Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2011/Hosse

Bläuung

Tachauch Hosse!

mit Erstaunen stelle ich fest, daß deine Diskus immer noch nicht gebläut wurde (was sich nach dem meinerseitigen Abschicken aber geändert haben wird).

Prinzipiell finde ich ja viele Deiner geäußerten Gedanken an den verschiedensten Orten ganz interessant. Außerdem sehe ich es als Vorteil an, daß Du nicht Bestandteil festgelegter personeller Konstellationen bist (wenngleich das keinen Vorteil in der Stimmenbeschaffung darstellen dürfte).

Indes weiß ich noch nicht wirklich,

• was in Deinen Augen die Hauptaufgabe des SG ist,
• ob dieses Gremium eher auf
  • gesundem Menschenverstand, auf
  • Rechtssicherheit oder z.B. auf
  • kreativer Konfliktlösung fußen solle;
• wie Deine bisherigen Beobachtungen zum SG aussehen,
  • wo Deiner Ansicht nach die Wurzel der meisten Benutzerkonflikte der de-WP liegt und
• wieviel Zeit Du gegebenfalls ins SG zu investieren bereit und in der Lage wärest.

Kannst Du dazu grob was sagen?

LieGrü, --Elop 14:06, 14. Mai 2011 (CEST)

Na dann versuche ich das mal. Sorry für die späte Antwort (das Wochenende gehört - bis auf wenige Ausnahmen der Familie). Ich fang mal von oben an:

Die Hauptaufgabe des SG besteht mMn ganz klar im Schlichten von Benutzerkonflikten. Und da greife ich vor: Die Wurzel in den selben sehe ich in den verschiedenen Naturen der Benutzer, wie es im RL ebenso auftritt. Ich weiß zwar nicht, was Du mit "Rechtssicherheit" genau meinst, aber da ich kein juristisch gebildeter Mensch bin, würde ich eher zu den anderen Deiner zwei Aussagen tendieren. Auch im Hinblick darauf, dass der Name Schiedsgericht imho nicht so optimal gewählt ist. Zur vorletzten Frage: Die Arbeit des SG im letzten Jahr fand ich ob der Schnelligkeit der Abarbeitung und auch der getroffenen Entscheidungen ganz ok. Zu guter letzt kann ich Dir sagen, dass die Zeit, die ich investieren würde, abhängig ist von der Anzahl und auch der Dringlichkeit der Anfragen. Allerdings ist es schon so, dass bei mir zuerst die Familie, dann die Arbeit und dann die WP kommen würde. Wobei ich (das sage ich jetzt mal ungefragt) dem mittwöchlichen Skypen eher nichts abgewinnen kann. Aber das wird sich zeigen, falls ich wirklich gewählt werden würde. Viele Grüße --Hosse Talk 08:28, 16. Mai 2011 (CEST)

"Rechtssicherheit" bezieht sich natürlich nur auf Regeln der Wikipedia und auf das Prinzip der Gleichbehandlung. Und die wird ein Aspekt, wenn das SG eine Dauerbenutzersperre in letzter Instanz prüfen soll oder aber eine verhängen. Die Aspekte "Nervensäge", "mir zu konservativ/linkslastig", "verzichtbar" et al wären ja eher durch Benutzerspeerverfahren durch die Community abzuklären, und die Admins haben dem gegenüber eher die Aufgabe, das Projekt kurzfristig am Laufen zu halten und Schaden abzuwenden.

Der "gesunde Menschenverstand" sollte in meinen Augen zwar - selbstredend - gegeben sein, aber nicht Grundlage von SG-Entscheiden.

Das Skypen war eine interne Verabredung des bisherigen SG. Ich wäre mir auch nicht sicher, ob da alle regelmäßig dabei waren. Das war aber insofern eine Verbesserung gewesen, als zuvor alles im Chat ablief. Parallel zum Skype und vermutlich entscheidender ist das SG-Wiki, wo die SR auch mal "ins Unreine" diskutieren können. --Elop 12:38, 16. Mai 2011 (CEST)

Jetzt habe ich das verstanden mit der Rechtssicherheit. Ich werde es mal salomonisch ausdrücken: Ein SG-Urteil, welches nicht durch die, von der Community erteilten Rechte zustandekommt und den gesunden Menschenverstand ignoriert, sollte nicht gefällt werden. Und wenn dann (gedeckt durch Beides) auch noch eine kreative Konfliktlösung bei rumkommt, warum nicht? :-) --Hosse Talk 13:39, 16. Mai 2011 (CEST)

Jo, danke soweit für die Antworten! --Elop 14:11, 16. Mai 2011 (CEST)

lb Hosse, zwei Dinge verunsichern mich jetzt aber schon: Du schreibst, dass dir der Begriff Rechtssicherheit nicht geläufig ist, und du lieber gesundem Menschenverstand folgend eine kreative Konfliktlösung bevorzugen wirst. Ein für mich inzwischen beliebtes Spiel ist es, Leuten, welche in einer Wissensfrage unsicher sind, ihnen einen Blick in Wikipedia zu empfehlen, denn meistens gibt es dazu auch eine entsprechende Erklärung. So auch für Rechtssicherheit. Der erste Satz ist ja sehr prägnant und erklärt den Begriff eigentlich schon recht gut. Schwieriger wird es beim Lemma Gesunder Menschenverstand, obwohl dieser Begriff als Lemma vorhanden ist, noch schwieriger bei kreativer Konfliktlösung, hier bietet Wikipedia eher wenig an, aber das ist noch viel Potential vorhanden.

Wenn man sich den Entscheidungszug innerhalb der Wikipedia ansieht und auch die typischen Konflikte, welche ungeklärt einer Entscheidung harrend es bis zum Schiedsgericht geschafft haben, dann fragt man sich, was eigentlich alle bisherigen Entscheidungsträger und Mitstreiter unter gesundem Menschenverstand bis zu diesem Zeitpunkt verstanden haben, denn man muss ja auch davon ausgehen, dass das geistige Vermögen, gesunden Menschenverstand einzusetzen, nicht erst beim Schiedsgericht beginnt. Meistens sind wir auch noch mit einer Horde gutvernetzter Administratoren nebst quäckendem, natürlich nur für die gute Sache argumentierendem Fußvolk konfrontiert. Alle zusammen, und dazu noch jeder Einzelne für sich, davon überzeugt zu wissen, was an Menschenverstand gesund ist. Sie haben Schlachten im Artikel geschlagen bis ein Vandale gefunden wurde, diese Schlachten dann unter Aufbietung aller gesunden Ernsthaftigkeit, derer Administratoren in ihrer ganzen geistigen Gesundheit aufzubringen imstande waren, haben genau hingeschaut, wer den "erledigt-Baustein" entfernt obschon ein Admin - egal wie, aber gesunden Geistes - bereits eine Entscheidung getroffen hatte. Dann die Weiterführung des Ganzen in einem Sperrprüfungsverfahren, in dem dann eine Gruppe von unbeteiligten, ebenfalls über gesunden Verstand verfügenden Personen dem sperrenden Admin unter die Arme greift und konstatieren, dass er die Richtlinien, welche jedem gesunden Verstand qua Geburt zur Verfügung gestellt wurde, nicht verletzt hätte.

Dann landet diese Angelegenheit beim Vermittlungsausschuss, dessen Ausgabe es ist, in Benutzerkonflikten zu vermitteln, soferne sich die Kontrahenten auf einen Schlichter einigen. Auch hier und an diesen werden Maßstäbe angelegt, speziell deswegen, weil es ja eine öffentliche Auseinandersetzung ist, welche jedem simplen Geist (siehe Lemma) einlechtend zu sein haben. Um die Definition für gesunden Menschenverstand noch einmal zu bemühen. Und trotzdem scheitert diese Vermittlung. Aber noch immer sind wir beim gesunden Menschenverstand, der offenbar bis zu diesem Zeitpunkt eindeutig versagt hat.

Und trotz dieser anhaltend gesunden Bemühungen landen die Fälle beim Schiedsgericht und warten auf ein weiteres, inzwischen jedoch letztinstanzliches Gremium von Inhabern gesunden Menschenverstandes (welcher sich zweifellos von der bisher angewendeten Auslegung gesunden Menschenverstandes unterscheidet, der als solcher in diesem Streitfall angewendet wurde), ohne weitere Möglichkeit, den Konflikt zu beenden. Wie man sieht, scheint der gesunde Menschenverstand kein Mittel gewesen zu sein, eine Lösung herbeizuführen. Oder es war einfach der falsche gesunde Menschenverstand. Das kann ja vorkommen. Auch 20 Admins können sich irren, sollte man meinen, einer der Konfliktparteien ist mit Sicherheit dieser Meinung.

Der Argumentation folgend, wäre nun quasi DEIN eigener gesunder Menschenverstand in eine letztinstanzliche Gültigkeit gehoben und overruled gewissermassen bisherige Ausformungen geistiger Betätigung aller anderen. Diese Logik folgend - und widerspreche mir, wenn ich falsch liege - erreichst Du somit mit dem Antritt deines Amtes eine geistige Ebene, welche sich über den gesunden Menschenverstand aller anderen, bislang an diesem Konflikt beteiligten Parteien stellt. Das wiederum widerspricht dem Begriff gesunder Menschenverstand fundamental, wenn Du dir einmal den Artikel genau durchliest.

Das zum Problem gesunder Menschverstand.

Du wirfst aber noch ein anderes Problem auf - einfach nur so von Dir hingeschrieben, ohne tiefer darüber nachzudenken, wie ich Dir jetzt unterstelle - nämlich die Frage, ob der Name dieser Institution unglücklich gewählt ist. Du betonst das Wort "Gericht". Etymologisch kommt es von Richten, dh. durch eine Entscheidung eine Richtung vorgeben, was richtig oder falsch zu sein hat. Genau das ist die Aufgabe des Gerichts. Durch jede Entscheidung wird eine Richtung vorgegeben - bezogen vorerst natürlich nur auf den gegenständlichen Fall - aber es ist durchaus als Richtschnur dahingehend aufzufassen, dass ein gleichartig lautender Konfliktfall in Zukunft ähnlich wie ein vorhergehender entschieden werden sollte. Wenn nicht, dann bedeutet das im Grunde nichts anderes, als dass die Entscheidung eines anderen, älteren Gremiums für falsch erachtet wird und somit in ähnlichen Fällen eine andere Richtung einzuschlagen wäre. Wogegen, wenn es ausführlich begründet ist, nichts zu sagen ist. Das ist eben die Wirkung von Entscheidungen. Gültig auch als Richtschnur für die exekutiv agierenden Administratoren, auch wenn gerade sie zu einem großen Teil der Meinung sind, dass Schiedsgerichtsentscheidungen für sie keinerlei Gültigkeit hätten. Was aber ein Blödsinn ist, jeder Admin richtet sich - um Konflikte zu vermeiden - möglichst eng an bestehende Entscheidungen. Täte er es nicht, was ja leider immer wieder passiert und zu Schiedsgerichtsentscheidungen führt, hat er ziemlich zu tun, sein Verhalten zu begründen. Auch nicht gerade eine angenehme Tätigkeit wenn der - dem gesunden Menschenverstand verpflichtete - Mob nun über ihn herfällt und seine Wiederwahl fordert.

Aber dieses Namensproblem geistert nicht nur Dir im Kopf herum. Ich habe oben einen Instanzenzug innerhalb der WP dargelegt und komme - dem gesunden Menschverstand folgend - nun zum Schluß, dass das Schiedsgericht das Ende des Instanzenzuges ist. Ich denke, du wirst mit mir konform gehen. Schlichtungen persönlicher Natur, erstinstanzliche Entscheidungen (Admins), gutes Zureden, angewandte Vernunft und Vermittlungsausschüsse mit Vertretern ausgewähltem Verstandes und vor allem viel Getöse von den üblichen Unbeteiligten. Alles ist durch. Sogar der Diddlclub hat hundertfach darüber Protokoll geführt. Auch unter Aufbietung des gesunden Menschenverstandes, wohlgemerkt. Nun stehst du hier und erhebst denselben Anspruch als Vertreter eines letztinstanzlichen Entscheidungsgremiums wie alle anderen zuvor, deinen - nämlich jetzt wirklich DEINEN - gesunden Verstand als eine über allen anderen stehende Richtschnur einzusetzen, und die geistige Gesundheit der bislang Agierenden somit fundamental in Frage stellst.

Lb Hosse. Eine letztinstanzliches Institution ist nur mehr im übertragenen Sinne Schlichter von Benutzerkonflikten. Wenn es nichts mehr gibt, an den man sich wenden kann, dann kann es nur eine Entscheidung geben, welche dahingehend auch Schlichtung ist, dass zumindest ein Verfahrensbeteiligter zufrieden ist und damit gut leben kann. Es gibt auch Fälle, in denen sich das Schiedsgericht geweigert hat, seinen Job zu erledigen. Das ist das schlimmste was passieren kann. Das schafft eine Situation der Unglaubwürdigkeit dieser Institution.

Die Idee der kreativen Konfliktlösung ist eine Chimäre. Denn es setzt voraus, dass es zu Regelbrüchen kommt (nicht der Bruch der Vorgaben, unter der das SG agieren kann, diese dürfen nicht angetastet werden). Regelbrüche können sich aber nur Leute leisten, welche sehr klar im Geist sind. Gesund reicht nicht. Denn jede Entscheidung muss begründet werden. Aber es gibt keine Urteilsbegründung welche mit den Worten beginnt: Wir haben nach dem gesunden Menschenverstand entschieden. Und zwar nach unserem eigenen und diesen sogar in einer Mehrheitsentscheidung untermauert. Dh. bei Dreien funktioniert der gesunden Menschenverstand, bei zweien allerdings nicht.

Kreative Konfliktlösung setzt aber auch voraus, dass man auch die Kraft und die Intelligenz besitzt, über den geistigen Tellerrand hinauszuschauen - und das gemeinsam im Team. Und auch persönlich bereit und fähig ist, sich dem Wutausbruch des geistig einfachbemittelten Mobs (Wikipediadefinition!) zu stellen. Dann wirst du erleben, dass Schwarmintellligenz beim Mob der Schiedsgerichtablehner auf einem sehr tiefen Niveau angesiedelt ist und im Verlauf einer Diskussion immer tiefer sinkt. Dann wird jedes Wort von Dir und deinen Kollegen auf eine Goldwaage gelegt, wobei auf die Eichung der Waage von vornherein verzichtet wird und ein Gramm schon auch mal zu einer Unze erklärt wird.

Ich kann dir nur raten: Setze deinen gesunden Menschenverstand nicht ein. Beziehe und beschränke dich auf die durch das Meinungsbild gegebenen Vorgaben, denn diese sind ja bereits die Aggregation des hier herrschenden gesunden Menschenverstandes. Lerne diese Regeln genau, vertiefe dich in die Diskussion, welche diese Regeln erst haben zustandekommen lassen und setze diese Regeln dann um. Sei innerhalb des vorgegebenen Rahmens kreativ, denn dieser Rahmen ist weniger eng als man im ersten Hinsehen glaubt! Und bedenke eines: Du bist letzte Instanz - als Gruppe. Nach dir gibt es nichts und niemanden mehr, in diesem jeweiligen Konfliktfall noch eine Entscheidung treffen kann. Demzufolge bist du im besten Sinne Mitglied eines Gerichts mit der Aufgabe, zu richten, durch deine Entscheidung eine Richtung vorzugeben. Sei mutig, auch dazu zu stehen. Und du darfst dir meine Ausführungen auch ausdrucken und gerne auch zwei Mal lesen. Es ist ja lang genug! Ich wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg!

Ich gehe jedenfalls nicht davon aus, dass du zur Twittergeneration gehörst, welche für ihre Lebensäußerungen nur eine Zeile zur Verfügung haben. --Hubertl 10:32, 21. Mai 2011 (CEST)

Hier meine Antwort. --Hosse Talk 09:16, 23. Mai 2011 (CEST)

Meine eigene Unsicherheit

Ich sage es ganz ehrlich: Ich habe mich nur deshalb zur Wahl gestellt, weil es zu der Zeit (unter Anderen) drei Bewerber gab, die mir, qua Alter, zu jung erschienen sind. Ich hätte nie gedacht, dass ich wirklich in die "engere Wahl" aufgenommen werden könnte.

Ich werde die Wahl annehmen, falls es so ist, allerdings glaube ich, dass andere Mitbewerber mehr "Power" haben als ich. --Hosse Talk 01:44, 19. Mai 2011 (CEST)

Frage zu einer aktuellen Anfrage

Wie gehst Du als Schiedsrichter mit einer solchen Anfrage um? Hier die aktuelle Anfrage an das SG. Möchtest Du das so eine Anfrage wirklich beantworten, es geht mir nicht um eine inhaltliche Stellungnahme, aber wie würdest Du vorgehen? Gruß SlartibErtfass der bertige 17:00, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich würde vor allem erst einmal gewählt werden wollen, bevor ich eine solche Frage erschöpfend beantworte. Sei mir nicht böse, aber wie es aussieht werde ich wohl im nächsten Schiedsgericht sitzen und diese Anfrage bearbeiten müssen. Da ich dahingehend keine vorgefasste Meinung habe, wäre es ungeschickt, wenn ich hier eine "Aussage" tätigen würde. Ich habe den Fall verfolgt und mir einen guten Überblick verschafft. --Hosse Talk 00:38, 21. Mai 2011 (CEST)(geändert um Hosse Talk 01:01, 21. Mai 2011 (CEST))

Servus Hosse, erstmal vielen Dank für die Antwort, ich bin nicht böse, sondern gespannt auf Deine Bearbeitung der Anfrage nach der Wahl. Viel Glück bei der Wahl und nach Deiner Prognose viel Spaß im Gericht. Gruß SlartibErtfass der bertige 01:22, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich ein Spass wird, so wie Du ihn mir wünschst. Aber trotzdem DANKE! --Hosse Talk 01:31, 21. Mai 2011 (CEST)

das war schon ehrlich gemeint und ich denke, es soll auch Spaß machen, ist ja die Freizeit. Gruß SlartibErtfass der bertige 01:43, 21. Mai 2011 (CEST)

Kluge Entscheidung, Hosse, dich nicht in einen laufenden Fall einzuklinken! --Hubertl 10:43, 21. Mai 2011 (CEST)

+1, dass hat zumindest ein Mitkandidat von dir genau andersrum gehandhabt. Erfurter63 11:52, 21. Mai 2011 (CEST)