Wikipedia Diskussion:Umfragen/Deutschsprachige Universalenzyklopädie oder Fokus auf deutschsprachigem Raum

Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Umfragen/Deutschsprachige Universalenzyklopädie oder Fokus auf deutschsprachigem Raum“ wurde ab dem 11. Januar 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Status quo scheint mir ziemlich klar

Meines Wissens gibt es gegenwärtig im Wikipedia-Namensraum keine einzige Seite, die man dahingehend interpretieren könnte, dass ein inhaltlicher "Fokus auf dem deutschsprachigen Raum" wünschenswert sei. Der Initiator schreibt auf der Vorderseite:

Unter Wikipedia:Über Wikipedia ist beispielsweise zu lesen, „Das Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Universalenzyklopädie [...]“, also einer Enzyklopädie mit dem Anspruch, das gesamte Wissen der Welt darzustellen und sich nicht auf ein Fach oder eine Disziplin zu beschränken. Dort geht jedoch nicht hervor, ob damit die Wikipedia als Summe ihrer einzelnen Sprachprojekte gemeint ist, die einzelnen Sprachversionen aber durchaus einen regionalen Schwerpunkt setzen dürfen oder gar sollen, oder ob jede einzelne Sprachversion, bzw. in diesem Fall die deutschsprachige Wikipedia, das Ziel besitzt eine Universalenzyklopädie ohne inhaltlichen Schwerpunkt auf dem deutschsprachigen Raum zu sein.

Das ist soweit richtig, das geht nicht daraus hervor. Es wird aber weder dort noch sonst irgendwo eine Einschränkung auf den deutschsprachigen Raum gemacht. Der Status quo scheint mir demnach logischerweise zu sein, dass es eine solche Einschränkung in der Theorie nicht gibt. In der Praxis sind unsere Artikel sehr oft "deutschsprachiger-Raum-lastig" - dass das erwünscht sei, steht jedoch nirgends. In der englischsprachigen Wikipedia ist der Fall klar - angesichts der heutigen weltweiten Bedeutung der englischen Sprache wäre ein "Fokus auf dem englischsprachigen Raum" auch ziemlich absurd. Entsprechend gibt es dort schon länger ein allgemeines Template:Globalize, eine universelle Variante unserer "Xyz-lastig"-Bausteine. Eine hiesige Entsprechung wurde, wie ich erst jetzt bemerke, kürzlich eingeführt: Vorlage:Staatslastig - die allerdings nicht unumstritten zu sein scheint. Es kann jedenfalls wohl nicht schaden, mal ein Meinungsbild zu dieser Frage durchzuführen, um zu ermitteln, wo die Community diesbezüglich steht. Wenn ich mir auch recht schwer vorstellen kann, wie ein "inhaltlicher Fokus auf den deutschsprachigen" Raum umgesetzt werden sollte, wenn dieser beschlossen würde. Würden Artikel zu südamerikanischen Dörfern künftig verboten? Zu neuseeländischen Bürgermeistern? Selbst bei guter Qualität? Wäre so etwas wie Seth Kinman (hat mit dem deutschsprachigen Raum offensichtlich gar nichts zu tun und verfügt über viele Rotlinks auf noch zu schreibende USA-bezogene Artikel) künftig unerwünscht? Gestumblindi 02:49, 4. Jan. 2011 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, was dieses Meinungsbild bewirken soll. Sind deutschlandlastige Artikel in Zukunft unerwünscht? Müssen sie gar gelöscht werden? Oder geht es darum, "deutschlandferne" Artikel unabhängig von Inhalt und Quellenlage zu behalten? Beide Varianten halte ich für keine gute Lösung. Unsere Autoren schreiben über das, was ihnen vertraut ist. Und da Deutsch nicht annähernd den Weltsprachenstatus von Englisch hat, reduziert sich auch der Fokus der hier vorhandenen Artikel. Selbstverständlich wäre es wunderbar, wenn es zu jedem Dorf in jeder noch so entfernten Region einen informativen Artikel gäbe. Leider stoßen wir dabei schnell an Sprachgrenzen. Selbst wenn sich für ein Objekt eine einheimische Quelle finden lässt, ist diese bei "exotischen" Sprachen nicht ohne weiteres verifizierbar. Möglich ist dies nur für die entsprechend Sprachkundigen. Diese werden aber wohl für lokale Objekte/Ereignisse in der jeweiligen WP-Sprachversion nachschlagen. Und können dann ggf. auch die Qualität der Quellen beurteilen. Per MB lässt sich ein derartiges Verständnis aber kaum herbeiführen. Oder anders gefragt: Werden/wurden denn Artikel aufgrund ihrer Ferne vom deutschsprachigen Kulturkreis gelöscht? Gibt es einen Bias in den RK? Falls ja, müsste dort angesetzt werden. Absichtserklärungen via MB helfen da IMHO nicht. --Zinnmann d 03:20, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich gehe ja angesichts der langjährigen Existenz des Bausteins Vorlage:Deutschlandlastig (und von Wikipedia:Deutschlandlastige Artikel) davon aus, dass deutschlandlastige (wie auch schweiz- oder österreichlastige) Artikel aktuell bereits "unerwünscht" sind, aber nicht in dem Sinne, dass sie von einer Löschung bedroht wären, sondern dass eben die Ergänzung um die Situation in anderen Ländern wünschenswert ist. - Das Problem "Selbst wenn sich für ein Objekt eine einheimische Quelle finden lässt, ist diese bei "exotischen" Sprachen nicht ohne weiteres verifizierbar" stellt sich in der englischen Wikipedia nicht weniger als hier. Umgekehrt beherrschen durch den "Weltsprachenstatus von Englisch" so viele Wikipedianer auch hier diese Sprache, dass man ohne weiteres über alles, was sich in der englischen Wikipedia beschreiben liess, auch hier einen Artikel verfassen kann, notfalls auch als Übersetzung aus dem Englischen. Zur letzten Frage: Nein, mir ist nichts davon bekannt, dass "Artikel aufgrund ihrer Ferne vom deutschsprachigen Kulturkreis" gelöscht würden. Ich halte das Meinungsbild hier auch nicht für unbedingt notwendig. Eventuell wäre es besser, stattdessen eine Umfrage durchzuführen - jedenfalls dann, wenn hier keine befriedigende Formulierung für "Inhaltlicher Fokus auf den deutschsprachigen Raum erwünscht" gefunden werden kann... und wie gesagt, das scheint mir sehr schwierig zu sein. Gestumblindi 03:36, 4. Jan. 2011 (CET)

In den knapp sieben Jahren, die ich jetzt dabei bin, war immer klar, dass eine Fokussierung nur auf den deutschsprachigen Raum nicht erwünscht ist, sie ergibt sich in vielen Gebieten nur aus praktischen Gründen. Bei vielen RK-Diskussionen wird betont, dass diese nicht nur für Deutschland, sondern weltweit gelten.

Wollte man das ändern, könnte der Fokus so aussehen, dass man für den deutschsprachigen Raum jeweils niedrigere Relevanzschwellen definiert (wo es welche gibt). Das könnte insbesondere für deutschsprachige Literatur und Kultur gelten.

Persönlich hielte ich das für nicht sinnvoll, neben der Aufgabe eines meines Erachtens schönen Ziels würde das Konfliktpotential nur noch vergrößert: Gehören die ehemaligen Ostgebiete mit zum deutschsprachigen Raum? Nur vor 1945? Was ist mit den Siedlungsgebieten von Wolgadeutschen, Siebenbürger Sachsen und Pennsylvania Dutch? Den ehemaligen Kolonien? Das Fass würde ich lieber nicht aufmachen wollen ;-) -- Perrak (Disk) 09:15, 4. Jan. 2011 (CET)

Auch nach mehrmaligem Durchlesen der Projektseite ist mir der Sinn dieses Meinungsbildes nicht klar, der sich daran messen lassen muss, was die praktischen Konsequenzen wären. Gibt es denn tatsächlich Leute, die eine inhaltliche Fokussierung auf den deutschsprachigen Raum als expliziten Projektgrundsatz durchsetzen wollen? Das kann ich mir kaum vorstellen. Wenn es aber um die Erhaltung der Neutralität geht, so sind, wie von den Vorrednern schon ausgeführt, bereits jetzt weder unterschiedliche Relevanzkriterien noch die Löschung "deutschlandferner" Inhalte noch inhaltliche Einschränkungen auf den deutschsprachigen Raum erwünscht. Den "Deutschlandlastig"-Baustein habe ich immer so verstanden, dass die Darstellung des Lemmas unvollständig ist, weil nur die Situation in Deutschland beschrieben wird und Angaben zur Situation in anderen Ländern fehlen, also als Aufforderung zur Vervollständigung des Artikels, nicht aber als Hinweis darauf, dass zu viel über Deutschland in dem Artikel stünde. Was sollte also ein solches Meinungsbild ändern? Die auf der Projektseite genannten Punkte überzeugen mich durchweg nicht. Ich halte es weder für sinnvoll, dass ich mich im Artikel Personalausweis erst durch Belgien, Estland und Finnland scrollen soll, bevor ich zur Situation in der Schweiz komme, noch halte ich es für sinnvoll, dass der Amtsantritt der Schweizer Bundespräsidentin zugunsten des Amtsantritts eines neuen Präsidenten in Kiribati von der Hauptseite verschwindet (und ich bin wohlgemerkt kein Schweizer). Das würde mir zu sehr in die Richtung gehen, konkrete Informationsbedürfnisse der Nutzer einem abstrakten Neutralitätsprinzip zu opfern. Man kann auch die sinnvollsten Grundsätze in Prinzipienreiterei ausarten lassen. --Jossi 12:10, 4. Jan. 2011 (CET)

Könnte es sein, dass dieses MB vor allem aufgrund dieser Diskussion gestartet wurde? Wenn ja, wird hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Stattdessen wäre es sinnvoller erst einmal dort neue konkrete Kriterien vorzuschlagen (Medienpräzans o.ä.), nach dem Verlauf der Diskussion sollte eine derartige Änderung im Artikel wohl Konsensfähig sein. Gibt es denn weitere derartige Fälle? In diesen Fällen sollte man das lieber erstmal einzeln bei den entsprechenden Artikeln/Projekten/Portalen diskutieren. Ein MB, das nur zum Ziel hat den bisherigen Status Quo zu zementieren ist sinnlos, dass die de.wp den Anspruch hat eine Universalenzyklopädie zu sein bestreitet niemand. Gruß, Nothere 16:41, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich versteh das MB so, dass der Antragssteller darüber abstimmen lassen will, ob Relevanzkriterien, die allein für DACH eine niedrigere (andere) Schwelle haben als für den Rest der Welt, akzeptiert sind oder no-go. Das ist zwar sicher nur ein Teil des Gesamtthemas, aber ein wesentlicher Regulierungsfaktor. … «« Man77 »» 19:01, 4. Jan. 2011 (CET)

Das denke ich auch, bloß: gibt es solche RKs (mals abgesehen von den RKs für Portale) überhaupt? Wenn ja, wurde versucht diese anzupassen? Ich halte wenig davon, RKs, die von einzelnen Projekten/Portalen mit einem WP-weiten Meinungsbild zu bekämpfen, vor allem da neue RKs in jenen Fällen auch neu diskutiert werden müssten. Gruß, Nothere 19:26, 4. Jan. 2011 (CET)

Ja, Man77, das ist der Hintergedanke dieses MBs. Ich wäre sehr dankbar wenn ihr mir helfen könntet das entsprechend eindeutiger zu formulieren.

Neben den Portalen kann das Problem auch in einzelnen Artikeln auftauchen, wie beispielsweise bei Katastrophen im Schienenverkehr. Ich hatte bisher meist versucht das direkt bei den betroffenen Stellen zu klären, musste jedoch immer wieder feststellen dass eine Priosierung von DACH-Themen oft auch erwünscht ist. Eine Richtlinie darüber gibt es bisher nicht und nachdem mehrere Diskussionen (siehe MB) ohne Ergebnis blieben und derzeit ein Edit-War über einen zentralen Abschnitt im Artikel zur Deutschsprachigen Wikipedia läuft, halte ich eine Klärung für angebracht.

Wie eine Richtlinie aussehen könnte, laut der eine DACH-lastigkeit der de-Wikipedia willkommen wäre, müssen sich die entsprechenden Befürworter einer solchen überlegen. Sollte das nicht passiere, würde ich das MB nochmal abändern, sodass nur für oder gegen die Festschreibung der derzeitigen Option 1 gestimmt werden kann. --Nicor 22:02, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Kontroverse um Katastrophen im Schienenverkehr war eine ziemlich spezielle, in der es nicht nur um DACH-Lastigkeit, sondern auch um die Abgrenzung Katastrophe/Unfall allgemein und um die Sinnhaftigkeit von Opferzahlen als Aufnahmekriterium ging. In einzelnen anderen Artikeln können andere spezielle Probleme auftauchen, aber solange mir niemand aufzeigt, dass es sich hier um ein allgemeines, breit empfundenes Problem der deutschsprachigen Wikipedia handelt, halte ich wenig davon, solche speziellen Dissense durch Verabschiedung einer allgemeinen Regel per Meinungsbild lösen zu wollen. Ja, es ist mühsam, das im Einzelnen auf den Diskussionsseiten auszutragen, aber es ist der sinnvollere Weg, weil es im Erfolgsfall zu einer Verbesserung des jeweiligen Artikels führt und nicht nur zu noch mehr Metadiskussionen. Daher von meiner Seite: Ablehnung des Meinungsbildes. --Jossi 00:15, 6. Jan. 2011 (CET)

Dann würde ich mich freuen wenn du das Meinungsbild nicht ablehnen, sondern die für deine Position vorgesehene Option 3 ausformulieren würdest. --Nicor 00:26, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich bin auch über dieses in Vorbereitung befindliche Meinungsbild ein bisschen erstaunt. Für mich kam für die Wikipedia nie etwas anderes in Frage als eine Universalenzyklopädie. Wie soll etwas anderes denn überhaupt funktionieren? Ist Eupen dann noch relevant, aber Lüttich nicht mehr? --Knollebuur 00:05, 12. Jan. 2011 (CET)

Theoretisierendes Meinungsbild

Euer Engagement in Ehren, aber was ändert sich nach dem Meinungsbild? Glaubt Ihr, dass auch nur ein zukünftiger Autor "priorisiert Artikel verfasst, die sich auf den deutschsprachigen Raum" beziehen? Wenn jemand einen Artikel über eine chinesische Gemeinde oder eine Sängerin aus Indonesien schreibt, will man ihm/ihr das dann verbieten? Das Problem an dem Meinungsbild: egal wie es ausgeht, einen "Verstoß" dagegen bemerkt man nicht, weil wohl alle so weitermachen wie bisher und man kann den "Verstoß" auch nicht ahnden. Somit hat der Ausgang des Meinungsbildes keine Konsequenz. 85.179.139.115 00:25, 9. Jan. 2011 (CET)

Man könnte sich z.B. solche Diskussionen sparen. --Nicor 01:53, 9. Jan. 2011 (CET)

Bei der dortigen Diskussion geht es ja nicht nur um DACH vs der Rest der Welt, sondern auch um die Frage, ob Aufnahmekriterien anhand von Opferzahlen überhaupt sinnvoll sind (öffentliche Wahrnehmung uns so...). Vermeiden könnte man solche diskussionen also trotzdem nicht. Deshalb nochmal die Frage: gibt es so viele derartige Fälle dass sich deshalb ein MB lohnt? Gruß, Nothere 12:05, 9. Jan. 2011 (CET)

Ergebnis des Meinungsbildes könnte Wikipedia-Grundprinzipien widersprechen und wäre dann nicht bindend

Durch die Definition des Begriffs Enzyklopädie und durch das Wikipedia-Projektziels "eine freie Enzylopädie zu schaffen" und durch das selbst auferlegte Neutralitätsgebot ist der Ausgang des Meinungsbildes schon vorweggenommen: Da Wikipedie das Ziel hat, eine Enzyklopädie zu werden, eine Enzyklopädie per Definition die Gesamtheit des Wissens abdecken soll (also auch das Wissen über ferne Kulturen) und dabei ein neutraler (also kein aus Sicht einer bestimmten Kultur, etwa der deutschsprachigen, verfälschter) Blick eingenommen werden soll, kann ein Fokus auf die DACH-Staaten nicht Projektziel der Wikipedia sein. Wenn im Meinungsbild etwas anderes herauskäme, würde das den Grundprinzipien der Wikipedia widersprechen. Das Ergebnis des Meinungsbildes wäre nicht bindend, weil die Grundprinzipien nicht mal so am Rande in einer Abstimmung über die DACH-Staaten durch ein Meinungsbild verändert werden können. Ich halte das Meinungsbild damit per se für überflüssig. 85.179.139.115 00:25, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich interpretiere das Projekt-Ziel genau so wie du; manche sehen es aber auch anders und so lange es nicht eindeutig festgeschrieben ist wird es stets unterschiedliche Interpretationsansätze geben. Unklar ist z.B. ob jede einzelne Sprachversion der Wikipedia eine Universalenzyklopädie sein soll, oder nur die Gesamtheit aller Sprachversionen und die einzelnen Ableger sich regional spezialisieren dürften. Wie es als Regelung ausformuliert sein könnte und welche konkreten Konsequenzen es hätte wenn sich de-Wikipedia inhaltlich auf den deutschsprachigen Raum konzentrieren würde, kann ich mir auch nicht vorstellen. Ich habe ein paar Benutzer angeschrieben die dieser Richtung diskutiert hatten und sie gebeten einen entsprechenden Text für das MB auszuformulieren. Bisher kam aber keine Resonanz. Ich denke daher daran das MB nochmals dahingehend zu ändern dass nicht mehr drei Optionen zur Auswahl stehen werden, sondern dass nur für oder gegen eine Richtlinie "Kein inhaltlicher Fokus auf den deutschsprachigen Raum" (derzeit Option 1) gestimmt werden kann. --Nicor 01:53, 9. Jan. 2011 (CET)

Nein, das ist nicht unklar. Das könnte man auch ganz ohne MB irgendwo festschreiben. Dass auch dei de-WP eine universale Enzyklopädie ist, ist schon seit Jahren Konsens, auch wenn es möglicherweise noch nirgends auf einer Metaseite steht. -- Perrak (Disk) 12:43, 9. Jan. 2011 (CET)

Es ist eben nicht Konsens, wie diese Edits beweisen. Eine echt universale Enzyklopädie käme auch ohne Relevanzkriterien aus (ich weiß dass das absurd ist). Sprache und Logistik ergeben in der Praxis eine gewollte oder ungewollte Fokussierung. Und da wir in unserem Kulturkreis dazu neigen, alles zu regulieren, wird wohl auch darüber abgestimmt werden.

Und mich wundert, dass die Grundprinzipien, über die es nur eine schlüssige Abstimmung mit den Füßen, bzw. mit den Fingern gibt (also bisher kein Meinungsbild), als hierarchisch über anderen Regeln stehend akzeptiert werden. --Slartibartfass 12:02, 11. Jan. 2011 (CET)

Die Grundprinzipien stehen insofern über den anderen Regeln, als sie vom Betreiber der WP vorgegeben sind. WP ist ja keine Demokratie, in der es Grundrechte gibt, sondern zunächst eine Website, die einen Eigentümer hat. Die von diesem Eigentümer aufgestellten Grundregeln sind (neben gesetzlichen Vorschriften) die einzigen verbindlichen Regeln. Wer sie nicht akzeptiert, darf die Inhalte der WP verwenden und sein eigenes Projekt aufmachen, aber es gibt kein Recht, innerhalb der WP gegen sie zu verstoßen. Per MB könnte man um eine Änderung auch der Grundprinzipien bitten, aber wenn dieser Bitte nicht nachgekommen würde, wäre ein entsprechendes MB ungültig.

Ob das hier vorliegende MB den Grundprinzipien entspricht oder nicht ist allerdings Interpretationssache. -- Perrak (Disk) 13:14, 11. Jan. 2011 (CET)

Um ehrlich zu sein: Ans inhaltliche Durchkommen der Deutschdingselei denke ich gar nicht, ich sehe in dem MB eine Möglichkeit, den Universalcharakter in Diamant zu meißeln und das ist mir die Unterstützerstimme wert. … «« Man77 »» 03:40, 16. Jan. 2011 (CET)

+1. Dafür würde aber ein abstimmen Pro/contra erster Option reichen...--Nothere 09:15, 16. Jan. 2011 (CET)

Etwas viel auf einmal

Der Ausgang des Meinungsbildes hängt an Nuancen der Formulierung und der Auswahl der Beispiel. Für eine lange Diskussion habe ich momentan eine Zeit. Da ich vermutlich eine sehr konträre Meinung zu Nicor vertrete will ich die mal kurz formulieren.

Eine Gleichschaltung der Relevanzkriterien unabhängig von Sprache und Region halte ich für kosmopolitischen Dogmatismus, der weder erstrebenswert noch durchführbar ist.

Willkürliches Beispiel: Eine deutschsprachige Sendung wie Der Checker (Fernsehsendung) ist meines Erachtens nur hier relevant und hat in der burundischen Wikipedia nichts verloren. Dito umgekehrt. Wenn ein burundischer Schriftsteller nicht relevant ist, ins Deutsche übersetzt zu werden, bedarf es erstmal auch keines deutschen Artikels zu ihm. Erst wenn er in irgendeiner Form hier wahrgenommen wird, ist er relevant.

Das Wissen dieser Welt ist nicht absolut, sondern durchaus regional. Ein Unglück in Duisburg liegt deutschsprachigen Lesern näher, als ein vergleichbares in Burundi. Das hat auch nichts mit Neutralität zu tun.

Wenn ich in Burundi den die Mofa-Prüfbescheinigung machen will, muss ich mich halt in englisch oder burundisch über die dortigen Regeln kundig machen. Da erwarte ich keine deutsche Übersetzung in der Wikipedia. Eine reine Übersetzung aus dem englischen oder burundischen ist nicht der Sinn der deutschen Wikipedia und zudem Theoriefindung, denn Übersetzen ist kein leichtes Handwerk. Relevant ist ein Thema in einer Sprache erst dann, wenn es auch Quellen in dieser Sprache gibt oder mindestens drei Autoren, die sich um Inhalte streiten.

Sonderrolle würde ich der englischen Wikipedia zubilligen, die ich als Weltsprache als Vereinigung aller Sprachversionen sehe.

Über den Vorwurf der Doitschtümelei bin ich übrigens erhaben. --Siehe-auch-Löscher 11:22, 9. Jan. 2011 (CET)

Aber nicht über den des Eurozentrismus. Nur, weil etwas jenseits des Tellerrandes eines durchschnittlichen Benutzers liegt, muss es noch nicht irrelevant sein. Und ja, ich halte jedes burundische Kuhkaff und jeden burundischen Schriftsteller mit 2 + x Büchern für relevant. Der dürfte dann im Übrigen auch auf französisch schreiben, diese Sprache ist übrigens relevanter als die deutsche. Die Entscheidung, was dem deutschsprachigen Leser regional näher liegt, obliegt uns nicht.--† Alt ♂ 13:05, 9. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich französisch kann, kann ich ja die französische Wikipedia bemühen. Offenbar gibt es Widerstände über den „Tellerrand“ der deutschen Wikipedia hinauszuschauen. --Siehe-auch-Löscher 14:45, 9. Jan. 2011 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Würdest du dich "Option 2" annehmen wollen? Also dort einen Text formulieren und mit Argumenten bzw. Begründungen stützen!? --Nicor 19:24, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich werde das ganze mal etwas nach meinen Vorstellungen umformulieren, teilweise auch kürzen. Du kannst ja wieder Teile zurückdrehen, wenn Du den Sinn entstellt siehst. Ich hoffe wir konvergieren zu einem Konsens. Kann aber durchaus ein paar Tage dauern. --Siehe-auch-Löscher 15:29, 10. Jan. 2011 (CET)

Leser- und Autoreninteresse

Betrifft diese Löschung. Kannst Du das begründen. Für mich liegt es auf der Hand, dass eine Liste der Tatort-Folgen auf mehr Interesse bei Lesern und Autoren stößt als fr:Liste des épisodes de Tatort. Für mich ein Beispiel für ein lokal relevantes Thema, in dessen Duplizierung nach französisch ich keinen Sinn erkennen kann. --Siehe-auch-Löscher 16:40, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich bin Leser UND Autor. Als Autor interessieren mich rein deutschlandbezogene Themen recht wenig; als Leser brauche ich für deutschbezogenes nicht unbedingt die de:WP, die Infos finde ich zur Not auch woanders auf Deutsch. Dagegen hilft mir kein Hinweis, das es den gesuchten Artikel in einer WP-Sprachversion gäbe, wenn ich diese kaum oder gar nicht verstehe! Man sollte den Schwerpunkt viel mehr auf den Einbau fremdsprachigen Wissens setzen und nicht den Jetzt-Zustand (Option 2) zementieren! --NCC1291 17:32, 11. Jan. 2011 (CET)

Nenne mal ein Beispiel. Fremdsprachiges Wissen ist ja in vielen Fällen auch in DACH relevant. Eine Liste der Tatort-Folgen ist aber meines Erachtens ausschließlich für Leser interessant, die ein Sprache verstehen, in der der Tatort ausgestrahlt wird. Und das ist meines Wissen nur deutsch. --Siehe-auch-Löscher 18:17, 11. Jan. 2011 (CET)

Ach, die frühen Folgen von Mit Schirm, Charme und Melone wurden auch erst knapp 50 Jahre nach Erscheinen auf Deutsch ausgestrahlt, das ist kein Argument. Außerdem ist es Sache der Franzosen, welche Listen die in Ihre WP aufnehmen. Mich stört zum Beispiel, dass etwa im Artikel Güterzug nicht im Ansatz auf die weltweit unterschiedlichen Varianten der Güterbefördung per Bahn eingegangen wird. Das ist ein schwerer Mangel und bleibt es, auch wenn deutschsprachige Themen offiziell bevorzugt werden sollten! So haben zB die USA das leistungsfähigste Gütersystem der Welt (quasi nichts davon im Artikel), dazu gehören Güterwagen (die auch ganz anders aussehen wie unsere europäischen), Bahnlinien, Gesellschaften, Bahnhöfe, Brücken, Tunnel ect. Jemand, der sich darüber informieren will aber kaum Englisch kann, hilft kein Hinweis, dass eh alles in der WP steht - nur leider in einer Sprache die er nicht versteht. --NCC1291 19:30, 11. Jan. 2011 (CET)

OK lassen wir das Leserinteresse weg. Aber das Autoreninteresse wird ja durch die aktuelle Bevorzugung des DACH-Raums bewiesen. Oder hast Du eine andere Erklärung? --Siehe-auch-Löscher 22:56, 11. Jan. 2011 (CET)

Leute schreiben nun mal eher über Sachen die sie kennen und worüber sie Literatur besitzen. Das ist in der de:WP eben der deutsche Sprachraum und deutschsprachige Literatur. Aber warum sollte diese unbewusste Selbstbeschränkung erwünscht sein? Bezogen auf die Einwohnerzahl dürften übrigens die Färöer besser abgedeckt sein als Deutschland. --NCC1291 08:41, 12. Jan. 2011 (CET)

Ohne meine Abstimmung vorweg zu nehmen: Im Text zum MB steht nicht einzig "erwünscht". Es gibt drei Möglichkeiten, von "verhindert" über "geduldet" bis "erwünscht". Wer das MB nicht ablehnt, soll sich für eine der Möglichkeiten entscheiden. Bisher gibt es ja den unhaltbaren Zustand, dass der Fokus völlig unreguliert, und das auch noch quer durch einzelne Sachgebiete, mal global, mal deutschlastig und auch mal europazentristisch rumeiert ;-) --Slartibartfass 09:00, 12. Jan. 2011 (CET)

Lemma: Deutschsprachige Universalenzyklopädie oder Fokus auf deutschsprachigem Raum

Eine Widerspruch, der mir etwas spät erst auffällt, ist das aktuelle Lemma: Deutschsprachige Universalenzyklopädie oder Fokus auf deutschsprachigem Raum verletzt natürlich unsere Grundprinzipien, da es von einem Ausschluss ausgeht. Meiner Meinung haben wir ja bereits eine Deutschsprachige Universalenzyklopädie mit Fokus auf deutschsprachigem Raum. Wie wäre es mit Wikipedia:Meinungsbilder/Fokus auf deutschsprachigen Raum. --Siehe-auch-Löscher 10:25, 16. Jan. 2011 (CET)

Bei dem MB soll nicht festgestellt welchen inhaltlichen Schwerpunkt die de-Wikipedia tatsächlich aufweist, sondern darum was sie sein möchte bzw. wie sie sich selber versteht. Dass Themen aus dem deutschsprachigen Raum überrepräsentiert sind, lässt sich - auch wenn es unerwünscht sein sollte - nicht vermeiden; die Frage ist statt dessen ob dieses Ungleichgewicht gefördert werden, oder ihm mit einer entsprechenden Richtlinie entgegengewirkt werden soll. Da das MB mehrere Optionen bietet habe ich bei der Lemma-Wahl daher bewusst versucht auch beide Optionen dort unterzubringen. Das Lemma "Fokus auf deutschsprachigen Raum" würde implizieren dass nur eine Stimmabgabe für oder gegen diese eine Option bestünde. --Nicor 14:27, 16. Jan. 2011 (CET)

Das jetzige Lemma postuliert oder suggeriert, dass ein inhaltlicher Fokus auf den deutschen Sprachraum einer Universalenzyklopädie widerspricht. Das sehe ich nicht so. Die Pflicht zur Universalenzyklopädie haben wir längst erfüllt. Die Kür eines des speziellen Bezuges zum deutschen Sprachraum sehe ich als wünschenswerte Erweiterung. --Siehe-auch-Löscher 16:21, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich finde wie gesagt wichtig dass zum Ausdruck kommt dass beide Optionen zur Diskussion stehen. Vorschlag: "Richtlinie für oder gegen einen einen Fokus auf den deutschsprachigen Raum". --Nicor 17:16, 16. Jan. 2011 (CET)

Ja, wäre für mich in Ordnung. --Siehe-auch-Löscher 19:47, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich würde mir noch etwas mehr Beteiligung an der Ausarbeitung des Meinungsbildes wünschen, habe aber auch Verständnis dafür, erstmal die Löschdiskussion abzuwarten. Im Moment ist es jedenfalls noch nicht reif, ohne Begründungen etc. --Siehe-auch-Löscher 19:47, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich halte dieses Meinungsbild für überflüsig wie einen Kropf. Wenn von deutschsprachigen Autoren geschrieben wird, mit so wenig Lenkung bei der Auswahl des Artikelthemas wie es in Wikipedia üblich ist, entsteht automatisch eine Universalenzyklopädie mit Fokus auf dem deutschsprachigen Raum. Auch das entweder oder ist unsinnig - denn es werden ja alle Themenbereiche behandelt, nur das was sich im deutschsprachigen Raum abspielt (inklusive beispielsweise der hier ansässigen Tierarten) ist bekannter und wird deshalb früher und ausführlicher beschrieben .... zumal wir hier mitten in Europa in einer der best erforschten Gegenden der Welt leben. -- Kersti 01:07, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich bin für eine Sortierreihenfolgenfestschreibung "DACH zuerst" in Artikeln, die allgemeinen Charakter haben, von der nur in begründeten Fällen abgewichen werden kann. Die Beschreibung der burundischen Heimatmuseen suche ich nur bei entsprechendem Bedarf auf, und kann vorausahnen, was mich da erwartet, aber bei Netzsteckdosenbeschreibungen irritiert mich etwas, dass dort der Zustand deutschsprachiger Länder nach irgendwelchen karibischen Inselstaaten kommt. --Coren 00:27, 29. Jan. 2011 (CET)

Das MB spielt völlig unnötig zwei Bedürfnisse oder Interessen gegeneinander aus, die – ganz in der Praxis und schon immer – koexistieren: Es ist ebenso nachvollziehbar, dass Leser zunächst mal Spezifisches zu DACH erfahren wollen, wie dass sie sich für Fremdes, Unbekanntes interessieren. Das einzig Greif- und Umsetzbare, das ein solches MB hervorbringen könnte, wäre eine, durchaus wünschenswerte, Sortierreihenfolge DACH zuerst. Aber „Fokus“ usw. in Artikeln lässt sich nicht sinnvoll operationalisieren, und damit auch kein MB dazu. – Filoump 20:27, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe den Regelungsbedarf nicht so. Der Fokus ist automatisch immer gegeben, auch wenn man selbst das ungern hat. Ich glaube ferner nicht, dass jemand, der über etwas außerhalb des DACH-Raums schreiben will, großartig behindert wird - notfalls eben nicht in einem eigenen Artikel, sondern innerhalb eines größeren Artikels. Wenn es viel Lit. gibt, hat man sowieso immer die Möglichkeit. Und: Tiere sind ein schlechtes Beispiel, die immer relevant. :-) --Steve80a 14:27, 21. Mai 2011 (CEST)

In die Zukunft denken

Das Wissen der Welt ist das Wissen der Welt. Und damit weder allein dasjenige Wissen, das in deutscher Sprache vorliegt noch gar das Wissen, das zur Benutzung (als Tourist, als Bürger, im Beruf...) der deutschsprachigen Länder nötig ist. Ganz im Gegenteil könnte man postulieren, dass besonders Inhalte da sein sollten, die sonst nicht in deutscher Sprache vorliegen (was ja auch geschieht, weil eben viele Leute Artikel auf der Grundlage anderssprachiger Quellen schreiben). Mit der Begründung ("Bevorzugung von Inhalten aus dem deutschsprachigen Raum widerspricht dem Wikipedia-Grundsatz des neutralen Standpunkts; Inhalte entsprechend einem vermuteten Leserinteresse zu gestalten, widerspricht dem Ziel einer Universalenzyklopädie; Ziel der Wikipedia ist es, Wissen jedem auf der Welt frei zugänglich zu machen - unabhängig von Herkunft oder Wohnort und ohne Menschen mit bestimmten Sprachkenntnissen oder Interessen zu benachteiligen") ist eigentlich alles gesagt.

Dass Artikel über deutschsprachige Themen und dann über europäische Themen heute überwiegen, liegt in der Natur der Sache und sollte weder zum Prinzip werden noch für Unbehagen sorgen. Natürlich gibt es mehr Leute, die über diese Themen schreiben (können). Das ist aber eine Frage der Zeit. Wenn alle niedersächsischen Heimatmuseen drinstehen, dann sind irgendwann die tschechischen dran. Und dann irgendwann die in Nigeria.

Da nun aber das Phänomen des anfänglichen Konzentrierens auf sprachgebieteigene Themen mehr oder weniger für alle Versionen gilt, wird es in Zukunft unumgänglich sein - will man die Wikipedia ernsthaft weiterführen - immer mehr Artikel zu übersetzen (wobei je nach Qualität der Artikel auch teilweise übersetzt werden kann, aber die Originalquellen neu bewertet werden können). Das wird ein anderes Arbeiten sein, das werden zum Teil auch andere Wikipedianer sein. Oder aber es bleibt bei Mäxchens Dorfführer für ein Land oder einige wenige. Kann man das wollen?

Das Argument, der deutschsprachige Leser interessiere sich im Durchschnitt eher für deutschsprachige Themen, ist ebenso bestechend wie grundfalsch. Zunächst einmal tut er das nicht. Er möchte sicherlich etwas über die neue Lohnsteuergesetzgebung erfahren, womit natürlich die einheimische gemeint ist. Aber warum sollte er wissensdurstiger auf niedersächsische Kellerasseln sein denn auf Afrikanische Elefanten? Das politische System seines Bundeslandes kennt er vermutlich schon; das in Kanada ist ihm unbekannt und damit viel interessanter. Vor allem aber gibt es ihn gar nicht, den deutschsprachigen Leser. Jeder Leser ist ein Leser, ein Individuum (na gut, auch mal zwei oder die ganze Familie). Dass der einzelne Leser etwas findet und versteht, darauf kommt es an, nicht auf ein theoretisches Kollektivum. Und dieser einzelne kann irgendwo auf der Welt vor seinem Bildschirm sitzen.

Dazu kommt die eigentlich bekannte Tatsache, dass die Welt heute sehr klein geworden ist. Die Wirtschaft kennt kaum noch Grenzen; Staaten und Staatenbünde mischen sich täglich in die Kriege und sonstigen Angelegenheit anderer - auch entfernter Staaten - ein, Kritik wird geübt, man vermittelt, man hilft, man verhandelt. Noch vor wenigen Jahrzehnten hatte für Bundesbürger eine Überschwemmung am Oberrhein eine ganz andere Größenordnung als ein Erdbeben in Haiti, war die Frage der Demokratie in Bonn wesentlich und die der Demokratie in China nicht einmal akademisch. Heute ist das anders. Übrigens ist gerade für Menschen in Staaten mit Demokratiedefiziten, gerade gegen menschenrechtsferne Regimes jede unabhängige Information lebenswichtig. Und sei sie auf Deutsch.

Besten Dank für die Aufforderung, hier etwas zu sagen, was ich hiermit versucht habe. BerlinerSchule 23:11, 16. Jan. 2011 (CET)

PS Nur dass es klar ist: Damit ist nichts gegen Texte oder sonstige Informationsmittel gesagt, die sich auf einen bestimmten geographisch eingeschränkten Bereich beziehen. Es darf also gerne das "Wiki aller baden-württembergischen Museumseisenbahnen" geben. Nur dass dieses wunderbare und hochinteressante Wiki dann nicht "Enzyklopädie" heißen kann. Es darf auch in der Enzyklopädie einen Artikel über die dortigen Museumseisenbahnen geben. Aber eben bitte keinen Idioten, der dann einen entsprechenden Artikel über solche Museumsdinger in Indonesien mit "Interessiert hier kein Schwein", "Wo solln das sein?" und "Hier deutsch, hier nix relevant" verlöschnazifiziert.

PPS Implizit heißt all das auch, dass irgendwann alle Sprachversionen ihre Relevanzkriterien vereinheitlichen müssen. BerlinerSchule 23:23, 16. Jan. 2011 (CET)

Dass Artikel über deutschsprachige Themen und dann über europäische Themen heute überwiegen, liegt in der Natur der Sache und sollte weder zum Prinzip werden noch für Unbehagen sorgen. Dieser Satz bringt es mMn perfekt auf den Punkt. Und deshalb sehe ich nach wie vor keine Notwendigkeit für ein Meinungsbild, welches die geltenden Prinzipien weder ändern kann noch soll und Ausdruck eines Unbehagens ist, das im Wesentlichen einer einzigen Artikeldiskussion entspringt. --Jossi 08:42, 17. Jan. 2011 (CET)

Da gibt es die ganze Zeit schon ein schwerwiegendes Missverständnis: Mit dem MB soll nicht ein mengenmäßiges Gleichgewicht zwischen Inhalten aus dem deutschsprachigen Raum und Inhalten aus anderen Ländern erzwungen werden. Das steht so nirgendwo und ich weiss auch nicht warum viele das so verstehen. Mit Hilfe einer Richtlinie wie sie der von mir eingebrachten Option 1 entsprechen würde, soll lediglich verhindert werden, dass Themen aus dem deutschsprachigen Raum explizit priorisiert und Themen aus nicht deutschsprachigen Ländern unterdrückt werden, wie dies in den aufgeführten Beispielen der Fall ist. So lange nirgendwo der internationale Anspruch der einzelnen Sprachversionen festgeschrieben ist, sind besipielsweise unterschiedliche Relevanzkriterien bei Portalen für verschiedene Länder legitim. Und darin sehe ich ein Problem. --Nicor 12:28, 17. Jan. 2011 (CET)

Da bist Du pessimistischer als ich, wenn Du schreibst "wird auch immer mehr Informationen...". "Immer" ist ein großes Wort. Ich würde sagen (und habe es oben wohl schon gesagt), dass das anfangs natürlich der Fall ist, aber mit der Zeit abnimmt. Erzwingen kann man nichts, weil eben jeder den Artikel schreibt, den er für sinnvoll hält (und der bleibt, wenn er nicht wegen fehlender Relevanz gelöscht wird). Klar ist aber, dass die Relevanzkriterien zunächst einmal innerhalb jeder Sprachversion einheutlich sein müssen. Das ist auch nicht immer problemlos zu machen, weil man vielleicht nicht immer reine Zahlen vergleichen kann: Es gibt der Schweiz (und das ist noch ein einfaches Beispiel, weil ja bewohnte Orte durchweg relevant sind) Städte in einer Größe, die in Deutschland nicht für ein Dorf reichten. Ist nun eine Universität in einem Kleinstaat - die Uni habe 6 Profs und 40 Studenten - weniger relevant als eine Uni Peking 27, die als eine von 40 Pekinger Unis allein 1000 Profs und 8000 Studenten habe? Es ist also vielleicht nicht einfach, muss aber einheitlich sein. Und so bald wie möglich eben auch für alle Sprachversionen.

Vielleicht ist es tatsächlich besser, kein Meinungsbild zu starten (das dann zu Missverständnissen führen kann, sondern) die Universalität der WP noch einmal deutlich darzustellen, mit allen ihren Konsequenzen. Als da wären: Keine unterschiedlichen RK; deutliche Antwort auf Leute, die mit "interessiert hier nicht" argumentieren; deutlicher Hinweis auf nötige Internationalisierung aller Artikel, die ihrem Gegenstand nach universell sein können (also die berühmten Radfahrwege oder Zebrastreifen, die immer fleißig D, A und CH enthalten, ohne auf andere Länder auch nur hinzuweisen; insbesondere die Artikel, in denen rechtliche oder Verwaltungsvorschriften als universal verkauft werden, weil sie eben in Deutschland gelten; schlimmes Beispiel (müsste mal nachschauen, ob es noch so ist) ist die (Nichtmarken-)Cola, die in keinem Fall mehr als x Milligramm Koffein enthalten darf; da staunt man: Es gibt wirklich ein Weltgesetz zum Koffeinhöchstanteil in Cola???). BerlinerSchule 16:43, 17. Jan. 2011 (CET)

Was ist denn das Wissen der Welt? Umfasst das auch das Wissen Deutschlands, das Wissen Bayerns und das Wissen Gunzenhausens. Ist alles Wissen global? --Siehe-auch-Löscher 18:15, 17. Jan. 2011 (CET)

Mir ist unklar, wie ein Meinungsbild wie dieses hier einem Autor vermitteln soll, daß sein Artikel irreführend ist, wenn er den Geltungsbereich eines Gesetzes nicht angibt. Letztlich muß man in jedem einzelfall hingehen und erklären, warum es so nicht geht. Daß solche Artikel geschrieben werden, geht auf einen zu engen geistigen Horizont des autors zurück, der sich sicherlich nicht mit einem Meinungsbild bekämpfen läßt. Kersti 01:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich bin ja auch einem Meinungsbild gegenüber sehr skeptisch. Aber auch der Einzelfall geht nicht. Artikel nicht an einem je eigenen Standort festzumachen ist eine Grundvoraussetzung; daher muss das jedem Mitarbeiter grundsätzlich und von vornherein wirkungsvoll klargemacht werden; etwa so, wie von vornherein die eigene Verantwortung für die Einhaltung der Urheberrechtsvorschriften klargemacht wird; etwa so, wie die Quellenpflicht a priori deutlich gemacht wird et c. Es darf in einer Enzyklopädie keine "hierzulande", keine "bei uns" und so weiter geben, period. BerlinerSchule 15:33, 26. Jan. 2011 (CET)

So wichtig diese Forderung ist ... ist Dir schon einmal der Gedanke gekommen, daß es ziemlich viele solche Punkte gibt, die eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollten - und die trotzdem ständig fröhlich von Leuten mißachtet werden? Ganz egal wieviel Mühe man sich gibt, sie nicht an der Information vorbeikommen zu lassen, daß das etwas ist, was man hier nicht tun sollte? Es gibt Leute die Bilder hochladen und als Urheber angeben "selbst gescannt" und als Quelle ein nicht mal zehn Jahre altes Buch! Oder Urheber "own work" Quelle: Google. Und jeder der versucht, etwas hochzuladen bekommt ja den Hinweis, daß das Verboten ist.

Es ist schon jetzt in Wikipedia ohne jeden Zweifel klar, daß nicht nur die Situation in der Bundesrepublik Deutschland geschildert werden sollte, und daß falls es doch einmal so sein sollte - sollte wenigstens klar sein, wo die Gesetze oder was so gelten. Das ist sogar etwas, da sollte man von allein drauf kommen. Wenn es trotzdem nicht klappt, wird das nicht besser, wenn wir den Informationsjungel noch weiter wachsen lassen. Genau die Leute, die da nicht von allein drauf kommen, werden durch noch mehr solche Regeln einfach noch verwirrter dadurch, daß Wikipedia so unübersichtlich ist. Kersti 17:26, 27. Jan. 2011 (CET)

Beispiele, abschreckende...

Im Artikel Tofu lese ich gerade:

In Südostasien gibt es eine sehr große Menge an Tofu-Spezialitäten, die hierzulande nicht erhältlich sind, so beispielsweise Blut- und Schimmel-Tofu.

Wo ist hierzulande?

1. Überall außer in Südostasien (denn dort gibt es das Zeug ja, sogar eine "sehr große Menge" davon).
2. Hier, wo ich, der Leser, gerade bin. Aber woher weiß die Wikipedia das?
3. In Florida. Weil dort der Server stehen soll.
4. Da, wo der Autor war, als er das schrieb. Aber damit ist dem Leser nicht so geholfen.
5. Im Adlon. Weil das dem Brandenburger Tor am nächsten steht. Und das Brandenburger Tor ist (sozusagen) das Zentrum Berlins. Vielleicht. Berlin ist die Hauptstadt Deutschlands. Na, und Deutschland ist halt der Nabel der Welt. Wo so prickelt.

War mal nur mal ein so'n Beispiel. BerlinerSchule 19:42, 17. Jan. 2011 (CET)

Abschreckendes Beispiel wofür? Dass Wikipedia:Belege nicht beachtet wurde? Du darfst so etwas übrigens selbst bearbeiten – trau dich – in diesem Fall hab ich das mal für dich übernommen. --TMg 20:10, 17. Jan. 2011 (CET)

Belege??? Das "hierzulande" ist ein Beispiel für die unsäglich ethnozentrische Mentalität, die immer noch in manchen Köpfen steckt. BerlinerSchule 22:45, 17. Jan. 2011 (CET)

Oh je, es gibt viel Arbeit --Nicor 23:31, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich wollte gerade mal ein paar Hierzulandes ersetzen, aber meist ist tatsächlich unklar ob nun Deutschland oder gar eine bestimmte Region in Deutschland, der deutschsprachige Raum oder Europa gemeint ist. --Nicor 00:16, 18. Jan. 2011 (CET)

Herzlichen Glückwunsch, ihr habt soeben herausgefunden, dass die Wikipedia von Menschen geschrieben wird. --TMg 11:01, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich habe keine Ahnung was du uns sagen möchtest. --Nicor 12:58, 18. Jan. 2011 (CET)

"Hierzulande" ist ein typischer Fehler in eilig hingeworfenen Texten. Mehr von der Sorte: Benutzer:Asthma/ablage/Schlechter_Stil. Eine (leider) unerschöpfliche und sich ständig von neuem füllende Fundgrube... Gestumblindi 01:15, 26. Jan. 2011 (CET)

Meinungsbild oder Umfrage

Laut der bisherigen Resonanz (sowohl hier als auch über den Löschantrag) scheinen mehrere Benutzer eine Umfrage einem Meinungsbild vorzuziehen, bzw. stehen dem MB äußerst kritisch gegenüber (was aber sicherlich auch an Missverständnissen liegen mag, siehe z.B. Worum es nicht geht)

Ich, als Initiator dieses MBs, wäre durchaus auch offen für die Idee aus diesem MB eine Umfrage zu machen. Leider muss ich mich allerdings nun zunächst für fünf Wochen abmelden. Im März werde ich wieder Zeit haben hier weiter zu machen. Bis dahin können hier gerne nochmal ein paar Stimmen für oder gegen ein Meinungsbild oder eine Umfrage gesammelt werden. --Nicor 21:34, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich würde eine Umfrage auch vorziehen und bin bereit daran mitzuformulieren. Hat aber durchaus noch ein paar Monate Zeit. --Siehe-auch-Löscher 06:07, 27. Jan. 2011 (CET)

Also ich wäre nun so weit und würde das ganze als Umfrage verschieben falls kein Widerspruch mehr kommen sollte. --Nicor 17:12, 16. Mär. 2011 (CET)

Zwei Themen: einmal Lemma-Relevanz, einmal Reihenfolge im Artikel

Das MB müsste weiter differenziert werden. die Abstimmungsoptionen reichen nicht aus. Einmal ist es eine ernsthafte Frage, ob wir die Relevanzhürde für deutschsprachige Themen niedriger ansetzen sollten, zum anderen ist es nötig zu entscheiden, ob man innerhalb eines Artikel DACH bevorzugt behandeln sollte, weil es:

• für die meisten Leser interessanter ist
• wegen besserer Quellenlage besser ausgebaut ist (Viele Quellen gibt es nur auf Deutsch, viele Autoren beherrschen andere Sprachen zu wenig)

--Kilian Wendel 10:13, 7. Feb. 2011 (CET)

nur zu! --Nicor 08:35, 9. Feb. 2011 (CET)

Da sich nun eine ausreichende Unterstützerzahl eingefunden hat sollten wir das Thema weiterverfolgen. Ich schlage eine Verschiebung vor zu einem etwas allgemeineren Lemma: Wikipedia:Meinungsbilder/Bevorzugung des deutschsprachigen Raums. Ganz glücklich bin ich damit noch nicht. Hat jemand einen besseren Titel? --Siehe-auch-Löscher 09:19, 12. Feb. 2011 (CET)

Wie bereits oben vorgeschlagen: "Wikipedia:Meinungsbilder/Richtlinie für oder gegen einen einen Fokus auf den deutschsprachigen Raum" --Nicor 12:22, 12. Feb. 2011 (CET)

Das hier erkannte Problem der Vermischung zweier Fragen macht, solange ungelöst, das MB noch unbrauchbarer, als es sonst schon ist. – Filoump 20:21, 28. Apr. 2011 (CEST)

Missverständnis-Gefahr

Tendenziell neige ich dazu, dieses MB für relativ unnütz zu halten - einerseits wird wohl hoffentlich kaum jemand eine systematische Niedrigerlegung von Relevanzkriterien im DACH-Bereich wollen (als ob dieser Teil der Welt irgendwie per se relevanter wäre als andere), andererseits halte ich es für ganz nützlich, dass zum Beispiel in der Tabelle in Politische Partei auf europäischer Ebene nur Deutschland, Österreich und die Schweiz eine eigene Spalte haben und nicht noch 35 weitere Länder, und ich bin froh, dass es keine Richtlinie gibt, die hier "Gleichbehandlung" erzwingen würde. Trotzdem ein kleiner Hinweis zu einer Formulierung, die bei der Abstimmung zu Problemen führen könnte: Der Satz "Ein Artikel oder ein Absatz der in irgendeiner Sprache relevant ist, ist auch im deutschsprachigen Raum relevant und umgekehrt" könnte dahingehend ausgelegt werden, dass es zu jedem Artikel, der in einer anderssprachigen WP einen Artikel hat, auf jeden Fall auch in der deutschen einen Artikel geben sollte/dürfte. Bekanntlich hat aber beispielsweise die englische WP allgemein deutlich weniger anspruchsvolle Relevanzkriterien als die deutsche, was von manchen Nutzern kritisiert wird, von anderen aber auch befürwortet, weil es als Methode zur Aufrechterhaltung eines gewissen Qualitätsstandards gesehen wird. Damit nun nicht das MB hier quasi versehentlich zu einer Grundsatzfrage über die Strenge der Relevanzkriterien in de:WP im Vergleich zu en:WP und anderen wird, sollte der Satz präzisiert werden. Grüße,--El Duende 22:06, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mal versucht den Satz umzuformulieren, aber er gefällt mir noch immer nicht wirklich. --Nicor 01:59, 14. Mär. 2011 (CET)

Entschuldigung, dass ich es nochmal sage: Hier besteht die Gefahr, zu klein zu denken. Da muss man mal zurücktreten und die Sache umfassender betrachten, auch über die Zeit. Es kann nicht ausbleiben, dass die Wikipedianer mittel- und langfristig enger unter den Sprachen zusammenarbeiten müssen. Es kann nicht ausbleiben, dass in Zukunft immer mehr Artikel (so sie denn eine gewisse Qualität haben) Übersetzungen sein werden. Das gilt bei Artikel über Personen, das gilt bei Artikeln über Geographisches, das gilt bei allem Kulturellen, was nicht wirklich international ist. Da wird es einheitliche Relevanzkriterien geben müssen, weil sonst die fleißigen Übersetzer sehr schnell das Handtuch wieder werfen werden: Wer einen brasilianischen Bürgermeister ins Deutsche oder eine deutsche Bundesstraße ins Chinesische übersetzt hat und dann der Löschung des Artikels beiwohnen darf, der macht es kein zweites Mal.

Die Anordnung im Artikel ist weniger wichtig, muss aber auch irgendwann vereinheitlicht werden. Machen wir eine Liste der Bergbahnen - kommen da zuerst "unsere" (nämlich die in den Ländern, in denen die jeweilige Sprache gesprochen wird)? Das geht nicht mal in allen Sprachen, aus logischen Gründen. Oder geht es nach Alphabet? Oder nach Kontinenten? Glück hat man noch bei der Bergbahnenlisten (und vielen anderen Themen), weil das so viele sind, dass es am Ende Listen der Bergbahnen nach Ländern geben wird. BerlinerSchule 02:14, 14. Mär. 2011 (CET)

Eine internationale Zusammenarbeit wie du sie beschreibst halte ich in diesem Zusammenhang ebenfalls für sinnvoll. Aber das können wir hier auf jeden Fall nicht mit einem Meinungsbild in der de.wikipedia forcieren. Einen Satz der das Problem uneinheitlicher Relevanzkriterien zumindest kurz beschreibt und globale Kriterien als mögliche Zukunftsvision erläutert, könnte allerdings ganz sinnvoll sein. --Nicor 11:24, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich habe es weiter oben auch schon einmal gesagt: Die Wikipedia wird von Menschen erstellt. Genauer gesagt von den tausenden Menschen, die jetzt und hier Zeit, Energie und Liebe übrig haben, um sie in ein freies Projekt zu investieren. Jeder einzelne Benutzer hat seinen eigenen Fokus, und der liegt schon rein statistisch betrachtet nun einmal auf dem deutschsprachigen Raum. Das heißt aber nicht, dass unser aller Ziel nicht das Erstellen einer Universalenzyklopädie wäre. Beides ist Teil der Realität. Dieses Meinungsbild würde uns dazu zwingen, gegen einen Teil der Realität zu stimmen. Ich finde das bedenklich und bitte deshalb wiederholt darum, dieses Meinungsbild nicht zu starten. --TMg 12:53, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube du hast da was missverstanden. Es wird niemand gezwungen entgegen seiner persönlichen Interessen verstärkt an Themen zu arbeiten die sich auf den nicht-deutschsprachigen Raum beziehen. Es geht lediglich um die Frage ob DACH-Themen bewusst bevorzugt werden sollen, beispielsweise in der Sortierung. --Nicor 23:37, 3. Mai 2011 (CEST)

Jetzt bin ich wirklich verwirrt. Was für eine Sortierung? Du hast mich falsch verstanden. Ich spreche nicht von der Arbeit an Themen. Ich spreche davon, dass jede Option, die das Meinungsbild aktuell anbietet, etwas ausschließt. Alle Optionen stehen im Widerspruch zur aktuell gelebten Realität. Jedes Ergebnis dieses Meinungsbild würde die Realität einseitig verzerren, selbst die Option, die auf den ersten Blick alles offen lässt. Jedes Ergebnis dieses Meinungsbildes würde als Umkehrschluss ausgelegt werden.

1. Jeder Fokus wird abgelehnt. Damit sind Lemmata grundsätzlich relevant, so lange sie in irgend einer anderen Wikipedia existieren. Das ist aktuell nicht so. Dieses Meinungsbild würde das ändern.
2. Ein Fokus auf den deutschsprachige Enzyklopädie wird neu eingeführt. Alles andere ist demnach pauschal weniger relevant. Das ist aktuell nicht so. Dieses Meinungsbild würde das ändern.
3. Jeder darf machen, was er will, … Tut mir leid, hier hört es schon auf, für mich nachvollziehbar zu sein. Es gibt keinen Fokus und wenn keine entsprechende Richtlinie eingeführt wird, dann sind Option 1 und 3 gleichbedeutend.
4. Und was heißt das in Option 4? Das ist doch nochmal Option 2. --TMg 00:38, 4. Mai 2011 (CEST)

Option 2 sagt ein Focus sei erwünscht, Option 4 erlaubt einen Fokus, favorisiert ihn aber nicht. Option 4 legitimiert also lediglich den Ist-Zustand. --Diwas 03:13, 4. Mai 2011 (CEST)

Ein nicht favorisierter Fokus? Hä? Dieses „bevorzugt“-, „darf“-, „können“-, „erlauben“-, „möglich“- und „anzustreben“-Wischiwaschi soll einen „Ist-Zustand legitimieren“? Was soll das bedeuten? Der Ist-Zustand ist kein Zustand sondern ein Prozess – etwas, das sich ständig bewegt und verändert. Egal, in welche Formulierung man das meißelt, es würde das Einfrieren dieses Prozesses bedeuten oder zumindest so ausgelegt werden. Jede Option zementiert etwas und schließt damit etwas anderes aus – selbst Option 3. --TMg 11:25, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich finde auch Option 4 sollte herausfliegen, die hat doch mit der eigentlichen Frage des Meinungsbildes nichts zu tun. Es ist doch auch mit allen anderen Optionen der Fokus auf den deutschsprachigen Raum erlaubt, oder habe ich da etwas missverstanden? --Sepp 18:21, 9. Mai 2011 (CEST)

Habe ich etwas falsch verstanden? Option 1 spricht gegen einen inhaltlichen Fokus auf den deutschsprachigen Raum, Option 32 wünscht einen inhaltlichen Fokus auf den deutschsprachigen Raum, Option 4 erlaubt einen inhaltlichen Fokus auf den deutschsprachigen Raum. --Diwas 21:56, 9. Mai 2011 (CEST)--Diwas 05:09, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich habe das so verstanden, dass Option 2 sagt: Wenn in einem Artikel ein sehr spezieller auf Deutschland bezogener Unterpunkt existiert, dann ist das so in Ordnung, aber diesen Punkt für Togo zu betrachten, kann als irrelevant erachtet werden. Option 1 sagt dagegen, wenn ein Punkt für Deutschland relevant ist, dann auch für jedes andere Land. Ich sehe Option 1 nicht als Verbot, Dinge sehr speziell auf den deutschen Sprachraum bezogen auszuführen, nur, wenn jemand Ahnung von einem anderen Land hat, hat dies gleichberechtigt in den Artikel einzugehen. --Sepp 22:45, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich finde die Option 4 unverständlich und überflüssig. Sie spricht von "dürfen" und "nicht dürfen", das widerspricht den Grundsätzen der Wikipedia. Ich bin mal so frei und streiche diesen Teil wieder raus. --PM3 19:46, 9. Jun. 2011 (CEST)

Projektschädigung wird die einzige Wirkung dieses Meinungsbilds sein

Ich werde den Eindruck nicht los, dass der Initiator und die Unterstützer dieses Meinungsbildes grundsätzlich nicht verstanden haben, was die Wikipedia ist und wie sie funktioniert. Dieses Meinungsbild zu starten, wäre – egal wie die Optionen ausgewählt und formuliert sind – eine Katastrophe. Das Ergebnis wäre bestenfalls wirkungslos, schlimmstenfalls würde es die Gräben noch tiefer schaufeln.

Die zur Wahl gestellten Optionen sind nicht nur missverständlich sondern manipulativ und suggestiv ausgewählt und formuliert. In den Optionen werden zuerst Fakten präsentiert, über die nicht abgestimmt werden kann, genauso wenig wie man etwa darüber abstimmen kann, ob man mit den Grenzen von Deutschland einverstanden ist. Das lullt den Leser ein und suggeriert ihm, dass er eine Option vor sich hätte, die er vertreten könne. Als letzten Satz präsentieren die Optionen plötzlich Gegenthesen, die so tun, als würden sie sich auf die zuvor genannten Fakten beziehen. Beispiel: „Die deutschsprachige Wikipedia ist keine spezielle Wikipedia für Deutschland oder den deutschen Sprachraum.“ Fakt. Das ist so, darüber kann man nicht abstimmen. Weiter: „Es wird aufgrund der Kenntnisse deutschsprachiger Benutzer zwar unvermeidbar eine Schwerpunktbildung hinsichtlich des Artikelbestandes ergeben, so dass Themen aus deutschsprachigen Ländern überrepräsentiert sein werden“. Der Fehler hier ist, dass „Schwerpunktbildung“ nicht definiert ist. Dass das aktuell so ist, ist Fakt. Das ist weder schlecht noch gut, das ist einfach so, weil die nationalen Wikipedias so funktionieren. Aber das ist nur ein temporärer Zustand, so lange die Wikipedia wächst, das ändert nichts an ihrem Ziel.

Abschließend folgt die eigentliche suggestive Pseudo-Option: „Bei Fragen der Relevanz sollte jedoch nicht zwischen Themen unterschieden werden die den deutschsprachigen Raum betreffen und solchen die sich auf andere Länder beziehen.“ Wofür oder wogegen stimmt man, wenn man diese Option wählt? Für die Abschaffung der deutschen Relevanzkriterien zugunsten der englischen? Dafür, dass alles so bleibt wie es ist, nur ein bisschen anders? Wenn ja, wie anders? Was soll diese Formulierung bewirken?

Fakt ist: Ein Ungleichgewicht in der Relevanzbeurteilung ist als Mittel zum Zweck notwendig. Das darf weder verboten noch erzwungen werden, denn damit würde man – egal wie – ein Werkzeug abschaffen, dass bei der Arbeit an der Wikipedia aus ganz pragmatischen Gründen zweckmäßig ist. Dass ein solches Ungleichgewicht praktiziert wird, ändert nichts am Ziel, das über allem steht. Dieses Ziel ist nicht zu ändern. Die einzige Wirkung, die dieses Meinungsbild damit haben kann, ist, Miss- und Unverständnis zu konzentrieren, Konflikte zu provozieren, Zeit zu binden und dem Projekt als ganzes zu schaden. --TMg 23:18, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, das MB in der jetzigen Formulierung schießt weit übers Ziel hinaus. Selbstverständlich hat die Wikipedia einen Fokus auf den deutschsprachigen Raum, weil dort die Hauptinteressen der deutschsprachigen Leser und Mitarbeiter liegen. Regional ausgewogene Artikelinhalte per MB vorschreiben zu wollen ist großer Humbug, denn es die Artikelinhalte werden von den Autoren gemacht und nicht von Richtlinien. In dieser Formulierung hat das MB keine Chance auf Zustimmung.

Was mir aber durchaus sinnvoll erscheint ist, diesen Fokus nicht durch unausgewogene Relevanzkritereien noch künstlich zu verstärken. Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, dass Wissen aus allen Kulturkreisen gleich relevant ist, aber der nachfolgende Abschnitt zeigt, dass es da tatsächlich unterschiedliche Meinungen gibt. Das lässt ein MB zu diesem speziellen Punkt sinnvoll erscheinen.

Der Abschnitt "Worum es nicht geht" gibt diesen Punkt eigentlich sehr treffend wieder. Er muss nur noch auf den Rest des MB übertragen werden. --PM3 20:10, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wer auch immer hier irgendwelche regional unterschiedliche Gewichtungen (nicht nur als ebenso unvermeidliches wie temporäres Phänomen hinnehmen, sondern) zum Prinzip erheben möchte, der entferne gefälligst vorher den Aufkleber (mehr ist er dann nicht mehr) Das Wissen der Welt. BerlinerSchule 20:25, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke nicht, dass eine nennenswerte Zahl von Wikipedianern sowas zum Prinzip erheben möchte. Umgekehrt sehe ich wenig Sinn darin, ein Prinzip erklären zu wollen, das mit den Zwängen der Realität inkompatibel ist. Das würde eben genau zu der Projektschädigung führen, die TMg befürchtet.

Hab jetzt mal versucht, das MB auf einen Stand zu bringen, in dem es eine Chance hat, akzeptiert zu werden. D.h. vor allem eine getrennte Behandlung des Themas "Relevanzkriterien" und des m.E. völlig chancenlosen Ansinnens, sowas wie die Reihenfolge der Darstellung in Artikeln oder die Nachrichtenauswahl auf der Hauptseite verändern zu wollen. Und alles etwas neutraler und weniger giftig formuliert. --PM3 22:19, 9. Jun. 2011 (CEST)

Nach nochmaliger Prüfung: Meine Überarbeitungsidee funktiert nicht -> zurück auf Anfang. Bei den Relevanzkriterien für Artikel haben wir schon jetzt eine klare Situation: Es gibt keine Priorisierung des deutschsprachigen Raums. Und die übrigen Inhalte regulieren zu wollen, halte ich für ein hoffnungsloses Unterfangen. Das einzige was da noch übrig bleibt sind die seltsamen Relevanzkriterien für Portale, aber dafür ist dieses Meinungsbild ungeeignet. --PM3 23:13, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich wollte gerade weit ausholen, doch du hast die Sackgasse selbst erkannt. Auch die Wahl, vor die du die Benutzer gestellt hast, war nicht zu entscheiden, weil es nichts zu entscheiden gibt, denn schon die Frage, die das Meinungsbild stellt, ist falsch. Das Ziel der Wikipedia ist ein ideales, das niemals erreicht werden kann, und trotzdem bewegen wir uns stetig – asymptotisch – darauf zu. Es ist nicht möglich, per Mehrheitsbeschluss festzulegen, dass die Wikipedia ihr Ziel erreicht hätte und jedes Ungleichgewicht in der Relevanzbeurteilung ab sofort verboten wäre. Genauso wenig darf ein Ungleichgewicht in der Relevanzbeurteilung zum Gesetz erhoben und damit faktisch unser Projektziel geändert werden, in der irrigen Annahme, dass dieses vermeintlich nähere Ziel leichter zu erreichen wäre. Die Frage ist nicht zu entscheiden. Es gibt nur das stetige Bemühen, vom jeweils zuletzt gefundenen Kompromiss zu einem besseren zu gelangen. --TMg 00:21, 10. Jun. 2011 (CEST)

Es ging mir ursprünglich ausschließlich darum den internationalen Anspruch der Wikipedia als ideales Ziel festzuschreiben um nicht immer wieder über die gleichen Fragen diskuktieren zu müssen. Alle weiteren Optionen haben wir nur mit herein genommen, weil es eben auch jene Meinungen gibt die vertreten sein wollten. Da dieses Meinungsbild aber nicht weiterkommt tendiere ich mittlerweile dazu es auf diese Frage zu reduzieren: Hat die deutschsprachige Wikipedia einen internationalen Anspruch in dem DACH und Informationen aus allen anderen Staaten gleich behandelt werden sollten? Ja oder Nein? --Nicor 10:56, 10. Jun. 2011 (CEST)

Darüber kann man nicht abstimmen. Das ist so. Wikipedia ist kein „Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie für Leser aus dem deutschsprachigen Raum“ und erst recht kein „Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie über den deutschsprachigen Raum“. --TMg 16:21, 10. Jun. 2011 (CEST)

Am Rande zu PM3: Bei den Relevanzkriterien für Artikel haben wir schon jetzt eine klare Situation: Es gibt keine Priorisierung des deutschsprachigen Raums ist imho falsch. Es stimmt zwar, dass nirgendwo gegenteiliges festgeschrieben ist, aber es gibt eine ganze Reihe von RK, die sich an zahlenmäßiger Verbreitung von irgendwas oder sonstigen quantitativen Faktoren festmachen. Diese Zahlen sind durchaus am deutschsprachigen Raum orientiert und erschweren tendentiell die Aufnahme von Dingen, die in kleineren Kulturräumen eine vergleichbare Bedeutung haben. Gleiches gilt für Faktoren à la "ein starkes Medienecho". Das führt de facto schon zu einer Ungleichbehandlung, muss man sich mMn klarmachen. --wtrsv 17:59, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich muss dir, TMg, leider auch wiedersprechen. So lange es nicht schwarz auf weiß nachzulesen ist, kannst du nicht behaupten es sei so. Ich hätte dieses MB nicht initiiert wenn es so eindeutig wäre. Hast du dir die aufgeführten Beispiele gar nicht angeschaut? Mir persönlich geht es um nichts anderes als solche Diskussionen zukünftig vermeiden und auf einen entsprechenden Grundsatz verweisen zu können. Du kannst ja gerne mal versuchen die Relevanzhürde für Portale mit internationalen Themen denen von Portalen mit deutschlandbezogenen Themen anzupassen. Dann wirst du feststellen wie sehr DACH-lastigkeit tatsächlich bei Wikipedia vorherrscht und offenbar auch erwünscht ist. --Nicor 18:10, 10. Jun. 2011 (CEST)

Gerade wieder erlebt. Auf der Hauptseite (!) steht - mal wieder - eine Nachricht, die Deutschland zur Welt erhebt, indem sie die Bedeutung der Nachricht ansagt, ohne im geringsten darauf hinzuweisen, dass die nicht weltweit gilt, sondern nur in Deutschland (inzwischen geändert). Da man als Normalo auf der HS nichts ändern kann, Hinweis in der Diskussion. Dazu (es scheint mir nötig zu sein) noch mal allgemein die Aufforderung, diese üblen Deutschtümeleien zu unterlassen. Ergebnis: Der Hauptseitenadministrator revanchiert sich mit PA gegen den Kritiker (der eigentlich einer von drei Kritikern war). So isses hier. Schade. BerlinerSchule 16:36, 11. Jun. 2011 (CEST)

Wo fand denn die Diskussion statt? --Nicor 14:46, 12. Jun. 2011 (CEST)

Das war auf der Hauptseiten-Diskussion, unter dem thread Gurke. Ich habe wie immer mit harten Bandagen geschrieben, Happolati hat sich mit einem Sortiment persönlicher Wadenbisse revanchiert. Am Ende hat er dann vielleicht doch gemerkt, dass er etwas übertrieben hatte und dann die Löschung der gesamten Auseinandersetzung vorgeschlagen. Ich musste weg und habe das dann so gemacht. Du findest es also in der entsprechenden Version... ...und ergänzend auf meiner und auf Happolatis Diskussion. BerlinerSchule 17:20, 12. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht sollte einfach mal eine Begriffsdefinition stattfinden. Wobei ich der Auffassung bin, dass die Wikipedia, die das Wissen der Welt abbilden soll, das Gesamtprojekt der Wikimedia ist, während wir uns hier lediglich im deutschsprachigen Teilprojekt betätigen. Ein Teil des Ganzen braucht nicht sämtliche Aufgaben des Ganzen zu leisten, sondern nur den Teil, auf den er spezialisiert ist. So wie der Magen verdaut und das Herz Blut pumpt, so bedient die deutsche Wikipedia den deutschsprachigen Leser und die thailändische Wikipedia den thailändischen Leser. Deshalb braucht die thailändische Wikipedia keinen Artikel über den Bürgermeister von Hintertupfingen, und die deutsche Wikipedia braucht keinen Artikel über einen thailändischen Provinzbonzen. Das ist keine Deutschtümelei, sondern liegt in der Natur der Sache. --Plenz 00:12, 15. Jun. 2011 (CEST)

In der Natur welcher Sache? Vielleicht ist der thailändische "Provinzbonze" meines regelmäßigen Urlaubsortes für mich viel wichtiger als der Bürgermeister von Hintertupfingen, wo ich noch nie war?

Es gibt keine "deutsche" Wikipedia, es gibt nur eine "deutschsprachige" WP. Und die ist nicht für Deutschland da oder für DACH-Land, sondern für Menschen, die deutsch sprechen, egal wo auf der Welt. -- Perrak (Disk) 00:29, 15. Jun. 2011 (CEST)

Sie ist sogar nicht nur die Menschen da, die Deutsch sprechen. Es ist vorstellbar, dass jemand, der eine bestimmte Information sucht und diese nur in einer Wikipedia-Version findet, die er nicht versteht, dann entweder sich diesen Artikel in eine ihm bekannte Sprache übersetzen lässt, oder vielleicht auf die ihm Artikel stehenden Quellen (in wieder anderen Sprache zurückgreift). Und es ist sicher, dass Artikel zwischen Versionen übersetzt werden, womit auch der deutschsprachige Artikel jemandem nützen kann, der kein Deutsch versteht. Die deutschsprachige Version ist also - wie jede andere - für jeden Menschen da. BerlinerSchule 00:39, 15. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt. Ich persönlich habe schon zum Beispiel die indonesische und die weißrussische WP als Informationsquelle benutzt, obwohl ich weder die eine noch die andere Sprache auch nur in Anfangsgründen beherrsche. -- Perrak (Disk) 09:46, 15. Jun. 2011 (CEST)

Egal für wen die deutschsprachige Wikipedia da ist und für wen nicht (das war und ist nicht mein Thema) – es ist einfach naturgemäß, dass DACH-bezogene Lemmata einen Schwerpunkt bilden, wenn überwiegend Autoren aus DACH am Werke sind. Man kann doch keinen Autor zwingen, in seinen Artikel irgendwelche außereuropäischen Details einzubauen, nur um dem Vorwurf angeblicher Deutschtümelei zu entgehen, wenn er an diesen Details kein Interesse hat. --Plenz 19:15, 15. Jun. 2011 (CEST)

Oh man Leute, lest doch einfach mal den Text zu dem ihr euren Senf abgebt. --Nicor 00:16, 16. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Text steht im Widerspruch zum gesamten restlichen Inhalt des MB. Da liegt das Problem. Das ist ein Alibitext. Nimmt man ihn ernst und streicht alles dem widersprechende raus, bleiben nur noch Trivialitäten übrig. --PM3 01:15, 17. Jun. 2011 (CEST)

Der Abschnitt "Worum es nicht geht" ist irreführend. Dort steht, das Meinungsbild solle kein mengenmäßiges Gleichgewicht herstellen. Tatsächlich geht es in dem MB in jetziger Formlierung aber genau darum, dieses Mengenverhältnis durch Zwang zu beeinflussen. --PM3 20:11, 18. Jun. 2011 (CEST)

Parallele zu Wikipedia:Was Wikipedia ist

@Nicor: Ich behaupte nichts. Nirgends steht, dass die Wikipedia ein „Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie für Leser aus dem deutschsprachigen Raum“ oder „über den deutschsprachigen Raum“ ist. Es gibt keine solche Regelung und es gibt auch kein „Gegenteil“ davon, das man irgendwie in eine Regel pressen könnte, genauso wenig wie es Wikipedia:Was Wikipedia ist gibt. Eine solche Seite darf es nicht geben (siehe die Diskussionen dazu), genauso wenig wie es das geben darf, was du mit diesem Meinungsbild einführen willst. Wenn es dir um Portale geht, dann nenne das Meinungsbild bitte so. --TMg 15:11, 14. Jun. 2011 (CEST)

Es geht mir um die Ursache, die, unter anderem zu absurden Relevanzkriterien für Portale führt. --Nicor 22:39, 14. Jun. 2011 (CEST)

Was für eine Ursache? --TMg 10:34, 15. Jun. 2011 (CEST)

Lies das Meinungsbild. --Nicor 11:11, 15. Jun. 2011 (CEST)

Da steht nichts von einer „Ursache“. Ich denke inzwischen, dass es am besten wäre, das Meinungsbild in eine Unterschriftenliste „Ich habe nicht verstanden, was die Wikipedia ist“ umzuwandeln, denn mehr als das ist es nicht. In den Beispielen werden Artikel aufgezählt, die nicht neutral sind. Also ist fehlende Neutralität das Problem? Wieso wird dazu noch eine Richtlinie gebraucht? Die gibt es schon. --TMg 14:48, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ob deine WP:GP auch in diesem Fall greifen ist Interpretationssache. Sonst gäbe es nicht die ständigen Diskussionen und wir könnten einfach hingehen und (z.B.) die Portal-Relevanzkriterien mit Verweis auf NPOV abändern.

Bisher gibt es keine Richtlinie darüber, ob in der deutschsprachigen Wikipedia eine inhaltliche Fokussierung auf den deutschsprachigen Raum verhindert werden soll, geduldet wird oder erwünscht ist (= Ursache). Folglich kommt es immer wieder zu Diskussionen ohne Ergebnis oder Einigung. (= Folge)

Ich bin inhaltlich genau deiner Meinung, aber dass die Situation nicht eindeutig geklärt ist belegen die verlinkten Diskussionen und Beispiele. Ehrlich gesagt glaube ich dass du hier nur rumtrollen möchtest. --Nicor 15:02, 15. Jun. 2011 (CEST)

Du willst es nicht verstehen, oder? Einen „inhaltlichen Fokus auf den deutschsprachigen Raum“ zu „erwünschen“, würde die unumstößlichen Grundprinzipien der Wikipedia über den Haufen werfen. Wer so etwas will, der soll bitte sein eigenes Enzyklopädieprojekt starten. „Verhindern“ würde bedeuten, dass es verboten wäre, in einem Artikel erst einmal nur die Situation im deutschsprachigen Raum darzustellen, wenn man nicht sofort die ganze Welt mit einbezieht. Eine solche Richtlinie ist offensichtlich Unfug. So funktioniert die Wikipedia nicht. Artikel wachsen und werden kontinuierlich verbessert. Man kann mangelnde Neutralität nicht „verhindern“, man darf sie aber genauso wenig „dulden“. Neutralität ist kein Zustand sondern ein Prozess. Jeder Artikel und damit auch die gesamte Wikipedia ist ein Kompromiss und wir müssen ständig bemüht sein, bessere, neutralere Kompromisse zu finden. Deine Beispiele belegen nichts anderes als diese stetige Kompromissfindung. Eine Richtlinie dazu gibt es ganz bewusst nicht. Jede Festlegung, wie du sie forderst, würde das Wikipediaprojekt in der einen oder anderen Form einfrieren oder zurückwerfen. Also zum x-ten Mal: Was ist dein Problem? --TMg 11:41, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wenn der aktuell vorhandene inhaltliche Schwerpunkt auf DACH als langfristiges Ziel abgebaut werden soll, dann ist es natürlich nicht verboten erst einmal nur die Situation in Deutschland darzustellen. Ich verstehe nicht wie du auf diese absurde Schlussfolgerung kommst, wo du doch selber davon sprichst dass Neutralität ein Prozess sei. Besser wir beenden diese Diskussion an dieser Stelle, denn wir kommen hier nicht weiter. --Nicor 12:26, 16. Jun. 2011 (CEST)

„Verhindern“ als verhindern zu verstehen, nennst du absurd? Ich kann dir wieder einmal nicht folgen. Wenn du nichts ändern willst – nichts verbieten, nichts erzwingen – was soll dann dieses Meinungsbild? --TMg 12:31, 18. Jun. 2011 (CEST)

Nicor, kannst du ein einziges noch aktuelles Beispiel dafür nennen, dass Inhalte aus dem nicht-deutssprachigen Raum in den Artikeln systematisch "diskriminiert" werden? Im MB steht dazu nur ein Beispiel aus der Vergangenheit (Katastrophen im Schienenverkehr).

@wtrsv

"Es stimmt zwar, dass nirgendwo gegenteiliges festgeschrieben ist, aber es gibt eine ganze Reihe von RK, die sich an zahlenmäßiger Verbreitung von irgendwas oder sonstigen quantitativen Faktoren festmachen. Diese Zahlen sind durchaus am deutschsprachigen Raum orientiert und erschweren tendentiell die Aufnahme von Dingen, die in kleineren Kulturräumen eine vergleichbare Bedeutung haben."

Kannst du mal ein konkretes Beispiel für ein Themengebiet nennen, in dem die Aufnahme von Wissen aus einem kleineren Kulturraum dadurch erschwert wird? Sicher fehlen oft ensprechende Vergleichszahlen aus anderen Ländern, aber ich denke das liegt einfach daran, dass sie noch niemand aufgeschrieben hat - nicht daran, dass sie abgelehnt würden. Und das Aufschreiben kann man nicht per Richtlinie erzwingen, sondern das muss einfach jemand machen. Kanst du ein Beispiel nennen, wo diese Übertragung von Relevanzkriterien auf andere Sprachräume verhindert wurde?

Falls solche Beispiele gibt, werde ich mich gerne an der weiteren Ausarbeitung des MB beteiligen. --PM3 22:18, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ein kleines Beispiel

Im Artikel Einschläfern stehen zunächst einige allgemeine Sätze. Dann kommt plötzlich Einschläfern kann bei gefährlichen Tieren, vornehmlich Hunden, durch Polizei- und Ordnungsbehörden zur Gefahrenabwehr angeordnet werden. Das ist offensichtlich eine Projektion der Verhältnisse in einem Land oder in einigen Ländern auf die ganze Welt. Gibt es eine gesetzliche Grundlage für diese Aufgabe der "Polizei- und Ordnungsbehörden"? Ja, sicher. Aber wo steht, dass diese gesetzliche Grundlage weltweit gelte?

Dann kommt ein kurzer Satz über Tierärzte und dann geht es weiter mit In Deutschland verlangt § 4 des Tierschutzgesetzes: .... Woher zum Teufel kommt hier plötzlich Deutschland?

Das ist die verbreitete Form des ethnozentrischen Artikels. Da wird nicht einmal bewusst Deutschland (oder DACH) über alles in der Welt gesetzt; da wird einfach vergessen, dass es noch ein paar andere Länder gibt und dass in denen nicht alles so ist wie in Deutschland (oder in DACH). Der Artikel heißt aber nicht Einschläfern in Deutschland. BerlinerSchule 18:41, 18. Jun. 2011 (CEST)

PS Während ich das hier schrieb, wanderte der Artikel auf Einschläferung. BerlinerSchule 18:44, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich suchte keine Beispiele für ethnozentrische Artikel (davon gibt es beliebig viele, und die nerven mich genauso wie dich), sondern für Fälle in denen dich jemand oder etwas dabei behindert, aus solchen Artikeln einen nicht-ethnozentrischen zu machen. Hast du versucht, den Artikel Einschläfern zu verbessern, und bist dabei auf irgendwelche Widerstände gestoßen? Wenn es solche Widerstände gibt, dann wäre dieses MB (in geeigneter Formulierung, nicht so wie es jetzt aussieht) eine sinnvolle Maßnahme, um sie auszuräumen. Wenn es sie nicht gibt, dann ist nichts per MB zu klären. --PM3 19:10, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ein beliebiges Beispiel: "Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde. Auch ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein." (Hervorhebung von mir.)

Sowohl die Zahlen als auch das Kriterium "allgemeine Presse" (was ist das?) sind hier sehr deutlich an einem bestimmten Kulturkreis orientiert. Es ist alles andere als unwahrscheinlich, dass es bspw. in Afrika Festivals gibt, die diese Kriterien nicht erfüllen, aber dennoch innerhalb ihres Kulturkreises eine Bedeutung haben, die sie auch enzyklopädierelevant machen sollte. Unser RK lässt hier zwar Hintertürchen offen, trotzdem hätte ein derartiger Artikel bei der Überwindung der Relevanzschwelle deutlich größere Schwierigkeiten als jedes mittelgroße 08/15-Festival im deutschsprachigen Raum. --wtrsv 21:47, 18. Jun. 2011 (CEST)

Und - hat schonmal jemand versucht, diese Kriterien sinngemäß und maßstabsgetreu auf weitere Kulturkreise zu übertragen, und wurde daran gehindert? Dieses MB kann ja nicht mehr leisten, als Hindernisse aus dem Weg räumen. Solche Richtlinien umschreiben kann es nicht, dafür muss sich jemand die Mühe machen und das ausarbeiten. --PM3 22:45, 18. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich habe ich dieses MB nur initiiert weil es eine ganze Menge Widerstände gibt. Schau doch mal in die verlinkten bisherigen Diskussionen und Beispiele. --Nicor 12:14, 20. Jun. 2011 (CEST)

Bekannte Namensträger - wo bekannt?

Es gibt etliche Artikel über Namen, die eine Auflistung "bekannte Namensträger" haben. Es erscheint mir logisch, dass diese Auflistung auf den deutschen Sprachraum fokussiert sein muss, anderenfalls müsste man ja sämtliche relevanten Personen mit dem betreffenden Namen eintragen, da sie ja irgendwo auf der Welt bekannt sind. --Plenz 07:53, 18. Mai 2011 (CEST)

Richtig, deshalb sind unter Schmidt auch fast nur Deutsche aufgeführt. Wenn man diese Liste um Asiaten und Afrikaner erweitern würde, dann wäre sie einfach zu lange. --Nicor 10:20, 18. Mai 2011 (CEST)

"Bekannt" heißt selbstverständlich "bekannt", nicht "in DACH bekannt". Nicors ironische Anmerkung relativiert zum Glück die Sache etwas - die Schmidts sind eher da bekannt, wo viele davon wohnen, die Smiths wiederum anderswo... BerlinerSchule 14:46, 18. Mai 2011 (CEST)

Ist das wirklich deine Meinung, dass z.B. George_Ellis in die Liste bekannter Namensträger George eingetragen werden sollte, nur weil er in Kapstadt bekannt sein dürfte?

Oder mal anders herum gefragt: welche Personen, die einen Wikipedia-Artikel haben, sollten nicht unter "bekannte Namensträger" fallen, weil sie unbekannt sind? --Plenz 15:50, 20. Mai 2011 (CEST)

Natürlich, dafür ist die Seite da. Was unterscheidet George Ellis von den anderen eingetragenen Personen? --Nicor 19:00, 20. Mai 2011 (CEST)

Natürlich sollten alle relevanten Namensträger aufgeführt werden, über die ein WP-Artikel existiert. Wonach sollte man die denn aussuchen, wenn man nicht alle aufführen wollte? -- Perrak (Disk) 21:03, 20. Mai 2011 (CEST)

Wenn alle relevanten Namensträger aufgeführt werden sollen, welche Sinn hat dann das Wort "bekannte"? --Plenz 23:41, 20. Mai 2011 (CEST)

Na ja, bei Personen besteht ja die Relevanz im Wesentlichen aus der Bekanntheit; bei Dörfern oder Insekten ist das schon ganz anders.

Ein George sollte eher nicht aufgeführt werden - es hat keinen Sinn, auf Dauer Zehntausende Träger eines Vornamens in einer Liste zusammenzustellen. Bei Familiennamen sieht das schon anders aus. Und bei Vornamen könnte es bei sehr seltenen Vornamen einen Sinn haben.

Den Hinweis auf Kapstadt habe ich nicht verstanden - was ist an Kapstadt in dieser Hinsicht anders als an München oder Warschau? BerlinerSchule 02:27, 21. Mai 2011 (CEST)

Es geht um den Bekannheitsgrad. George Clooney, George Harrison, George Lucas oder George Orwell verdienen es tatsächlich, aufgeführt zu werden, weil sie weltweit bekannt sind. Oder wenn wir wieder die Schmidts betrachten, da gehört Loki Schmidt rein, weil sie deutschlandweit bekannt ist. So weit sind wir uns sicher einig.

George_Ellis wohnt in Kapstadt. In Deutschland ist er unbekannt, aber in Kapstadt dürfte er sicherlich bekannt sein. Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Er kommt rein, weil er in Kapstadt bekannt ist. Das würde aber die Konsequenz haben, dass jede Person mit Wikipedia-Artikel aufzuführen wäre, weil jede Person, die relevant ist, zumindest an ihrem Wohnort bekannt sein dürfte. In diesem Fall hätte das Wort "bekannt" aber keine Funktion mehr, zu bestimmen, wer rein kommt und wer nicht. Statt "bekannte Namensträger" müsste es dann "Namensträger mit Wikipedia-Artikel" heißen.
2. Er kommt nicht rein, weil er in DACH unbekannt ist. Genauso wie Loki Schmidt wohl kaum als bekannte Namensträgerin in der thailändischen Wikipedia aufgeführt sein dürfte.

Daraus folgt: das Wort "bekannt" hat nur dann einen Sinn, nämlich eine eingrenzende Funktion, wenn es in Bezug auf den Sprachraum der jeweiligen Wikipedia angewendet wird. Und daraus folgt umgekehrt: solange es Listen mit "bekannte ..." in einer Wikipedia gibt, ist eine Fokussierung auf den jeweiligen Sprachraum unvermeidbar. --Plenz 09:40, 21. Mai 2011 (CEST)

Das Wort bekannt dient hier tatsächlich als Synonym für mit WP-Artikel. Eine Fokussierung auf einen bestimmten Sprachraum widerspräche dem universalen Anspruch der WP. -- Perrak (Disk) 09:59, 21. Mai 2011 (CEST)

Das meinst du. Ich nicht. --Plenz 10:26, 21. Mai 2011 (CEST)

Falls Bedarf besteht könnte an ja darüber nachdenken eine Liste bekannter Personen aus Deutschland mit Vornamen George zu erstellen. Dann müsste die Liste aber auch diesen Namen tragen, sonst würde das Lemma nicht halten was es verpricht. --Nicor 12:46, 21. Mai 2011 (CEST)

BK:

Wer nicht meint, dass die Enzyklopädie einen universalen Anspruch hat, kann sich doch mal darüber informieren.

"George Ellis wohnt in Kapstadt. In Deutschland ist er unbekannt" dürfte auch nicht stimmen, da seine Tätigkeit relevant ist. Relevant für eine Wissenschaft, die keine Grenzen kennt. Und warum "Deutschland"?

Wie ich oben schon schrieb, ist die Bekanntheit im Wesentlichen das Kriterium für Personen - oder doch jeweil dann gegeben, wenn die Relevanz nach den definierten Kriterien gegeben ist. Dass nicht jeder überall gleich bekannt ist, liegt in der Natur der Sache. Aber die Enzyklopädie dient gerade dazu, Informationen zu geben, die der Leser sucht. Schon deshalb kann es keine Fokussierung geben. Aber nochmal zu unseren Georg(e)s: Der Sinn langer Listen von Vornamensträgern erschließt sich nicht wirklich. Bei Loki ist das aus zwei Gründen anders - es ist ein sehr seltener Vorname und es ist gar kein Vorname. Da reicht es vielleicht, im Artikel "Hannelore" (den es früher oder später in allen Sprachversionen geben wird) darauf hinzuweisen, dass in einem bekannten Fall daraus der Spitzname "Loki" abgeleitet wurde, mit link auf eben die Loki, die wir meinen (und die als relevante Person natürlich auch ihren Artikel in allen Sprachen haben wird). Eventuell kurze Erklärung im Artikel selbst. BerlinerSchule 12:54, 21. Mai 2011 (CEST)

Hör mal, Plenz, dass Du, während die Diskussion läuft und einen Konsens gegen Deine sprachversionszentrierten Vorstellungen erreicht, einfach eben diese Vorstellung in den Text einstellst, geht natürlich nicht. Ich habe das edit denn auch gleich rückgängig gemacht. BerlinerSchule 13:03, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich habe eine weitere Begründung zu Option 2 hinzugefügt. Wo ist das Problem dabei??? --Plenz 14:30, 21. Mai 2011 (CEST)

Dass es keine Begründung ist. BerlinerSchule 16:25, 21. Mai 2011 (CEST)

Ergänzung zu meinem obigen Beitrag: Das ist übrigens die ganz normale Praxis bei Wikipedia: Wenn Listen oder Artikel zu lange werden, lagert man bestimmte Teile aus oder spezifiziert das Lemma. "Bekannt" nun plötzlich mit "bekannt in Deutschland" gleichzusetzen ist falsch und unnötig. Plenzs Ergänzung halte ich daher für unbrauchbar. Zudem sollten die Begründungen für bestimmte Optionen des Meinungsbildes allgemein gehalten werden und keine Beispiele für ganz bestimmte Listen sein. --Nicor 13:04, 21. Mai 2011 (CEST)

Es ist übrigens auch in der Sache problematisch: Der genannte Mathematiker ist natürlich weltweit bekannt - nur ausgesprochene Mathebanausen wie ich kennen ihn nicht...

Die Bekanntheit lässt sich schwer an einem Staat festmachen und immer schwerer an der Sprache, da heute die Menschen immer stärker in mehreren Sprachen und damit in mehreren Sprachgebieten aktiv sind. Wohin tun wir Frau Hunziker? Aber auch in anderen Kontexten entfallen die Grenzen - ein Bürgermeister einer kleinen deutschen Stadt ist natürlich nur in Deutschland bekannt. Nun ist die Stadt aber vielleicht in der Nähe der Grenze zu Polen, zu Belgien oder zu (aaah!) Dänemark. Und plötzlich kennt man den auch dort - oben wegen gemeinsamer Initiativen oder wegen eines Streits mit den Leuten hinter der Grenze, ist dabei egal! Oder er ist zwar in der Mitte, in Thüringen oder in Hessen, weitab jeder Grenze, hat aber eine Städtepartnerschaft mit einer Kleinstadt in Schottland oder in Brasilien aufgebaut und ist dorten bekannt wie ein bunter Hund - was nun? BerlinerSchule 13:15, 21. Mai 2011 (CEST)

"Deutschlandweit" ist kein Kriterium. Wir sind nicht die "Teutsche National-Encyclopaedie", sondern Wikipedia in deutscher Sprache. Un den deutschprachigen Raum soll mir erstmal einer stichhaltig definieren.--† Alt ♂ 13:11, 21. Mai 2011 (CEST)

OK, lassen wir erst erst mal dabei. Ich mchte nur eins feststellen: hier hat niemand etwas erklärt (auch ich nicht), sondern persönliche Meinungen abgegeben. Wobei die Argumente meiner Kontrahenten nur unter der Annahme stichhaltig sind, dass das Meinungsbild angenommen wird. Was allerdings abzuwarten bleibt.

Todo-List:

• Meinungsbild "Universalenzyklopädie": das Wort "bekannte" ist in den Listen der Namensträger sinnlos und sollte entfernt werden.
• Meinungsbild "Fokus auf deutschsprachigem Raum": in DACH weitgehend unbekannte Personen sollten aus den Listen bekanter Namensträger entfernt werden.

--Plenz 14:24, 21. Mai 2011 (CEST)

Todo-List? Das soll deutschsprachig sein? Oder was?

Es ist aber auch keine Zutun-Aufzählung nötig. Eigentlich ist auch das Universal vor der Enzyklopädie nicht nötig. Natürlich ist (wurde das nicht schon gesagt?) nichts gegen Nachschlagewerk der hessischen Barockkirchen oder Das Sauerland kurz und knapp in 20 Bänden einzuwenden; Lexika und Nachschlagewerke können alle möglichen Grenzen haben und damit sehr sinnvoll sein. Nur die Enzyklopädie hat keine Grenzen - sie ist (sozusagen) universal. Dazu braucht sie auch kein Meinungsbild, weil das alles schon von unseren Vorgängern im achtzehnten Jahrhundert so erarbeitet wurde. Wer sich hier anmeldet oder sonst mitarbeitet, der akzeptiert das damit. Er kann alles mögliche kritisieren (was ich zum Beispiel oft tue), aber den Grundsatz, es solle eine Enzyklopädie werden, nicht in Frage stellen. Die Wikipedia muss weder in ein Regionalnachschlagwerk noch in eine politische Partei noch in einen Naturschutzbund umgeformt werden - das sind alles lobenswerte Institutionen, die ohne Probleme außerhalb der Wikipedia gegründet und erarbeitet werden können.

das Wort "bekannte" ist in den Listen der Namensträger sinnlos und sollte entfernt werden ist natürlich ein Trugschluss. Die Enzyklopädie rekurriert in ihren Artikeln nicht per se auf ihre eigenen Relevanzkriterien. Das Adjektiv richtet sich also nicht an den WP-Autor, der mehr oder weniger davon ausgehen kann, dass "bekannt" hier soviel wie "relevant" heißen mag. Sondern an den Leser, dem das Adjektiv klar macht, dass sein Cousin auch nach dem intrafamiliären Spaghettiwettessen noch nicht außerhalb der Familie bekannt ist, ein Minister, eine Schlagersängerin oder ein Matheprof aber durchaus.

In DACH weitgehend unbekannte Personen sollten aus den Listen bekanter Namensträger entfernt werden - dazu wurde schon mehrmals erklärt, wo der logische Fehler liegt. Wir können das also wohl abhaken. BerlinerSchule 15:40, 21. Mai 2011 (CEST)

Dass eine Enzyklopädie immer gleich eine Universalenzyklopädie sein muss ist laut dem Artikel Enzyklopädie nicht ganz richtig. Zitat: "Eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk, das zu einer umfangmäßig bestimmten Gesamtheit an Themenbereichen das vorhandene Wissen darstellt." --Nicor 16:20, 21. Mai 2011 (CEST)

Richtig. Dann heißt sie aber auch so, also beispielsweise Die Pferde-Enzyklopädie oder Die Hamburg-Enzyklopädie. Die hier ist einfach so. BerlinerSchule 16:24, 21. Mai 2011 (CEST)

Zu "in DACH weitgehend unbekannte Personen sollten aus den Listen bekannter Namensträger entfernt werden": Das würde wohl in erster Linie deutschsprachige Personen betreffen. Ich habe die starke Vermutung, dass zB Hans-Otto de Boor, Emanuel Buchs und Ignaz zu Hardegg "in DACH weitgehend unbekannt" sind bzw. nicht wesentlich bekannter als Natella Archipowna Krasnikowa oder Morgan Ensberg. --NCC1291 08:59, 26. Mai 2011 (CEST) PS: Manche Vornamensartikel wie etwa Peter kommen ganz gut ohne eine Liste "bekannter" Namensträger aus.

Zur Überarbeitung in den Benutzernamensraum

Ich breche diese projektschädigende Farce jetzt ab und verschiebe sie zur Überarbeitung in den Benutzernamensraum des Initiators. Seit 5 Monaten verläuft die Diskussion ergebnislos. Er lehnt es ab, sich mit der Kritik auseinander zu setzen. Er kann nicht klar machen und weiß wohl selbst auch nicht, was für ein Problem er hat und warum er eine Lösung dafür braucht, geschweige denn wie diese Lösung aussehen soll. PM3 hat sehr schön auf den Punkt gebracht, was an diesem Meinungsbild falsch ist. Ich halte es sogar für gefährlich suggestiv und habe mich auch mehrfach dementsprechend geäußert. Jetzt bin ich gespannt, wer meine Verschiebung rückgängig macht und bitte denjenigen, sich freiwillig in die Unterschriftenliste „Ich habe nicht verstanden, was die Wikipedia ist“ einzutragen. --TMg 22:30, 18. Jun. 2011 (CEST)

Polemik hilft hier aber auch nicht weiter. Nicor hatte doch eh schon entschieden, dass aus dem MB eine Umfrage werden soll. Müsste jetzt halt noch von MB auf Umfrage umgeschrieben werden. --PM3 22:50, 18. Jun. 2011 (CEST)

Das war vor 3 Monaten. --TMg 23:22, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe meine Bereitschaft zur Umwandlung in eine Umfrage seit dem nicht widerrufen. --Nicor 12:16, 20. Jun. 2011 (CEST)

Form und Inhalt

Was muss man da lesen? Es geht um die deutschsprachige Version der Wikipedia, aber die Argumente fallen wie die Späne beim Hobeln, wie es gerade kommt und streckenweise in einer Art Hilfsdeutsch. Das geht von "mehr Fokus" bis zum Halten des Beines...

Der Inhalt ist aber auch danach:

Das Ziel einer Universalenzyklopädie wir erreicht, indem alle Sprachversionen zusammen betrachtet werden.

Aha. Alles klar. Zur Sicherheit gleich nochmal:

Freie Zugänglichkeit ist auch schon durch andere Sprachversionen gewährleistet.

Das heißt, jeder habe ja die Freiheit, sich über alles zu informieren, wenn er nur alle Sprachen versteht? Ja dann - wozu dann überhaupt eine Enzyklopädie, nicht wahr? BerlinerSchule 21:42, 19. Jun. 2011 (CEST)

Spielregeln? Meine sinnvollen Ergänzungen wurden einfach entfernt - dazu hätte ich aber doch gerne morgen (wenn ich wieder an den PC komme) eine Erklärung. Die drei Stellen sprechen genau von wem? Wieviele Sprachen spricht der? BerlinerSchule 23:06, 19. Jun. 2011 (CEST)

Du hattest Contra-Argumente in die Pro-Argumente eingebaut; das war gegen die Spielregeln. Ich hab jetzt bei allen Punkten zwischen Pro und Contra getrennt, damit sollte das Problem gelöst sein. --PM3 16:09, 21. Jun. 2011 (CEST)

Option 2: Neue Regel für mehr Fokus auf den deutschsprachigen Raum

Diese Option würde bedeuten dass die Relevankriterien für Nicht-DACH-Themen so bleiben wie bisher, und für DACH-Themen gelockert werden.

Beispiel aus den RK: Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt bekommt dann also den Zusatz Autoren aus dem deutschsprachigen Raum gelten bereits ab einer Veröffentlichung von 2 Büchern als relevant?

Ist das tatsächlich gemeint? Oder geht es darum die RK für Nicht-DACH-Themen zu verschärfen? Das würde dann bedeuten dass Autoren aus anderen Ländern nun mindestens 6 Bücher veröffentlicht haben müssen um relevant zu sein. Ein konkretes Beispiel für die Option 2 wäre wünschenswert. --Nicor 12:25, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wie abstimmen?

Ich würde vorschlagen Option 4 zu streichen und dafür bei den Optionen 1-3 jeweils eine Abgabemöglichkeit von sowohl Pro- als auch Kontrastimmen einzurichten. Begründung: Option 1 und 3 widersprechen sich nicht. Man könnte hier für beide Optionen seine Stimme abgeben wollen. Zudem kann ich wiederrum mit Option 4 nicht einzelne Optionen selektiv, sondern nur alle gemeinsam ablehnen. --Nicor 12:38, 20. Jun. 2011 (CEST)

... und dann die Begründungen jeweils in Pro und Contral aufteilen, damit die Argumente für Nr. 4 nicht unter den Tisch fallen. --PM3 13:20, 21. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Punkt ist in jeder Hinsicht redundant. Option 4 Pro ist redundant zu Option 1 Kontra, Option 2 Kontra und Option 3 Kontra. Die Option 4 Kontra ist Nonsens, denn wer hier unterschreibt, spricht sich dafür aus dass mindestens einer der oberen Punkte durchaus geregelt werden sollte, aber welche(r) scheint ihm egal zu sein. Kurz gesagt: Die derzeitige Option 4 Pro erhalte ich auch wenn ich bei den Optionen 1-3 jeweils "Kontra" wähle.

Die Begründungen die unter Option 4 aufgeführt sind können bei Bedarf natürlich in die anderen Punkte mit eingearbeitet werden. Aber es stellt sich viel eher die Frage ob bei einer Umfrage überhaupt vorgefertigte Gründe angebracht sind. Viel eher sollten alle Begründungen gestrichen werden, denn sie bevormunden den Teilnehmer der Umfrage. Dieser bevorzugt vielleicht einen der Punkte, möchte aber die Begründung nicht unterschreiben, sondern hat sich seine ganz eigenen Gedanken zu seiner Position gemacht. --Nicor 13:27, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde die Pro- und Contra-Argumente hier sehr wichtig. Die einzelnen Vorschläge müssen in den Zusammenhang zur Wikipedia gebracht werden - sonst würden viele Teilnehmer aus dem Bauch heraus je nach persönlicher Ideologie abstimmen, ohne zu beachten welche Konsequenzen das für die Wikipedia hätte.

Was ich aber unbrauchbar finde ist das WP:NPOV-Argument. Das Neutralitätsgebot regelt nicht die Relevanz der Inhalte, um die es in dieser Umfrage geht. Da muss man WP-NPOV schon sehr vergewaltigen, um daraus Rückschlüsse auf inhaltliche Schwerpunkte zu ziehen. Ich hab diese Argumente nun bei allen Optionen entfernt. --PM3 14:13, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wir können schon ausführen was die jeweiligen Optionen für Konsequenzen hätten oder Argumente jeweils dafür oder dagegen sprechen könnten. Aber es sollte nicht als "Begründung" der Umfrageteilnehmer dargestellt sein. Begründen kann jeder Teilnehmer seine Wahl individuell hinter seiner Unterschrift.

Was die POV-Frage betrifft denke ich schon dass sie mit dem Thema in Zusammenhang steht. Schließlich kann man durchaus geteilter Meinung darüber sein ob es POV ist wenn Wikipedia seine Inhalte aus einem bestimmten Kulturkreis heraus betrachtet. --Nicor 17:43, 21. Jun. 2011 (CEST)

@PM3: Tut mir leid, kapier ich nicht. Neutralität heißt auch, dass nicht nur die Situation in Deutschland dargestellt werden darf. Unternehmen aus Bolivien dürfen genauso in eigenen Artikeln dargestellt werden wie Unternehmen aus Deutschland. Das unveränderliche Grundprinzip der Neutralität regelt damit genau das, worum es hier geht, die „Relevanz der Inhalte“. Ich verstehe gar nicht, wie man das anders interpretieren kann. Kannst du das bitte erklären? --TMg 20:44, 22. Jun. 2011 (CEST)

Du scheinst unter dem "unveränderliche Grundprinzip der Neutralität" etwas anderes zu verstehen als das Dokument, das dieses Prinzip erläutert (WP:NPOV). Ich beziehe mich nur auf Letzteres. --PM3 23:07, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn das Neutralitätsgebot inhaltliche Schwerpunkte verbieten würde, dann wären sämtliche Relevanzkriterien ein Verstoß dagegen. Jede Relevanzschwelle erzeugt einen inhaltlichen Schwerpunkt. --PM3 17:27, 23. Jun. 2011 (CEST)

Relevanzkriterien sind ein Verstoß gegen die Neutralität? Was reimst du dir hier zusammen? Kann uns bitte ein Dritter helfen und uns sagen, wer hier schwer von Begriff ist? Vielleicht bin ich es ja. Für mich ist zum Beispiel ein Artikel, der ausschließlich die Popkultur (um mal ein x-beliebiges Beispiel heraus zu greifen) im deutschsprachigen Raum beschreibt, nicht neutral, da die restliche Welt fehlt. Artikel, die auf den deutschsprachigen Raum fokusiert sind, obwohl mit dem selben Recht auch die Situation in der restlichen Welt geschildert werden könnte, verstoßen gegen das Neutralitätsprinzip. Mein Fazit daraus lautet sogar, dass die Idee dieser gesamten Projektseite, die Wikipedia auf den deutschsprachigen Raum zu fokusieren, gegen das Neutralitätsprinzip verstößt. --TMg 17:30, 24. Jun. 2011 (CEST)

Argumente

So ziemlich alle Argumente sind Scheinargumente oder geben inhaltlich nichts wider. Ich greife mir mal die ersten der Reihe nach raus:

• Inhalte aus anderen Sprachräumen und Kulturkreisen werden teilweise ungleich behandelt, siehe Beispielliste. --> Feststellung aber kein Argument für eine Änderung
• Die bisherigen Diskussionen zeigen, dass manche Benutzer die Gleichberechtigung der Inhalte aus verschiedenen Sprachräumen anzweifeln. Daher sollte sie festgeschrieben werden. --> Die bisherigen Diskussionen und Beispiele zeigen dass hier nichts angezweifelt wird sondern das Problem darin besteht dass die DACH-Priorisierung von einigen Benutzern ausdrücklich erwünscht ist. Das wiederum ist aber auch kein Argument für eine Änderung, sondern lediglich Ursprung des Problems.
• Die inhaltlichen Schwerpunkte der Wikipedia sollen und können nicht reguliert werden. --> Ich persönlich sage: Es darf keine inhaltlichen Schwerpunkte geben. Wer anderer Meinung ist würde an dieser Stelle aber gerne erfahren warum sie nicht reguliert werden dürfen.
• Die „Deutschlastigkeit“ der Inhalte ist keine Folge von vorhandenen oder fehlenden Richtlinien. --> Unnötiges Argument, denn es geht hier nicht um Deutschlandlastigkeit die aufgrund der Interessen der Autoren und der Quellen-Verfügbarkeit entsteht, sondern um bewusste und gewollte Eingriffe (Relevanzkriterien für Portale, Ländersortierung nach eigenen Ländern statt Alphabet etc.)
• Artikelinhalte aus anderen Sprachräumen und Kulturkreisen werden in den Relevanzkriterien schon jetzt gleichberechtigt behandelt. --> Ja, die Artikel-RK sind nicht das Problem, aber aufzuführen was kein Prolem ist, ist kein Argument gegen das tatsächliche Problem.
• Solche Regeln würden unnötig polarisieren und wären daher projektschädigend. --> Schein-Argument das bei jeder Frage mit unterschiedlichen Ansichten angeführt werden könnte.
• Deutschsprachige Inhalte werden von den Lesern mehr nachgefragt. --> Mag sein, spricht aber nicht dagegen auch genau so viele "ausländische" Themen anzubieten.
• usw usf.

--Nicor 18:31, 21. Jun. 2011 (CEST)

Fazit: Ich würde vorschlagen die Argumente alle in die Tonne zu hauen und dafür nur konkrete und reelle Vorteile aufzuführen. Das wären z.B.

Priorisierung von DACH: Häufiger nachgefragte Informationen könnten schneller gefunden werden

Keine Priorisierung von DACH: Interessen aller Leser werden gleich behandelt etc. --Nicor 18:45, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hier läuft irgend etwas mächtig schief. Warum zum Beispiel hat PM3 jetzt alle meine Erwähnungen von WP:NPOV gelöscht? Genau darauf beruht doch meine ganze Argumentation, dass jede zusätzliche Regelung unnötig und schlimmstenfalls destruktiv wäre, eben weil das Grundprinzip der Neutralität bereits alles regelt. Ich schlage deshalb eine ganz andere Vorgehensweise vor: Die Umfrage wird (wie viele andere Umfragen auch) auf eine Frage und ein paar Beispiele reduziert. Es gibt keine Optionen zur Auswahl. Keine Argumente. Kein Pro und kein Kontra. Keine Abstimmung. Die Teilnehmer sollen in Satzform darlegen, wie sie die Sache sehen und ob sie einen Änderungsvorschlag haben. --TMg 20:40, 22. Jun. 2011 (CEST)

Doch eine Pro-/Kontra-Umfrage sollte es schon sein. Anderer Vorschlag:

Die Umfrage wird reduziert auf die ursprüngliche Frage: Ist es sinnvoll den internationalen Anspruch der deutschsprachigen Wikipedia festzuschreiben? (Die deutschsprachige Wikipedia ist keine spezielle Wikipedia für Deutschland, Österreich und die Schweiz bzw. den deutschprachigen Kulturraum.) Ja oder Nein? Aufgelistet werden keine Vor- und Nachteile, sondern lediglich die bisherigen Diskussionen und Beispiele die diese Frage überhaupt erst aufgeworfen haben. --Nicor 21:17, 22. Jun. 2011 (CEST)

Auch diese Frage ist schon wieder POV, weil es hier Leute gibt die sagen, der internationale Anspruch (bzw. das, was sie darunter verstehen) sei bereits festgeschrieben.

Ich ziehe mich jetzt aus diesem Projekt zurück, weil sich hier meinem Eindruck nach mehrere so weltfremde Standpunkte gegenüberstehen, dass dabei nichts Brauchbares herauskommen kann. --PM3 23:23, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es so eindeutig wäre und keinen Raum für Interpretationen ließe, würde es all die verlinkten Diskussionen und Beispiele nicht geben. --Nicor 00:10, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hast du auch gelesen, was PM3 geschrieben hat? Er hat nicht behauptet, dass es die Diskussionen nicht geben würde. Also worauf bezieht sich deine Antwort? --TMg 17:36, 24. Jun. 2011 (CEST)

Thema wenig abstimmungsgeeignet

Auch nach der Umwandlung des Meinungsbilds in spe in eine unverbindlichere Umfrage (Diskussion: hier) halte ich das Thema in etwa für so abstimmungsgeeignet wie eine RL-Umfrage zu dem Thema, ob die Bundesbürger einen Staat mit atheistischen, christlichen, muslimischen oder jüdischen Akzentuierungen bevorzugen.

Der Grund für eine Nicht-Abstimmungsfähigkeit per Meinungsbild (oder auch Umfrage) liegt auf der Hand. Per Definitionem ist WP eine Universalenzyklopädie. Dies ergibt sich nicht nur aus der Vielfalt der vertretenen Themenbereiche, sondern auch durch die enge Wikilink-Anbindung zu anderen Sprachversionen. Das Tolle am Wikipedia-Prinzip: Was ich in de:WP nicht finde, kann ich eventuell in einer anderen Sprachausgabe finden. Darüber hinaus gibt es jedoch auch sehr pragmatische Gründe, am aktuellen Konsens nicht zu rühren. Praktisch wird die gestellte Frage (deutsch-fokussiert oder universal?) sehr unterschiedlich beantwortet. Eine Reihe Themenfelder decken, untertreibend formuliert, überdurchschnittlich stark den deutschen Sprachraum ab. Beispiel: Städte, Gemeinden, Sehenswürdigkeiten. Andere hingegen (Beispiel: Popkultur-Themen im weitesten Sinn) weisen eine stärkere internationale Prägung auf. Darüber hinaus gibt es auch vom Grundsätzlichen her unterschiedliche Vorstellungen in der Community: Eine Reihe Autoren bzw. User hätte gegen eine stärker auf landesrelevante Themen fokussierte Wikipedia sicher nichts einzuwenden. Einem anderen Teil (vermutlich einer Minderheit) ist der aktuelle Zustand zu wenig – und sie haben ebenso Recht. Warum nicht alle Käffer etwa in Wisconsin einpflegen? Oder alle Beiträge so schreiben, daß sie dem imaginären Weltbürger gerecht werden? (Frage hier: Welchen Orientierungspunkt nimmt man, etwa bei der Beschreibung weltweiter Phänomene? Die angelsächsischen Länder? Oder muß man, siehe die zunehmende wirtschaftliche Bedeutung des fernöstlichen Raums, nicht auch diese Frage mittlerweile durchdiskutieren?)

Fakt ist, daß die Schwerpunktfrage aktuell pragmatisch gelöst wird, auf unterschiedliche Weise. Nicht eine Richtung dominiert, sondern vielmehr die Koexistenz unterschiedlicher Ansätze, Themenvorlieben und Präferenzen. Das wird sich auch in Zukunft wohl kaum ändern. Gegen die Umfrage (also die softe Version eines Meinungsbilds) ist zum einen einzuwerfen, daß sie nichts bringen wird – außer, daß sich die Parteigänger von A und B schön positionieren können und am Ende auf ein Abstimmungsergebnis hingewiesen werden kann. Für die Artikelarbeit bringt das jedoch Null. Was auch? Je nach Ausgang kann ich A um die Ohren hauen, daß sein Artikel zu einem mittelalterlichen Gartenmäuerchen (Sorry) nichtkonform ist zu Umfrageergebnis XY. Umgekehrt kriege ich den Streß nächstens vielleicht, wenn ich einen Artikel zu einer japanischen Sängerin anlege, die gerade mal 3 CDs auf dem Markt hat.

Fazit: Ein Meinungsbild zu dem Thema wäre die absolute Katastrophe: weniger, weil es absolut bindend wäre, sondern deswegen, weil der sowieso schon überbürokratisierte Regelwust in de:WP durch ein weiteres Bürokratie-Element erweitert werden würde. Diskutieren über Grundsätze, Schwerpunkte, Ausgestaltungen etcetera – sicher sinnvoll, im Hinblick auf die Frage, in welche Richtung diese Website sich perspektivisch entwickeln soll. Weitere Regularien allerdings: nur dann, wenn man den Leuten den Spaß am Enzyklopädiemachen bewußt vermiesen, also noch „deutscher“ (im schlechten, klitscheehaften Sinn) werden will. --Richard Zietz 09:22, 23. Jun. 2011 (CEST)

+1. --TMg 17:34, 24. Jun. 2011 (CEST)

Es wurden viele Argumente ausgetauscht - aber was würde sich tatsächlich ändern? Es kommen jeden Tag neue Artikel, die zu einer immer ausgeglichener Lemmaverteilung führen wird, allerdings mit dem unguten Schwerpunkt auf aktuell Hochkochendes. Es fehlen noch reihenweise Abgeordnete des Bundestages, des House of Commons, des amerikanischen Senats... Bloß zwingen können wir hier keinen. --Eingangskontrolle 18:48, 24. Jun. 2011 (CEST)

Manipulative Fragestellung

Ich halte die Umfrage in dieser Form für äußerst fragwürdig. "Gegen eine bewusste Priorisierung von Themen aus dem deutschsprachigen Raum" ist selbstverständlich der Konsens. Nicor verknüft dies aber mit dem verklausulierten Zusatz "Bewusste Ungleichbehandlungen sollten vermieden werden"; tatsächlich meint er damit "sollten durch zusätzliche Regeln verhindert werden", und so wird er es nachher interpretieren, wenn dieser Punkt erwartungsgemäß gewählt wird.

Zudem ist "bewusste Ungleichbehandlung" unterschiedlich interpretierbar. Damit wird man sich das Umfrageergebnis nachher entsprechend dem eigenen POV zurechtbiegen können.

Das ist so keine neutrale Umfrage zu diesem Thema, sondern ein manipulatives Vehikel zur Förderung von Nicors Standpunkt. Ich habe versucht, das Ganze in eine ehrliche Umfrage umzuwandeln, wurde aber revertiert: [1]. --PM3 15:51, 27. Jun. 2011 (CEST)

Du kannst deine Glaskugel oder Tarot-Karten umtauschen gehen. Sollte sich laut dieser Umfage bestätigen dass eine Priorisierung von DACH-Themen bei einer Mehrheit der Benutzer unerwünscht ist, werde ich zuküftig zwar sicherlich darauf verweisen, sofern weitere Diskussionen aufkommen, versichere allerdings dass ich diesbezüglich keine Regelfestschreibung einfordern oder ein Meinungsbild etc. initiieren werde.

Der Terminus "verhindert werden" in deiner Einleitung zum MB zeigt, worum es dir wirklich geht.

Dass ich persönlich gegen eine deutschlandlastige Wikipedia bin, daraus mache ich kein Geheimnis, aber wie du in der Versionsgeschichte nachschauen kannst ist der Einleitungstext noch ein Überbleibsel des MBs. Ein MB ist es ja nun aber nicht mehr, also trau dich und beginne damit den Text entsprechend abzuändern statt mir Hinterlistigkeit zu unterstellen. --Nicor 18:51, 28. Jun. 2011 (CEST)

Eine manipulative Fragestellung kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Den Satz "Bewusste Ungleichbehandlungen sollten vermieden werden" können wir gerne streichen, denn er ist eh nur eine Wiederholung des Vorherigen. Was unter "bewusste Ungleichbehandlung" unterschiedlich interpretiert werden kann musst du mir allerdings erklären. --Nicor 17:03, 27. Jun. 2011 (CEST)

Man kann bei den meisten aufgeführten Beispielen darüber streiten, ob es sich um "bewusste Ungleichbehandlung" oder eine unvermeidliche Deutschlastigkeit handelt. Mit deiner Fragestellung in Verbindung mit der Beispielliste suggerierst du, dass ersteres der Fall ist. Die Leute stimmen dann über Äpfel ab, und anschließend werden ihre Stimmen für Birnen gewertet, weil sie das Kleingedruckte übersehen haben.

Man ersetze den POV "bewusste Ungleichbehandlung" in der ersten Frage durch den Gegen-POV "unvermeidliche Deutschlastigkeit" - und merke, wie absurd diese Umfrage ist. --PM3 17:36, 27. Jun. 2011 (CEST)

Beispiele bei denen es sich um eine unvermeindliche Deutschlastigkeit handelt sollten natürlich raus. Welche sollen das konkret sein und warum? --Nicor 18:42, 28. Jun. 2011 (CEST)

Man kann bei allen außer dem zweiten (historischen) Beispiel so argumentieren. Ich möchte nicht die ganze Grundsatzdiskussion wieder aufrollen. Wenn du die Disk oben nochmal durchliest müsstest du eigentlich erkennen, das es eine Reihe von Leuten gibt, die den in den Beispielen beschriebenen Status Quo für eine unvermeidliche Deutschlastigkeit halten. Wie gesagt - das ist auch nur ein POV, so wie deiner.

Um die Fragen ganz neutral zu formulieren, müsste man "bewusste Ungleichbehandlung" durch "Deutschlastigkeit" ersetzen. Denn dass eine Deutschlastigkeit besteht ist das Einzige, worin Einigkeit herrscht. Wie diese entsteht und wie sie einzuordnen ist, da gehen die Ansichten sehr auseinander. --PM3 19:04, 28. Jun. 2011 (CEST)

Entschuldige, aber das ist eine ganz offensichtlich falsche Behauptung. Ich habe mir die Beispiele alle nochmal angeschaut und es handelt sich in allen Fällen um eine bewusste Priorisierung des deutschsprachigen Raums die sich mit einfachsten Lösungen vermeiden ließe, wenn es denn nur gewollt wäre.

Zur Diskussion um das Lemma und den dort aufgeführten Argumenten: Ernst nehmen kann ich nur den Einwand von Siehe-auch-Löscher, auch wenn ich nicht seiner Meinung bin. Alle anderen gehören zu der Fraktion derer die ihren Senf abgeben müssen ohne vorher zu lesen wozu sie das eigentlich tun, denn dass es bei dieser Umfrage nicht um eine erhöhte Anzahl von deutschsprachigen Inhalten geht bekommt man bereits in der Einleitung ausführlich erläutert. Verschiebungsvorschlag: Wikipedia:Umfragen/Fokus auf den deutschsprachigen Raum erwünscht oder unerwünscht?. Der Begriff "Deutschlandastigkeit" kommt nicht in Frage, denn "deutschlandlastig" meint vor allem wenn ein Artikel die Situation in anderen Ländern (noch) nicht abhandelt. Aber darum geht es hier, wie bereits hundertfach gesagt, nicht. --Nicor 23:07, 28. Jun. 2011 (CEST)

Mach's wie du meinst, mit der jetzigen Fragestellung wird das Ganze so oder so schief gehen. --PM3 23:24, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich nehm diese Dauerkatastrophe jetzt ebenfalls von meiner Beobachtungsliste. Allein der Titel ist POV, von den manipulativen Abstimmungsoptionen ganz zu schweigen. Ich dachte, dass man hiermit vielleicht die Stimmung einer breiteren Benutzerbasis einfangen könnte, was sie über das diskutierte Dilemma denken, ob sie es als Problem empfinden und wenn ja, ob sie einen Lösungsvorschlag haben. Aber leider betreibt Nicor das immer noch als Abstimmung, bei dem man nur die Wahl hat, einer von zwei falschen Sichtweisen zuzustimmen. --TMg 23:55, 28. Jun. 2011 (CEST)

Erster Satz

Aktuell lautet der erste Satz auf der Vorderseite: "Unter den Benutzern der de.wikipedia gibt es unterschiedliche Auffassungen bezüglich einer inhaltlichen Fokussierung auf den deutschsprachigen Raum." Mein Eindruck ist ja eher, dass die meisten Benutzer diesbezüglich überhaupt keine besondere "Auffassung" haben - es ist kein Thema, das die Community gegenwärtig schwer beschäftigt. Der Status Quo ist, dass eine solche Fokussierung nicht gewünscht ist (daher die entsprechenden Bausteine), sie ist aber in der Praxis häufig kaum zu vermeiden, und das ist auch nicht so schlimm. Im konkreten Einzelfall steht es jedem Interessierten und Fähigen frei, die Deutschsprachiger-Raum-Lastigkeit eines Artikels durch Ergänzungen zur Situation in anderen Ländern zu mildern, wobei es natürlich kein Wunder ist, dass sich hier weder viele Leser noch Schreiber für kasachisches Erbrecht oder für Supermärkte in Uruguay interessieren. Aber wer über kasachisches Erbrecht schreiben will, der darf das. Und ich glaube eigentlich nicht, dass es hier eine nennenswerte Fraktion gibt, die dies verhindern möchte. Umgekehrt kann man niemanden dazu zwingen, aktiv an einer "bewussten Priorisierung von Themen aus dem deutschsprachigen Raum" mitzuwirken (wenn ich einen Artikel über ein Dorf in Tansania schreiben will, dann mache ich das und niemand kann mir vorschreiben, stattdessen den Artikel über Hamburg zu verbessern). Gestumblindi 23:04, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wenn du nach dem ersten Satz noch etwas weiter gelesen hättest wärst du auf folgenden Absatz gestoßen.

Ein mengenmäßiges Gleichgewicht zwischen Inhalten aus dem deutschsprachigen Raum und Inhalten aus anderen Ländern kann nicht erzwungen werden. Eine Enzyklopädie, die vorwiegend von deutschsprachigen Benutzern und unter Verwendung deutschsprachiger Quellen verfasst wird, wird auch immer mehr Informationen aus dem deutschsprachigen Raum beinhalten als über andere Länder. Unabhängig davon soll diese Umfrage aber feststellen, was die Benutzer der Wikipedia von einer bewusst unterschiedlichen Behandlung zwischen Informationen zum deutschsprachigen Raum und zu anderen Kulturkreisen halten.

Ich werde den ersten Satz daher jetzt mal raus nehmen damit der darauf folgende an die erste Stelle rückt. Das scheint mir notwendig weil offenbar jeder zweite diskutieren möchte, aber weder nach dem ersten Satz weiter liest, noch zunächst die bisherige Diskussion überfliegt. --Nicor 16:32, 14. Jul. 2011 (CEST)

Noch aktiv?

Sonst archiviere ich die Umfrage. -- ianusius: ↔ 10:59, 2. Sep. 2011 (CEST)

Kann glaube ich ins Archiv Neozoon 21:46, 6. Okt. 2011 (CEST)

erledigtErledigt. -- ianusius: (↔ Diskussion) 14:23, 8. Okt. 2011 (CEST)