Wikipedia Diskussion:Umfragen/Lebensdaten nach Kategorie

Diskussionen bis zum Start der Umfrage

Tippfehler?

"… von Montag, 27. Oktober 2014, 0:00 Uhr bis Montag, 13. Oktober 2014, 0:00 Uhr." --Peter Gröbner (Diskussion) 17:50, 21. Okt. 2014 (CEST)

ich hab's mal geändert. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:39, 21. Okt. 2014 (CEST)

aber der 13. November 2014 ist nicht Montag, sondern Donnerstag, der Monatg wäre der 10. November 2014. -- Ilja (Diskussion) 06:25, 22. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Korrektur. Vielleicht wäre aber ein etwas längerer Zeitraum, etwa drei Wochen, günstiger, damit möglichst wenige der interessierten Benutzer die Umfrage versäumen, Rosenkohl (Diskussion) 13:38, 24. Okt. 2014 (CEST)

Du hattest selbst ursprünglich "… Montag, 27. Oktober 2014, 0:00 Uhr bis Montag, 13. Oktober 2014, 0:00 Uhr." vorgeschlagen; es liegt also an Dir, diesen unsinnigen Zeitraum zu interpretieren. Ich hatte schließlich schon vor fast einer Woche (hier) auf den Tippfehler aufmerksam gemacht. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:12, 26. Okt. 2014 (CET)

Was ist mit den dem Christentum zeitlich oder örtlich fernstehenden Personen?

Ich halte diese Regelung für einen guten ersten Schritt. Was m. E. noch fehlt, ist, dass bei Personen, die sich nicht zum Christentum bekannten, aber keiner der genannten Kategorien angehören, das Kreuz ohne Begründung entfallen kann. Das trifft z. B. auf Alexander den Großen, aber letztlich zumindest auf alle zu, die "v. Chr." starben. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:55, 21. Okt. 2014 (CEST)

Eine besondere Ironie läge hinsichtlich des Kreuzes bei Pontius Pilatus vor, der in keine der genannten Kategorien passt, von dem aber keine Lebensdaten bekannt sind. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:13, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich hoffe, bei Saddam Hussein, der keiner der genannten Kategorien angehört, wird auch eine Begründung "im Einzelfall" (kein Christ, hingerichtet, aber nicht gekreuzigt) akzeptiert werden. Noch trägt auch er das Kreuz. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:51, 21. Okt. 2014 (CEST)

Das Ziel ist die Lösung einer Reihe von aktueller Streitfälle, nicht die Lösung aller Probleme und potentiellen Streitfälle auf einmal. Es geht nicht darum, ob eine Person dem Christentum zeitlich, örtlich oder weltanschaulich nahe- oder ferngestanden ist, sondern ob es bei einer Kategorie von Personen besonders viele Streifälle unter den Wikipedia-Benutzern um die Verwendung genealogischer Zeichen gegeben hat, Rosenkohl (Diskussion) 21:12, 21. Okt. 2014 (CEST)

Man könnte für verstorbene Persönlichkeiten, die sich selbst nicht mehr äußern können, auch ein positives Kriterium für das Kreuz formulieren:

Für Biographieartikel verstorbener Personen wird regelmäßig ein Format ohne genealogische Zeichen Kreuz und Stern verwendet, solange im Einzelfall keine Gründe für eine Verwendung von Kreuz und Stern vorliegen, z. B. dass die Person Angehörige(r) einer christlichen Glaubensgemeinschaft war, sich öffentlich zum Christentum bekannt hat, gekreuzigt wurde oder sich auf der individuellen Grabstätte ein christliches Symbol befindet.

--Peter Gröbner (geboren …) (Diskussion) 16:37, 24. Okt. 2014 (CEST)

Und was wird mit den Tieren?

Die meisten Tiere sind relativ religionsfrei und wahrscheinlich haben sie auch nicht dagegen, wenn sie ein Sternchen und Kreuzchen bekommen oder auch nicht. Nach wie vor würde ich es am allerpraktikabelsten empfinden, wenn alle WP-Artikel gleich behandelt werden. Vor allem nach den bisherigen Monsterdebatten, für die Zukunft und für den Burgfrieden in der WP! -- Ilja (Diskussion) 18:07, 21. Okt. 2014 (CEST)

Vgl. Spezial:Diff/132907135/next (Vögel werden nicht geboren, sie schlüpfen). --Peter Gröbner (Diskussion) 18:12, 21. Okt. 2014 (CEST)

Man vergleiche auch den "Problembären". Noch trägt er das Kreuz. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:48, 21. Okt. 2014 (CEST)

Anarchisten und Kommunisten sind natürlich auch davon auszunehmen, wo kämen wir da sonst hin? Nicht zu vergessen die (eher rückständig formulierte) Kategorie:Indianer. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:38, 21. Okt. 2014 (CEST)

Aktuell: Spezial:Diff/prev/135106007 --Peter Gröbner (Diskussion) 08:17, 22. Okt. 2014 (CEST)

Aktuell: Spezial:Diff/135366182 --Peter Gröbner (Diskussion) 20:05, 30. Okt. 2014 (CET)

Man beachte die Zusammenfassungszeile der Revertierung: Spezial:Diff/135366767 --Peter Gröbner (Diskussion) 09:08, 31. Okt. 2014 (CET)

"Laika (russisch Лайка, deutsch Kläffer; * vermutlich 1954 in Moskau, † 3. November 1957 im Erdorbit)" (Laika). Ohne Worte --Peter Gröbner (Diskussion) 20:09, 30. Okt. 2014 (CET)

Auch Lump (Dachshund), Maltschik, Togo (Hund) und Reichshunde! --Peter Gröbner (Diskussion) 20:11, 30. Okt. 2014 (CET)

Bisheriges Abblocken von alternativen Varianten durch Verfechter der Ausnahmslosigkeit der Zeichen Kreuz und Stern

In zahlreichen Artikeldiskussionen und Editwars wurde von Anhängern der Forderung nach Ausnahmslosigkeit der genealogischen Zeichen pauschal vorgetragen, die jeweilige Ausnahme sei bei diesen und jenen Personen nicht begründet. Mit den gelisteten Kategorien gäbe es ein hartes Kriterium die Zeichen Stern und Kreuz durch geboren und gestorben zu ersetzen oder alternativ den Bis-Strich zwischen Geburts- und Todesdatum zu setzen. Grundlage für die dann zulässigen Ausnahmen ist "Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet."--88.66.66.122 18:19, 21. Okt. 2014 (CEST)

Es geht im Vorschlag gerade nicht um sogenannte "Ausnahmen". Sondern laut Vorschlag können für Artikel in den bestimmten genannten Kategorien regelmäßig die Formate ohne genealogische Zeichen verwendet werden, und für Artikel, die nicht in diesen Kategorien sind können regelmäßig genealogische Zeichen verwendet werden, ohne daß dies jeweils im Einzelfall begründet werden muß. "Ausnahmen", die im Einzelfall zu begründen sind lägen dann vor, wenn in einem Artikel in einer der genannten Kategorien doch genealogische Zeichen verwendet werden sollen, oder lägen dann vor, wenn in einem Artikel, der nicht in einer der genannten Kategorie ist keine genealogischen Zeichen verwendet werden sollen, Rosenkohl (Diskussion) 22:29, 21. Okt. 2014 (CEST)

sowas kann diese Umfrage aber nicht bestimmen, da Ergebnisse von Umfragen eben nicht bindend sind im Vergleich zu einem MB. Steht auch so bei WP:Umfragen . Darum macht es auch keinen Sinn dies hier in dieser Form zu diskutieren. Bestenfalls kann man das Ergebnis dieser Umfrage als Orientierungshilfe für die Gestaltung des nächstes MB nehmen. Das Umfrageergebnis selbst jedoch ändert an der derzeitigen Situation nichts. MfG Seader (Diskussion) 14:13, 22. Okt. 2014 (CEST)

Nunja, das Ziel diese Projektes besteht ja zunächst in der Erstellung einer Enzyklopädie, wenn es gestattet sei, dies in Erinnerung zu rufen. Das Abhalten von Meinungsbildern, und "nächsten Meinungsbildern" ist demgebenüber zunächst kein Selbstzweck. Im Gegenteil, sollen Meinugnsbilder nur als ein äußerstes Mittel veranstaltet werden, und haben auch das Potential, Benutzer abzuschrecken oder zu enervieren, und daher formal abgelehnt zu werden. In welchem Grad sich ein Umfrage als unverbindlich oder bindend erweist läßt sich schwer vorraussagen und kann nur die Praxis innerhalb Projekt erweisen; dies hängt nicht zuletzt mit der "Bindungsfähigkeit", sich an das Ergebnis einer Umfrage zu halten, also der Kooperationsbereitsschaft der dann beteiligten Benutzer zusammen. Ganz ausschließen können wir natürlich nicht, daß es zu keiner wirklichen Befriedung kommt, und dann weitere Meinungsbilder nötig würden; aber auch in dem Fall könnte das Ergebnis der Umfrage und die abgegebenen Kommentare zumindest als Orientierungshilfe dienen, wie du zutreffend schreibst, Rosenkohl (Diskussion) 14:50, 22. Okt. 2014 (CEST)

es benötigt keine Praxis um zu zeigen inwieweit ein Umfrageergebnis bindend ist da dies eigentlich bereits klar ist ( absolut nicht bindend ) und vor allem kann es keine durch vergangene MBs gestärkte Formatvorlage ersetzen. Dies kann nur ein weiteres MB. Als Orientierungshilfe für ein nächstes MB halte ich die Idee einer Umfrage für gut, nicht jedoch um aus dem Ergebnis direkt weitere "bindende" Regelungen zu begründen ( dafür sind MBs da und keine Umfragen ). Auch wenn MBs als letztes Mittel gedacht sind hat die Community in dieser Frage einen Zustand erreicht bei welchem ich durchaus meine das die Verwendung der letzen Mittel angebracht ist da man auf Basis einer normalen Diskussion keine Einigung mehr erzielen kann. MfG Seader (Diskussion) 15:17, 22. Okt. 2014 (CEST)

Stimmberechtigung? Holocaustopfer?

Hallo,
wieso wird für diese Umfrage eine Stimmberechtigung verlangt? Das ist bei Umfragen eigentlich unüblich. Und aus welchem Grund soll die Eigenschaft Holocaustopfer bzw. -überlebender ein Kriterium für die Verwendung oder Nichtverwendung genealogischer Zeichen sein? Kategorisierung von Menschen durch die Nazis halte ich für die ungeeignetste Kategorisierung überhaupt, wenn es um etwas anderes als die Eigenschaft Naziopfer geht. -- Perrak (Disk) 20:48, 21. Okt. 2014 (CEST)

• Es geht um die Ausführung von Meinungsbildergebnissen, für die ebenfalls die Stimmberechtigung gefordert wurde. Wenn man IPs und neue Konten zuläßt, könnten zu viele gesperrte Benutzer mitmachen und die Umfrage zum Entgleisen bringen.
• Die Kategorisierung von Personen als Holocaustopfer oder -überlebender erfolgt nicht durch die Nazis, sondern durch Wikipedia anhand der Fachliteratur. In der Fachliteratur ist eine Verwendung genealogischer Zeichen für Holocaustopfer und -überlebende eher unüblich. Zudem ist es bei mehreren solcher Artikel zu Streitfällen gekommen.

Rosenkohl (Diskussion) 21:08, 21. Okt. 2014 (CEST)

Du willst jetzt aber nicht allen Ernstes behaupten, es seien nicht die Nazis gewesen, die Menschen zu Holocaustopfern gemacht haben? Die Fachliteratur tut hier nichts zur Sache, wir sind WP, nicht Fachliteratur. -- Perrak (Disk) 21:39, 21. Okt. 2014 (CEST)

Eine Umfrage kann ein MB so oder so nicht aushebeln oder ersetzen. Die Forderung, dass Stimmberechtigung erforderlich ist, ist daher unbegründet. -- Perrak (Disk) 21:41, 21. Okt. 2014 (CEST)

Es dürfen auch IPs an der Umfrage teilnehmen, insofern ist jeder meinungsbildende Charakter dieser Umfrage unverbindlich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:58, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich sehe auch keinen Bedarf für "Voraussetzung für eine Teilnahme an dieser Umfrage ist die allgemeine Stimmberechtigung". Umfrage ist Umfrage, nicht MB. Wen wir ein MB wollen, sollten wir auch eines machen und es nicht durch eine leichter manipulierbare Umfrage gefährden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:24, 21. Okt. 2014 (CEST)

Zum Begriff "Opfer des Holocaust": Das könnte auch Christen betreffen, die früher Juden waren oder von Juden abstammten. Der Holocaust basierte auf der Abstammung, nicht der Religion.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:35, 21. Okt. 2014 (CEST)

Nein, natürlich ist das Ziel der Umfrage die konkrete Ausgestaltung und geregelte Beilegung von einigen Artikelkonflikten; weder ist das Ziel, irgendein früheres Meinungsbild auszuhebeln, noch ein zukünftiges zu ersetzen. Wobei ich auch nicht erkenne, welches frühere Meinungsbild hier ausgehebelt werden könnte. Vielmehr geht es um die praktische Umsetzung und Untestützung der gültigen Meinungsbilder zu diesem Thema.

Zur Frage der Teilnehmer: Nun, jeder der eine Meinungsumfrage veranstaltet (z.B. zu politischen Themen oder zur Marktforschung) möchte ein möglichst aussagekräftiges Ergebnis erzielen, und wählt die potentiellen Teilnehmer daher nach bestimmten Kriterien aus (also fragt nicht "wild in die Runde"); und bei Wikipedia-Umfrage ist es wohl nicht viel anders.

Unter Wikipedia:Umfragen heißt es:

"Die Form des Aufbaus und der Auswertung sowie der Teilnahme von nicht registrierten Benutzern ist nicht festgelegt"

Somit kann von Fall zu Fall entschieden werden, ob bei einer Umfrage die Stimmberechtigung als Voraussetzung gilt oder nicht. Wer sich für dieses Thema interessiert, und in der Umfrage einen wichtigen und fundierten Kommentar beizutragen hat, der oder die verfügt vermutlich in der Regel auch über ein stimmberechtigtes Benutzerkonto, mit dem dieser Kommentar signiert werden kann. Wer über kein solches Konto verfügt hat immer noch die Möglichkeit, seine Argument als IP oder mit einem neuen Konto auf dieser Projektdiskussionsseite darzulegen, wo diese Argumente auch gelesen und nicht übersehen werden. Eine Möglichkeit für Manipulationen erkenne ich angesichts dessen eigentlich kaum, Rosenkohl (Diskussion) 23:56, 21. Okt. 2014 (CEST)

Das letzte MB zum Thema, das inhaltlich eine Mehrheit erreichte, hat die genealogischen Zeichen für verbindlich erklärt. Diese Umfrage versucht das auszuhebeln, indem Fälle definiert werden, in denen Ausnahmen zulässig sein sollen bzw. noch schlimmer, in denen Ausnahmen verbindlich sei sollen. -- Perrak (Disk) 13:38, 22. Okt. 2014 (CEST)

Stimmberechtigung zu verlangen ist auch insofern nicht sinnvoll, weil Umfragen nicht verbindlich sind. Umfragen sind nur dazu da, Stimmungsbilder zu ermitteln, zum Beispiel um zu entscheiden, ob sich der höhere Aufwand für ein MB überhaupt lohnt. Ersatz für ein MB können sie nicht sein. -- Perrak (Disk) 13:43, 22. Okt. 2014 (CEST)

+1 meine ich auch. MfG Seader (Diskussion) 14:23, 22. Okt. 2014 (CEST)

Zunächst ist vollkommen richtig, daß das letzte MB zum Thema, das inhaltlich eine Mehrheit erreichte, die genealogischen Zeichen für verbindlich erklärt hat. Wir dürfen darüber nicht ganz in den Hintergrund treten lassen, daß das letzte MB zum Thema inhaltlich halt gerade keine Mehrheit erreicht hat; also ich meine damit das bisher Allerletzte, zeitlich gesehen. Im Gegenteil, dieses formal angenommente Meinungsbild vom August 2014 lehnte es ab,

"die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich"

vorzuschreiben, wenn auch mit sehr knapper Mehrheit.

Nicht mehr richtig ist dann die Behauptung, daß diese Umfrage versuchen würde, die bisherigen Meinungsbilder "auszuhebeln". Auch gibst Du den Vorschlag der Umfrage nicht richtig wieder.

• Es werden im Vorschlag der Umfrage keine Fälle definiert "in denen Ausnahmen zulässig sein sollen". Definiert werden Kategorien, für die regelmäßig ein Format ohne genealogische Zeichen verwendet werden kann. Diese Kategorien sind also gerade keine "Ausnahmen".
• Es wird im Vorschlag der Umfrage auch nicht definiert, daß ein bestimmtes Format, sei es mit oder sei es ohne genealogische Zeichen in bestimmten Artikeln "verbindlich" sein soll. Im Gegenteil wird ausdrücklich darauf hingewiesen, daß zunächst ein bestimmtes Format verwendet werden kann, je nachdem ob der Artikel in bestimmten genannten Kategorien enthalten ist oder nicht, aber natürlich nicht verwendet werden muß, daß bei Vorliegen triftiger Gegenargumente aber stets davon abgewichen werden kann. Diese begründeten Abweichungen könnte man dann dann tatsächlich als "Ausnahmen" bezeichnen. Diese stets bestehende Möglichkeit zur begründeten Abweichung, auf die im Vorschlag der Umfrage noch einmal ausdrücklich hingewiesen wird, ist auch selbstverständlich geboten gemäß Wikipedia:Belege und WP:Neutralität,

Rosenkohl (Diskussion) 15:08, 22. Okt. 2014 (CEST)

Du irrst in Deiner Interpretation des zeitlich letzten MB. Dieses hat nichts abgelehnt, es hat nur keine Mehrheit für die gestellte Frage ergeben. Das in eine Mehrheit für deren Gegenteil zu interpretieren ist logisch unzulässig. Ein inhaltlich nicht angenommenes MB ändert den status quo nicht, dieser besteht darin, dass genealogische Zeichen verbindlich sind. Das Ergebnis des MB deutet darauf hin, dass das inzwischen nicht mehr so gewollt wird, weshalb ich gerade ein neues MB zum Thema vorbereite. Eine Umfrage ist nicht dazu geeignet, irgendetwas zu ändern, da Umfrageergebnisse grundsätzlich unverbindlich sind. -- Perrak (Disk) 21:23, 22. Okt. 2014 (CEST)

Derzeit wird bei Artikeln, die unter die genannten Kategorien fallen, heftig diskutiert. Sollten diese Kategorien außer Streit gestellt werden, werden sich die Diskussion auf Personen verlagern, die nicht unter diese Kategorien fallen. --87.168.21.26 16:17, 22. Okt. 2014 (CEST)

Könnte passieren. Da diese Umfrage diesbezüglich nichts entscheiden kann, wird sich aber vermutlich nichts ändern. -- Perrak (Disk) 21:23, 22. Okt. 2014 (CEST)

Du irrst in Deiner Interpretation des letzten MB allerdings auch, indem Du weiterhin annimmst, dass der status quo darin bestanden hätte, dass genealogische Zeichen ausnahmslos verbindlich wären. Das ist niemals beschlossen worden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:48, 22. Okt. 2014 (CEST)

Wenn die genealogischen Zeichen bereits verbindlich gewesen wären, hätte es das Meinungsbild nicht gebraucht. --Peter Gröbner (Diskussion) 22:13, 22. Okt. 2014 (CEST)

@RT + Peter: In der Tat wurde im letzten MB eine Frage gestellt. Eine Frage zur Herstellung eines neuen Zustandes. In dieser Frage wurde die ausnahmslose Verbindlichkeit betont. Darum ging es. Die inhaltliche Ablehnung bedeutet lediglich dass kein neuer Zustand hergestellt wurde, der bisherige also erhalten blieb. Gleichzeitig hat die Ablehnung mehr Klarheit zum bisherigen Zustand geschaffen. Dennoch bleiben die Zeichen durch den betreffenden Punkt in der immer noch gültigen Formatvorlage und die früheren MBs dazu, welche die Vorlage in diesem Punkte gestärkt haben, die Regel/verbindlich, wenn auch nicht ausnahmslos denn der formulierte Zusatz "soweit sinnvoll" ermöglicht die Existenz dieser gewünschten Ausnahmen von der Regel. Der Fehler der im letzten MB und früher gemacht wurde ist der dass nirgendwo darüber entschieden wurde wie denn solche Ausnahmen, also ab wann die Vorlage eben nicht mehr sinnvoll ist, aussehen sollen. MfG Seader (Diskussion) 03:22, 23. Okt. 2014 (CEST)

Augenblick, es wurde eine Frage gestellt, und diese Frage wurde von einer, wenn auch knappen, Mehrheit mit "nein" beantwortet. Eine Frage mit "nein" zu beantworten läßt sich m.E. durchaus als die Ablehnung des in der Frage enthaltenen Vorschlages interpretieren, wie denn auch sonst? Worin der Status quo genau bestand war bei diesem letzten Meinungsbild in der Tat umstritten, weshalb vermutlich auch keine der Optionen "Ja" und "Nein" als Status quo bezeichnet worden ist; vielmehr war eine Intention dieses MB wohl gerade gewesen, zu klären was der Status quo sein soll.

Naja, es ist so, wenn Umfragen nicht dazu geeignet wären, irgendetwas zu ändern, bräuchte man keine Umfragen veranstalten. Ich hoffe wir können uns darin verständigen, daß es ist ja nicht eben so ist, daß sich an einer Sache bloß nichts ändern dürfe, sprich: verbessern dürfe, nur weil eine Umfrage dazu abgehalten worden ist; dann wären Umfragen ja geradezu kontraproduktiv. Ein Freiwilligenprojekt wie es die Wikipedia ist beruht nun einmal stark auf dem "good will", oder good faith der beteiligten Benutzer; sich also zu einigen, um zu einer, wenn nicht perfekten oder endgültigen, aber doch näherungsweisen und praktikablen Lösung zu gelangen.

Man darf auch nicht die quantitativen Dimensionen aus dem Auge verlieren. Diese Umfrage betrifft direkt nur weniger als 1,5% aller bestehenden Biographieartikeln; dies ist ein großer quantitativer Unterschied zu vorherigen Meinungsbildern, bei denen es gleich jeweils um 100% der Biographieartikel gehen sollte. Es ist lobenswert, daß dich das Thema so interessiert, daß du ein Meinungsbild dazu vorbereiten möchtest. Allerdings ist es ja nicht gerade so, daß sich erst dann etwas ändern, oder Artikelkonflikte gelöst oder beruhigt werden dürften, nachdem ein Meinungsbild dazu abgehalten worden ist. Konflikte sind mitunter durchaus notwendig und können nützlich sein, wenn sie dazu beitragen, Grundsatzfragen zu klären; Konflikte haben aber auch stets die Nebenwirkung, zu stören und Ressourcen der Benutzer zu binden; weshalb es m.E. wünschenswert erscheint, länger bestehende Konflikte aufzulösen, und sei es auf dem Weg einer Umfrage, Rosenkohl (Diskussion) 22:20, 22. Okt. 2014 (CEST)

Dazu sind Umfragen grundsätzlich nicht geeignet, und diese wäre es auch dann nicht, wenn sie ein MB wäre, da die Fragestellung meiner Vermutung nach selbst bei Bejahung mehr Unfrieden schaffen würde als beseitigen. Das magst Du anders sehen. -- Perrak (Disk) 00:58, 23. Okt. 2014 (CEST)

In der Tat wurde eine Frage gestellt. Eine Frage zur Herstellung eines neuen Zustandes. In dieser Frage wurde die ausnahmslose Verbindlichkeit betont. Darum ging es. Die inhaltliche Ablehnung bedeutet lediglich dass kein neuer Zustand hergestellt wurde, der bisherige also erhalten blieb. Gleichzeitig hat die Ablehnung mehr Klarheit zum bisherigen Zustand geschaffen. Dennoch bleiben die Zeichen durch den betreffenden Punkt in der immer noch gültigen Formatvorlage und die früheren MBs dazu, welche die Vorlage in diesem Punkte gestärkt haben, die Regel/verbindlich, wenn auch nicht ausnahmslos denn der formulierte Zusatz "soweit sinnvoll" ermöglicht die Existenz dieser gewünschten Ausnahmen von der Regel. Der Fehler der im letzten MB und früher gemacht wurde ist der dass nirgendwo darüber entschieden wurde wie denn solche Ausnahmen, also ab wann die Vorlage eben nicht mehr sinnvoll ist, aussehen sollen. Und die Meinungen der Nutzer gehen hier auseinander. Ich zum Beispiel meine nicht dass die gelisteten Kategorien entscheiden sollten ob man die Zeichen verwendet oder nicht, denn dieses Vorgehen stärkt die Zeichen in ihrer religiösen Bedeutung. Andere Nutzer sehen das anders und andere wiederum anders. Das ist der Konflikt den wir derzeit haben. "Naja, es ist so, wenn Umfragen nicht dazu geeignet wären, irgendetwas zu ändern, bräuchte man keine Umfragen veranstalten." Umfragen ändern keine Zustände. Umfragen dienen der Beschreibung eines nicht klaren Zustands und dienen damit als Orientierungshilfe für eine zukünftige Änderung. Dies wird so auch durch WP:Umfragen klar: "Meinungsbilder, die zur Veränderung der Wikipedia führen sollen, also nicht nur der Beschreibung dienen, finden sich unter Wikipedia:Meinungsbilder.". Darum: Diese Umfrage kann bestenfalls als Orientierungshilfe für die Gestaltung eines zukünftigen MBs dienen, am aktuellen Zustand wird es jedoch nichts ändern. MfG Seader (Diskussion) 03:19, 23. Okt. 2014 (CEST)

Vollzug

Die Umfrage scheint mir mit "wird regelmäßig ermöglicht" nicht eindeutig genug formuliert. Einige Benutzer dürften, vom Ergebnis unbeeindruckt, weiterhin einfach zum Mittel des Edit-Wars greifen, um ihre Ansichten physikalisch statt argumentativ umzusetzen. Damit wäre nichts gewonnen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:16, 21. Okt. 2014 (CEST)

Das könnte natürlich im Einzelfall passieren, solch ein "physikalisches" Vorgehen; ist aber nicht zu hoffen. Zunächst kann man aber m.E. von guten Absichten aller Beteiligten ausgehen. Sollte das Ergebnis diese Umfrage im Falle einer mehrheitlichen Befürwortung des Vorschlages tatsächlich in größerem Umfang von Benutzern (oder auch im Fall von Konflikten: von Administratoren) nicht als Entscheidungsgrundlage akzeptiert werden, so steht aber immer noch der Weg offen, das Ergebnis mit einem formaleren Wikipedia:Meinungsbild zu untermauern. Da aber nur weniger als 1,5% aller Biographie Artikel überhaupt betroffen sind erscheint es verfrüht und überzogen, gleich zum Mittel eines (weiteren) Meinungsbildes ergreifen. Dies auch vor dem Hintergrund einer hohen Meinungsbilddichte in letzter Zeit (-->Nervfaktor für die Abstimmenden), und wo noch gar nicht geklärt ist, ob der Vorschlag in dieser Form überhaupt mehrhheitsfähig ist, was nicht zuletzt ein Ziel dieser Umfrage sein sollte, Rosenkohl (Diskussion) 23:36, 21. Okt. 2014 (CEST)

Welche Beispiele für gute Absichten gibt es denn? Ich kenne momentan nur Mohammed.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:01, 22. Okt. 2014 (CEST)

Korrektur, selbst in diesem Artikel gab es einen langen Edit-War [1]: "??? Bitte die Ausnahme Begruenden". Wo sind da die guten Absichten?--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:15, 22. Okt. 2014 (CEST)

Es gibt m.E. eine ganze Reihe Artikel in einer seit längerem stabilen Fassung. Gerade finde ich z.B. die Artikel Ellen Marx (Menschenrechtlerin) oder Paul Spiegel, auf die dies zuzutreffen scheint; aber es gibt bestimmt Benutzer, die diesbezüglich einen besseren Überblick besitzen. Mit "guten Absichten" meine ich aber auch die generelle Bereitsschaft, das Ergebnis einer Umfrage anzuerkennen wenn sich dort eine Unterstützung abzeichnet. Man sollte bedenken, daß auch diejenigen, die eigentlich ein (einheitliches) Artikelformat mit genealogischen Zeichen unterstützen mit einer Umstzung des Vorschlages dieser Umfrage einiges gewinnen können: nämlich daß dann ein Benutzer/eine Benutzerin, der oder die die genealogischen Zeichen aus einem Artikel entfernen möchte, der außerhalb der genannten Kategorien liegt, tatsächlich auf der Artikeldiskussion eine etwaige Entfernung der genealogischen Zeichen begründen soll, Rosenkohl (Diskussion) 00:15, 22. Okt. 2014 (CEST)

Dass diese Artikel momentan in diesem Zustand sind dürfte nur daran liegen, dass sie von einigen Masseneditierern, die sich für dafür zuständig halten, noch nicht bemerkt wurden. Die wälzen pro Person und Monat ca. eintausend Artikel um und nehmen dabei vorwiegend solche und andere relativ formale Bearbeitungen vor.

Wenn die zurückgesetzt werden, legen die regelmäßig mit einem Edit-War gegen den lokalen Autor los. Dabei bekommen sie, offensichtlich nur scheinbar zufällig, regelmäßig Rückendeckung durch bestimmte Administratoren. Von denen mindestens einer einen besonderen Fokus auf Artikel über die Scientology-Sekte zu haben scheint Diskussion:Clear_(Scientology)#Bitte um dritte Meinung - WP:3M. Das ist kein Witz, sondern die Situation.--RöntgenTechniker (Diskussion) 08:04, 22. Okt. 2014 (CEST)

wie mir scheint wird hier eine Umfrage mit einem MB verwechselt. Das Ergebnis einer Umfrage ist für die Situation in der wir uns befinden nicht relevant da WP Umfrageergebnisse nicht bindend sind im Vergleich zu MBs und darum auch erst recht keine vergangenen MB und deren Ausgänge ablösen. Ich habe bereits angemerkt wozu diese Umfrage einzig allein gut sein kann ( als Orientierungshilfe zur Gestaltung des nächsten MB) MfG Seader (Diskussion) 14:21, 22. Okt. 2014 (CEST)

Es gibt einen (zumindest innerhalb der Wikipedia) ziemlich verbreiteten Begriff enzyklopädischer Relevanz. "Relevant" ist niemand innerhalb des Wikis, auch kein Meinungsbild der Benutzer. Was relevant für die Enzyklopädie wäre geht im Allgemeinen ausschließlich aus der Fachliteratur hervor. Bzgl. der Verwendung genealogischer Zeichen ist die Fachliteratur übrigens in einigen Themengebieten ziemlich eindeutig. Sobald es um eine Biographie geht, ist zudem auch die Person selbst, oder ihre Angehörigen oder Interessenvertreter anzuhören und in sinnvoller Weise zu berücksichtigen. Ein eine Diskussion, eine Umfrage, ein Meinungsbild oder andere Formern der Kommunikation zwischen Benutzern der Wikipedia können stets nur der Verständigung und Einigung auf ein gemeinsames weiteres Vorgehen dienen. Ein Kampf der Benutzer gegeneinander, oder Kampfabstimmungen wären dagegen stets destruktiv und sind eigentlich in diesem Projekt nicht vorgesehen. Eine Vereinbarung kann in einem Projekt von Freiwilligen halt immer nur soweit "bindend" sein, wie sich die Beteiligten daran selbst "gebunden" fühlen, Rosenkohl (Diskussion) 22:05, 23. Okt. 2014 (CEST)

Begründung

Mir scheint, dass die konkreten Anlässe für diese Umfrage genauer dargestellt werden sollten. Sie einfach so in den Raum zu stellen, reicht glaube nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:22, 21. Okt. 2014 (CEST)

Konkrete Anlässe sind halt unter Wikipedia:Umfragen/Lebensdaten nach Kategorie#Hintergrund, Begründung aufgezählt, also:

• Zahlreiche inner- und außerhalb des Wikis bezüglich der Verwendung genealogischer Zeichen in den Biographieeinleitungen geführte Diskussion, insbesondere 6 bisherige Meinungsbilder.

• Zum allgemeinen Hintergrund siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Hintergrund

• Zur außerhalb der Wikipedia geäußerter Kritik an einer (einheitlichen) Verwendung genealogischer Zeichen insbesondere Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Hintergrund#Beispiele außerhalb der Wikipedia, sowie auch Benutzer:Hardenacke/Warum das Kreuz zu Juden nicht passt.

• Insbesondere das Ergebnis des vorerst letzten, in der Folge der Schiedsgerichtsanfrage abgehaltenen Meinungsbildes, welches von einer einfachen Mehrheit formal angenommen wurde; wobei der dortige Vorschlag, die Zeichen * und † für Biographie-Einleitungen ausnahmslos verbindlich vorzuschreiben, die einfache Mehrheit verfehlte und damit abgelehnt wurde.

• Der Hinweis, daß ein großer Anteil der aktuell umstrittenen Artikel in den im Vorschlag dieser Umfrage genannten Kategorien enthalten ist.

Rosenkohl (Diskussion) 23:41, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ja, aber dort steht nicht klar, warum nach dem letzten Meinungsbild nun noch eine Umfrage gemacht wird. Ich denke, das sollte dort stehen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:08, 22. Okt. 2014 (CEST)

Die Umfrage wird deshalb gemacht, bzw. wurde veranlaßt oder wurde nöitg, weil es halt ein Anzahl von aktuell umstrittenen Artikeln gibt, Rosenkohl (Diskussion) 00:19, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich schlage vor, diese Beispiele unter den Überschriften der Umfrage zu konkretisieren. Momentan könnten viele Befragte nur raten, warum die Umfrage für Wikipedia überhaupt wichtig ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:03, 22. Okt. 2014 (CEST)

Naja, es gibt ein Problem wenn man jetzt anfängt Listen mit umstrittenen Artikel aufzustellen, dann bereitet dies 1. Arbeit und 2. ist die Auswahl vermutlich nicht besonders objektiv oder vollständig, sondern eher willkürlich oder von den letzten paar Wochen bzw. der eigenen, Beteiligung an bestimmten Konflikten geprägt (Bzw. wenn man so ein Liste entfernt umfassend und objektiv haben will, dann müßte man wieder einiges an Arbeit investieren). Eine Möglichkeit wäre, anzufragen, die Seite Wikipedia:Formatvorlage Biografie/Standardabweichung wiederherstellen zu lassen, wo nach meiner Erinnerung schoneinmal so eine ähnliche Liste angefangen worden ist durch mehrere Benutzer; um dann im Rahmen der Begründung dieser Umfrage auf diese Seite Wikipedia:Formatvorlage Biografie/Standardabweichung verweisen zu können, Rosenkohl (Diskussion) 01:28, 22. Okt. 2014 (CEST)

macht bitte keien Listen, sonst werden es noch die Schlachtfelder von Morgen werden. -- Ilja (Diskussion) 06:48, 22. Okt. 2014 (CEST)

Dann schreibt halt das rein, was Rosenkohl oben geschrieben hat. Irgendeine Begründung braucht es schon. Die meisten werden dennoch im Dunkeln tappen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:46, 22. Okt. 2014 (CEST)

Edit-Wars-Ende

Mir wäre das Ende der peinlichsten endlosen Editwars das allerwichtigste Anliegen, sonst scheint es mir nicht so „lebenswichtig“, aber ich sehe persönlich in den typographischen Zeichen ja auch keine christliche Symbolik mehr, denn ich bin auch kein Anhänger von Astrologie und Esoterik. Im Tode sind die Menschen am Ende doch alle irgendwie gleich und auch in den zoologischen Fachbüchern zeigt uns das harmlose Kreuzchen hinter der Bezeichnung, dass diese Art ausgestorben ist. Vom Jesus wissen wir kaum welche Daten, aber er war auf alle Fälle ein Jude und sicher noch kein Christ; dürfte er dann also auch kein * und † in der WP haben? Und alle, die vor Ch. lebten und starben? Wäre es nicht auch wichtig und richtig, es mit den anderen Schwesternprojekten der WP abzustimmen und eine gemeinsame Lösung & Form zu finden? -- Ilja (Diskussion) 06:46, 22. Okt. 2014 (CEST)

Mir ist das "allerwichtigste Anliegen", dass sich niemand wegen seiner (nicht)religiösen Einstellung oder der seiner verstorbenen Gesinnungsgenossen diskriminiert fühlt. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:08, 22. Okt. 2014 (CEST)

Zu "keine christliche Symbolik": "Heute ist das Kreuz besonders als Zeichen des Christentums verbreitet und wurde im Jahr 431 n.Chr. durch das Konzil von Ephesos offiziell als christliches Zeichen eingeführt." (Kreuz (Symbol)#Das Kreuz im Christentum) --Peter Gröbner (Diskussion) 08:10, 22. Okt. 2014 (CEST)

Na ja, gemeint ist ja nur das † und nicht einfach Das Kreuz. Zwei Linien die sich im rechten Winkel kreuzen können nicht so selbstverständlich mit religiösen Inhalten geschwängert und gekreuzt werden werden, das gibt es nur in den billigen Drakulafilmen und darüber lachen dann die Zuschauer. Mit Recht! Das Christentum hat das Kreuz ja nicht selbst erfunden und auch nicht allein für sich gepachtet. Das Rote Kreuz verarztet alle und auf der Kreuzung sollten auch Anarchisten und andere Archisten die Verkehrsregeln einhalten, sonst kommen sie ins Kreuzfeuer! Wenn eine religion nur aus Symbolen bestehen sollte, würde sie nicht bestehen können, gar nicht 2000 Jahre! Da muss schon mehr Butter auf die Fische! -- Ilja (Diskussion) 08:28, 22. Okt. 2014 (CEST)

@Ilja Lorek: Zum Roten Kreuz: Internationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung#Symbole --Peter Gröbner (Diskussion) 09:36, 22. Okt. 2014 (CEST)

Info Box

was spricht eigentlich dagegen in den Personenartikeln eine InfoBox rechts oben einzufügen? Wie es schon so manche haben (Musiker, Sportler) und dort kann schön gestorben und geboren werden. -- Ilja (Diskussion) 08:37, 22. Okt. 2014 (CEST)

Warum Umfrage?

"Meinungsbilder, die zur Veränderung der Wikipedia führen sollen, also nicht nur der Beschreibung dienen, finden sich unter Wikipedia:Meinungsbilder."

Ich verstehe denn Sinn dieser Umfrage nicht. Soll das eine Art MB werden? Dann wird hier eine Umfrage mit einem MB verwechselt. Ergebnisse von MBs sind verpflichtend die Ergebnisse von Umfragen jedoch nicht. Oder will man sich hier einfach nur einen Ueberblick zur Stimmung und den Meinungen in der Community verschaffen um das naechste MB einfach gut vorzubereiten? MfG Seader (Diskussion) 11:51, 22. Okt. 2014 (CEST)

Sinn oder Unsinn dieser Umfrage: ich finde es gut, wenn wir nicht über dieses Thema bei jedem einzelnen Artikel debattieren müssen, die Diskussionen arten oft in Nicht-Wikilike-Streitigkeiten aus. Das ist sinnlos und schadet nur der Zusammenarbeit, die hier sonst eigentlich sehr gut wäre. Meiner Meinung nach geht es hier nicht einfach um die * & †, sondern, wie man es macht, dass in der Zukunft nicht bei jedem Artikel erneut ein hässliches EditWar entsteht. Mit Artikelsperrungen und allem dem üblichen Treppenhaus- und Waschküchengerede. Ich finde, es lohnt sich darüber in Ruhe zu diskutieren, statt immer neu zu streiten. Ein wenig mehr Wiki-Kultur statt nur cuniculus culture! -- Ilja (Diskussion) 11:22, 23. Okt. 2014 (CEST)

"Dann wird hier eine Umfrage mit einem MB verwechselt." Ein nicht von der Hand zu weisendes Argument von Seader. Die Initiatoren hätten die Möglichkeit von einer unverbindlichen Umfrage auf ein im Ergebnis verbindliches Meinungsbild umzustellen. Der bisherige Inhalt und die Diskussion könnten 1 zu 1 übertragen werden. --92.72.233.23 19:25, 23. Okt. 2014 (CEST)

+ 1 --Peter Gröbner (geboren …) (Diskussion) 20:06, 23. Okt. 2014 (CEST)

Weitere mögliche Kategorien

Weitere mögliche Kategorie mit z.Z. umstrittenen Artikeln sind z.B. Artikel aus den Bäumen

• Kategorie:Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus (4152 Artikel),
• Kategorie:Person (Israel) (2699 Artikel),

Im Sinne eines möglichst mehrheitsfähigen, vorläufigen Kompromisses habe ich diese Kategorien bisher nicht in die Liste aufgenommen, Rosenkohl (Diskussion) 13:35, 24. Okt. 2014 (CEST)

M.E. sind sinnvoll die Hinzunahme von

• Kategorie:Puritaner (43 Personenartikel), denn die Puritaner lehnten das Kreuzzeichen bei der Taufe ab.
• Kategorie:KZ-Häftling (3044 Artikel). Dort sind viele nicht-jüdische politische KZ-Häftlinge miterfasst sowie auch KZ-Häfltinge, die aufgrund vermeintlich indirekter Todesursachen wie z.B. Verhungern z.Z. nicht als "Opfer des Holocaust" kategorisiert sind.

Aufgrund vieler Überschneidungen von "KZ-Häftling" mit anderen Kategorien wie "Opfer des Holocaust", "Überlebender des Holocaust" oder "Person des Judentums" ergibt sich dadurch eine Erhöhung der aufgrund von Kategorien potentiell mit Formaten ohne genealogische Zeichen zu versehenden Artikel um ca. 1600 auf insgesammt 9891, Rosenkohl (Diskussion) 12:23, 27. Okt. 2014 (CET)

Gedanken von Admins

Bei den WP:Adminnotizen wird das Thema "Genaue Definition der Personengruppen" die von der Standardeinleitung mit Kreuz und Stern ausgenommen werden können behandelt. Besonders relevant ist dieser Adminbeitrag [2]. --Claim CenterJ (Diskussion) 23:18, 24. Okt. 2014 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen#Ein_Gedanke

Die Umfrage scheint auch bei Admins noch nicht bekannt zu sein. Besser wäre es wenn es keine Umfrage sondern ein Meinungsbild wäre. Dann hätte die Sache Hand und Fuß wäre "justiziabel" für künftige Vorgehensweisen in den betroffenen Artikeln. --Claim CenterJ (Diskussion) 23:20, 24. Okt. 2014 (CEST)

Hauptautoren

Es zeigt sich, daß z.Z. etliche Artikel mit Formaten ohne genealogische Zeichen nicht in die gelisteten Kategorien fallen würden. Offenbar sind sie stattdessen mit dem Argument der Hauptautorenschaft formatiert worden. Da es bei dieser Umfrage nicht darum gehen kann, einzelne produktive Hauptautoren zu verprellen, die in ihren Artikeln keine genealogischen Zeichen verwenden wollen, sollte der Vorschlag der Umfrage noch geeignet geändert werden, damit zumindest ein Bestandsschutz dieser Artikel gewährleistet bleibt, Rosenkohl (Diskussion) 14:50, 26. Okt. 2014 (CET)

Schon gelesen: Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht? Es gibt gar kein solchen „Besitzanspruch“ der Hauptautoren in der Wikipedia! Wenigstens das habe ich in den 11 Jahren gelernt. Und das ist sicher auch gut so, denn DAS ist eben unsere Wikipedia. -- Ilja (Diskussion) 15:37, 28. Okt. 2014 (CET)

Sehr guter Hinweis @Ilja Lorek: Hast du einen Umformulierungvorschlag? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:39, 28. Okt. 2014 (CET)

@C.Koltzenburg: Umformulierungsvorschlag für was? Ich möchte auch, dass man die Wikipedia ernst nimmt, aber doch nicht zu ernst (Allegro non troppo e molto maestoso), wir machen es hier alle doch freiwillig und wir sollten es auch mit Respekt für alle und doch „mit leichten Herzen“ machen, denn das verbissene ewige: „Hände weg von meinem Artikel!“ ist auf die Dauer das Ende der Wikipedia, das Gegenteil der Wikipedia-Idee. Aber ich weiß ja selbst gut, wie schwer man(n) lernt! -- Ilja (Diskussion) 06:01, 29. Okt. 2014 (CET)

"dein Text" rausnehmen, Vorschlag: Klicke nur dann auf „Seite speichern“, wenn du möchtest, dass andere den neuen Text bearbeiten und weiterverbreiten. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:14, 29. Okt. 2014 (CET)

Verfehlter Ansatz

Wir sollten ganz einfach allgemein auf "geboren am" und "gestorben am" umstellen; die schlichten Fakten von Geburt und Tod sind doch nichts Umstrittenes und das kann man so wiedergeben. Die bisherigen Meinungsbilder haben die Sache leider verkompliziert. Wir sind es doch alle müde. Soviel ich sehe, geht es vielen Verfechtern von "Stern und Kreuz" auch weniger darum, dass sie diese Zeichen als solche so ungeheuer vorteilhaft finden, sondern sie stören sich daran, dass man ihnen eine Bedeutung zuspricht, die sie aus ihrer Sicht nicht haben. Es ist also mehr ein Verteidigen gegen Angriffe - "diese Zeichen sind nicht schlecht, weil..." - als ein positives "diese Zeichen sind gut, weil..."; in letzterem Sinne wird vor allem eine Tradition in deutschsprachigen Nachschlagewerken vorgebracht, die es bis zu einem gewissen Grad offenbar gibt, sowie Platzersparnis. Beides ist nun nicht gerade das schlagende Argument dafür, die Zeichen unbedingt verwenden zu müssen. Meiner Meinung nach würde ein Vorschlag, wie er hier erarbeitet werden soll, die Dinge nur noch mehr auf unerfreuliche Weise verkomplizieren. Ich denke, die Zeit ist eigentlich reif für "geboren am" / "gestorben am", und ein Meinungsbild, das einfach nur noch diesen schlichten Vorschlag macht, könnte gute Chancen haben. Gestumblindi 00:48, 27. Okt. 2014 (CET)

+ 1; vorbehaltlos --Peter Gröbner (geboren …) (Diskussion) 07:16, 27. Okt. 2014 (CET)

...sondern sie stören sich daran, dass man ihnen eine Bedeutung zuspricht, die sie aus ihrer Sicht nicht haben. Dem widerspreche ich im wesentlichsten Punkt: Diese Sicht ist faktisch belegt, die zugesprochene Bedeutung nicht. --Koyaanis (Diskussion) 09:20, 27. Okt. 2014 (CET)

Die Botschaft entsteht beim Empfänger und deren gibt es genug (die beim Kreuz an das Christentum denken). --Peter Gröbner (Diskussion) 10:54, 27. Okt. 2014 (CET)

s. a. #Edit-Wars-Ende und Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Logischer Fehlschluss--Peter Gröbner (Diskussion) 11:26, 27. Okt. 2014 (CET)

+1 zur Aussage, ein Meinungsbild, das einfach nur noch den Vorschlag "geboren am" / "gestorben am" macht, könnte gute Chancen haben. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:36, 27. Okt. 2014 (CET)

ebenso - Es ist unsinnig, jetzt wieder zu diskutieren, wer evtl. unter eine Sonderregelung fallen könnte. Sinnvollste Lösung: komplett umstellen auf geboren/gestorben -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 11:44, 27. Okt. 2014 (CET)

Never ever. --Koyaanis (Diskussion) 12:09, 27. Okt. 2014 (CET)

JA, dem möchte ich mich voll und ganz anschliessen, mit einem Bot alles umstellen, statt dass wir uns da sinnlos verkrampfen und noch ewig darüber diskutieren. Eine Lösung für alle WP-Personartikel und nachher kann man immer noch individuelle Lösungen finden, aber nicht dass wir jetzt eine Regel, 10 Varianten und 100000 Ausnahmen basteln. -- Ilja (Diskussion) 12:53, 27. Okt. 2014 (CET)

Erstmal muß man sich erkundigen, was die Quellenlage ist. Nach den Regeln der deutschen Rechtsschreibung, wie sie etwa im Duden dokumentiert werden, sind mehrere unterschiedliche Ausdrucksweisen zur Angaben von Lebensdaten möglich. Sodann ist es auch in der Praxis deutschsprachiger Biographiesammlungen, Lexika etc. üblich, jeweils unterschiedliche Formate zu verwenden. Darunter sind Formate sowohl mit, als auch ohne genealogische Zeichen. Das, was "kompliziert" erscheint ist also nicht etwa erst durch Meinungsbilder der Wikipedia "verkompliziert" worden, sondern ist auch in der Realität der Quellen bereits komplex.

Eine komplexe Quellensituation läßt sich aber gemäß Wikipedia:Belege und Wikipedia:Neutralität nicht durch eine Willkür-Entscheidung der Benutzer in die eine oder die andere Richtung auflösen. Gerade ein bestimmtes durchgängig einheitliches Format für die Wikipedia würde der in der Realität der Quellen uneinheitlichen Situation nicht entsprechen, Rosenkohl (Diskussion) 15:18, 27. Okt. 2014 (CET)

Da verstehe ich nur Bahnhof, wozu muss man Belege belegen oder lange studieren um die Sternchen und Kreuzchen durch „geboren:“ und „gestorben:“ zu ersetzen? Denn darum geht es doch gerade, die einfache Lösung, die keine weitere monatelange Diskussionen bedarf und die auch wirklich niemanden irgendwie diskriminiert oder ausgrenzt. Bitte nicht wieder nach neuen Würmern in dem dargereichten Apfel suchen (es hat ja keine Würmer und keinen hacken drin!) sondern zubeissen. Endlich diese peinliche elendlange Debatte durch andere produktive Arbeit ersetzen. Meine Empfehlung an alle. Gruß und Dank! -- Ilja (Diskussion) 15:32, 27. Okt. 2014 (CET)

Ich verstehe auch nicht so recht, was Rosenkohl hier meint - im Moment haben wir es ja schon (mit mehr oder weniger umstrittenen Ausnahmen) grundsätzlich einheitlich gelöst, ein einheitliches "geboren am" und "gestorben am" wäre insofern auf jeden Fall nicht schlimmer und passt auch für jeden Fall, denn völlig unabhängig vom Glaubensbekenntnis und von philosophischen oder politischen Standpunkten: Jeder Mensch wurde geboren - unbestreitbar. Und am Ende ist man gestorben - völlig unabhängig von der Todesart, egal ob hingerichtet, ermordet, ob es ein Herzinfarkt oder ein Unfall war: Das Resultat ist "gestorben". Für die Wikipedia und den Community-Frieden würde mir diese Formatierung am vorteilhaftesten scheinen. Gestumblindi 23:09, 27. Okt. 2014 (CET)

Gestumblindi überdeckt, ignoriert und überspielt das grundlegende Problem, welches gerade durch die Einheitlichkeit der Formate entsteht. Zunächst könnte man daran erinnern, daß ein einheitliches Format ohne genealogische Zeichen sich schlichtweg als nicht mehrheitsfähig in Meinungsbildern erwiesen hat, in bereits 5 oder 6 solchen Meinungsbildern. Jedes Meinungsbild mit dieser Forderung ist zum Scheitern verurteilt, weil es die wichtigste Voraussetzung eines Meinungsbildes mißachtet, nämlich einen Kompromiss zu erarbeiten. Jede Aufforderung, ein solches Meinungsbild zu veranstalten, würde somit eingentlich die genaue Gegenaufforderung verdienen, sich die mühselige Arbeit der Veranstaltung eines solchen Meinungsbildes doch bitte selber zu machen, und bitte selbst ein 6. oder 7. Mal damit krachend zu scheitern.

Natürlich steckt hinter diesem scheinbar formalen Problem auch ein reales gesellschaftlich-politisches Problem, nämlich das Problem der Säkularität.

Was bedeutet Säkularität? Säkularität im Allgemeinen bedeutet zunächst, daß sich die unterschiedlichen und teilweise einander widersprechenden Religionen und Weltanschauungen sich entfalten und darstellen können, solange sie sich dabei nicht gegenseitig stören oder einschränken, also ohne daß eine bestimmte Religion oder Weltanschauung gegen die anderen einen absoluten Anspruch auf Wahrheit erhebt. In Deutschland ist die Säkularität seit dem Mittelalter nie richtig auf die Füße gekommen, angefangen mit den kleinstädtischen Judenpogromen, über die Glaubensspaltung, die Katastrophe des Dreißigjährigen Krieges, die konfessionell geprägte Kleinstaaterei, die verspätete Nation des 19. Jahrhunderts mit Aufkommen des modernen Antisemitismus; schließlich ist Säkularität in Deutschland mit der Machtergreifung der nationalsozialistischen Weltanschauung und dem Holocaust historisch gescheitert. In der Nachkriegszeit nach 1945 war dann die vorherrschende Bildungsideologie, daß die Säkularität sozusagen ins Gewissen des einzelnen Staatsbürgers zurückverlagert, und von diesem geleistet werden sollte. Das öffentliche Kreuzsymbol stand gerade nicht mehr für einen entschiedenen christlichen Glauben, sondern vielmehr als eine Quelle neben anderen, also jüdischen, griechischen oder römischen Quellen für humanitäre, abendländische Werte.

Für die Enzyklopädie bedeutet Säkularität jetzt, daß sie mit der komplexen historisch überkommenen Situation umgehen soll. Säkularirär kann nur bedeuten, daß die unterschiedlichen und sich teilweise widersprechenden wissenschaftlichen, religiösen und weltanschaulischen Standpunkte zur Kenntnis genommen, dargestellt werden und Ernst genommen, ohne einen bestimmten Standpunkt für wahr zu nehmen.

Wenn hier vom sogenannten "Ende" die Rede ist, müßte erst einmal definiert werden, was genau mit dem ominösen "Ende" überhaupt gemeint sein soll. Gerade das sogenannte "Ende", also das, was man sich unter dem Tod eines Menschen vorstellt, ist gerade nicht "unabhängig vom Glaubensbekenntnis und von philosophischen oder politischen Standpunkten", sondern im Gegenteil hochgradig abhängig vom religiösen oder weltanschaulichen Standpunkt.

Gerade eine durchgängige Entfernung von Sternen und Kreuzen, und Ersetzen durch ein einheitliches "geboren" und "gestorben" wäre Ausdruck einer Weltanschauung, daß die Tode aller Menschen auf objektive Weise einander gleich seien, also alle Menschen im Tod einander gleich sind. Einheitliches "geboren"/"gestorben" ist insofern tatsächlich "schlimmer", weil dadurch die Spirale der Überspielung des eigenen subjektiven Standpunktes eine weitere Umdrehung macht; denn im Unterschied zu Stern und Kreuz, wo immerhin die christlichen Herkunft noch vor Augen geführt wird, ist es bei einheitlichem "geboren"/"gestorben" schwieriger zu erkennen, daß dadurch tatsächlich der eigene Glaube an eine vermeintlich wissenschaftlich objektive Gleichheit aller Menschen im Tod zum Ausdruck gebracht wird.

Die Enzyklopädie darf m.E. die Artikelautoren nicht vergessen. Ohne Autoren, die Artikelinhaltr recherchieren, schreiben, beitragen, verbessern oder ergänzen ginge sie pleite, und gäbe es sie nicht. Es ist daher stets ein Fehler, durch das Setzen irgendeiner willkürlicher verheinheitlichender Vorgaben, einzelne Autoren oder Autorengruppen abzuschrecken. Umgekehrt sind Flexibilisierungen und die "Entkrampfung" starrer Formatvorgaben sinnvoll, wenn sie geeignet sind Autoren bei der Stange zu halten oder neue hinzu Autoren zugewinnen, Rosenkohl (Diskussion) 13:30, 28. Okt. 2014 (CET)

An einer Biographie sind drei Personen(gruppen) beteiligt, eine aktiv – die Autoren – und zwei passiv – der Besprochene sowie die Leser. Diese können nun unterschiedliche Auffassungen von Religion, Leben und Tod haben. Diesen unterschiedlichen Auffassungen wird nun "geboren – gestorben" am meisten gerecht. Es ist der größte gemeinsame Nenner. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:58, 28. Okt. 2014 (CET)

Die Autoren sind eigentlich freiwillig hier, die Leser sind wichtig, denn für die machen wir die Wikipedia und die Personen, die in der Wikipedia behandelt werden, die sind nicht freiwillig hier, es ist pietätlos und unwürdig auf ihrem Rücken weltanschauliche Auseinandersetzung auszutragen. Mir ist es persönlich gleich, wie man es macht, wenn es nur friedvoll möglich wäre, ist der Burgfrieden so wie bisher nicht mehr möglich, 13 Jahre ging es ja auch, müssen wir halt gemeinsam nach einer bessern Lösung suchen. Der Bert Brecht soll mal der DDR-Regierung vorgeschlagen haben, sie soll doch das ganze DDR-Volk auflösen und sich ein anderes wählen. Sollen wir hier + jetzt für die ganze de.wikipedia.org ein SLA machen und ganz vom Neuen beginnen? Oder machen wir noch eine Kreuzpedia, eine Ohnepedia und eine Mir-ist-es-Wurst-Wiki? Wie auch immer, es ist schon sehr gut die Auseinandersetzung nicht mehr in den einzelnen Artikeln zu führen und keine EditWar mehr zu starten. Danke Euch dafür und Gruß! -- Ilja (Diskussion) 15:31, 28. Okt. 2014 (CET)

Die unerfreuliche Diskussion zieht sich durch viele Seiten, beim Aufrufen von vielen Artikeln bemerkt man Sperren hin und Sperren her und viel Streit, mal wird ein Artikel so und dann mal wieder anders gesperrt. Willkür, Zufall, Chaos. Das Hin-und Herändern wirkt wie ein ohnmächtiges und unwürdiges Kickerspiel und auch die Administratoren entscheiden mal so und dann mal wieder anders. Va banque, Zufall wer gerade Recht bekommt und seine Fassung durchsetzen kann. Zudem sind Administratoren nicht legitimiert bei Streitigkeiten einer Seite Recht zu geben und inhaltliche Entscheidungen über Artikelinhalte zu treffen. Wikipedia ist kein Ort, an dem alles so bleiben soll, wie es lange Zeit der Status quo war, sondern sie ist ständig im Wandel – hilf mit, diesen Wandel voranzutreiben und diese Enzyklopädie ständig zu verbessern und auszuweiten. Auch wenn es in dieser Enzyklopädie bisher anders gehandhabt wurde: "geboren – gestorben" wird sämtlichen in der Enzyklopädie beschriebenen Personen am meisten gerecht. Alle Menschen werde geboren und sterben, unabhängig von ihrem religiösen und politischen Bekenntnis. Lasst die umstrittenen und in modernen Lexika und Nachschlagwerken schon lange nicht mehr verwendeten altbackenen Zeichen in allen Biografien weg und verwendet einheitlich "geboren – gestorben". Da ist nichts falsch dran und keine religiöse oder politische Gruppe wird Anstoß daran nehmen. Wikipedia ist für Leser da, nicht für Autoren mit grimmig verteidigten Vorlieben für unzeitgemäße Formatierungsregeln. Bestimmt gibt es ein Bot-Programm, das die Aufgabe automatisiert in einem längeren Durchlauf übernehmen kann. --Der arme Poet (Diskussion) 23:22, 28. Okt. 2014 (CET)

Meine volle Zustimmung - Die Würde bewahren. -- Ilja (Diskussion) 06:22, 29. Okt. 2014 (CET)

Mit Anfüttern von/ sich glücklich bestätigen lassen durch frisch angezogene Trollsocken (vermutlich Marke Winterreise, Fröhlicher Türke) kommt diese Diskussion keinen Schritt weiter, Rosenkohl (Diskussion) 11:22, 29. Okt. 2014 (CET)

Wenn einheitlich auf "geboren/gestorben" umgestellt wird, braucht es diese Umfrage und die Entscheidungskategorien nicht. Da ja immer wieder behauptet wird, das Kreuz wäre in diesem Kontext ein genealogisches Zeichen und kein religiöses Symbol, kann auch durch dessen Wegfall niemand in seinen religiösen Gefühlen verletzt werden und die Einheitlichkeit wäre auch gewahrt. Was will man noch mehr? --Peter Gröbner (Diskussion) 11:25, 29. Okt. 2014 (CET)

Bitte noch einmal das oben bereits Geschriebene nachvollziehen:

1. Eine deutschsprachige Enzyklopädie verwendet die deutsche Rechtsschreibung. Die deutsche Rechtsschreibung läßt die Verwendung genealogischer Zeichen zu. Eine einseitige Vereinheitlichung zu "geboren"/"gestorben" ist somit eine formaler Verstoß gegen Wikipedia:Neutralität.
2. Eine Enzyklopädie beruht auf Quellen, vergl. Wikipedia:Belege. Viele Quellen von Biographieartikeln verwenden genealogische Zeichen.
3. Genealogische Zeichen besitzen nicht nur eine religiöse Funktion, sondern auch eine Funktion als Träger christlich-humanistischer und genealogischer Werte. Als christliche Wertträger vermitteln genealogische Zeichen humanistische Werte, gemäß dem Bildunsideal der 1950er Jahre. Als genealogische Wertträger setzen genealogische Zeichen die Geburt bzw. den Tod der einzelnen Personen einander gleich, gemäß der immer noch stark verbreiteten genealogischen Ideologie. Wikipedia-Benutzer hängen auch deshalb an einheitlichen genealogischen Zeichen, weil es sich dabei um Wertträger handelt.

Rosenkohl (Diskussion) 12:00, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich versuche auch zusammenzufassen:

1. Viele Wikipedianer wünschen sich Einheitlichkeit.
2. Wenn Kreuze in diesem Kontext keine religiösen Symbole sind, kann deren Wegfall niemandes religiöse Gefühle verletzen.
3. Wenn Kreuze auch in diesem Kontext als religiöse Symbole betrachtet werden (können), haben sie bei Biographien von Nichtchristen nichts zu suchen.
4. Abkürzungen werden in der Wikipedia nicht gerne gesehen.

Somit bleiben nur die beiden Lösungen geboren/gestorben und der Bis-Strich. --Peter Gröbner (Diskussion) 12:06, 29. Okt. 2014 (CET)

Nein, Du fasst nicht zusammen, sondern redest an den Tatsachen und Mehrheitsverhältnissen vorbei, Rosenkohl (Diskussion) 12:19, 29. Okt. 2014 (CET)

Und was sollen Deine "genealogischen Werte" sein? Außerdem rechtfertigt keine Mehrheit eine Diskriminierung einer Minderheit, wenn es denn eine wäre.--Peter Gröbner (Diskussion) 12:22, 29. Okt. 2014 (CET)

Interessanter Freud'scher ist die Rechtsschreibung. Es gibt sie ja gar nicht als Gesetz, sie ändert sich. Was korrekter Sprachgebrauch zudem mit NPOV zu tun hat und warum geboren/gestorben dem nicht entsprechen sollte, bleibt unklar. −Sargoth 12:26, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich klinke mich jetzt aus dieser Diskussion hier aus und warte auf das von @Gestumblindi: am Beginn dieses Abschnitts angesprochene Meinungsbild, das ich gerne unterstützen werde. --Peter Gröbner (Diskussion) 12:44, 29. Okt. 2014 (CET)

• Die genealogischen Werte sind mit dem verbreiteten Vorstellungsgebäude verknüpft, daß der individuelle Mensch im Grunde identisch mit seinem biologischen Körper sei, er ein somit Glied in einer genealogischen Kette von Generation bilde, und Geburt und Tod der verschiedenen Personen Menschen insofern untereinander gleich sind, als der Mensch damit in diese Kette eintrete bzw. daraus wieder austrete.
• Mehrheiten setzten sich in Mehrheitsabstimmungen gegen Minderheiten durch, z.B. in Meinungsbildern, unabhängig davon, ob sich die Mehrheiten dabei rechtfertigen oder nicht.
• Die deutsche Rechtschreibung ist z.B. im Duden dokumentiert. Zudem gibt es Empfehlungen des Rat für deutsche Rechtschreibung, welche von den Regierungen der einzelnen deutschsprachigen Staaten, z.B. der deutschen Kultusministerkonferenz als Grundlage für Erlasse und Rundschreiben zur Regelung der amtlichen Rechtschreibung verwendet worden sind.
• Nicht neutral wäre die Willkürlichkeit, mit der einzelne Elemente der deutschen Rechtschreibung, etwa die genealogischen Zeichen von vornherein von der Verwendung ausgezuschlossen würden.
• Nicht neutral ist aber bereits schon, irgendein bestimmtes einheitliches Format für Biographieeinleitungen vorzuschreiben, z.B. einheitlich "geboren am"/"gestorben am" vorzuschreiben, weil auf diese Weise implizit der Eindruck erweckt wird, daß Geburt und Tod der einzelnen Personen untereinander einheitlich gleich seien.

Rosenkohl (Diskussion) 12:57, 29. Okt. 2014 (CET)

Nicht neutral sei es, geboren zu schreiben, weil der Eindruck entstünde, die Geburt sei gleich verlaufen - worauf fußt diese Einschätzung und inwieweit unterscheidet sie sich vom Geburtsstern? Es ist doch Allgemeinwissen, dass es Frühchen gibt, die kaum überleben, zu spät geborene Kinder, falsche Lage, weitere Probleme bis zum Tod der Mutter, das wird doch durch das Wort "geboren", was "geboren unter glattem Verlauf" bis "geboren unter erheblichen Schwierigkeiten" alles bedeuten kann. Das kann ja im Fließtext ausgeführt werden. Wobei, mir ist gerade keine Biografie bekannt, die die Geburtsumstände ausführlich dokumentiert. −Sargoth 13:03, 29. Okt. 2014 (CET)

Sargoth will nicht verstehen worum es geht, und deshalb verwechselt er jetzt Zirkumstanz mit Existenz. Durchgängig einheitlich "geboren" bzw. "gestorben" zu schreiben ist nicht etwa deshalb unneutral, weil der Eindruck erweckt würde, daß die Zirkumstanzien von Geburt bzw. des Todes gleich seien. Sondern durchgängig einheitlich "Geboren" bzw. "gestorben" zu schreiben ist vor allem deshalb unneutral, weil der Eindruck erweckt wird, daß die Existenz der Geburt und die Existenz des Todes der einzelnen Personen untereinander einheitlich gleich seien; Also der Eindruck, es existiere im Grunde nur eine einzige, allgemeine Geburt an sich, die in der speziellen Geburt einens Individuums in Erscheinung trete; bzw. es existiere im Grunde nur ein einziger, allgemeiner Tod an sich, der im speziellen Tod einens Individuums in Erscheinung trete, Rosenkohl (Diskussion) 14:01, 29. Okt. 2014 (CET)

Ob ich diese Einschätzung teile oder nicht (dadurch müsste ich sie erstmal verstehen; ich gestehe: ich tu das nicht, außer dass es Dir nicht umm die Umstände, sodern das Geschehen an sich geht, das sich auch ideell unterscheidet (?!)), sehe ich den Unterschied zu den Platzhaltern Stern/Kreuz nicht: würde ich das vorlesen, würde sich das nicht nach "undagger" anhören sondern nach "gestorben"; es ist daher für mich dasselbe im gesprochenen Wort. −Sargoth 14:56, 29. Okt. 2014 (CET)

Es geht hier nicht um Genealogie und deren "Werte", sondern um Biographien von Menschen. --Peter Gröbner (Diskussion) 15:01, 29. Okt. 2014 (CET)

Geburt bzw. Tod von unterschiedlichen Personen sind nicht erst "ideel" unterschiedliche Ereignisse, sondern sind in der Realität historisch unterschiedliche Ereignisse. Die genealogische Vorstellung, daß es sich im Grund um das gleiche Ereignisse von Geburt bzw. Tod handele, bloß in unterschiedlichen individuellen Erscheinungen wird dadurch ausgedrückt, daß ein durchgängig einheitliches Einleitungsformat vorgeschrieben wird.

Bezüglich der Eigenschaft durchgängiger Einheitlichkeit besteht in der Tat kein Unterschied zwischen durchgängig einheitlich vorgeschriebenem Kreuz/Stern und durchgängig einheitlich vorgeschriebenem "geboren am"/"gestorben am". Gerade durch so ein durchgängig einheitliches Format wird genealogische Gleichwertigkeit der Personen ausgedrückt.

Wenn somit in einer Publikation das eine durchgängig einheitlich vorgeschriebene Format durch ein anderes einheitlich vorgeschriebenes Format ersetzt wird, dann geht es nach wie vor um Genealogie und deren Werte, Rosenkohl (Diskussion) 20:44, 29. Okt. 2014 (CET)

Beachte auch anhand des Edits [3] eines genealogischen Wortführers von 2004:

"Für das Schreiben von Ahnenlisten mit der Schreibmaschine wurde das Problem auch nicht erkannt, so daß die Chance vergeben wurde, durch eine frühe Festlegung bereits in den Zwanziger Jahren zu einheitlichen Abkürzungen zu gelangen. Auf dem IV. Internationalen Kongreß für Genealogie und Heraldik in Brüssel 1958 wurde die Ideallösung zwar formuliert, aber in den Vorschlägen leider nicht konsequent umgesetzt. Ein einziger Kleinbuchstabe (ohne Punkt) sollte jeweils für ein Ereignis stehen. Die Verwendung des Computers und computergesteuerter Drucker hat bisher keinesfalls zur internationalen Standardisierung der genealogischen Symbole und Abkürzungen beigetragen, sondern die Vielfalt weiter erhöht"

den bedauernden Duktus ("Problem", "Chance vergeben zu einheitlichen Abkürzungen zu gelangen", "Ideallösung leider nicht konsequent umgesetzt", "Vielfalt weiter erhöht") angesichts nicht umgesetzter Einheitlichkeit bei genealogischen Zeichen in der internationalen Genealogie, Rosenkohl (Diskussion) 12:38, 30. Okt. 2014 (CET)

Weltanschauung und Pesönliches

Ich bin immer davon ausgegangen, dass hier eigentlich alle Beteiligten, wenn auch ihre Meinungen noch so auseinander liegen, für die gemeinsamme Sache, die Wikipedia, das Beste wollen, die eigenen Werte sind dabei nur Werkzeug und kein Heiligtum. Ich selbst finde die Sternchens und Kreuzchen persönlich praktisch und bin oder war deswegen mit der Lösung ganz zufrieden, der Streit und die persönlichen Unterstellungen in den Artikeldiskussionen find ich jedoch sehr lausig und ich denke, das wäre eher was fürs Facebook, aber nicht für unsere gute alte Wikipedia. 13 Jahre alt - und jetzt kommen wohl die schwierigen Jahre auf uns zu … ! Wäre es ein Vorschlag im Guten mit der Lösung noch 5 Jahre zu warten, bis auch die Wikipedia 18 wird? Oder vielleicht jedemand von Aussen konsultieren? Und was denken darüber wohl die User, für die wir diese WP doch angeblich machen? Oder könnte man rein technisch auch noch eine Software-Lösung finden, in der jederman als persönliche Einstellung auch zwischen */† und „geboren/gestorben“ wählen könnte? Ich kann mit jeder formalen Form gut leben, nur nicht mit den hässlichen Editwars und gesperrten Seiten und den persönlichen hmmm … ! -- Ilja (Diskussion) 12:42, 29. Okt. 2014 (CET)

Benutzer:Hardenacke/Warum das Kreuz zu Juden nicht passt ist doch von außen. Oder meinst Du keine Stellungnahmen, sondern eine Mediation? −Sargoth 12:48, 29. Okt. 2014 (CET)

Jajn, es geht mir da jedoch nicht nur um die Juden, es geht mir auch nicht um die Religion(en), Kleopatra und Knut sind auch dabei. Und alle unsere verstorbenen Gestalten wollen sicher primär in der Ruhe und im Frieden auch in der Wikipedia in Richtung Vergessen und/oder Unsterblichkeit entschweben. -- Ilja (Diskussion) 13:03, 29. Okt. 2014 (CET)

Das hört sich jetzt etwas blöd an, aber Du kannst doch mal ein paar Kapazitäten anschreiben, wenn Dir das nicht reicht. Glaube nicht, dass die für ein kurzes Statement für die ehrenamtlich erstellte WP Kohle sehen wollen; eher keine Kapazität frei ist. −Sargoth 13:15, 29. Okt. 2014 (CET)

Andere Wikis

Wenn man schaut, sind die * und † nur noch in der plattdeutschen, allemanischen, bayerischen, luxemburgschen, sorbischen, slowakischen und slowenischen Wikipedia im Gebrauch. Oder habe ich was übersehen? Die tschechische Wikipedia hat scheinbar soeben bereits umgestellt und verzichtet offensichtlich auf die Sternchen und Kreuzchen. In anderen Wikis habe ich nur „geboren-gestorben“ oder auch schlicht gar nichts gefunden. Für den, den es interessiert! Gruß -- Ilja (Diskussion) 13:59, 30. Okt. 2014 (CET)

@Gestumblindi: @Rosenkohl: Damit wir von der persönlichen Ebene wieder wegkommen, würde ich gerne ganz unaufgeregt Vorschläge für ein Meinungsbild – wie hier angesprochen – sammeln: Wikipedia:Meinungsbilder/Neutrale Form der Lebensdaten in Biographien. Vor allem Kontra-Argumente sind gefragt, ich möchte, da ich selbst ja keine habe, niemandem welche unterstellen. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:43, 30. Okt. 2014 (CET)

Oft gestellte Fragen zur Umfrage

Warum ist dies eine Umfrage und kein Meinungsbild?

Ein Meinungsbild wäre übertrieben, gerade bei diesem Themenfeld, wo bereits 6 Meinungsbilder abgehalten worden sind, davon zwei im Jahr 2014. Es geht bei der derzeitigen Auswahl an Kategorien nur um ca. 10,000 Biographie- Artikel, und somit weniger als 2% aller Biographie betroffen. Die Hoffnung, die sich mit dieser Umfrage verbindet ist, durch eine möglichst einvernehmliche und breit getragene Kategorienregelung die Situation in einer große Zahl von aktuell oder potentiell umstrittenen Artikeln zu klären. Sollte sich dann dennoch keine Reduzierung von Konflikten ergeben, so ist eine späteres Abstimmung in einem formalen Meinungsbild immer noch möglich.

Warum wurden gerade diese Kategorien ausgewählt?

Es geht darum, solche Kategorien zu Personen auszuwählen, bei denen die Verwendung eines Datumsformates ohne genealogische Zeichen in der deutschsprachigen Literatur üblich, und auch in der Öffentlichkeit gefordert worden ist. Daher sollten die Kategorien nicht zu eng, und nicht zu weit gefaßt werden. Die Auswahl kann letztendlich nur eine Annäherung und ein Kompriss sein. Es wurde daher ausgewählt:

1. Die bestehenden Unterkategorien von Kategorie:Person (Religion) der Form "Kategorie:Person (Richtung)", für alle "Richtungen" außer "Christentum".
2. Kategorien zu nominell christlichen Gruppen, die aber eine religiöse Verwendung des Kreuzzeichens ablehnen. Namentlich die Zeugen Jehovas, welche glauben, daß Jesus an einem Pfahl, nicht einem Kreuz gstorben sei, und eine Verwendung des Kreuzes als Götzendienst erachten; sowie die Puritaner, welche das Kreuzzeichen bei der Taufe ablehnten.
3. Kategorien mit besonders stark als Opfer der rassischen Verfolgung durch den NS betroffenen Gruppen, namentlich KZ-Opfer, Opfer der Holocaust und Überlebender des Holocaust.

Ist die Auswahl der Kategorien im Vorschlag der Umfrage endgültig?

Nein, die derzeitige Auswahl der Kategorien zu Beginn der Umfrage kann nur vorläufig und unvollständig sein; sie bedarf einer Überprüfung und gegebenenfalls Korrektur oder Ergänzung.

Warum wird in dieser Umfrage nicht auch eine Regelung vorgeschlagen, wonach die Hauptautoren bestimmen? Mit solch einer Hauptautoren könnte doch die Situation für einen weit größerer Prozentsatz von aktuell umstrittenen Artikeln geklärt werden?

Zwar erscheinen Hauptautorenregeln sinnvoll und begrüßenswert; der Vorschlag der Umfrage möchte sie daher auch nicht ausschließen. Jedoch würde ein Vorschlag, der Kategorienregeln und Hauptautorenregelungen gleichzeit versucht, unnötig kompliziert. Man würde auch mit zu vielen offenen Fragen zu tun haben, z.B.: "Welche Regel soll Vorrang haben, Kategorienregel oder Hauptautorenregel?", "Wie umgehen mit Stubs, die absichtsvoll nur aus provokationszwecken mit dem 'falschen' Einleitungformat (d.h. entegen der Kategorie) angelegt wurden?" etc..

Warum wird die allgemeine Stimmberechtigung bei dieser Umfrage vorausgesetzt?

Nun, Wer eine Meinungsumfrage veranstaltet (z.B. zu politischen Themen oder zur Marktforschung) möchte ein möglichst aussagekräftiges Ergebnis erzielen, und wählt die potentiellen Teilnehmer daher nach bestimmten Kriterien aus (also fragt nicht "wild in die Runde"); und bei eine Wikipedia-Umfrage ist es wohl nicht viel anders.

Es geht bei der Umfrage um die Ausführung von Ergebnissen von Meinungsbildern, für die ebenfalls die Stimmberechtigung gefordert wurde. Wenn man IPs und neue Konten zuliesse, könnten zu viele gesperrte Benutzer mitmachen und die Umfrage zum Entgleisen bringen.

Wer sich für dieses Thema interessiert, und in der Umfrage einen wichtigen und fundierten Kommentar beizutragen hat, der oder die verfügt vermutlich in der Regel auch über ein stimmberechtigtes Benutzerkonto, mit dem dieser Kommentar signiert werden kann. Wer über kein solches Konto verfügt hat immer noch die Möglichkeit, die eigenen Argumente als IP oder mit einem neuen Konto auf dieser Projektdiskussionsseite darzulegen, wo diese Argumente auch gelesen und nicht übersehen werden.(nicht signierter Beitrag von Rosenkohl (Diskussion | Beiträge) )

Meinungsbeiträge zu den oft gestellten Fragen der Umfrage und ihren Zielen

Es geht offenbar darum weiterhin die unbelegten Theorien zu verbreiten und die Theoriebildung fortzusetzen. Wenn der Kram durchkommt können wir uns sicher über die nächsten Reinigungsbeitrag der Enzyklopädie freuen, die auf unwissenschaftliche Theorien baiseren. Vieleicht kommen dann noch Leute auf die Idee dass wir den Artikel Buddha-Statuen von Bamiyan von den historischen Bildern befreien müssen und ähnliches , da irgendeine Theorie zu greifen hat. Tja und Dieter Nuhr wird dann vielleicht auch gleich neu einsortiert usw. Sorry, die ganzen Pseudoargumente sind weiterhin nicht unter Genealogische Zeichen belegt usw. Und die Leute die heute die ganze Wikipedia dem Unsinn beschäftigen werden morgen sicher eine neue Baustelle finden ..... Ein eindeutiger Täuschungsversuch Umfrage vs. Meinungsbild, nach dem letzten wirren Meinungsild, zeigt nochmals welche offensichtliche Projektstörung durch eine solche Sinnlosigkeit sich hier wiederholt. --Soenke Rahn (Diskussion) 20:35, 2. Nov. 2014 (CET)

Achso, Rosenkohl (Diskussion) 23:04, 3. Nov. 2014 (CET)

Meinungsbilder oder auch Umfragen zu diesem oder anderen Themen werden idR nicht angelegt, um das Projekt stören. Sie greifen Entwicklungen auf, die mit der Reifung des Projektes, vielleicht auch der Gesellschaft, zusammenhängen. Das ist wichtig, will WP sich nicht von solchen Entwicklungen/Aussensicht abkoppeln. Unbestrittener Fakt ist, dass viele Mitarbeiter sich zunehmend an der */†-Regelung stören. Man muss deren Ansicht nicht teilen, und regelverstossender Aktionismus (Durchsetzen per Edit-war) ist abzulehnen. Man sollte aber wenigstens die Möglichkeit geben, die im Projekt angelegten Instrumente zu einer mehrheitlich akzeptierten Weiterentwicklung zu nutzen. Eine Umfrage, an der sich nun wirklich niemand beteiligen muss, entfaltet keine Bindung und sollte als bessere Vorbereitung auf ein nicht-„wirres“ MB und damit als nutzstiftend gesehen werden. Auch eine klare Ablehnung wie im vorliegenden Fall erlaubt Rückschlüsse. --Wistula (Diskussion) 07:24, 4. Nov. 2014 (CET)

Weierhin Theoriefindung usw. Sie oben usw. Offensichtlich --Soenke Rahn (Diskussion) 12:05, 4. Nov. 2014 (CET)

Frage zum Vorschlag

Im Abschnitt Vorschlag steht: „Dies betrifft folgende 13 Kategorien mit ihren jeweiligen Unterkategorien“, und anschließend werden 15 Kategorien aufgelistet. Wie kommt die Differenz zustande?
Und im Abschnitt Statistik sind dann 15 Kategorien ausgewertet, allerdings wurde statt der vom Vorschlag erfassten Kategorie:Opfer des Holocaust die nicht im Vorschlag enthaltene Kategorie:KZ-Häftling ausgewertet. Warum? --JLKiel(D) 22:03, 2. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Hinweise, habe es korrigiert, Rosenkohl (Diskussion) 16:39, 3. Nov. 2014 (CET)