem Wohlverhalten längst wieder in unserer Mitte sitzen könnten, denen aber manche Leute maximal zugestünden, dieses als User 2. Klasse zu machen - indem sie so tun müssen, als wären sie jemand anders.

Ich hielte das Ziel, Menschen, die sich aus unserer Mitte herausbewegt haben, per sinnvoller Intervention und Regulierungen wieder hereinzuholen, für eines der wichtigsten des SG.

Ich sagte auch am Sonntag schon, daß kein SG da alles zu leisten kann - wir brauchen immer auch noch zusätzliche vernunftbegabte Menschen mit einer gewissen "Kreativität". Aber der Part, wo wir ein explizites Mandat durch die Community brauchen, wäre der des SG. --Elop 10:25, 24. Mär. 2016 (CET)

Ich habe im MB damals Pro gestimmt und bin mit dem Ausgang unzufrieden. Jenseits aller leichten (und schweren Anwürfe über den Diskussionsstil von allen Seiten in diesen Thread möchte ich mal Elop in seinen Zielen sehr deutlich zustimmen. Da wären: es ist geradezu unmenschlich Kollegen zu Usern „2. Klasse“ zu machen (Zwang die Identitöt zu verschleiern) und es fehlen „Intervention und Regulierungen wieder hereinzuholen“. Warum das MB (aus meiner Sicht) schief gegangen ist, will ich dabei nicht bewerten - aber es war ein Rückschritt. -- Gerold (Diskussion) 11:43, 24. Mär. 2016 (CET)

Das MB wurde bewusst in seiner Formulierung knapp gehalten, um einerseits die Annahmewahrscheinlichkeit zu erhöhen (unabhängig vom inhaltlichen Ausgang) und andererseits eine inhaltliche Stellungnahme seitens des SG zu vermeiden. Meine persönliche Meinung: ich kann beiden Versionen etwas abgewinnen. Die Variante ohne Gnadeninstanz erlaubt nur den Neuanfang unter einem neuen Benutzernamen. Das problematische Verhalten soll dann unterbleiben, auch wenn das als "2. Klasse" bezeichnet werden kann, aber die Sperrung kam in den meisten Fällen nicht von ungefähr (und das wird im Verlauf einer SG-Anfrage auch geprüft). Auf der anderen Seite ist in Europa selbst ein "lebenslang" nicht lebenslänglich, wodurch für den Sanktionierten eine Perspektive als Anreiz für eine Einsicht entsteht, die wiederum für eine längerfristige Teilnahme eines Benutzerkontos in der Wikipedia notwendig ist. Durch die Endlichkeit einer Sanktion wird, nach Ablauf der Sanktion, eine Besserung ermöglicht. Nur kann man - im Gegensatz zu natürlichen Personen - bei de.wp eben auch mit einem anderen Konto neu anfangen und das alte sein lassen. Zudem wird mit einer Sperrung auch nicht die persönliche Freiheit eingeschränktist eine Sperrung kein Freiheitsentzug, weshalb der Vergleich etwas hinkt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:49, 24. Mär. 2016 (CET)