Die Konfliktlösung in der Frage der Einleitung biographischer Artikel ist gründlich schiefgelaufen, schon deshalb, weil es überhaupt nicht gelaufen ist. Gleich zu Anfang der SG-Anfrage hoffte ich auf eine Lösung, wie ich sie dort auch äußerte, etwa: runder Tisch aller Beteiligten, an dem man ein gemeinsames MB vorbereiten sollte. Mit welcher Stoßrichtung war mir damals nicht klar, die Sterne und Kreuze hielt ich für problematisch. Deshalb hielt ich viel vom Drahregs Kompromissvorschlag, der voll ohne Zeichen auskam und trotz einiger technischer Unklarheiten eine echte Alternative darstellte. Wie schon seit Beginn der SG-Anfrage, als die Gemeinschaft mit herftigen Editwars und dadurch einem massiven Druck konfrontiert wurde, welche sich gegen die Ergebnisse der bisherigen MBs stellten, scheiterte auch dieses Kompromiss daran, dass es torpediert wurde. Die weiteren Bemühungen, das Moratorium, vor kurzem dann aber besonders das auf die Sandbank gefahrene MB von Pacogo, waren keine Lösungen, wie auch dieses MB es nicht sein kann, weil sie nicht als gemeinsame, durchdiskutierte, sondern als hastige Einzellösungen entstanden. Diese Gemeinschaft ist einfach nicht imstande, miteinander zu reden, ABF ist der ständige Begleiter. Hätten sich einige Editwariors zurückhalten können, wäre es anders gekommen, denke ich. Sollte es zur Annahme dieses MB kommen, das an einem sehr eckigen Wiki-Tisch entworfen wurde, so sind dafür auch die Gegner der Gen-Zeichen mitverantwortlich. Dieses MB kann zumindest bestätigen, welche ungünstige Lösung bevorzugt wird, und kann für die künftigen Konflikte die Richtschnur geben. Das ist für meine Abstimmung entscheidend. -jkb-00:01, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wie man sich wegen einer solchen Marginalie in die eine oder andere Richtung echauffieren kann, ist für mich unbegreiflich. Aber wozu religöse Eiferei letztlich führt, kann man ja derzeit tagtäglich in den Nachrichten verfolgen. --Sakra (Diskussion) 01:31, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kreuzbefürworter hätten - aus der stärkeren Position - so viel Sportsgeist zeigen können, dass sie ein weniger historisch religiös belastetes Zeichen zugelassen hätten. Ja! Auch jkb stimmt hier im Endeffekt klar gegen Drahregs Vorschlag: Chance vertan. Allerdings! --Pacogo7 (Diskussion) 08:42, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Im gegenständlichen MB geht es nicht um die Frage gen. Zeichen ja/nein und wenn nein dann wie. Es geht schlicht um das Flicken unseres Regelwerks, das scheinbar nicht ganz eindeutig ist und daher Streit auslöst. -- Hans Koberger09:01, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Streit, der in seiner Intensität nur mit Wikijuristerei zu erklären ist. Keinen der beiden Konfliktparteien war an einem Konsens gelegen, den etwa eine völlig Freigabe gebracht hätte. Dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn so ein MB dabei rauskommt. --BraveheartWelcome to Project Mayhem13:36, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Für alle Nicht-Juristen war die Sache aufgrund der früheren MB eigentlich klar: Die Mehrheit möchte, dass die Zeichen verwendet werden. Zur von Dir angesprochene Wikijuristerei kam es erst, als die Zeichengegner meinten, die früheren MB können in die Tonne gekloppt werden, weil in der Formatvorlage Biographie steht, dass die Vorlage nur beispielhaft wäre. Und nun haben wir halt dieses, vom Schiedsgericht empfohlene, MB um die Sache auch quasi „juristisch“ dicht zu machen – oder auch nicht, je nach Ausgang des MB. -- Hans Koberger14:18, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Klar, wenn man die andere Partei derart in die Ecke drängt und nicht für eine ergebnisoffene Diskussion zugänglich ist, dann fangen die anderen halt mit Winkelzügen an. Wie würdest du in so einer Situation reagieren? ;-) --BraveheartWelcome to Project Mayhem00:18, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aber M.ottenbruch Rosenkohl (Anmerkung: fatalerweise die beiden verwechselt, deswegen nachträglich geändert) hat uns uns doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat. Es geht also im Wesentlichen nur noch um eine Befriedung de Schreibweise und Vermeidung einer postmortalen Religionszuschreibung durch die Einleitung. Eine Enzyklopädie sollte aber keine Bewertung (hier Religionszugehörigkeit) vornehmen und sich auf das Darstellen der Fakten konzentrieren. Eine einheitliche Schreibweise für alle verhindert dies. Nach dem MB ist vor dem MB. Sofern Du ein MB startest, das weder Donuts, Judenstern oder Halbmonde einführen soll und eine einheitliche Schreibweise darstellt, werde ich als Unterstützer dabei sein. --Ingo09:02, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Dipl-Ingo: Ich bin gerade im Urlaub und habe immer nur kurz Netzzugang, aber es würde mich schon interessieren, aus welchem meiner Beiträge zu dieser Diskussion Du herausliest, ich hätte „doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat.“ Das habe ich nie auch nur angedeutet, und es widerspricht auch diametral meiner Einschätzung in diesem Punkt. -- M.ottenbruch¿⇔!RM21:03, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Sakra - Passender Name übrigens ! (-; Das Mehrheitsentscheidungen in der Wikipedia von religiösen Eiferen gewonnen werden entspricht weder den Begründungen für das Kreuzsymbol noch der Zusammensetzung der Stimm- und Schreibberechtigten in der Wikipedia (Jung, links, liberal, männlich technikaffin). Eiferei braucht keine religösen Begündungen. In der Wikipedia reicht dafür schon die Existenz von einer oder mehreren Quelle, die die eigene Meinung (genealog. Kreuz hätte keinen christlichen Hintergrund) unterstützt und das Ignorien anders lautender Quellen. --193.29.132.410:24, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eine "Einheitlichkeit" der Form der Einleitung (verbindlich vorgeschriebene Form) steht recht eigentlich im Widerspruch zum Grundprinzip einer Mitarbeit der Vielen. Die Formen "geboren" und "gestorben" sind im heutigen wissenschaftlichen und lexikalischen Gebrauch mindestens ebenso geläufig und üblich wie die genealogischen Zeichen, die zudem nicht maschinenlesbar sind.
Warum um jeden Preis eine "Einheitlichkeit" verbindlich und angestrebt sein soll ist nicht nachvollziehbar. Verständlich wäre sie, wenn es einen zahlenmäßig genau begrenzten Kreis von Autoren oder Redakteuren gäbe, wie dem Redaktionsteam einer gedruckten Enzyklopädie (Meyer, Brockhaus etc.) Dieses personal definierte und personell begrenzte Redaktionsteam könnte sich auf eine Standardisierung der Typographie einigen. In Wikipedien ist es nun mal so, dass "jeder" schreiben und Texte gestalten kann.
Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt und keine Vorlage verwendet sondern frei formuliert wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind? Die große Mehrzahl von freiwilligen Autoren wird bei spontaner Neuanlage von Personenartikeln ohne Kenntnis der Auseinandersetzung eher die heute geläufige Form "geboren" und "gestorben" verwenden als die etwas altertümlichen/antiquierten und in vielen Ländern unbekannten genealogischen Zeichen, die auch in internationalen Lexika eher unüblich sind. Jede Neuanlage mit "geboren" und "gestorben" müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden. (Zudem sind die genealogischen Zeichen nicht auf jeder PC-Tastatur ohne Weiteres zu finden und vielen gar nicht bekannt. Das † z. Bsp. ist auf auf vielen Tastaturen nicht verfügbar oder sehr versteckt.) Ein logischer Grund für eine "Einheitlichkeit" ist nicht erkennbar und steht diamentral im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit und Freiheit der Textgestaltung in Wikipedien. --92.211.144.10409:23, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Offenbar hast Du die ganze Vorgeschichte nicht mitbekommen. Die Vereinheitlichung ist notwendig geworden, weil eine Reihe von Leuten einfach Spaß daran hat, ihre persönliche und damit einzig richtige Schreibweise mit allen Mitteln durchzusetzen. Nichts von dem was Du hier anbringst, ist ein neuer Aspekt, dafür ist es auch viel zu lange breitgetreten worden.
Auf Deine Frage:"Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt ... wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind?" gibt es eine einfache Antwort: aus dem gleichen Grund, warum er wissen kann und muss, das er neutrale Artikel zu schreiben hat und das wir hier nur Texte in deutscher Sprache akzeptieren.
Niemand wird einem Neuling den Kopf abreißen, nur weil er formale Fehler macht. Die werden einfach korrigiert und gut ist. Machen wir so auch mit den GND, den Überschriften... Das nennt sich QS und läuft so nebenbei mit. --Ingo09:41, 14. Jul. 2014 (CEST) P.S.: Einfach oberhalb des Edit-Fensters auf "Erweitert" klicken und schon hat man alle möglichen Sonderzeichen. Oder man schaltet das Tastaturlayout einfach um, das ist wirklich kein Argument. Wobei ich nicht mal wüsste ich das nur per Tastatur hinbekommen könnte, ohne Google zu bemühenBeantworten
Die Möglichkeit zwischen den genealogischen Zeichen und den allgemein verständlichen und gebräuchlichen Wörtern "geboren" und "gestorben" frei wählen zu dürfen ist meiner Meinung nach nicht mit dem durchaus sinnvollen strengen Neutralitätsgebot vergleichbar. --92.211.144.10409:46, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mag sein. Und „Jede Neuanlage mit "geboren" und "gestorben" müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden.” ist zwar richtig, aber jede fehlende Verlinkung, jeder Rechtschreibfehler, jede falsche Kategorie, jeder inhaltliche Fehler, jede formal falsche Formatierung (in Lit.-Listen z. B.) muß auch manuell durch Dritte korrigiert werden. Wer einen biographischen Artikel anlegen will, der dürfte in eine von drei Kategorien fallen: a) er hat überhaupt keine Ahnung von WP und macht es wie es ihm in den Sinn kommt -> Korrektur durch einen erfahrenen/erfahreneren Autor; b) er hat keine Ahnung und liest sich erstmal durch die Hilfe-Romane -> er macht es so wie es in der Formatvorlage steht; c) er hat schon einige WP-Artikel gelesen -> er übernimmt es so wie er es in anderen Artikeln gelesen hat. Oder anders: Wissen soll oder muß er gar nichts – das ist ein je nach Gusto wunderbares oder grauenvolles Grundprinzip der WP. Kurz: „woher soll man das denn wissen?!” ist kein Argument, sondern mimimi. --Henriette (Diskussion) 10:18, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eine gewisse Einheitlichkeit in der Darstellung ist aus meiner Sicht die Grundlage für eine qualitativ hochwärtige Enzyklopädie. Die Wikipedia ist ja schließlich für die Leser da, und die tun sich mit einer ausgeschriebenen Darstellung am leichtesten. --Anselmikus (Diskussion) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Für Verbindlichkeit, gegen gemischte Verwendung. Weil in der Mischung das Problem liegt
Die genealogischen Zeichen enthalten keine Aussage über die Religiosität oder Spiritualität der Person, bei der sie verwendet werden. Wer die wahlweise Verwendung bzw. Nichtverwendung zulässt, öffnet die Tür dafür, dass diese Zeichen nicht mehr neutral verwendet werden, sondern mit einer Bedeutung über die reine Kennzeichnung eines Datums hinaus. Wenn einige Personen mit ( * † ) gekennzeichnet werden, andere aber nicht, so kann und wird dieser Unterschied als Aussage über die religiös-weltanschauliche Haltung der beschriebenen Person verwendet und verstanden werden.
Dies kann nicht erwünscht sein. Vor allem wäre es wäre keine Lösung für das Problem der Streitigkeiten um diese Kennzeichnung. Der Streit würde sich nur auf andere Felder verlagern: Welcher Mensch ist Moslem, Jude oder Hindu (genug), so dass er nicht mit einem * oder † gekennzeichnet werden soll/kann/darf? Muss ein getaufter Atheist die Kombination ( * verstorben) tragen? Ist der Papst katholisch? Welche Zeichen werden bei Juden/Buddhisten/Hindus/Moslems korrekterweise verwendet? Warum dürfen "anerkannte" Christen einen "Orden" tragen, der anderen nicht zugestanden wird?
Deshalb sehe ich nur zwei Alternativen: Entweder verbindliche Verwendung oder komplette Tilgung dieser Zeichen.
Diesmal wurde die Frage nach der verbindlichen Einheitlichkeit gestellt, und ich habe sie bejaht. Nicht, weil ich an ( * † ) hänge, die sind mir weitgehend egal. Ich könnte genau so gut auch für deren Abschaffung stimmen. Nur es muss das verbindlich einheitlich geschehen, damit diese Kennzeichen nicht nachträglich eine Bedeutung erhalten, die vom jeweiligen Autor eines Artikels gar nicht beabsichtigt war. --Pyrometer (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es darf nie und nimmer dazu kommen, dass man die Religion der jeweiligen Person an der Verwendung oder Nichtverwendung der genealogischen Zeichen erkennen kann. Da stimme ich unbedingt zu. Das spricht einerseits für Verbindlichkeit. Andererseits sehe ich aber bei völliger Freigabe diese Gefahr nicht, da dann auf die Dauer auch genügend Personenartikel von Menschen mit christlicher Konfession mit "geboren/gestorben" ausgestattet sein werden, und umgekehrt so mancher Artikel eines Atheisten mit */†. Einheitliche Gestaltung bei einer Enzyklopädie grundsätzlich etwas sehr positives, aber sie muss doch nicht bis ins letzte Detail gehen. Die Artikel verlieren dadurch keinesfalls an Qualität. --Wdd (Diskussion) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
So sehe ich es auch: es geht ja bei contra gerade nicht um Einheitlichkeit. Es muss daher keine Nachforschung bzgl formeller oder praktizierter Religionsausübung, Weltanschauung etc angestellt werden. Die Vorstellung, dass alles einheitlich auszusehen hat - und selbst die Ausnahmen noch einer klaren Logik folgen müssen, ist absurd und oberflächlich, da ohnehin jeder Satz in der Wikipedia so geschrieben ist, wie den Autoren die Tastatur gewachsen ist.--olagdisk14:57, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich mache einen Spaziergang über unseren städtischen Friedhof. Da ich dort öfters beruflich tätig bin, kenne ich ihn gut. Die Gräberfelder sind in großer Einheitlichkeit nach Raster geordnet. Die Steine sind nach einem festgelegten Schema beschriftet. Name, Geburtsdaten, ein Spruch. Bei frischen Gräbern für ein Jahr ein Holzkreuz. Aber halt: An mehreren Stellen steht statt des Kreuzes eine Tafel. Auf mehreren Steinen die Schreibweise "1935-2013". Auch orthodoxe Kreuze gibt es. Der ein oder andere Halbmond. Ca. 5% entscheiden sich offenbar für eine Variante ohne christliche Symbole. Warum sollte etwas in der Wikipedia ein Problem sein, was im Alltag der Menschen ganz offensichtlich keines ist? --Athanasian(λέγε)16:05, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
weil wp kein friedhof ist. ein grabstein ist etwas persöhnliches, den jeder gestallten soll wie er will. ein wp artikel soll neutral sein, darum eine einheitliche schreibweise (mit oder ohne). (bei wahrung der persöhnlichkeitsrechte) sollte der artikelinhalt (bei biographie person) keine mitsprachrechte am artikel haben. --Wetterwolke (Diskussion) 16:15, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen zu einem Artikelinhalt zu machen, der kein Mitspracherecht hat.--olagdisk16:53, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen für ihr Hobby (Meta-Zeugs in einer Onlineenzyklopädie und Guerillakriege um Formalien) als Argument zu vereinnahmen. --Alaska (Diskussion) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Irrtum. Mir persönlich ist es herzlich egal, ob in einem Artikel ein Kreuz oder ein "gest." steht. Aber wenn mich jemand anschreibt, der aus irgendwelchen Gründen keinen fünfzackigen Stern neben seinem Geburtsdatum haben will... Oder wenn jemand nicht will, dass sein Angehöriger als Jude nicht mit einem Kreuzzeichen bedacht wird, wieso soll ich so einen leicht zu erfüllenden Gefallen nicht tun? Es gibt weder einen vernünftigen Grund für eine Vereinheitlichung, noch einen wirklich durchgreifenden Grund für die Verwendung der Symbole (weil wir keine Längenbegrenzung für Artikel haben). Es gibt genug Fälle, wo man solche religiösen oder weltanschaulichen Empfindlichkeiten aus guten Gründen in die Schranken weisen kann. Aber dass die Nagelprobe gerade bei einer Formalität gesucht wird, ist in meinen Augen Prinzipienreiterei. Natürlcih sollen die Personen, über die ein Artikel geht, nicht inhaltlich rumfuhrwerken dürfen (obwohl dies in bestimmten Fällen durchaus geduldet wird), aber es geht hier um eine rein formale Frage, deren inhaltliche Konnotation für uns - als Neutralitätsargument - keine Rolle spielen darf.--olagdisk17:31, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Vermischung von Sachfragen, Proceduralfragen und Formalfragen führt m.E. nicht aus dem Problem heraus, sondern nur weiter hinein. @Wetterwolke: Warum die inhaltliche Neutralität der Artikel eine Begründung für eine formal einheitliche Schreibweise sein soll, ist mir völlig uneinsichtig. Das sind m.E. zwei verschiedene Dinge. Nochmal: Eine formale Einheitlichkeit, die nicht mal bei Friedhöfen gegeben ist (bei deren Gestaltungsrecht sich Wetterwolke scheinbar nicht auskennt), ist enzyklopädisch m.E. nicht zwingend erforderlich. Sie ist ein "nice to have", kein "must have". (falsch signierter Beitrag vonAthanasian (Diskussion | Beiträge) 17:18, 14. Jul. 2014 (CEST)) sorry --Athanasian(λέγε)19:41, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nach Multi-BK: Athanasian, Grabsteine werden von Hinterbliebenen gestaltet. In aller Regel nach deren bestem Vermögen, der/dem Verstorbenen gerecht zu werden. Wikipedia wird zum großen Teil von tüchtigen Menschen gemacht, aber es kann eben auch jeder Mensch mit seltsamen Ansichten Dinge tun, er für wichtig und richtig hält. Und irgendwie scheint Wikipedia Menschen mit ungewöhnlichen Ideen und starkem Sendungsbewusstsein anzuziehen. Da wird aus Fritze Müller (NSDAP Gauleiter) schon mal Fritze Müller (Politiker).
In der Diskussion zu genealogischen Zeichen ist deutlich geworden, dass es bei Wikipedia Menschen gibt, die in einem Kreuz oder Stern in einem Personenartikel eine "Zwangstaufe" der beschrieben Person sehen. Ich denke, diese Menschen werden ans Werk gehen, sobald man sie von der Leine lässt. Die Kategorien werden helfen: Kategorie:Rabbiner, Kategorie:Person (Israel), vielleicht bis hin zu der Ein-Personen-Seltsamkeit Kategorie:hingerichtete Person (Israel). (Übrigens: Ich bin es nicht, der als erstes gerade in diese Richtung denkt. Diese Richtung stammt aus der Gedankenwelt der Befürworter einer Freigabe.) --Pyrometer (Diskussion) 17:29, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, wo kämen wir hin, wenn wir jemanden von der Leine lassen würden. Bekanntlich baut die Wikipedia darauf auf, dass alles strikt von der Community beaufsichtigt werden muss und keiner etwas tun darf, was nicht durch einen Mehrheitsbeschluss geheiligt ist. Die Richtlinien werden am grünen Tisch entworfen, irgendwelche Details können da gar nicht berücksichtigt werden. Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir. Oder?--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In Monographien etc. und etlichen anderen Teilen der Fachliteratur besteht wenig Notwendigkeit für solche Symbole, da stehen ja eh keine tabellarische Lebensläufe sondern ausführliche Texte. "Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir." Gegenfrage: kennst Du einen Menschen, der in einem Lexikon, das eine Systematik mit Kreuzen und Sternen verwendet, davon ausgenommen wäre? _Das_ ist die Frage, um die es hier geht, nicht irgendein abstruser Äpfel- und Birnenvergleich verschiedener Bücher! --Global Fish (Diskussion) 18:00, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In einer Fassung wenige Stunden vor Beginn des Meinungsbilds standen zwei seriöse Lexika, die nachweislich auf die vielgepriesene Einheitlichkeit verzichten. Wurde natürlich wieder rausrevertiert, da angeblich eh jeder die Fakten kennt. Ich halte das ja für ein schlichtes Märchen. Anderenfalls würde man nämlich, bevor man zweifelhafte Behauptungen in ein Meinungsbild hineinschreibt, zuerst mal höchststelbst eine Sichtung vornehmen. Aber auch das lohnt eigentlich nicht, weil es darum offenkundig nicht geht. Man will hier Ruhe im Karton, zuviel Wissen kann da nur stören.--Mautpreller (Diskussion) 20:24, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wir kämen in die Rolle der Vorreiter. Die ersten, die ein Mischsystem "frei Schnauze" (und damit nach Art der POV-Getriebenen) einführen. Das Ergebnis wäre alles andere als ein Ruhmesblatt. --Pyrometer (Diskussion) 18:14, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Interessant, dass hier wie auch vereinzelt in der umseitigen Abstimmung darauf hingewiesen wird, dass das Problem der Zwangstaufe - ja, genau so nehme ich das Kreuz hier wahr, seit gut 10 Jahren schon (und deshalb zu einer imaginierten Meute gezählt zu werden, die "man" nicht "von der Leine lassen" möchte ist eine Formulierung sehr sehr nahe am PA) - als speziell Juden betreffend betrachtet wird und "wir" da keine Ausnahme machen dürfen/sollen. Klar betrifft es Juden - und Muslime, Buddhisten, Hindus, Taoisten, Shintoisten, Atheisten und auch die alten "heidnischen" Römer, Griechen, Ägypter, Inkas, Khmer usw., kurzum alle Menschen die jemals lebten, noch leben und noch kommen werden, die keine Christen waren/sind/sein werden. Speziell sonderbar und für mein Empfinden abstoßend ist es bei jenen, die im Namen des Christentums umgebracht wurden, u.a. weil sie sich einer Taufe verweigerten. Das ist der Kern des Problems. Ein gravierender Verstoß gegen den hier eigentlich absolut grundlegenden NPOV, der in der de.wikipedia aber mit westlicher bzw. ja eigentlich sehr eng begrenzter mitteleuropäischer Tradition gerechtfertigt wird. --Tsui (Diskussion) 18:45, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wir drehen uns im Kreis. Ich hätte es vorgezogen, wenn wir „geboren am“ und „gestorben am“ zur Regel gemacht hätten. Ich hätte dann auch gewiss meine Zeit nicht damit vergeudet, andere Autoren zu verfolgen, die in ihre Artikel gegen die Regel Kreuze gesetzt hätten. Warum auch? Regelhuberei ist was für bildungsferne Schichten, sag ich mal ganz salopp. Wenn aber Angehörige eines Volkes/Glaubens, die das Kreuz partout nicht wollen, damit zwangsbeglückt werden sollen, nach allem, was sie mit den Mehrheitsbevölkerungen erlebt haben, ziehe ich die Ausnahme dann doch vor, um ihnen das Gefühl, erneut unter Kreuzzwang gestellt zu werden, zu nehmen, zumal das ohne Problem möglich wäre. Alte Zöpfe mag ja tragen wer will. Ich möchte sie lieber abschneiden. Merkwürdig kommt mir dagegen das Beharren auf diesen Zeichen ohne Ausnahme, und sei sie noch so gut begründet, vor. Dass die Form dem Zweck, also hier: dem Inhalt folgen soll, und nicht der Inhalt der Form, ist ja beileibe keine neue Erkenntnis. Früher lernte man noch im Gleichschritt marschieren, sogar den Stechschritt, heute weiß man, dass es wichtigeres gibt. Und warum muss eine einzigartige Online-Enzyklopädie sogar in Formfragen den gedruckten aus dem vergangenen Jahrhundert hinterherhinken? Wir haben aus guten Gründen auch in anderen Fragen andere Formen als diese entwickelt. --Hardenacke (Diskussion) 18:21, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nicht "wir drehen uns im Kreise" sondern Du drehst das Thema. Hier geht es nicht um Dein Verständnis von "Kreuzzwang". Hier geht es um die Frage "Einheitlichkeit oder Mischung". Deine Argumente gegen Kreuze haben wird alle schon bis zum Überdruss gehört. Was die Regelhuberei betrifft, so sind Regeln bisweilen überaus praktisch. Das Rechtsfahrgebot zum Beispiel schützt vor Geisterfahrern. --Pyrometer (Diskussion) 19:08, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Genau zur Frage „Einheitlickeit oder Mischung“ habe ich geschrieben. Dein Beispiel mit dem Rechtsfahrgebot trifft es nicht. Denn auch dort gibt es Ausnahmen, z. B. wenn auf der rechten Seite Personen sind, die verletzt werden können. Dann fährt man links oder hält an. Ein Regelhuber würde weiterfahren, um im Beispiel zu bleiben, denn die Regel schreibt es ja vor - „ohne Ausnahme“. --Hardenacke (Diskussion) 19:18, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Antwort steht eins über Dir: „Wir kämen in die Rolle der Vorreiter.” Übersetzt: Hilfe!! das ist neu, dashatnochkeinergemacht, wokommenwirhinwenndasjederundüberall … Oder anders: Immer schön den Vorfahren hinterherlaufen, denn dann kann man sich wenigstens darauf herausreden, daß die es auch so gemacht haben. --Henriette (Diskussion) 18:42, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es gibt zwei Thesen, die ich beide für gleichermaßen dumm halte:
Halte ich auch für dumm. Mir geht es ja nicht darum, etwas zu fordern, weil es neu ist, sondern weil ich es für richtig halte. Und das kannst Du einem Alten und Wertkonservativen wie mir ohne weiteres abnehmen. --Hardenacke (Diskussion) 19:34, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bleibt mal bitte auf dem Teppich, Leute. Ich gehe davon aus, dass es niemandem von denen, die das Kreuz hier vertreten, um Zwangschristianisierung geht. Und das glaube ich deswegen, weil von denen kaum jemand mit "Christianisierung" irgendwas am Hut hat. Es geht um ein einheitliches Erscheinungsbild im Sinne eines historisch gewachsenen "patterns". Den anderen geht es um die Einzelfallentscheidung, ob die geneaolgischen Zeichen mit ihrer religiösen Interpretierbarkeit zu einer Person passt oder nicht. Der Vorwurf der "Regelhuber" trifft m.E. an dieser Stelle nicht zu. Weil es hier nicht um eine Regel geht! Es geht um ein Gesetz! Wollen die Wikipedianer wirklich per Mehrheitsbeschluss ein Gesetz erlassen, das im Gegensatz zu einer Regel keine Ausnahme kennt? Es wäre das erste dieser Art. Nicht mal das Neutralitätagebot ist eines, das ist nämlich ein Arbeitsauftrag, eine Zielvorgabe. Passen tut das m.E. nicht wirklich...--Athanasian(λέγε)19:53, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Versuch mal im Fließtext eines Artikels das Datum 14. Juli 2014 in 14.7.2014 zu ändern und diese Änderung mit allen Mitteln zu verteidigen. Die Datumskonvention ist kein „Gesetz“, trotzdem hättest Du wohl keine Chance das durchzusetzen – auch wenn es sicher gute Gründe für das zweite Datumsformat gibt. -- Hans Koberger20:28, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Niemand hat jemals Anstoß am Datenformat genommen. Warum? Weil sich - anders als durch Stern und Kreuz - niemand dadurch unpassend behandelt fühlt. Wenn es tatsächlich vernünftige Gründe für das zweite Datumsformat gäbe, müsste man sich dazu austauschen. Offensichtlich gibt es aber kein Interesse - von wem auch immer - daran. --Hardenacke (Diskussion) 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nehmen wir mal an, durch eine Verkettung seltsamer Fügungen wäre in der Wikipedia seit Anbeginn im wesentlichen die Kennzeichnung von Lebensdaten mit geboren und gestorben Standard, daneben gäbe es aber in größerer Zahl auch Artikel mit den Formen geb. und gest. oder ohne jede Kennzeichnung.
Nehmen wir weiter an, nun initiierte jemand ein MB mit dem Ziel, diesen status quo zu verwerfen und stattdessen einheitlich und verbindlich die Kennzeichnung mit * und † einzuführen.
Nein, das war sie nicht, genauso wie * und † es nicht waren. Dennoch ist es interessant, dass am Anfang nicht nur hypothetisch die für manche hier inakzeptablen einfachen deutschen Worte standen und wenn nicht eine Woche später Walter Koch aus Düsseldorf mit seinem ungefähr 10. Edit gekommen wäre ... Treffliches Gedankenexperiment. --Hardenacke (Diskussion) 21:24, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und jeweils wenige Monate später stand überall das Sternchen und das Kreuzchen drin. ([2], [3]). Es ist völlig wumpe, was irgendwann vor 13 Jahren mal in einem Artikel stand. Tatsache ist, dass seit dieser Zeit in der geübten Praxis sich die Version mit dem Sternchen und dem Kreuzchen praktisch überall durchgesetzt hat ... und das nicht erst vor kurzem, sondern schon vor über 11 bis 12 Jahren. Mehrere durchgeführte Meinungsbilder konnten das bisher nicht ändern. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:45, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Doch, natürlich dürfen sich Mehrheiten ändern, und falls es jetzt keine Mehrheit für einheitlich *† geben sollte, habe ich auch keine Probleme mit einer anderen einheitlichen Darstellung. Nur ist es relativ irrelevant, wie hier was am Anfang mal mehr oder weniger versehentlich angelegt wurde, schnell geändert wurde und zumindest damals in Meinungsbildern chancenlos war. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:28, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Unter der Zusatzannahme, daß im angenommenen Fall bisher keine Meinungsbilder abgehalten worden wären: Dann würden sich wahrscheinlich die meisten verwundert fragen, warum jemand als einheitliche Form keine der bisher üblichen Varianten vorschlüge, sondern eine ganz andere. Genau wie es auch jetzt ist. Der Vorschlag würde im Meinungsbild wohl mit großer Mehrheit abgelehnt werden, wenn der Vorschlagende nicht ganz ausgezeichnete Argumente hätte. Nehmen wir aber an, daß schon fünf Meinungsbilder stattgefunden hätten, die alle den bestehenden Zustand bestätigt hätten: Dann würde man den, der solches vorschlüge, zum Teufel jagen und das sechste Meinungsbild mit wehenden Fahnen ablehnen. So war es auch schon mal. --77.12.56.18023:40, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt als Heinrich Schliemann der Kreuzdebatte fühlen darf (erg.: Hardenacke war schneller oder durch meine umseitige Stimmbegründung inspiriert --Superbass (Diskussion) 21:28, 14. Jul. 2014 (CEST)), aber ich habe die erste Diskussion darüber ausgegraben.
Interessanterweise wurde die Formatvorlage Biografie am 2. Sebtember 2002 von einem der Gründerväter (oder Mütter) der deutschsprachigen Wikipedia unangemeldet in der Fassung geboren / gestorben angelegt.Beantworten
So blieb sie dann aber nur sieben Tage stehen. In einer kurzen Diskussion mit zwei (!) Benutzern, es handelte sich um @Walter Koch: und @Elian: schlug ersterer vor:
„Sollte da nicht statt "geboren am" und "gestorben am" besser * und † (†) stehen?“
Die Antwort von Elian lautete:
„Wenn dir sternchen und kreuzchen besser gefallen, änder doch einfach die Formatvorlage - die war eh eigentlich als Vorschlag gedacht, der ruhig noch ein bißchen evolvieren kann.“
Und so geschah es dann auch, das mit dem Ändern wegen besseren Gefallens jedenfalls. Der Teil mit dem Vorschlag geriet, soweit fast 14 Jahre später feststellbar, bei vielen Wiki-Epigonen in Vergessenheit. Erstaunlich immerhin, welche heftiger akademischer und gruppendynamischer Diskurs sich aus dieser vergleichweise schlichten Gründungssituation entwickeln konnte, und wie man aus einer pragmatisch-flexiblen Grundlage betonharte Positionen entwickeln kann --Superbass (Diskussion) 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wirklich bedauerlich, dass niemand von uns damals Einwände hervorgebracht hat. Auf mich wirkten die genealogischen Zeichen professionell, vermutlich dachte ich: Die Großen machen es ja auch so; dann erkennt man gleich, dass wir den Anspruch haben, eine richtige Enzyklopädie zu erstellen. Selbst bei fehlender Sensibilität für den religiösen Symbolgehalt hätte man im Sinne der Barrierefreiheit auf das damals vielzitierte meta:Wikipedia is not paper verweisen müssen. Asche auf mein Haupt. --Kurt Jansson (Diskussion) 22:42, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Naja, ich bin zwar „erst" seit 2004 dabei, aber damals haben wir uns tatsächlich „an den Großen orientiert" – genauer gesagt: Am Brockhaus (was */† erklärt). Das was hier und heute mit heiligstem Ernst qua Textexegese in alle Richtungen gedreht, gewendet und um- und umgekrempelt wird, ist damals sehr häufig aus wenig mehr als einem Impuls des „schreiben wirs erstmal hin, klingt ja ganz vernünftig" entstanden (und übrigens seltenst unter Beteiligung von mehr als 3 oder 5 Leuten!). Das habe ich auch schon x-mal bei verschiedensten Gelegenheiten angemerkt; hat mit „Gejammer über gute alte Zeiten" genau nichts zu tun – eher damit, daß es einigen Benutzern offenbar nicht eingeht, daß ein Haufen unserer tollen Regeln und Richtlinien praktisch zu 100% mal eben zusammengeschrieben und dann nie wieder hinterfragt wurden. Ganz zu schweigen davon, daß es auch nur den Hauch einer Abstimmung, Meinungsbildung oder eines auch nur von Ferne zu witternden mehrheitlichen Beschlusses für solche Änderungen oder Festlegungen gegeben hätte! Danke, @Superbass, daß Du das ausgegraben hast! --Henriette (Diskussion) 02:07, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Als ich 2003 hier anfing gab es gefühlt vielleicht 50-70 regelmässige Autoren. Davon haben sich vielleicht (gefühlt) 10 um die Grundlagen gekümmert. Meinungsbilder gab es damals nicht, das meiste passiert in so einem kleinen Kreis auf Zuruf. Natürlich kann und sollte man das immer wieder mal hinterfragen. War die Entscheidung */† gut? War es vorteilhaft, das Lemma für Personen auf <Vorname Nachname> festzulegen? ... Was ich sagen wollte: Das Argument "dazu gab es damals kein Meinungsbild" greift ins Leere. --tsor (Diskussion) 08:56, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es ist auch keins. Das Argument lautet: Was wir heute für ein unumstößliches, weil durch intelligente Offenbarung oder eine komplexe Entwicklung eingeführtes, ehernes Regelwerk halten und mit Zähnen und Klauen gegen jede Entwicklung verteidigen, wurde in Wirklichkeit spontan, von wenigen Leuten anarchisch und gänzlich unverkopft eingesetzt. Damit werden diese Prozesse nicht entwertet, wir müssen uns nur darüber im Klaren sein, was wir hier betrachten: Eine alte Gewohnheit, eine liebgewordene Tradition jedoch kein für die Ewigkeit konstruiertes Grundprinzip --Superbass (Diskussion) 09:17, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Gefällt mir sehr gut.
Ein weiches, anpassungsfähiges System verhärtet immer mehr, bis es an seinen wuchtigen Streben und Spanten, seinen drei Riesenhörnen auf dem Knochenschild, seinen unabänderlichen Dogmas, seinem Mangel an Anpassungsfähigkeit einknickt und zerbricht. KaWumm ...!!
Jo, wir brauchen ein neues total originelles und fortschrittliches Grundprinzip: jeder schreiben darf in der Einleitung schreiben, was er will. Genial. Aber es darf natürlich nicht "für die Ewigkeit konstruiert" sein, denn das ist böse. Schlage eine per Zufallsgenerator ermittelte Gültigkeitsdauer vor (weil, sonst wäre es ja zu "ehern"). Danach wieder neues MB. --AMGA(d)10:01, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist 'ne philosophische Frage.
Jeder Mensch ist ja auch irgendwie ein I-n-d-i-v-i-d-u-u-m - und trotzdem bestehen wir darauf, den ersten Hinweis auf dieses Individuum in eine Standardform zu fassen/pressen. Wollen wir das aber ad ultimum betreiben - d.h. übersichtliche Infobox - wird auch wieder gekrischen und "man kann doch ein Menschen nicht in einer standardisierten Infobox darstellen!" Es ist eine Gewohnheitssache - nichts anderes. Noch ein paar Generationen und wir werden <facepalm> beobachten können... :-)) GEEZER… nil nisi bene08:02, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ok, die Zeichen wurden von ganz wenigen Mitarbeitern eingeführt. Aber es gab mehrere MB, die die damalige Entscheidung bestätigten. Das letzte MB liegt drei Monate zurück, ist also brandaktuell. -- Hans Koberger10:31, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Meinungsbild zielte auf Änderung der Formatvorlage und bekam keine Mehrheit. Nicht auf Bestätigung der "damaligen Entscheidung". Wenn Du die Abstimmkommentare liest, wirst Du problemlos erkennen, dass ein nicht geringer Teil der Contra-Stimmer gerade nicht den bisherigen Zustand bestätigen wollte, sondern lediglich diese bestimmte Änderung der Formatvorlage verwarf. --Mautpreller (Diskussion) 10:57, 15. Jul.
Diese Ansicht, nämlich das MB ziele nur auf die Formatvorlage, sehe ich als juristischen Winkelzug der Zeichengegner und ist Auslöser der Streitereien, die nun auch dieses MB notwendig machen. -- Hans Koberger11:44, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Entschuldige mal, das MB hatte folgende Beschreibung: Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden. Darüber wurde abgestimmt. Ich hielt es damals für fraglich, ob man über so etwas sinnvoll abstimmen könne, da aber immerhin kein so weitgehender Eingriff ("ausnahmslos") geplant war wie diesmal, glaubte ich das noch verantworten zu können. Das war ein Fehler.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es stellt sich nicht die Frage nach der Gültigkeit von Entscheidungen sondern die, warum sie eigentlich so ausfallen, wie sie es inzwischen auch in anderen Themenfeldern oft tun. Warum werden Entwicklungen und Veränderungen, selbst bei Kleinigkeiten, in zunehmendem Maß durch das Streben nach Bewahrung verhindert? Die Überhöhung von Tradition und Gewohnheit durfte, wie man das den Stimmbegründungen der letzten MB in dieser Sache entnehmen kann, ein Faktor sein. Vielleicht auch das Vergessen, wie unbedarft viele dieser vermeintlich staatstragenden Gewohnheiten eigentlich entstanden sind. Da passt der Vergleich mit verknöcherten Amtskirchen ziemlich gut. Hinzu kommt als emotionale Komponente die Verärgerung über die Veränderer selbst: Sie stellen die falschen Fragen im MB oder formulieren sie nicht richtig, wagen es gar, uns gleich mehrmals mit Ihren Anliegen zu piesacken oder stören durch Provokationen die Friedhofsruhe - da ist man schon allein deswegen gegen eine Änderung, obwohl man eigentlich dafür sei - auch dass sinngemäß aus Stimmbegründungen der letzten MB paraphrasiert. Der vorerst letzte Grad an Versteinerung in der Sache ist dann die endgültige Abkehr vom Grundsatz "Keine Regel ohne Ausnahme", die uns bisher in zahlreichen Sachfragen gut geholfen hat. Quasi als vorauseilende Kapitulation vor anarchischen Verhältnissen, bevor abseits der bisherigen Regelhuberei die erste Fachdiskussion um eine Anwendung im Einzelfall überhaupt stattfinden konnte. Ob eine so strikte Regelung bei einer sich abzeichnenden Akzeptanz von um die 60% aber Betriebsfrieden und Motivation heben wird, ist mehr als ungewiss. --Superbass (Diskussion) 11:31, 15. Jul. 2014 (CEST) 2014 (CEST)Beantworten
Verstehe ich Dich richtig: Du hältst es für falsch, wenn Leute mit dem zufrieden sind, was ist, und in Meinungsbildern dafür stimmen. Die Leute sollen stattdessen vorschriftsmäßig immer für das Neue stimmen, weil das per se besser ist. Alles andere ist Verknöcherung, Versteinerung, Regelhuberei, Überhöhung von Tradition und Gewohnheit, zu große Emotionalität, vorauseilende Kapitulation, senkt Betriebsfrieden und Motivation. Man kann solches Verhalten gar -- o Graus! -- mit den "Amtskirchen" (Was ist das eigentlich?) vergleichen, die ja so schrecklich verknöchert sind. Wann warst Du zuletzt in einer Kirche, und woran ließ sich deren Verknöcherung feststellen? Zeugt es nicht gar von besonderer Wertschätzung der Verknöcherung, wenn jemand bis zu den Fossilien der Urzeit gräbt, um daran seine Bewertung der gegenwärtigen Situation festzumachen, anstatt danach zu fragen, wie sich eine Verfahrensweise in der lebendigen Praxis bewährt? --77.185.197.11513:23, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
?
Kann man sich vorstellen, dass es einen Zeitpunkt gibt, an dem eine bestimmte Entscheidung "ganz praktisch" erscheint - und dass 10 jahre später andere, vorher unbekannte Aspekte dazu kommen, die eine Revision dieser Entscheidung erfordern? Ich habe solche Dinge mein ganzes Leben lang erlebt. GEEZER… nil nisi bene14:16, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Klaro, kann man gern! Darum stimmen wir ja immer mal wieder darüber ab. Aber wenn dabei eben die meisten zu dem Urteil kommen, daß eine Revision (noch) nicht erforderlich ist -- who am I to judge? Grüße --Hermine T. alias 77.185.197.11514:21, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und die, die über die Mauer kletterten, um in die ach so tolle BRD zu flüchten, wurden von Grenzsoldaten erschossen... Stilisiert Euch bitte nicht zu Opfern eines Unrechtstaates, denn a) ist das hier ne Abstimmung (ein Volksentscheid) und b) besteht für Euch auch das Recht, zu gehen... also wenn ihr nicht gerade Kunden habt, für die ihr mehr oder weniger oder gar irrelevante Artikel schreibt. --Odeesitalk to merate me18:52, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Niemand spielt sich als Opfer auf. Es geht um das Einmauern von Konflikten, ein aussichtsloses Vorhaben. Aber das begreifst du anscheinend nicht. Stattdessen lässt du hier lieber deinem Hass auf paid editing freien Lauf. Atomiccocktail (Diskussion) 09:41, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
... immernoch nicht verdaut, dass Deine beiden Artikel für irrelevantes Gedöns gelöscht wurden und icke auf einen der beiden auch noch den LA gestellt habe? Sorry, AC, manch ein Kreuzgegner spielt sich hier als Opfer auf. Als Opfer der Kreuzbefürworter, der Admins, you name it. Ihr seid es doch, die den Willen der Mehrheit der Community aus alten MBs ignoriert habt, sondern per Edit-War versucht habt, Euren Willen durchzudrücken. Aber ihr seht Euch als die Guten, die wacker gegen (gefühlte) Diskriminierung mit vermeintlicher political correctness ankämpft. Und damit der genervten Pro-Seite vielleicht dann noch die ein oder andere Stimme zugeführt habt... wobei... vergiss das sorry am Anfang, es tut mir nicht leid.--Odeesitalk to merate me21:06, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hatte mit dieser Formatvorlage nie ein Problem. Sie hat mich nicht interessiert. Ich schreibe Artikel aus dem Gegenstand heraus, er bestimmt die Form. Nicht irgendwelche Kann-Vorschriften. Was dass mit den zwei gelöschten Artikeln zu tun hat, ist mir schleierhaft. Es scheint dir aber zu gefallen, das immer wieder auf den Tisch zu bringen. Sind das die einzigen Erfolge, in denen du schwelgen kannst? Traurige Existenz hier in WP, würde ich sagen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:20, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du behauptest, ich würde Paid Editors hassen. Abgesehen davon, dass Hass ein starkes Wort ist, ich habe keine Probleme mit Paid Editors, sofern sie Artikelbearbeitungen gemäss unserer Regularien machen. Aber um das geht es hier nicht. Die Formatvorlage bzw. Community-Entscheide, was Details selbiger betrifft, wurden von den Kreuzgegnern nicht akzeptiert mit der Begründung, dass diese nicht verbindlich seien, weil es sei ja nur eine Empfehlung. Diese Arroganz, die u.a. von Dir da an den Tag gelegt wurde, mit der der Wille der Community bewusst ignoriert wurde, fand und finde ich einfach nur zum Kotzen. Sollte das in Zukunft so weitergehen, hoffe ich, dass die von der Community gewählten Vertreter (namentlich die Administrateurs) dann endlich durchgreifen, und "Klare Kante" fahren. Denn selbst eine Mehrheit von einer Stimme ist eine Mehrheit, weshalb ich bewusst das neutrale 50%+1 gewählt hatte. Denn eine Bevorteilung zu einer Seite (unten wurde sogar, ob nun ernst oder nicht gemeint, obliegt mir nicht zu beurteilen, für die Freigabe zu whatever is pleasing eine 2/3-Mehrheit erwähnt) wäre imho nicht der Sache dienlich. --Odeesitalk to merate me12:28, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
„… endlich durchgreifen, und ‚Klare Kante‘ fahren.“ Aha, so soll also mit gute Autoren, die Artikel angemessen schreiben wollen, umgesprungen werden? Das ist eine intellektuelle Bankrotterklärung. Genauer: Es ist deine intellektuelle Bankrotterklärung. Atomiccocktail (Diskussion) 12:54, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Recht zu gehen? Da fällt mir auch noch so ein Honi-Spruch ein. Als sich zum Schluss Tausende das Recht zu gehen nahmen, ohne bei der VPKA um Erlaubnis zu bitten, sagte der Generalsekretär: Wir weinen ihnen keine Träne nach. Es waren aber die Jungen, Kreativen, die gingen. Bei de.wp sind es auch zu einem großen Teil gute Autoren, die rausgeekelt werden. Und die Hausmeister-Typen bleiben ... Das Recht zu gehen. --Hardenacke (Diskussion) 19:00, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Damals gab es nur wenige Wikipediabewohner, also war "Mach es [wieder rückgängig]" der pragmatische Leitsatz. Ich weiß nicht mehr, ob es damals schon Vorlagen gab, aber hätte ich meinen Vorschlag "< bio name="Wiglaf Wichtig" born="21.7.1991" bornwhere="Düsseldorf" died="21.1.2089" diedwhere="Hamburg">" bloß sofort umgesetzt, mit ein bisschen CSS und einer Nutzereinstellung "Personendatendarstellung: geschwätzig/pc/monotheistisch/klingon/infobox" versehen, sähe heute es jedes so wie er es für richtig hielte :-> --Walter Koch (Diskussion) 13:33, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr?
Wir haben zwei Parteien und zwei Alternativen zur Abstimmung: Warum sollte die eine Partei ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --77.12.56.18023:50, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist die Frage der Zusammensetzung der Community. Die Autoren, die hier Biografien schreiben, sind in der Minderheit. Die Frage ist, ob diejenigen, die nun zwar zahlenmässig in der Mehrheit sind, aber gar keine Biografien schreiben, dieser Minderheit Vorschriften machen darf oder soll. - Anderes Beispiel: Die Mehrheit schreibt keine Lebewesenartikel. Wir könnten den Autoren von Lebewesenartikel nun vorschreiben, dass sie keine Taxobox mehr benutzen dürfen und das in der Einleitung vor dem Lemma immer ein Schmetterling stehen muss (als Symbol, damit jeder Leser gleich erkennt, dass es sich um ein Lebewesen handelt). Wäre sowas nun sinnvoll? Die Mehrheit könnte das beschließen, ohne Frage. Aber ist es sinnvoll, dass die Mehrheit das diesen Autoren auferlegt? Ich glaube eben nicht... --Micha11:53, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Interessante Frage! Da könnte man argumentieren, daß die Wikipedia vor allem dazu da ist, gelesen zu werden. Da jeder Wikipedianer potentiell auch Wikipedialeser ist, ist es zumindest nicht extrem weit hergeholt, daß über projektweite Fragen alle Wikipedianer abstimmen können. Daß die Meinungsabgabe überhaupt auf die (stimmberechtigten) Wikipedianer beschränkt ist, ist ja ein notwendiges Übel, um Verfälschungen durch Mehrfachabstimmungen zu verhindern. Wenn ich mich richtig erinnere, waren die Meinungsbilder in der Wikipediaurzeit tatsächlich noch für alle offen, auch für IPs und Nurleser. Damals hießen die Meinungsbilder allerdings auch noch Abstimmungen, und man sollte daran nicht teilnehmen.
Allein ich glaube, daß diese interessante Frage an meiner Argumentation vorbeigeht: Meiner Ansicht nach hat die Frage nach der Zweidrittelmehrheit nämlich gar nichts mit der Zusammensetzung der Community zu tun. Wie sollte denn durch ein Zweidrittelquorum die Minderheitsposition der Biographen in der Wikipedia ausgeglichen werden? Wir haben doch keinen Grund anzunehmen, daß es unter den Biographieenschreibern andere Parteiungen gäbe als unter den Wikipedianern insgesamt: Auch unter den Biographen sind doch wohl einige für den Meinungsbildvorschlag, andere dagegen (ebenso bei der Frage der formalen Gültigkeit). Und selbst wenn wir die Möglichkeit in Rechnung stellen, daß unter den Biographen andere Mehrheitsverhältnisse herrschen könnten, würde sich bei einer Befragung allein der Biographieenschreiber die Ungerechtigkeit eines Zweidrittelquorums nur auf einen kleineren Kreis von Abstimmungsberechtigten verlagern: Denn warum sollte die eine Partei unter den Biographen ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --77.185.197.11513:57, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es hängt aber sehr von der Pragmatik bzw. Wirkung eines entschiedenen MBs ab. Apropos formale Dinge, die hohe Wellen werfen, können nicht nur formal sein. Wenn es wirklich nur eine Frage des Geschmacks ist, fragt es sich doch, warum sich die Leute um eine reine Geschmacksfrage so dermaßen zerfleischen. --Micha20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Also das MB ist gelaufen die Demarkationslinie wird zementiert. Ich finde das nicht ideal, würde aber trotzdem bitten, sich daran zu erinnern, dass wir ja nicht den ganzen lieben langen Tag Personenartikel schreiben. Mir ist es in 99,9% der Fälle ziemlich egal wie das Geburts- und Sterbedatum formatiert wird. Ich bin zwar der Meinung, dass wir in dieser Frage tolerant sein sollten, wenn die Lemmaperson Jude oder Muslim ist und ich finde es bedauerlich, dass das jetzt nicht mehr möglich ist, aber das muss man dann eben aushalten.
Genau diesen Vorschlag habe ich mal schon gemacht, s. SGA. Und diese Diskussion hätte stattfinden müssen, bevor dieses MB (wie auch das andere paralelle MB von Pacogo) überhaupt angelegt wurden. Das kriegst man jetzt nicht hin, im Prinzip war man so ratlos bereits während die SGA lief. Das ist das traurige an der Sache. It's a wiki :-( -jkb-19:18, 15. Jul. 2014 (CEST) - - - P.S. Übrigens könnte Peter Gugerell recht haben: während es läuft ...Beantworten
Andreas, ich schätze Dich und Dein Anliegen hoch. Ich werde auch den Teufel tun, Dir abzuraten. Sagen wirs so: Ich bringe beim gegenwärtigen Zustand die Energie nicht auf, etwas in dieser Richtung zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich tu das jetzt echt ungern, aber auf die Frage nach „ … wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind” fällt mir nur eine sarkastische Antwort ein. 1. „Unversöhnlich" ist genau das. Unversöhnlich nämlich. 2. Regelung? Genau so, wie es bisher auch mit den „Unversöhnten" gemacht wurde: Sperren weil das MB es hergibt; und das so lange bis sie auf- oder nachgeben. Sorry Andreas, ich glaube Dir 123%ig, daß Du mit diesem Diskussionsanstoß wirklich ernsthaft und sehr gut gemeint retten möchtest, was noch zu retten ist. Aber ich bin genauso 123%ig davon überzeugt, daß ich nicht die einzige bin die in diesem ganzen Gezänk ihre allerletzten 3% AGF für das Projekt verloren hat. Dieser monatelange Streit (und die unnachgiebige Haltung auf allen Seiten) hat das Projekt WP derart nachhaltig ge- und in Teilen zerstört, daß zumindest ich jede Hoffnung auf irgendwelche „versöhnlichen" Regelungen aufgegeben habe. Und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht mehr. Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe – das ist nur noch ein Schrotthaufen. Beherrscht von Rechthaberei und bar jeglichem Bemühen auf das Gegenüber mit Anstand und einem Mindestmaß an Höflichkeit zu reagieren. --Henriette (Diskussion) 19:56, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sorry war grad mit Pericles beschäftigt, übrigens einem ungewöhnlich experimentellen Drama, was leider aus dem gegenwärtigen WP-Artikel nicht hervorgeht und ich dringend ändern muss. :) Also, wir sollten nach meiner Meinung Ideen sammlen und über die "Demarkationslinie" ins Gespräch kommen. Schließlich sind ja hier Kollegen, die ich sehr schätze anderer Meinung als ich (Kuebi, Cu, jkb, Thogo). Die werden genauso wie ich genau wissen, dass man heute auf der Seite einer Mehrheit steht und morgen auf der Seite einer Minderheit. Also wo ist das Problem? Das haben wir doch immer wieder. Resignieren gilt nicht. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Lass' Dich, lasst euch nicht von mir aufhalten! :)) Und was das Resignieren angeht: Mag sein, daß es nicht gilt. In meinem (Projekt-)Alter darf man sich das aber gönnen. Außerdem muß hier auch mal 'ne neue, frische Generation ran: Von uns Projekt-Trilobiten habt ihr euch schon lange genug vollnölen lassen :)) --Henriette (Diskussion) 20:58, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
>Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe
Ich finde, das ist ziemlich genau das gleiche Projekt wie vor 4 Jahren. Wenn es darum geht, ein klein wenig zurückzustecken, um einer oder ein paar anderen Personen einen großen Gefallen zu tun, dann machen zwar vielleicht geschätzte zwei Drittel der Wikipedianer das, aber das restliche Drittel ist doch oft die entscheidende Zunge an der Waage. Es ist eben auch ein Problem der Sozialstruktur der WP. --Grip9903:38, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Konfliktregelung wird wie bisher auch laufen: Die Abweichler von der 100-%-Einheitspartei werden revertiert, gesperrt, wenn das nicht hilft, gecheckusert und was es sonst noch gibt ... bis sie endlich entnervt das „Recht zu gehen“ wahrnehmen. Irgendwann werden in bestimmten Bereichen keine Artikel mehr geschrieben (das Portal:Judentum ist jetzt schon weitgehend verwaist). Dann endlich wird die erhoffte Ruhe eintreten. --Hardenacke (Diskussion) 21:07, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Naja. Zunächst mal gab es ja im Rahmen unseres Moratoriums die Vereinbarung keine Benutzer, sondern Artikel zu sperren wenn es sich bloß um einen EW handelt. Außerdem gilt für mich Koenraads kluges Handbuch (unkomplizierter EW 2-6h Benutzer-Sperre) und die bewährte Praxis Artikel immer nur kurz zu sperren (1 Tag). Ich fände es vor allem wichtig, wenn sich Admins unterschiedlicher Meinung in dieser Sache einigen, wie sie gemeinsam deskalierend vorgehen wollen, wenn sich Konflikte ergeben. Das kriegen wir doch hin. Oder? -- Andreas Werle (Diskussion) 21:36, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Soll ich meine Erfahrungen ausbreiten? Ich denke nicht. Noch vor einem halben Jahr hätte ich sowas nicht für möglich gehalten. Hier vergisst jemand sogar seine Stasi-Beschönigungen und zeigt echten Verfolgungseifer, indem er eine Unwichtigkeit an die andere reiht. Und nach diesem MB wird sicher endgültig zum Halali geblasen. --Hardenacke (Diskussion) 21:42, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das MB ist noch völlig offen. Im inhaltlichen Teil beträgt die Differenz momentan neun Stimmen, wobei auch die formale Ablehnung noch im Raum steht (momentane Differenz ca. 20 Stimmen). Bei einer Restlaufzeit von fast drei Wochen ist hier noch nichts durch. Lasst uns das Ende des Meinungsbilds abwarten. Yellowcard (D.) 21:49, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vieleicht bin ich ja naiv: Dient dieses MB nicht genau dazu: Einer Regelung (nicht: Lösung) des Konflikts? Ist die Community für eine einheitliche, ausnahmslose Verwendung der genealogischen Zeichen, ist der Konflikt geregelt: Im Falle eines Edit-Wars müssten Admins die hier definierte Version durchsetzen. Ist die Community dagegen, so muss weiterhin im EInzelfall begründet werden, warum in diesem Einzelfall die Zeichen nicht angemessen seien. Das bedeutet in Praxi die Fortsetzung des Konflikts. Eine Lösung des Konfliktes sieht anders aus, aber eine Annahme des MBs ist eine finale Konfliktregelung in de de-WP.--Karsten11 (Diskussion) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, Karsten, Du bist naiv. Die Vorstellung, dass Frieden ausbricht, nachdem man einen schweren Konflikt durch eine zugespitzte Entscheidungsfrage zu beerdigen versucht hat, halte ich für eine fast unglaubliche Naivität. Die teilst Du mit vielen, ich weiß es nur zu gut. Es gibt auch Leute, die am liebsten ein Machtwort der WMF hätten, so ist es nicht. Dass ein schwerer, jahrelang anhaltender, auf beiden Seiten mit starken moralischen Waffen ausgefochtener Konflikt in einem Freiwilligenprojekt per Machtwort oder Niederstimmen "geregelt" werden kann, ist eine eigentlich nicht sonderlich schwer durchschaubare Illusion.--Mautpreller (Diskussion) 22:11, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Musst Du nicht, ganz im Gegenteil. Mein Vorschlag besteht ja grad darin über diese Sachen ins Gespräch zu kommen und Mautpreller, oder Hardenacke, ich meine das so, dass ihr zum beispiel mit Karsten redet. Es sollten imho diejenigen miteinander reden, die glauben, sie hätten sich in der Sache nichts mehr zu sagen außer Vorwürfen. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:02, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eine durch voraussichtlich hauchdünne Abstimmungsmehrheit befriedete Grabesstille passt doch so rein bildlich ganz gut zu den Kreuzen in Personenartikeln. Aber ich will auch versprechen, mich fürderhin zu der Causa auszuschweigen. Es ist dat janze Drama nicht wert.--23:07, 15. Jul. 2014 (CEST)
Über Deinen Namen musst Du Dich aber trotzdem nicht ausschweigen.;-) --03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)
Wisst Ihr, geschätzter Hardenacke, geschätzter Mautpreller, was mich von einem, der die Kreuze auch nicht sonderlich mag, die Meinung ändern ließ? Diese - in meinen Augen scheußliche - Hybris! „Und Du ... meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln?“ (Zitat Hardenacke). Ihr meint, nur Euer Standpunkt wäre gegen Diskriminierung, wäre NPOV. Ich meine: es ist keine Diskriminierung, wenn die Lebensdaten eines jeden Menschen unabhängig von seiner Herkunft, unabhängig von seiner Religion auf die gleiche Weise gekennzeichnet werden! Ich meine, es ist keine Diskriminierung, wenn wir hier den Namen eines Menschen in der Form Vorname Nachname darstellen. Auch wenn es Ungarn (oder manche bayrische Bergbewohner ;-)) es genau andersherum machen. Dagegen meine ich, es ist Diskriminierung, wenn bei einem bestimmten Personenkreis zwischen Vor- und Nachnamen ein "Israel" oder ein "Sarah" gesetzt wird. Und ich meine, es ist eine sehr ähnliche Art von Diskriminierung, wenn ein bestimmter Personenkreis von den Symbolen für die Lebensdaten eines "normalen" Deutschen ausgeschlossen wird! Ich will Euch Gott bewahre nicht in diese Ecke rücken. Ich glaube Euch Eure ehrenwerten Motive, aber das Resultat ist sehr ähnlich. Dabei ist es nicht sonderlich wichtig, wie genau nun der fragliche Personenkreis aussieht. Ariel Scharon gehört anscheinend dazu, wenn ich lese, „Islamwissenschaftler und Judaisten hätten vielleicht gute inhaltliche Gründe, Todesdaten nicht mit einem Kreuz zu kennzeichnen“ (Mautpreller), scheints also um Juden und Moslems zu gehen, vielleicht auch nicht um alle Juden, wie auch immer. Ihr (und ein paar andere) haltet das eine für Diskriminierung, ich (und ein paar andere) das genaue Gegenteil. Ich habe schon ein paar Mal versucht zu begründen, warum ich genau diese unterschiedliche Behandlung für Diskriminierung halte. Menschen haben verschiedene Meinungen. Aber was ich einfach anmaßend finde, ist, dass Ihr systematisch nicht unterscheidet, zwischen dem, was Ihr meint, und dem was ist. Anmaßend nicht nur gegenüber anderen Wikipedianern, denen Ihr implizit dadurch unlautere Absichten (Diskriminierung, POV etc. unterstellt, dazu diese ganzen Stasivergleiche), anmaßend auch gegenüber den Machern von anerkannten Lexika etc., die die Symbole allgemein für alle verwenden! --Global Fish (Diskussion) 23:18, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Na sicher doch, so denken vermutlich die meisten, und den meisten geht auch vermutlich, z.T. sogar nach eigenem Bekunden, das Kreuz am Arsch vorbei. Wie und wieso aber - und das ist mMn die eigentlich interessante Frage in der ganzen Affäre - hat man diese Massen dazu gebracht, ihren freien Willen und Entschluß nur dadurch kundtun zu können, indem sie etwas schlucken, das ihnen eigentlich gar nicht schmeckt? Sehr seltsam und bedenklich. --Epipactis (Diskussion) 23:46, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In der Tat waren z. B. mir der Stern und das Kreuz bis vor kurzem nicht sonderlich wichtig, wenn ich auch eine Meinung dazu habe. Abgestimmt wurde bisher immer über einen Soll-Zustand (Formatvorlage), der begründete Ausnahmen ausdrücklich zuließ. Jetzt wird aber u. a. darüber abgestimmt, ob die tausende Artikel der Kategorien Geboren unbekannt und Gestorben unbekannt ausnahmslos und verbindlich mit unsinnigen Lebensdatenangaben in der Einleitung beglückt werden müssen. Sollen die Autoren dieser Bereiche, die mit der Causa bislang wenig an Hut hatten, nun ernsthaft sowas wie (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend) in ihre Artikel schreiben MÜSSEN? Nichts für ungut, aber wenn man eine Eskalationsspirale in Gang halten will, dann so: indem man bislang völlig unbeteiligte Artikelbereiche involviert. --Salomis00:09, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das sind nur Kollateralschäden. In der Hauptsache, möchte ich behaupten, kommt in dieser Abstimmung der Wille zum Ausdruck, dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen. Ja, ich weiß, sowas darf man nicht öffentlich sagen, aber genau deshalb wird nun diese einmalig unverfängliche Gelegenheit benutzt und als Tribut sogar die Kröte Kreuz geschluckt. --Epipactis (Diskussion) 00:59, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich stimme Yellowcard zu, dass der Ausgang des Meinungsbildes völlig offen ist. Deswegen finde ich die einleitenden Worte des geschätzten Andreas Werle „Also das Meinungsbild ist gelaufen...“ nicht wirklich zur Eröffnung eines Deeskalationsbeitrages geeignet, möchte aber seine zweifellos ernst gemeinten Bemühungen in diese Richtung unterstützen.
Falls das Meinungsbild abgelehnt bzw. die Mehrheit mit Contra stimmt, wird formal die bestehende Situation wiederhergestellt, tatsächlich aber die Zwangsverordnung von Stern und Kreuz per Mehrheit aufgekündigt und die Chance für eine Akzeptanz etwa von geboren/gestorben als neutrale, einheitliche Lösung wachsen.
Was kann man im Interesse einer Deeskalation auch als Nichtadmin;-) unabhängig vom Ausgang des Meinungsbildes tun?
1. Sich klar machen, dass die Behauptung die Symbole Stern und Kreuz seien nicht christlich konnotiert, unzutreffend ist und eine Vorschrift, diese Zeichen als scheinbar neutrale genealogische Zeichen benutzen zu müssen, in der Sache keinen Konsens finden kann. Nicht nur Juden, Moslems, Atheisten brauchen weder Stern noch Kreuz, sondern auch nicht alle Christen möchten sich derart vereinnahmen lassen.
2. Unabhängig davon gilt es, wenn es zur „falschen Entscheidung“ beim Meinungsbild kommt (für mich wäre das die ausschließliche, ausnahmslose Benutzung von Stern/Kreuz), diese Entscheidung a) nicht zu skandalisieren und b) nicht für andere Zwecke zu instrumentalisieren. Die Befürworter von Stern und Kreuz sind weder tendenziell antisemitisch, noch Bösewichte der Diskriminierung noch angetrieben von anderen dunklen Motiven. Letzten Endes ist es eine Frage des persönlichen Respekts wie wir miteinander umgehen.
3. Wir sollten darüber nachdenken, was eine wünschenswerte Einheitlichkeit bei der Personenbiografie ist und was nicht. Denkt jemand im Ernst, die Freigabe der Option „geb./gest.“ zerstöre die Einheitlichkeit der biografischen Darstellung, weil nun nicht überall „*/†“ steht?
Wow, danke für diesen hervorragenden Beitrag, Miraki. Unabhängig vom Ausgang des MBs habe ich das Gefühl, ich werde auf diesen Beitrag noch öfter verweisen. Nochmals danke! Yellowcard (D.) 09:53, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und ich frage mich was der Rest der Welt der sich aktuell im RL über den „Gaucho-Tanz" der Fußballspieler empört, dazu sagen würde wenn er erführe, daß in WP ernsthaft mit „ … normale[n]" Deutsche[n]” vs. „ … Juden und Moslems” argumentiert wird. Oder mit dem „ … Wille[n] … dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen”. --Henriette (Diskussion) 13:53, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aber es stimmt doch. Den Leuten geht es auf die Nerven, sich als "Diskriminierer" zu fühlen. Sie wollen das nicht mehr hören, sie wollen einen Beschluss, dass das keine Diskriminierung ist, damit Ruhe ist. Dabei nennt sie kaum jemand Diskriminierer. Im Wesentlichen geht es darum, dass in der Gleichbehandlung mittels Kreuz und Stern ein ganz offenkundiges ideologisches Moment vorhanden ist. Um das festzustellen, braucht man weder die Leute in die Diskriminierungsecke zu stellen noch ihnen finstere Motive zu unterstellen (und man sollte das auch nicht tun), denn es ist mit Händen zu greifen.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Thema wird noch viel unangenehmer werden, falls das MB formal und/oder inhaltlich abgelehnt wird. Bisher gab es die Fälle noch nicht konkret, aber in dem ein oder anderen Fall sehe ich die Gewitter schon heraufziehen. Konsequenz einer Regelung, die Ausnahmen für bestimmte Personen zulässt, ist nämlich, dass in der Wikipedia bald darüber entschieden werden muss, ob zum Beispiel so genannten Halbjuden, Vierteljuden oder Achteljuden auch der Stern oder das Kreuz zusteht oder ob diese dann zu einer Außnahme gehören. Was ist mit Juden, die erst getauft, aber später konvertiert sind? Kriegen die den Stern, aber kein Kreuz? Oder doch nicht? (Gilt natürlich alles genauso für Moslems, Atheisten und alle nur denkbaren anderen) Klingt unappetitlich, klingt zynisch, aber genau das Aufkommen solcher Diskussionen ist die Konsequenz aus einer Regelung, die Ausnahmen zulässt. Dann fangen die richtig ekelhaften Diskussionen und Argumentationen erst mal so richtig an. Ich glaube nicht, dass Hardenacke die Anwendung der Nürnberger Rassegesetze auf die Lebensdaten von Personen in Wikipedia-Artikeln im Sinn hat, aber solche Argumente und Diskussionen werden zwangsläufig aufkommen, wenn man für eine schlichte Formatierung Ausnahmen zulassen will. Ich bin gespannt, welcher Admin dann in solchen Konflikten darüber entscheiden wird, wer Viertel- oder Halbjude ist und ob der dann demzufolge das Sternchen und das Kreuzchen kriegt oder nicht. Und vor allem bin ich dann auf die Reaktionen auf solche Entscheidungen gespannt. Wirst Du solche Entscheidungen dann treffen, Andreas? Oder überlässt Du die dann anderen? Klar kann man erst mal Artikel sperren und sagen "Diskutiert das mal in Ruhe aus", aber das wäre nur eine kurzfristige Lösung, denn man kann einen Artikel auch nicht auf Dauer immer wieder vollsperren. Irgendwann muss in jedem Fall die Frage im jeweils betroffenen Artikel dann mal abschließend entschieden werden. Wie gesagt bin ich auf die mutigen Admins gespannt, die dann über Viertel- und Halbjuden entscheiden.
Klingt alles ziemlich zynisch und schmutzig. Das ist richtig. Aber genau das käme auf uns zu, wenn jeder seine Ausnahme kriegt. Darauf könnte man sich dann schon mal geistig vorbereiten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 08:19, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Das MB ist völlig offen. Wenn der Vorschlag nicht angenommen wird, gehen die nur schwer erträglichen Zustände der letzten Monate weiter. Wenn er angenommen wird, sehe ich aber durchaus noch Möglichkeiten. So bin ich mir sicher, dass die Community Folgendes verstehen und zulassen würde: Personen (oder, wenn sie verstorben sind, deren nahe Familienangehörige) über die es einen Artikel gibt und die sich von den Zeichen beleidigt bzw. diskriminiert fühlen, können sich eine andere Schreibweise wünschen. Der Wunsch könnte per OTRS herangetragen werden. So würde im konkreten Fall geholfen ohne das Risiko, dass eine Diskriminierung auf eine andere Art (siehe oben den Beitrag von Global Fish) erfolgen würde. Auch das Problem, das der Kleine Stampfi oben anspricht bekäme man so geregelt. -- Hans Koberger08:35, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich denke weiterhin, dass bei inhaltlichem Ablehnen des MB die Streitigkeiten der letzten Monate nicht weiter gehen müssen. Immerhin ist dann klar: Die Formatvorlage ist im Punkt */† nicht verbindlich. Es sei denn, man interpretiert das Meinungsbild als reine Abstimmung über einen Vorschlag zur Änderung. Wenn dieser abgelehnt würde, würde sich nichts am Status Quo ändern (und der ist eine Bindungswirkung der Formatvorlage im Punkt gen. Zeichen in der Sichtweise einiger). Deshalb hätte ich es unendlich besser gefunden, wir hätten nicht über einen Vorschlag abgestimmt, der abgelehnt wird, sondern eine Frage beantwortet, die den Ist-Stand klärt. Bei einer zu klärenden Frage wäre ein inhaltliches nein sehr wohl klärend gewesen, denn dann wäre ein Abweichen von der Formatvorlage ja erlaubt. Meine persönliche Hoffnung setzt schon noch auf Vernunft der Beteiligten: Inhaltliches "ja" bedeutet eine verbindliche Verwendung von */† (die Zwangsumsetzung bei unbekannten Lebensdaten dürfte wohl im Konsens als Trollerei abgelehnt werden), inhaltliches "nein" bedeutet keine Verbindlichkeit, also die Zulässigkeit von Ausnahmen. Diese Ausnahmen wären dann im Einzelfall als inhaltliche Frage zu diskutieren, was ja auch bei anderen inahtlichen Fragen der Normalfall ist. --Alaska (Diskussion) 09:42, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich möcht nun doch nochmal etwas deutlich machen, was mich betrifft (und wofür bitte nicht andere verhaftet werden). Zunächst mal: Wenn bei Ariel Scharon stünde "geboren am ... gestorben am ...", wer würde dies tatsächlich als einen "Ausschluss eines Personenkreises von den Symbolen für die Lebensdaten eines normalen" (hier bitte einsetzen, was man mag) verstehen? Ich kann mir keinen Leser und keinen Schreiber vorstellen, der das so wahrnimmt - es sei denn, er ist durch unsere Meinungsbildermühle gegangen. An "geboren" und "gestorben" ist gar nichts Spezifisches für einen "bestimmten Personenkreis". Ich bin übrigens auch gar nicht für eine "Ausnahmeregelung", schon gar nicht für Juden und Muslime; es gibt zahlreiche andere Möglichkeiten, die noch nicht einmal zur Kenntnis genommen wurden (mal grobe Aufzählung: einheitliche Verwendung dieses oder jenes Symbols, aber Verzicht an den Stellen, wo es irritierend wirkt und jemand das anmerkt; Regelung nach Fachbereichen bzw. Fachredaktionen, die die übliche Schreibung in ihrem Gebiet kennen; Personenbox; Unerwünschtheit von "automatischen" Edits), Möglichkeiten, die längst erarbeitet wurden, die aber offenbar niemand zur Kenntnis nehmen will und die hier nicht erwähnt, geschweige denn abgestimmt werden. Alles möglich, alles offenbar uninteressant.
Ich persönlich seh das Problem mit dem Kreuz nicht in "Diskriminierung", sondern gerade in der spezifischen Bestimmung einer Norm, die allen übergestülpt werden soll, gleichviel ob es dagegen Argumente gibt, ob es passt, was das für Leute sind. Das Problem an dieser Norm ist nicht ihr normativer Charakter als solcher, sondern dass das Symbol, das verwendet werden soll, in ganz besonderem Maße nicht "neutral" ist. Mir ist durchaus klar, dass das Kreuz in der Formatvorlage "neutral" gemeint ist und wahrscheinlich auch in den meisten Fällen genauso verstanden wird. Bloß lässt sich aus diesem Symbol manches nicht wegdefinieren, egal mit welchen Mitteln man es versucht: Ihm hängt einerseits die christliche Tradition an, andererseits (und das ist gar nicht spezifisch christlich) die Ausstoßung der Juden aus dem Volk. Daran denkt wahrscheinlich niemand beim Artikel Helmut Rahn. Anders sieht es aus bei Leuten, deren Biografie genau diese Traditionen 'wachruft' (hier kann man an Scharon denken, aber auch an Rabbiner, Holocaust-Opfer, Kreuzzugs-Opfer). Hier lässt es sich einfach nicht vermeiden, dass diese inhaltlichen "Anhängsel" des Kreuzes beim Lesen (und Schreiben) immer wieder aktualisiert werden, weil man genau an diese Tradition erinnert und auf sie gestoßen wird. Daran ist nicht Michael Kühntopf schuld und das ist auch außerhalb der Wikipedia so, es ist Realität, die man zur Kenntnis nehmen muss.
Zur Kenntnis genommen habe ich, dass die Kreuz-Befürworter gerade von einem unterschiedlichen Gebrauch der Zeichen Diskriminierung befürchten. Sie meinen, wenn es tatsächlich universell in jedem Artikel zu jeder Zeit verwendet wird, wird es endlich sicher als reines Zeichen, als rein formale Norm funktionieren; daher auch dieser Wunsch nach totaler Ausnahmslosigkeit. Aber dieser Wunsch ist illusionär. Auch durch noch so massive Beseitigung jeder Alternative kann man dem Kreuz nicht seine inhaltliche Schlagseite austreiben. Sie wird immer wieder aktualisiert werden, weil wir hier weder die Sprache regeln noch, und das ist wichtiger, das Verständnis von Sprache bestimmen können, und zwar genau da, wo es nahe liegt: wo es im Artikel um Religion geht, um den Holocaust, um den Zionismus, um die Kreuzzüge usw. Das Unterfangen kann nicht funktionieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, Mautpreller, ich denke die allermeisten haben nach dem Zurkenntnisnehmen des Geburtsdatums in einem Personenartikel nach dem dritten Folgesatz, selbst bei einem Kreuzzugsopfer keine Assoziation zu dem Kreuz, welches weiter oben für "gestorben" steht. Es fällt genau dann erst auf, wenn da ein Halbmond, Judenstern, Schlange, Bildchen, Was-auch-immer stehen würde. Denn dann bekommt dieses Zeichen eine andere Bedeutung. Ich habe mir jetzt alle Kilobytes hier dazu auf einen Ruck reingezogen und kann Deine 70-fach geäußerten Argumente nachvollziehen, sie aber nicht teilen. Nochmal kurz: das Kreuz-Symbol als Zeichen für "gestorben" läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird. Auch sonst kann in jedes Symbol irgendeine Bedeutung gelegt werden (oder es hat schon derlei viele), so daß reiner Text (geboren/gestorben) allfällig würde, was bestimmt wieder einige Protagoniste auf den Plan riefe ("Der ist nichtgestorben, der wurde ermordet"). Nur das eingeführte und weithin akzeptierte Zeichen des Kreuzes kann Ruhe an dieser Front bringen. --Tommes✉12:41, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, genau darin sehe ich das Problem. Das Kreuz-Symbol als Zeichen für "gestorben" läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird. Man kann auf keine Weise eine solche "andere Bedeutung" ausschalten. Es ist auch keine beliebige, sondern eine äußerst bekannte Bedeutung. Natürlich kann man "in jedes Symbol irgendeine Bedeutung legen", aber in diesem Symbol liegt sie bereits vor und wird ständig aktualisiert. Es kann schon sein, dass "die Allermeisten" das in einem Artikel nicht tun (wäre freilich zu belegen; wäre ein schönes Thema für eine sprachpsychologische Studie); aber es bleiben eben immer noch viele übrig, die das doch tun. Da hilft auch kein noch so gründliches Jäten; dass das Kreuzsymbol mehr ist als ein "reines Zeichen", ist in unserer Kultur bekannt und etabliert, man kann die "kognitive Dissonanz" zwischen formalem Zeichen und inhaltlicher Aufladung schlicht nicht beseitigen.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, ein Stern bei Geburts- und ein Kreuz bei Sterbedatum gibt nichts anderes an, als daß an diesen Tagen das Leben der Person begann bzw endete. Wer da Bedeutung hineinschummelt ist selbst schuld. --Tommes✉16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der Königsweg wäre die von vorneherein vorgeschlagene, vollständige Ersetzung von *† durch eine zeitgemäßere, ausgeschriebene Form der Darstellung gewesen. Einzelfalldiskussionen hätte es dann nicht gegeben. Es wäre eine Korrektur der vor 12 Jahren unbedarft, in Anlehnung an damals vorbildliche gedruckte Werke getroffenen Entscheidung gewesen. Das wurde mehrfach abgelehnt: Die Initiatoren waren die falschen oder haben sich falsch benommen, wir lassen uns nicht von Minderheiten unseren Stil diktieren, das haben wir immer schon so gemacht, das haben wir doch noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen, ich finde "geb." besser als geboren - das steht aber nicht zur Wahl drum bin ich ganz dagegen etc.. Ich hab selbst mal so abgestimmt in einem der ersten MB. Als in Folge neue MB auf viele dieser Einwände eingingen, gerieten sie komplizierter oder wurden schon wegen der Wiederholung des Themas abgelehnt. Für den zahlenmäßig durchaus relevanten, aber nicht mehrheitsfähigen Teil der Community, der in *† für alle weiterhin ein ernstes Problem sah, blieben nur zwei Optionen: Schnauze halten und schlucken - oder die grundsätzliche Ablehnung einer Reform akzeptieren und nach Lücken suchen, wie in ihren Augen problematische Einzelfälle entschärft werden können. Letzteres haben sie gemacht und die Möglichkeit, wonach die Formatvorlage (wie viele unserer Regeln) begründete Ausnahmen zulässt, ausgespielt. Auch das ist gescheitert. Aber nicht daran, dass im einzelnen Artikel keine fachliche Einigung gefunden worden wäre oder ein fachlicher Disput um konkrete Diskriminierung durch "Kreuzverweigerung" auftrat - all das blieb aus. Vielmehr erregte der vermeintliche Regelbruch, die Nichtakzeptanz des Communitywillens Anstoß. Und der konzentrierte sich auf einzelne Protagonisten, bei denen jeder einschlägige Edit verfolgt und eskaliert wurde. Andere Artikel anderer Autoren kommen, unbehelligt und konfliktfrei, ohne Kreuz aus.
Wir erleben hier nun eine weitere Zuspitzung wenn, um der Durchsetzung von Einheitlichkeit, Ruhe und Ordnung halber , eine 50:50 gespaltene Community unversöhnlich um eine verbleibende Lücke für Einzelfälle streitet und dazu bereit ist, kräftig an den an anderer Stelle bewährten Idealen der Autorenautonomie und Einzelfallabwägung zu kratzen. So, wie sich die Abstimmung entwickelt ist es allerdings keine kleine Minderheit mehr, die nicht bereit ist, dieses Opfer zu bringen. --Superbass (Diskussion) 11:26, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ruhe und Ordnung, ja hör mir auf, das wollen wir doch alle nicht... Wie weit gehend wünscht du "Autorenautonomie": bis "gestorben"? "Gest."? "Weilt seit ... nicht mehr unter den Lebenden"? "Ging am ... ins Nirvana ein"? Warum soll das (*deine* Begrenzung der Autorenautonomie) besser sein? (Rhetorische Frage; ich glaube, alle Argumente wurden schon genannt; sie sind nicht überzeugend.) --AMGA(d)13:07, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ach eine rhetorische Frage: Was befürchtest Du denn passiert, wenn ein Leser liest: „Person X, gestorben in Berlin" und im nächsten Artikel „Person y, ermordet im KZ Dachau"? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt welche der beiden Personen nicht mehr am Leben ist? Weil er nicht weiß, daß das Wort „gestorben" und das Wort „ermordet" benutzt werden, um den Fakt „das Leben eines Menschen endete (an diesem Tag)" zu beschreiben? --Henriette (Diskussion) 13:23, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Na bitte: keine neuen Argumente. Und was befürchtest du, was *wirklich* "passiert", wenn da ein vernünftiger (der Link ist da nicht umsonst) Leser da bei jeder verstorbenen Personen ein † sieht? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt, ob die Person nicht mehr am Leben ist? Und vielmehr vermutet, die Wikipedia wolle jemanden "zwangstaufen"? --AMGA(d)15:24, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hilf mir bitte: Ich habe genau wo gesagt, geschrieben, behauptet oder als bewiesen erklärt, daß ein Leser nicht versteht was ein Kreuz vor einem Datum bedeutet? Und als Erinnerung: Deine Frage da drüber lautete „Wie weit gehend wünscht du "Autorenautonomie”. Darauf habe ich geantwortet. Nicht auf die nicht gestellte Frage: Warum ist ein Kreuz besser/schlechter, als gestorben, gest. o. ä. Interessant übrigens hier explizit den „vernünftigen" Leser heranzuziehen. Gemeint ist wohl der „normale Deutsche"? Schreiben wir nur für die? Und der Rest der nicht mit Deutsch als Muttersprache aufgewachsen ist und sich mit der Abkürzerei in dt. Lexika nicht auskennt: Was ist mit diesen Lesern? Pech gehabt? Nicht „vernünftig" genug für unsere famose Enzyklopädie? --Henriette (Diskussion) 15:50, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hm, ich soll dir also die Welt den gesamten Kontext dieses Konflikts erklären? Keine Lust. Wenn du den nicht kennst und/oder dir selber erarbeiten möchtest (verständlich: es sind viele Meter Text), kann ich leider nicht helfen. --AMGA(d)16:19, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ah, noch ein Griff in die Trickkiste preiswerter Rhetorik: Wenn man keine Argumente hat, weil man sich selbst ins Aus einer Diskussion geschossen hat – einfach das Gegenüber für unwissend oder denkfaul erklären. Tja, an der Stelle kann ich dann leider auch nicht helfen. Aber danke für das Gespräch. --Henriette (Diskussion) 16:49, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Ruhe und Ordnung" werden sinngemäß umseitig mehrfach als Stimmbegründung für "ja" genannt, z.B. unter 9, 16, 20, 29, 46, 47, 69, 94 (wörtlich). Ich hab privat gar nichts geggen Ruhe und Ordnung, sehe die Begriffe hier aber missbraucht. Wieviel Autorenautonomie ich mir wünsche? Auf jeden Fall >0. --Superbass (Diskussion) 13:44, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der Denkfehler ist doch, dass man meint, man müsse alles über einen Kamm scheren, Einheitlichkeit wäre ein so hoher Wert, dass der konkrete Fall, also der Artikelgegenstand dahinter zurücktreten müsse. Einheitlichkeit lässt sich aber - unter unseren Bedingungen einer freien Enzyklopädie - nur dann herstellen, wenn die Lösung eine ist, die alle akzeptieren können, ohne sich dadurch zurückgesetzt zu fühlen. Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden. Jetzt haben wir das Dilemma, denn die christlichen Zeichen * und † werden nicht von allen akzeptiert und hingenommen. Auf dieser Basis ist Einheitlichkeit auf die Dauer nicht herzustellen, nicht gegen eine Minderheit, die sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt und - wie man hier sieht - auch nicht gegen eine große Minderheit, die dafür zumindestens Verständnis hat. Dem Wert Einheitlichkeit wird dadurch jede Legitimation genommen, egal wie dieses Meinungsbild ausgeht. In der Politik könnte keine demokratische Regierung lange bestehen, die gegen den legitimen Willen fast der Hälfte der Bevölkerung anregiert. Sie würde versuchen, einen Weg des Interessenausgleichs zu finden, um das Land zu befrieden. Wir haben aber keine Regierung und müssen diesen Weg selbst finden.
Es ist aber doch zu fragen, ob die Einheitlichkeit ein Selbstzweck ist und ob es zeitgemäß ist, alles über einen Kamm zu scheren. In allen modernen demokratischen Gesellschaften haben wir längst akzeptiert, dass es Unterschiede gibt, und der Gleichschritt der Massen, wie er in Deutschland unter dem Kaiser, aber mehr noch im Dritten Reich und dann noch in der DDR propagiert wurde, nicht unsere Gehweise ist, sondern dass der Einzelne viele individuelle Rechte hat, die mindestens zu tolerieren sind. Und wir fahren gut damit.
Was ich eigentlich sagen will: Das alte Prinzip von Wikipedia, dass am konkreten Artikel durch Absprache, Diskussion und Streit zwischen den einzelnen Autoren entschieden wird, was in den Artikel hineinkommt und wie es formuliert wird, muss wieder zum selbstverständlichen Recht werden. Dabei sind die Grundprinzipien von Wikipedia zu beachten, gleichzeitig sind sie starke Argumente dafür, was hineinkommt und wie es formuliert wird. Dass christliche Symbole zu verwenden sind, ist keines dieser Grundprinzipien. Für mich wurde das deutlich, als Ariel Scharon im Januar starb und alle bisherigen Artikelautoren sich darin einig waren, dass das Kreuzzeichen irgendwie unpassend zur Verwendung im Artikel wären. Der weitere Verlauf der Geschichte ist vielen bekannt.
Lasst uns doch einfach so schreiben, wie wir das nach Absprache unter den Autoren für richtig halten, niemandem entsteht dadurch ein Schaden. Auch Vielfalt ist ein Wert, der uns allen gut zu Gesicht steht, meint der --Hardenacke (Diskussion) 21:59, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden. (Hardenacke)
Ganz ohne Rekurs auf Kaiser, Drittes Reich und DDR:
- Sachlich richtig an Hardenackes jüngster Ausführung ist, dass geboren und gestorben in der Sache einfache, neutrale und niemand verletzende Worte sind, die für eine einheitliche Darstellung in dieser Frage geeignet erscheinen.
- Sachlich unzutreffend an Hardenackes Ausführung ist, dass diese Möglichkeit nicht mehr bestünde, weil sie im letzten Meinungsbild von einer Mehrheit verworfen wurde. Falls dieses hier laufende Meinungsbild als ungültig verworfen wird oder eine Mehrheit gegen die zwangsweise Verwendungspflicht von Stern und Kreut votiert, besteht sehr wohl die Chance diesen Königsweg (so Superbass oben) zu gehen: ein zeitgemäßeres ausgeschriebenes geboren/gestorben. Das versteht jeder, ist kurz genug und lässt keinen Platz mehr, um diese Frage für eigene ideologische Zwecke oder persönliche Profilierungen oder Begleichen von alten Rechnungen mit lieben Kollegen oder sonst Abwegiges zu instrumentalisieren. -- Miraki (Diskussion) 07:22, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich würde gerne nochmal auf meine Eingangsfrage zurück kommen: welche Möglichkeiten gibt es Konflikte deeskalierend zu regeln? Mich bewegen da einige Fragen. Zum Beispiel, an welchem Punkt man die Kontrahenten in ein gemeinsames Boot bekommt.
Welche Zugeständnisse kann denn die eine oder andere Seite machen?
Wie soll man administrativ mit EW umgehen, in welcher Version wird ein Artikel gesperrt?
Mit welchen Sanktionen sollen Editwarrior rechnen müssen?
Wer von uns Admins will sich definitiv nicht an der Konfliktregelung beteiligen (raushalten aus dem Streit, weil befangen zum Beispiel)?
Wer möchte sich zum neutralen Fürsprecher der Interessen der "Gegner" machen (gemessen am Abstimmungsverhalten), damit nicht der Eindruck der Parteilichkeit entsteht?
Wollen wir nicht zu diesen Fragen ein bischen brainstormen? Wir werden sicher von einem Austausch der Standpunkte profitieren. Solange nix entschieden ist kann man ja ganz entspannt diskutieren. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 20:18, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
es gibt nicht zwei seiten sondern vier gegensätzliche pole, und viele schattierungen dazwischen. kompromisse zwischen den polen sind möglich jedoch nicht alle zur gleichen zeit, das heißt solange nicht ein teil überzeugt wird seinen standpunkt zuändern, wird es immer verlierer geben.
Nicht weil ich diese Regelung jetzt besonders gut fände, sondern aufgrund der ansonsten durch den Mangel an einer solchen verursachten Endlosdiskussionen. Diese Reaktion haben sich primär die Kreuzgegner zuzuschreiben.
damit die Streitereien ein Ende haben
Würde eigentlich eine andere Lösung bevorzugen, aber die Diskussionen um diese Marginalie sind ja nicht zum aushalten.
Damit das Hin-und-her eine Ende hat – minimale formale Standards erhöhen die Lesbarkeit und beenden nutzlose Diskussionen.
weil nur das die Editwars (beträchtlih) reduzieren würde.
Um die Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, zu beenden.
Hauptsache, das Dauergenerve hört mal auf.
Hauptsache die Guerrillas und die Leute, die offenbar Freude am Dauerkonflikt haben, können eingebremst werden. Und immernoch lieber † als Kringel, Smileys oder sonstwas.
Damit diese völlig sinnlose, überflüssige Diskussion endlich aufhört. Es gibt keinerlei Grund, warum WP gegenüber Brockhaus, Meyer etc. immer einen abwegigen Sonderweg gehen soll und muß. Die Zeit für diese lächerliche Diskussion sollten die Beteidigten lieber in die Artikelarbeit stecken.
Damit nicht ewig über diesen ... gestritten wird.
lese ich unten vote ich oben, wie 6, 7, und 25.... enervierend diese bescheuerte und unnütze Endlosdiskussion
Damit das Thema endlich erledigt ist
.... Gedächtnis-Pro, damit endlich Ruhe herrscht, da ja besonders eine Seite keinerlei Kompromissfähigkeit, dafür aber unerträgliche Selbstverliebtheit an den Tag gelegt hat. Natürlich unfair für die Vernünftigen, aber am Ende bestimmen halt die Extremen das Bild. So ist dann endlich mal Ruhe im Karton.
(BK mit mehr Galle als Hans, sorry!) Weißt Du, was mich an dieser ganzen Diskussion von Anfang an so richtig ankotzt? Die ganzen Unterstellungen persönlicher Motive, kleinen, gemeinen Andeutungen über angebliche politische Einstellungen, Hohn über untergeschobene Dummheit und Massenhörigkeit der Meinungsgegner, Allusionen, Insinuationen, Giftigkeiten, Boshaftigkeiten, dieses ganze, mit maliziösem Lächeln vorgetragene, ach so treffend charakterisierende „Wir wollen ja niemand ansehen, wir wollen auch nichts ausführen, aber was wir von denen halten, da sind wir Guten uns doch alle einig!“ Bah! Welch widerliche Hoffart! Ich kann jeden verstehen, der sich davor Ruhe wünscht. Die Stimmung hier ist nicht vormärzlich, wie Du suggerieren möchtest, die ist schlicht ekelhaft. --H. T. 77.12.178.17409:32, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Jeder kann sich seinen Teil denken, richtig. Ich denke mir gerade: warum gibt es eine Reihe von Leuten die zum umsichtigen Denken aufrufen, aber leider sofort in die Denkfalle tappen? Ist das Sternchen und das Kreuz eine Diskriminierung? Sind also alle Kreuzwähler sofort rassistisch oder diskriminierend? In nur eine Richtung gedacht(die der Anti-Kreuzzügler): ja. Und da es offenbar reicht, einfach ein Totschlagargument in den Raum zu werfen (hier religiöse Diskriminierung) damit offenbar eine ganze Reihe von Leuten, die ihr kritisches Denken einstellen. Somit schließt sich der Kreis, jeder kann sich seinen Teil denken und sollte es auch. Aber bitte nicht mit PC-Scheuklappen. --Ingo10:16, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Da der Weg nicht gegangen wurde, die Redaktionschefs der betreffenden Profi-Lexika zu befragen, bietet es sich doch an, zwei Gutachter, die von der Pro- und Kontra-Seite bestimmt werden, anzuheuern, um zu einem Konsens zu gelangen. Im RL wird doch auch so vorgegangen bei Streitigkeiten. Die User äußern hier nur ihren POV, der in Artikeln bekanntermaßen verboten ist. Geld dafür müsste von der WMDE gestellt werden, was in meinen Augen eine sinnvolle Ausgabe ist. -- Alinea (Diskussion) 10:59, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bonne idée. Das würde auf jeden Fall zur Erhöhung des Kenntnisstands beitragen, was gar kein Schaden wäre und uns gut anstünde. Nur können nicht externe Gutachter einen Konsens bestimmen, den muss schon die Wikipedia selbst aushandeln; aber sie hätte dann wenigstens solides Material, um zu einem handhabbaren Konsens zu finden. Wobei mir vordringlich nicht erschiene, dass Gutachter uns eine Empfehlung geben, sondern vielmehr, dass sie uns brauchbares Material zu Geschichte, Verwendung und Verständnis der genealogischen Zeichen geben, auf dessen Basis eine besser informierte Aushandlung möglich wäre.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die WP soll also anhand ihr vorgelegten Materials entscheiden welche Zeichen sie fuer geboren und gestorben verwendet? Das sieht doch sehr nach TF aus (so wie da andere in den Sand gefahrene MB mit dem Kreis). Die WP richtet sich nach dem Stand der Wissenschaft und nach diesem (siehe andere Nachschlagewerke) scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden. Das einige spezialisierte Fachbereiche auf diese Zeichen ganz verzichten ist hier weniger relevant da die WP eben nicht ein spezialisiertes sondern ein allgemeines Nachschlagewerk ist (Vergleich Aepfel mit Birnen) und wir hier eine einheitliche Regelung haben wollen. MfG Seader (Diskussion) 11:15, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, da sieht mans ja. Nach dem "Stand der Wissenschaft" scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden? Das hat bislang noch niemand belegen können, es stimmt so mit einiger Sicherheit nicht (Deine Referenz: "siehe andere Nachschlagewerke" ist putzig). Wie wäre es denn, das mal systematisch zu untersuchen, statt es einfach aus dem Bauch raus zu behaupten? Der Einzige, der bisher ernsthaft Arbeit in eine Ermittlung des "Standes der Wissenschaft" gesteckt hat, ist Benutzer:Rosenkohl, dem dafür nochmals herzlich gedankt sei. Leider ist das Interesse an dieser wertvollen Arbeit äußerst begrenzt.--Mautpreller (Diskussion) 11:23, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Da dies als ein Argument bei "PRO-MB" aufgelistet wurde gehe ich davon aus das dies durch andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt wurde (da die andere Seite hier ja auch hinschaut). Ich sollte meine Referenz auf andere Nachchlagewerke praezisieren: Siehe die im Verlauf der Erstellung dieses MBs hier aufgelisteten Nachschlagewerke welche diese Zeichen verwenden. Was Du fuer putzig haelst ist Dein POV den Du fuer Dich behalten darfst da irrelevant. MfG Seader (Diskussion) 11:28, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Was kann es zwischen "Kreuz kann bei Juden verwendet werden" und "Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden" (da kommt es her und darauf läuft es hinaus; alles andere ist nur ein dazugedichtetes "Kollateraldings") für einen "Konsens" geben? Es geht nur, dass eine "Seite" auf die Umsetzung ihrer, nunja, "Überzeugung" verzichtet - aber das ist kein *Konsens*. Und was soll das eigentlich in der letzten Zeit in jedem zweiten Beitrag mit der "Ruhe", oder wahlweise "Friedhofsruhe"? Was für ein undurchdachtes Bild. Will man "Kriegsgeschrei"? --AMGA(d)11:19, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sorry, AMGA, aber daran stimmt kaum ein Wort. Es geht nicht um "Kreuz kann bei Juden verwendet werden", sondern um "Kreuz muss unbedingt bei jeder Person verwendet werden". Es geht auch nicht um "Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden", sondern: „Es gibt Leute (u.a. manche Juden), bei denen das Kreuz unpassend ist.“ Niemand, wirklich niemand hat verlangt, dass das Kreuz "bei Juden nicht verwendet werden kann".--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
<quetsch>Ich zitiere mich nochmal selbst, mit Hervorhebung des entscheidenden Teils: da kommt es her und darauf läuft es hinaus; alles andere ist nur ein dazugedichtetes "Kollateraldings" Einschlägige Editwarrior haben schon Kreuze ausgetauscht, nicht, weil es bei *manchen Juden* (erwiesenermaßen, was ich jedoch generell anzweifle, aber egal) unpassend wäre, sondern auch bei wahllos herausgegriffenen, teils, aber nicht immer mit dem einzigen "Kriterium" "ich bin Hauptautor". Es ist nicht abzusehen, dass sich daran etwas ändern könnte. --AMGA(d)12:56, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ok dann muessten die Gegner des Kreuzes, falls sich das MB nicht durchsetzen sollte, in den betreffenden Artikeln erstmal nachweisen das es unpassend ist, belegen das die Personen der Lemmata dieses Zeichen als diskriminierend/unpassend empfinden/empfanden, ansonsten ist es der POV der Nutzer. Oder wer entscheidet was unpassend und was passend ist? MfG Seader (Diskussion) 11:35, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es wurde in anderen Diskussionen schon dezidiert dargelegt, dass die Darstellung mit *† im gesamten Fachgebiet der Orientalistik z.B. unbekannt ist. Da stellt sich die Diskriminierungsfrage z.B. gar nicht. --Superbass (Diskussion) 11:40, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wir sind hier aber kein Nachschlagewerk der Orientalistik oder sonst in einem Bereich spezialisiert sondern ein allgemeines Nachschlagewerk (soweit mir bekannt ist Mohammed im Brockhaus auch mit Stern und Kreuz dargestellt). Als allgemeines Nachschlagewerk sehe ich uns nicht dazu verpflichtet Regeln der auf bestimmte Fachbereiche spezialisierten Quellen zu folgen (ist auch schwer moeglich wenn man einheitliche Regelungen haben will). MfG Seader (Diskussion) 11:47, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der Brockhaus war nur ein Beispiel fuer ein allgemeines Nachschlagewerk und wie ich finde ein passendes. Und um Deine Frage zu beantworten: Da die letzte Auflage schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat und keine neue mehr kommen wird wohl nicht mehr, es sei denn das mit der online Ausgabe wird tatsaechlich noch realisiert. MfG Seader (Diskussion) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Brockhaus kennt auch keine Liste der Brunnen in Berlin, hatte niemals das Bild einer Vulva auf dem Deckel, verwendet anders als wir zahlreiche Abkürzungen, kennt keine Artikel von der Länge eines Fachaufsatzes wie wir sie z.T. pflegen. Außerdem, wurde der nicht neulich eingestellt? Will sagen: Brockhaus steht dafür, warum wir uns damals für *† entschieden haben. Brockhaus steht nicht zwingend dafür, dass wir das in alle Ewigkeit und in 100% aller Fälle so belassen müssen. --Superbass (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Amga ist mit dem Kreuz auf Judenmission und verlangt von Juden, die sich kritisch zur Wikipedia zu äußern wagen, die Juden sollen gefälligst im Kreuz ein "Zeichen für Verständigung" sehen [6], Rosenkohl (Diskussion) 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Besser, als "sich gefälligst betroffen fühlen", was du einer signifikanten Anzahl von Juden (oder gar allen) unterstellst. "Judenmission" ist Schwachsinn. --AMGA(d)23:21, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich sehe es schon so, dass auch viele, die mit Kontra stimmen, überhaupt keine Freude an Editwars und Streitereien haben. Ich habe mit Kontra gestimmt, obwohl ich - um die leidigen Editwars zu beenden - in diesem Fall durchaus für eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift bin. Aber der Vorschlag, über den abgestimmt wird, ist eben gerade nicht "die einzige Möglichkeit, Editwars und Endlosdiskussionen zu beenden", wie das in einigen Kommentaren fälschlich behauptet wird. Selbst wenn das MB angenommen wird, wird danach keine Ruhe sein: Wer das Kreuzzeichen als Diskriminierung und Provokation empfindet, der empfindet erst recht Abstimmkommentare als Provokation, in denen sinngemäß gesagt wird "Inhaltlich ist mir das Thema egal. Aber weil es mir so wichtig ist, dass es keinen Streit rund um meine Artikel gibt, stimme ich für eine Option, durch die ich die Gefühle einer Minderheit verletze."
Ich habe mit Kontra gestimmt, weil ich hoffe, dass es bei Ablehnung des MBs ein neues, fast gleichlautendes MB geben wird, mit nur einer einzigen Änderung: als verbindliche Vorschrift wird "geboren" bzw. "gestorben" (oder, als gleichberechtigte Variante, "geb.", "gest.") vorgeschlagen. DAS wäre die Chance auf eine verbindliche Lösung, mit der es Ruhe gibt, ohne dass sich jemand wegen von ihm als Diskriminierung empfundener Vorschriften aus dem Projekt zurückzieht. Wer danach immer noch Krawall machen würde, dem kann es nicht mehr um Diskriminierung oder Minderheitenrechte gehen, sondern nur mehr um einen Egotrip; da hätte ich dann keine Gewissensbisse mehr, wenn ich durch mein Stimmverhalten für eine Sperre mitverantwortlich wäre. --Niki.L (Diskussion) 12:29, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Abhalten eines zweiten MBs, mit einem anderen verbindlichen Vorschlag, war sicher die Intention hinter dem Vorschlag für die aktuelle Formulierung. Aber scheinbar sind Stern und Kreuz einfach zu beliebt. --Anselmikus (Diskussion) 21:05, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn das tatsächlich die Intention war (was ich persönlich durchaus erhofft hätte), dann ist das aber denkbar schlecht kommuniziert worden. In der Empfehlung des Schiedsgerichts ist kein Wort von einer solchen Intention zu lesen; im Gegenteil, das Schiedsgericht empfahl dieses MB ausdrücklich als "nunmehr endgültige Entscheidung", "nur auf diesem Wege ist es möglich, den Projektfrieden nachhaltig zu gewährleisten", "letztlich" wäre als Ergebnis dem SG empfohlenen MBs "die Formatvorlage Biografie endgültig verbindlich" formuliert. Kein Wort davon, dass es auch einen anderen Weg gäbe, den Projektfrieden zu gewährleisten; kein Wort davon, dass bei einem mehrheitlichen Kontra in diesem MBs ein weiteres MB mit einem anderen Vorschlag durchgeführt werden könnte geschweige denn sollte, um den Projektfrieden zu gewährleisten.
Ich hoffe immer noch, dass dieses MB mehrheitlich ein Kontra bekommt und es danach zu einer einheitlichen verbindlichen Lösung ohne Kreuzzeichen kommt. Wenn das andere auch wünschen, dann sollen sie das klar zum Ausdruck bringen. Einmal wüst drauf los spekuliert: wenn es auch nur die Andeutung einer Empfehlung des SGs in diese Richtung gegeben hätte, hätten im aktuellen MB derzeit imho schon die Kontrastimmen die Mehrheit: denn zumindest einige, die mit Ja stimmten, obwohl "ihr Herz nicht an den Zeichen hängt" / obwohl sie "die Regelung nicht besonders gut finden" / obwohl sie "eigentlich eine andere Lösung bevorzugen" / obwohl "es auch geb./gest. sein hätte können" / obwohl sie "die Zeichen für großen Quark halten" (so wörtlich einige Ja-Begründungen), und zumindest einige, die mit Ja stimmten, einfach weil sie "für eine einheitliche Gestaltung" sind bzw. "damit nicht ewig gestritten wird" (so oder ähnlich eine ganze Reihe von Ja-Begründungen), und auch einige, die sich bisher enthalten haben, weil sie für geb./gest. sind, hätten vermutlich mit "Nein" gestimmt, wenn man klar kommuniziert hätte, dass bei einem mehrheitlichen Nein in diesem MB noch ein MB über einen verbindlichen Vorschlag ohne Kreuz kommen würde.--Niki.L (Diskussion) 09:37, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die SG-Anfrage drehte sich ja nicht um die Frage † ja/nein, sondern darum, ob die Formatvorlage in diesem Punkt verbindlich ist. Und diese Frage soll mit dem MB eine endgültige Entscheidung getroffen werden: Ist momentan aufgrund der ganzen MBs zum Thema */† vorgeschrieben, oder nicht? Manche sagen: Ja, wegen den ganzen MBs ist das eindeutig vorgeschrieben, andere sagen: Nein, wurde ja nur über die Formatvorlage abgestimmt und die ist unverbindlich. Nach dem MB haben wir immerhin eine Festlegung für den Ist-Stand. Ob wir dann auf Dauer wirklich */† oder geboren/gestorben oder Smiley/Donut verwenden wollen, müssen wir halt noch ausdiskutieren und klären. Aber wenigstens ist dann mal der Ausgangspunkt eindeutig bekannt.--Alaska (Diskussion) 14:08, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dieses MB bietet durchaus die Möglichkeit eine nunmehr endgültige Entscheidung zu treffen und den Projektfrieden wiederherzustellen, denn wird das MB abgelehnt, ist die Mehrheitsmeinung, dass nicht ausnahmslos und überall Sterne und Kreuze verwendet werden müssen. Hier geht es ja in erster Linie darum, ob man in speziellen Fällen Kreuz und Stern weglassen kann. Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, kann man das. Dass das SG dann nicht gleich weitere Vorschläge macht, wie man sonst eine einheitliche Lösung schaffen könnte, ist legitim. --Anselmikus (Diskussion) 15:13, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn inhaltlich ein "nein" rauskommt, stimme ich Dir zu. Wird das MB als Ganzes (formal) abgelehnt, leider nicht. Dann bleibt die Situation schlicht und ergreifend ungeklärt im aktuell miserablen Zustand. --Alaska (Diskussion) 16:28, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
So ist es, deswegen habe ich das MB angenommen und mit Nein gestimmt. Nur das macht denke ich Sinn, wenn man gegen eine ausschließliche Verwendung von Stern und Kreuz ist und auch die Konflikte deswegen beenden will. --Anselmikus (Diskussion) 16:39, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wo gerade Mohammed eins weiter oben genannt wurde... wo ist der #AufstandDerAufrechten bezüglich der Bilder in dem entsprechenden Artikel? Wobei, das sind nur Moslems... Terroristen, Al Quaida, ISIS, Hamas und so... --Odeesitalk to merate me16:56, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Argument ist mehrfach durchgekaut. Die Bilder gehören zur (von einem Teil des Islam abgelehnten) islamischen Kulturgeschichte. Sie existieren und können, ja müssen, enzyklopädisch beschrieben werden. Ihr Weglassen würde Informationen unterdrücken und wäre darum enzyklopädische Selbstzensur. Der enzyklopädische Gehalt von † im Vergleich zu "gestorben" ist dagegen identisch, der Ersatz des Kreuzes verursacht keinerlei enzyklopädischen Informationsverlust, keine Selbstzensur. "Gestorben" ist zudem nicht ungebräuchlich oder sonstwie bemüht konstruiert sondern normales Schriftdeutsch. Von daher kaum vergleichbar mit den Mohammedbildern. --Superbass (Diskussion) 17:12, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Odeesi, das Symbol „†” wird in Enzyklopädien, die nicht so viel Platz haben wie wir, verwendet um dem Leser die Info zu geben: „an diesem Datum ist die Person gestorben; seitdem ist sie tot". Exakt genau den gleichen Sachverhalt übermittelt auch das Wort „gestorben" vor oder hinter dem Datum (sogar ermordet, vergast, verbrannt oder gevierteilt besagen das). Was lernen wir daraus? Das † und „gestorben" in Bezug auf den Fakt „leben/lebendig sein” die gleiche Aussage machen und daher austauschbar sind (nur, daß das Kreuz noch einen weiteren Sinngehalt transportiert: einen religiösen nämlich). Bei einem Bild ist das anders: Das ist da und damit sichtbar oder nicht da und damit unsichtbar. Die Zustände „sichtbar” und „nicht sichtbar” sind somit und offenkundig zwei sehr verschiedene – und daher nicht austauschbar. --Henriette (Diskussion) 17:58, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dass Du senfst, wundert mich nicht weiter... irgendwer hatte da letztens was passendes zu gesagt, ich mag es nicht wiederholen. Aber letzten Endes behaupten doch einige, dass Juden, Moslems (sic!) und andere durch das Kreuz diskriminiert würden. Dazu steht bei uns, auch wenn wir nicht zitierfähig sind, folgendes:
{Zitat|Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.}
Nun fühlen sich Moslems diskriminiert i.S.v. herabgewürdigt, weil ihr Prophet hier dargestellt wird. Da kräht dann kein Hahn nach... wir sind ja neutral. Wo sind wir dann bitte neutral, wenn wir Juden, Moslems, et al. die genealogischen Zeichen vorenthalten oder den Christen ihr Kreuz aufzwingen, anderen aber nicht? Sprich, für eine Gruppe oder die andere (je nach Sichtweise) eine Extrawurst geben wollen, weil Political Correctness. Oder ist diese pseudo-PCness der Kreuzgegner für Ausnahmen dann political incorrect? --Odeesitalk to merate me18:33, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Meine Antwort verglich nicht den Grad oder das Ziel einer mutmaßlichen Diskriminierung sondern die Frage einer Selbstzensur der Wikipedia, die man bei einem Weglassen der Bilder klar bejahen, bei Verwendung normaler Sprache statt Zeichen aber verneinen muss. Dass jemand durch "gestorben" diskriminiert wird während alle anderen ein Kreuz bekommen, ist eine konstruierte Argumentation. Im Gegensatz zur Verwendung des Kreuzes hat sich noch niemand in dieser Richtung beschwert. Ganz hinfällig wird es, würden wir überall normales Deutsch verwenden, dann wären nämlich alle Nichtlebenden gestorben und nicht †. --Superbass (Diskussion) 18:55, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Man könnte es noch kürzer sagen (Wissen um unverlinkte Symbole erfordert Fachwissen, Wörter sind selbsterklärend - Ergo: ...) - aber deutlicher geht es nicht. GEEZER… nil nisi bene19:57, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es kompliziert die Dinge für Karl-Heinz (10) und Nadine (13). Auch der Austauschstudent Mbongo Nbele aus Kamerun, der im Goetheinstitut Deutsch gelernt hat, hält verwundert inne.
Warum macht man Dinge komplizierter, wenn es einfach geht?
Warum werden in jedem naturwissenschaftlichen Artikel alle abgekürzten Einheiten und Symbole verlinkt - im Fall von Hmm und HmmHmm aber nicht ? Inkonsequent und selbstzufrieden. Aber ich kann noch 2 Generationen warten... GEEZER… nil nisi bene08:38, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was Du schreibst ist vollkommen richtig, aber ich verstehe trotzdem nicht warum du das mit der Verlinkung kommentierst? Der Kommentar sagt doch gar nicht das sie nach DIN verwendet werden müssen. Er sagt nur das es genealogische Zeichen sind, und die DIN Norm das auch in diesem Sinne anerkennt.--Fano (Diskussion) 20:14, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das bezweifelt doch niemand. Natürlich sind das genealogische Zeichen. Die Frage ist, ob und unter welchen Umständen wir sie verwenden wollen, sollen oder müssen (nach Meinung der Initatoren: müssen), nicht ob es sie gibt.--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du weisst aber schon, dass das SG dieses MB gefordert hat und ich forkte, als Pacogo nen Donut, weiter oben sprach wer von Kringeln, vorschlug anstelle des Daggers? Und übrinx weiterhin die Moslems, Buddhisten, Hinduisten, etc. mit dem Stern von Betlehem analog zur Diskriminierungsargumentation bzgl. des Kreuzes "diskriminieren" wollte? Nicht? Dann weisst Du es jetze! --Odeesitalk to merate me20:30, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(Odeesi: bitte überlesen – ich will Dich nicht mit „Senf" belästigen. Danke!). @Fano: Lies es nochmal im Kontext: „Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm und weder Werbung für Astrologie (*) noch für das Christentum (†)” – das kann(!) man verstehen als: „der ganze komische Subtext von wegen Religion undso ist nur Phantasie und nicht vorhanden, denn schließlich gibts eine neutrale DIN-Norm dafür; DIN-Normen sind schließlich und bekanntermaßen unverdächtig irgendwelchen esoterischen Budenzauber wie Astrologie oder Religion zu bedienen". Ganz interessant ist übrigens der Wortlaut der DIN 5008. Da steht nämlich u. a. drin: „Diese Norm legt nicht fest, "was" zu schreiben ist, sondern "wie" ein vorgegebener Inhalt dargestellt werden soll. / … / Im April 1949 erschien die erste Ausgabe von DIN 5008 unter dem Titel "Regeln für Maschineschreiben".” Wenn ich mich richtig entsinne, dann wurden die gen. Zeichen schon deutlich vor 1949 verwendet – die DIN regelt also nur nachträglich das Layout der Zeichen und hat mit deren Existenz(berechtigung) genau nichts zu tun. --Henriette (Diskussion) 20:52, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, wenn ich den Text nicht geändert hätte, würde immer noch drin stehen, dass das SG "entschieden" hat, dieses MB abzuhalten. Dabei hat es eine Empfehlung abgegeben und garnix "entschieden". Wer das MB initiiert, ist für das MB verantwortlich. Das sind Du und Aspiriniks. Ihr habt diese Geschichte zu verantworten, da kannst Du Dich nicht rausreden.--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich will mich gar nicht rausreden... lol... dann hätte ich meinen Namen ab dem Zeitpunkt, wo Aspiriniks Mitinitiator wurde, zurückgezogen. Aber Fakt ist, dass die Frage so vom SG kam, ergo hat anfangs Paco die Urversion dieses MBs zu verantworten und wollte dann das Kreuz... und nur das Kreuz in nen Donut umwandeln. Oder Kringel. Oder wie auch immer Du es nennen magst. Wir erfinden hier allerdings keine Sachen, wir geben sie wieder. Und der Dagger wie auch der Stern, der von euch interessanterweise nicht wirklich als Diskriminierung bezeichnet wird, ist von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich als Darstellung eines Todesdatums gewählt worden. Einzelne Ausnahmen gibt es da, full ack.
Mir persönlich wäre es auch lieber gewesen, dass das SG mehrere Optionen vorgeschlagen hätte, mein Votum wäre dann für eine verbindliche Regelung ausgefallen, welche genau hätte ich mir dann angesehen. Hat das SG aber nicht, und mir persönlich war es wichtig, dass dann wenigstens die SG-Forderung/Empfehlung/whatsoever umgesetzt wird. Und who knows, vielleicht kommt demnächst, so dieses MB denn angenommen wird, dann in einiger Zeit ein MB, wo verschiedene Optionen bzgl. der dann verbindlichen und ausnahmslosen Formulierung zur Diskussion vorgeschlagen und zur Wahl gestellt werden. Dann bring ich extra für Henriette auch ne Bratwurst mit, damit ihr Senf zumindest nicht vergeudet wird. --Odeesitalk to merate me21:33, 16. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Schiedsgericht ist kein Gott, noch nicht einmal ein Verfassungsgericht, auch kein wikipedianisches. Spricht es eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen und im Falle der Initiatoren des Meinungsbildes, die Verantwortung für den eigenen Text zu übernehmen Selbst der Bundestag (was die Community nicht ist, auch keine Legislative) würde bei der Auflage des Verfassungsgerichts (was das SG nicht ist), ein Gesetz nach bestimmten Auflagen neu zu justieren, nicht einfach eine Formulierung aus dem "Richterspruch" zur Abstimmung stellen, sondern differenzierter vorgehen. Ein Meinungsbild über die ausschließliche Verbindlichkeit von Stern/Kreuz zu initiieren ist unvernünftig. Die zeitgemäße, neutrale und nicht religiös aufgeladene Option geboren/gestorben kann nicht einfach wegfallen.(nicht signierter Beitrag vonMiraki (Diskussion | Beiträge) 07:38, 17. Jul. 2014)
Auf den Beleg zu "von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich" warte ich immer noch. Übrigens auch auf den Beleg dafür, dass Gegenbeispiele "einzelne Ausnahmen" seien.--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich halte diese Fixierung auf Belege anderer Enzyklopädien für sinnlos. Bei der Fragestellung handelt es sich um eine rein redaktionelle Entscheidung, bei der WP frei ist. Wir hätten auch gelbe Punkte für das Geburtsjahr und schwarze Punkte für das Sterbedatum nehmen können, haben seinerzeit jedoch * und † eingeführt und das ein gutes halbes Dutzend Male bestätigt. Und wenn ich hier, wie von Miraki schon wieder angedeutet, lese, auch dieses MB müsse man wieder nicht akzeptieren, sondern man könne die Community weiter vorführen, dann kann die Konsequenz nur die sein, daß die Community solche Störungen unterbindet. Letztendlich hat jeder das Recht zu gehen, doch womöglich wird man in dem einen oder anderen Fall nachhelfen müssen. Daß das Thema bis zum Sanktnimmerleinstag regelmäßig auf die Tagesordnung gebracht wird, ist jedenfalls inakzeptabel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:22, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich bringe das auch hauptsächlich an, weil es im MB-Text als Tatsache und gesichertes Wissen hingestellt wird. Das ist meines Erachtens eine Irreführung der Abstimmenden. Und es ist in den Abstimmkommentaren ebenso wie auf der Diskussionsseite deutlich zu erkennen, dass diese Irreführung Auswirkungen auf das Abstimmergebnis hat.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vor allem fehlt bei dieser Aussage auch die Betrachtung der zeitlichen Komponente, denn die Zahl der Enzyklopädien im deutschen Sprachraum hat in den letzten Jahren stark abgenommen ;-); außerdem werden irgendwelche Trends vernachlässigt oder ob ein Werk in der damaligen DDR herausgegeben wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Tja, es ist ja nichts Neues, aber... ich kann jedenfalls immer noch nicht so recht verstehen, warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen. Persönlich stören sie mich nicht, aber ich finde schon lange einfach: Ganz offensichtlich gibt es eine durchaus nennenswerte Anzahl, zumindest eine grössere Minderheit, von Leuten, die sich daran recht heftig stören. Was also spricht denn eigentlich dagegen, schlicht und einfach "geboren" und "gestorben" zu schreiben? Die Zeichen entstammen der Zeit gedruckter Werke, in denen man Platz sparen musste. Wir jedoch haben kein Platzproblem und schreiben somit auch die Monatsnamen in den Lebensdaten der Einleitung aus (ganz im Gegensatz zur Praxis in vielen Lexika!), was offenbar auch noch niemanden gestört hat. Eigentlich pflegen wir einen "ausformulierten" Stil und heben uns damit von der komprimierten Darstellung gedruckter Lexika ab. Nur in diesem einen Punkt herrscht enorme Verbissenheit, die nun gar dazu führen soll, die Zeichen in Stein zu meisseln. Mir ist das eher unbegreiflich. Die breite Öffentlichkeit würde eine Umstellung auf "geboren"/"gestorben" wohl nicht mal bemerken bzw. achselzuckend hinnehmen. Gestumblindi10:54, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Das verstehe ich auch nicht. Und ich behaupte: Mit einer anderen Gestaltung des MBs hätte man, wie sich das derzeitige Stimmungsbild abzeichnet, eine verbindliche Verwendung von geboren und gestorben umsetzen können und die große Mehrheit wäre irgendwo zwischen zufrieden und gleichgültig. Argumente gegen eine neutrale (ausgeschriebene) Version habe ich bislang noch nicht gehört. Der Fehler liegt hier in meinen Augen recht klar beim Schiedsgericht, das einen unbrauchbare, da alternativlos auf Kreuz und Stern fixierte, Empfehlung gegeben hat und diese trotz Rückfragen genau so umgesetzt sehen wollte. Schaut man sich an, wieviele – dem Kommentar nach zu urteilen – inhaltlich deswegen für die verbindliche Verwendung von Kreuz und Stern stimmen, weil es die einzige hier zur Auswahl stehende verbindliche Lösung ist und sie eine pauschal verbindliche Lösung bevorzugen (da tu ich aus verschiedenen Gründen ebenfalls), wird hier möglicherweise eine Vorgehensweise zementiert, mit der die größere Mehrheit dann doch unzufrieden ist. Das ist dann mehr oder minder der Worst Case. Yellowcard (D.) 11:02, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, die Sache mit dem Schiedsgericht. Deren Handeln verstehe ich nicht, und eine Begründung ist ja nicht zu bekommen. Es ist offenbar zu viel verlangt, dass es sich noch einmal dazu äußert. Obwohl dieses MB mit der Autorität des SG empfohlen und letztlich auch durchgedrückt wurde, haben Stand jetzt 100 Benutzer, also 4 von 9, es bereits aus formalen Gründen verworfen. Ich meine, das sollte doch zu denken geben.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was einen „Fehler" oder die (Un-)Vernunft des SG angeht, hat Miraki hier eigentlich alles gesagt: „Spricht es [= das SG; H. F.] eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen …”. Dem ist nichts hinzuzufügen. --Henriette (Diskussion) 11:21, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und wie hätte man das Deiner Meinung nach umgehen sollen? Dass ein Meinungsbild entsprechend der SG-Empfehlung initiiert wird, ist ja sonnenklar (es gab ja gleich zwei parallele MBs, die sich an dieser Empfehlung orientierten). Als einzige Möglichkeit, meine Vernunft einzusetzen, hätte ich gesehen, parallel ein anderslautendes MB (nach meinen Vorstellungen) zu starten. Das hätte alle Ziele, einen von einer großen Mehrheit tragbaren Entscheid zu finden, engdültig torpediert: Sehr wahrscheinlich hätten wir bei formaler Annahme beider MBs (was sicherlich sehr unwahrscheinlich gewesen wäre) zwei in sich widersprüchliche Entscheidungen getroffen. Nein, so einfach ist das nicht. Auch das Instrument des Meinungsbilds stößt hier an seine Grenzen und die Empfehlung des Schiedsrichts hat den Weg doch sehr alternativlos zementiert. Dies führt dazu, dass in diesem MB viele Benutzer ihrem Willen entgegen taktisch abstimmen, nur um eine wie auch immer geartete einheitliche Vorgehensweise festzulegen. Das kann von niemandem gewollt sein. Yellowcard (D.) 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nun, Nicht-Benutzung des eigenen Verstandes kann man dadurch … ok, nicht umgehen aber wenigstens in den Folgen abmildern … indem man auf die Argumente anderer Leute hört und ernsthaft und vor allem ergebnisoffen(!!) darüber nachdenkt. Das heißt: Kritik nicht abbügeln, nicht mit billiger Rhetorik polemisieren, nicht selektiv lesen, ernsthaft das Gespräch suchen und kompromissbereit sein. Das hätte z. B. dazu führen können, daß mehr als drei Leute sehen das der MB-Vorschlag des SG einigermaßen Kappes war und nur mit Nachbesserungen genießbar. Man hätte – das wäre eine weitere Möglichkeit – die Fragestellung des SG zwar 1:1 übernehmen, aber sich dann auch nochmal einen Kopf um eine wenigstens grob angedeutete Perspektive machen können, die nach Beendigung des MBs angepeilt werden würde. Was das taktische Abstimmen angeht, um eine Einheitlichkeit zu erreichen oder zu retten, hätte es genügt nicht einigermaßen suggestiv */† als einziges Mittel zum Zweck zu nennen. Ich muß hier nicht alle Argumente wiederholen, die im Laufe der Diskussion kamen, oder? --Henriette (Diskussion) 14:15, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Mautpreller:: Bei der hohen Zahl derjenigen, die das MB verworfen haben, dürfte eine nie dagewesene Vielfalt von Gründen vor liegen, von der taktischen Überlegung, ein unerwünschtes Ergebnis im Sachteil durch die Koalition aller MB-Gegner zu kippen bis dahin, daß dieses MB in seiner Intention vollidentisch ist mit dem MB vom Mai 2010 (jenes stellt den Status quo dar) und folglich vollredundant ist. Letztlich erfüllt dieses MB die Schnelllöschkriterien ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:28, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@ Yellowcard: dass "das Instrument des Meinungsbilds [...] hier an seine Grenzen [stößt]" denke ich nicht, eher war's die unüberlegte Ausführung. Das SG gab eine Empfehlung, die Gemeinschaft hätte es ohne weiteres modifizieren können. Ein Vorgespräch, nicht gleich MB-Entwürfe, wäre die bessere Lösung, vielleicht dann nicht wie üblich mit Dutzenden von nicht kontrollierbaren Labereinheiten, sondern drei Vertreter Pro-Kruz, drei Vertreter Anti-Kreuz, vielleicht ein Moderator hinzu (und in beiden Lagern hätte man sicher Leute gefunden, die vernünftig diskutieren können, d.h. die zuerst zuhören). Sie hätten alle Möglöichkeiten auslöten können. Vielleicht wäre das Ergebnis gewesen, dass man umgehend ein MB macht, eher aber hätte man das Moratorium erst eine Zeitlang verlängert und die Lösungen gründlich untersucht, und dann gemeinsam als Initiatoren beider Lager etwas der Gemeinschaft vorgeschlagen. Die klangen ja schon auch während der ganzen Zeit mal durch. Das viel zu früh und unvorbereitet initiierte Kreis-MB, wovon dies nur ein Fork ist ohne Kreis, war aber falsch. -jkb-12:10, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die vertrackte Situation, die wir heute haben, ist doch dass (A) Admins und eine Reihe von dann meist anonymen Autoren die Kreuze durchgekämpft und durchgesetzt haben, was dann die ganze Fragestellung verschoben hatte in Richtung: wir haben eine "Communitymeinung" die das will und basta. Dadurch traten alle Argumente in den Schatten, die sich darauf bezogen, dass man ja auch irgendein anderes Zeichen nehmen könnte. (B) Der massive Protest gegen das Kreuz schob dann die Frage der Einheitlichkeit in den Vordergrund, weil nun nicht mehr Argumente für oder gegen die Zeichen überlegt wurden, sondern das Kreuz als Standard feststand. Wer inzwischen gegen die Verwendung des Kreuzes war, dem wurde unterstellt, dass er sich gegen die Community und die Einheitlichkeit stellt. - In dieser Konstellation kann keiner auch kein von Dir skizzierter runder Tisch etwas ausrichten. - Benutzer:-jkb-:Dieses MB hier ist gar nicht so schlecht. Wenn es inhaltlich mehr ja-Stimmen gibt, werden halt ein paar gute Autoren gehen, ein paar Admins die Kröte schlucken und die muslimischen und jüdischen Betroffenen mit der Diskriminierung leben müssen. Das ist ein gangbares Szenario. - Wird dies MB allerdings inhaltlich abgelehnt, dann erst (!!) werden sich mehr Befürworter der Einheitlichkeit fragen, ob sie die Einheitlichkeit nicht ohne das Kreuz besser erreichen können. Bisher ist die Interessenslage halt nicht so, dass ein Umschwenken in ihrem Interesse ist. Das genau macht einen runden Tisch vor einem solchen MB zur Farce: Keiner hat ein durchsetzbares Interesse an einer Lösung gehabt. --Pacogo7 (Diskussion) 12:40, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Jaja, die Kreuzgegner, die den Opponenten, egal welche Argumente sie vertraten, immer mit Kaiserreich, Drittes Reich, DDR kommen und sie so politisch zu diskreditieren suchten, die Guerilla-Retorik etc. bemühten usw., sind natürlich ganz unschuldig an der Situation. Man kann es sich auch einfach machen. Die Position des "lieber ein Ende mit Schrecken" wurde erst durch sie zur akzeptablen Wahlmöglichkeit für (derzeit) eine Mehrheit. --Julius1990Disk.Werbung13:14, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, es geht mir um die Interessenslage derjenigen, denen die Zeichen egal sind und die für die Verbindlichkeit des Kreuzes stimmen, um die Einheitlichkeit zu retten. Wenige können jetzt schon sehen, dass dadurch die Einheitlichkeit nicht erreicht werden kann.--Pacogo7 (Diskussion) 13:21, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und du glaubst, die stimmen jetzt wirklich rein interessengeleitet ab? Ich nicht. Du machst dir es da zu einfach, um bloß nicht kritisch in die eigene Ecke blicken zu müssen. Dieses Ergebnis hat eine recht überschaubare Gruppe mit ihrem Verhalten befördert, das jeglichen Dialog durch hysterische Rhetorik und antikonsens Edits von vorneherein unmöglich gemacht. Tatsächlich könnten ich und ich denke auch andere mit einem Ergebnis einer Diskussionsrunde, in der nicht diese Reizfiguren sitzen würden, recht gut leben. --Julius1990Disk.Werbung13:26, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Darin hast du sicher in Aspekten Recht. ;) Ich habe die Entwicklung zu kurz und einseitig dargestellt. - Allerdings hat mir jemand geschrieben, dass seine Interessenslage schon so ist, dass er nicht für eine Lösung nachgeben würde. Ich suche am Abend mal den Difflink raus.--Pacogo7 (Diskussion) 13:33, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dass es auch solche gibt, würde ich nie bestreiten. An den Rändern bleiben immer ein paar verbohrte, egal bei welcher Frage. Die Mitte, die unbesehen ihrer persönlichen Präferenz eigentlich kompromissfähig ist, wurde jedoch durch das Verhalten einer kleinen Gruppe in die Kreuz-Richtung getrieben. Dass Hardenacke und Co. aber mal darüber nachdenken und verbal abrüsten würden, kann ich nciht erkennen. Säßen diese in einem Gremium welcher Art auch immer, dass auf einen Kompromiss hinarbeiten würde, wäre das Ergebnis für mich von vorneherein delegitimiert. Und damit auch gut, ich sehe nämlich nicht, woher das kommen sollte. --Julius1990Disk.Werbung13:37, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, das ist der Haken. Könntest Du nicht schlicht davon ausgehen, dass Hardenacke einen moralisch motivierten Standpunkt hat, den man nicht teilen muss, aber achten sollte? Dann wäre der Aufruf (auch an Hardenacke), auf Diskreditierungen zu verzichten, weitaus chancenreicher.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nö. Er mag moralisch legitimierte Standpunkte haben, ständig aber mit Kaiserreich, Drittem reich und Stasi um die Ecke zu kommen um sein Gegenüber zu diskreditieren, lässt ihn nicht zu einem legitimen Gesprächspartner werden. Schlesinger als Guerillero ebenso. Du verstehst es leider auch nicht. Es geht hier nicht um die Sache. Hardenacke ist nicht aufgrund seiner Meinung nicht gesprächsfähig, sondern aufgrund des Auftretens. Und seine Verbündeten auch. Und dir muss man ankreiden, dass du es als jemand, den ich als immer vernünftig eingeschätzt habe, gegen so etwas nicht offensiver eintrittst und damit eben auch nicht als anzuerkennende Autorität für die Gegenseite zur Verfügung stehst. Erst diese extreme Agieren hat den Konflikt explodieren lassen. Hardenacke mag moralisch eine vernünftige Position vertreten, er darf sich aber auch den Orden anheften, dafür, dass er es mit eienigen Verbündeten geschafft hat, den von ihm kritiserten zustand erst richtig zu zementieren. Kann er stolz drauf sein, und du auch. --Julius1990Disk.Werbung14:02, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sollte die Einsicht Platz greifen, dass dieses Meinungsbild eben nicht zu einer "endgültigen Entscheidung der Streitfrage" führen kann, dann wäre das so ziemlich die beste Entwicklung, die ich mir überhaupt vorstellen kann. Ich fürchte allerdings immer noch, dass die meisten Abstimmer durchaus davon ausgehen, schließlich stimmt eine (knappe) Mehrheit dem MB formal zu. Für eine Suche nach einer vernünftigen Lösung mit den geringstmöglichen Schäden, Verletzungen und Ausgrenzungen wäre ich durchaus zu haben, aber nicht unter der Bedingung, dass gleichzeitig die "finale Lösung" per Durchstimmen etabliert wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich gehe ebenfalls nicht davon aus, dass mit diesem "Friss, Vogel, oder stirb"-Meinungsbild die Frage abschließend geklärt wäre - daher habe ich es ja auch abgelehnt. Das Thema wird uns leider erhalten bleiben, so sicher wie das Amen in der Kirche. --Wdd (Diskussion) 12:37, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Gestumblindi, der Grund "warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen" liegt darin, daß viele tatsächlich auf Einheitlichkeit fixiert sind, und die "beiden Zeichen" eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen.
Die deutsche Genealogie um 1900 hatte einen Anspruch, das Wesen des Menschen naturwissenschaftlich zu erklären. Tatsächlich entzieht sich das Wesen des Menschen aber einer solchen naturwissenschaftlichen Definition, weshalb dieser genealogische Anspruch pseudowissenschaftlich ist. Für die Genealogie waren Geburt, Lebensablauf und Tod aller Menschen untereinander einheitlich fundamtental gleich. Um festzulegen und zu kommunizieren, worin diese Gleichheit besteht griff die Genealogie auf die etablierte Form zurück, mit der das Christentum festgelegt hatte, worin die Gleichheit der einzelnen Menschen besteht, nämlich in der Gleichheit mit der Person Jesus. Dabei aber emanzipierte sich die Genealogie auf unheilvolle Weise vom theologischen Gehalt des Christentums, indem die Genealogie die im Christentum angenommene Gleichheit von Jesus mit Gott verneinte, und damit auch die Gottgleichheit aller Menschen verneinte.
Ob Jesus überhaupt eine historische Person war blieb dabei für die Genealogie zweitrangig; entscheidend qar, daß die überwiegende Mehrheit des damaligen Lesepublikums an die historische biologische Existenz eines Menschen Jesus glaubte. Somit bedeutet das genealogische Kreuz, daß der Tod eines bestimmten Menschen gleich dem biologischen Tod von Jesus sei, und der genealogische Stern bedeutet, daß die Geburt eines bestimmten Menschen gleich der biologischen Geburt von Jesus sei.
Stattdessen "schlicht und einfach 'geboren' und 'gestorben' zu schreiben" würde bedeuten, eine Form der Einheitlichkeit mit Kreuz und Stern durch eine andere Form der Einheitlichkeit zu ersetzen. Statt zuvor der Stern "geboren, so wie Jesus geboren wurde" und "gestorben, wie Jesus gestorben ist" würde es dann bedeuten: "geboren, so wie eine biologische Geburt an sich halt ist" und "gestorben, so wie ein biologische Tod an sich halt ist".
Eine einheitliche Vorschrift, es solle einheitlich "geboren" und "gestorben" im ersten Satz stehen, bleibt also implizit der bisherigen pseudowissenschaftlichen Annahme verhaftet, das Wesen eines individuellen menschlichen Lebens gründe sich auf so etwas wie eine "Geburt an sich" und einen "Tod an sich". Verwechselt wird durch so eine einheitliche Vorschrift also die menschliche Existenz mit der biologisch-körperlichen Existenz, unter Ausblendung aller anderen konkreten Lebensumstände.
Es besteht, auch unter Wikipedia-Benutzern, ein starkes Bedürfnis nach Einheitlichkeit, weil dadurch der individuelle Tod in einem allgemeinen, kollektiven Tod aufzugehen und zu verschwinden scheint. Auf diese Weise wird die bestehende starke Angst vor dem eigenen Tod auf eine scheinhafte Weise abgemildert.
Daran ist zwar sehr viel richtig, aber das Motiv der Einheitlichkeit an so zentraler Stelle ist auch (eben aus anderer Sicht) ein Qualitätsmerkmal wissenschaftlicher Arbeit und auch besonders einer Enzyklopädie. Andere Hintergründe allgemein zu behaupten vergiftet das Gesprächsklima.
Falls wegen der Kreuzfrage die Einheitlichkeit geopfert werden muss, ist zu sehen, dass wir dieses Qualitätsmerkmal im Konsens wiederbekommen könnten, wenn wir uns für andere Zeichen entscheiden.--Pacogo7 (Diskussion) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ein nicht philosophisches Argument, warum Kreuz/Stern besser als geboren/gestorben ist, habe ich immer noch nicht gehört. Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann, ist mir schleierhaft. Schließlich geht es in erster Linie um die Verwendung der umstrittenen Zeichen. --Anselmikus (Diskussion) 15:28, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Rosenkohl: Da ist mit Sicherheit was dran, nur berührt es nur ganz am Rande den Punkt, um den es hier geht. Man könnte ja noch weiter gehen und sagen: Warum ist eigentlich das genaue (biologische) Geburtsdatum und der genaue (biologische) Todestag so maßlos wichtig, dass sie in jedem unserer biografischen Artikel im allerersten Satz stehen müssen? Natürlich, bei manchen spielt es eine Rolle, weil sie selbst (oder andere) ihren Geburtstag mit großer Bedeutung aufgeladen haben (Goethe zum Beispiel, aber auch da ist es eigentlich nicht der biologisch bestimmte Geburtszeitpunkt, sondern, wenn schon, eher der astrologische), bei anderen hingegen würde es völlig ausreichen, wenn man es ungefähr wüsste. Außerdem weiß man es oft schlicht gar nicht. Warum zum Beispiel steht bei Else Weil ein exaktes Todesdatum, obwohl dieses in Wahrheit unbekannt ist? Einfach aus dem Grund, weil die Konvention ein solches verlangt. Dann schreibt man eben was hin, nämlich in diesem Fall den Tag der Ankunft in Auschwitz-Birkenau.
Bloß ist das Thema des MB nicht diese Konvention (die, solange man sie als pragmatische Konvention versteht, auch nicht so heikel ist). Hier geht es ja darum, in welcher Form man das Geburtsdatum und das Todesdatum angibt. Und da spielt meines Erachtens schon das bestimmte, spezifische Symbol bzw. die Buchstabenfolge die entscheidende Rolle. Da ist die Frage, ob es angemessen ist, Else Weils (unbekanntes) Todesdatum mit einem Kreuz zu kennzeichnen. In hoc signo vinces? Oder: Ist ihr Tod mit dem Zeichen der biologischen Geschlechterfolge (Genealogie) angemessen gekennzeichnet?--Mautpreller (Diskussion) 17:06, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Julius1990, Du solltest lesen, was ich wirklich geschrieben habe. Ich habe das mit dem Gleichschritt, nach dem früher marschiert wurde (leider ein wenig zu oft) doch nicht geschrieben, um irgendjemanden hier zu diskreditieren, sondern um deutlich zu machen, dass die geforderte unbedingte Einheitlichkeit, zumal wenn sie so hergestellt wird, wie in diesem MB vorgeschlagen, nicht mehr zeitgemäß ist. So etwas Vormodernes haben wir einfach nicht mehr nötig. Damit habe ich nicht gesagt, dass ich die jetzige Pro-Fraktion als Ewiggestrige (oder etwas in der Art) halte. Wenn ich sie so sähe, hätte ich längst aufgegeben. Ich weiß aber, dass auch dort jede Menge nachdenkliche Typen anzutreffen sind und vielleicht denkt der eine oder andere, wenn nicht jetzt, vielleicht später darüber nach, dass man sich von alten Zöpfen auch trennen kann, wenn sie sich überlebt haben. Ich habe mich ja auch von meinen langen Haaren aus den Sechzigern trennen müssen, spätestens seitdem sie mir ausfallen. --Hardenacke (Diskussion) 18:54, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du solltest lernen, dass für die Kommunikaton nicht die Intention entscheidend ist, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Frag doch einfach mal ein paar der Prostimmer, wie sie dein Auftreten und das von etwa Schlesinger fanden/finden. Ich kann dir nur sagen: In meinen Augen hast du deinem Anliegen erheblich geschadet. --Julius1990Disk.Werbung19:03, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das gilt eben auch für die Auswirkungen des Kreuzes. Die Intention der Autoren ist nicht so entscheidend, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Es wird als religiöse Falschzuschreibung empfunden und das ist eben nicht immer lustig für die Betroffenen.--Pacogo7 (Diskussion) 19:10, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Man sollte sich, wenn es um eine Sache geht, eigentlich immer zuerst für die Sache interessieren und sich dann entscheiden. Um Schlesinger oder mich geht es ja gar nicht, sondern um eine sachliche Frage. Das sollte man nie verwechseln (musste ich auch erst lernen). Sonst wird man sich sehr oft falsch entscheiden. --Hardenacke (Diskussion) 19:19, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du machst es dir zu einfach, weil Wikipedia ein sozialer Raum ist. Jedwedes Sachargument wurde von eurem teils hysterischen, teils aufbauschenden, teils anmaßenden Auftreten diskreditiert. Von selbsternannten Guerilleros lässt sich eine Mehrheit eher vom Gegenteil der von diesen vertretenen Position überzeugen. Das mag dir nicht gefallen, ist aber so. Und die soziale Lage im Projekt hast unetr anderem du zu Ungunsten deines Anliegens verändert. Und auch hier in der Diskussion finde ich wieder Beiträge von dir, die den Weg zu einem Konsens nicht ebenen sondern eher weiterhin verbauen. Du kannst dich gemütlich einrichten in der Position, dass dein Anliegen ja richtig sei und die Gegenseite dich falsch interpretiert. Die Frage bleibt, wo hast du deiner Position in der Wikipedia mit deinem Auftreten geholfen? Die Frage kannst du dir nur selbst beantworten, wahrscheinlich auch besser, wenn das eher privat passiert. Du solltest einfach mal drüber nachdenken. --Julius1990Disk.Werbung19:25, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du machst es Dir auch schön einfach: Jetzt kommst Du an und verteilst gute Ratschläge. Wo warst Du denn, als das vor Monaten zu eskalieren begann? Wo warst Du denn und hast Hardenacke und einige andere (ggf. auch mich) wieder in ruhigeres Diskussionsgewässer gebracht? Wo warst Du letzte Woche, als es um den Wortlaut des MBs ging? Der Funken Wahrheit der in deinen letzten Beiträgen stecken mag, geht komplett unter in deinem Eifer irgendjemanden zum Sündenbock zu erklären. Fang' besser gleich und zuerst bei Dir an mit „ … Beiträge[n] … die den Weg zu einem Konsens … ebenen(sic!)” anstatt die schon bestehenden Gräben noch zu vertiefen. --Henriette (Diskussion) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Jaja, Henriette. Nun ist die Umstellung von genealogischen Zeichen nicht mein Projekt gewesen. Im Gegensatz zu dir habe ich wohl nicht das Gefühl, alles in der WP zu meinem Projekt machen zu müssen. Das kann aber natürlich gern dafür genutzt werden, sich den Wahrheiten nicht stellen zu müssen. Viel Spaß noch. --Julius1990Disk.Werbung20:07, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(Bearbeitungskonflikt) Zur Klarstellung, ich habe keine philosophischen Argumente gebracht. Habe auch nicht behauptet oder begründet, daß Kreuz/Stern "besser" als geboren/gestorben sei. Gestumblindi hat nach so einer Begründung auch nicht gefragt, sondern danach, "warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen".
"Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann" habe ich eben ausführlich zu erklären versucht, nämlich damit, daß die "beiden Zeichen" eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. Mittels den Zeichen ist es der Genealogie möglich, an ein gesellschaftlich vorherrschendes atheistisches Sentiment anzuknüpfen, welches die Person Jesus als einen bloß biologischen Körper wahrnimmt.
Viele Biographiesammlungen haben einheitliche standardisierte formatierte Einleitungssätze oder einheitliche "Infobox"-artige Tabellen für standardisierte Personendaten. Ein Zweck standardisierter Biographiereinleitungen kann die schnelle Erfassbarkeit durch den Leser sein, was aber kein wissenschaftlicher, sonder ein verlegerischer oder pädagogischer Zweck ist. Eine genuin wissenschaftliche Begründung für einheitlich formatisierte Lebensdaten in einer Biographiesammlung gibt es nicht.
Eine Enzyklopädie ist selbst keine "wissenschaftliche Arbeit", sondern versucht, den Stand der Wissenschaft neutral darzustellen. Die deutsche Rechtsschreibung ermöglicht unterschiedliche Schreibweisen der Lebensdaten einer Person. Eine Vorschrift, welche dennoch nur eine einzige Schreibweise einheitlich vorschreibt, ist ein impliziter Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt, denn dadurch wird einseitig Einheitlichkeit gegenüber Variabilität bevorzugt.
Es wurde ja schon viel darüber geschrieben, daß bei Ablehnung ein neues MB folgen könnte, welches andere Krikel für "gestorben" vorschlägt. Da eine Mehrheit der Benutzer sich nicht ewig an der Nase von Topf zu Topf führen lassen wollen wird, könnte es dann schnell andere "Lösungen" herbeiführen oder das Problem auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben.
Aber auch bei Annahme des aktuellen MB-Vorschlages gibt es keine Regel und keine Entscheidung darüber, daß nicht in (naher oder fernerer Zukunft) ein neues MB einen neuen Vorschlag aus der Taufe hebt. Wer behauptet also allen Ernstes, hierdurch würde jede Streiterei in Zukunft vermieden?
Ich denke (und hoffe), dass durch das MB hier klar wird, was die Mehrheit er Leute will. Scheint nicht zu klappen, was die exakte Frage angeht, aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen. Das sollte helfen, die eher unnachgiebigen Editierer etwas einzubremsen. Insofern ist das MB aus meiner Sicht schon ein voller Erfolg.
Imho kann man ein nachfolgendes MB mit der Wahl geb./gest. durchaus noch hinten anhängen, eine andere Geschamcksrichtung scheint mir momentan aussichtslos (insbesondere die in meine Augen grundfalsche Idee, verschiedenen Religionen verschiedene Symbole zu spendieren). Auch unter diesem Aspekt ist das MB durchaus gelungen. Die ganzen vorgebrachten verfassungsrechtlichen Bedenken jucken mich deswegen auch nicht. Selbst wenn das MB formal ungültig wäre, niemand kann sich hinstellen und eine klare Mehrheitsmeinung für seinen Standpunkt behaupten. Ist doch klasse, kann man so nicht behaupten, man würde editwaren im Auftrag ihrer Majestät.
Aber erst mal das Ende abwarten (nicht schon das Fell aufteilen, bevor der Bär erlegt ist) und dann die entsprechenden Artikel beobachten (ob meine Wünsche so in Erfüllung gehen und das gegenseitige Beharken deutlich zurückgeht). --Ingo11:50, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nützt nur nichts... Oder haben wir beide mal einen Editwar um */† geführt? Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. :oP Vielleicht besser so: das MB zeigt klar wie unerwünscht es ist, dass Editwars um gen. Zeichen geführt werden. Klingt halt etwas gestelzt (und ist für die meisten auch so klar, ich weiß). --Ingo14:35, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du vergisst dabei, daß Edit-Wars nicht aus sich selbst heraus und dem Nichts entstehen. Das ist keine unabwendbare und nicht-versicherbare Naturkatastrophe. Ein Haufen der geführten EWs hätte schlicht nicht stattgefunden, wenn man z. B. mal sowas exotisches getan hätte wie … *gasp* … miteinander zu reden. Oder … *hyperventilier* … dem jeweiligen Autor zugestanden, daß er sich bei seiner Version vermutlich etwas gedacht hat und deshalb Autor und Artikel in Ruhe gelassen hätte. Aber das geht ja nicht, wo kämen wir denn da hin, wenndasjeder … --Henriette (Diskussion) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sollte ein neues MB für eine andere Lösung kommen, was ich sehr begrüßen würde, fände ich eine Diskussion darüber auf der Diskussionsseite des neuen MBs sinnvoller. Sonst wird das hier ja noch der reinste Roman. --Anselmikus (Diskussion) 15:32, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was soll dieses MB, das zwar nicht vom Wortlaut, aber vom Inhalt her völlig identisch ist mit dem Meinungsbild vom Mai 2010? Darüber kann auch nicht hinwegtäuschen, daß der Status quo falsch dem MB vom April 2014 zugeschrieben wird, da durch letzteres der gültige Stand in Bezug auf Artikeleinleitungen gar nicht berührt wurde. Ich halte diese hoffentlich unbewußte Irreführung der abstimmenden Benutzer nicht für sinnvoll. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Soweit ich es mitbekommen habe, soll durch "Status quo" nicht behauptet werden, daß das Ergebnis von 2014 den heutigen Status quo erzeugt hat, sondern daß die Zahl sich auf den damaligen Status quo, also nicht explizit auf *† sondern gegen eine Änderung bezogen hat, siehe Difflink. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:29, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein. Das MB vom Mai 2010 hat * und † bereits verbindlich für Einleitungen festgeschrieben. Offenbar lesen manche Leute nur sehr selektiv, leider auch das SG. In Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren findet: Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel. (…) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie. Andernfalls dient das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich der Information. Das damalige MB wurde von 71,5 Prozent der Abstimmenden angenommen. Das Ergebnis wurde also zur verbindlichen Richtlinie. Entschieden hat sich die Community seinerzeit für die Option Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden. (Unterstreichungen von mir) D.h., umseitiges MB will für verbindlich erklären, was seit Mai 2010 sowieso schon verbindlich ist. Von daher ist mir auch nicht ganz klar, wie das SG vor einigen Wochen zu seiner Empfehlung gekommen ist, will heißen: die Begründung des SGes für seine Empfehlung ist Murks. Umseitiges MB ist somit zu dem früheren vollredundant, weil es von der Fragestellung her etwas einführen will, was sowieso schon gilt. Oder mit anderen Worten: umseitiges MB ist Schrott für die Tonne. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)15:03, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sowohl 2010, als auch 2014 war die Formatvorlage Inhalt des MBs. Da diese nur als Richtlinie angesehen wird, hat sie also nichts mit ausschließlicher Verbindlichkeit zu tun. --Anselmikus (Diskussion) 16:41, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Weils immer wieder vorne genannt wird, muss ich jetzt doch mal die damit Kommentierenden fragen: Warum soll * und † denn eine Zweidrittelmehrheit brauchen, wenn es um die einfache Frage geht: * und †, ja, oder nein? Warum sollen die Kreuz/Sterngegner nur 1/3 der Stimmen brauchen?
Für eine Verbindlichkeit gibt es (außer stumpfem Formalismus) keinen logischen und nachvollziehbaren Grund. Eine ohnehin nicht durchsetzbare Verbindlichkeit ist ein Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip. --188.98.237.5409:54, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hier wieder alles Mögliche aufzuwärmen ist wirklich ermüdend. Mir ging es nur darum festzuhalten, dass eine einfache Mehrheit bei einer Ja/Nein-Frage zwingend ist. Auch wenn die Projekt-Folklore bei so wichtigen Dingen immer eine 2/3-Mehrheit verlangt. *doublefacepalm* --Hosse Talk09:59, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es steht in der laufende Umfrage nahezu 50 zu 50. Und die große Anzahl der Autoren, die diese Zeichen als nicht angemessen ablehnen, wird sich auch in Zukunft schlicht nicht an eine nicht abstimmungsfähige "Verbindlichkeit" halten. --188.98.237.5410:03, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und umgekehrt nicht genauso? Man könnte m.E. sogar ganz gut dafür argumentieren, ein Zweidrittelquorum für die Freigabe des Geburts- und Sterbezeichenformates zu verlangen, das wäre nämlich eine Änderung des Status quo gegen mehrere Meinungsbilder. Bei einer so wichtigen Sache wäre das durchaus zu fordern. ;-) --77.12.52.10810:09, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aber ja doch: Zur Abstimmung steht das verbindliche Vorschreiben der Zeichen * und † -- und die Kontradiktion dazu. Das wäre doch die Freigabe, oder etwa nicht? --77.12.52.10810:23, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Natürlich nicht. Man kann zB der Meinung sein, dass im Wesentlichen Kreuz und Stern verwendet werden sollen, aber in begründeten Fällen Ausnahmen zulässig sind. Man kann der Meinung sein, dass eine "ausnahmslose" Verbindlichkeit nötig ist, Kreuz und Stern aber die falschen Zeichen sind. Man kann der Meinung sein, dass eine verbindliche Regelung nötig ist, diese aber nach Fachbereichen differenzieren soll. Es gibt viele Möglichkeiten, und wenn Du Dir die Abstimmkommentare ansiehst, wirst Du feststellen, dass es viele Leute gibt, die einer dieser Varianten anhängen. Manche haben mit Ja, manche mit Nein gestimmt, manche mit "formal unzulässig", manche mit "formal zulässig", teilweise mit identischer Begründung.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du hast zweifellos recht damit, daß es diese Möglichkeiten und Meinungen alle gibt -- allein in diesem Meinungsbild werden nur zwei davon abgefragt: Vorschrift oder Freigabe? Toll ist das nicht, aber so ist es, und dieser inneren Logik des Meinungsbildes gemäß ist gerechterweise nur die absolute Mehrheit als Erfolgsvoraussetzung. --77.12.52.10810:43, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aber nein, die Frage, die gestellt wird, ist doch: Es gilt C → D. Ist C wahr oder falsch? (Wobei C = Es gibt in der de.Wikipedia eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift über das Format der Geburts- und Sterbedaten; D = Die Vorschrift läßt allein * und † zu.) --77.12.52.10811:41, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Lies doch mal die Frage. Da steht nichts von C→D. Das wird eingeschmuggelt in die Frage, es wird gerade nicht expliziert. Das ist ja die fundamentale Schwäche der Entscheidungsfrage. Sie tut so, als fragte sie, willst Du C und D und das Ergebnis wird auch so interpretiert werden, aber sie schmuggelt unter der Hand die Unterstellung C→D ein.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 18. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Frage ist übrigens auch nicht "wahr oder unwahr", wie sich bereits am ersten Wort der Frage ablesen lässt: Sollen. Eine Sollen-Frage kann man nicht mit wahr oder unwahr beantworten.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zu 1.) Die Aussage ist in die Frage nicht eingeschmuggelt (= präsupponiert) worden, sondern sie ist darin implizite, aber evidenter enthalten. Das ist nicht verwerflich. Jeder kann sich anhand der Frage die möglichen Konsequenzen jedes Abstimmungsergebnisses überlegen. Zu 2.) Die Aussagen: Nach dem Meinungsbild ist C wahr, und: Nach dem Meinungsbild soll C wahr sein, sind völlig gleichwertig, wenn man die Geltungskraft von Meinungsbildern voraussetzt. Ich hätte genausogut schreiben können: Wird nach dem Meinungsbild C gelten oder ¬C? --77.12.52.10812:05, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kann ich bei mir nicht erkennen, wo soll der sein? Wohl aber sehe ich bei Dir einen Trugschluß de homonymia: Das Sollen, das Du verlinkst, nämlich das ethische Sollen, ist natürlich ein ganz anderes Sollen als das Gemeinte futurisch-jussive. Das sind aber Nebenschauplätze -- immerhin hast Du ja oben schon zugegeben, daß Du auf Deiner Unterseite falsch zerlegt hast, auch wenn Du meintest, daß die Subjunktion in die Meinungsbildfrage irgendwie eingeschmuggelt worden sei. Du räumst also ein, daß die Meinungsbildfrage die Frage nach C oder ¬C, also nach Vorschrift oder Nichtvorschrift (vulgo Freigabe) ist und damit nach der inneren Logik des Meinungsbildes ein Zweidrittelquorum unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit falsch wäre. --77.12.52.10814:47, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, das räume ich nicht ein. Die Meinungsbildfrage kommt formal als Konjunktion daher (willst Du C und zugleich D), so wie die an ihr keineswegs ablesbaren Prämissen gebaut sind, funktioniert sie aber eher als Frage nach "C" oder "nicht-C" und unterschiebt den Beantwortern implizit eine von ihnen teilweise gar nicht gewollte oder akzeptierte, m.E. sogar einer Widerlegung zugängliche Implikation (explizit vielfach ausgedrückt in Diskussionsbeiträgen und Kommentaren: C sei nur zu haben unter der Bedingung D). Sie begeht damit eine Täuschung. - Dass der "Sollen"-Link in die falsche Richtung führt, habe ich erst nachträglich gesehen. Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was "ist", sondern nur, was "sein soll". Auch hier ist eine merkwürdige Ambivalenz zu erkennen, übrigens dieselbe Ambivalenz, die schon in der Verarbeitung früherer Meinungsbilder zu erkennen ist: Nimmt sie nun die Meinungen der Abstimmenden als Antwort auf die gestellte Frage oder als Antwort auf eine andere, hier gar nicht gestellte Frage? --Mautpreller (Diskussion) 16:47, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ganz klar: Die Frage, über die entschieden wird, ist schlecht gestellt, da stimme ich Dir uneingeschränkt zu: Sie wird weder dem Kreuzstreit in seiner Komplexität gerecht, denn sie reduziert die Abstimmungsmöglichkeiten unzulässig; noch trifft sie das Problem, das das Meinungsbild lösen sollte, nämlich die Frage, ob das Kreuzformat als Teil der Formatvorlage unverbindlich oder als Ergebnis mehrerer Meinungsbilder festgeschrieben ist -- danach hätte gefragt werden können, um die Situation erst einmal zu klären. Auch ist sie schlecht verständlich, weil sie unklar ist und ihre Formulierung die Folgen der Abstimmung verschleiert. Es gibt sicherlich noch mehr Angriffspunkte, etwa, daß sie suggeriert, das Kreuz solle auch da zum Einsatz kommen, wo es wirklich nicht sinnvoll anwendbar ist, beispielsweise wo jemand verschollen ist oder keine genauen Lebensdaten bekannt sind.
Auf der Grundlage einer völlig falschen und teilweise Fragestellung kann man aber, so finde ich, nicht auch noch eine Zweidrittelmehrheit fordern -- darum ging es hier ja: Man muß entweder die ganze Sache rundheraus ablehnen, oder man arbeitet mit dem, was man hat; was wir haben, ist die Frage, die gestellt ist, und die funktioniert -- wie Du völlig richtig sagst --, indem sie als Alternativen C und ¬C aufgibt -- eine Ja-/Nein-Frage; da wäre ein Zweidrittelquorum ungerecht. Davon, ob die Ja-/Nein-Frage auch die richtige Frage ist, müssen wir absehen, da sie nun einmal gestellt ist. Vielleicht bin ich zu sehr Linguistin und zuwenig Philosophin, aber ich kann nichts Schlimmes daran finden, wenn der Ausdruck eines Regelvorschlages nicht den formalen Anforderungen der logischen Nomenklatur entspricht; ich jedenfalls habe die Frage auf Anhieb in C → D; sei C oder ¬C? zerlegt, und ich sehe auch bei genauerem Hinsehen keine Möglichkeit, sie anders zu verstehen. Erasmus von Rotterdam hat einmal ein und dieselbe Aussage auf 200 verschiedene Weisen ausgedrückt. [7]
Du schreibst: Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was "ist", sondern nur, was "sein soll". Das sehe ich anders: Mit einem Sprechakt kann man ohne weiteres die Wirklichkeit verändern, zum Beispiel kann ein griechisches Standesamt bewirken, daß der Satz Berlusconi ist ein Grieche wahr wird, allein indem es diese Aussage urkundlich festhält. In der Sprachwissenschaft nennt man diese Funktion von Sprache Performanz. Dieses Meinungsbild kann also nicht nur bestimmen, daß C oder ¬C ist, sondern diese performative Leistung zu vollbringen ist sogar sein eigentlicher Daseinszweck; diese Funktion ist die zentrale Wesensbestimmung, und somit liegt es gerade in der Natur eines Meinungsbildes, zu bestimmen, was ist: Ein Meinungsbild verhilft mit einer Aussage, die zugleich Feststellung und Wandlungsformel ist, einem Sollen zum Sein. --77.12.52.10818:17, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK)Sorry aber "Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip" ist nicht korrekt. Seit wann soll die Gestaltungsfreiheit von Texten ein Grundprinzip der WP sein? Gibt es ueberhaupt ein solches Prinzip? Natuerlich hat jeder Nutzer bei der Erstellung von Artikeln gewisse Freiheiten der Gestaltung dieser. Diese Gestaltungsfreiheit bewegt sich jedoch immer innerhalb eines bestimmten Rahmens. Anosnsten gibt es in der WP lediglich 4 wesentliche Grundprinzipien und diese Gestaltungsfreiheit von Texten gehoert eindeutig nicht dazu. Ansonsten moechte ich Hosse zustimmen: Alles andere als eine benoetogte einfache Mehrheit bei einer einfachen ja/nein Frage ist unsinnig. MfG Seader (Diskussion) 10:10, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Gestaltungsfreiheit ist keines der vier unumstößlichen und festgeschriebenen Grundprizipien, aber m. M. n. ist sie diesem Projekt inhärent. Wo fängt denn Gestaltungsfreiheit für Dich an und wo hört sie auf? --Henriette (Diskussion) 11:42, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Aus der pragmatischen Perspektive habe ich oben schon versucht, Micha meine Sicht der Dinge zu erklären; bisher hat sich noch niemand zustimmend oder ablehnend darüber geäußert, wäre aber daran interessiert zu erfahren, ob ich auf dem Holzweg bin oder nicht.
Aus der Perspektive des Kontextes, also von der Schiedsgerichtsanfrage zur Verbindlichkeit der Formatvorlage her gesehen, hätte die Frage eigentlich diejenige nach der Auslegung der Verbindlichkeit der Meinungsbilder bzw. der Formatvorlage in diesem speziellen Punkt sein und lauten müssen: Sind die genealogischen Zeichen * und † [nach den Meinungsbildern] ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben? Lautete die Frage so, wäre klar, daß keine Zweidrittelmehrheit vonnöten wäre, weil es sich bloß um die Auslegung der Ergebnisse der Meinungsbilder bzw. um die Bestimmung des Status quo per Einholung der Mehrheitsmeinung handelte. Leider lautet die Frage so nicht. Warum eigentlich nicht? --H.T. 77.12.52.10810:05, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Hosse: Wir könnten ja auch die Frage stellen: Soll das Prinzip NPOV aufgehoben werden, ja oder nein? Da wären dann wohl auch 50% ausreichend, oder? Auf welche Frage übrigens antwortet zum Beispiel Berita (ebenso wie sehr viele andere)? Auf die Frage "Kreuz und Stern, ja oder nein"? Doch offensichtlich gerade nicht. Das liegt nicht daran, dass diese Leute das MB "falsch" verstehen, sondern dass sie es in einer anderen Weise verstehen als Du. Es liegt am MB selbst.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich bin auf die Aktionen gespannt. Meines Wissens haben die "Ich mach deswegen jetzt mal Pause" Aktioen keine drei Tage gehalten. Wikipedia hat da einen zu hohen Suchtfaktor! Oder meintest Du, es drohe dann "Krieg" bzw. Edit-War? --193.29.132.411:29, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Im Übrigen: Das Argument gegen die einfache (nicht absolute!) Mehrheit war nicht in der logischen Struktur der Entscheidungsfrage begründet, sondern darin, dass eine "ausnahmslos verbindliche Vorschrift" für den Artikelnamensraum etabliert werden soll, ein Fall, den es in der Wikipedia noch gar nicht gab und der grundsätzliche Probleme re Gemeinschaft/Individuum, Inhalt/Form und Wikipedia-Beschluss/Fachliteratur aufwirft. Die logische Struktur der Entscheidungsfrage ist ein anderes, davon völlig unabhängiges Argument. Hosse zB verstand die Frage als Frage nach Stern und Kreuz, ja oder nein? Andere verstanden sie als: einheitlich, ja oder nein? oder (ganz abgedreht): Freigabe, ja oder nein? Das ist nun mal schlicht in der Logik dieser Frage selbst begründet, wie ich es ausgeführt habe. Will man klare Antworten, wird man wohl oder übel eine andere Frage stellen müssen, besser: mehrere.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zu 1.) Bei zwei Möglichkeiten (Ja/Nein) ist die einfache Mehrheit zugleich auch die absolute. Enthaltungen wurden bei Meinungsbildern noch nie mitgezählt.
Zu 2.) Viele sind der Meinung, daß ein Zustand der ausnahmslos verbindlichen Vorschrift schon lange besteht, nämlich kraft vieler Meinungsbilder. Ob das so ist oder nicht, darüber sollte hier ja eigentlich abgestimmt werden.
Zu 3.) Ich verstehe nicht, was Du am Verständnis Freigabe oder nicht so abgedreht findest: Die Frage lautet: Vorschrift oder nicht? Tertium non datur. Nicht-Vorschrift bedeutet Freigabe.
Absolute Mehrheit ist Mehrheit der Abstimmenden. Wir haben die "Enthelatungen noch nie mitgezählt", ich weiß; deshalb geht es eben auch nicht um absolute Mehrheit. - Ja, das ist eben einer der Streitpunkte. Eine "ausnahmslos verbindliche Vorschrift" in der Wikipedia zeigst Du mit bitte mal. Und wer die Frage liest, wird nicht auf diese Idee kommen, dass hier nur "festgestellt" werden soll. Es soll ein neuer Vorschlag abgestimmt werden, der eine formale und inhaltliche Vorschrift vorsieht, die so noch nie bestanden hat. - "Nein" heißt Negation: Diese konkrete Vorschrift soll nicht ausnahmslos verbindlich sein. Ginge man nach dem Wortlaut und nicht nach dem präsupponierten Subtext, müssten alle von mir oben genannten Möglichkeiten in ein Nein münden: ausnahmslose Vorschrift, aber mit anderen Zeichen; verbindlich, aber mit der Möglichkeit der Einzelfalldiskussion; Fallunterscheidung; und eben auch "Freigabe", schreibe jeder, wie er mag - das ist eben nur eine Möglichkeit von sehr vielen. Negation ist nicht "das Gegenteil", sondern eben Negation, "nicht (A und B)". Zumal es kaum möglich wäre, ein "Gegenteil" zu bestimmen. "Gegenteil" könnte ebenso gut heißen: Auf keinen Fall und in keinem Artikel mehr Stern und Kreuz (was man übrigens ebenfalls als das Gegenteil von "Freigabe" betrachten könnte), aber ebenso gut auch: Jeder, wie er mag; oder: Das muss nach inhaltlichen Gesichtspunkten entschieden werden und nicht absolut. Der Witz ist ja, dass die Leute dies sehr unterschiedlich verstehen, weil diese Unklarheit im Text impliziert ist, der seine impliziten Festlegungen hinter einer formalen Konjunktion versteckt. Es gab Alternativvorschläge - aber wer wird eine Frage stellen wollen, bei der die Präferenzen der Community-Mitglieder besser rauskommen?--Mautpreller (Diskussion) 19:00, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
*lach* Aber natürlich ist die Negation einer Aussage deren Gegenteil -- das kontradiktorische Gegenteil, um genau zu sein! Und natürlich ist bei zwei Abstimmungsmöglichkeiten die einfache Mehrheit der Abstimmenden auch die absolute -- wer sich enthält, stimmt ja nicht ab, sondern der enthält sich.
Dem Wortlaut kann ich -- sorry! -- immer noch nichts anderes entnehmen als: Es gilt: C → D; gilt C oder ¬C? Wird für C gestimmt, stimmt man auch für D. Wird für ¬C gestimmt, stimmt man für Nichtvorschrift, und C → D wird mangels C gegenstandslos. Wenn das Format nicht vorgeschrieben ist, ist es freigegeben -- was denn sonst? Und wenn es keine Vorschrift gibt, sind auch * und † nicht verboten. Ich verstehe wirklich nicht, wie Du auf diese Interpretation kommst.
Aber wollen wir die formallogischen Spitzfindigkeiten nicht lassen? Daß die Frage vermurkst ist, da sind wir uns doch einig, oder? Und welche Fragen die Präferenzen der Wikipedianer herausbringen? Da würde ich vorschlagen: A. Soll das Format der Geburts- und Sterbedaten verbindlich geregelt sein? B. Wenn ja, sollen * und † die Zeichen für geboren und gestorben sein? Wird unter A dafür, unter B aber dagegen gestimmt, gibt es ein weiteres Meinungsbild, bei dem über das neue Format positiv abgestimmt wird. So dürfte sich keiner übergangen fühlen. Bei der Regelung, A, meinetwegen Zweidrittelquorum, beim Modus der eventuellen Regelung, B, dann absolute Mehrheit, beim weiteren Meinungsbild -- welche Alternativform? -- einfache Mehrheit. Wäre kein besonders umständliches Meinungsbild, und jeder wäre mit seiner Meinung berücksichtigt. Sogar die, die am liebsten das Kreuz hätten, könnten dann, sollten sie unterliegen, über das neue Format noch mal mit abstimmen. Warum nicht so? --77.12.52.10819:58, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die einfache Mehrheit ist absolut in Ordnung, weil sie vom Status quo ausgeht. Der ist nämlich nicht so eindeutig, wie manche Leute das gern hätten. Die bisherigen Meinungsbilder wären unsinnig gewesen, wenn die beschlossene Regelung völlig unverbindlich gewesen wäre. Ein ganz erheblicher Teil der Nutzerschaft hat die Vorlage bisher schon für verbindlich gehalten. Das Meinungsbild dient weniger dazu, eine neue Regelung einzuführen, sondern eher dazu, festzustellen, was eigentlich bisher gemeint war und damit die bestehende Unklarheit auszuräumen. In einer solchen Situation gibt es prinzipiell keinen Status quo, und damit ist die einfache Mehrheit erforderlich.
Ebenso in Ordnung ist es, die Frage, wie die Einheitlichkeit aussehen soll, nicht erneut zu stellen. Die war gerade erst im Meinungsbild beantwortet worden. Man hätte auch einfach die Frage auf die Verbindlichkeit der Vorlage beschränken können, der Inhalt der Abstimmung wäre der gleiche gewesen. MBxd1 (Diskussion) 21:39, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Hosse, als einer derjenigen, die das MB aufgrund der einfachen Mehrheit abgelehnt haben, meine persönliche Begründung dazu: Es gibt (abgesehen von den Grundprinzipien) in der Wikipedia keine ausnahmslos gültigen Regeln, schon gar nicht im Bezug auf die Artikelgestaltung. Statt dessen gibt es eine Fülle verschiedener Ansichten zu fast allen Themen. Einheitlichkeit herstellen zu wollen ist da natürlich ein wichtiges Anliegen, aber es gibt eben auch noch viele andere, wie etwa das Bedürfnis, aus guten Gründen von der Regel abweichen zu können. Das zeigt dieser (wie ich finde, von beiden Seiten in maßlos übertriebene Dimensionen aufgebauschte) Konflikt. Das SG hat mit der seiner Formulierung sicher die besten Absichten verfolgt, das Ergebnis ist aber ein derart massiver Eingriff in die Gestaltungsrechte der einzelnen Autoren, dass eine 2/3-Mehrheit nach meiner Meinung erforderlich wäre. Denn es ist ja nicht so, dass bei Ablehnung der Verbindlichkeit die "Kreuzgegner" "gewinnen" würden - es gäbe nur den Status Quo, eine Nicht-Regelung, aufgrund der vorherigen MBs sogar mit deutlicher Schlagseite zum Kreuz. Eine 50/50-Mehrheit wäre dann sinnvoll, wenn die Alternative, wenn das Ergebnis entweder "vollständige Verbindlichkeit von Kreuz und Stern" oder "vollständiges Verbot von Kreuz und Stern" wäre. Nicht, dass ich so ein MB für sinnvoll halten würde!
Was wäre also eine Lösung gewesen? Ich weiß es nicht, aber ein guter Ansatz wurde irgendwo auf dieser Seite mal genannt: Einen runden Tisch mit einer Handvoll moderater Vertreter beider "Lager" einrichten und gemeinsam eine vernünftige Lösung erarbeiten. Vielleicht utopisch, kann sein. Aber immerhin der beste Vorschlag, den ich bisher gehört habe. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Oben schrieb es schon mal jemand: Wir hätten auch die völlige Freigabe mit 2/3 Mehrheit machen können und die Festlegung auf Kreuz/Stern hätte 1/3 gebraucht. Besser? Es gibt keine ausnahmslos gültige Regeln? Das sehe ich aber durchaus anders. Wir haben hier sogar zuviele Regeln (IMHO) und viele davon werden ausnahmslos durchgesetzt, obwohl ich Dir Recht gebe, dass es so explizit, wie in diesem MB dargestellt, bei diesen nirgends festgeschrieben ist. Zum "runden Tisch": nette Idee, aber ich fürchte mein Pragmatismus und mein Pessimismus in Bezug auf dieses Projekt sagen, dass das nie klappen wird. --Hosse Talk08:49, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Atheisten unterstuetzen keine christlichen Zeichen
Verdammt, nun gucke ich nur noch alle paar Monate bei WP rein und habe meine Stimmberechtigung laengst verloren. Und ohne die gesamte Diskussion zu lesen - in meiner aktiven Zeit gab es so ein aehnliches Meinungsbild schon einmal, damals habe ich die Schultern gezuckt- hier mein Appell: Zumindest die Atheisten, ja vielleicht sogar die Agnostiker, koennen eigentlich nur gegen genealogische Zeichen sein, die Jesus Geburtsstern und sein Kruez symbolisieren. Ich meine: Hallo: geht es noch? Da sind rund ein Drittel der Deutschen (sorry Ch, und Au - Ihr kennt Eure Zahlen besser als ich) nicht Mitglieder einer Religion. Selbst jene, die noch Mitglieder sind, "um zu heiraten", "wegen der Feste", "weil es dazugehoert" sind ja zumeist nicht wirklich mit voller Leiidenschaft dabei ... und wir wollen in diesem wunderbar saekularem Umfeld, das ihresgleichen nur in wenigen anderen Laendern der Welt findet, weiterhin unwissenschaftlichen Goetzen dienen? Die nur noch ca 15% von uns "wirklich" interessieren? Noe..... wir wuerden ja auch ein Gebet vor Schulbeginn morgens ziemlich absurd finden. Mme Mim10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich liebe Atheisten, die sich über Religion definieren ;-). Ich bin Atheist, unreligiös, und gerade deshalb haben Sternchen und Kreuzchen für mich keine religiöse Bedeutung; es sind lediglich Symbole, wie es viele gibt. Deshalb habe ich für Annahme des MB gestimmt. Als Nicht-Musiker habe ich ja auch nichts gegen Notenschlüssel, und als Nicht-Nationalist habe ich auch nichts gegen Länderfahnen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:24, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und als Nicht-Nationalsozialist hast du dann auch nichts gegen Hakenkreuze? Und weil du keine Zeichensprache verwendest hast du nichts gegen ausgestreckte Mittelfinger? Also die Argumentation hinkt irgendwie. --Anselmikus (Diskussion) 14:56, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Stimmt. Deine Argumentation hinkt wirklich, kein Wunder, der fehlen ja alle Beine. Am Besten mal den Artikel Swastika lesen, bevor du dem Hakenkreuz etwas zuschreibst, daß gar nicht da ist und das der Großteil der Menschen Weltweit nicht einmal im Ansatz damit assoziiert. Marcus CyronReden15:16, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Christen (Kath. Bischofskonfernz etc.) unterstützen ja bekanntermaßen ebenfalls nicht den Kindergarten in der Wikipedia um genealogische Zeichen ;-) ERGO -> Es sind die (s.o) unentschlossenen, diskussionsfaulen, pragmatischen, konfliktscheuen Agnostiker, die die Zwietracht in die Wikipedia und die Welt gebracht haben. ;-) --193.29.132.4 10
29, 18. Jul. 2014 (CEST)
(nach BK) Ich kann nur empfehlen fuer einige Zeit in einer nicht-saekularen Umgebung zu leben. Da relativiert sich der achselzuckende Atheismus. Deutsche, Ihr wisst nicht, wie gut Ihr es habt. Fuer diejenigen, die in dem religioesen Wahnsinn aufwachsen, ist Richard Dawkins mit seinen durchaus radikalen Ansichten der Held (please ask my husband); als Deutsche, die ich unter Gemaessigten aufwuchs, ist Alain de Botton mit seinem Atheismus 2.0 schon radikal genug. Mme Mim10:40, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das sehe ich auch so. Die US-amerikanischen Atheisten und die US-amerikanischen Religiösen sind beides ideologische Hardliner. Diese zwei Lager unterscheiden sich nur darin, ob sie einen Gott anbeten oder nicht; ansonsten sind sie praktisch gleich verbohrt und fanatisch. Diese Geisteshaltung ist hier in der deutschsprachigen Wikipedia IMHO fehl am Platz. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:04, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Genealogische Zeichen sind keine christlichen Zeichen (--> Brockhaus, Duden, Bild), sondern atheistische Zeichen (--> Herkunft aus der pseudowissenschaftlichen Genealogie um 1900). Daher fordern viele weltanschauliche Atheisten die einheitliche Verwendung genealogischer Zeichen, Rosenkohl (Diskussion) 11:56, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die einen beklagen sich, die Zeichen (besonders das Kreuz) seien christlich geprägt und für Angehörige anderer Religionen (und Atheisten) unangemessen (dabei kommt es überhaupt nicht darauf an, ob das auch wirklich stimmt, wie Marcus Cyron richtig angemerkt hat - entscheidend ist das Empfinden), für andere sind es "atheistische Zeichen", was historisch korrekt sein mag, wiederum andere bestehen darauf, es handle sich um völlig problemlose neutrale Zeichen... tja, ich denke, "geboren" und "gestorben" wäre einfach besser, denn darüber kann man nicht wirklich streiten... naja, eine kleine Minderheit wohl selbst darüber, aber letztlich kann niemand das Faktum einer Geburt bestreiten, und gestorben sind am Ende alle - ganz unabhängig von der Todesursache. Gestumblindi13:19, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was für einer? Ein militanter Atheist wie Dawkins, der sich gegen religöse Dinge auflehnt, sie als irrsinnig und auch gefährlich betrachtet und auch mal ein Schild in der U-Bahn aufhängen würde mit dem Inhalt "There is no god, now stop worrying and enjoy your life" oder doch ein passiver Atheist, der sich mit seiner Überzeugung in die Religionen gleichberechtigt einreiht und nicht aufdringlich wirken will und am Ende wie Alain de Botton noch daran leidet, dass ihm all die schönen Dinge (Mystik, Rituale, Symbolik), die den religiösen Leuten in den Schoß fallen, eigentlich fehlen und ihnen dann insgeheim nachtrauert? --Micha15:39, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Weder noch - und Beides :). Ich bewundere immer wieder, wie es religiöse Menschen schaffen für ihren in meinen Aigen Aberglauben Dinge zu schaffen wie Stille Nacht, heilige Nacht, Amazing Grace oder Das letzte Abendmahl. Andererseits würde ich gerne wie in der Schweiz regelmäßig meinen Atheisten laut rausposaunen, so wie es alle anderen mit ihrem Glauben ja dürfen. ;) Ich möchte Leuten die mit ihrem Glauben hausieren gehen, diesen um die Ohren hauen, andererseits niemanden treffen, der das nicht tut und so seinen Glauben lebt, wie ich es akzeptieren kann: als Privatsache. Keine Mission, kein Problem. Marcus CyronReden21:16, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Im Grunde ist es doch wie mit dem Knoblauch: Einigen stinkt er, einige finden ihn lecker, die meisten aber denken gar nicht darüber nach. Nun fordert das Meinungsbild, daß alle ausnahmslos und einheitlich Knoblauch fressen sollen, denn wenn alle gleich stinken, wird sich keiner mehr beschweren. --Epipactis (Diskussion) 21:30, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und wenn schon die Katholen soweit waren statt des christlichen Kreuzes das mathematische + Symbol in ihren Texten als Sterbekreuz zu verwenden, dann besteht ja noch Hoffnung, dass die heilige Wikipedia ebenfalls zu dem Plus Zeichen überschwenkt anstatt ein Schisma in Kauf zu nemen. --193.29.132.411:07, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ZdK ist nicht die katholische Kirche, die Wikipedia ist nicht Auschwitz, und das † ist zumindest nach der Meinung einiger auch kein christliches Kreuz. --77.12.52.10815:19, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und was machen wir mit dem genealogischen Zeichen für "geboren"? Manche sehen bei dem ja auch rot (Diskriminierung/Zwangschristianisierung/etc.) weil sie in diesem Sternchen „den Stern von Bethlehem“ sehen. - Der Geprügelte11:17, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
.. Hier eine Antwort. Sehen kann man beim Stern vieles sogar sexuelle Inhalte verbergen sich da hinter (f***). Historisch ist der Stern um den es hier geht aber nur eine typographische Erfindung des 19. Jh. Inhaltlich bietet das Zeichen für jede Glaubens und Nichtglaubensrichtung eine Interpretation ganz nach dem jeweiligen Geschmack. Davidsstern, Stern von Bethlehem, Multiplizieren Zeichen (für die Ungläubigen: "ich habe mich multipliziert"), der Stern als Symbol im Islam, usw. Für jeden ist eine positive Interpretation dabei.
Gegen Misinterpretation (Alienzeichen!) ist der * natürlich nicht gewappnet. Aber hat die Wikipedia je Rücksicht auf Pseudowissenschaften genommen? Nein! Eben! Muss es beim * also auch nicht. --193.29.132.412:53, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hab mich mal umgeschaut:
Das Plus zeichen macht in der hebräischen Wikipedia keine Problme. Der Satz des Pytagoras wird mit dem Zeichen verwendet. Es sollte also möglich sein, das Zeichen auch aus jüdischer Sicht zu verwenden.
Für die Atheisten wäre das Pluszeichen imho ebenfalls aktzeptabel. Als mathematisches Grundsymbol wäre es sowas von säkular. Säkularer gehts nicht.
Kreuzfans könnten sich die untere Achse ein wenig länger vorstellen. Soviel Fantasie muss sein!
Ja, was meinen Anteil an der Urheberschaft angeht, bitte ich darin keinen Rechtsanspruch in Geltung zu bringen. - Das ist Allmende bzw. Banane: Insofern ich auf Urheberrechte verzichten darf, tue ich das hiermit. --Pacogo7 (Diskussion) 16:44, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich will nur mal festhalten, dass das Kreuz im Christentum alles mögliche aber nicht einfach "den Tod" bedeutet. Christen, die im Kreuz das Leiden des Sterblichen und durch dessen Annahme die Erlösung, das ewige Leben sehen, würden sicher beleidigt, wenn das Kreuz quasi als Todessymbol gelten soll. Insbesondere da die Geschichte Jesu nicht mit dem Tod endet. Das Kreuz im Jesus-Artikel ist somit moralisch verwerflicher als in allen anderen Artikeln, da es dort quasi eine ganze Tradition beleidigt. Also man muss hier nicht Religionen und Moralität gegeneinander ausspielen... --Gammaγ16:08, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Für christen ist das traditionell ganz einfach: Da Kreuz ist Zeichen für den irdischen (leiblichen) Tod und Zeichen des Übergangs in das Leben in der Herrlichkeit Gottes. Daher sollte es bei Personen, die sich eindeutig als Christen verstanden haben auch unbedingt bleiben. Ich vermag nicht nachzuvollziehen, wieso das Kreuz im ArtikelJesus von Nazareth verwerflich sein soll, da auch er sein leibliches Leben beendete. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 16:59, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ausschließlich für alle Christen die aufgeführt werden (m.E. nach sogar fast zwingend, aber so eng muss man es nicht sehen) - denn die Neutralität der wikipedia bedeutet ja nicht, dass Wikipedia eine laizistisches Medium wäre.--Lutheraner (Diskussion) 17:28, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Neutralität lässt sich durch Sprache besser umsetzen, als durch Zeichen. Christen müssen nicht durch Verwendung eines Zeichens auf ihren (angeblichen) Übergang in das ewige Leben hingewiesen werden. --Anselmikus (Diskussion) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ebensowenig wie ein Grabstein eines Christen ohne Kreuz denkbar ist, ist in einem Artikel über einen Christen das Heilszeichen für den Übergang von einem Seinszustand in den anderen verzichtbar. Bei allen anderen gerne auch anders. --Lutheraner (Diskussion)
Selbstverständlich gibt es Grabsteine von Christen ohne Kreuz. - Aber es ist schon erstaunlich, dass hier mit Lutheraner mal einer auftritt und den religiösen Aspekt betont. Heerscharen von Leuten (meist Kreuzbefürworter) haben das bisher vehement bestritten. Dem Kreuz fehlt die leichte Benutzung als ambiguitäres laizistisches Zeichen! Donnerwetter, plötzlich kaum ein Widerspruch mehr!--Pacogo7 (Diskussion) 17:53, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Na ja, der eine oder andere Christ mag vielleicht meinen, ohne das Kreuz auszukommen - aber meine Position ist überhaupt nicht neu. Ich habe diese schon bei früheren Meinungsbildern vertreten: Für Christen das Kreiuz, für Nichtchristen etwas anderes. Aber es soll uns Christen auch niemand das Kreuz nehmen: Es gilt für uns die Verpflichtung zu einem eindeutigen Bekenntnis. --Lutheraner (Diskussion) 17:58, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aha - daher weht der Wind - da wollen uns militante Atheisten und Agnostiker mal wieder ein Stück unsere Identität weggnehemn. Es geht dann wohl gar nicht um die Muslime und Juden ( wo ich das Kreuz auch fehl am Platze finde) sonmdern es geht gegen jede Art von Religion. Ich glaube, ich werde dann wohl doch mein Abstimmungsverhalten noch ändern müssen und für die Beibehaltung des status quo stimmen. --Lutheraner (Diskussion) 18:12, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dein Glaube ist mir in allen Ehren in die Hände Gottes aufgehoben! - Wir könnten natürlich auch eine Enzyklopädie nach dem Motto: "Jedem Tierchen sein Pläsierchen." machen. Unsere Community hier ist aber etwas anderes als die fromme Familie, die nach einem schweren Todesfall bei der Zeitung anruft und die Todesanzeige gestaltet.--Pacogo7 (Diskussion) 18:19, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aber in den 7 Jahren meiner Mitarbeit hat sich Wikipedia glücklicherweise auch noch nicht als laizistisches Zentralorgan herausgestellt. Sei doch endlich mal ehrlich: Du willst gar nicht die Freigabe "mit oder ohne genealohgische Zeichen", nein di versuchst die Zeichen ganz wegzudrücken - das ist schon sehr übel, weil nicht wirklich eindeutig. Pfui!--Lutheraner (Diskussion) 18:25, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Lutheraner, Deine Meinung ist zu respektieren und sie ehrt Dich. Aber das glaube ich nun wieder nicht, was Du über Pacogo schreibst. Ich habe ihn eher als streitbaren Christen wahrgenommen, wenn ich das mal schreiben darf, PaCo. --Hardenacke (Diskussion) 18:24, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe mit ihm noch nie etwas zu tun gehabt und kenne nur seine Argumentation zu diesem Thema. Wenn es wirklich so ist, wie du sagst, dann finde ich es um so schlimmer. Ich bin selbst kein theologisch extrem Konservativer, aber die Grundlagen des Glaubens (zu denen auch das eindeutige Bekenntnis gehört) kann man ja von den Schwestern und Brüdern im Herrn wohl doch erwarten.--Lutheraner (Diskussion) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Richtig, aber gerade der größte Theologe unter den Verfassern des Nneutestamentlichen Wortes, der Apostel Paulus, betont die Wichtigkeit des Zeichens vom Kreuz und gerade Martin Luther, hat immer wieder empfohlen, sich mit dem Zeichen des Kreuzes zu bezeichenen - leider ist das in weiten Teilen der evangelischen Kirche verloren gegangen. --Lutheraner (Diskussion) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bevor es hier und jetzt zu einem veritablen Religionskrieg kommt: Kommt es nicht darauf an in welchem Kontext so ein Zeichen/Symbol verwendet wird? Im monatlichen Blatt meiner (übrigens katholischen) Gemeinde vermute ich – vermutlich auch korrekt – hinter dem Kreuz eine immer mitgemeinte christliche Bedeutung (gern auch in der von Lutheraner beschriebenen Form). In einer Enzyklopädie, einer die sich Neutralität dick und fett aufs T-Shirt gedruckt hat zumal, sehe ich im † lediglich einen Platzhalter/Ersatz für das Wort gestorben. Zeichen und Symbole werden innerhalb eines Kontextes verwendet und dieser Kontext bestimmt wie sie „gemeint" sind. In einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie „meint" ein Kreuz nicht die komplette Heils- und Erlösungsgeschichte des Christentums mit; eine weltanschaulich-neutrale Enzyklopädie bedient sich des Kreuzes als Werkzeug um in radikal verkürzter Form anzuzeigen was in unserem (christlich-europäischen) Kulturraum die wahrscheinlich bekannteste erlernte Bedeutung des Kreuzes ist: Es steht für Tod und Lebensende (unter welchen Umständen auch immer dieses Leben endete). --Henriette (Diskussion) 18:46, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
So ist es. Der eine sieht es so, der andere so. Eine neutrale Lösung kann nur eine schriftliche sein, ohne Zeichen. Kein Christ verleugnet dadurch seinen Glauben, dass in seinem Lexikoneintrag kein Kreuz vorhanden ist. --Anselmikus (Diskussion) 19:19, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, richtig. Aber darum geht es ja in diesem, von unserem Schiedsgericht angeregten, Meinungsbild gar nicht. Und nebenbei gesagt: Ich käme nie auf die Idee, bei einem Christen das Kreuz zu entfernen, nur weil eine zufällige Mehrheit das so beschlossen hat. Es ist doch so: Wenn man sich auf eine Einheitlichkeit nicht einigen kann, geht Vielfalt immer vor Einfalt. --Hardenacke (Diskussion) 19:27, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ihr beide habt nicht verstanden was ich sagen wollte (was a) vermutlich an mir liegt und b) auch nicht wirklich schlimm ist ;)) Ich versuchs mal mit einem Beispiel: Die ADB und NDB haben ein kleines weißes Rechteck mit schwarzem Rand in ihren Artikeln – ist mir neulich aufgefallen und ich hab' mich gefragt was dieser komische Kasten sein soll – oder bedeuten soll. Irgendeine Bedeutung muß(te) er haben, denn in der A/NDB gibts noch weitere, nicht unmittelbar verständliche Symbole. Also habe ich im Abkürzungsverzeichnis nachgeschlagen und siehe da: Der Kasten wird als Symbol verwendet für „beerdigt am/in". Nun ist es so, daß ich solche weißen Kästchen eigentlich nur als Platzhalter kenne, die in einem Text signalisieren das die Textverarbeitung ein Zeichen nicht darstellen kann weil es im Font nicht vorhanden ist. „Kleiner weißer Kasten” heißt und bedeutet für mich also gewöhnlich: „Leerstelle/Platzhalter, weil etwas fehlt/nicht vorhanden ist". Das hält mich aber nicht davon ab der Erläuterung der A/NDB in Zukunft zu folgen und bei A/NDB-Lektüre den kleinen weißen Kasten als „beerdigt am/in" zu lesen und nicht als „hier fehlt ein Buchstabe im Font”. Langer Rede kurzer Sinn: Eine Enzyklopädie (zum Beispiel) kann sich die Bedeutung ihrer Symbole zusammendefinieren – es ist dann am Leser sich diese spezielle und in dieser Enz. mit diesem Symbol verknüpfte Bedeutung zu verinnerlichen. Ggf. muß er dann akzeptieren, daß diese Spezialbedeutung des Symbols von der abweicht, die er gewöhnlich darin sieht. Noch kürzer: Wir und der Kontext der WP als weltanschaulich neutral sein wollender Enzyklopädie bestimmen was das Kreuz symbolisieren soll: Eine Abkürzung für den Umstand „Lebensende" oder „Christi Tod und Auferstehung". Und weil das offenbar zu schwer zu vermitteln ist (wem und warum auch immer), sollten wir uns einfach von diesem mißverständlichen und quasi erklärungsbedürftigen Kreuz verabschieden und – da geh ich ganz mit Anselmikus – lieber eine Verschriftlichung wählen. --Henriette (Diskussion) 20:16, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist doch meine Rede seit Anfang an: die Verwendung der genealogischen Zeichen – es gibt ja auch welche für Taufe, Gefallene, Ermordete – ist eine redaktionelle Entscheidung und keine inhaltliche. Bislang hat sich keine Mehrheit gefunden, diese redaktionelle Entscheidung zu ändern. Den Sinn des umseitigen MBes verstehe ich allerdings grundsätzlich nicht. Die Pro-Option spricht sich für etwas aus, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. Mit der Kontra-Option wird an diesem Status quo nix geändert, und selbst wenn sich dieses MB noch dreht (was bei dem knappen Ergebnis nicht ausgeschlossen werden kann), wird dadurch * und † nicht abgeschafft. Es ist eine Illusion, daß man von diesem MB eine Klärung erwartet, wie ein solches Ergebnis auszulegen wäre, würde auf das Heftigste diskutiert. Letztlich wird sich der Streit darum entfalten, ob das MB vom Mai 2010 durch dieses MB aufgehoben wurde oder ob es lediglich um den Terminus "ausnahmslos" geht, etwa dahingehend, daß das MB vom Mai 2010 immer noch verbindlich ist, aber eben nicht mehr ausnahmslos. Und dann ginge der Streit erst recht los. Es gibt anhand dieses MBes zwei Szenarien: Entweder es bestätigt nochmals das MB vom Mai 2010 oder es führt dazu, daß völlig unklar ist, für welche Artikel das MB vom Mai 2010 dann noch gilt und für welche nicht. Dieses MB ist handwerklich ganz schlecht gemacht und sollte deswegen abgebrochen werden. Das zeigt übrigens erneut, daß die Unterstützerregel für den Arsch ist, wenn 17 Unterstützer dieses deutliche Problem nicht erkennen und dem MB-Entwurf ihr Plazet geben. Ceterum censeo, die Unterstützerregel ist unnötiger Bürokratismus und muß weg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)13:47, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich sehe es so, dass es um den Umgang mit Dissens geht. Ob Hardenacke oder Lutheraner, ihre Ideen sollen Raum in der Wikipedia haben und nicht nach dem Motto Kannst ja gehen, wenn es Dir nicht passt niedergestimmt werden. Dass jede Lösung jemandem wehtun wird, ist nicht zu vermeiden, gilt ja auch für den augenblicklichen Stand, aber es gibt viele Lösungen, die weniger Schaden sowohl am Inhalt des ANR als auch an der Community anrichten würden als gerade diese, die hier zur Abstimmung steht.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wie man sieht, ändert sich die Stimmung in der Community. Während frühere MBs mit großer Mehrheit für das Kreuz votierten, ist es diesmal fifty-fifty. Die Ereignisse der letzten Monate, mit einigen unschönen Auswüchsen, haben sicher zum Umdenken bewogen -- - Majo Senf - Mitteilungen an michbewerte mich16:50, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, +1 2 Benutzer:Majo statt Senf; ein Umdenken ist da! - Allerdings kommt auch die deutliche Zuspitzung der Fragestellung zum Tragen. - Vielleicht setzt sich auch bei denjenigen, die eine einheitliche Regelung anstreben, langsam der Gedanke durch, dass die einheitliche Regelung in der Community ohne Kreuz evtl. besser zu realisieren ist. --Pacogo7 (Diskussion) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eine einheitliche und gütliche Regelung ist aus meiner sich nur ohne Kreuz zu erreichen. Deswegen bin ich sehr verwundert, wie viel mit der Begründung "Einheitlichkeit" für das Kreuz und damit gegen andere Lösungen stimmen. --Anselmikus (Diskussion) 17:15, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
da war die Fragestellung leider falsch, denn diejenigen die (nicht unbedingt das Kreuz befürworten) aber das Chaos befürchteten, wenn es keine Verbindlichkeit gibt, haben dann eher für "Ja" gestimmt. Besser wäre es gewesen, ein zweistufiges MB zu machen: 1) soll es eine verbindliche Form der Geburts/Sterbedaten geben? 2)wenn ja: */† oder geb./gest oder - oder ..., dann wäre vermutlich deutlich für Einheitlichkeit plädiert worden, aber in der Form nicht für das Kreuz -- - Majo Senf - Mitteilungen an michbewerte mich17:20, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sehr gute Idee! Aber da ist ein Haken dran. Wem die Kreuzgegnerschaft wichtiger ist als die eigentlich bevorzugte Einheitlichkeit, der stimmt gegen die Einheitlichkeit, obwohl er sie ohne Kreuz befürworten würde. - Bisher ist noch nicht genügend Leuten klar, dass andere Formen der Geburts- und Todesnotationen leichter durchsetzbar sind. - Erstmal muss sich (dann auch mehrheitlich ;)) herumsprechen, dass das Mehrheitsargument inhaltlich nicht weiterführt bei der Wahl der Notation.--Pacogo7 (Diskussion) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)--Pacogo7 (Diskussion) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Kreuz ist zur Zeit aus meiner Sicht die Todesnotation, die am meisten Widerstände hervorruft, bei der zu viele Leute sagen: "Nein, damit kann ich nicht leben, ohne mich!" Diese Widerstände sind bei anderen Zeichen so nicht zu erwarten und deshalb muss bei der Wahl der Notation umgeparkt werden. Aber vorher in den Rückspiegel gucken!--Pacogo7 (Diskussion) 17:34, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Frage "Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem 'Zeichen' als solches präzisiert werden?" habe ich eben versucht, unter #Verständnisschwierigkeiten zu beantworten. Es gibt rationale praktische Begründungen für Einheitlichkeit, z.B. die schnellere Erfassbarkeit durch die Leser. schnellere Erfassbarkeit durch die Leser wäre aber auch dann schon hinreichend hergestellt, wenn z.B. einzelne Themenbereiche jeweils unterschiedliche einheitliche Formate wählen (z.B. Kategorie:Person (Religion) mit "geboren"/"gestorben", Rest mit Stern und Kreuz, oder ähnliches). Die Forderung nach absoluter Einheitlichkeit quer durch die gesammte Wikipedia dagegen ist nur noch aus der Angst vor dem Tod zu erklären. Wir alle haben Angst vor dem Sterben, und diese Angst ist überhaupt nicht ehrenrührig, im Gegenteil. Die Angst vor dem Tod, die eigentlich sowohl eine Angst vor dem körperlichen Zerfall, als auch vor dem sozialen Verschwinden ist, versuchen einige, mit einem Einheitlichkeitsfetisch zu rationalisieren, z.B. dadurch daß ein bestimmtes einheitliches Zeichen vorgeschrieben, oder eine bestimmte einheitliche Sprachformel "geboren"/"gestorben", Rosenkohl (Diskussion) 11:45, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe bereits bei einem früheren MB darauf hingewiesen, daß insbesondere gestorben zu POV-Streitigkeiten führt: Wurde jemand ermordet oder ist er doch nur gestorben? Diese Problematik besteht bei der ausschließlichen Verwendung von † nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)13:51, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Falsch, in jeder Lexikon-Legende, jedem Ankürzungsverzeichnis oder Wörterbuch steht, daß das Kreuz genau "gestorben" bedeutet. Beides, sowohl "Gestorben" als auch das genealogische Kreuz im Sinne von gestorben werden als Allgemeingriff verwendet, unabhängig von nähreren Umständen oder Gründen des Todes, Rosenkohl (Diskussion) 14:25, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich verstehe Matthias nicht so, daß er selbst gestorben für POV hält, sondern daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden. Unnötig deshalb, weil das Argument ja nicht trifft, wie Du ganz richtig schreibst. Ich meine mich zu erinnern, daß ganz am Anfang des Projektes, so 2003/5, noch ab und an, aber mit schöner Regelmäßigkeit bei manchen Artikeln in Klammern die Todesursache ergänzt wurde, etwa: Max Mustermann (* 1. Januar 1920 in München; † 31. Dezember 1943 in Dachau [ermordet / vergast / erschossen / gefallen / Cholera / Verkehrsunfall / Luftangriff / Selbstmord / Freitod / Suizid …]) Es gab oft Streit um diese Klammern, und es hat lange gedauert, bis endlich die meisten davon absahen, solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen. --77.185.34.20914:39, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
<nach BK>
Stimmt. Das wird aber – abgesehen jetzt von der Frage, um die es hier im MB geht – im wesentlichen nicht hinterfragt. Wenn du aber explizit schreibst gestorben, dann wirst du Meinungsverschiedenheiten und Editwars erzeugen. Ist Dietrich Bonnhoeffer in Plötzensee einfach so gestorben, wurde er ermordet oder doch nur hingerichtet? Letztendlich ist die Frage, ob jemand starb, gefallen ist, getötet, hingerichtet oder ermordet wurde, genauso ein POV-Problem, wie die Frage, ob jemand Terrorist oder Märtyrer ist, also ein Problem von herrschender Meinung und/oder Siegerjustiz. Daß ich diese Erwägungen mir nicht aus der Nase gezogen habe, zeigen entsprechende Diskussionen, die wir fast täglich führen. Gerade in den letzten 48 Stunden ist Malaysia-Airlines-Flug 17 ein Beispiel (erstaunlicherweise kam es trotz zeitweiliger Anzeichen für Editwars noch nicht mal zu Halbsperre des Artikels, und das ist, nebenbei gesagt, gut so). --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:52, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(Bearbeitungskonflikt) Zusätze bzgl. näherer Todesumstände- oder ursachen lassen sich setzen und fortlassen unabhänging von der Verwendung oder Nichtverwendung des Kreuzzeichen, wie das Max-Mustermann-Beispiel ja auch vor Augen führt. In Enzyklopädien üblich sind sie jedenfalls heutzutage nicht mehr. Allenfalls könnte bei einer Vorschrift, "gestorben" zu schreiben einem Wikipedia-Editor mit höherer Warhscheinlichkeit der Einfall kommen, auch noch so einen Zusatz zu setzen, auf den er sonst nicht gekommen wäre. Ich verstehe nicht, weshalb man Einfälle von Editoren "fürchten" müßte, im Gegenteil. Entweder es gibt sinnvolle Begründungen für Klammerzusätze zu Todesumständen- und ursachen, oder es gibt sinnvolle Begründungen dagegen, diese Diskussion ist aber unabhängig von der Entscheidung, ob man ein Kreuz oder "gestorben" schreibt, Rosenkohl (Diskussion) 15:03, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sehr richtig! Wenn einheitlich „gestorben" (oder „gest.") verwendet wird, dann gibt es a) durchaus Platz für … naja … Präzisierungen der Todesumstände direkt in der Einleitung und b) genauso die Möglichkeit die bisherige Regelung beizubehalten und die genaueren Todesumstände (von „sanft entschlafen" bis „gevierteilt") erst später im Fließtext des Artikels zu erwähnen – beides ist möglich und beides ist regelbar. Was „ … daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden.” angeht: Du (@IP) sagst es doch selbst: „unnötigen Streit"! Den kann man behandeln wie man jeden unnötigen Streit behandelt: Die Leute werden ggf. per Artikelsperre gezwungen das auf der Disk. auszudiskutieren. Ich sehe hier absolut keinen Grund für vorauseilenden Gehorsam. Gleicher Fall mit deinem Einwand: „ … solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen.” – das mag sein. Wir haben inzwischen aber etwas, das wir in den damaligen Urzeiten des Projektes noch nicht hatten: Fußnoten vulgo Einzelnachweise. Und die sehr, sehr deutliche Vorgabe/Regel den Artikelinhalt mit reputablen Quellen zu belegen. Bzw. sind „ … auf Mutmaßung beruhenden Angaben” sowieso nicht zulässig (und schon überhaupt nicht ohne Angabe einer zuverlässigen Quelle). Für mich läuft das schlicht auf „wir brauchen keine neuen Regeln – wir müssen nur die bestehenden anwenden" hinaus. --Henriette (Diskussion) 18:02, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das sehe ich auch so. Wer ermordet wurde ist offensichtlich auch gestorben. Sollte die Art des Todes zweifelsfrei und unumstritten sein, spricht auch nichts dagegen statt gestorben eben ermordet zu verwenden. Wenn es dann doch zu Streit kommt, bleibt man eben bei gestorben und erläutert den Rest im Text. Gestorben ist in jedem Fall richtig. Außerdem gibt es auch Zeichen, die abhängig von der Todesursache verwendet werden können. Durch das Verwenden von Worten statt Zeichen entsteht also kein neues Problem. Mit den unterschiedlichen Zeichen gibt es ja im Moment auch keine Probleme, oder? --Anselmikus (Diskussion) 03:01, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es spricht nichts dagegen, die deutschsprachige Wikipedia auf den internationalen Standard umzustellen, und der kennt keinen Stern und kein Kreuz. Leider fehlt dieser Hinweis in den Argumentationen, die in diesem Meinungsbild vorgestellt werden.
Eine uneinheitliche Situation herbeizuführen ist ein Quark-Zustand. Er bringt wiederum nur ewiges Hin und Her in jedem Personenartikel. Diesen Quark hat sich das Schiedsgericht ausgedacht. Fürchterlich. Man sollte mal ein Meinungsbild durchführen, ob wir ein Schiedsgericht wirklich noch brauchen. -- 178.9.81.6620:10, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wo kann ich diesen internationalen Standard eigentlich nachlesen? Gibt's da ne ISO? Aber wir können ja auch gut feststellen, dass der internationale Standard kein deutsch kennt - immerhin wird international ausser im deutschsprachigen Raum nirgendwo konsequent deutsch verwendet. Also sollten wir uns hier anpassen und lieber englisch schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia. --Alaska (Diskussion) 20:26, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Worte geboren und gestorben sind gutes und klares Deutsch und eindeutig. Die beiden Zeichelchen sind nur irgendwelche Zeichelchen, die in verschiedenen Zusammenhängen Verschiedenes bedeuten können. Geoz (Diskussion) 20:35, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bei internationalem Standard könnte aber auch b und d gemeint sein, und das wäre überhaupt nicht deutsch. Wozu übrigens nach Ansicht mancher alles internationalisiert werden muss, verstehe ich nicht. --Cultor linguarum antiquarum Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν. 20:52, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Meines Wissens ist b und d ebenfalls kein internationaler Standard, nicht mal in Nachschlagewerken, höchstens in manchen englischsprachigen. Wir können uns aber darauf einigen, dass den Worten geboren und gestorben nichts internationales, geschweige denn "undeutsches" anhaftet? Dass durch ihren regelmäßigen Gebrauch keine schönen, alten, deutschen Traditionen verloren gehen? Geoz (Diskussion) 21:28, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Um ein Mißverständnis auszuräümen: Niemand hat sich eine uneinheitliche Lösung gewünscht. Es gab zuvor mehrere Versuche, einheitlich von *† auf ein anderes System umzustellen. Sie sind alle am Beharren auf der althergebrachten Form gescheitert, denn auch in der Wikipedia blüht der Beamtendreisatz. Die Uneinheitlichkeit, also die Möglichkeit im begründeten Einzelfällen eine Ausnahme machen zu können, verblieb - obschon auch das umstritten ist - als einziges Schlupfloch für Einzelartikel, in denen derr Einsatz des Kreuzes besonders problematisch erscheint. Ob man das Problem mit einer per hauchdünnen Mehrheit beschlossenen Zwangseinheitlichkeit wirklich nachhaltig erledigen kann, wie vielfach gewünscht, oder wird man sich am Ende doch aufeinander zubewegen müssen? --Superbass (Diskussion) 21:01, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Doch, ich. Weil ich keinen positiven Grund für eine Vereinheitlichung kenne. Da fast alle Menschen, die Wikipedia lesen können, jede denkbare Variante lesen können. Wir könnten ja auch die Größe von Abbildungen oder die Länge von Sätzen (10 Wörter) einheitlich regeln. Warum machen wir es nicht? Weil wir nichts davon hätten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:20, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Um ein Missverständnis auszuräumen: In etlichen WP, auch in der englischsprachigen, steht nichts. Es werden die Geburts- und Todesdaten mit einem Bisstrich miteinander verbunden.
Ich möchte mit diesen Entwürfen darstellen, welche Fragen die Benutzer der Wikipedia zu der Kennzeichnung haben könnten, und wie man diese Fragen - je nach dem, zu welcher Lösung es kommt - beantworten müsste.
Ich bin inzwischen der Meinung, dass die Verwendung von genealogischen Zeichen tatsächlich einer Erklärung bedarf. Ich hätte das eigentlich nicht für möglich gehalten. Aber die Welt vermag es doch immer wieder, mich aufs Neue zu verblüffen.
Ich könnte mir vorstellen, dass diese Entwürfe für manchen Teilnehmer einen neuen gedanklichen Zugang zu dem Problem eröffnen. Weil diese FAQs sich nicht mit den Argumenten Für und Wider befassen. Sondern statt dessen befassen sie sich mit der zukünftigen Situation, die durch die Entscheidung dieses Meinungsbildes geschaffen werden wird.
;FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 1, einheitlich ( † * ) )
Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) Erfolg hat.
Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln.
Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.
1a) Bei allen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „†“ und „✱“ zu sehen. Das sind aber nicht das alles Christen. Warum ist das so?
Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der Ahnenforschung.
Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.
1b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt?
Nein. Diese Zeichen werden ohne jeden Unterschied bei ausnahmslos allen Personen verwendet.
1c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt?
Nein.
1d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?
Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind.
Durch die einheitliche Verwendung bei unterschiedslos allen Personen wird deutlich gemacht, dass dass es bei diesem Symbolen nicht um die Kennzeichnung der Religion oder Weltanschauung einer Person, sondern um die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum geht.
;FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 2: Zusätzlich zu ( † * ) auch ausnahmsweise Text )
Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) scheitert.
Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln.
Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.
2a) Bei vielen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „†“ und „✱“ zu sehen. Sind oder waren das alles Christen?
Nein. Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der Ahnenforschung.
Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.
2b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt?
Nein. Diese Zeichen werden (bzw. wurden in der Vergangenheit) ohne jeden Unterschied bei ausnahmslos allen Personen verwendet.
2c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt?
Nein.
2d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?
Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind.
Dennoch gibt es auch die Meinung, dass diese Symbole im Zusammenhang mit Personen von deutlich anderer Weltanschauung deplatziert wirken.
Deshalb können sich Wikipedia-Autoren in besonderen Einzelfällen entscheiden, diese Symbole durch Texte wie „geboren/gestorben“ zu ersetzen.
2e) Wessen Geburts- oder Todesdatum mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, war (oder ist) also Christ und die anderen nicht?
Nein. Die abkürzenden Symbole werden eigentlich bei allen Personen verwendet. Außer in Fällen, wo ein Wikipedia-Autor das für besonders unangemessen hält. Dies könnte zum Beispiel bei Funktionsträgern anderer Religionen wie z. B. Rabbinern und Ajatollahs oder bei jüdischen Opfern der Nazi-Herrschaft der Fall sein.
2f) Wenn eine Person, die ganz offenbar nicht christlich ist, dennoch mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, was soll man davon halten? Wollte jemand eine eigentlich angebrachte Ausnahme nicht machen?
Nein, das hat keine besondere Bedeutung. Die Möglichkeit zu Ausnahmen von der einheitlichen Kennzeichnung wurde in der Wikipedia erst nach langen internen Diskussionen im Sommer 2014 geschaffen. Zu dieser Zeit gab es über eine halbe Million Personenartikel in der Wikipedia, und es wird lange dauern, bis alle Artikel im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet sind.
2g) Wenn ich diese FAQ von einem Artikel aus verlinkt bekomme, dann bedeutet das doch, dass dieser Artikel schon im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet wurde?
Nein, der Link zu dieser FAQ wurde von einem automatischen Programm (einem Roboter) in alle Personenartikel eingefügt.
Hm, du hast dir Mühe gegeben und ich äußere mich kurz dazu, obwohl ich mich hier eigentlich nicht mehr äußern wollte. Ja, ich würde deine Idee unterstützen, wobei dabei jedem klar sein müsste, dass das Problem dadurch nur etwas entschärft werden würde. Die verhärteten Fronten würden die üblichen Editwars vermutlich bald vermissen. Aber danke für deinen Entwurf. -jkb-01:06, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sehr gründlich formulierte Hinweistafeln. Vielen Dank. Allerdings: Die Tatsache, dass eine dermaßen ausführliche Erklärung zur Diskussion gestellt wird deutet doch darauf hin, dass ein ungutes Gefühl oder "schlechtes Gewissen" in Bezug auf die hoch umstrittenen Zeichen besteht. Bei Verwendung der knappen und wirklich jedermann verständlichen Wörter "geboren" bzw. "gestorben" bestünde ein dermaßen ausführlicher Erklärungsbedarf nicht, da die Wörter "geboren" bzw. "gestorben" tatsächlich sprachliches Allgemeingut und enzklopädisch in jeder Hinsicht sachlich, allgemeinverständlich und und korrekt sind. Im Unterschied zu den Zeichen dürfte sich kein unbefangener Leser unserer Personenartikel an diesen Wörtern stören. Dass die sogenannten genealogischen Zeichen auch in der Öffentlichkeit außerhalb Wikipedias kritisiert wurden und werden ist bekannt. Die Argumente für die umstrittenen Zeichen deuten auf einen starken Mangel zur Veränderungswilligkeit bzw. auf eine tiefsitzende Furcht vor Reformen und heute vielfach üblichen Gebräuchen in der Textgestaltung hin. Viele Beiträge für die Zeichen lassen sich tatsächlich auf diese drei Argumente reduzieren.--178.7.28.15408:16, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Können wir nicht endlich einmal alle davon absehen, über die Motivationen der Meinungsgegner zu mutmaßen? Das bringt doch rein gar nichts außer schlechter Stimmung. --77.185.34.20910:00, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ein neuer Denkansatz bei verfahrenen Kisten ist an sich gut und lobenswert. Es stellt sich aber schon im Ansatz die Frage, warum Lesern ausgerechnet dieses Detail per FAQ erläutert werden soll. Die Zeichen haben ja eigene Artikel, dort würden enzyklopädische Informationen dazu hingehören.
Dort würde sofort auffallen, dass manche Sätze der Entwürfe nicht belegbar oder sogar belegbar falsch sind. Zum Beispiel: "Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum." Das trifft faktisch nicht zu.
Ob und dass sich jemand beleidigt fühlt durch die Zeichen, lässt sich kaum per FAQ ausschließen, das entscheiden die Betroffenen selber. Auch die Frage "Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt?" lässt sich faktisch kaum verneinen. Man kann eine Vereinnahmung einzelner nicht dadurch ausschließen, dass man die Zeichen überall verwendet...
In der realen Welt werden die Zeichen eben nicht überall verwendet. Nur deshalb ist ihre generelle Verwendung bei WP ja überhaupt erklärungsbedürftig. Der Versuch, den Eindruck einer "Vereinnahmung" auszuschließen, zeigt also faktisch, dass eine solche stattfindet. Die Erläuterung läuft auf Tautologie hinaus: Vereinnahmung wird durch Vereinnahmung "ausgeschlossen".
Die Entwürfe erläutern also eigentlich nicht die Zeichen, sondern nur, was ihre Verwendung hier bei WP beabsichtigt. Diese Absichtserklärung ist ein Hinweis auf einen internen Wikipediavorgang. Hinweise auf Interna wiederum gehören m.E. nicht in Artikel, damit würden die Namensräume ANR und WP vermischt. Eine interne Vereinbarung kann die faktische Bedeutung und Konnotation der Zeichen nicht einfach aufheben und wegdefinieren. Das nennen wir ja sonst auch unzulässige Theoriefindung. Die Entwürfe demonstrieren also nur noch einmal, dass interne Verfahren sich nicht über enzyklopädische Fakten (die Zeichen sind nun einmal im Bereich des Christentums entstanden und christlich konnotiert) hinwegsetzen können. Und wenn sie es dennoch tun, entstehen solche Erläuterungszwänge und Aporien.
Ich fürchte daher, der Versuch hat keine Realisierungschancen. Er ist eine logische Folge eines verfehlten Versuchs, inhaltlich konnotierte Zeichen per Mehrheitsentscheidung verbindlich zu machen. Kopilot (Diskussion) 10:28, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich finde diese FAQ absolut toll! Es sollte auf jeden Fall in die Formatvorlage integriert werden. Zusammen mit den links auf die MB, wie bisher. Ob ich eine Verlinkung in allen Personenartikel (BKL? Kürzlich gestorben auf der Hauptseite? Echte Stammbaumartikel,... und wo man sonst noch überall (angeblich missverständliche) Kreuze finden kann.) für gut finde muss ich noch mal drüber schlafen. Aus dem Bauch heraus finde ich das für Übertrieben. (Was auch daran liegt das aus meinem persönlichen Empfinden sich niemand so sehr über die Kreuz Zeichen stört wie einige WP Autoren.) --Fano (Diskussion) 10:46, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kopilot, wen ich beleidige, entscheide ICH mit meinem Willen, dies zu tun (oder zu lassen). Es steht niemandem zu, meine Worte, Gesten oder sonstige Handlungen gegen meine ursprüngliche Absicht zu einer Beleidigung umzudeuten. Wer das trotzdem tut, beleidigt im Gegenteil mich durch wissentlich falsche Unterstellung einer böswilligen Tat. Es wäre nett, wenn Du das bitte lassen könntest. Diese Versuche, anderen eine böse Absicht anzudichten, stören die Community.
Außerdem: Wenn eine Zeichenerklärung wünschenswert oder gar nötig ist, dann darf eine Anmerkung vom ANR in den Hilfebereich zu einer FAQ verweisen. Es wäre absurd, das in Abrede zu stellen. --Pyrometer (Diskussion) 12:10, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Löblich, aber wie K.
Es wird breit und umständlich erklärt, was sein soll(te) und wie die Symbole in Absicht verstanden werden sollten (!). "Verwaltungskrempel"...
Der einfache, neutrale, objektive und bereits IN SICH allgemeinverständliche Ansatz ist, dass man die Verbformen geboren und gestorben verwendet. Es heisst Geburtstag/Geburtsdatum und nicht Sterntag/Sterndatum. Es heisst Sterbetag/Sterbedatum (oder Todestag) und nicht Kreuztag/Kreuzdatum. Ist garnicht so schwierig...
In Biographien schreiben wir die Nationalität von Personen aus (statt sie zu kürzen oder mit Flagge zu symbolisieren).
Wir schreiben sogar die Monate aus (statt I. oder IX. etc.)
Wir schreiben auch die Orte aus (statt sie mit Landeskürzel und Postleitzahl anzugeben). Wir verwenden praktisch überhaupt keine Abkürzungen oder andersweitige "Symbole". Nur an diesen Doppelfall, dessen Korrektur für viele so schmerzlich zu sein scheint, klammert man sich wie ein Ertrinkender an den Amboss ... :-))) GEEZER… nil nisi bene12:12, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es wird nicht erklärt, wie die Symbole verstanden werden sollen, es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind. Seltsamerweise scheint das nötig zu sein. Wir brauchen gar nicht darüber zu reden, ob die Erklärungen angeblich objektiv unzutreffend sind. Zutreffend ist, dass die Symbole genau in der erklärten Art verwendet wurden. DAS ist es, was eine solche FAQ dem Leser zu erläutern hat. Darin sollte bitte nicht stehen: "Lieber Leser, wir haben beschlossen, alle Personen, die in Wikipedia einen Artikel haben, durch diese Symbole zwangszutaufen." Weil wir das eben nicht beschlossen haben, das wird uns nur übelwollend unterstellt. --Pyrometer (Diskussion) 12:35, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mit "Ich entscheide, wen ich beleidige" ist erwiesen, dass diese FAQ-Entwürfe als allgemeine Leserhilfe untauglich sind. Sie laufen auf die reine Behauptung hinaus: "Die Zeichen können niemand beleidigen, weil die, die ihre Verwendung beschlossen haben, das nicht beabsichtigen."
Die beschriebenen Personen, ihre Angehörigen, ihre Kultur und Religion, die entsprechendenn Quellen, andere Enzyklopädien usw. haben dann also keinerlei Einfluss mehr darauf, wie diese Personen dargestellt werden.
Was würde man dazu sagen, wenn ein Ärzteverband einfach beschließt: "Die von uns verordneten Medikamente können niemand schädigen, weil wir das nicht beabsichtigen"?
Nun gibt es aber tatsächlich Menschen, die sich durch diese Zeichen vereinnahmt, beleidigt, diskriminiert oder ähnliches fühlen. Sie werden ihnen also ggf. nicht nur gegen ihren Willen übergestülpt, sondern mit solchen FAQs wird ihnen auch noch gesagt, dass ihre Ablehnung nichts gilt und andere beleidigt. Das ist so ungefähr die größtmögliche Form der Intoleranz, weil sie jeden Hinweis auf Intoleranz unterdrückt.
Die "Erläuterung" einer Mehrheitsentscheidung gegen Realitäten außerhalb Wikipedias ist also Realitätsverweigerung. Sie läuft auf das reine Durchsetzen reiner subjektiver Meinungen hinaus, die als objektiv ausgegeben werden. Immerhin danke für den Beitrag zur Klarheit an diesem Punkt. Kopilot (Diskussion) 12:45, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Selbst bei Äußerung einer wahren Tatsache bzw. einer Tatsachenäußerung in Wahrnehmung berechtigter Interessen kann eine Beleidigung in der Form eines negativen Werturteils vorliegen, wenn Form und Umstände der Äußerung einer Tatsache inadäquate Abwertung zum Ausdruck bringen. [...] Es gibt keine schlechthin beleidigende Äußerung oder Handlung. Die Beleidigung ist kein eigenhändiges Delikt und kann daher auch in mittelbarer Täterschaft begangen werden. Subjektiv genügt eine vorsätzliche Kundgabe, deren Eignung zur Ehrkränkung dem Täter bewusst ist."
Da die "Eignung zur Ehrkränkung" beim Kreuzzeichen enzyklopädisch u.a. hier und im Verlauf der internen Wikipediadebatten u.a. hier, hier und hier belegt wurde, ist vorauszusetzen, dass sie allen Beteiligten des MB bewusst ist. Kopilot (Diskussion) 13:14, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zurück zum Thema. Die Frage Symbole Ja/Nein steht in dieser Abstimmung ohnehin nicht zur Wahl. Sondern nur die Frage, ob es Ausnahmen geben soll. Jegliche Ausnahmen würden von den Gegnern der Symbole als eine Art Teilgeständnis gewertet. Deshalb habe ich mit "nein" gestimmt. Da wir - ganz egal wie die Abstimmung ausgeht - mit einem der beiden möglichen Ergebnisse leben werden müssen, habe ich in Form dieser beiden FAQ einen Blick in die Zukunft gewagt. Die Variante 1 gefällt mir besser, weil einfacher und klarer.
Zum anderen Punkt: Nur die böse Absicht ergibt eine vorwerfbare, böse Tat. Insofern entscheide nur ich (indem ich böswillig bin, oder auch nicht) darüber, ob mir eine böse Tat vorgeworfen werden kann. --Pyrometer (Diskussion) 13:20, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Pyrometer, Du hast nicht mit "Nein", sondern mit "Ja" gestimmt. Das hängt damit zusammen, dass die Frage nicht lautet, "ob es Ausnahmen geben soll", sondern ob "ausnahmslos Stern und Kreuz" verwendet werden sollen.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zeichen, deren allgemeine Verwendung man Lesern mühsam zusätzlich erläutern muss, sind schon deshalb kaum allgemeingültig. Wenn man die allgemeine Verwendung nachträglich rechtfertigen muss, ist schon damit erwiesen, dass diese allgemeine Verwendung problematisch ist.
Eine allgemeine Verwendung kann man nicht mit Absichtserklärungen erläutern. Was die Prostimmer mit den Zeichen beabsichtigen und warum sie sie verwenden, lässt sich nicht allgemeingültig feststellen.
"Ich beleidige damit niemand, weil ich das nicht beabsichtige": Solche Aussagen machen nur auf subjektiver, indvidueller, persönlicher Ebene Sinn. Nicht in einer Enzyklopädie und nicht in einem FAQ. Kopilot (Diskussion) 13:42, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zum allergrößten Teil sind all diese Erklärungen ausschließlich Behauptungen bzw. Erklärungsversuche, warum hier trotz der klaren Herkunft und Konnotation des Kreuzsymbols und trotz nicht geringen Widerstandes dagegen, dieses (ggf. mit minimalen Ausnahmen, die eine immer kleiner werdende Mehrheit auch nicht sehen will) trotzdem allen jemals Verstorbenen und noch Sterbenden verpasst wird. "Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung" ist absurd. Na selbstverständlich hat dieses Kreuz eine religiöse Bedeutung. Es wurde in Regionen zu einem genealogischen Zeichen, wo das Christentum jahrhundertelang praktisch Staatsreligion war und wird ausschließlich in Regionen mit diesem historischen Background verwendet (und da längst nicht mehr so universell wie es hier gern behauptet wird). Dass das von Mitwirkenden hier, wo wir eine Enzyklopädie unter der Prämisse der unbedingten Sachlichkeit und Neutralität zu schreiben bemüht sind, immer wieder einfach in Abrede gestellt bzw. ignoriert wird, erstaunt mich stets aufs Neue. "Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? - Nein." Behauptest Du bzw. wird von vielen der Befürworter des † behauptet. Andere, wie auch ich, sehen es ganz klar als Vereinnahmung, ob das nun beabsichtigt ist oder nicht. --Tsui (Diskussion) 15:02, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Korrekt Tsui! Nur Hardliner, hüben wie drüben, sehen darin ein christliches Zeichen, eine Diskriminierung, einen Affront. Für Menschen "der Mitte" ist es ein einfaches, eindeutigtes Zeichen für Geburts- und Sterbedatum, ohne gleich rot zu sehen oder es eisern zu verteidigen. - Der Geprügelte15:16, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind."
Ich sage einer Dame (symbolisch/metaphorisch/umschreibend), dass sie mit ihrer Figur wirklich gut ein Dirndl ausfüllen könnte. => Die Dame ist empört.
Ich erkläre ihr, dass ich das wirklich ehrlich meine. => Die Dame ist immer noch empört.
Bei Dingen, die für den einen (die eine) "normal" sind und für einen anderen (eine andere) "nicht normal" (aus weltanschaulichen, stilistischen, oder was auch immer für Gründen), kannst du erklären und erläutern so lange du willst. Entweder du sagst (tust) garnichts (aka: Zeichen ganz weglassen) oder du bemühst dich "objektiv" "neutral" zu sein (Fakten darstellen ohne "Symbolik"). Easy... GEEZER… nil nisi bene15:33, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe. Du hast da was missverstanden. Ums kurz zu machen: Es war und ist ein christliches Symbol. Sonst wäre es nie zum Zeichen für "verstorben" geworden. Das kann man ignorieren und so tun als hätte es diese Bedeutung nicht; was so ein Augenverschließen mit einer imaginierten "Mitte" zu tun haben sollte weiß ich nicht. --Tsui (Diskussion) 15:54, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
PS: Nur am Rande, die "Mitte" sehe ich dort, wo man sich um Sachlichkeit und weltanschauliche Neutralität bemüht - hier wäre der Verzicht auf ein religiöses, nur vermeintlich bzw. angeblich dieser Bedeutung verlustig gegangenes Symbol, ein Zeichen von Neutralität. Das Beharren darauf zeugt hingegen von, aus welchen Gründen auch immer, der Bereitschaft, in diesem Fall auf Neutralität zu verzichten. --Tsui (Diskussion) 15:58, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn nun jemand, der in mehreren Beiträgen seine Unterstützung für die neutrale Verwendung der genealogischen Zeichen dargelegt hat, seine Meinung ändert, werden sie mittel- bis langfristig eh keine Chance mehr haben. Dann sollte aber auch mal die Frage erörtert werden, wie die (mehrheitlich ja auch gewünschte) Einheitlichkeit ohne Zeichen erhalten bleibt. Konkret müssten doch ALLE Biografieeinleitungen gleichzeitig (per Bot?) auf "geboren/gestorben" geändert werden, und zumindest das Kreuz müsste aus dem Editfenster entfernt werden. Ich wäre damit einverstanden, bin aber nicht in der Lage, etwas dazu beizutragen. --Pakeha (Diskussion) 12:06, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hätte es mir denken können... Vor lauter Streit und Konfliktbereitschaft werden Positionen zugeschrieben, für die es eigentlich keine Indizien gibt. Die Riege der Kreuzgegner steht mit deutlich erkennbaren Konturen. Und sie haben es geschafft, die Wikipedia zu polarisieren. Wer nicht für sie ist, muss wohl für das Kreuz sein.
Ich bin und bleibe für einheitliche Kennzeichnung. Entweder überall ( † * ) oder überall Text. Welche Variante, dafür war ich bisher einigermaßen offen, mit leichter Präferenz für ( † * ). Hier im Abschnitt wollte ich darüber beraten, wie die Art der Kennzeichnung nach außen für die Leser dargestellt und erklärt wird. :Darüber hinaus allem hatte ich mir vorgestellt, dass eine Diskussion die logischen Schachstellen an der Version 2 deutlich werden lässt. (Und damit mein Hauptanliegen, die Einheitlichkeit, befördert.)
Bisher haben allerdings die dogmatischen Kreuzgegner die Diskussion an sich gerissen. Anscheinend sehen sie rot, wenn irgendwo ein Kreuz auch nur erwähnt wird. Nun wissen wir, was wir ohnehin schon aus endlosen Gebetsmühlen kennen:
Wo Kreuze stehen, wird vereinnahmt, beleidigt und zwangsgetauft. Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten. Oder er ist (falls man auf die Unterstellung böser Absicht ausnahmsweise verzichtet) einfach zu dumm, die Tragweite seiner Handlungen zu erkennen.
Mit einer solchen Haltung möchte ich nichts gemein haben. Deshalb habe ich mich für die andere Seite entschieden. Beleidigungen und Anfeindungen wirken.
Die Frage, wie wir den (als Abstimmungsergebnis möglichen) "Mischbetrieb" nach außen darstellen sollen, bleibt vorläufig ungeklärt. Weil ausgerechnet diejenigen, die diesen Betrieb wünschen, sinngemäß nur das oben eingerückte mitzuteilen haben. Für eine Selbstdarstellung der Wikipedia nach außen hin finde ich diese Statements unbrauchbar.
Da die inhaltliche Diskussion zur den FAQ verhindert wurde, nunmehr eine These:
Punkt 2e ist eine faustdicke Lüge. (Darf ich sagen, es sind meine Worte). Wir haben eine Schar von Men-on-Mission, und die wird fleißig vor allem jüdische Personen "entkreuzigen". Die Faustregel wird sein: Ist eine Person vom ( † * ) befreit, und ist es nicht der Prophet Mohammed selber, und dann ist die Person jüdisch.
Ich bin ja auch sehr für eine einheitliche Kennzeichnung, aber das verstehe ich nicht. Es bringt doch nichts, einer Seite Dogmatismus vorzuwerfen. Hingegen stimmt, dass es im Grunde bei der Endlosdiskussion immer nur ums Kreuz geht. Das wird einmal dazu führen, dass wir von der Tradition der gedruckten, deutschen Universallexika abrücken und zum internationalen Standard der Wikipedia (wie oben erwähnt) übergehen werden, damit das vom Tisch ist. Mit deiner FAQ hätten wir eine gute Begründung für den Status quo, aber trotzdem einen Dauerstreit. --Pakeha (Diskussion) 16:17, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Pakeha, wenn Du so für die Einführung von „internationalen Standard der Wikipedia“ in der DE-WP eintrittst, dann müssten wir aber wohl auch solche Kategorien einführen, im Sinne des „internationalen Standard der Wikipedia“. - Der Geprügelte16:27, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
OK, verstehe! Du willst nur „internationalen Standard der Wikipedia“ wenn er Dir in den Kram passt, ansonsten kann man auf den „internationalen Standard der Wikipedia“ verzichten. - Der Geprügelte16:40, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Da ich möglicherweise unter die „dogmatischen Kreuzgegner“ gerechnet werde (jedenfalls beziehe ich das auf mich): Ich habe niemals gedacht: „Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten.“ Die Frage, warum Juden (und Muslimen etc.) dogmatisch ein Kreuz angepappt werden muss, hat mir allerdings niemals jemand beantwortet. Hier kann jeder nachlesen, dass der Widerstand nicht gegen die Anwendung des Kreuzes oder Feindschaft gegenüber christlichen Symbolen gerichtet ist, sondern gegen die falsche oder anmaßende Anwendung des Kreuzes, worin ich mir mit vielen Christen einig bin. In diesem Sinne finde ich die Titulierung als „dogmatischen Kreuzgegner“ als unnötige Verteufelung wo es um Sachfragen geht. --Hardenacke (Diskussion) 16:25, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dogmatisch? Einen herumstehenden Schuh zieht sich immer derjenige an, dem der Schuh passt. Ich sehe, dass Du nur zum "Für-Wider-Kreuz" Stellung nimmst. Obwohl das weder das Thema umseitigen Meinungsbildes, noch das Thema dieses Absatzes ist. Die Frage der Außendarstellung sparst Du genau so aus, wie die mögliche Folge des "umgekehrten Judensterns". PS: Service: Ich habe Deinen Beitrag passend eingerückt. --Pyrometer (Diskussion) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Also bei Stern fällt mir eher der international stolz getragene Weltmeisterstern, der Davidsstern, "atheistische" Fahnensterne, Hollywoodstern, islamische Sterne in Moscheen (Bild) Sternbild der kleinen Kuppel im Seitenraum bis zu Asterix usw. und Verwendung in der Textgliederung ein. Der Stern von Betlehem ist zu unwichtig, um hier abzufärben. --Smartbyte (Diskussion) 16:12, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und ich seh den Sternenhimmel. * und † als christliche Zeichen zu interpretieren ist mir zu doof. Und der ganze Hickhack, den hier die Fanatiker, egal ob religiös oder nicht, ist mir zuwider. Von mir aus könnte ihr auch + und - einsetzen oder § und ! oder % und & oder α und ω. Und seit wann, zum Henker, ist die Wikipedia eine Enzyklopädie? Das wäre mir aber was superneues, das hier ist ein zu groß geratenes Fanprojekt, jedenfalls derzeit. --Sam Lowry, Informationsministerium • Diskussion06:18, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in dieser Frage ausgerechnet Areligiöse Menschen ein religiöses Fass aufmachen. Das ist einfach lächerlich und ich frage mich wem ich hier religiösen Eifer unterstellen muss. Der Stern und das Kreuz haben sich in der Lexikaerstellung und der Genealogie eben bewährt und werden von jedem verstanden. Wer sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt ist einfach nicht ernst zu nehmen. -- Jogo30 (Diskussion) 19:45, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, wenn man die Benutzung des Kreuzes als genealogisches Zeichen bei Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert unter den Tisch kehrt. Und selbst wenn es so wäre, hat es sich trotzdem etabliert und ist Standard, nach wie vor. Da braucht man keine Theoriefindung betreiben um sich das selbst zurecht zu legen. -- Jogo30 (Diskussion) 20:22, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Quatsch, es gibt keinen "Standard", daß das Kreuz "Standard" sei ist Theoriefindung. "Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert" waren protestantische Pfarrer, die nur Christen in ihre Kirchenbücher aufgenommen haben, Rosenkohl (Diskussion) 20:43, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
So ein Bullshit... Weder Megiser, noch Gatterer waren Pfarrer und hatten somit mit Kirchenbüchern nix am Hut.. Und selbstverständlich sind Kreuz und Stern in unserem breiten allgemein übliche und verbreitete Zeichen für Geburts- und Todesdaten und somit durchaus standard. Ich sprach nicht von einer Norm... -- Jogo30 (Diskussion) 20:52, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Fäkalsprache machte es auch nicht mehr richtig. Genealogische Zeichenkombination Kreuz und Stern wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt (Perthes' Handlexikon für evangelische Theologen), und "allgemein üblich und verbreitet" erst in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts, Rosenkohl (Diskussion) 21:13, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Zudem bin ich wider einen neuartigen 'Judenstern'"
ist totalitär.
Den Juden wird aufgebürdet, sich anzupassen, um nicht aufzufallen. Die jüdische Religion soll unsichtbar gemacht werden. Es ist genauso totalitär wier islamische Zwang auf Frauen, einen Hidschab tragen zu müssen, oder der Chuch'e-Zwang, bestimmte Frisuren tragen zu müssen. Im Unterschied zu einer Demokratie werden Minderheiten werden nicht geschützt, der Zwang zur Anpassung wird einseitig auf Minderheiten abgewälzt.
Manche dieser Aspekte sind bei Hannah Arendt ganz gut beschrieben: Elemente totaler Herrschaft. Besonders in den Unterkapiteln "Die Ausnahmejuden" und in "Faubourg Saint-Germain" des ersten Teils Antisemitismus. Die Anpassung bewirkt im Klima der Dreyfusaffäre eine ärgerliche Leugnung der Herkunft und die Andersheit eine Stigmatisierung.--Pacogo7 (Diskussion) 13:20, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Gemeint ist, dass Juden bei Zulassung von Ausnahmen eine Sonderrolle spielen würden, also sofort als Juden erkannt würden, irgendwie sowas wie ein „negativer Judenstern“. Oberflächlich könnte man so argumentieren, wenn man außer acht lässt,
- dass Juden nicht die einzigen sind, die sich stören, daneben kenne ich Muslime, Unitarier und andere, die das ähnlich sehen und die über kurz oder lang „ihre“ Artikel ebenfalls entkreuzigen würden,
- dass es keine Schande ist, als Jude (oder Moslem ...) erkannt zu werden (wer das nicht so sieht, sollte das auch schreiben), eher empfinden es viele als Schande, mit unpassenden Symbolen bedacht zu werden.
Das weitere hat Rosenkohl sehr richtig geschrieben, auch Hannah Ahrendt per Pacogo7 (was ich hier nicht weiter ausführen möchte, denn auch in der de.wp gibt es schon wieder Juden, die sich nicht zu erkennen geben mögen).
Entscheidet sich WP - so sieht es ja im Moment aus - mit einfacher Mehrheit für die Einheitlichkeit, dann hat das für manche Nichtchristen Nachteile, die aus der so empfundenen religiösen Fremdzuschreibung herrühren. Und den Vorteil, dass es in der Einleitung der Biogr-Artikel keine Ausgrenzung gibt. - Gilberte hat nicht deshalb Schwierigkeiten im Salon der Gesellschaft von Paris, weil ihre Mutter eine Art Hure war, sondern weil ihr Vater Swann Jude ist.--Pacogo7 (Diskussion) 14:10, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich kenne keinen, der das als Vorteil sieht. Ich kenne nur viele, die das nicht wollen und einige, denen das egal ist. Und ich möchte nicht an einer Wikipedia mitarbeiten, die es als Makel sieht, Jude zu sein. --Hardenacke (Diskussion) 14:21, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Judensternargument ist bizarr, soweit Nichtjuden durch Zwangsanpassung an ein Symbol die Juden vor dem Gebrauch normaler Alltagsbegriffe bewahren wollen. Man muss schon an sich halten, um darob nicht in den vielgescholtenen Eifer zu verfallen. --Superbass (Diskussion) 14:38, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Gemeint ist wohl folgendes: Würde der Artikel Mayer Amschel Rothschild beginnen mit "Mayer Amschel Rothschild war ein jüdischer Kaufmann und Bankier." oder "Mayer Amschel Rothschild war ein deutsch-jüdischer Kaufmann und Bankier." würden sich bei mir die Zehennägel kräuseln. Zu Recht beginnt er daher mit "Mayer Amschel Rothschild war ein deutscher Kaufmann und Bankier.", weil die Religion hier gegenüber der Muttersprache die geringere Bedeutung spielt. Generell stellen wir die Relionszugehörigkeit (außer bei Geistlichen) im Eingangssatz üblicherweise nicht dar. Gerade bei Juden wäre eine derartige Darstellung der Religionszugehörigkeit auch geeignet, antisemitische Vorurteile zu fördern. Dies indirekt zu machen, indem wir für Juden eine andere Artikelformatierung verwenden, ist der Kern des Argumentes. Ich verstehe das Argument, glaube aber nicht an seine Wirksamkeit. Würden wir die Einheitlichkeit aufgeben, gibt es keinen Grund, Juden anders zu behandeln, als alle Nicht-Christen. Würden sich Juden durch das Kreuz beleidigt fühlen, so könnten dies auch Hindus und Agnostiker. Wir würden daher durch Uneinheitlichkeit keine Lex Judae schaffen sondern eine Regelung für Nichtchristen.--Karsten11 (Diskussion) 14:49, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, das Beispiel Mayer Amschel Rothschild beschreibt genau den Punkt, den wir bei WP vermeiden wollen und bisher verieden haben. - Das Kreuz ist dagegen eine vertrackte Geschichte. WP zwingt nichtchristliche Personen in die Zwickmühle wie ein Verstoß gegen political correctness. Man kann es so lesen wie eine religiöse Zuschreibung. Überspitzt formuliert: Das Schild "Hier haben nur Nichtneger Zutritt" fordert den Humor der afrikastämmigen Leute heraus. Keiner hat gesagt, dass sie Neger sind.--Pacogo7 (Diskussion) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Sowas wollen wir aber nicht" möchte ich in WP bitte nicht mehr lesen, hier versucht eine Gruppe, ihre Privatmeinung durchzusetzen, das spielen Historiker und andere WIssenschaftler keiner Rolle mehr, die stören den "deutschen Gutmennschen" nur. MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:16, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
„Sowas wollen wir aber nicht“ war auf die Zehennägel bezogen. Was den Rest anbelangt, gehört das nicht hier hin, sondern wenn auf die Diskussionsseite. Für mich ist der Fall erledigt. --BHC (Disk.) 23:26, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die gesamte Karriere von Mayer Amschel Rothschild ist nur als deutsch-jüdischer Bankier zu verstehen, darüber ist sich die Literatur einig, das ist essenziell für das Verständnis der Person und gehört in die Einleitung, hier trifft nach Meinung der gesamten wissenschaftlichen Literatur zu "Die Religion hat eine besondere Bedeutung für die Person". Wäre er nicht Jude gewesen, wäre er auch nicht ein solch einflussreicher Bankier geworden. Dass darf und muß auch in WP-Artikeln genannt werden. Es sei die Lektüre des für den Artikel ausgeschlachtete Amos Elon: Der erste Rothschild. Biographie eines Frankfurter Juden. Reinbek 1999, empfohlen, bevor man einfach mal aus "Gutmenschentum" Informationen entfernt. Und das hat absolut nichts mit „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“ zu tun. MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:14, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja so ist das. Entweder werden die Minderheiten „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“. Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann - und der Gutmensch verzweifelt dran. --Tommes✉18:35, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In diesem Fall kann man es allen ganz leicht recht machen, nämlich indem man keine umstrittenen Zeichen, sondern einfach zwei kleine Worte verwendet. Dagegen habe ich immer noch keine Argumente gehört. --Anselmikus (Diskussion) 02:48, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zählst Du zu diesen Allen auch die Mehrheit der Wikipedianer, die sich seit zehn Jahren jedesmal, wenn sie gefragt wird, für * und † ausspricht? Oder braucht man es denen nicht recht zu machen? Wenn nicht, warum nicht? --77.185.23.5308:07, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich meinte damit die Gruppen, die mit einem oder unterschiedlichen Zeichen ein Problem haben. Mein Problem ist wohl, dass ich einfach nicht verstehe, warum die umstrittene Darstellung mit Zeichen so viel besser sein soll, als die ohne. Aber du hast natürlich recht: Denen die für die Symbole sind, warum auch immer, macht man es nicht recht. --Anselmikus (Diskussion) 14:44, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Apropos Sachfragen. Warum sieht so mancher in dem Daggerzeichen unbedingt ein (böses) christliches Kreuz und nicht schlicht ein genealogische Zeichen, das im deutschsprachigen Kulturkreis (DACH) oftmals das Zeichen für „gestorben“ ist? - Der Geprügelte16:33, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es hatte wohl auch niemand ernstlich angenommen, dass Du einem Symbol gute oder schlechte Charaktereigenschaften zumisst. Naturreligionen, die so etwas tun, sind in unseren Breiten schwer aus der Mode. Ich finde allerdings eine Haltung dogmatisch, die einem Symbol ganz unbedingt eine Bedeutung zuspricht, die von der großen Mehrheit der Bevölkerung im fraglichen Kontext klar verneint wird. --Pyrometer (Diskussion) 17:35, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Siestu, Pyrometer, die große Mehrheit unserer Bevölkerung erkennt sehr wohl (soll ich schreiben Gott sei Dank?) den Zusammenhang des lateinischen Kreuzes mit der christlichen Religion. Es wird ihm im Alltag an jeder Kirche, auf jedem Altar gezeigt. Vom „bösen christlichen Kreuz“ schrieb Der Geprügelte. Darauf habe ich geantwortet. Auch als genealogische Zeichen sind sie ja nicht aus dem Nichts aufgetaucht, sondern man verwandte den Stern von Bethlehem und das Kreuz des Erlösers, weil sie allen bekannt waren und auf christlichen Gräbern tausendfach vorkamen. Die Juden hat man da nicht gefragt, vor hundert Jahren, über die Gründe könnte ich einiges beichten. Die Muslime spielten damals in Deutschland eher die Rolle der Exoten, so dass man sie auch nicht fragen musste. Dogmatisch ist es, an solchen vormodernen alten Zöpfen festzuhalten. --Hardenacke (Diskussion) 18:32, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sterne kommen auch auf islamischen und jüdischen Grabsteinen vor... Mag sein dass die Symbole christliche Herkunft haben, in der Genealogie und der Lexikaerstellung sind sie aber nichts weiter als bewährte Symbole für die Geburt und das Ableben einer Person, die auch von atheistischen, agnostischen, areligiösen und auch nicht-christlichen Autoren und Personen benutzt und verstanden werden, völlig ungeachtet welcher Religion die beschriebene Person entstammt. Hier wird völlig unnötig ein religiöses Fass eröffnet, mangels sonstiger Hobbies. Dieser ganze Zirkus der hier wegen dieser Thematik aufgeführt ist extremstes Extremezeitraubing, wie ich es hier noch selten gesehen hab. -- Jogo30 (Diskussion) 19:58, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vollkommen unnötig mangels sonstiger Hobbies: [10]? Warum wohl niemand außerhalb des deutschsprachigen Raums diese bewährten Symbole verwendet ... Müssen andere Hobbies haben im kleinen Rest der Welt ... --Hardenacke (Diskussion) 20:06, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wir sind hier aber im deutschprachigen Raum und einer deutschsprachigen Enzyklopädie. In diesem Kulturkreis werden diese Symbole ohne jedwede religiöse Konotation in Lexikonerstellung und Genealogie eben benutzt. Deine privaten Ergüsse tun daher nichts zur Sache. Aber bitte, wenn wir schon dabei sind, benutzen wir anstelle der auf christlichen Wurzeln beruhenden Jahreszahlen für Geburts- und Sterbedaten aus dem gregorianischen Kalender, die entsprechenden Jahresangaben aus den muslimischen, jüdischen uund sonstigen Kalendern bei entsprechenden Personenartikeln, das wäre wenigstens Konsequent. --Jogo30 (Diskussion) 20:16, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es sind nicht „meine privaten Ergüsse“, sondern Meinungen respektabler Persönlichkeiten zum Thema, die ich da verlinkt habe. Ich wusste übrigens nicht, dass die drei Länder D A und CH einen „Kulturkreis“ bilden. Dass Du diesen veralteten Begriff überhaupt verwendest, wundert mich aber angesichts Deiner Argumentation nicht besonders. --Hardenacke (Diskussion) 20:23, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Danke" für das erneute vorkauen dieses Unsinns von der Bedeutung der Herkunft. :-((((
Ein Normalbürger weiß sehr wohl, dass ein Kreuz auf einem Grabstein oder ein Kreuz in einem Klassenzimmer, eine andere Bedeutung hat, als das Kreuz bei einem Datum in Einem Lexikonartikel zu Cäsar, Kleopatra oder Marx. Die ersten beiden konnten keine Christen sein, der dritte wollte nicht. Kein Normalbürger wird auf die Idee kommen, dass der Herr Brockhaus die drei zwangstaufen, für das Christentum vereinnahmen oder beleidigen wollte
Diese Erscheinung, dass ein Symbol (oder auch ein und das selbe Wort, dann nennt man es Teekesselchen (Homonym)) je nach dem Umfeld, in dem es vorkommt, völlig verschiedene Bedeutungen hat, nennt man den Kontext (Sprachwissenschaft). (Aber das weißt Du schon längst, und Dir war auch klar, was ich meinte, als ich vom Kontext schrieb. Du wolltest nur die Gelegenheit ausnutzen zum abertausendsten Male Deine alten Leiern zu repetieren. Wie traurig, wenn man statt auf Argumentation auf Erosion setzen muss. Zeitraubig, aber Deine Mission ist Dir wohl am wichtigsten.) --Pyrometer (Diskussion) 20:29, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(nach BK:)Natürlich. Vollkommen klar, das Kreuz ist kein Kreuz, jedenfalls nicht das, was man sich so denkt, aber nicht allen: [11]. Brockhaus gibt es auch nicht mehr so richtig, leider, aber das ist die neue Zeit: Alte Marotten werden auf den Prüfstand gestellt und was uns der Herr Genealoge Bernhard Koerner vor über 100 Jahren beschert hat, ist für eine Überprüfung längst überfällig. Ja, die alten Leiern ... Im Gegensatz zu den gedruckten Enzyklopädien haben wir viel Platz und unsere Leser können ganze Wörter lesen. Meine Mission ... ist Verbreitung von freiem Wissen, nicht von Zeichensprache. Ich bin auch kein Bewunderer der Pseudowissenschaft Genealogie. Sie kann gute Dienste leisten, sollte aber nicht über die Art und Weise, wie wir hier schreiben, bestimmen. Gute Nacht, Wikipedia. [12]. --Hardenacke (Diskussion) 20:53, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja @ Hardenacke... Jetzt kommt gleich die Nazikeule, ich verstehe schon. Fakt ist dass diese Zeichen weiterhin, wie schon xmal erwähnt, in Genealogie und Lexikonerstellung im deutschsprachigen Kulturraum, um einen "moderneren" Begriff zu benutzen, benutzt werden, das konnte die Meinung der "reputablen Persönlichkeiten" offensichtlich noch nicht ändern. Diese Tatsache wird von dir in einer Diskussion die keiner braucht natürlich völlig ausgeblendet. -- Jogo30 (Diskussion) 20:39, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Komm, wir machen Schluss. Hardenacke (nomen est Omen) ist hartnäckig in der Wiederholung des bereits tausendmal gesagten Unnsinns. Und so lange wir so blöde sind, unsere Zeit zu vergeuden, lacht er sich ins Fäustchen, weil er seine "tollen Argumente" erneut vortragen kann. Wir sind nur die nützlichen Idioten, die ihm die Vorlagen für seine Bälle geben. Ich zieh die Notbremse und nenne ihn einen Troll, und Man-On-Mission, einen Zeitrauber wie ihn die Welt noch nicht gesehen hat. --Pyrometer (Diskussion) 20:47, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Schön dass du über dich selber lachen kannst, spätestens seit deiner Unterstellung Genealogie sei eine Pseudowissenschaft und genealogische Zeichen gäbe es erst seit 100 Jahren, bist du samt deiner "Argumenation" eh nicht mehr ernst zu nehmen. Viel Spass noch mit deiner Pipi-Langstrumpschen Lebenseinstellung. -- Jogo30 (Diskussion) 21:04, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auch wenn Du das denkst: Die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz waren nicht immer da. Sie fanden 1896, in der 4. Auflage des Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien zum ersten Mal in Deutschland breitere Anwendung. Herausgeber war bis 1943 Bernhard Koerner, ein großer Genealoge ... Lies: Genealogie, Bernhard Koerner, Genealogische Zeichen, Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien, alles erstmal bei Wikipedia, und komm dann wieder. --Hardenacke (Diskussion) 21:26, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und jener Koerner hat zur NS-Zeit hin rassenideologische Vorworte in seine Bücher geschrieben. So what? Henry Ford war leidenschaftlicher Antisemit. Ist dadurch die Serienproduktion von Autos, oder auch nur die Automarke Ford zum Inbegriff des Anitsemtismus geworden? Wenn ein Zeichen weltanschaulich neutral (ohne Ansehen der Person) verwendet wird, dann ist es de facto neutral.
Die Nein-Option dieses Meinungsbildes will genau diese Neutralität beseitigen, indem anhand der Religion festgelegt werden soll, wessen Geburts- und Todesdatum auf welche Weise gekennzeichnet wird.
Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Handbuch der Genealogie. Die Zeichen sind nicht neutral, sie sind hoch umstritten vor allem gibt es außer: "das war hier schon immer so" kein stichhaliges Argument. In einem digitalen Lexikon ist genügend Raum um so einfache Wörte wie geboren und gestorben schlicht auszuschreiben und nicht veraltete und nicht machinenlesbare Kürzel oder Zeichen zu verwenden. Das Kleben vieler, die gar keine Personenartikel verfassen, an diesem alten Zopf ist unverständlich. --188.98.244.14321:35, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zu deinem Bild, Informationswiedergutmachung: Wir schreiben eine Enzyklopädie im Jahr 2014 nicht im Jahr 1722. Da das Kreuz in weiten Teilen auf Ablehung stößt gibt es eigentlich keinen Grund (auch keinen Mangel an Platzkapazität) die kurzen Wörter gestorben und geboren zu bevorzugen oder zumindest als gleichwertig zuzulassen. Warm dieses beharrliche Kleben an alten Zöpfen? MfG --178.7.28.15408:26, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wie oft willst Du das noch in die Diskussion spammen, Alkim? Das Argument von Sam Lowry richtete sich gegen den angenommenen Versuch Hardenackes, die genealogischen Zeichen als Denkfrucht rassistischer Genealogen erscheinen zu lassen. Wenn Du Dich nicht mit Einzelheiten beschäftigen willst, sondern Pauschalurteile und reines Meinen dem Streben nach Erkenntnis gegenüber bevorzugst, ist das Dein gutes Recht -- aber bitte störe dennoch nicht die Unterhaltung von Leuten, die die Sache in allen ihren Aspekten zu ergründen versuchen! --77.185.23.5308:36, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Anselmikus, zur Erinnerung: Das umseitige Meinungsbild dreht sich nicht um die generelle Abschaffung der Symbole, sondern um deren selektive Verwendung aufgrund der Religion der jeweiligen Person. Du witterst dabei gleich Morgenluft für die nächste Änderung[13]: Freigabe des "gestorben" für Varianten wie "ermordet, hingerichtet, auf der Flucht erschossen...". Hatten wir alles schon. Inclusive Edit-wars. Ein verbindliches, einheitliches Symbol beseitigt diese Probleme schon im Vorfeld. --Pyrometer (Diskussion) 13:30, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich will in erster Linie eine verbindliche Regelung. Es sind dabei auch genug Varianten ohne Symbole denkbar. Da ich diese ewigen Diskussionen mit dem Kreuz leid bin und andere Symbole wohl auch kaum durchsetzbar sind, bin ich für das geschriebene Wort. Ob dann im ersten Satz gestorben und erst im zweiten Satz ermordet steht, ist mir eigentlich relativ egal. Aber vermutlich ist es besser keine Ausnahmen zuzulassen, weder bei der Verwendung von Worten, noch bei Zeichen. --Anselmikus (Diskussion) 14:54, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
... apropo Sachfrage. Was ist eigentlich an dem oben vorgeschlagenen Pluszeichen auszusetzen? Als Alternative ist das mathematische ganz und gar unreligiöse Symbol m.E. sehr gut geeignet. --67.215.5.14214:15, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mir ist das geboren/ gestorben schlicht und einfach zu sperrig. Ist euch eigentlich die Engwiki-Variante zu einfach? Dort steht einfach in den Klammern nach dem Namen das Geburts- und Todesdatum, ganz schnörkellos, als Beispiel für Streithanselwiki: Arsch Gesicht (20. April1889 in Braunau am Inn; 30. April1945 in Berlin). Aber das ist für uns zuuuuuuuuuu einfach. Jeder weiß, ganz genealogiezeichenfrei, was gemeint ist und gut. Hier geht es doch schon lange nicht mehr um religiös/neutral/atheistisch, hier geht es nur um reinen, puren, für mich mittlerweile infantil anmutenden Streit um des Streites willen. --Sam Lowry, Informationsministerium • Diskussion15:41, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Salve, Sam! Ich weiß nicht, wie's heute nachmittag war, aber im Augenblick sehe ich in Gesichts englischem Artikel einen bis-Strich, also: (20 April 1889 – 30 April 1945), wie es drüben auch ziemlich allgemein üblich ist, und zwar ohne den Geburts- und Sterbeort. Formales Argument dagegen war immer, daß man das auch als Streckenstrich lesen könnte: (20 April 1889 in Braunau am Inn – 30 April 1945 in Berlin) („Da war er aber ganz schön lang unterwegs!“).
Eine andere Schwierigkeit bei dieser Form, die ich bei Deinem Vorschlag, also dem einfachen Weglassen der Zeichen, sehen würde, ist, daß man die Daten dann allein kontextuell zuordnen müßte („Hier erwarte ich Geburts- und Sterbedatum, hier stehen zwei Daten, also hat ist er wohl am 20. April 1889 geboren und am 30. April 1945 gestorben.“) Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat, sondern meist nur das Sterbedatum, manchmal das Taufdatum oder ein anderes Datum in der Jugend, manchmal nur einen Regierungsantritt o.ä. zur Verfügung hat, wäre das in vielen Fällen mißverständlich. Gut, daß Du Dir Gedanken um Alternativen machst, aber ich fürchte, die beiden Daten mit einer Erklärung irgendeiner Form, seien es Zeichen, Abkürzungen oder ausgeschriebene Wörter, kann man nicht einfach weglassen, ohne daß das in vielen Fällen unpraktikabel wird. --77.185.23.5318:54, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@IP77.185.23.53: „Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat …” – oh mann! Jetzt lasst doch bitte alle Personen aus dem Spiel die grob gesagt bis zum Ende des Mittelalters gelebt haben (cut im Jahr 1500 passt ganz gut): Die Anzahl von Variationen bekannter bis zu per TF gewillkürter Daten bei diesen Personen ist Legion! Die kriegt man niemals in irgendein einheitliches Korsett gezwängt – eine „reine Lehre" vom bis-Strich könnt ihr für das MA vergessen! Das funktioniert sowieso nicht. Ist aber auch kein Gegenargument (zum bis-Strich), weil Historiker seit eh und je mit diesen unbekannten Eckdaten klarkommen müssen und es genug eingeführte Möglichkeiten gibt einem Leser das zu vermitteln was er wissen muß und soll. --Henriette (Diskussion) 01:37, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Danke für das Beispiel von 1722 (die scheinen drucktechnisch unsinnige Punkte hinter alles gesetzt zu haben - das sollten wir auch mal versuchen.
Was sagte der damalige Setzermeister zum Setzerstift, wenn er dieses Setzerzeichen aus dem Setzerkasten brauchte. "Dagger !" oder "U+271D !" Oder noch etwas anderes?
WP schreibt: " Je nach dem Zeichenvorrat der Druckerei ist es als Lateinisches Kreuz (crux ordinaria) mit rechteckigen Balken oder als Obeliscus mit unten spitz zulaufendem Pfahl (ebenfalls crux ordinaria) oder passend zur Schriftart mit Serifen ausgebildet." und aus Johnson's universal cyclopaedie (1894, S. 585) (zum "crux ordinaria", "Latin cross") : "As a symbol the cross occurs under many different forms : the crux immissa or crux ordinaria (+), the Latin cross or cross of the Romans, on which Christ suffered" - und bei welcher Gelegenheit?
Wenn man dann aussuchen kann, was man verwendet, kann man dann statt dem normalen Kreuz ein Hakenkreuz bei Hitler verwenden? Er hat ja unter anderem kirchliche Einrichtungen und Institutionen abgeschafft, bzw. verboten! Wenn man sich aussuchen kann, welche Version man verwendet, sollte man auch aus Rücksicht auf das Christentum, das ja teilweise in die Widerstandsbewegungen involviert war (z.B. der Wiener Kardinal Innitzer: "Jetzt [müssen wir uns] umso standhafter zum Glauben bekennen, zu Christus – unserem Führer!") bei manchen Personen auf das Kreuz verzichten! Sorry, aber diese ganze Abstimmung hier ist eine Farce und lediglich neuer Sprengstoff für neue Diskussionen und Editwars! --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was!21:45, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Widerstand sieht anders aus: Zitat aus Wikipedia:Viel Kritik rief sein Verhalten nach dem Anschluss Österreichs an das Dritte Reich hervor. Er sprach sich – unter starkem Druck der nationalsozialistischen Führung – vor der Volksabstimmung über den Anschluss am 10. April 1938 für diesen aus, stattete Adolf Hitler am 15. März 1938 im Hotel Imperial einen Höflichkeitsbesuch ab und unterzeichnete am 18. März gemeinsam mit den Bischöfen eine von Gauleiter Bürckel verfasste Feierliche Erklärung, die den Anschluss Österreichs befürwortete. Von Bürckel beraten, unterschrieb Innitzer das Begleitschreiben handschriftlich mit der Formel ... und Heil Hitler!.
Diese, mittlerweile schon Jahre lange, Debatte hat den schlimmstmöglichen Verlauf genommen
Ich kann hier zwar immer wieder lesen, die Leute hätten es satt, immer und immer wieder über das selbe Problem abzustimmen, aber mir scheint, die Debatte hat im Laufe der Zeit doch einige merkliche Wendungen genommen. Ich fasse das mal sehr subjektiv und zugespitzt zusammen:
Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte. Eine große Mehrheit von Benutzern fand aber: "Der Brockhaus macht das auch so. Warum sollten wir das anders machen?"
Danach wurde debattiert, welche besseren Alternativen für die Zeichelchen in Frage kommen. Da es mehrere sinnvolle Alternativen gab, zersplitterten sich die Stimmen der "Kreuzgegner" auf verschiedene Optionen. Der Status Quo war aber nur ein einziger und konnte so mit Leichtigkeit wieder eine Mehrheit auf sich vereinen.
Danach wurde behauptet, alle "Kreuzfreunde" seien Idioten, oder Antisemiten, oder schlimmeres. Da sich die Community diesen Schuh nicht anziehen wollte, stimmte erneut eine große Mehrheit für die Zeichelchen.
Im letzten Meinungsbild (den Brockhaus gab es da in der bekannten Form schon gar nicht mehr) wurde versucht, die zuvor begangenen Fehler zu vermeiden. Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel "unredlich" die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.
Ausgerechnet in dem Moment, als sich diese Trendwende anzudeuten begann, setzt ausgerechnet das Schiedsgericht der Community die Pistole auf die Brust: "Entscheidet euch: Wollt ihr die Zeichelchen, oder das Chaos?" Trotz dieser extrem manipulativen Fragestellung will sich die offenbar erwartete große Mehrheit nicht wieder einstellen. Für mich ist das der Beweis, dass die Trendwende bereits stattgefunden hatte und eine gütliche, vernünftige Lösung zum Greifen nah gelegen hat. Das ist jetzt alles für die Katz. Die Debatte hat die schlimmstmögliche Wendung genommen. Geoz (Diskussion) 07:31, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Im letzten Meinungsbild war noch der Aspekt der "Neutralität".
Wäre ich bezahlter Berater bei WP, würde ich vorschlagen, diesen Aspekt in Zukunft zu forcieren. Das Umschwenken auf "neutral sein" dürfte leichter fallen als "nicht mehr potentiell als antisemitisch wahrnehmbar" oder "nicht mehr ultratraditionell genalogisch-altbacken" zu sein. Jedenfalls werden die Kreuz/Stern-Debatten in die Geschichte der deutschen WP eingehen - und daneben wird der Fernsehturm (?) wie ein Zahnstocher aussehen. Und in 10-20 Jahren werden sich auch die K/S-Beharrer an die Brust klopfen können und sagen: Jaaaa-aah, diese endlose, zeitverschwendende Diskussion war wichtig für die Community... (diese Abstimmung hier wird enger sein als die letzte. Wir sollten einen Mathematiker bitten, die Daten auszuwerten und einen Vorschlag zu machen (a) mit welcher Frequenz weitere MB zu dem Thema gemacht werden sollten und (b) wann die Community erkenntnis- und wahrnehmungsmässig so weit sein wird, das Frauenwahlrecht den Vorteil symbolfreier Kommunikation im Bezug auf Personen (und ausgewählte Tiere) als enzyklopädisch neutral zu empfinden...) :-) GEEZER… nil nisi bene07:54, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK)glückliche wendung bedeutet natürlich dass die kreuzgegner sich durchsetzen. und alle mb`s wurden natürlich nur deshalb zu gunsten des kreuzes entschieden weil die abstimmer von falschen annahmen ausgegangen sind, oder weil man zu beginn von wikipedia sich nur an anderen orientiert hat (z.b. an nachschlagewerken die es in gedruckter form nicht mehr gibt [vermutlich weil dort das kruez verwendet wurde :) ]) oder weil einfach manipuliert worden ist. alle bisheriegen mb`s wurden zu gunsten des kreuzes entschieden. daraus eine tendenz für die kreuzgegner zu deuten hat was für sich. was momentan früchte trägt ist die zermürbungstaktikt der kreuzgegner, mb`s in kurzen abständen, das einbeziehen des sg nach dem letzten mb und das führen von endlosdiskussionen haben wohl dazu geführt das der eine oder andere kruzbefürworter sich fragt wozu er abstimmen soll. sofern die kruzgegner nicht gewinnen wird das resultat der abstimmung beim sg hinterfragt um es möglichst großzügig auszuhebeln. wenn das nicht klappt kann man ja solange abstimmen bis der letzte kreuzbefürworter aufgibt und das ergebnis endlich passt. Fastback1968 (Diskussion) 10:18, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zu Dürrenmatt: Sein Verständnis der Komödie schließt ja durchaus den Untergang der Welt mit ein (wie in Die Physiker). Ich will nicht vom Untergang der Wikipedia reden, aber die eigentlich "schlimmstmögliche Wendung", die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, ist nicht die Frage der Verwendung oder Nichtverwendung irgendwelcher Zeichen. Es ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von "ausnahmlos verbindlichen" Regeln, die per noch so knapper (Meta-)Mehrheit festgelegt werden und dann per Ordnungsmacht durchzusetzen sind. Das hat natürlich Auswirkung auf die zukünftige Zusammenarbeit und nicht zuletzt auf die Frage, ob das Projekt noch für Enzyklopädieschreiber attraktiv sein wird - oder nur für Regelhüter. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:42, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aha, jetzt ist das „Kreuz“ schon für den Untergang des Projektes schuld. Tatsache ist Erstens, dass bis jetzt auch im Prinzip „ausnahmslos“ die genealogischen Zeichen verwendet wurden (ohne dass es jedoch schriftlich ausdrücklich festgehalten wurde). Eine weitere Tatsache ist, dass schon längst das „kollaborative Projekt“ bröckelt - man denke beispielsweise an den Streit US-amerikanisch vs. amerikanisch oder an das Megaspektakel von AC & Co, inklusive Einschaltung von befreundeten Journalisten. - Der Geprügelte11:18, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
>die eigentlich "schlimmstmögliche Wendung", die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, (...) ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von "ausnahmlos verbindlichen" Regeln (...)
Das SG hat nur konstatiert, dass in diesem Fall (m.E. durch Einwirkung einer relativ kleinen Gruppe) der kollaborierende Ansatz gescheitert ist (weil er von zu vielen Leuten gar nicht gesucht wurde) und daher eine Durchschlagung des gordischen Knotens nötig ist, damit für alle Seiten Klarheit geschaffen wird. Und das Einzige, was nach den Ergebnissen der vorherigen Meinungsbildern als mehrheitsfähig erschien, war die Festschreibung von Kreuz und Stern. Aber selbst das SG hat nie behauptet, dass dieses MB hier der Weisheit letzter Schluss und das Ende der Fahnenstange sei. Es kann durch ein neues MB nach wie vor durchaus eine Kompromisslösung eingeführt werden. --Grip9903:38, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Schlimmstmöglichst?! Na ja, das nun nicht. Die De.Wp wird ja deswegen nicht von der Bühne verschwinden. Und die kreuzablehnenden Poweruser sind auch nach spätestens drei Wochen - ihr "Ich bin dann mal weg Papperl" abräumend - wieder da. Es ist her der einzig mögliche Verlauf für die (deutsche!) Wikipedia. Die "Debatte" zeig auf, was die deutsche Wikipedia ist. --173.209.57.25412:17, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nicht schlimmstmöglich für die Wikipedia. Die Wikipedia könnte noch viel sinnlosere Debatten wegstecken. Der Artikelbestand bleibt ja unangetastet. Ich meinte, schlimmstmöglich für die Debatte. Warum bröckelt ausgerechnet jetzt die vermeintlich sichere Mehrheit der "Kreuzfreunde"? Bloß wegen der Zermürbungstaktik? Genau dieses Meinungsbild hätte doch die Gelegenheit geboten, den "Kreuzgegnern" den coup de grace zu verpassen (und so ist es ja auch wohl gedacht gewesen). Es ist die schlimmstmögliche Wendung, weil nun Admins gezwungen werden können, Autoren zu etwas zu zwingen, was nur durch eine hauchdünne Mehrheit legitimiert ist. Der Rest der Community muss seinen Verstand in dieser Frage nun ausschalten. Geoz (Diskussion) 17:23, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Warum die Mehrheitsverhältnisse enger sind. Ist doch einfach. Es gibt zwei Dimensionen:
Diese logische Analyse hatte ich ja auch schon angestellt. Bloß passen die real abgegebenen Stimmen damit nicht zusammen. Befürworter der Einheitlichkeit, die Stern und Kreuz ausgesprochenermaßen entweder nicht mögen oder zumindest nicht daran hängen, haben mit Ja, Nein und Enthaltung gestimmt. Manche Befürworter von Stern und Kreuz und Einheitlichkeit haben mit Nein gestimmt, weil ihnen das Wort "ausnahmslos" übel aufgestoßen ist (was ich sehr gut verstehen kann). Zahlreiche Pro-Stimmer bringen zum Ausdruck, dass sie eigentlich keine oder keine klar ausgeprägte Meinung haben, aber endlich Ruhe haben wollen. Manche Proponenten der Pro-Stimme haben gesagt, dass es hier gar nicht mehr um "Stern und Kreuz" gehe, das sei längst entschieden, sondern nur noch um ausnahmslose Gültigkeit; andere Proponenten der Pro-Stimme bringen die Abstimmung auf die Formel, dass es hier "nur" um Stern und Kreuz, ja oder nein gehe. Es ist abzusehen, dass eine Pro-Mehrheit so interpretiert werden wird, dass die Community sich "wieder einmal" für Stern und Kreuz ausgesprochen habe. Siehe auch meine Debatte mit der IP weiter oben, bei der die Differenzen stehen blieben, aber über eines Einigkeit bestand: Die Frage ist vermurkst und ungeeignet, die tatsächlich in der Community vorhandenen Meinungen abzubilden.
Das eigentliche Rätsel dieser Abstimmung ist, dass ca. fünf von neun Benutzern trotz dieser offen daliegenden Widersprüche das Meinungsbild so akzeptieren, wie es ist. Meines Erachtens kann das nur mit der Autorität des Schiedsgerichts erklärt werden. Umgekehrt kann man nur sagen, dass die Autorität des SG erschüttert wird, wenn vier von neun Benutzern bereits die von ihm formulierte Frage ablehnen. Prüft man sie sorgfältig, kann das Ergebnis eigentlich nur sein, dass die Frage aus sachlichen Erwägungen abzulehnen ist.--Mautpreller (Diskussion) 09:42, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte." - Falsch, im ersten Meinungsbild 2005 wurde eine Abstimmung im Stil der Pro-Bewegung abgehalten mit der der Suggestiv-Frage "PRO-Kreuz".
"Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel "unredlich" die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor." - Falsch, genau umgekehrt. Im Meinungbild April 2014 wurde gerade kein Kompromiss gesucht oder vorgeschlagen, sondern die gleiche Kampfabstimmung wiederholt, die schon dreimal zuvor (2005, 2006, Mai 2010) verloren gegangen war, Rosenkohl (Diskussion) 20:16, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole
Um des nochmal auf den Punkt zu bringen: Das die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern religiöse Wurzeln haben, bestreitet niemand. Denn noch haben sie im Laufe der Zeit einen Bedeutungswandel erfahren und stehen im entsprechenden Kontext, nämlich in Genealogie und Biographie lediglich für ein Sterbe- bzw. Geburtsdatum oder Zeitraum ganz ohne religiöse Konnotation. Weihnachten ist beispielsweise ebenfalls ein Fest mit christlichem Hintergrund, hat aber eine ähnliche Bedeutungsverschiebung wie genealogische Zeichen erfahren und wird heutzutage auch von Nichtreligiösen und sogar Personen anderer Religion gefeiert. Ebenso wenig haben sie eine politische Aussage, nur weil sie eventuell von Antisemiten etabliert wurden. Es gibt genügend andere Dinge, die ebenfalls von Antisemiten etabliert wurden, die aber jeder ohne ein schlechtes Gewissen zu haben nutzt.
Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen. Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern haben sich, um allen Gemütern gerecht zu werden, meinetwegen in den letzten 130 Jahren etabliert, sind aber heutzutage losgelöst von irgendwelcher religiösen Bedeutungen und werden sowohl von "Ottonormalmensch", als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden. Es gibt daher keinerlei Grund diese Zeichen aus der Wikipedia verbannen zu müssen. Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen. Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten. -- Jogo30 (Diskussion) 11:43, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du solltest hier doch nicht von ""Ottonormalmensch" schreiben, den gibt e nicht. Vielleicht trifft das ja auf ja auf den durchschnittlich weltanschaulich Indifferenten zu - aber auch der ist nicht seriös zu definieren.--Lutheraner (Diskussion) 13:02, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Oh, interessant! Diese Volte in seltsamer Rhetorik hatten wir noch gar nicht: „ … sowohl von "Ottonormalmensch", als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext” – man definiert sich also einfach den Bereich bzw. die Personengruppe zusammen innerhalb dessen/derer Neutralität angestrebt und umgesetzt werden muß. Maßstab ist offenbar irgendeine ominöse Normalität. Wer nicht „normal" ist, der hat leider Pech gehabt und ist ein doofer Jammerlappen, der sich in seiner Eitelkeit gekränkt fühlt? Nice. nicht. --Henriette (Diskussion) 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Häh? Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt. "Religiöser Kontext" bezieht sich auf die genealogischen Zeichen und nicht auf die genannten Personengruppen. Und ja, religiöse Gefühle dürfen niemals ein Grund sein, etwas aus einem neutralen Werk zu verbannen. -- Jogo30 (Diskussion) 12:16, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) "(…) nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole (…)" - Das sind keine völlig wertungsfreie Symbole. Auch wenn man das ständig wiederholt, wird es dadurch nicht wahr. Das Kreuz ist genauso wenig zu einem völlig wertungsfreien Symbol geworden, wie es die Swastika wieder sein wird. Es gibt auch einen Kontext, wo die Swastika nach wie vor unbelastet betrachtet wird. Bring den Deutschen aber mal bei, die Swastika wieder als ein ganz normales völlig wertfreies Symbol zu betrachten und die Geschichte dahinter zu ignorieren. Das geht nicht. --Micha 12:25, 22. Jul. 2014 (CEST) Ps. und genau analog dazu wird für Juden das Kreuz immer Symbol für Judenverfolgung, Judenermordung, Kreuzzüge und andere sehr bedenkliche Vorgänge in ihrer Geschichte sein, egal in welchem DIN-normierten, "neutralen" Zusammenhang die Kreuze nun anzutreffen sind. Dass das nicht jedem einleuchtet, ist schon bedenklich. --Micha 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST) Siehe auch oben. --Anselmikus (Diskussion) 14:13, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt. Sorry, Jogo, aber diesen Schuh musst du dir mit deinem wenig originellen Pamphlet, das du hier mal nach gefühlt 7 Tausend Megabyte Diskussion raushaust, wohl selbst anziehen. --Krächz (Diskussion) 12:24, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Also schon die Absatzüberschrift "Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole"... Nee, jetzt echt? Ach so! Dann ist ja alles klar. Worüber haben wir uns eigentlich die ganze Zeit gestritten? --Krächz (Diskussion) 12:27, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch. Im übrigen habe ich das Recht mich zu wehren, wenn ich falsch zitiert werde und mir damit sonstwas unterstellt.
Nein, ist schon gut, deine Meinung kannst du gerne sagen, wir leben in freien Ländern (hoffentlich du auch!). Meine Meinung ist umseitig im Meinungsbild dokumentiert, ich habe sie hier gar nicht ins Rennen geworfen. Du hast aber in seltsam selbstsicherer Analyse Sachen geschrieben wie: "Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen.", "Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen." oder "Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten." Das sind deine Worte! Nichts außer Dogmatik und POV-Vorwurf. Kein Anerkennen von Meinungen, Einstellungen und Argumente anderer, die ja nun zur Genüge breitgetreten sind. Das meiste scheinst du ja nicht mal zur Kenntnis genommen zu haben. Dir wurde nichts unterstellt, sondern du wurdest offenbar missverstanden. Aber egal, nachdem du den Sachverhalt nochmal "auf den Punkt gebracht hast", worauf wir alle nur gewartet haben, setzt du nach: "Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt." Das war eine Steilvorlage für mich, die ich nicht auslassen konnte, denn dein Pamphlet ist genau das: "Mist", welches genau jenen Respekt vor anderer Leute Meinung und Argumente vermissen lässt, welches du gleich drauf mir gegenüber für deine Sichtweise vehement einforderst: "Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch." Ich kann dir nur dringend raten, von der weiteren zusammenfassenden Analysen Abstand zu nehmen, der Sachverhalt ist kompliziert genug, da braucht es keiner weiteren unbedarften Poltereien wie den deinen. Aber das musst du letztlich selbst wissen. Habe die Ehre: --Krächz (Diskussion) 13:07, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Zitat von weiter unten: "Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin." Bitte, bitte, bitte, Jogo, lass gut sein. Ist nicht bös gemeint, ich verrenne mich auch hin und wieder. Das kommt vor, ist kein Beinbruch. Wohlmeindend: --Krächz (Diskussion) 13:14, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und @ Micha L. Rieser: Selbstverständlich können Symbole, auch nur kontextuell, einen Bedeutungswandel erfahren, das ist nichts neues und kommt in der Geschichte laufend vor. Die genannte Swastika hat diesen leider ebenfalls durch Missbrauch als Zeichen für einen der größten Unrechtsstaaten aller Zeiten durchmachen müssen. Quod erat demonstrandum, kann ich da nur sagen. Diese Zeichen über die wir hier diskutieren, wird in den allermeisten Fällen im Kontext Genealogie/Biographie völlig wertfrei benutzt, die religiöse Debatte bringen lediglich die herein, die sich hier als Kreuz/Sterngegner positionieren. Das ist einfach Fakt und meine Meinung, für die ich mich nicht rechtfertigen muss. -- Jogo30 (Diskussion) 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du wirst als Deutscher in der Swastika immer den Nationalsozialsimsus sehen. Auch wenn du Ferien in Japan machst und dir dieses Kreuz begegnest, wird es dir Assoziationen wecken. Das gleiche passiert nun mal als Jude beim Kreuz. Es ist völlig unerheblich, ob du als Enzyklopädist diese Zeichen wertfrei siehst. Es ist nur erheblich, dass es sie ein jüdischer Rezipient nicht so sehen kann. - Die Frage ist nur, nimmt man nun auf diese Befindlichkeit jüdischer Rezipienten Rücksicht oder nicht. Und da geht es gar nicht sehr um Religion, sondern um Geschichte. Es stören sich nämlich auch agnostische oder atheistische Juden an diesem Kreuz. Durchaus nachvollziehbar. --Micha12:44, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Lass doch diese Vergleiche einfach weg. Apfel und Birnen. Und nein es ist nicht nachvollziehbar. Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin. -- Jogo30 (Diskussion) 12:53, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Nein, das sind keine Äpfel und Birnen. Das ist absolut vergleichbar. Wenn du die Swastika nicht wertfrei sehen kannst, dann gestehe auch zu, dass ein Jude das lateinische Kreuz es nicht als das wahrnehmen kann, auch wenn du es ihm noch so sehr verklickerst, dass es in deinem verwendeten Zusammenhang absolut wertfrei ist. --Micha12:58, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Das ist einfach Fakt": Nein, Fakt ist, *dass das Kreuzzeichen unvermeidlich christlich konnotiert ist, *dass viele Juden und Muslime das Kreuzzeichen seit langem ablehnen, auch als genealogisches Zeichen, *dass dies bei Wikipedia sowohl in enzklopädischen Artikeln als auch im Verlauf dieser Debatte belegt worden ist: [14], [15], [16], [17].
Fakt ist dann auch, dass man die Eignung des Kreuzzeichens als angeblich neutrales genealogisches Zeichen nur durch Ignorieren dieser Belege behaupten kann. Keine Mehrheit von Wikipedianern kann behaupten, das genealogische Kreuzzeichen sei wertneutral und deshalb dürften Minderheiten außerhalb Wikipedias sich dadurch nicht diskriminiert fühlen. So kann man sich Realität nicht zurechtbiegen. Kopilot (Diskussion) 12:57, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es ist nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädie für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben und es jedem in seiner religiösen, geschichtlichen und politischen Befindlichkeit recht zu machen. Es ist weiterhin nicht relevant, ob Juden und Muslime das genealogische Zeichen "Kreuz" im Gegensatz zu seinem Gebrauch und seiner Intention als religiöses Symbol sehen und ablehnen. Es ist einzig und alleine relevant, wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird und hier wird es eben neutral und wertfrei als Zeichen für Lebensdaten benutzt und ist in dieser Funktion weit verbreitet. -- Jogo30 (Diskussion) 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Fakt ist auch, daß Du – @Jogo30 – nicht falsch zitiert wurdest, sondern deine Formulierung doppeldeutig bzw. -bezüglich war: „Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern … werden sowohl von "Ottonormalmensch", als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden.” – das „ohne religiösen Kontext” steht direkt hinter einer Aufzählung von Personen und daher bezieht man es als Leser darauf. In der hier von mir vorgenommen radikalen Kürzung des Satzes wird klar, daß es sich auch auf „Die genealogischen Zeichen” beziehen könnte – aber das steht viel zu weit vorn im Satz, als daß man diesen Schluß unmittelbar ziehen bzw. diesen Bezug unmittelbar sehen würde. Also: Bitte erstmal nachdenken und nicht gleich 'rumpampen. --Henriette (Diskussion) 13:12, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Fakt ist, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und sein will. Und das heißt, dass Wikipedia Realität abbilden und Fakten berücksichtigen muss. Fakt ist, dass die Benutzung des Kreuzzeichens als genealogisches Zeichen nie "wertneutral" war. Juden und Muslime haben das Zeichen keineswegs fehlgedeutet, sondern nur auf die Deutung reagiert, die das Zeichen längst hatte und die die Genealogen ihm gegeben hatten (mit dem Zeichen für das Todesdatum wird der Tod jedes Individuums symbolisch mit dem Tod Jesu Christi verbunden, auf den das Zeichen hinweist: Beispielbeleg).
Mit der eingestandenen Einschränkung "wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird" ist bereits anerkannt, dass das Zeichen nicht überall verwendet wird und daher auch hier nicht besonders geeignet ist. Selbst dass es "im deutschen Sprachraum" immer wertneutral verwendet wird, wurde nirgends belegt und kann auch nicht belegt werden, weil es nicht stimmt.
Dies zu berücksichtigen, bedeutet mitnichten, "für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben". Es bedeutet, die außerhalb Wikipedias bestehende Realität zu sehen und zu berücksichtigen. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. Kopilot (Diskussion) 13:19, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich zitierte aus dem o.g. Beispielbeleg.
… Nicht zuletzt durch seine feste Funktion als Kennzeichen für das Sterbedatum bei jeder Nennung von Lebensdaten (bei verstorbenen Personen) „wurde das Kreuz zum allgemeinen Zeichen für Gestorbensein.“
Dieser Bedeutungsgehalt des Zeichens Kreuz ist in unserer säkularen Gesellschaft vorherrschend und überdeckt die zweite Bedeutung als religiöses Symbol. Trotzdem enthält das Kreuz eine religiöse Konnotation. Es ist das wichtigste Glaubenssymbol der christlichen Kirchen. Als explizit christliches Zeichen ist das Kreuz von verschiedenen Bedeutungszusammenhängen bestimmt. So ist es gleichzeitig Sinnbild für das Leiden und den Tod Christi sowie für die Überwindung des Todes durch die Auferstehung. Bis heute steht diese Doppeldeutigkeit in der theologische Diskussion. In den verschiedenen Ausprägungen der Kreuzestheologie bildet das Kreuz … [geht in gewohnter theologisch-verquaster Dialektik noch weiter]
(Ich habe absichtlich die Ausführungen zum Symbol, welche die gottesgelahrsame Bekümmerung um es wiedergeben, besonders lang zitiert.)
Obwohl das zitierte Werk also eifrig in der – wie mancher wähnen wird – allzu sehr dem tertium non datur abholden Exegese des Symbols-für-den-Tod-und-dann-doch-auch-wieder-fürs--Ewige-Leben herumpatscht, stellt er doch fest: Es ist ein allgemeines Zeichen geworden, die andere Bedeutung ist überdeckt, es hat aber eine religiöse Konnotation, also eine Nebenbedeutung. Welches Symbol hat keine? Und die – das behaupte jetzt ich – genau diejenigen darin sehen, die sie darin sehen wollen, ob nun zustimmend oder ablehnend. Allen Leuten wohlgetan ist ein Kunst, um die man sich hier sehr bemüht. Damit kann man nämlich ein Leben erfüllen, und wenn es gut war, so ist es moralischer Eifer und Verbitterung über Verblendung anderer gewesen, die einfach nicht die eigene Perspektive übernehmen wollen. Die dann hilfsweise noch je nach Nützlichkeit mit universalistischem Anspruch – Was ist schon der deutsche Usus gegen das Weltall? – oder partikularistischem Anspruch – Wieso sollen alle sich einem allgemeinen Usus unterwerfen lassen müssen? – gestützt wird. --SilvicolaDisk16:57, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Symbole müssen nicht "überall" verwendet werden, es reicht wenn sie deutsprachigen Raum verwendet werden, wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige. Es ist genausowenig "bewiesen", dass die genealogischen Zeichen religiöse Bedeutung haben. Usw. Diskussion für mich beendet, da keine Diskussion möglich. Tschau! --Jogo30 (Diskussion) 13:23, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die deutschsprachige Wikipedia ist genauso jüdisch, christlich, moslemisch, atheistisch, buddhistisch, etc. wie jede andere Sprachversion auch. --Micha13:31, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Jogo: Fakt ist, dass die deutschsprachige Wikipedia a. nicht auf für Informationen im deutschsprachigen Raum begrenzt ist, b. den Regeln untersteht, die für alle Wikipedias gelten, darunter WP:BLG und WP:NPOV, c. diese Regeln diese Zeichen nicht vorsehen und nicht verlangen, sondern man daraus eher ihre Nichteignung folgern muss, weil sie nun einmal nachweislich (Belege s.o.) nicht neutral sind.
Fakt ist auch, dass du nun schon mehrfach zurückgerudert bist mit deiner Argumentation, die zuerst steile Thesen mit Allgemeingültigkeitsanspruch aufstellte und nun nur noch auf "im deutschsprachigenn Raum üblich" abhebt. Und selbst das ist nicht wirklich so belegt worden, dass es Wikipedia zur Übernahme verpflichtet.
@Henriette: Was auf jeden Fall m.E. durch seine forschen Beiträge wabert, ist ein üblicher Geruch von "die Juden und Muslime sind selbst die Doofen, wenn sie ein ach so neutrales Zeichen fehldeuten"; "wir lassen uns von dieser Minderheit unser übliches Zeichen nicht nehmen und uns keinen Schuldkomplex von denen einreden". Diese Argumentationsfigur kennt man irgendwoher (Beipiel). Sie ist jedoch hoffentlich nicht repräsentativ für die Jastimmer, nur für einige Knalltüten darunter. Kopilot (Diskussion) 13:35, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
quetsch:Eine sachliche Diskussion zu einem strittigen Thema sollte unter erwachsenen Menschen ohne Beleidigungen wie „Knalltüten“ oder auch ohne Vermutungen zur Weltanschauung Anderer (irgendwo wabert eine Definition, üblicher Geruch untersteller Dummheit bei Juden ..) auskommen. Solche subtilen Diskreditierungen sind kein Zeichen von Souveränität. --Wistula (Diskussion) 13:57, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du hast natürlich recht Wistula! Ja, auch in solchen Debatten sollte man Contenance bewahren. Allerdings fällt es mir schwer meine Contenance zu wahren, wenn ich sowas wie „ … wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige.” lese. Und es fällt mir bei sowas auch extrem schwer genug AGF aufzubringen, um das für die Äußerung eines völlig weltoffenen Weltbürgers zu halten. --Henriette (Diskussion) 14:11, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zum Stichwort "Beleidigung" hatte ich oben schon was verlinkt. "Einige Knalltüten" ohne Namensnennung dürfte den Tatbestand kaum erfüllen. Wer sich durch beleidigt fühlen möchte, wirkt nicht souverän. Besonders dann nicht, wenn er gleichzeitig von den Betroffenen verlangt, sich nicht von einem historisch belasteten Zeichen diskriminiert und beleidigt zu fühlen. Es wurde oben sogar behauptet, diese Sicht einer Minderheit außerhalb Wikipedias beleidige die Mehrheit innerhalb Wikipedias. Juden werden als Fehldeuter und Störer einer deutschen Normalität dargestellt, da muss man nix unterstellen. Sind diese Beiträge souverän, kommen sie ohne "subtile Diskreditierung" aus, so dass man ihre Vertreter dringend reflexhaft in Schutz nehmen muss? Gilt Meinungsfreiheit nur für sie? Sicher gibt es ein Recht auf Dummheit, aber auch ein Recht, Dummheit beim Namen zu nennen. Es gibt hier kein unhinterfragbares Mehrheitsrecht zum Diskriminieren. Kopilot (Diskussion) 14:30, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe es oben schon sehr drastisch formuliert: Mit diesem Meinungsbild haben wir bald die Möglichkeit, auch Menschen, mit denen die Kirche nichts am Hut haben will, oder von denen sie sich distanziert hat (Extrembeispiel: Hitler), ohne Kreuz darzustellen. Damit werde ich bei positivem Abschluss des MBs am 3. August sofort beginnen, man braucht ja nur einen Nachweis, dass sich die Kirche von ihnen distanziert hat. Mit diesem MB wird dies legitimiert! Anscheinend kapiert hier keiner, auf welchen Supergau wir mit diesem MB hinsteuern. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was!13:52, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, der eigentliche Sinn hinter dem MB ist ja, dass Menschen, die sich nicht mit dem Christentum identifiziert haben, kein Kreuz mehr bei den Lebensdaten stehen haben. Das MB ist jedoch auch so formuliert, dass dies natürlich auch andersrum umgesetzt werden kann, dass einfach das Kreuz bei Menschen entfernt werden kann, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will. Daran erkennt man dann aber auch in der Wikipedia, dass nicht alle Menschen gleich sind. Damit sehe ich auch die Neutralität gefährdet. Mir ist es eig. vollkommen egal, Stern und Kreuz lassen sich am Besten lesen und sind prägnant, im Gegensatz zu geboren/gestorben, was natürlich auch wieder als ein Zeichen für Agnostiker gesehen werden kann ... Und mit Super-Gau habe ich die zuküftigen 1000e von Diskussionen zu diesem Thema verstanden, was das Arbeiten in der WP natürlich erheblich erschwert. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was!14:07, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
… und außerdem wolltest Du die gute Gelegenheit ergreifen „Hakenkreuz” und „Hitler” in einem Satz zu bringen und so für den bisher saftigsten Godwin in dieser Debatte verantwortlich zu sein. Wenn Du mich fragst: Ich fand schon deinen Beitrag da oben (unter der Absatz-Überschrift „Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben”) ausgesprochen sinnbefreit. Und hier wirds nicht besser. Das ist nicht „drastisch formuliert", das ist – pardon – dummes Gerede. --Henriette (Diskussion) 14:18, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn die Argumente ausgehen wird Hitler zur Hilfe gerufen?!
Diese Debatte ist genau das was die deutsche Wikipedia ausmacht. Es sei den "gestorben" Befürwortern in ihr Stammbuch geschrieben das sie im Nationalsozialismus einen starken historischen Verbündeten haben. Gegen das genalogische Kreuz taugen die Nazis nicht als Argument. --74.120.223.13614:21, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Also da geht es doch nur um das absolut wertfreie genealogische Kreuz und daneben zum Vergleich die harmlose japanische Swastika. Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis? Hmmm.... --Micha 14:40, 22. Jul. 2014 (CEST) Auch schön, zu wissen, dass die französische, englische, japanische, etc. Wikipedia offenbar im Nationalsozialismus einen Verbündeten haben. Die Diskussion wird ja immer besser. --Micha 14:44, 22. Jul. 2014 (CEST) Dabei möchten viele ja einfach keinen neuen Judenstern, was angeblich eine Ausnahmeregelung darstellen würde... --Micha15:03, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die ganze Diskussion wird zunehmend wirrer … Erst wird unterschieden zwischen Deutschen, Juden und Muslimen. Jetzt sind die, die statt † lieber ein „gestorben" verwenden möchten, die wirklich wahren Nazis – und damit treffen sie sich offenbar mit denen in der Hölle, die das „gestorben" nur verwenden wollen weil sie damit den Juden einen neuen Judenstern anheften können? Ähm. Ich weiß nicht, aber das liest sich wie „alle Nazis außer Ottonormal-Deutscher, der einen Dagger erkennt wenn er ein Kreuz sieht”. Um John Cleese zu zitieren (nein, nicht das mit dem Krieg! ;)): This is getting silly. --Henriette (Diskussion) 15:47, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aha, eine gewöhnliche, harmlose japanische Swastika wird als "provokante Datei" entfernt. So so. Wenn es dann mit der eigenen Geschichte zu tun hat, dann sieht die Welt natürlich anders aus ... [18] --Micha15:38, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist echt ne Schweinerei, dass Lutheraner auf so üble Weise provoziert und dieses schöne, beruhigende, deeskalierende Bild wegvandaliert! Allgemein ziemlich seltsam, dass niemand Deinen guten, durchdachten Argumenten folgen mag. Das liegt sicher an "euch Deutschen", die "überall wieder Nazis sehen". Wundert es Dich echt noch, wenn inzwischen gegen das Vorgehen und die Anwürfe der Kreuzgegner und nicht für das Kreuz abgestimmt wird? --Alaska (Diskussion) 15:43, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es gibt genug Nazis (und zwar echte!) da draußen im RL: Wir müssen uns nicht hier auch noch gegenseitig dazu erklären. "überall wieder Nazis sehen" tu ich jedenfalls seit ich denken und die erkennen kann. --Henriette (Diskussion) 15:53, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Harmlose Kreuze bei jüdischen Biografien doch auch völlig ok. Das wird den Juden doch auch immer vorgehalten und ihre Empörung für aufgebauscht und unsinnig angesehen. Ich sehe den Unterschied nicht. --Micha15:58, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Echt jetzt? "Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis?". Da siehst Du keinerlei problematische Formulierungen und empfindest diesen Beitrag als zuträglich für eine sachliche Diskussion? Ich hoffe, Du beurteilst als Admin nicht zuviele Fälle auf VM mit diesem Verständnis von Sachlichkeit. --Alaska (Diskussion) 16:06, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ps. nur dass du meiner Argumentation folgen kannst: Ich finde es völlig plausibel, dass Deutsche dieses Hakenkreuz nicht mehr sehen wollen. Wer aber dies als Provokation entfernt, soll gefälligst auch "Nein" stimmen, denn bei Juden und Lateinischen Kreuzen ist es dasselbe. Da geht es auch nicht um Kontext, sondern um Assoziation. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|--46.255.40.5117:34, 22. Jul. 2014 (CEST)Micha]] 16:07, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Überleg Dir das mit dem hinkenden Vergleich lieber nochmal gut. Du schadest mit solchen Argumentationen Deinem Anliegen wesentlich mehr, als dass Du ihm nützen würdest. Insbesondere, wenn Du Deinen Beitrag von 14:40 wirklich angemessen und sachlich finden solltest, bringst du wohl eher noch Leute dazu, eine Gegenmeinung zu Deiner einzunehmen. Und zwar nicht aus sachlichen, inhaltlichen Gründen, sondern weil man solche Argumentationsmuster nicht noch mit Erfolg belohnen will. --16:51, 22. Jul. 2014 (CEST)
Es gibt Leute, die verstehen keine Ironie und keinen Zynismus. Dass die Swastika nun mal hierzulande geschichtlich belastet und nicht aus diesem Kontext gelöst werden kann, ist absolut klar. Dass da sofort der Nationalsozialismus gesehen wird ist keine Schwäche, die man einfach ablegen sollte oder könnte. Aber bei lateinischen Kreuzen wird erwartet, dass Juden da abstrahieren müssen und sie im Kontext als wertneutral sehen müssen. Verstehst du nun das Problem? Das können die genauso wenig und es ist nicht ihre Schuld. --Micha 17:08, 22. Jul. 2014 (CEST
noch eine Prise Holocaust obendrauf, dann hat dich jeder verstanden.
Muss ich nicht. Die saudumme Argumentation "ich möchte keinen neuen Judenstern" einführen, kam ja bereits von den Befürwortern dieses MBs. --Micha17:47, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
nationalsozialistisches hakenkreuz im vergleich mit den christlichen kreuz... weiter unten wird sogar ganz offen gesagt "das ist das gleiche"... den kreuzgegnern ist wohl jedes mittel recht. damit hat wohl die kreuzgegner "fraktion" wohl auch das letzte fünkchen glaubwürdigkeit verspielt...Fastback1968 (Diskussion) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Lesen und verstehen will gelernt sein. Es geht nicht darum, diese Symbole gleichzusetzen. Es geht darum, mal begreiflich zu machen, dass die "Wertneutralität" wie sie oben so klar proklamiert wird, nie gegeben sein wird. Ebenso dass ein Wertewandel in der Symbolik auch nicht gegeben ist, sondern die Assoziationen auf Symbole unabhängig vom Kontext da sind. Der Vergleich zeigt nur auf, dass da mit zweierlei Maßstäben gemessen wird. Betrifft es die eigene Geschichte und die eigenen Assoziationen, dann sind Symbole natürlich zu vermeiden, sind es dagegen nur Assoziationen der andern, dann können die einfach nur nicht genügend abstrahieren. --Micha19:37, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sorry, war da eine Zeit abwesend, und gucke nicht ständig da drauf. Da hast du offenbar doch nicht viel verstanden, wenn du nun das noch ins Spiel bringst. Aber lassen wir das. Jeder blamiert sich selber, so gut er kann. --Micha21:51, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Manche christlichen Familien machen Kreuze in die Todesanzeigen, als Bekenntnis, hier ist ein Christ gestorben. Nichtchristliche Familien machen das eher nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 19:14, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Muslimische Familien lesen sicherlich hier auch die Artikel über ihre verstorbenen muslimischen Angehörigen. Viele werden das Zeichen wohl abhaken, andere müssen eben ein bisschen Humor aufbringen, so wie man als Ausländer über sich selbst und die eigenen Familienangehörigen vielleicht manchmal "alter Kanaka" sagt. Digga!--Pacogo7 (Diskussion) 19:26, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Pacogo7 weiß nicht, was Säkularität ist, und was ein Fetisch ist.
Ich habe Pacogo7 gegenüber z.B. unter Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie/Archiv#Beispiel_Pinchas_Menachem_Joskowicz bereits erläutert, daß die deutsche Genealogie die Ereignisse, welche durch die "Lebensdaten" jeder einzelnen Person bezeichnet werden, mit Geburt und Tod von Jesus gleichsetzt, während andere diese Gleichsetzung nicht machen wollen. Daraufhin bricht Pacogo7 üblicherweise die Diskussion ab, wie ich mehrfach erlebt habe (was mich nicht weiter stört, und welches Recht ich ihm auch nicht bestreiten möchte).
Das "Arbiträre" der genealogischen Zeichen besteht darin, den Menschen biologisch über die Ergeignisse der Geburt und des Todes definieren zu wollen. Im modernen säkularen Staat ist das Christentum zu einer privaten Religion neben anderen ohne politische Macht geworden, und der Allgemeingültigkeitsanspruch des Christentums ist nur noch unpolitisch religiös. Hingegen die Genealogie beanspruchte Allgemeingültigkeit als vermeintliche Wissenschaft, was Ausdruck der in Deutschland historisch gescheiterten Säkulisierung ist.
Sowohl theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt, auf unterschiedliche Weisen. Der Fetisch der genealogischen Stern- und Kreuzzeichen besteht in keinem ausdrücklichen religiösen "Bekenntnis". Sondern der Fetisch besteht im Vollzug der Handlung, daß die Zeichen bei jeder einzelnen Person gesetzt werden, und auf diese Weise bei allen Personen gesetzt werden. Der Effekt des genealogischen Zeichenfetisches ist, daß die Personen einander gleichgesetzt werden, und auf diese Weise einige Editoren und Leser ihre private Angst vor dem Tod lindern können, Rosenkohl (Diskussion) 19:57, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja. das ist alles richtig, wenn man die Brille Deiner wissenschaftlichen Szene aufsetzt. Ich nehme das gerne zur Kenntnis, ich schaue gerne durch diese Brille. Semiotiker habe eine andere Brille. Wenn Du sagst: "theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt..." dann stimmt das durch Deine Briile. Zu sagen, dass hier bei WP die Autoren fetischisieren, ist quasi "billenübergreifend" nicht angemessen.--Pacogo7 (Diskussion) 20:11, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich denke mal dieses MB wird mehr ja-Stimmen bekommen als Nein-Stimmen. Ich glaube einen der Gründe dafür zu kennen, muss damit aber nicht Recht haben oder Recht behalten. Vielleicht ist es auch zu früh für eine Feedback-"Manöver"-Kritik.
Worin besteht der Grund: Die Rede von der Diskriminierung und der Fetischisierung wirkte etwa so, wie andersherum das Kreuz auf Nichtchristen wohl manchmal wirkt: Ihr wollt (so hört man es heraus, obwohl nicht gesendet) den je anderen durch die Blume sagen, dass ihr sie verachtet.--Pacogo7 (Diskussion) 20:27, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Klar verachten wir den anderen, wir sind auch verantwortlich für den aklimawandel (was da wieder für CO2 ausgestossen wird), AIDS und Krebs sind wir auch schuld dran... oh, und wir essen kleine Kinder. Läuft bei Dir, wa, Paco? --Odeesitalk to merate me20:34, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Odeesi, :) das ist ein doppeltes Missverständnis, was ich mir zuzuschreiben habe. Ich wollte sagen: Aus dem Ausdruck "Diskriminierung" (durch das Kreuz mögen sich manche "diskriminiert" fühlen) kann man eine Autorenverachtung herauslesen. Dass ich den Ausdruck auch verwendet habe, war ein Fehler. Ein dummer Fehler von mir, der es besser wissen müsste.--Pacogo7 (Diskussion) 20:44, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hänge nebenbei keinen "wissenschaftlichen Szenen" an. Es gibt nur eine Wirklichkeit, die sich darstellen, aber nicht beliebig "semiotisch" oder auf andere Weise umdeuten läßt. Begriffe wie z.B. Säkularität und Fetisch sind wohldefiniert und beziehen sich auf bestimmte reale Sachverhalte, die sich nicht beliebig gegen andere Dinge austauschen lassen. Z.B. auf einen Kreuzfetisch hinzuweisen bedeutet keinen Ausdruck der Verachtung für diejenigen, die diesen Fetisch verwenden (wie übrigens z.B. auch das Landgericht Münster 1985 beim Freispruch für Thomas Gesterkamp festgestellt hat), Rosenkohl (Diskussion) 13:49, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Religiös oder nicht religiös? Kreuzfetisch aus politischen Gründen? Mann/Frau weiß es einfach nicht
Rubinsch Vase – Vase oder Gesichter?Kreuz, Tierhaut oder doch ein UFO?
Es gibt genau zwei Möglichkeiten: Entweder das Kreuz ist ein religiöses Symbol oder nicht. Wenn es ein religiöses Symbol ist, hat es in keinem Artikel etwas zu suchen (gemäß WP:POV), noch nicht einmal in einem über den Papst. Wenn es kein religiöses Symbol, gibt es keinen Grund, aus religiösen Gründen Ausnahmen davon zuzulassen. Die Möglichkeit, von der vereinbarten Regel abzuweichen ist also in sich nicht schlüssig. Falls es ein Problem gäbe, müsste die Regel allenfalls komplett aufgehoben werden. --Studmult (Diskussion) 20:37, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das liegt immer im Auge des Betrachters. Der eine sieht darin (wie früher fast alle) das Heilszeichen des Erlösers, der andere ein Symbol der jahrhundertelangen Unterdrückung und Zwangschristianisierung, für den nächsten wiederum ist es ein reines genealogisches Zeichen ohne höhere Bedeutung. Der Versuch, niemanden in seinem Glauben zu beeinträchtigen, wird hier unternommen, indem man vorschlägt, Ausnahmen zuzulassen. --Hardenacke (Diskussion) 20:46, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht. Wir haben Mohammed-Bilder, fügen keine Eulogie hinzu und mißachten aus gutem Grund auch eine Menge Regeln der christlichen, jüdischen, buddhistischen etc. Religionen. Noch nicht einmal auf die Gefühle der Atheisten nehmen wir Rücksicht. Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos. Oder es gibt diesen Zusammenhang eben nicht, dann können wir aber keine Rücksicht darauf nehmen, dass das jemand so empfindet. --Studmult (Diskussion) 21:01, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dass Deine Frage nicht zu beantworten ist, ob religöses Symbol oder nicht, ist Dir aber schon klar? Für beides finden sich Belege entsprechend der jeweiligen Sicht der Betrachter. --Hardenacke (Diskussion) 21:06, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja. Deswegen gibt es die Möglichkeit, zu sagen "So lange nicht klar belegt ist, dass es ein religiöses Symbol ist, ist es für uns keins" oder aber "Weil die Möglichkeit besteht, dass es als religiöses Symbol wahrgenommen wird, verzichten wir darauf". --Studmult (Diskussion) 21:23, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
„Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht.” könnte man akzeptieren, wenn die in Artikeln beschriebenen Personen es sich aussuchen könnten hier beschrieben zu werden. Können sie aber nicht. Dieses „wenns Dir hier nicht passt, dann geh woanders hin!”-Argument ist gerade in unserem Kontext zutiefst rücksichtslos; und religiöses Empfinden zur „Befindlichkeit" herabzustufen zeugt auch nicht gerade von Toleranz. --Henriette (Diskussion) 21:54, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und welches ist die konfliktärmere Varante? Welche funktioniert für die gesamte Leserschaft am besten? Das sind die Fragen, die mich interessieren. --Micha22:02, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bisher ist die Wikipedia - siehe Diskussionen um den Bilderfilter sehr gut damit gelaufen sich von religiösen Befindlichkeiten aller Art nicht beeinflussen zu lassen. Die Bilder waren/sind zudem ein bei weitem ein größerer Affront gegen religiöse Befindlichkeiten als die Assoziationsmöglichkeiten in das genealogische Kreuz. --173.209.57.24722:15, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auch agnostische Juden stören sich am Kreuz. Es ist deshalb keine religiöse Frage, sondern eine geschichtliche und kulturelle Frage. Es geht nicht darum, dass man Juden nun eine andere Religion aufzwingen will, sondern dass in den Biografien über Juden ein Symbol drin steht, dass auch mal dafür gedient hat, Juden zu verfolgen und zu ermorden. Das mag zwar lange her sein, aber das spielt für Assoziationen keine Rolle. Für mich wichtiger ist aber vielmehr, dass das Kreuz absolut keine enzyklopädische Notwendigkeit darstellt. Im Gegensatz zu Bildern in Artikeln, seien sie nun sexueller Natur oder seien sie auch bsp. Darstellungen Mohammeds, die nämlich einen inhaltlichen enzyklopädischen Sachverhalt darstellen, sind genealogische Kreuzzeichen bloß eine formale Angelegenheit. Man könnte schadlos darauf verzichten ohne das da was verloren ginge. Warum man das hier nicht will, sondern sich im Gegenteil so sehr an sie klammert, habe ich noch nicht verstanden. Und wenn man die Geschichte ansieht, wie sie hier in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt wurden, dann sieht man, dass es Zufall war. Wäre Elian ein wenig hartnäckiger gewesen und hätte dort darauf bestanden, dass die Formatvorlage so bleibt, wie sie sie entworfen hat und Personen mit Änderungswünschen darauf aufmerksam gemacht hätte, dass wir uns doch nicht an die Usanzen der platzbeschränkten Lexikas halten müssen, würden wir heute gar nicht um sie streiten. Und ich bin sicher, es würden die genealogischen Zeichen auch niemand vermissen und eine geplante Einführung würde hier mit Kopfschütteln und Unverständnis aufgenommen. Übrigens halte ich gerade die Diskussion, die wir hier über diese Zeichen führen, eigentlich sehr interessant. Welches Lexikon und welche Enzyklopädie führte eine solche Diskussion über diese Zeichen mit den Autoren oder der Leserschaft? Bei denen war das genauso selbstverständlich, wie sie hier vor Jahren auch waren. Nur hat sich bei diesen Enyzkopädien und Lexikas im Gegensatz zu unserer niemand beschwert. Vermutlich auch nur deshalb, weil die Partizipation nicht gegeben war und die Redaktionen unnahbar waren. Durch die absolute Unnachgiebigkeit vergibt meiner Meinung nach die Communtiy eine Chance, die eigentlich dieses Projekt einzigartig machen würden: Durch Partizipation ein gemeinsamen Werk zu schaffen, das für die gesamte Autoren- und Leserschaft in Ordnung ist. --Micha00:07, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eingerückt, da Antwort auf IP und Henriette: Wir gehen hier aber üblicherweise logisch vor. Wir sind keine Psychologen, die irgendetwas ergründen, sondern wir geben bekanntes Wissen wieder. Und ja: Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden. Wenn etwas objektiv neutral wiedergeben wird, nehmen wir keine Rücksicht darauf, dass das die Gefühle von Befürwortern/Gegnern verletzt. Wir entfernen keine Kritik an Homöpathie, keine Stasi-Vergangenheit, keine Spur von Toleranz. Insbesondere auf religiöse Befindlichkeiten nehmen wir keinerlei Rücksicht, wir relativieren regelmäßig religiöse Praxis, mißachten religiöse Ge- und Verbote ohne jeden Skrupel. Und: It's not a bug, it's a Feature, genau das macht Wikipedia aus. Ganz konkret: Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel Mohammed weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen. Wenn wir das Kreuzzeichen als religiöses Symbol ansehen und entfernen würden dann nicht, um die Anhänger anderer Religionen zu schonen, sondern einzig weil es als christliches Symbol unseren Neutralitätsanspruch nicht erfüllen würde. --Studmult (Diskussion) 22:09, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Benutzer:Studmult: Zitat: "Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos." Aber sicher gibt es die Belege, sind doch allerorten verlinkt. Es gibt halt auch die Sicht, dass die Zeichen ihre Religiöse Bedeutung im genealogischen Kontext verloren hätten. Haben sie aber offensichtlch nicht, da sich immer noch namhafte Nicht-Christen das Kreuz als Todessymbol verbitten. Wenn du die Konsequenz ("Dann muss das raus") anerkennst, frage ich mich aber, warum du beim MB so abstimmst, wie du abstimmst. --Krächz (Diskussion) 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Studmult, lass mich auf zwei Passagen eingehen: Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Das ist so vollkommen klar, dass daran nicht einmal die vehementesten Befürworter zweifeln. Sie argumentieren bloß dahingenehend, es hätte in der Verwendung als genealogisches Zeichen diese Bedeutung in ihrer Wahrnehmung (angeblich, unterstelle ich) irgendwann verloren.
Noch Interessanteres ergibt sich aus: Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel Mohammed weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen. Abgeshen davon, dass die Prämisse nicht allgemeingültig ist - sonst gäbe es all diese Diskussionen und Meinungsbilder ja nicht - geht es ja nicht um "religiöses Empfinden", zumindest mir nicht, obwohl ich hier seit zehn Jahren immer wieder gegen dieses Kreuz eintrete. Es geht um Neutralität/NPOV, die wir permanent verletzen, indem wir ganz selbstverständlich das christliche Symbol schlechthin über die Biografie jedes jemals verstorbenen und in Zukunft sterbenden Menschen stellen. Gerade, uns eben nicht von religiösen Empfindungen leiten od. gar inhaltlich beeinflussen zu lassen, gebietet doch, nicht nur Bilderverbote nicht zu beachten, sondern auch auf solche Symbolik zu verzichten. Die Bedeutung als religiöses Symbol (angeblich?) nicht (mehr) wahrzunehmen ändert ja nichts daran, dass das Symbol aus religiösen Gründen zu diesem genealogischen Zeichen wurde und diese Bedeutung hat. --Tsui (Diskussion) 22:49, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
M.E. liegt das Problem in dem "ist". Möglich, dass es (k)ein religiöses Symbol "ist" (wer definiert das? D.h. wer definiert für sich die Definitionshoheit?) - das Symbol ist jedoch zumindest religiös interpretabel und das reicht m.E. um sagen zu können: Dann können wir aus seiner Verwendung nicht das erste existierende Wikipedia-Gesetz machen. Abgesehen davon: Ich halte die ganze Debatte für ein Musterbeispiel, wie sich soziale Systeme künstlich in einen Zustand äußerster Erregung hineinsteigern können. Perfektes Fallbeispiel für eine soziologische Studie, wer schreibt die Doktorarbeit darüber? --Athanasian(λέγε)23:28, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Exactemente. Mir ist schleierhaft, wie man die Existenz von wissenschaftlicher Litaeratur vermuten kann, die in zitabler Form belegt, dass das genealogische Kreuz kein religiöses Symbol "ist". Selbst wenn es dazu einen Beleg gebe, müsste in diesem ja in etwa sowas drinstehen: "In einer 2014 von Michael K. initiierten Umfrage unter jüdischen Persönlichkeiten in Deutschland gaben mehrere der Befragten an, dass das christliche Kreuz als genealogisches Zeichen für Verstorbene jüdischen Glaubens unangemessen sei. Der religiöse Gehalt des Kreuz-Symbols ist aber nicht existent, keine Ahnung, was die jüdischen Persönlichkeiten da zusammenphantasieren." Oder anders: Es geht in der von Studmult aufgeworfenen Logik nicht darum, ob man die religiöse Symbolik des genealogischen Kreuzes (heutzutage) für schlüssig/unschlüssig hält, sondern darum, ob das Kreuz faktisch als religiöses Symbol gesehen wird oder nicht. Und genau das tut es immer noch, tat es bereits immer und war es auch insbesondere bei seiner Etablierung in der Genealogie als Zeichen für das Sterbedatum gewesen. Diese Tatsache kann man schwer leugnen. Was man tun kann ist, sich über die damit verbundenen Bedenken bewusst oder unbewusst hinwegsetzen und das mit mehr oder minder guten Gründen, also zB "Einheitlichkeit rulez" oder halt leider auch "Das haben sich die Kreuz-Gegner selbst zuzuschreiben" oder ähnlich mäßig Überzeugendes. --Krächz (Diskussion) 23:50, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Man könnte auf das Symbol in unserem Zusammenhang verzichten, ohne dass wird dadurch irgendwas verlieren würden. Wir würden nichts zentrales hergeben: Nicht unsere Neutralität, nicht die Akzeptanz der Wikipedia bei der Leserschaft. Wir würden uns nicht zensurieren und wir würden auch nicht an Glaubwürdigkeit verlieren. Wir verzichten aber bewusst darauf irgendwas zu ändern, weil wir die problematische Lesart einiger Leute nicht nachvollziehen können oder wollen. So sieht es doch aus. --Micha00:19, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Wikipedia kann auf ein Gesetz zur Normierung seiner Verwendung verzichten. Das ist deutscher Reglementierungswahn, nichts weiter. Wir brauchen das scheinbar, um uns gut zu fühlen. --Athanasian(λέγε)00:22, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
„Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden.” Ja, das habe ich hier schon sehr oft mitbekommen. Und mir gefällt das ganz und gar nicht! Vor allem, weil es mit Doppelzüngigkeit einhergeht: Praktisch jeder Benutzer hier verlangt ernstgenommen und berücksichtigt zu werden mit seinen Meinungen, Beiträgen, Empfindlichkeiten und Auffassungen. Aber Personen, Menschen die in Artikeln beschrieben werden, die werden auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt. Ich möchte mich von diesem rücksichtslosen und vereinnahmenden „Wir" explizit distanzieren – meine Meinung und Auffassung einer Enzyklopädie ist das nicht. --Henriette (Diskussion) 00:33, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Henriette: Einen Artikel über eine Person zu schreiben ist natürlich immer eine Verdinglichung, aus grünem Holz wird tote Zellulose. Dagegen ist das bisschen Kreuzchen, ja oder nein, nur ein Staubflitterchen. Wenn hier jeder ernst genommen werden will – ein Themenwechsel übrigens, jetzt sind wir nicht mehr bei den Beschriebenen, sondern bei den Schreibern! – dann soll man darauf gerne eingehen, sofern nämlich von ihm sachliche Argumente vorgebracht werden, weil nämlich keiner ohne fremde Kritik klug sein und schreiben kann. Jede weitergehende Forderung ist vielleicht menschlich sehr verständlich, aber in der Sache ungefähr so ernst zu nehmen, wie der Kindergartenkinder selbstsicheres Bekunden, ihre Mama sei die beste von allen und man solle doch da zustimmen. Achtung geht gerade dann leicht verloren, wenn sie penetrant eingefordert wird. Höflich sollte man natürlich immer bleiben. Das fällt einem leichter, wenn nicht welche dauernd mit den an Hartholzstangen befestigten hehren Fahnen der Menschlichkeit um die eigene Nase herumfuchteln. --SilvicolaDisk01:21, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Da haben wir es wieder: „ … das bisschen Kreuzchen” mag es so verniedlicht und kleingeredet für Dich sein, aber offenkundig (man siehe allein diese Diskussion!!) ist es mehr, als „ … nur ein Staubflitterchen”. Das Kreuz als Marginalie zu betrachten sei Dir unbenommen – diese deine Betrachtung aber allen anderen aufzuzwingen, deren davon abweichende Meinung und abweichendes Empfinden gar als Kindergartenkinder-Verhalten zu bezeichnen, ist rücksichtslos. Du erwartest, daß man deine „genealogische Kreuze sind Staubflitter"-Argumentation mindestens toleriert und als eine Meinung im Chor der Stimmen ernstnimmt: Gut. Geht in Ordnung. Warum aber gilt das nicht für Menschen, die sich dieser Argumentation nicht anschließen können, weil sie z. B. als Juden ein großes Problem mit dem Kreuz als Symbol haben? Und nein, das ist kein Themenwechsel – ich möchte lediglich, daß jeder Benutzer auch den „Gegenständen" der Enzyklopädie (hier: in Artikeln beschriebenen Personen) das Recht zugesteht das er für sich selbst einfordert: Mit seinen (hier: religiösen) Empfindlichkeiten und Bedenken ernstgenommen und berücksichtigt werden. Zudem: Enzyklopädie-Schreiber sind Dienstleister. Und als Dienstleister haben sie sich nicht zu fragen „was bedeutet das Kreuz für mich?", sondern: „Welche Funktion hat das Kreuz in der von mir erbrachten Dienstleistung?". Die Antwort auf die letzte Frage ist klar: Das Kreuz ist in einer Enzyklopädie nicht mehr als ein Symbol, um den Umstand „an diesem Tag ist Person X verstorben" platzsparend zu beschreiben. Es ist nicht unumgänglich oder unersetzbar und es ist nicht vorgeschrieben; ganz im Gegenteil: Es kann informationsverlustfrei durch „gest.", „gestorben", ja sogar durch eine Bis-Strich-Lösung ersetzt werden (und diese Lösungen werden genau so auch angewandt und funktionieren informationstechnisch offenkundig genausogut wie ein †). --Henriette (Diskussion) 07:26, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich bin bei deinem letzten Punkt 100% bei dir. Für mich persönlich ist völlig klar, dass das Kreuz ein christliches Symbol ist. In dem Fall kann die Lösung aber nur sein, das Kreuz generell zu ersetzen (was hier leider nicht zur Abstimmung stand). Siehe mein ursprünglicher Punkt: Entweder es ist eins, oder es ist keins. --Studmult (Diskussion) 07:57, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Henriette: Meine obige Einlassung richtete sich gegen Deine Argumentationsweise. Diese vermengte zum einen zwei Punkte, nämlich Rücksicht gegen Schreiber und Rücksicht gegen Beschriebene. Von den letzteren haben, nüchtern betrachtet, diejenigen, bei denen ein Kreuz im Artikel steht, recht wenig von so einer Haltung. Zudem kann man ohnehin oft nur supponieren, was ihnen recht wäre, wenn sie sich denn nun noch äußern könnten. Also läuft es doch wohl darauf hinaus, für sie Sachwalter zu bestallen, die in ihrem Namen entscheiden dürfen. Die dann hoffentlich nicht entsetzlich pauschal und rücksichtslos und nach ihren eigene Vorlieben entscheiden würden … Die von Dir behauptete Doppelzüngigkeit mag ja zuweilen vorliegen, aber mit Deinem Argument begründest Du sie nicht, weil das wikipediaschreiberliche Verlangen nach Rücksicht sich selbstredend gegen andere lebende Schreiber richtet und nicht gegen Tote. Tote sind nie Person, sondern immer nur Sache – und sei es der sogenannten Rücksicht. Es kann da gar keine Reziprozität geben. Man kann Toten gar keine Rechte zugestehen, weil sie sie selbst personal gar nicht wahrnehmen könnten. Das auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt [werden] ist nun einmal teils unvermeidlich, insofern sie Objekt eines Lemmas werden, teils auch falsch, weil es realiter der Tod ist, der sie ihrer Empfindlichkeiten beraubt und nicht die bloß beschreibende Nachwelt. Wenn man also schon unbedingt im anrührenden Sind-so-kleine-Hände-Stil mit dem warmen, lebenden Fleisch gegen die kalte Stahlfeder argumentieren will, dann doch bitte wenigstens nur zugunsten von Lebenden, bei denen das einen Sinn haben kann. „Non sequitur“ war also mein Argument, gefolgt von einer Warnung davor, dass man seiner Position nicht unbedingt einen Gefallen tut, wenn man zu sehr ins Hehre und Sentimentalische hinein plädiert. --SilvicolaDisk13:38, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" schrieb Paul Celan, was darauf verweist, daß die Idee, der Tod sei das abolute Ende einer Person, und würde ihn zu einer "Sache" machen, erst eine kulturell spezifische Erfindung des 20. Jahrhunderts war, und vermutlich noch im 19. Jahrhundert auf allgemeines Unverständnis und Befremenden gestoßen wäre. Im einem Rechtsstaat gibt es selbstverständlich postmortale Persönlichkeitrechte. Tatsächlich akzeptieren die Hinterbliebenden den Tod einer ihnen bekannten Person nicht, z.B. eines Familienangehörigen, sondern trauern um und identifizieren sich mit der Person über den Tod hinaus. Die Identifikation mit den Verstorbenen ist auch zentral für den theologischen Gehalt der Religionen. Angehöriger einer verstorbenen Person wird man durch Zeitläufte und das Lebensschicksal nicht durch irgendeine amtliche "Bestallung". Die Angehörigen übernehmen durch diese Identifizierung die Interessen der verstorbenen Person, z.B. nach einem angemessenen Angedenken und Darstellung der Biographie. Daß familliäre oder religiöse Angehörige verstorbener Personen nicht alleine bestimmen wie ein Artikel aussehen soll, aber daß ihre Stimmen angehört und beachtet werden, wäre Ausdruck einer säkularen Enzyklopädie, Rosenkohl (Diskussion) 15:20, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du lässt Dich von juristischen Fiktionen blenden. Die postmortalen Persönlichkeitrechte sind realiter rechtliche Zugeständnisse an die Angehörigen der Verstorbenen. Sie können Anstoß nehmen, sie können klagen. Rechtssprache kann durchaus larvieren.
Was nun das Grab in den Wolken und die Milch der Stille spezifisch für die Frage zeigen sollen, wird mir nicht klar. Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache. Und ich finde beim besten Willen nichts Einschägiges zum Thema hier darin. Nun natürlich, Du behauptest auch nicht, das es beweise, sondern dass es darauf hinweise. Alles weist eben bei geeigneter Auffassung auf alles hin. Vermutlich sollte ich damit nur in Demutsposition gebracht werden. Fallacia non causae ut causae.
Dass man die Sachnatur des Gestorbenen zu Zeiten, die stärker christlich-religiös geprägt waren, im Allgemeinen nicht so sehen wollte, daran würde ich nie zweifeln wollen; ist doch diese Religion, wie vermutlich noch viele andere, weithin eine Dienstleistung, um sich einige unangenehme Aspekte des Lebens verhehlen zu können, darunter eben den terminalen Tod. Einzelne, die dazu anders dachten, gibt es aber genug – ich erinnere mich etwa an einen Text von Sade, der Anweisungen enthielt, wie man nach seinem Tod mit seinem Leibe verfahren sollte; das geht weit über das heutige anonyme Rasengrab hinaus. Und ums Heute geht es auch, nicht darum, was die Altvorderen für ein Weltbild hatten und was in diesem ein Symbol vielleicht bei den meisten konnotierte.
Schließlich: Darüber, wie künftig diese Enzyklopädie in der Streitfrage zu verfahren hat, wird hier ja zurecht diskutiert. Aber inwiefern denn nun der von Dir propagierte Entscheid geradezu Ausdruck einer säkularen Enzyklopädie sein sollte, hat sich mir nicht erschlossen. Ist das vielleicht nur eine Aufhübschung mit supponiert Angesehenem, das aber argumentationslogisch gar nicht sticht? Vorher Achtung heischen für die überkommenen Weltbilder, jetzt plötzlich für die modernen Prinzipien? --SilvicolaDisk17:25, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Vielleicht ist es das. - Ich glaube eher, der durchschnittliche deutschsprachige Wikipedianer ist stockkonservativ. Wenn mal was eingeführt ist, dann ändert man es nicht mehr, egal, wie scheiße (pardon) die Lösung auch sein mag und wie viele Probleme man auch damit hat. Die Preobleme werden nicht als Probleme erkannt, sondern man sieht nur diejenigen, die auf Probleme aufmerksam machen als Störfaktor. - Ich sehe diesen Konservatismus auch an vielen anderen Orten. Bsp. kommt ein neuer Skin: Nein danke. Neue Infobox: Nein danke. Wikidata-Integration: Nein danke. Etc. - Wir sind nach zehn Jahren nun an einen Punkt angelangt, wo man nicht mehr viel bewirken und bewegen kann. Entweder hat man nun als Wikipedianer Freude innerhalb dieses festgefahrenen Systems, um brav seine Artikelchen zu schreiben oder man passt als Ordnungshüter auf, dass auch alle brav in diesem festgefahrenen System mitspielen oder aber man macht außerhalb Wikipedia doch irgendwas anderes, kreatives, sinnvolles... --Micha00:34, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auf auch nur potentiell religiös oder historisch belastete Zeichen und Symbole die geeignet sind dermaßen anhaltende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte im Interesse einer konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung grundsätzlich verzichtet werden. Der Textkorpus der Enzyklopädie in biographischen Artikeln nähme keinen besonderen Schaden anstelle der veralteten und umstrittenen Zeichen einfach neutrale Buchstaben zu nutzen. Die 26 Buchstaben des deutschen Alphabets müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen. --Carlebach (Diskussion) 00:46, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nur zum ersten Satz: Bedeutungen von Symbolen sind zugeschrieben und nicht essentiell. Die eigene Auffassung als ein Faktum der Natur darzustellen, um sie dann mit diesem Fakt zu begründen, heißt zirkulär argumentieren. Die „konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung“ kann es nicht geben, wenn es nun mal keinen Konsens gibt; letztlich steckt dahinter nur die sehr bekannte Forderung „Gib doch nach, dann geb ich Ruhe.“ Wird oft befolgt, man sieht sich dann aber oft betrogen. --SilvicolaDisk01:57, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, dem Kreuz wird keine "Bedeutung zugeschrieben", sondern zunächst wird bewußtlos nach der Natur abgemalt. Von der Tatsache, daß das Kreuzsymbol ein Abbild nach der realen Natur des vermeintlich historischen Kreuzes zur Hinrichtung Jesu' ist, führt kein Weg mehr zurück oder drumherum, Rosenkohl (Diskussion) 11:12, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aha, es gibt ein „vermeintlich historisches Kreuz“. Das hat eine „reale Natur“. Davon ist das Kreuzsymbol ein „Abbild“. Seine Bedeutung(?) ist dann (anscheinend?) „nach der Natur abgemalt“, das Ganze also sozusagen indirekt-direkt – oder so irgendwie, jedenfalls völlig evident.
Ich muss hier eingestehen, dass ich Deinen Darlegungen schon mehrfach nicht habe folgen können. Anscheinend bewegen die sich in theologisch-exegetischen Welten, deren Pfade mir leider verschlossen sind, wohl weil es mir an Gottesgelahrsamkeit und der anscheinend besonders ertragreichen Schlussweisen auf diesem Gebiet ermangelt. --SilvicolaDisk13:58, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, dir mangelt es einfach an Bereitschaft, zuzuhören und zu verstehen. Die Kreuzigung ist eine historische Hinrichtungsmethode, die Kreuzigung Jesu von Nazaret ist historisch auch in außerchristlichen Quellen bezeugt und gilt daher als gesichert, das lateinische Kreuz ist ein seit dem 2. JH etabliertes symbolisches Abbild des Werkzeugs dieser historischen Kreuzigung. Zeitlich parallel zu dieser Etablierung begannen der Antijudaismus und die Judenverfolgungen im christianisierten Europa. Das alles hat mit Theologie noch gar nichts zu tun. Wenn Menschen, deren Vorfahren oft von Vertretern überlegener Großreiche gekreuzigt wurden, dieses Kreuz dann als Zeichen einer "Erlösung" präsentiert kriegen, an die sie glauben sollen, während die Verkündiger dieser Erlösung sie sozialpolitisch unterdrücken und zeitweise vor die Wahl "Taufe oder Tod" stellen: Dann ist die Ablehnung dieses Symbols kein unerfindliches, irrationales, lächerliches, leicht zu übergehendes "religiöses Gefühl" und keine bloß subjektive Zuschreibung mehr, sondern nachvollziehbare, in der eigenen Geschichte und Identität tief verankerte historische Erinnerung. Wir Wikipedianer, die u.a. historisches Wissen sammeln und neutral darstellen sollen, müssten diese Hintergründe kennen und beachten. So schwer ist das nicht, wenn man es denn will. Kopilot (Diskussion) 14:54, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Realiter ist das Problem immer nur eine dominate Religion oder Weltanschauung, die über die Stränge schlägt. Also die Legionen und Bischöfe Konstantins und nicht das Kreuz, das er vielleicht in den Wolken gesehen hat. Auf die Gefahren acht haben, natürlich! Gefahren wehren, natürlich! Aber vor dem umgewidmeten Symbol der einstigen Gefahr zu scheuen, ist nur irrational. --SilvicolaDisk17:48, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Silvicola: Weiter oben äußerst Du die Befürchtung, betrogen zu werden, falls Du, oder die Wikipedia dem Drängen bestimmter User nachgäbe und die genealogischen Zeichen aus biographischen Artikeln entfernte. Könntest Du diese Befürchtung vielleicht ein bisschen konkretisieren? Was wäre der konkrete Verlust für Dich, oder die Wikipedia, wenn die Zeichelchen aus diesem Kontext verschwänden? Was wäre der Betrug? Wenn das nämlich nur eher so ein "Bauchgefühl" von Dir ist, dann schiene mir das nicht unbedingt als eine besonders rationale Basis für solche Urteile und Entscheidungen. Geoz (Diskussion) 19:18, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Einheitlichkeit in der Darstellung ist mir wichtig. Ich lese ja auch oft hier und stelle fest, dass Pluralismus in der Darstellung von einem Artikel einer Gruppe zur anderen stutzen lässt und aufhält, man fasst dann weniger schnell auf und achtet dann auf eigentlich unwichtige Äußerlichkeiten statt aufs Wesentliche. Ich fand z.B. früher das hier so dünnarmige Kreuzchen mit dieser sehr beschnittenen Unterlänge typographisch unschön neben den anderen Buchstaben, bemerke das aber jetzt gar nicht mehr, und so soll es auch sein – Inhalt, nicht Gestalt. Wenn nun das Nein gewönne, würde nach meiner Einschätzung keine einheitliche Andersregelung mehr zustande kommen, weil ja schließlich fürs Kontra auch auf dem Zossen der Autorenrechte geritten wurde, sondern hier nur eine unnütze Guerilla von Rechthabern ausbrechen.
Daneben rechne ich für den Fall auch mit Weiterungen anderswo im Geiste politischer Korrektheit. Wenn so eine Kampagne einmal verfangen hat, weckt das weithin den Appetit. Eine passende Empfindlichkeit kann allzu leicht erweckt werden. Wohlgemerkt, ich befürchte dabei nicht, betrogen zu werden, weil ich mit solchen Mechanismen schon im Vorhinein rechne. Aber die Naiven, die man mit human touch breitschlägt, die werden wohl betrogen sein.
Im übrigen habe ich leider hier angebissen und jetzt wirkt auch eine Aversion gegen diese und jene Argumentationsweise. Das kann man vielleicht unsachlich nennen, sicher dann, wenn man etwa der Ansicht ist, Gründe sollte nur gezählt und nach emotionaler Wucht gewogen werden und nicht geprüft. --SilvicolaDisk23:25, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Einheitlichkeit ist auch mir wichtig und offenbar auch der Mehrheit der Abstimmenden. Aber ich bin anscheinend auf ganz andere Weise zu dieser Debatte gekommen, als Du. Schon vor etlichen Jahren ist mir aufgefallen, dass die genealogischen Zeichen der generellen Linie widersprechen, dass ausformulierter Text in der Wikipedia Abkürzungen und Symbolen immer vorzuziehen ist. Als ich später erfuhr, dass man mit ihrer Abschaffung auch noch einer kleinen Minderheit von Benutzern einen großen Gefallen tun würde, da dachte ich: "Na toll! Zwei Fliegen mit einer Patsche geschlagen. Die unnützen Zeichen sind weg und ein paar Benutzer sind mir einen Gefallen schuldig." Dir hingegen scheinen die Zeichen egal zu sein. "Inhalt, nicht Gestalt" soll zählen. Wichtig ist nur, dass man einer bestimmten Benutzergruppe auf keinen Fall einen Gefallen tun darf. Anderenfalls würde die sofort weiter reichende Forderungen stellen und die Community (die Du uncharmanter Weise für leichtgläubiger und dümmer hältst, als dich selbst) überrumpeln. Dieses "slippery slope"-Argument hat aber nur Bestand, wenn sich die gemeinte Benutzergruppe in sich einig wäre. Diese Einigkeit sehe ich dort aber ganz und gar nicht und die unterstellte Betrugsabsicht auch nicht. Geoz (Diskussion) 09:11, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In zwei Punkten hast Du mich nicht richtig verstanden. Es geht mir, uncharmant gesagt, um General- und nicht um Spezialprävention, wenn ich inkonziliant bin; ich hatte eigentlich gehofft, das verständlich genug ausgedrückt zu haben. Und die Kampagnentreiber sind offenbar getriebene Treiber, denen ich sicher keine Bösgläubigkeit unterstellen wollte, wie es klingt, wenn aus betrogen sein plötzlich Betrugsabsicht wird. Die Konzilianten werden eben durch das Gesetz der unbeabsichtigten Konsequenzen betrogen sein, insofern weithin Begehrlichkeiten geweckt werden.
Du scheinst Einheitlichkeit so zu verstehen, dass neben dem gewöhnlichen, mit viel gutem Willen gesagt phonematisch geschriebenem Text keine Ideogramme stehen sollten. Doch gibt es im Deutschen, wieder mit viel gutem Willen gesagt, sogar eine unendliche Menge gebräuchlicher Ideogramme, nämlich alle dezimal geschriebenen Zahlen. Ich nehme an, diese sehr nütze Zahlenschreibung wirst auch Du nicht missen wollen, und sei es nur wegen dieses verrückten „deutschen Drehers“ zwischen Zehnern und Einern. Gebräuchlichkeit und Verständlichkeit machen ein Ideogramm durchaus zumutbar und sogar nützlich. Geniale Wikipediaideen für ersetzende Symbole taugen deswegen nicht. --SilvicolaDisk12:42, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe grundsätzlich nichts gegen Ideogramme. Ich (und der allgemeine Wikipedia-Usus) plädiert nur für so viele Ideogramme, wie nötig, und so wenig Ideogramme, wie möglich. Ein Blick in Nachschlagewerke weltweit zeigt mir, dass keines von ihnen ohne arabische oder sonstige Zahlen auskommt. Derselbe Blick zeigt mir, dass die allermeisten aber auf Sternchen und Kreuzchen leicht verzichten können. Allerdings weiß ich auch, dass die Angst vor Kontrollverlust eine sehr starke Emotion ist. Aber Deine Furcht, dass durch eine relativ kleine formale Änderung in der Einleitung von biographischen Artikeln gleich eine ganze Welle von weitreichenden Begehrlichkeiten ausgelöst werden könnte, halte ich für übersteigert und unbegründet. Erst neulich wurde mal, so schwuppdiwupp, das gesamte Schriftbild der Wikipedia geändert. Das hat 1) niemanden wirklich gestört, und 2) niemanden zu weiteren Begehrlichkeiten ermuntert. Wenn Du hier aber deine Horrorvisonen von Tsunamis und Dammbrüchen evozieren darfst, dann weise ich darauf hin, dass Verlustängste schon ganze Gesellschaften in Revolutionen und Bürgerkriege gestürzt haben. Besonders die Angst vor Kontrollverlust hat schon zu den allerschlimmsten menschlichen Tragödien geführt, vom Familienvater, der seine Familie in den "erweiterten Selbstmord" mitnimmt, bis zu Sektenführern, die ihre gesamte Anhängerschaft vergiften. Also: Wehret den Anfängen! Keinen Fußbreit der Verlustangst! Oder es wird der Untergang der Wikipedia sein. ;-) Geoz (Diskussion) 21:37, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nehmen wir mal an, dass das Nein hier gewinnt. Was wird passieren? Man wird keinen beschlossenen Konsens haben und die aus verschiedenem Grund ihr Veto eingelegt haben, werden sich alle berechtigt fühlen, jetzt nach ihrem Gusto zu verfahren, die Bisler und die Gestler, vielleicht wird es sogar innovative Plusler oder Halbplusler geben und allemal Streit ums Vertretungsmandat lange Verstorbener. Ich beantrage hiermit schon mal das exklusive Verfügungsrecht über den weltanschaulich leider recht flatterhaften Peregrinus Proteus. Ein # erinnert doch irgendwie sehr sinnreich an einen Bratengrill, nicht wahr … ? Worauf dann also jedenfalls erstens Bearbeitungskonflikte ausbrechen werden und es zweitens schon bald wieder ein Meinungsbild geben wird, weil sich viele an der verlorenen Einheitlichkeit stören werden. Da capo. Im noch günstigsten Fall revertiert, da keine Verbesserung erkennbar. Aber nein, es muss ja wieder diskutiert werden. Wenn's dem Esel zu wohl wird …
Wir haben es übrigens bei der Kreuzchentilgung offenbar nicht mit einer von allen recht nüchtern ansehbaren technischen Änderung zu tun, sondern mit einer offenbar hochmoralisch befeuerten Kampagne, die zudem schon lange läuft; hitzige Verläufe sind aber ansteckend.
Die unterstellte „Angst vor Kontrollverlust“ kann bei mir schon deshalb keine überwältigende Rolle spielen, weil ich hier, recht besehen, nichts kontrolliere, mir dessen sehr wohl bewusst bin und das auch mit ziemlich gleichmütigem Fatalismus akzeptiere. Ich nehme mir nur heraus zu warnen. Im weiteren gilt dann das Motto: Macht was ihr wollt, ich habe meinen Teil jedenfalls gesagt. --SilvicolaDisk13:33, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sei Dir deiner eigenen Ratio nur nicht zu sicher! Keiner von uns denkt so rational, wie er glaubt! Mehrere deiner Einlassungen steckten die "Kreuzgegner" generell in die emotionale und irrationale Schublade: "Kindergartenkinder", anrührender "Sind-so-kleine-Hände-Stil", "ins Hehre und Sentimentalische hinein" plädieren, "Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag", "Gottesgelahrsamkeit"... und somit auch mich. Meine "Unterstellungen" sollten Dir nur mal nahe bringen, wie sich das anfühlt, wenn das mal jemand mit einem selbst macht. Dass Dir Ängste vor Kontrollverlust nicht fremd sind, sehe ich übrigens nach deinem Statement Vermutlich sollte ich [mit den vorgebrachten Argumenten] nur in Demutsposition gebracht werden als erwiesen an. Aber wem wären solche Ängste nicht fremd? Nichts für ungut. Geoz (Diskussion) 20:02, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Deiner generellen Warnung vor der Überschätzung der eigenen Ratio kann man nur zustimmen, die gilt einem jeden. Diese Fiktion kommt gleich nach der Willensfreiheit. Gerade deshalb haben wir alle das Recht auf fremde Kritik, im Falle wir uns von der Emotion hinreißen lassen, und das Recht auf eigene, im Falle uns per bloßer Emotion ein Schubs versetzt werden soll oder unwillkürlich versetzt wird (Es ist verdammt schwer und umständlich, sich in menschlichen Sprachen intentionalistisch neutral auszudrücken.), für den es triftigere Gründe geben mag oder auch nicht gibt. Die von Dir angeführten Zitate bezogen sich alle auf ganz konkrete Einlassungen und Argumentationsweisen. Da war kein Austeilen in alle Richtungen gegen die Kontra-Partei und, einen Fall ausgenommen, indem ich vielleicht zu sehr generalisiert habe (allerdings mit Induktionsbasis), nichts gegen die Person. Man lese sie nur im Kontext. Statt der bildhaften Wendung in Demutsposition bringen (geneigtes Haupt, traut sich nichts mehr zu sagen, weil er unter Anrufung der unhinterfragbaren Autoritäten eingeschüchtert wurde) hatte ich anfangs erwogen, auf den einschlägigen Abschnitt der Eristischen Dialektik zu verlinken, das schien aber dann mir zu scharf. Die Geschmäcker sind verschieden. Findest Du eigentlich in der Heranziehung Celans irgend ein sachliches Argument, dass über das bewusste oder reflexhafte Unterfangen hinausgeht, mittels erhofft blinder Ehrfurcht einzuschüchtern? (Das wäre zugegebenermaßen der treffendere Ausdruck gewesen, den ich besser hätte setzen sollen.)
Wie man sich fühlt, wenn man kritisiert wurde? Man wurde kritisiert und überlegt sich dann eben, ob zu Recht oder zu Unrecht. Deine „Kontrollangst“ war übrigens eine lustige Feuerwerksrakete, leider aber mit etwas arg viel Strontium in der Mischung und wohl gerade so berechnet, nachdem Dir gewisse Aversionen – Leidenschaften, ohne die geht es eben bei keinem – auffielen. Nichts für ungut auch von mir! --SilvicolaDisk00:28, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Carlebach: >Die 26 Buchstaben des deutschen Alphabets müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen.
Oje, jetzt auch noch ohne Klammern. Aber dann müssen wir zunächst für alle 26 abstimmen, ob wir jeweils nur den Großbuchstaben oder nur den Kleinbuchstaben zulassen. Und ob das T/t überhaup zulässig is, denn es könne ja unangenehme Assoziaionen hervorrufen. Wobei interessanterweise laut heiligem Isidor von Sevilla das Antoniuskreuz in der römischen Armee zur Bezeichnung der noch einsatzfähigen Überlebenden benutzt wurde, während die Gefallenen mit einem großen Theta markiert wurden (vgl. [19], Theta Nigrum, G. R. Watson, The Journal of Roman Studies, Vol. 42, Parts 1 and 2 (1952), pp. 56-62 und Disability in the Roman Military Lists, James H. Oliver, Rheinisches Museum für Philologie, Bd. 100, 1957, pp. 242-244). --Grip9903:38, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Viele, die unter 5.2 mit Enthaltung gestimmt haben, möchten erklärtermaßen durchaus eine einheitliche Regelung, nur eben eine andere als die jetzige. Leider wurde ein MB aufgesetzt und akzeptiert, dass diese offenen Alternativen nicht zur Wahl stellt. Eine andere allgemeine Regelung wird daher überhaupt nur dann noch eine Chance behalten, wenn es mehr "Nein"s als "Jas" geben sollte. Ich bitte die Enthaltung-Stimmer, das mit zu bedenken. Siehe auch Yellowcards Stimmverschiebung und seine Begründung dafür. Kopilot (Diskussion) 15:09, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Diese Meinungsbild wurde vom Schiedsgericht empfohlen Link. Der Sinn des Meinungsbilds besteht lediglich in der Klärung der Streitfrage, ob die, schon mehrfach durch die Community dargelegte Meinung zu den genealogischen Zeichen, verbindlich oder unverbindlich sein soll. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man die Community zu den Zeichen selbst befragen möchte, hätte dies in einem anderen Meinungsbild zu geschehen. Die Sinnhaftigkeit eines solchen Meinungsbildes ist allerdings sehr fraglich, da das diesbezüglich letzte erst knapp drei Monate zurück liegt. -- Hans Koberger16:22, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Diese Interpretation der Enthaltungen halte ich für falsch. Die Leute wissen schon, wofür sie stimmen. Man kann auch der Meinung sein, dass Einheitlichkeit sinnvoll ist, und dabei die tatsächliche Ausgestaltung der einheitlichen Regelung für nachrangig halten - allein um ständigen Stunk auf Diskussionsseiten auszuschließen. Bei einer solchen Einstellung erscheint mir Enthaltung durchaus plausibel.
Und es wäre tatsächlich falsch, über die konkrete Ausgestaltung erneut abzustimmen, da dafür ein gültiges Meinungsbild aus jüngerer Zeit vorliegt. Wie weiter oben bereits geschrieben: Man hätte nur über die Verbindlichkeit der Vorlage abstimmen müssen, und das Meinungsbild wäre faktisch das gleiche wie das vorliegende gewesen.
Im übrigen schließt die Ablehnung des Vorschlags eine alternative allgemeingültige Regel sehr wohl aus. Falls die Verwendung freigestellt wird, ist das kein Freibrief zum Durchdrücken einer Alternative. MBxd1 (Diskussion) 18:38, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe diejenigen angesprochen, die eine andere Einheitlichkeit bevorzugen und sich enthalten, weil diese nicht zur Wahl steht. Die Option einer anderen Einheitlichkeit kann nur noch durch eine Mehrheit für Nein gewahrt werden. Eine Mehrheit für Ja führt zum Ausschluss jeder Alternative, da das MB so formuliert und akzeptiert wurde. Kopilot (Diskussion) 22:06, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist doch Unfug, Kopilot. Jedem Benutzer steht es frei, MBs zu starten, sogar eines, das Ausnahmen bzgl. der genealogischen Zeichen erzeugt. Es könnte sogar ein MB demnächst kommen, wo festgehalten wird, dass * & † durch was anderes ausnahmslos und verbindlich ersetzt wird. --Odeesitalk to merate me22:31, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kein Unfug, das MB wird bereits als endgültiges nicht mehr hinterfragbares Votum der Community dargestellt und es wird auch so wirken. Alle künftigen MBs müssen dann gegen dieses Image mobilisieren und haben daher erfahrungsgemäß keine Erfolgsaussichten. Es ist daher sinnvoller, jetzt noch gegen die ausnahmslose Festlegung der bisherigen Zeichen zu stimmen, solange es noch geht. Kopilot (Diskussion) 22:45, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich bin ebenfalls für Einheitlichkeit, von mir auch auch andere, deswegen lehne ich das MB ab. Hilfsweise habe ich mit Ja gestimmt, denn ein Nein bedeutet keine Einheitlichkeit. --Avron (Diskussion) 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist genau der Knackpunkt um den es geht. Die "Kreuzgegner" haben m.E. den Fehler gemacht kein, nicht einheitlich aufzutreten und eine sinnvolle konsensfähige Alternative zu präsentieren und forciert zu bewerben. --72.10.168.9411:34, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Doch die Einschätzung, bei einem Ja würden sich in den nächsten 378 Jahren in der Wikipedia nichts mehr ändern können ist Unfug. Kein Unfug und Menetekel sind die bei einem Nein-Ergebnis drohen und bereits begonnenen Kreuz- und Antikreuzzüge im Namen der Autorenhoheit, der Wahrheit, des Glaubens, des Nichtglaubens oder sonstiger nichtiger Edit-War Begründungen. --72.10.168.9411:29, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die "Option einer anderen Einheitlichkeit" besteht bei "Nein" und somit folgender Freigabe der Verwendung auch nur nach einem erneuten Meinungsbild. Es sei denn, man geht davon aus, dass "Nein" ein Freibrief für Editwarrior sein soll, die aufgrund größerer Penetranz (bisher war es jedenfalls so) nach und nach das flächendeckende Entfernen der Symbole betreiben werden. Ich befürchte, dass genau das gemeint ist. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ein "Nein" würde in der Tat die Beibehaltung des Status Quo bedeuten und damit die Fortsetzung der Streitereien um die Formatvorlage und deren Verbindlichkeit, um Entscheidungsbefugnis wegen Hauptautorenschaft und was da nicht alles herangezogen wurde. Für mich und anscheindend für viele andere ist die "Ja"-Stimme zunächst einmal weniger eine für das "Zementieren" der genealogischen Zeichen als vielmehr ein Mittel, in der Frage der Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung Klarheit zu schaffen. Nüchtern betrachtet wäre es sinnvoll gewesen, mit diesem MB auch gleich die Form der Lebensdaten in den Artikeln mit abzufragen. Nüchtern betrachtet. Angesichts der momentanen Aufgeregtheit und diese Frage und des knappen Ergebnisses wäre dieses MB aber mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gescheitert und es wäre so weitergegangen wie bisher. Deshalb ist es schon besser, das Thema in zwei Schritten zu behandeln, zunächst die Frage der Einheitlichkeit, und dann die Frage der Form. Ich denke schon, daß es eine recht große Mehrheit geben wird für eine alternative Darstellung, denn viele der hiesige Ja-Stimmer, darunter auch ich, würden sich dafür einsetzen. --Sakra (Diskussion) 08:33, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es handelt sich nicht um eine Abstimmung über die "Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung", sondern um die "ausnahmslos verbindliche Verwendung von Stern und Kreuz". Deswegen ist sie ja auch unzulässig.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die genannten Meinungen zu den Einzelpositionen sind hinlänglich bekannt. Evident ist:
Mehrheit für Ja --> * und † werden ausnahmslos durchgesetzt
Mehrheit für Nein --> diese Vereinheitlichung ist abgelehnt, ein MB zu einer alternativen Vereinheitlichung behält seine Chance.
Ach, da ham wirs ja wieder. Bist Du für persönliche Angriffe, Edit-Wars und Benutzersperren? Dann darfst du gerne mit Nein stimmen. Solltest Du aber persönliche Angriffe, Edit Wars und Benutzersperren gar nicht gut finden, dann musst Du mit Ja stimmen. Damit kaufst Du allerdings gleichzeitig eine Waschmaschine und wirst Mitglied in einem Buchklub.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das MB ist kein MB für die Abschaffung von MBs. Eine solche Interpretation ist - mit Verlaub - großer Blödsinn. Ein Nein ändert an der jetzige Situation (Edit-War, Artikelsperren, User-Sperren) rein gar nichts. Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist. Der bisherige Zustand war unbefriedigend. Admins begaben sich in die Schusslinie zwischen unterschiedlichen Parteien und Auffassungen. Ein Ja wird diese Konflikte mit Verweis auf dieses MB wesentlich schneller beendigen können. Auch die Nein Fraktion hat die Möglichkeit geschlossen ein neues MB aufzusetzen statt sich in endlosen Artikeldiskussionen, VMs und SPs auslaugen zu lassen. --74.120.221.13511:57, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich zitiere erneut Epipactis, der die Sache wunderbar auf den Punkt gebracht hat: Die Initiatoren reduzieren den Streit auf ein simples "Repression oder Anarchie". Dann stellt sich die Frage so dar: Entweder die Einheitlichkeit "Stern und Kreuz" wird mithilfe erweiterter Rechte in jedem Einzelfall durchgedrückt, weitere Diskussion, gar in Einzelfällen, wird durch verpflichtendes administratives Eingreifen überflüssig. Es ist keine große Überspitzung, wenn man das als die repressive Art der Konfliktbearbeitung bezeichnet. Oder es herrscht blanke Anarchie, Chaos etc. pp. Dass diese Alternative allzu schlicht gestrickt ist, zumal keines der beiden Bearbeitungsmuster sonderlich wünschenswert erscheint, finde ich äußerst naheliegend.--Mautpreller (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hatte das MB unterstützt, um eine Entscheidung zwischen deutscher Sturheit (Regelhuberei) und Toleranz zu bekommen. Ein "ja" heißt für mich, dass es in den Einleitungen nach keine Ausnahmen geben soll. Ein "nein" heißt aber noch lange nicht Chaos und Anarchie, sondern eröffnet einfach nur die Möglichkeit einer (maßvollen) Freigabe für andere Formulierungen. Dass bei einem "nein" evtl. weitere Diskussionen über die Ausgestaltung nötig sein werden ist klar. Hier geht es aber zunächst darum, ob wir Toleranz überhaupt erlauben oder eben nicht. Damit sehe ich den Fall genaus so wie Kopilot. --Wosch21149 (Diskussion) 15:44, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
+1. Und zu „Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist.” – oh! Dafür brauchten wir dieses MB?! Ich hatte es bisher so beobachtet, daß die Handlungsanweisung bei EWs immer klar war: Edit-Warrior oder Artikel sperren. Das einzige, was sich für Admins ändert: Ein Protest gegen eine Benutzersperre kann mit Hinweis auf das MB in einem Satz abgewehrt werden; Diskussionen sind obsolet. Kann man natürlich als Vorteil oder Fortschritt sehen. --Henriette (Diskussion) 15:55, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es tut mir Leid, aber wenn ich die Abstimmungkommentare so lese, nebst Begründungen wie "Ich bin zwar Athieistn, aber der Eifer der Kreuzgegner widert mich an" dann hat ein Großteil weder den Inhalt des Meinungsbildes verstanden (Nichtverbindlichkeit ist nicht dasselbe wie verbot des Kreuzes) noch den Zweck eines Meinungsbildes 8Abstimmung über eine konkrete Frage). Wer sich enthält, weil die gewünschte Regelalternative nicht direkt zur Auswahl steht, weiß nicht, was "splitting the vote" bedeutet. das ist in etwa, als würde ich, weil ich mir einen Bundespräsidenten aussuchen will, nicht zur Bundestagswahl gehen. -- Leif Czerny16:55, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich glaube, daß das sehr wohl verstanden wurde. Einige Benutzer fordern, aus Rücksicht auf eine Mehrheit, die sich mehrheitlich nicht diskriminiert fühlt, einen Minderheitenschutz. Wenn man dabei die sich nicht diskriminiert fühlende Mehrheit innerhalb der (weltweit) Mehrheit der Nichtchristen sachlich vom Sinn des ganzen zu überzeugen versucht hätte, hätte man eine einheitliche Regelung ohne *† hinbekommen können. Stattdessen kommen aber ständig antidemokratisch anmutende Beschimpfungen a la "demokratischen Mob" (siehe wieder im Abschnitt 1 drunter), die sicher nicht geeignet sind, das als ein ernsthaftes Anliegen erscheinen zu lassen. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:33, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich finde im MB selbst oder seiner Begründung kein Schlagwort „demokratischer Mob"?! Der einzige Abstimmkommentar in dem sich das findet, ist der von Howwi … aber der hat das nur deshalb geschrieben, weils hier (quasi auf der Rückseite) – übrigens ohne Quelle! – erwähnt wurde. Mir ist daher unverständlich wie man dem Anliegen des MBs selbst und/oder dem Anliegen von dessen Verfassern ausgerechnet mit dieser Äußerung begründet die Ernsthaftigkeit abspricht. Kann mir das jemand erklären? @Aspiriniks: Du vielleicht? --Henriette (Diskussion) 18:12, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ähnliche Äußerungen wie die von Rosenkohl habe ich schon einige gelesen und auch schon mindestens einmal auf eine solche (von einem anderen Benutzer) geantwortet. Wenn einige von den Leuten, die sich besonders intensiv um die Abschaffung des verbindlichen *† bemühen, solche Äußerungen tätigen, dürfen sie sich nicht wundern, wenn dann auch ihr Anliegen nicht mehr ernst genommen wird. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hmm … ich weiß nicht … irgendwie kommt mir das vor wie eine Argumentation a la „das Anliegen finde ich zwar unbedingt unterstützenswert, aber den Antragsteller finde ich doof; also: contra.” Solche und ähnliche Argumentationen habe ich noch nie verstanden: Es geht doch um die Sache? Meinethalben sogar darum was am Besten™ für die WP ist. Ich stimme doch nicht über die Antragsteller ab?! Und was nun den „demokratischer Mob" angeht: Ich habe hier von allen Seiten zahlreiche Variationen ziemlich vollsaftiger An- und Vorwürfe gelesen. Das macht weder diesen, noch irgendeinen anderen besser oder gut – aber … ähm … verbale Aberrationen nur auf einer Seite zu vororten scheint mir doch ein wenig … ja, also … hm … einseitig? --Henriette (Diskussion) 18:50, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du hast schon recht, aber wenn ich jemanden von einer ihm bisher nicht geläufigen Idee überzeugen möchte, ist es taktisch unklug, erstmal pauschal Benutzer und Schiedsgericht zu beschimpfen und zu meinen, daß man über den Punkt ohnehin gar nicht abstimmen dürfe. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:53, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und Du hast natürlich recht damit, daß Beschimpfen keine besonders schlaue Taktik ist wenns darum geht jemanden zu überzeugen. Nun ists aber so, daß a) ja weder die Kreuzfans noch die Non-Kreuz-Fans eine organisierte Gruppe sind und/oder ihre Überzeugungstaktik absprechen. Es ist also ein bisschen unfair alle Leute die man einer dieser Gruppen zurechnet pauschal daran zu messen was jeder einzelne gesagt hat. Analog meinem Beispiel oben: „Person A, B, C und D haben superüberzeugende Argumente, aber der E sabbelt Stuß; also: contra". Mit meinem b) wirds kniffliger: Angenommen ich bin der Meinung, daß das SG eine falsche/unzulässige Entscheidung getroffen hat: Was mach' ich dann? Aus quasi verfahrenstechnischen Gründen schweigen (weil mir ein solches Totschlagargument als schlechte Überzeugungsarbeit ausgelegt werden könnte – oder schlimmeres!) oder aus quasi verfahrenstechnischen Gründen meine Bedenken äußern (weil ein so wichtiges Argument – wenn es zutrifft – nicht verschwiegen werden darf)? --Henriette (Diskussion) 19:12, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich sag's mal umgekehrt: Wenn ich der Meinung wäre, daß eine Mehrheit der Benutzer eines Projektes irgendwelche Perspnengruppen, egal ob Mehrheiten oder Minderheiten, böswillig diskriminieren würde, würde ich da nicht mitarbeiten, selbst wenn ich einen Weg wüßte, mit dem man diese Diskriminierung gegen den Mehrheitswillen aushebeln könnte. Das soll keine Empfehlung für andere sein, nur meine persönliche Haltung dazu, ich würde dann befürchten, daß sich diese böswillig diskriminierende Haltung früher oder später auch inhaltlich zeigt.
Natürlich darf man sagen, wenn man mit Entscheidungen nicht einverstanden ist, "demokratischer Mob" ist aber eine Formulierung, die an Edgar Julius JungsDie Herrschaft der Minderwertigen, ihr Zerfall und ihre Ablösung durch ein neues Reich erinnert (auch wenn sie sicher nicht so gemeint war). Wer aber die Legitimität einer demokratischen Entscheidung ohnehin nicht anerkennt, muß eigentlich auch kein Interesse daran haben, Andersdenkende zu überzeugen. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:22, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ganz im Gegenteil. Wer nicht für ein "Durchstimmen" auf Basis einer knappen Mehrheit ist (übrigens für keine Zwangslösung welcher Art auch immer), sondern für einen Aushandlungsprozess, wird ganz besonders Wert darauf legen, Andersdenkende zu verstehen und zu überzeugen.--Mautpreller (Diskussion) 19:50, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Wosch21149: Ich seh das ja auch so: Nur wenn kein Zwang besteht, wird der Weg frei für eine vernünftige Regelung. Bloß gibt es zwei Probleme damit: Ist die Wikipedia-Community überhaupt legitimiert, mehrheitlich einen Zwang zur Nutzung der gen. Zeichen zu beschließen, der jeden einzelnen Autor bindet und für jeden Artikel gilt, gleichgültig ob diese Zeichen im Einzelfall angemessen sind, unbeschadet jedes Arguments? Ich sehe keine Legitimation dafür. Und zweitens: Das Meinungsbild ist von den Initiatoren so konzipiert, dass "ja" für klare Regelung steht und "nein" oder gar "Ablehnung" für Anarchie. Dass das weitgehend "funktioniert", lässt sich an einer Vielzahl von Stimmbegründungen ablesen. Ich sehe das (natürlich) nicht so: Ich denke, dass erst durch die Ablehnung dieser Frage die Offenheit entsteht, die für eine Aushandlung einer möglichst guten Lösung gebraucht wird. Man kann es noch etwas allgemeiner fassen: Es gibt heftigen Streit zwischen Autoren über diese Frage, auf beiden Seiten werden starke Argumente vorgebracht. Wie geht man mit dieser Situation um? Meines Erachtens kann das nur so geschehen, dass man diese Argumente würdigt und auf ihrer Basis einen modus vivendi findet. Die Anhänger dieses MB glauben aber, dass dies durch eine Abstimmung geschehen sollte, die genau diesen Bearbeitungsprozess verhindert. Sie wollen eine klare Entscheidung, die mit erweiterten Rechten gegen den Widerstand der anderen durchgesetzt wird, unbekümmert um deren Argumente und Motive. Ein brauchbarer modus vivendi würde natürlich ebenfalls Interessen verletzen, das ist nach der stattgefundenen Zuspitzung völlig unvermeidlich, aber eben nicht so massiv und systematisch. Vor allem aber böte er die beste Chance für die Artikel der Wikipedia, denn die Angabe der Lebensdaten hat nun mal auch Einfluss auf die Präsentation der Inhalte.--Mautpreller (Diskussion) 19:43, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Community ist dazu legitimiert, eine Entscheidung zu treffen, die dazu dient, bei Konflikten (hier Edit War um ein Zeichen) eine mehrheitliche, eindeutige und klare Lösung zu finden, die die größtmöglichen Ergebnisse im Sinne der Weiterentwicklung des Projekts ermöglichen. Mit einer Umsetzung des MB wird gleichzeitig der Weg frei für das Finden und Werben für eine neue Lösung. In den Aktivitäten außerhalb von Edit-Kriegen wird sich bei den bald 200 Nein Stimmen zeigen, welche Ernsthaftigkeit hinter diesen Stimmen steht. --72.10.168.8521:04, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Stimmt "die Community" demnächst dann darüber ab, ob die Staatsbürgerschaft bzw. Nationalität von Personen immer im ersten Satz zu nennen ist? Is ja auch "rein formal", oder? So weit kommts noch.--Mautpreller (Diskussion) 22:27, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn durch ausreichend Edit-Wars eine Entscheidung über diesen Punkt notwendig wird, wird die Community sicher auch darüber abstimmen. Wie solle man den (fiktiven) Konflikt sonst lösen. Ich wünsche mir, dass solch eine Situation nicht erzwungen wird.--Karsten11 (Diskussion) 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich wüsste fast nur bessere Lösungen, und davon eine ganze Menge. Selbst beim leidigen Sternkreuzthema wüsste ich noch ein paar. Aber leider haben SG und Initatoren eine Situation geschaffen, in der es keinen Zweck hat, alternative Lösungen zu diskutieren, weil sie unter dem Verdikt stehen: Kriegen wir doch in ein paar Tagen per Beschluss "gelöst".--Mautpreller (Diskussion) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
lol ... vor dem MB war ja nicht auch schon ein halbes Jahr härtester Konflikt und der Konflikt an sich existiert schon Jahre. Der weise Mautpreller hatte es bis zum MB-Start aber nicht in seiner unendlichen Weisheit und moralischen Integrität gelöst. Aber jetzt würde er, er hätte sogar mehr als bloß eine Lösung. Wenn jetzt nur das doofe MB nicht wäre ... och menno. Langsam wirds lächerlich. Aber Rosenkohl betätigt sich ja auch gerade als Überzeuger der Unentschlossenen fürs "Ja", passt also schon. --Julius1990Disk.Werbung23:05, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das gesammte Meinungsbild, seine Initiierung durch das Schiedsgericht, seine Unterstützung und seine Durchführung sind Regelverstösse und somit ungültig, unabhängig vom Ergebnis. Verstossen wird gegen
Wikipedia:Belege, denn es wird vorgeschlagen, die Beleglage bei einzelnen Artikeln pauschal zu mißachten,
Wikipedia:Neutraler Standpunkt, denn es wird vorgeschlagen, pauschal Formulierungen zu verwenden, die in einzelnen Artikeln nicht neutral sein können.
Das Schiedsgericht hat sich als überfordert und unfähig erwiesen, obwohl es auführlich auf diese Probleme aufmerksam gemacht worden ist. Aufgabe des Schiedsgerichtes wäre gewesen, Minderheitenrechte zu gewährleisten, gegen die Entscheidung von Mehrheiten. So wie es in einem Staat die Aufgabe einer Judikative ist, Entscheidungen der Exekutive auf die Einhaltung von Rechtsgrundsätzen hin zu prüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Stattdessen hat das Schiedsgericht das Thema einer Abstimmung durch den "demokratischen" "Mob" (wie es Benutzer:Chajm zutreffend bezeichnete) überantwortet. Somit fällt das Schiedsgericht überhaupt aus als Instanz, die auf die Einhaltung der Projektgrundsätze achten könnte, Rosenkohl (Diskussion) 17:24, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dann werden basisdemokratische Elemente abgeschafft und Herr Kühntopf als Alleinherrscher eingesetzt? Eine uneinheitliche Verwendung ist in jedem Fall diskriminierend, weil es dann immer 2 vergleichbare Personen geben wird, von denen einer mit und einer ohne genealogische Zeichen beschrieben wird. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:20, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(Nach Bearbeitungskonflikt) Ghilt, zweimal verkehrt. Erstens schützt die Non discrimination policy der Wikimedia Stiftung die derzeitigen und potentiellen Benutzer und Angestellten gegen Diskriminierung, daher z.B. auch die Familien- oder Religionsangehörigen von dargestellten verstorbenen Personen. Mit der non discrimination policy läßt sich daher keinesfalls das Argument begründen, dargestellte Personen müßten ausgerechnet von Wikipedia gegen den geäußerten Willen ihrer eigenen Angehörigen geschützt werden, indem Wikipedia angeblich ihre Nichtzugehörigkeit zum Christentum zu verschweigen habe - eine angebliche Zwangslage, die ja gerade nicht diese Angehörigen, sondern erst Wikipedia selbst hergestellt hat durch flächendeckende Einführung genealogischer Zeichen. In gleicher Weise ließe sich durch die non discrimiantion policy keinesfalls begründen, daß die Wikimedia Stiftung von Angestellten in Nordkorea Einheitshaarschnitte verlangt, oder von weiblichen Angestellten in islamischen Ländern einen Hidschab zu tragen verlangt.
...also bei uns durch das Schiedsgericht, und das hat entschieden, daß die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik sei als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden könne. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:28, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ghilt. Wenn das deutsche GG Diskriminierung aus ... mehreren Gründen verbietet, darf dann ein Kreistag darüber abstimmen? Darf ein Landtag über das Gebot der Menschenwürde abstimmen? Es diskriminiert niemanden, wenn man schreibt, dass er „gestorben“ ist, wenn er tot ist. --Hardenacke (Diskussion) 18:27, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Bundesverfassungsgericht könnte z. B. entscheiden, daß es keine Diskriminierung darstellt, wenn Stadträte für kommunale Friedhöfe eine Friedhofsverordnung erlassen, in der geregelt ist, daß Bestattungen nur im Sarg zulässig sind, obwohl dies in einigen Religionsgemeinschaften als unüblich gilt. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:33, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das weiß ich nicht, was es könnte. Noch weniger wissen wir, ob es das auch beschließen würde. Niemals aber würde es beschließen, dass auf allen Gräbern Kreuze zu stehen haben und das sogar auf jüdischen Friedhöfen. Da bin ich mir sicher. --Hardenacke (Diskussion) 18:37, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, natürlich nicht, aber das Bundesverfassungsgericht kann darüber entscheiden, welchen Entscheidungsspielraum z. B. auch Kommunalparlamente haben. Da bei Moslems eine Bestattung ohne Sarg im Tuch mit nach rechts geneigtem Kopf, der in Richtung Mekka zeigt, üblich ist, ist aber die Idee, die üblichen Friedhofsordnungen könnten diskriminierend sein, nicht völlig abwegig. Tatsächlich bieten einige wenige Friedhöfe in Deutschland diese Art der Bestattung an. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:43, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Persönliche Meinung: Beide Positionen könnten diskriminierend sein, weshalb dieser Argumentationspunkt in Bezug auf GG und NDP m.E. problematisch ist. Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten. Wikipedia ist auch kein "funktionierender Rechtsstaat", sondern ein deutlich unterschiedlich aufgebautes Freiwilligenprojekt. Egal welche Entscheidung bei diesem MB getroffen wird, sie kann durch weitere MB geändert werden. Die Ergebnisse der MB sind jedoch innerhalb der deWP verbindlich. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:44, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege: Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für alle Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder? --Henriette (Diskussion) 18:59, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Einschub: Aus der NDP: "It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies." Auf die Benutzer bezieht sich in der NDP ein Satz, der vermutlich bewusst so formuliert wurde. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:05, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist eigentlich wurst egal, denn die oben angeführten drei Punkte, die angeblich verletzt werden, mehr als aus der Luft konstruiert sind. Es reicht wirklich, auf dieser Art und Wiese zu argumentieren. -jkb-19:07, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was aber spielt das für eine Rolle, wenn gar keine Diskrimierung vorliegt, sondern nur von den bzw. genauer gesagt einigen Kreuzgegnern behauptet wird? Natürlich gelten die Regeln universell, werden aber von der MB-Frage gar nicht berührt. Zumindest lese ich das aus den umseitigen Kommentaren und empfinde das selber so. Für mich lautet die unausgesprochene Frage: ist */† ein religiöses Symbol. Das scheint aber nicht so recht in die Köpfe zu wollen, schade. --166.49.231.3420:55, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein die Frage lautet, ob das nur religiöse Symbole sind oder ob sie diesen Bezug nur in einem bestimmten Kontext haben und in einem anderen nicht. Wie man hier in den Diskussionen sieht, kommt von allen möglichen Seiten sowohl die eine als auch die andere Sichtweise. --Ganomed (Diskussion) 20:58, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Liebe Diskutanden, wenn ihr schon eure Antworten so einrückt, daß das wie eine Antwort auf eine darüberstehende Frage aussieht, dann seid doch bitte so gut und beantwortet auch genau diese Frage und nicht irgendeine, die dort nicht zu lesen ist! Zur Erinnerung: Meine Frage lautete: „Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für alle Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder?” Steht da irgendwas von Diskriminierung, Kreuz, religiös? Nein. Danke für die Aufmerksamkeit. --Henriette (Diskussion) 21:34, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
da geb ich dir recht, aber anscheinend sind sie interpretierbar, sonst würden sich nicht beide seiten auf sie berufen. wer sonst als die community soll sie interpretieren? --Wetterwolke (Diskussion) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, Henriette, die Policys der WMF sind nicht verhandelbar in dem Sinne, daß sich einzelne Sprachversionen aussuchen könnten, ob sie sich dran halten oder nicht. Sie können sie dementsprechend auch nicht abändern. Auslegung aber ist natürlich ein ander Ding als Nichtachtung oder Änderung. Allerdings entspricht der Einsatz der NDP als Argument in dieser Frage hier weder dem Geist noch den Buchstaben der Policy, siehe auch eins weiter unten. --ن (Diskussion) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Rosenkohl: Du kannst kein Englisch. Aus dem englischen Text der Non-discrimination policy läßt sich nichts von potentiellen Benutzern und angestellten herauslesen; es ist unzulässig, sie auf jede beliebige Person anzuwenden, denn sie betrifft nur derzeitige und angehende Benutzer und Angestellte (current or prospective users and employees), niemanden sonst. Deine Übersetzung der NDP ist schlecht und tendentiös, weil von Dir nur als Argumentationsinstrument gedacht, auch wenn da lobenswerterweise von anderen schon Deine größten Böcke beseitigt worden sind. Die NDP hat nichts mit der vorliegenden Frage zu tun, davon kann sich jeder überzeugen, der mag (und vermag). --ن (Diskussion) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn die WMF solche Policies beschließt, dann ist die WMF auch für die Durchsetzung der Policies zuständig. Wurde bereits diesbezüglich ein Schreiben, eine Anfrage in Richtung WMF abgesetzt? Ansonsten ist diese Diskussion hier nutzlos, hat keinen Sinn und ist lediglich Wikilawing. Die Frage betrifft ja nicht alleine die deutsche Wikipedia. Ein Niet!, Da! oder Egal! macht euren Scheiss alleine! von Oben wäre schon interessant. --72.10.168.8521:14, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ist doch Unfug! Einheitlichkeit ist das Gegenteil von Diskriminierung ("Unterscheidung"). Implizite Informationsübermittlung in Bezug auf Religion durch Weglassen der Zeichen wäre eben Diskriminierung. Und Belege benötigen die Daten selbst, also wann einer Zugang beantragt und wann einer sich abgemeldet hat, aber nicht die Art ihrer Darstellung. Und neutral ist, eben außer diesen Daten an dieser Stelle nichts anderes zu transportieren, denn das kommt, falls nötig, später. Fassesnet. :-( --Martinzum Überlegenzum Überzeugen21:21, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Woher kommt eigentlich die Mär, daß Diskriminierung „Unterscheidung" bedeutet? Mein Synonym-Wörterbuch sagt: „Diskriminierung, die: ➝ Herabwürdigung” und – oh Wunder – selbst unsere famose Enzyklopädie stellt in schönster Deutlichkeit fest: „Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.” Übrigens: Wenn die wahre Diskriminierung in einer Verweigerung der Symbole */† besteht: Warum gibt es dann nicht wenige Aussagen von Juden, daß gerade die Verbindung eines Sterbedatums eines Juden mit dem † sie bzw. diese Person diskriminiere?? --Henriette (Diskussion) 21:45, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, von Oben. Von Ganz Oben. Das ist so ziemlich das Letzte, was da hilfreich wäre. Ist übrigens gar kein so großer Unterschied, ob man auf ein Machtwort von Ganz Oben hofft oder auf das finale Machtwort Des Souveräns. Läuft letztlich auf daselbe hinaus: Konfliktaustragung unerwünscht, argumentative Auseinandersetzung unerwünscht, irgendeiner muss doch mal sagen, wos langgeht.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Doch, Diskriminierung bedeutet zunächst mal Unterscheidung (man denke an die Diskriminante, anhand derer man unterscheiden kann, wieviel Lösungen eine gemischtquadratische Gleichung hat). Deshalb ist das auch nicht das wirklich passende Wort. Aber wenn alle unter eine Norm gepackt werden, ungeachtet ihrer realen Unterschiede, verletzt das ebenfalls massiv Interessen, und zwar besonders dann, wenn das "normale" Individuum und das "normale" Zeichen der herrschenden Kultur entstammt. Ist eigentlich eine bekannte Sache und überhaupt keine Neuigkeit, es wirkt allerdings in der Wikipedia immer besonders provozierend, wenn man das auch nur bemerkt, weil es eine Provokation für das Neutralitätsgebot ist. Es wird einfach nicht gut vertragen, wenn man die Überstülpung einer gängigen Norm auf alle Leute kritisiert, weil das gleichzeitig in Frage stellt, dass die Wikipedia generell "neutral" agiert. --Mautpreller (Diskussion) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kurze Frage zu den heute abgegebenen Stimmen und den zugehörigen Kommentaren zweier Admins (Howwi und Horst Gräbner) („bisher wollte ich mich enthalten, aber wenn ich umseitig Dinge wie „demokratischer Mob“ lese...“ bzw. „Dito“): Nach monatelanger (eigentlich: jahrelanger), ausgeuferter Diskussion und endlos viel ausgetauschter Hintergrundinformation und Argumente seid ihr erst in der Lage, euch eine Meinung zu bilden (oder eine evtl. vorhandenen Meinung zu ändern), wenn ein einzelner Diskutand (OK, ein zweiter hat ihn in Gänsefüsschen zitiert) eine blöde Formulierung verwendet? Nach dieser ganzen Vorgeschichte wollt ihr die Handhabung der genealogischen Zeichen in der DACH-WP in den nächsten 100 Jahren von dieser einen Formulierung abhängig machen? --Wosch21149 (Diskussion) 00:20, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Quetsch. Da direkt gefragt, direkte Antwort.
Meine Position zum Thema selbst ist hier dargestellt. Da dieses MB hier nicht das ist, das ich mir gewünscht hatte, wollte ich mich enthalten. Dieses MB soll meines Erachtens nach feststellen, ob die bisherigen Meinungsbilder zur Frage Kreuz/nicht Kreuz für den Einleitungssatz von Biografieartikeln die genealogischen Zeichen so gemeint waren, dass diese verbindlich sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger; meine Beteiligung daran erschien mir nicht erforderlich. Dass in der bisherigen Diskussion Befürworter der genealogischen Zeichen oder auch Befürworter einer einheitlichen Regelung von einem Teil der Diskutanten als mit eingeschränkter Denkfähigkeit ausgestattet, sture Bürokraten und dergleichen dargestellt wurden sowie teilweise in ihrer persönlichen und politischen Integrität ad personam diffamiert wurden, hatte ich zur Kenntnis genommen. Der aktuelle Post war aber derjenige, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. In einem demokratisch organisierten Projekt demokratische Grundprinzipien derart in Frage zu stellen, dass eine mögliche Mehrheit für die Beibehaltung der genealogischen Zeichen in den Einleitungssätzen der WP-Biografieartikel als „demokratischer Mob“ bezeichnet wird, und dazu dem SG als einem der wichtigsten, wenn nicht sogar dem wichtigsten Selbstverwaltungsorgan dieses Projekts die Fähigkeit und die Kompetenz abzusprechen, verbindliche Entscheidungen zu treffen, greift nach meinem Verständnis tatsächlich die Grundprinzipien des Projekts an. Das war mein Grund für meine Beteiligung und mein Abstimmungsverhalten. --Horst Gräbner (Diskussion) 12:20, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich war zwar nicht gefragt (obwohl ich aus demselben Grund genauso gestimmt habe, nur nicht explicite), aber: Wo ist zu lesen, daß die in diesem MB bestimmte Regel 100 Jahre lang Bestand haben soll? --ن (Diskussion) 00:37, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Felix. In dem MB wird aber nicht darüber abgestimmt oder ge-meinungsbildet ob die Diskutanten den richtigen Ton treffen. Zudem kommt der „demokratische Mob" von einem Benutzer und wurde von einem zweiten – ohne(!) Nachweis – zitiert (naja … 2 Worte … kein sehr aussagekräftiges Zitat). Die ganze Kreuz/Non-Kreuz-Causa auf eine sehr unglückliche Formulierung zu reduzieren und zu sagen „wer kein Kreuz in der Artikeleinleitung möchte, der unterschreibt auch Formulierungen wie „demokratischer Mob”" dünkt mich … ähm … ein winziges bisschen in Richtung Ignoranz lappend. --Henriette (Diskussion) 01:12, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten" "senft" Ghilt, aber begründet diesen "Senf" nicht inhaltlich, weil er "gleich los muß" [20]. Was "hinkt" ist scheint mir eher die Argumentationsweise von Ghilt, welche im Wesentlichen aus Aneinanderreihungen nicht weiter begründeter und belegter eigener "Meinungen" besteht. Aber "Senf" abzuladen ist auch nicht so arbeitsintensiv, muß ich zugeben.
wörtlich "wahrscheinlich es sein oder werdend". Von "angehend" ist im Sinne von "jedenfalls dazu werden" ist bei Merriam-Webster keine Rede.
Lila Tretikov sagte im April oder Mai 2014: "Wachsende Vielfalt ist sehr wichtig" und "unser Auftrag ist es, Wissen für jeden zu liefern - wenn einige außen vor bleiben, dann ist es nicht jeder" (“increasing diversity is very important” and that "our mission is all about bringing knowledge to everyone — if some are left out, that is not everyone” [21]).
Somit ist "jeder", jede einzelne Person, nach Ansicht Frau Tretikovs ein potentieller Leser und Benutzer der Wikimedia-Projekte. Insbesondere sind auch diejenigen Personen, welche sich über die Verwendung genealogischer Zeichen in bestimmten z.B. jüdische Biographieartikeln geäußert und darüber beschwert haben, "prospective user", die nicht "außen vor bleiben" dürfen.
Was hindert uns eigentlich, das Meinungsbild so zu lesen: Es wird gefragt: Verbindliche, einheitliche Regelung: ja oder nein? Wie die Einheitlichkeit konkret ausgestaltet werden soll, ist damit aber nicht endgültig entschieden -- wenn wir die Möglichkeit einer endgültigen Regelung in der Wikipedia überhaupt annehmen, die ich persönlich verneinen würde, aber das nur nebenbei. Vielmehr greift der Meinungsbildvorschlag für den Fall seiner Annahme auf den Status quo ante zurück: * und †. Das muß aber nicht -- und kann womöglich auch nicht -- bedeuten, daß diese Lösung ewige Geltung beanspruchte. Ein zu komplexes Meinungsbild wäre in der gegenwärtigen Situation womöglich nicht opportun gewesen -- da hat das Schiedsgericht weltklug gehandelt, als es zunächst eine möglichst einfache Frage vorschlug. Nachdem aber voraussichtlich das Ergebnis des Meinungsbildes zugunsten einer einheitlich-verbindlichen Regelung ausgefallen sein wird, wäre es aber doch ein logischer nächster Schritt, in einem weiteren Meinungsbild nach deren konkreter Ausgestaltung zu fragen -- es muß ja nicht bei * und † bleiben, die waren vielmehr nur der Notwendigkeit eines Inhalts der Regel geschuldet und können daher getrost bis auf weiteres als vorläufig betrachtet werden. Die Regel künftig anders zu füllen, dem steht nichts im Wege. -- die 77er IP von oben, nunmehr angemeldet als ن (Diskussion) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was uns hindert ist die Fähigkeit des Lesens. "Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos ... " - da ist die Fragestellung des MB ziemlich konkret.
Aber ewig ist nichts und das ergebnis des MB könnte bspw. durch ein erneutes MB gekippt werden. So in zwei, drei Monaten nochmal? ^^ ...SicherlichPost07:47, 26. Jul. 2014 (CEST) man kann es natürlich auch analog der commandments von Animal Farm später ändern - 4 legs good, 2 legs better :oD Beantworten
Es ist zwar unschön, ungut und ungerecht, dass nun wir alle die Suppe auslöffeln müssen, die einige in überzogener moralischer Selbstermächtigung und ohne Rücksicht auf Verluste zusammengekocht haben - und das bezieht auf die bereits vor dem letzten diesbezüglichen Meinungsbild herbeigeführte Lage -, aber man soll sich davon nicht kopfscheu machen lassen. Und das Jammertal, in das jetzt so manche abzutauchen sich anschicken, ist gewiss nicht der Ort, zu einer brauchbaren Aufarbeitung zu gelangen.-
Vor allem gilt es, die durch das Fehlverhalten weniger nötig gewordene und sich abzeichnende Regelung in diesem einen Punkt nicht zur Initialzündung einer allgemeinen Überregulierung werden zu lassen. Dieser eventuellen Herausforderung solten sich die Wikipedianer samt ihren Administratoren vorbeugend und möglichst geschlossen stellen.
Letzteres ist einstweilen deutlich wichtiger als ein weiteres Meinungsbild in dieser überstrapazierten Sache. Bei aller anscheinend unvermeidlichen Zirkelhaftigkeit der Positionsbestimmungen und -wiederholungen in dieser Langzeitcausa übrigens ist es im Durchgang der obigen Gesanmtdiskussion in x-ter Auflage doch für unsereins erquicklich, noch wieder neue Mitwirkende mit erhellenden Diskussionsbeiträgen zu erleben, wie z. B. Alaska, Pyrometer und Silvicola, um nur drei zu nennen.
Es war ein taktischer Fehler dieses Meinungsbilds, die einheitliche Regelung explizit zu beschreiben. Diese einheitliche Regelung war längst beschlossen und legitimiert, da musste nur noch die Frage der Verbindlichkeit geklärt werden. Man hätte mit exakt gleichem faktischen Ergebnis einfach nach Verbindlichkeit der Vorlage fragen können und hätte dafür wahrscheinlich sogar noch mehr Zustimmung bekommen. Dadurch ist das vorliegende Meinungsbild aber als "worst case" hinsichtlich des Ergebnisses hochbelastbar, die tendenziöse Fragestellung, die den Status quo noch mal zur Abstimmung stellt, führt zur maximal möglichen Ablehnung der einheitlichen Anwendung der Symbole. Das erklärt den gegenüber früheren Meinungsbildern geringeren Zustimmungsgrad und rechtfertigt, auch die etwa 55% Zustimmung zum Vorschlag als absolut verbindliches Ergebnis anzusehen.
Trotzdem kann natürlich das Ergebnis des Meinungsbilds Gegenstand erneuter Meinungsbilder sein. Und natürlich kann sich diese Revision allein auf die Gestaltung beschränken und die Verbindlichkeit unberührt lassen. Dass das nicht gehen soll, ist lediglich eine taktisch motivierte Interpretation von Kopilot (siehe weiter oben). MBxd1 (Diskussion) 09:14, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ne, das war kein taktischer Fehler, sondern ein strategischer. Das strategische Ziel war: "Endlich Ruhe im Karton! Und zwar für immer." Genau deshalb hat man die Form der einheitlichen Regelung explizit beschrieben. Der Status Quo war doch schon in mehreren vorherigen Abstimmungen bestätigt worden. Warum sollte es dieses Mal anders laufen? Offenbar war die Stimmung in der Community aber bereits am kippen, weg von den Zeichelchen, hin zu anderen (meiner Meinung nach sinnvolleren) Lösungen. Dass dies nun nicht das Meinungsbild geworden ist, das alle Meinungsbilder enden würde, war ganz sicher nicht die Absicht der Initiatoren. Geoz (Diskussion) 11:12, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ein kleiner (persönlicher, weil nicht mit dem SG-Kollegium abgestimmter) Hinweis auf den Stellenwert dieses MB: Achim Raschka wollte in einer Anfrage an das Schiedsgericht eine Klärung zur Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, speziell, was die dort aufgeführten genealogischen Zeichen für die Einleitung angeht. Das SG hat diese Frage an die Communtiy zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert. Was darauf (hier und anderswo) folgte, war die Fortstezung einer moralpanischen Überdehnung und Dramatisierung des Problems, die schon länger betrieben wird. Mir persönlich (nachweisbar in Voten früherer Meinungsbilder) wäre eine Verwendung von "geboren, gestorben" lieber. Aber danach hatte Raschka nicht gefragt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:16, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dir ist hoffentlich bewusst, dass die Benennung einer Person allein mit ihrem Nachnamen von einigen Personen, mich eingeschlossen, als herablassend und beleidigend aufgefasst wird? Und es ist recht einfach, die Verantwortung weiterzureichen - denn nach einem MB zu einer Verbindlichkeit hatte Raschka auch nicht gebeten. Aber da mein Name nun doch nochmal genannt wird (und dank Echo bekomme ich es ja gar mit, die Seite ist bewusst nicht in meiner Beobachtungsliste): Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch "korrigiert" wird. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:38, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nach BK: Sorry Achim Raschka, war gar nicht beleidigend oder herabwürdigend gemeint. Ich folgte der üblichen Textgestaltung (die sich bei Klarnamen, also auch bei mir, anbietet). Nach einmalig voller Namensnennung dann nur noch den Nachnamen. Kann ich aber künftig ändern. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:54, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In einem Kontext, in dem man sich duzt, ist diese "übliche Textgestaltung" unangebrtacht - in der Kneipe oder beim Stammtisch nenne ich dich auch nicht "Oetting" und würde mir ein "Raschka" verbieten. Und ja, in dieser Sache bin ich empfindlich ... -- Achim Raschka (Diskussion) 09:58, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Doppel-Sorry und gut. Nimm es als distanzierte Verehrung für deine Verdienste um die Wikipedia. In der Kneipe würde ich mit Sicherheit nicht an deinem Tisch sitzen, höchstens an meinem flüstern: Guck mal, der Raschka. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:12, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eine Person bloß beim Nachnamen zu nennen, kann auch ein Zeichen besonderer Wertschätzung sein im Sinne von der berühmte X., den eh jeder kennt. Denk an Goethe, Schiller, Adenauer, Marx, Erasmus! Ich mein' ja nur... --ن (Diskussion) 09:48, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, Jürgen, der Mann hieß wohl eigentlich Gerhard Gerhard[s] (oder Geert Geertsz., Gerrit Gerritsz.) und gab sich dann in putziger lateinisch-griechischer Übersetzung den Humanistennamen (Oh, noch rot?) Desiderius Erasmus (nach der Volksetymologie gehr-hart ‚begehre sehr‘). Erasmus ist also der Nachname, die Gräzisierung des versteinerten Vatersnamens seines Vaters Roger Gerhard[sz.], wobei wohl der Name des hl. Erasmus von Antiochia die Inspirationsquelle war. --ن (Diskussion) 11:55, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich beiß mir hier schon seit Tagen auf die Lippen, aber wenn man schon beleidigt ist wenn einen einer beim Nachnahmen nennt... So langsam verstehe ich was für Leute hier am Werk sind und warum jeder durch alles beleidigt wird. Als kleine Empfehlung für Achim Raschka: Die Tagesschau vor 25 Jahren auf ARD-Alpha, dort werden alle Personen außer Päpste und Könige ausschließlich beim Nachnahmen genannt. Und vielerorts ist es üblich Leute die keinen Spitznamen haben beim Nachnamen zu rufen, da die Vornamen doch oft zu häufig und nichtssagend sind. Mitnichten ein Zeichen von fehlender Wertschätzung. Aber wer sich schon nach dem Aufstehen beleidigt fühlen möchte, der wird den tagüber was finden.--109.90.174.12611:29, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zurück zum Thema, Achim Raschka antwortete oben auf meinen Hinweis: Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch "korrigiert" wird. Die dem SG gestellte Frage war also nur rhetorisch, es sollte seine Einschätzung bestätigt werden, ansonsten ... (siehe Zitat). Was hier läuft, ist eine einzige große, respektlose Verarschung der deutschsprachigen WP-Community. Aber bei der Namensnennung sind wir mal empfindlich ... --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:58, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nachdem es in der Administration keine einhellige Meinung zum Thema gab, ist ohnehin eine Klärung notwendig. Das SG hat mit der Empfehlung dieses MB das einzig richtige getan. Das Ganze hat jetzt mit der Person Achim Raschka nicht so viel zu tun; die Probleme sind ja da. -- Hans Koberger11:07, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Leute wie eben Achim Raschka, die glauben durch zahlreiche ausgezeichnete Artikel und auch viele neu geschriebene Artikel (Keine Frage, die sind, abgesehen von der Aktualität bei einigen ausgezeichneten Artikel, die niemand anfassen darf, sehr gut!) Privilegien zu haben, sind der Hauptgrund für mein Ja-Votum! Ich sehe es überhaupt nicht ein, warum bei Leuten wie ihm Sonderregeln gelten sollen. Und das wird hoffentlich mit diesem MB endlich bestätigt! Dann kann man auch Maßnahmen setzen gegen solche Störaktionen bestimmter Autoren. Wenn sie sich nicht an die Regeln halten können, sollten sie, egal wie viel sie schon mitgearbeitet haben, eine Nachdenkpause einlegen. Einheitlichkeit ist wesentlich besser als irgendwelche unterschiedlichen Versionen. Würden wir jetzt etwa (beim schon öfters gebrachten Beispiel) jüdischen/muslimischen Personenartikeln andere genealogische Zeichen setzen, zeigt dies, dass diese Menschen doch anders sind als alle anderen. Und diesen Schritt darf sich niemand in der WP erlauben, da dies gegen die Neutralität verstößt. Über die Zeichen lässt sich natürlich streiten, jedoch gab es bislang keinen so guten, prägnanten und auch eindeutigen Vorschlag, wie die derzeitige Lösung! --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was!11:38, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
PS: Das war jetzt nicht nur auf Achim bezogen, sondern alle die so reagieren und ihren Willen gegen den allgemeinen Konses versuchen durchzusetzen! Und in der Gesamtheit nervt das gewaltig! (Achim ist halt gerade hier an der Disk. beteiligt) --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was!11:41, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Offen gesagt, @Austriantraveller:, halte ich diesen Beitrag von Dir extrem respektlos. Und das sage ich dir nicht am Stammtisch, sondern hier, weil du dich auch hier ausbreitest, ohne jedoch dein religiöses Naheverhältnis offenzulegen. Jetzt bezogen auf eine neutrale Enzyklopädie. Du bist schlichtweg nicht neutral. Ich bin offen gesagt entsetzt und ziemlich erzürnt über dich.--Hubertl (Diskussion) 12:15, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In der Sache dürftest Du damit vollkommen richtig liegen, Jürgen, wobei die Weichen in diese Richtung schon gestellt waren, bevor Achim seine Sonderausgabe fürs Schiedsgericht und das breite Publikum angesetzt hat. Die Relativierung des vorherigen Meinungsbildes und seiner Verbindlichkeit hatte aber auch bereits unter der Abstimmung eingesetzt, nachdem leider, wie man heute sagen muss, diese Möglichkeit bei der damaligen Vorbereitung nicht ausgeschlossen worden war. Die Frage stand da zwar bereits an, wurde aber seitens der Initiatoren bewusst offen gehalten, vielleicht auch, um die Akzeptanzchancen insgesamt nicht zu schmälern.
Ich glaube, hier wurde Achim missverstanden. Er wird (bei absehbarer Annahme des MBs) bei der Erstanlage von Biografien weiterhin auf die genealogischen Zeichen verzichten, muss aber dann damit leben, dass sie eingefügt werden und wird dann (wohl) auf einen Revert verzichten, um den Ausgang des Meinungsbildes zu achten bzw. um keinen Sperrgrund für seinen Account zu liefern. Das sind ja zwei Paar Stiefel. Das Meinungsbild kann vielleicht viel vorschreiben, aber WAS jemand bei der Anlage eines Artikels zu schreiben hat, mit Sicherheit nicht. Ich bin schon gespannt, ob sich tatsächlich jemand entblödet zu einer VM wie folgt: "Der Raschka hat schon wieder eine Biografie mit 'geboren' und 'gestorben' angelegt und missachtet damit bewusst die ausnahmslose Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen! Das ist Vandalismus!" Leute, hier werden keine Befehle erteilt! --Krächz (Diskussion) 23:32, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Fettung des Lemmas im Eingangssatz zB ist auch ausnahmslos verbindlich. Wenn ich mich aber weigere, dies bei Anlage von Artikeln zu tun, dann kann mir das (auch unter Drohung) nicht befohlen werden. Ich werde halt hinnehmen müssen, dass das jemand anderes für mich macht. Ich zB setze in Biografien auch nie Normdaten, die sofern eindeutig vorhanden wohl auch als ausnahmslos verbindlich angesehen werden. Der Link auf Commons zB scheint nicht ausnahmslos verbindlich, den lösche ich, wenn er nur auf Schrott verlinkt.Beantworten
Nach 1. Mißachtung der Aufgabe des Minderheitenschutzes durch das Schiedsgericht und 2. kompetenzüberschreitender Empfehlung eines Meinungsbildes durch das Schiedsgericht 3. unterstützt in teilweiser Personalunion, folgte jetzt 4. die Beschimpfung der Antragsteller (5. in einem Jargon "einzige große, respektlose Verarschung" dem man schon aus anderen Zusammenhängen kannte ("Putzlappen Liesbeth ..." [22])).
Soweit ich den Antrag an das Schiedsgericht verstanden habe enthielt er die Bitte an das Schiedgericht die "offene Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, insbesondere der verbindlichen Nutzung von genealogischen Zeichen nach aktueller Regellage der deutschsprachigen Wikipedia zu analysieren und zu beurteilen und darauf aufbauend Handlungsanweiungen für Admnistratoren zu entwickeln"; jedoch keine Bitte, ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, Rosenkohl (Diskussion) 23:17, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich verstehe überhaupt nicht, was du, Jürgen, mit „Verarschung der Community“ meinst, die hier angeblich läuft. Kannst du das erläutern?
Stellenweise wird hier in schönster Offenheit der Hass deutlich, welcher guten Autoren entgegenschlägt. Achim Raschka wird massiv angegriffen, weil er als Autor vieler herausragender Artikel nicht gewillt ist, eine „Krücke“ (Formatvorlage) für voll zu nehmen. Man sieht es jüngst bei Austriantraveler. „Einheitlichkeit“ ist nicht nur Fetisch, sie wird zum Schlagring, um jene zu malträtieren, die ihre Artikel angemessen entlang der jeweiligen Gegenstände aufziehen. Der Wunsch nach derartigen Uniformierungspolitiken entspricht dem, was Arendt und Friedrich beschrieben haben. Mit scheint: Es geht bei diesem Gebaren nicht um Exzellenz, sondern um eine bornierte und auf Ausgrenzung angelegte Herrschaft des Mittelmaßes. Atomiccocktail (Diskussion) 09:22, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@AC geht es mal etwas tiefer und nicht so verhoben in den Ansprüchen und Gegenstand? Nebenbei das Wort "aufziehen", das zur LTI gehört verträgt sich nicht mit dem Rest deines Beitrags. Es wäre schön, wenn das Ganze mal etwas realistischer und nicht als Kulturkampf um den Untergang führen würdest.--Elektrofisch (Diskussion) 11:03, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Atomiccocktail, unter Verarschung verstehe ich die verbindliche Nachfrage zu einem Sachverhalt mit im Nachhinein bekundeter Absicht, sich in der Folge nicht an kollaborativ vereinbarte Regeln halten zu wollen. Hass gegenüber guten Autoren unterstellst du mir persönlich wohl nicht, ich denke aber, dass sie für sich keine Sonderrechte in Anspruch nehmen können in der Community (die, das ist so, im Schnitt aus mittelmäßigen Autoren wie mir besteht). Die in Mode gekommene Selbstinzenierung der sogenannten Premiumautoren finde ich persönlich, naja, bedürftig, habe trotzdem aber ganz großen Respekt vor der Artikelarbeit (und nur der), die zum Beispiel du ablieferst. Wer an dieser Stelle hier mit Hannah Arendt kommt, hat jedes Maß verloren. Was du hier betreibst, ist Elite-Gedöns (siehe Mosca, Pareto, Michels). Das erzeugt in einem so offenen Projekt wie diesem mächtig Gegenwind. Und übrigens: Die Exzellenz eines Artikels ist wohl kaum an zwei marginalen Zeichen festzumachen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:52, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auch ich werde biografische Artikel natürlich auch nicht mit Kreuz und Stern beginnen. Dieser Vorschlag, der hier zur Vorschrift durchgepeitscht wird, ist lächerlich. Einem Revert in die richtige Richtung (ohne Kreuz und Stern) ist somit vorgebaut, mehr nicht. Ich werde das auf den Diskussionsseiten vermerken. Ein angemessenes Verhalten als „Community-Verarsche“ zu bezeichnen, ist seltsam und eines Schiedsrichters unwürdig. Ich hätte Anderes von dir erwartet. Hass habe ich dir im Übrigen nie unterstellt. Du magst den Hinweis auf Friedrich und Arendt unangemessen finden. Na und? Es geht hier um den Umgang mit „dem Anderen“. Kreuzdurchpeitscher, die nichts in den jeweiligen Artikeln leisten, erinnern mich stark an jene, die „mal so richtig für Recht und Ordnung sorgen“ wollen. Enzyklopädie als Gleichschritt – das ist mehr als merkwürdig. Atomiccocktail (Diskussion) 15:22, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Einschub @Atomiccocktail: Die Idee, dass man im Falle von Nichtchristen (ob es jetzt Atheisten, Juden oder Muslime sind) einen Hinweis auf der Diskussionsseite in Form eines Bausteins zu setzen, könnte nach außen hin zumindest als eine Entschuldigung im positiven Sinne gewertet werden. Was zwar nichts daran ändert, dass Juden trotzdem nachträglich symbolisch getauft werden, aber es macht deutlich, dass es keineswegs die einhellige Meinung der Community darstellt, eine nachträgliche Verchristlichung zu akzeptieren. --Hubertl (Diskussion) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Hubertl: Ich hoffe, ein solches Statement des Hauptautors wird möglich sein. Denkbar ist auch hier, dass das mit Verweis auf irgendwelche Regeln unterbunden wird. Mit entsprechenden Versuchen rechne ich jedenfalls. Mal sehen. Atomiccocktail (Diskussion) 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Danke für die Antwort. Die braucht keinen Kommentar - außer: Das mit den soziale Rollen hast du übersehen, da oben steht meine persönliche Meinung. In der Aufgeregtheit gehen derartige Differenzierungen schon mal verloren. Aber nicht mir. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:50, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nicht nur dir. Ich zB bekomme auch manchmal (zB von dir, ist nicht schlimm, ich beschwere mich nicht) AWW-Stimmen wegen Tätigkeiten, die nichts mit meiner Admintätigkeit zu tun haben.--Pacogo7 (Diskussion) 16:11, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Oh ha, ... Kullermann... oi oi oi Tiffi - na, besser als Donatmann ;) - Ich dagegen glaube, dass Du Deine Arbeit als Schiedsrichter gewissenhaft und aus Deiner Sicht im Interesse der Community durchführst und mir will keine Kritik an einzelnen Schiedsrichtern über die Lippen kommen. (Die Ausarbeitung des SG-Vorschlags war nicht so toll, aber was solls) - Das schwierigste Unterfangen in diesen Fragen (mehr als 200 Stimmen auf je ja und nein...) ist, dass wir keine Verfassungskonflikte bekommen, sondern eine gewisse Kollegialität und Wikipedia:Wikiliebe über die Meinungsverschiedenheiten stellen.--Pacogo7 (Diskussion) 17:58, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, das mit dem schwierigen Folgeproblem sehe ich ähnlich. Nur ist das keines, das vom SG gelöst werden soll und darf (die Anfrage ist abgeschlossen). Manchmal denke ich, dass das Stern-Kreuz-Problem lediglich ein Vehikel für tieferliegende Konflikte ist und frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt. Hab' keine Antwort. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:26, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es fehlt manchmal die Fähigkeit, sich in andere reinzuversetzen ("Aber danach hatte Raschka nicht gefragt." "Kullermann ... die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht") Nur man selbst, man selbst geht immer richtig vor und versteht genau, was man selber tut...--Pacogo7 (Diskussion) 19:16, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
„… frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt“. Diese Frage bewegt mich schon seit Wochen (Monaten?), zumal ich diese Giftikeit auch an anderen Stellen spüre. Da ich ein Mensch mit großem Harmoniebedürfnis bin, tu ich mich mit der derzeitigen Situation recht schwer, was wohl der Grund dafür ist, warum ich in letzter Zeit hauptsächlich in ruhigen Ecken auf Commons unterwegs bin. Ich glaube, dass jeder, der zu einer Entgiftung beitragen möchte, zunächst an sich selbst und seinen Diskussionsbeiträgen arbeiten sollte. Das mag schwer sein, denn auch ich gerate mittlerweile in „jetzt reichts aber“-Stimmungen. --Howwi (Diskussion) 19:51, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich glaube eher, dass es um ein Strukturproblem geht. Klar, ein gemäßigter Diskussionsstil wäre hilfreich - aber wohl doch nicht die Lösung. Das Strukturproblem WP-Gemeinschaft (als Gemeinschaft ganz untypisch) würde ich gerne gemeinsam mt anderen untersuchen. Muss derzeit WP-öffentlich drauf verzichten, da ist die Klammerzusatz-Uniform wirklich störend. Vielleicht lässt sich ein wissenschaftliches Projekt basteln, offline. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:09, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wer für eine möglichst große Anzahl von Artikeln mit Kreuz ist, sollte mit Nein stimmen. Mittelfristig wird eine Zwangslösung mit Kreuz nicht haltbar sein und zu einem Kreuzbann führen, da der Zwang dann nach dem nächsten MB für eine kreuzlose Variante gelten wird.--Elektrofisch (Diskussion) 17:46, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die angebliche "Zwangslösung" ist genauso haltbar wie die Groß/Kleinschreibung hier in dieser WP. Bisher hat hier in der WP noch nicht ein einziger der unverzichtbaren Premiumautoren/-diven seinen Rückzug aus der WP angekündigt. Und wenn dann einer die Biege macht. Mein Gott! Wegen den Edit-War & Co. Autoren sind eh schon hunderte Autoren der WP entfleucht. Besser ein kurzes Ende mit viel Tam Tam als Dauerstreitereien in dieser Frage ohne Ende. --74.120.223.12519:48, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das SG hat diese Frage an die Community zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert (Jürgen Oetting). Nein. Es hat nicht "die Frage" an die Community zurückgegeben und sich auch nicht an Achims Fragestellung orientiert. Es hat vielmehr zwei wesentliche (nach wie vor völlig unbegründete) Entscheidungen getroffen: erstens die Entscheidung, dass dies eine Frage wäre, die "die Community" zu entscheiden hätte und zu deren Entscheidung sie befugt wäre; zweitens die Entscheidung, dass dies in der Form einer Abstimmung über den "ausnahmslos verbindlichen" Gebrauch von Stern und Kreuz geschehen solle. Es hat mithin eine neue Frage gestellt (eine komplett missratene noch dazu) und dabei durchblicken lassen, dass man auf andere Weise auch nicht weiterkomme. Kurz, es hat mitgeholfen, die bereits schwierige Situation komplett unbearbeitbar zu machen. Das SG hätte Alternativen gehabt, es war nicht verpflichtet (m.E. nicht einmal berechtigt), derartige Festlegungen zu treffen (die im Übrigen auch in Achims Frage natürlich nicht angesprochen waren). Es hat sich verleiten lassen, so eine Art Verfassungsgericht zu spielen.--Mautpreller (Diskussion) 23:07, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nö, es hat keine neue Frage gestellt. Fraglich war bei der SG-Anfrage, ob Stern/Kreuz aufgrund von Formatvorlage und Meinungsbildern verbindlich sind. Das konnte auch das SG nicht eindeutig beantworten, weil es da offensichtlich verschiedene Ansichten gibt und die Meinungsbilder unterschiedlich interpretiert werden. Das wird nun geklärt (obwohl eigentlich unnötig, denn die bisherigen Meinungsbilder waren da bis auf Wikilawyering durchaus eindeutig). Was mich interessieren würde: Wer, wenn nicht "die Community" soll's entscheiden? Irgendein inner circle? Die Grillenwaage? Die paar User, die es besser wissen (TM)? Die paar User, die eine obskure Auslegung der Non discrimination policy der Foundation vertreten? Die Community hat in mehreren MBs ihre Meinung kundgetan und es gibt nun Differenzen hinsichtlich der Interpretation der Ergebnisse. Wer, wenn nicht die Community soll denn beantworten, was sie mit den abgegebenen Meinungen in den letzten MBs gemeint war? --Alaska (Diskussion) 08:39, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Okay. Punkt 1: "Wer soll entscheiden?" Meiner Meinung nach, wie gewöhnlich bei Streitfällen, die User, die am Artikel beteiligt sind und sich dafür interessieren. Wo ein Dissens bezüglich der Inhalte, der Präsentation oder der Formulierungen besteht, ist das übliche Verfahren: Diskussion auf der Diskussionsseite, unter Umständen Einholung einer Dritten Meinung, Heranziehung von Fachliteratur und evtl. Experten, man kann auch an Versuche denken, das Urteil der Fachredaktionen einzuholen, wie es zum Beispiel im Bereich Biologie, Medizin oder NS üblich ist. Anders gesagt, das ist eine Frage der inhaltlichen Aushandlung der User unter Heranziehung von externem fachlichem Sachverstand. - Einen Rahmen dafür, wie etwas üblicherweise gemacht werden soll, kann ein Community-Beschluss geben, sicherlich aber keine ausnahmlos verbindliche Vorgabe, von der nicht aus sachlichen Gründen abgewichen werden könnte. Damit würden entscheidende Rechte der Individuen und vor allem die Orientierung am externen Gebrauch ausgehebelt (man hätte eine Wikipedia-Privatschreibung), zudem würde die Frage, welche Variante im jeweiligen Fall inhaltlich am sinnvollsten ist, gar nicht mehr gestellt.
Punkt 2: "Wie hätte ich entschieden?" Ich hätte mir mal die Meinungsbilder und die strittigen Fälle genau angeguckt und aufgelistet, worüber da eigentlich abgestimmt wurde und wie die Meinungen der Community-Mitglieder sind, die abgestimmt haben (dazu kann man ja was sagen, weil sie damit nicht hinter dem Berg gehalten haben). Ich hätte mir zusätzlich die Fragen Individuum vs. Gemeinschaft (der eigentliche Kern von Achims Anfrage) und Wikipedia-Gebräuche vs. Fachliteratur angeguckt. Zu diesen Fragen hätte ich die wichtigsten Argumente zusammengefasst, ohne sie abschließend zu bewerten. Ich hätte dann gesagt: Das SG ist kein Verfassungsgericht und kann nicht entscheiden, welches der kanonische Entscheidungsweg ist, schon gar nicht kann es selbst eine inhaltliche Entscheidung treffen. (Um das zu klären: Was ich unter Punkt 1 geschrieben habe, gehört zu den zusammenzufassenden Argumenten, es entspricht meiner Position, wie eine solche Frage geklärt werden soll, es ist ein übliches Verfahren, aber meiner Meinung nach kann das SG nicht entscheiden, dass es "so gemacht werden soll"; hätte das SG diese "meine" Position eingenommen, hätte es sich ebenso einer Überschreitung seiner Kompetenzen schuldig gemacht, wie es das andersrum tatsächlich getan hat.)
Ich hätte dann gesagt: Eine Empfehlung kann man natürlich aber abgeben. Die muss nicht einstimmig sein (obwohl es gut wäre, wenn sie es wäre). Meine Empfehlung wäre gewesen: Es soll sich ein Runder Tisch von, sagen wir, max. 5 Leuten bilden, um eine Lösung auszuarbeiten, die von einer großen Mehrheit getragen oder wenigstens akzeptiert wird. Daran sollen Vertreter aller wichtigen Positionen beteiligt sein. Dieser könnte u.a. auch eine Recherche betr. der historischen und gegenwärtigen Verwendung der gen. Zeichen und deren Verständnis unternehmen oder beauftragen. Auf der "Vorderseite" können nur diese Personen schreiben, Diskussionsbeiträge auf der moderierten "Rückseite" von allen. Zeitliche Einschränkung: vielleicht ein halbes Jahr Zeit (kann auch anders sein), um einen solchen Versuch zu unternehmen. Evtl. kann das Ergebnis, sofern ein solches erreicht wird, als MB zur Abstimmung gestellt werden. Bis dahin Moratorium. Vielleicht wäre diese Empfehlung einstimmig möglich gewesen, vielleicht hätte man zwei oder drei Alternativen formulieren müssen.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn es um die Frage gehen würde "sollen gen. Zeichen verwendet werden, ja oder nein" - dann würden Deine Aussagen denke ich wunderbar passen. Aber darum geht es ja nur indirekt. Das Problem ist doch vielmehr: Die Community hat ihre Meinung, ihre Position bereits mehrfach bekanntgegeben: in den bisherigen Meinungsbildern. Wie diese jetzt aber auszulegen seien, ist die Frage. Da helfen weder Fachliteratur, noch Dritte Meinung, noch Diskussionen auf Diskussionsseiten und ganz sicher kein externer fachlicher Sachverstand. Das sollte man klar trennen. Dann wird auch klar: Mit diesem MB wird zweiteres behandelt (oder sollte zumindest): wie sieht die Community den aktuellen Stand, wie ist die bisherige Meinungsäußerung der Community in Form der bisherigen MBs zu verstehen? Ob dann an diesem Iststand etwas auf Dauer geändert werden soll, ist eine ganz andere Frage und davon unabhängig genau mit den von Dir benannten Mitteln zu klären. Auch wenn ich absolut kein Fan davon bin, irgendwelche externen Sachverständigen zu befragen - da wird man sich hier definitiv nichtmal einig darüber, wie die Fragestellung lauten soll (siehe ACs Verusch in der Richtung mit der Bewertung eines Posts von Hubertl...) --Alaska (Diskussion) 15:02, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, bloß stellt sich eben auch die Frage: Ist einer Abstimmung der Community in einem Meinungsbild absolute Verbindlichkeit gegenüber jedem einzelnen Autor und unabhängig von der jeweiligen Sachlage im Einzelfall zuzusprechen? Das SG hat sich etwa so geäußert: Prinzipiell ja, bloß waren vielleicht die entsprechenden MBs nicht unerbittlich genug formuliert. Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen. Das SG ist aber meines Erachtens nicht befugt, diese Frage in der einen oder anderen Richtung zu beantworten. Es hätte die Argumente für einen solchen absoluten Vorrang der Community gegenüber dem Einzelnen und umgekehrt die Argumente gegen ihn zu sammeln, zu prüfen, ob die Prinzipien der Wikipedia für eine der beiden Sichtweisen sprechen, und dann einen begründeten Schiedsspruch zu formulieren. Meines Erachtens hätte der nur lauten können: Keine dieser beiden Vorstellungen lässt sich zwingend aus dem Regelwerk ableiten. Die Frage lässt sich also nicht so entscheiden, wie es der Anfrager wollte. Es müssen andere Wege gegangen werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
PS: Aber ich kann ja nach meinem Urlaub auf diesen meinen Vorschlag zurückkommen. Nur weißt Du ebenso wie ich, dass die Neigung, sich nochmal mit diesem Thema zu befassen und gar, wo man doch grade den großen Showdown hatte, recht gering sein wird. Wenn ich so einen Vorschlag einbringe - habe ich Deine Unterstützung? Denn ohne Unterstützung auf Seiten auch und gerade der Ja-Stimmer sind die Chancen praktisch gleich null.--Mautpreller (Diskussion) 16:19, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
PPS: "Externe Sachverständige" - das wär meines Erachtens auch anders anzupacken. Es taugt wenig, die Leute zu fragen: Könnten sich Juden diskriminiert fühlen? Oder: Was sollen wir machen? Interessant wäre eher: Wie sind die genealogischen Zeichen eingeführt worden, wie und wo haben sie sich durchgesetzt, in welchem Kontext wurden und werden sie verwendet und in welchem nicht? Wie lässt sich der gegenwärtige Stand zusammenfassen, wo werden sie verwendet und wo nicht, gibt es einen Trend? Gibt es Untersuchungen zur Wirkung der gen. Zeichen? Zu alledem wird viel aus dem Bauch raus gesagt, aber niemand (me included) hat gesichertes Wissen dazu. Wir brauchen nicht einen Rat: Was sollen wir tun, auch nicht eine Bestätigung: Siehste, der Prof. XY gibt mir auch recht, sondern solides Hintergrundwissen.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
>Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen.
Und was hätte eine Richtlinie für eine Funktion, wenn man sie in jedem Einzelfall neu ausdiskutieren müsste? Dann herrscht am Ende nur noch das Recht des oder der Stärkeren, Zeitreicheren und Durchsetzungskräftigeren.
"Absolut bindend" ist hier sowieso nichts, weil ja die Teilnahme im Gegensatz zu der an einem Staatswesen freiwillig ist. Nur, wer mitmachen will, muss sich eben an gewisse Regeln und mehrheitlich gebilligte Regeländerungen halten, wie er das auch in einem Verein oder einer BGB-Gesellschaft tun müsste. Wenn Community-Beschlüsse gegen übergeordnete externe Regeln wie WMF-Vorschriften oder Gesetze verstoßen, dann muss dort dagegen vorgegangen werden. Ich verstehe z.B. nach wie vor nicht, warum diejenigen, die soviel mit der Diskriminierungsrichtlinie argumentiert haben, nicht öffentlich eine Anfrage an die WMF gerichtet haben. Das wäre ja das Einfachste gewesen und hätte im Erfolgsfall per office action alle anderslautenden Abstimmungen der Community hinfällig gemacht. Aber offensichtlich sind sie sich insgeheim keineswegs so sicher in ihrer Argumentation, wie sie nach außen hin tun.
Du schriebst einmal selbst: Speziell die Figur des Communitywillens im Sinne einer "volonté générale" wird zu Recht scharf kritisiert. Dessen ungeachtet kann man auch das Demokratieprinzip nicht ignorieren, denn wie soll eine Teilhabe aller an einem gemeinsamen Projekt im Konfliktfall geregelt werden, wenn nicht durch demokratische Mechanismen? --Grip9902:29, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mautpreller, Deine Empfehlung wäre also, eine Art … Schiedsgericht beraten zu lassen, das dann einen Vorschlag ausarbeitet und eventuell in einer Art … Meinungsbild der Community zur Abstimmung vorlegt? Das klingt für mich nicht sehr viel anders, als wie es jetzt gelaufen ist. ;-) --ن (Diskussion) 16:54, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, kein Schiedsgericht. Sondern eine Arbeitsgruppe, die öffentlich ein tragfähiges Lösungskonzept ausarbeitet. Das kann das SG eben nicht. Dass dieses MB kein "Lösungskonzept" ist, darüber sind wir uns doch hoffentlich einig. Das SG jedenfalls hat, bei allen Problemen und Irrtümern, nun wirklich nie von sich behauptet, einen Vorschlag für eine gute Lösung des Problems gemacht zu haben.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Meinungsbild beruht auf dem tragischen Irrtum, das Fachwissen durch Abstimmung ersetzt werden könnte. Die Entscheidung der Mehrheit kann in diesem Fall nur dilettantisch sein. Es ist sogar vorgedacht, diese Entscheidung für alle Autoren verbindlich zu machen. Peinlich, wenn das Schiedsgericht ratlos war, ohne es selbst gemerkt zu haben. Wenn bei dieser Irreführung des Schwarms nur heiße Luft herauskommt, hat Wikipedia Glück gehabt.
Jemand schlägt oben sogar vor, für die strittigen Zeichen eine ausführlich bürokratische Metaseite einzurichten, die gegen den respektablen Widerstand in Wikipedia die Zeichen als verbindlich erklärt. Siehe dazu unter Enzyklopädie: „Alles, das so viel Erklärung benötigt, ist verdammt nochmal zu kompliziert.“
Seit Denis Diderot bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädische ausmachen. Aus der Liste teils komplexer Eigenschaften einige Stichworte: „umfassend”, „universaler Anspruch”, „allgemeingültig”, „Fachgebiete ausgewogen”, „Neutralität” (NPOV), „wissenschaftlich Richtiges für Nichtwissenschaftler verständlich formuliert”, „Zusammenfassende Darstellung” usw..
Rationale Eigenschaften sind auch für den Stil entscheidend. Stichworte: ”Eindeutigkeit”, „Allgemeinverständlichkeit”, „kurze und klare Formulierung”, „Wahrnehmung internationaler Standards”. Der Katalog der Eigenschaften des Enzyklopädischen ist nicht beliebig. Er repräsentiert aufgeklärten Geist, und steht für den Anspruch, Wissen zu verbreiten. Enzyklopädisch ist, was den Lesern die Aufnahme des Wissens auf einem guten Niveau leicht macht. Unenzyklopädisch sind irrationale, mißverständliche oder kleingeistige Wendungen.
Als Argument, genealogische Zeichen zu verwenden, wird ihre Kürze genannt. Wenn die Kürze tatsächlich entscheiden soll: Der Bis-Strich ist kürzer! Oben in der Diskussion gibt es eine Liste, welche Wikipedias die Form Geburtsdatum-Sterbedatum bevorzugen. Die Mehrheit, und das nicht zufällig.
In unserer Diskussion wird stellenweise gegen eine Anpassung an solche Standards und für einen deutschen Sonderweg argumentiert. Diese Standards sind international unmittelbar verständlich. Sie sind kulturell in keinster Weise zweifelhaft. Für solche Kleinigkeiten einen deutschen Sonderweg zu gehen, wäre „Quatsch mit Leitkultur”. Zeichen, die ideologische Mißverständnisse oder warumn auch immer, kulturelle Ablehnung erzeugen, sind enzyklopädisch gesehen die schlechteste aller Lösungen, und zwar ganz unabhängig davon, ob sie ideologisch gemeint sind. Am Gedankenspiel, für die Partikel beispielsweise eine stehende und herumgedrehte Elhaz Rune einzusetzen, wird vielleicht deutlich, wie kontrovers und damit unenzyklopädisch sowas sein kann.
In welcher Form wäre der kleine Partikel „geboren—gestorben” stilistisch „am enzyklopädischsten”? In Kürze und Einfachheit:
Ja sicher, alles bekannt, aber darum gehts doch längst nicht mehr. Umseitig läuft gerade ein MB, wie es sich auch die Partei- und Staatsführung der DDR kaum besser und perfider hätte ausdenken können, und genau wie damals scheint es wieder vielen durchaus in Ordnung und plausibel. Wenn es sich momentan noch über irgendwas nachzudenken lohnt, dann mMn darüber. --Epipactis (Diskussion) 22:12, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auf Kreuz-Zeichen und ähnliche Symbole, die im hohen und die Gemüter anhaltend und vollständig fruchtlos erhitzenden Maße geeignet sind dermaßen störende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden. Der Textcorpus der Enzyklopädie nähme keinen besonderen Schaden (genauer: überhaupt keinen Schaden) wenn in Bigraphien anstelle der Zeichen neutrale Buchstaben wie geboren oder gestorben verwendet würden. Das ist auch heute in Lexika und wissenschaftlichen Texten üblich. Die 26 Buchstaben des deutschen Alphabets müssten eigentlich dazu ausreichen. Man war der bisher der Meinung, Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt. --Carlebach (Diskussion) 00:20, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
„ … sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden” – zur Erinnerung: */† werden in gedruckten(!!) – das sind diese … Achtung!: … Bücher! … die horrende Summen Geldes bei der Produktion verschlingen, weil sehr, sehr, sehr viele Buchstaben auf einer endlichen Anzahl von Zeichenträgern (vulgo: Buchseiten) untergebracht werden müssen. Was hat nun ein gedrucktes Buch mit einem rein digitalen Werk gemein, wenn man es unter der Prämisse von Erfordernissen bzgl. der Ausgestaltung eines Textes betrachtet; speziell unter der Maßgabe, daß geläufige, erwartete und extrem oft benötigte Informationen möglichst Platz-/Druckkosten-/Papiersparend vermittelt werden sollen? Na?!
Genau: Nichts. Digitale Werke (wie die WP) sind nämlich den Zwängen der Print-Branche nicht unterworfen. Textgestaltung kann in der WP so derart verschwenderisch betrieben werden, daß die Brockhaus-Redakteure wahrscheinlich schon beim daran Denken anfangen zu weinen! --Henriette (Diskussion) 01:08, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Also darf man im Netz keine üblichen Abkürzungen verwenden, weil man ja so viele unendliche Weiten Platz hat. :D Mich nervt es schon dass man noch nicht mal Jh. schreiben darf ... Sorry, also ich kann da leider keinen rationale Zusammenhang erkennen usw. Ich bin aber wieder raus aus der Diskussion. Keine Lust über die Einführung Französischer Revolutionskalender und Ähnlichem nachzudenken. Außerdem dürfen wir Morgen keine A's mehr verwenden, weil mit diesem Buchstaben kopflose Ochsen dargestellt werden. Vegetarier könnten sich an geköpften Ocshen stoßen usw., so vom rationalen Zusammehang her. mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 01:41, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist doch genau das, was Kollege Carlebach sagt! - Und über dem Eröffnen eines Nebensatzes nach dem anderen sollte man nicht das Vollenden des Hauptsatzes vergessen...!
Rational wäre es für Soenke Rahn, wenn man bei Personen einheitlich statt "gestorben" jeweils "A" schreibt, weil dort ein abgetrennter Kopf eines toten Ochsen abgebildet sei; und diese "A"s auch dann durchgängig durchzusetzen, nachdem sich z.B. Priester und Funktionäre des Hinduismus in Deutschland wiederholt bei Wikipedia beschwert hätten, daß dieses Format zumindest für hinduistische Personen unangemessen sei, Rosenkohl (Diskussion) 02:19, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Habe ich nicht behauptet, nicht mal ansatzweise. Also bitte keine lächerlichen Märchen erzählen oder suggerien. Siehe oben. Ich schrieb unter anderem "Vegetarier könnten sich an geköpften Ochsen stoßen usw." und ich schrieb "Außerdem dürfen wir Morgen keine A's mehr verwenden", d.h. in sämtlichen Sätzen müßten die A's getilgt werden. Ich habe nichts von deine irrationalen Märchen geschrieben. Das sind deine Gedankengänge. Aber ärger dich mal weiter. Unterstellst mir den Quatsch eh nur weil Dich ärgerst. Morgen führe mal deine eigene Zeitrechnung mit deiner logischen Argumentation ein. Tschau --Soenke Rahn (Diskussion) 04:02, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dann mach doch ein Meinungsbild für die Einführung des "daß" statt des "dass" im nicht österreichischen Teil der teutschen WP. Gäb doch schöne Diskussionen mit SS-Assoziation, Kultur und allem drum und dran. --74.120.223.12519:41, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es läßt sich leicht nachweisen, daß das genealogische Kreuz für "gestorben" historisch mit exakt der gleichen angeblichen "Rationalität" eingeführt wurden, mit der man auch "A"s oder Ähnliches einführen könnte. So schrieb Stephan Kekule von Stradonitz: "Die Zeichen sind nach Möglichkeit so gewählt, daß sie von selbst unschwer verständlich sind und sich dadurch auch dem Gedächtnis leicht einprägen", Genealogische Abkürzungen und Zeichen, Görlitz 1910. Das Kreuzzeichen ist aber für das breite Publikum "von selbst unschwer verständlich", weil es im Christentum ebenfalls für "gestorben" verwendet wird, mit dem impliziten Unterschied, daß das Sterben in Christentum und Genealogie wesentlich unterschiedlich aufgefasst und interpretiert wird. Das Kreuz steht im Christentum für das Sterben von Jesus, und wird daher im Christentum als Symbol für Sterben allgemein verstanden; und aufgrund der allgemeinen Bekanntheit dieser elementaren christlichen Ikonographie hat die Genealogie das Kreuz als Symbol für den genealogischen Tod übernommen.
Verglichen mit der Herkunft des Kreuzzeichen von der angeblichen Hinrichtung Jesus ist das Wissen weniger verbreitet, daß der Buchstabe A aus dem Bild eines Ochsenkopfes entwickelt worden sein soll, weshalb vermutlich das Kreuz in der Genealogie gewählt wurde und sich als genealogisches Zeichen durchgesetzt hat, und nicht das "A" oder anderes; abgesehen davon würde eine Wahl von "A" anstelle des Kreuzes aber der gleichen genealogischen "Rationalität" folgen.
Sönke Rahn beachtet nicht, daß das "A" als Buchstabe nicht die Bedeutung eines geköpften Ochsen hat, sowenig wie das Kreuz im Englischen als Fußnotenzeichen die Bedeutung des Sterbens von Jesus hat. Im Unterschied dazu hat das genealogische Kreuz aber die Bedeutung "gestorben" im Sinne von "so gestorben, wie beispielsweise die Person Jesus gestorben sein könnte". Es setzt somit den in die persönliche, private, intime Sphäre reichenden Vorgang des Sterbens einer z.B. jüdischen Person gleich mit dem Sterben von Jesus - So wie ein "A" das persönliche, private, intime Sterben einer z.B. hinduistischen Person mit dem Sterben eines Ochsen gleichsetzen würde, Rosenkohl (Diskussion) 20:02, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
aequat omnis cinis, die Asche macht alle gleich oder im übertragenem Sinne im Tod sind alle gleich. Ist übrigens kein Bibelzitat sondern von Seneca. Also warum Ausnahmen? Auch das Kreuz gab es ja bereits schon vor den Christen, wenn auch negativ konnotiert! -- 78.52.135.19421:04, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das, was von Seneca, und in der Antike, als Tod verstanden wurden ist verschieden vom Todesbegriff der modernen Genealogie. Seneca gibt eine lakonische Beschreibung des physischen Todes, und ironisch setzt er die Gleichheit im Tod in Kontrast zur Ungleichheit in Macht und Stellung der Menschen während ihrer Lebenszeit.
Die römischen Patrizier und Plebejern hatten ein auf genealogischer Ebenbürtigkeit und Abstammung beruhendes Standesbewußtsein. Der Gens war stets mit einer bestimmten Klassenstellung im Recht und in der politischen Öffentlichkeit verknüpft, war Gegenstand von Machtkämpfen. Der Gens wurde durch diese Machtkämpfe beschränkt und relativiert. Dagegen gab es in der Antike keine abstrakte Vorstellung wie in der modernen Genealogie eines an eine Keimsubstanz gebundenen Familiengeschlechtes, welches in jedem einzelnen Individuen in Erscheinung trete, und dieses nach seinem Tod überdauere, nämlich als die Keimsubstanz der anderen, mehr oder weniger nah verwandten überlebenden Individuen. Wie die theistischen Religionen auch, ist im modernen Staat die Genealogie zu einer, sich wissenschaftlich dünkenden, Privatreligion geworden. Für die im säkularen Staat garantierten Rechte eines Menschen, oder z.B. für die Übernahme politischer Ämter spielen weder religiöser Glaube noch Abstammung im Prinzip eine Rolle; gerade in ihrer privatisierten Form jedoch sind der Glaube an Gott oder an Abstammung erst befreit und gesellschaftlich vorherschend geworden.
Seltsam, ich finde die Vorstellung angenehm nüchtern und dazu auch noch vertraut. All tau Moder. Auf der nun nicht Gleichheit, sondern Unterschiedlichkeit der Keimsubstanz baut übrigens die ganze Evolution auf. Aber vermutlich ist die ja böse und deshalb unerträglich und darf deshalb gar nicht ins Auge gefasst werden, weil ja schließlich nicht sein kann, was nicht sein darf.
Ob wirklich jeder, der heute etwa in eigenen Angelegenheiten genealogische Recherchen betreibt, immer an die Bindung der eigenen Familie an eine abstrakte Keimsustanz oder so denkt, kann man füglich bezweifeln. Manchem geht es ersichtlich vor allem darum, die persönliche Abkunft von einer hochgestellten Dame am Hofe des Königs Pipi von Popo nachzuweisen – bzw. bei auch nicht seltenem inversem Snobismus von jenem Aufrührer während der Großen Brotunruhen, der als erster die bekannte Parole “Less bread, more taxes!” aufbrachte.
Könnte es vielleicht sein, dass Du schlichtweg in Allem nur Religion erkennen kannst? Ein solcher Kategorienkollaps, zusammen mit christlich-jüdischer Bußfertigkeit, die ja seit 50–70 Jahren, in heutiger Rede ausgedrückt, „angesagt“ ist – so lange gibt es übrigens auch schon die „christlich-jüdische Tradition“ als Massenphänomen der christlichen Zunge; vorher troff dagegen eher der Übergang der Erwählung aufs neue Gottesvolk von ihr, mit zuweilen den bekannten brachialen Weiterungen – würde sich mit Deinen Äußerungen hier sehr gut reimen.
Es wäre mir die Vorstellung sehr lieb, dass für die Entscheidung hier (und auch andere) die historischen Kontingenzen religiöser Deutungen welcher Provenienz auch immer keinen Ausschlag gäben. --SilvicolaDisk14:32, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(nicht angezeigter BK) Gens ist feminin.
Und cinis ist natürlich bloß ein konventioneller Tropus, eine Metonymie für mors ‚Tod‘. Die Römer -- und vor allem die Athener -- wurden nach dem Tode kremiert. Im Umfeld der Stelle finden sich noch ungefähr hundert weitere uneigentliche Ausdrücke für den Tod; daß hier nun gerade cinis steht, bedeutet gar nichts. Mach Dich vielleicht mal mit der Stoa (und der römischen Verfassung) vertraut, bevor Du solche Sermonen über Seneca vom Stapel lässest!
Ich erkenne in Silvicolas unaufgefordertem, üblichen atheistischen vor sich hin Reden keinen inhaltlichen Bezug zu dem was ich geschrieben habe. Ist die Frage zufällig an mich gerichtet? Nein ich erkenne nicht "in allem Religion". Z.B. spricht der Genealoge Ottokar Lorenz (Historiker) 1898 von "uraltem Ahnenbewußtsein" als "auch eine Art von Religion, der man keine Tempel und Altäre errichtet, aber gegen welche die sozialistische Freisinnigkeit vergebens Sturm laufen wird, weil sie im Blute begründet ist" [23].
Nebenbei wird mal eben der Holocaust ("bekannten brachialen Weiterungen") statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben; und dem "Herren" Zeitzeugen Paul Celan vorgeworfen "Bild und Sache zu verwechseln", Rosenkohl (Diskussion) 15:48, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
unaufgefordertem – so ist das nun mal in Diskussionen, man hört manchmal auch, was man gar nicht hören will.
Nein ich erkenne nicht "in allem Religion". — aber begründest es damit, dass dieser Lorenz in einem uraltem Ahnenbewußtsein, nach eigener Bekundung, eine Art [!] von Religion sieht. Dass er deshalb selbst meint, sie sei eine wirkliche Religion, ist aufgrund des Zitates allein nicht gerade dargetan, zumal es im Buch ja auch in so einem finalen Hochzieher-Kontext steht. Es gibt nämlich die rhetorische Figur des Appells ans Erhabene. Religion ist zu seiner Zeit eben ein positiv besetzter Begriff, von dessen Glanz man fürs eigene Tun auch gerne etwas abhaben will. Davon abgesehen, das ist ein Beispiel von einem Genealogen – über die Genealogie schlechthin ist damit nichts gesagt. Vielleicht ist Lorenz ja nur ein guter Zeuge, weil er ein böser Zeuge ist? (In der Sache übrigens bietet er wohl eine zu hochgestochene Erklärung an. Ein Punkt zeichnet nämlich zu wohl allen Zeiten Bauern aus, die auf eigenem Gut sitzen – das hohe Standesbewusstsein gegenüber den dörflichen Habenichtsen. Die Position muss dann natürlich auch schon bei den Vorgängern verteidigt werden. Und oft genug handelt es sich bei der Folge der wirklichen Vorbesitzer um gar keine Blutlinie, weil nämlich die Kontinuität des Hofes gegenüber dem Verwandtschaftsverhältnis aus pragmatischen Gründen völlig dominiert.) Zur Brille, die nur noch Religion durchscheinen lässt, siehe einige Deine Äußerungen unter #Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen.
dem "Herren" Zeitzeugen — ich schrieb wörtlich:
Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache.
Begehst Du da also mit Deiner Zitierwiese nicht eine klitzekleine semantische Verschiebung? Die für polemische Zwecke ganz praktisch ist - solange nur keiner nachliest?
Nebenbei wird mal eben der Holocaust ("bekannten brachialen Weiterungen") statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben — Wieso dann eigentlich der Plural und das Temporaladverb bei mit zuweilen den bekannten brachialen Weiterungen? Gab's da nicht vorher in den gut-christlichen Jahrhunderten gelegentlich gewisse wiederholte Gemeinheiten gegen die sogenannten Christusmörder, nicht eben selten mörderische, zwar nicht von dem Ausmaß wie das staatlich organisierte Massaker in der Mitte des 20. Jahrhunderts, aber vielleicht dennoch nicht ganz und gar zu vernachlässigen?
Ich möchte hier zu bedenken geben, dass der elende Streit um die genealogischen Zeichen, dessen Dauer und Härte für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist, nur das markanteste und abstoßendste Symptom einer Krankheit ist, an der die Wikipedia leidet, nämlich des Einheitlichkeitswahns. Die Basis dieses Wahns ist die durch keinerlei Beleg oder Argument gestützte Meinung, Einheitlichkeit sei ein Wert an sich und für unsere Leser wichtig, und mehr als das: sie sei unser höchster Wert schlechthin. Diesem obersten "Wert" soll nötigenfalls alles geopfert werden, was wir sonst an Werten und Ressourcen haben: das Arbeitsklima, die Motivation der Autoren biografischer Artikel, die zahllosen Stunden, die statt für Artikelarbeit für solche Konflikte aufgewendet werden. Die Befürworter des Ja argumentieren, Verbindlichkeit werde benötigt, damit die ewigen Streitereien in den Artikeln endlich aufhören. Aber hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Die Streitigkeiten in den einzelnen Artikeln gibt es ja nur, weil es den Einheitlichkeitswahn gibt, und um ihnen abzuhelfen, soll nun mit einem Ja zum MB dieser Wahn erst recht einen Triumph feiern und zementiert werden. Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.
Die hier leider angestrebte Verbindlichkeit hat Präzedenzfallcharakter, wenn es so herauskommt. Denn wenn das Ja zum MB sich durchsetzt, bedeutet das: Meinungsverschiedenheiten in formalen Fragen werden generell nicht so geregelt, dass man den eigenen Standpunkt in der eigenen Artikelarbeit wahrt, aber auch gegenteilige Präferenzen anderer in deren Artikeln respektiert. Sondern: Wo immer es Meinungsverschiedenheiten gibt, wird mit äußerster Erbitterung darum gekämpft, die eigene Meinung flächendeckend verbindlich zu machen, und wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren und müssen bedingungslos kapitulieren. Mit allen Konsequenzen, die das für die Motivation der Verlierer hat. So wird wiederum ein Stück Motivation und Gestaltungswille auf dem Altar des unersättlichen Götzen Einheitlichkeit geopfert. Nach diesem Prinzip wird mit immer längeren Listen zwingender Vorschriften, die von Formatierungs-Sheriffs überwacht werden, die Gestaltungsfreiheit der Autoren schrittweise auf Null gebracht. In letzter Konsequenz wird der Einheitlichkeitswahn zu einer Wikipedia führen, in der alles bis zum letzten Punkt und Komma in einem umfassenden Regelwerk streng verbindlich vorgeschrieben ist, jeder Artikel wird bis zum letzten Punkt und Komma exakt so formatiert sein wie jeder andere. Nur wird man dann mit Erstaunen feststellen, dass immer weniger Leute noch Lust haben, sich unter solchen Arbeitsbedingungen noch um die inhaltliche Artikelarbeit zu kümmern. Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten und keine Lust auf ständige Gängelei haben. Ja, es stimmt: Enzyklopädien mit bezahlten Autoren sind durchgängig einheitlich formatiert. Dort werden die Mitarbeiter ja u.a. dafür bezahlt, dass sie den Zwang von Vorschriften auch dann in Kauf nehmen, wenn diese ihnen zuwider sind und kein rationaler Grund dafür ersichtlich ist. In unserem Freiwilligenprojekt ist die Lage aber völlig anders, und das kann uns früher oder später zum Verhängnis werden. Aber wen stört das dann? Motto: Lieber gar kein Artikel als einer, in dem - o Graus! - eine inhaltlich absolut belanglose Formalie anders ist als in anderen Artikeln.
Ich appelliere daher an alle, die noch überlegen, wie sie abstimmen wollen, sich den durch und durch irrationalen Charakter und die verhängnisvollen Folgen des Einheitlichkeitswahns vor Augen zu stellen. Unter allen Faktoren, die sich hemmend und schädlich auf das Projekt auswirken, ist dieser vielleicht sogar der schlimmste. Eines Tages, wenn der letzte Rest Gestaltungsfreiheit beseitigt ist, bleiben die Sheriffs unter sich in einer ansonsten toten Wikipedia.
Der aktuelle Konflikt illustriert diese düstere Perspektive besonders deutlich. Der Widerstand gegen die Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen kommt ja insbesondere aus dem Kreis von Kollegen, die im Bereich Judaistik tätig sind, einem Bereich, in dem wir bekanntlich nicht gerade über besonders üppige personelle Ressourcen verfügen. Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense. Dieser gehört aber zu den ersten Opfern der Ausbreitung des Einheitlichkeitswahns. Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom "Einheitlichkeit über alles" einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird. Nwabueze03:30, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Warum enthält dieser Beitrag wohl so viele Dysphemismen, wenn er doch durch Argumente überzeugen will? Einheitlichkeitswahn (x-mal), geopfert, zementiert, gewaltsam, bedingungslos kapitulieren, Götzen, Formatierungs-Sheriffs, Gängelei, verhängnisvolle(n) Folgen, düstere Perspektive
Einheitlichkeit und Ordnung sind m. M. n. Grundbedürfnisse des Menschen und Zunahme des Ordnungsgrades ist ein Lebenskriterium. Ich fühle mich oft durch Uneinheitlichkeit und Chaos gestört. Das betrifft etwa Graffity. In der S-Bahn sind alle Sitze gleich gestaltet. Und zwar in allen Zügen. Ein Flickenwerk würde als störend empfunden. "Weniger ist mehr" ist ein wichtiges Gestaltungsprinzip, das Wildwuchs an Schriften, Farben und Formatierungen entgegenwirkt. Und Wikipedia hat bereits hochgradig implizit und explizit genormte Strukturen, die so selbstverständlich sind, dass sie gar nicht mehr auffallen. Zum Beispiel die Schriftfarbe. Keiner will ein kunterbuntes Schriftfeld. Und jeder Anfänger hat das Recht, das Erstlingslemma im Artikel eines Premiumautors fett zu setzen, sofern noch nicht geschehen. Absätze, Überschriften, Inhaltsverzeichnisse, alles schon vom Programm her vereinheitlicht. Und zwar zurecht (zu Recht...?). Die Rechtschreibung ist meist einheitlich. Was liegt also näher, als hochgradig klar definierte Daten einheitlich darzustellen?
Wofür ich plädiere ist etwas common sense. Ich habe nicht dafür plädiert, jetzt alle Regeln abzuschaffen und jeden drauflos schreiben zu lassen wie er gerade Lust hat. Die weitaus meisten unserer Formatierungsregeln sind gut und notwendig. Sondern wofür ich plädiere, ist ein Minimum an Gestaltungsfreiheit in Fragen, in denen es unterschiedliche Meinungen und starke Minderheiten gibt. Ich selbst schätze und verwende die genealogischen Zeichen, aber es fiele mir niemals ein, Leuten, die lieber "gestorben" schreiben möchten, deswegen das Leben sauer zu machen. Das ist extrem kontraproduktiv und aus meiner Sicht irrational. Den Vergleich mit Graffiti - bei denen es sich immerhin um rücksichtslose Sachbeschädigung und Hässlichkeit als Selbstzweck handelt - verstehe ich nicht. Ja, Ordnung ist zweifellos ein Grundbedürfnis, das jeder mehr oder weniger hat - aber wenn dieses Bedürfnis übersteigert wird, gelangt man in einen Bereich, den man besser meiden sollte (Ordnungszwang als Zwangshandlung). Beim Betrachten der Kriege um die genealogischen Zeichen erhalte ich den Eindruck, dass Teile der Community davon zumindest nicht weit entfernt sind. Nwabueze21:48, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"common sense" - was'n das...??! -- Das mit dem Graffiti war vielleicht nicht so ganz treffend, sollte eben sinnbildlich für Störung der Ordnung und der Einheitlichkeit (auf Schallschutzwänden und Zügen etwa) stehen. --Martinzum Überlegenzum Überzeugen00:37, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es gibt Zwangscharaktere, die auf dem Trottoir immer auf die Ritze zwischen den Platten treten müssen. Es gibt Zwangscharaktere, die immer vermeiden müssen, auf dem Trottoir auf die Ritze zwischen den Platten zu treten. Es gibt pathologisches Streben nach Konformität und pathologisches Streben nach Nonkonformität. Und das alles tut hier gar nichts zur Sache, nicht zum Mindesten, weil solche krankhaften Störungen innere Zwänge sind und es hier darum geht, welche Konventionen wir haben wollen, also äußere Regeln, die wohl jedem von uns immer hinreichend äußerlich bleiben. So viele Gestörte gibt's denn doch wohl nicht hier. Jeder von uns ist von Zeit zu Zeit beflissen, solche wunderbaren Beiträge wie „F.....“, „V....“, „Sch....“ usw. zu tilgen. — Oh Gott, wenn denn nur diese Ausputzerei nicht bloß auch wieder so eine Zwangshandlung ist … --SilvicolaDisk22:45, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nach der Wahl übernehmen die 52 % die Regierung und die 48 % gehen in die Opposition. Als Opposition sind sie dann hauptsächlich damit beschäftigt, die Bestrebungen der Regierung nach Kräften zu sabotieren. Auf ihre Anliegen wird dann keine Rücksicht mehr genommen, sie haben nichts mehr zu sagen und werden in allen Fragen überstimmt nach dem Motto: Winner takes all. Im Staat ist das ganz normal - ob dieser Stil für uns ein Vorbild sein soll, mögen hier die geneigten Leser entscheiden. Nwabueze21:53, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nö, das ist eigentlich nicht normal. Das mag in einigen dysfunktionalen Scheindemokratien so gemacht werden, aber in Körperschaften mit mehr oder weniger funktionierenden Strukturen wird das eben gerade nicht so gehandhabt.
"Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense." Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden. Auch gibt es keinen, wie von einigen der Kreuzgegner fuer sich beanspruchten, Hauptautorenstatus mit Sonderrechten. MfG Seader (Diskussion) 04:50, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das stimmt: Es gibt keine Sonderrechte. Abgesehen davon dass das eine Tatsache ist, ist es vor allem ein Ausdruck einer juristischen Denk- und Herangehensweise. "Rechte" ist ein juristischer Begriff. Man löst Meinungsverschiedenheiten mittels Paragraphen. Wie zweckmäßig und fruchtbar diese Art juristisches Denken und Argumentieren für die Konfliktlösung in einem Freiwilligenprojekt ist, möge jeder für sich erwägen. Nwabueze21:59, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Grundsätze - Stimmigkeit - "Ich versuche in den Artikeln, die ich schreibe oder gründlich überarbeite, Einheitlichkeit des Stils und der Konzeption und natürlich auch des Inhalts zu erreichen und aufrechtzuerhalten."" :D MfG Seader (Diskussion) 06:02, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Nwabueze: Unabhängig von Verwendung genealogischer Zeichen; Eine Enzyklopädie mit Anspruch an Seriosität bedingt zwingend Standards und Normen im Aufbau von Artikeln. Das ist kein "Einheitlichkeitswahn". VG--Magister08:09, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja. Ich wende mich hier nicht gegen jegliche Einheitlichkeit, sondern gegen das, was ich als Einheitlichkeitsfanatismus wahrnehme. Ich selbst bin kein fanatischer Gegner von Einheitlichkeit, sonst würde ich ja gerade das nachahmen und praktizieren, was ich bekämpfe. Nwabueze22:04, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Einheitlichkeit macht Sinn ... wenn man vergleichen und strukturieren will. Also: Anordnung von Daten in Info-Boxen, Kategorien und solcher Krempel. Ein Leser "vergleicht" aber nicht. Er will wissen, wer Kafka war ... und zwei Wochen später ineressiert er sich für Conchita Wurst.
Warum besteht man auf absolute Einheitlichkeit bei den Symbolen, wenn gleich dahinter die Lebensläufe sehr unterschiedlich strukturiert und benannt sind und auf das Individuum eingehen? Was wäre das für ein Geheul, würden wir auch die Abfolge und die unbedingte Wortwahl in der Vita von Personen reglementieren... :-))) GEEZER… nil nisi bene08:25, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und wo kämen wir erst hin, wenn wir Sprache, Schriftart, Schriftfarbe, Schriftgröße, Formatierung von Überschriften, Rechtschreibung, Seitenaufbau, Bildpositionen, Tabellengestaltung, Fettschreibung von Lemmata, Ort der Kategorien, Name des Links zur Diskussionsseite und andere Formalien reglementieren und vereinheitlichen würden? Was wäre das für ein Geheul... :-))) --Alaska (Diskussion) 08:50, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist doch technische, aber kein inhaltliche Reglementierung! (Die fr:WP schreibt z.B. mal ...décéde le (etwa" verstorben") und mal ...est mort le (etwa "gestorben", wörtl. "tot am") - und trotzdem bricht die dortige WP nicht zusammen - vermutlich die wenigsten haben es überhaupt bemerkt...) GEEZER… nil nisi bene08:50, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eine Enzyklopädie, in der die Personenartikel nicht auf das jeweilige Individuum eingingen, wäre reichlich merkwürdig; ihre Artikel wohl weniger. Was kann man aus dieser Überlegung für den Gebrauch der Zeichen ableiten, mit denen – und nicht durch die – man den Inhalt differenziert darstellt? – Nichts. --SilvicolaDisk09:30, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ist doch ganz normal: Einheitlichkeit ist gut, wenn alles einheitlich so ist, wie ich es gern habe. Wenn es anders einheitlich ist, hätte ich es lieber uneinheitlich. ;) -- HilberTraum ⟨d, m⟩ 08:53, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eine Bitte um Rücksichtnahme wird beantwortet mit: „Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden” – was ist nur aus der WP geworden?! --Henriette (Diskussion) 11:44, 28. Jul. 2014 (CEST) P.S.: +1 und Danke an Nwabueze!!!!Beantworten
Ich finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet, aus mehreren Gründen: Erstens berücksichtigt er, dass es sich hier um ein Freiwilligenprojekt handelt, in dem die Leute etwas tun, weil sie es gerne tun und sinnvoll finden, und aus keinem anderen Grund. Gerade in einem solchen Projekt ist die Haltung: Wer nicht so will wie "wir", braucht hier ja nicht mitzumachen; Ihr könnt Euch anpassen oder abhauen, verhängnisvoll. Zweitens berücksichtigt er die fachliche Seite: Es ist wichtig, in welchem Zusammenhang aus der Sicht der jeweiligen Fach-Communities eine bestimmte Ausdrucksweise unpassend ist, selbst wenn die Mehrheit der Wikipedia-Community sie teilen sollte. Das heißt nicht, dass "der Professor immer recht hat" (manche Texte könnte man gar nicht mehr lesen, wenn sie durchgängig "fachlich" wären), es heißt aber, dass das Urteil von Fachleuten nicht einfach niedergestimmt werden darf. Drittens habe ich einige berufliche Erfahrung mit heterogenen Druckwerken mit vielen Autoren unterschiedlicher Hintergründe. In solchen Fällen ist Einheitlichkeit durchaus ein Wert, weil das Druckwerk sonst so aussieht, als hätte jeder Beiträger einfach seine Schubladen ausgekehrt, ohne sich in irgendeiner Weise für die Beiträge anderer zu interessieren. Schädlich ist aber immer ein Drang, alles zwanghaft und durchgängig einheitlich zu gestalten und damit gerade den Wert zu zerstören, der durch die Heterogenität der Beiträger geschaffen wird. In den seltensten Fällen ist so eine erzwungene Einheitlichkeit auch nur praktikabel; wenn es aber gelingt, das durchzusetzen, tut es der Qualität des Ergebnisses nicht gut. Das notwendige und sinnvolle Maß an Einheitlichkeit kann man nur durch Empfehlung, Argumentation und letztlich Einsicht (manchmal widerwillige) erreichen. Das gelingt meistens auch recht gut und erhält vor allem die Motivation bei allen Beiträgern so einigermaßen aufrecht.--Mautpreller (Diskussion) 12:14, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
>Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.
Das scheint keineswegs die einzige logisch mögliche Alternative zu sein. Man könnte auch ohne Hauptautorenpräferenz unterschiedliche Handhabungen in unterschiedlichen Artikeln vorsehen.
>Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten
Leider allerdings (auf beiden Seiten des Konflikts) auch einen nicht zu vernachlässigenden Anteil an individualistischen Betonköpfen, die Toleranz für ihre eigene Sichtweise erwarten, ohne sie selbst gegenüber anderen zu praktizieren. Das Wiki-Prinzip (Jeder kann in der Wikipedia die Artikel bearbeiten, ergänzen, korrigieren und natürlich verbessern) gilt eben trotz allen Respekts vor guten Autoren auch ihnen gegenüber. Wer die totale Kontrolle durch den Hauptautoren und den insoweit maximalen Individualismus unabhängig von unkontrollierbaren Fremdeinflüssen haben will, der muss wie Michael Kühntopf sein eigenes Wiki oder seine eigene Website aufmachen. (Dort muss er sich dann anscheinend [www.jewiki.net/w/index.php?title=Schweiz&action=history nicht einmal mehr ums Urheberrecht kümmern].;-)) Es geht ja nicht darum, dass Autoren ihre Artikel nicht mehr so in die WP einstellen dürfen, wie sie wollen. Es geht allenfalls darum, dass sie nachfolgende Änderungen an "ihren" Artikeln dann akzeptieren.
Nochmal, ich bin prinzipiell gegenüber einer Abschaffung der Kreuzzeichen offen. Aber nur, wenn sie eine Mehrheit hinter sich hat. Wenn ein Autor wegen so einer Lappalie die WP verlässt, dann soll es eben wohl so sein. Dann mag er andere Qualitäten haben, aber Gefühl für sinnvolle Prioritäten gehört m.E. dann nicht dazu. Der nächste hochindividualistische Hauptautor kommt vielleicht und will in "seinen" Artikeln herzförmige i-Punkte durchsetzen. Wäre mir persönlich egal. Aber wenn es eben deshalb zum Streit mit Dritten kommt (und dazu kommt es oft), dann sollte man trotzdem nicht seinem persönlichen Geschmack nachgeben, solange er die Mehrheit gegen sich hat.
>Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom "Einheitlichkeit über alles" einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird.
Wie schon anderswo geschrieben, dieses MB würde im Erfolgsfall nur einen verbesserungsfähigen vorläufigen Zwischenstand darstellen und vermutlich noch korrigiert werden. --Grip9902:51, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auch in finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet. Endlich kann ich das machen, was ich will, auch in Artikeln meinen Stil durchdrücken, meinen Stempel geben, kreativ sein und nur noch Artikel schreiben. Dieser verhängnisvolle Einheitswahn muss fallen! Inhaltlich absolut belanglose Formalien wie Schriftarten sind abzuschaffen. Also zumindest dort, wo ich es will. (nicht signierter Beitrag vonYikrazuul (Diskussion | Beiträge) 12:55, 28. Jul. 2014 (CEST))Beantworten
Der Umgang mit dem Gedankenanstoß des möglicherweise qualitativ besten Autor, den die Wikipedia momentan hat, ist bezeichnend für diese Debatte. Auch ich sehe im Kreuzchenstreit nur ein Symptom für eine weit tiefergreifende Veränderung der Wikipedia: die absolut verbindliche Reglementierung, die das Eigentum am individuell geschaffenenen, hetoregenen Artikelbestand beansprucht, um ihn nach dem jeweiligen Geschmack einer Meta-Mehrheit (und auch gegen die Einwände der Fachleute) umzukrempeln, zu normieren und zu vereinheitlichen. Das, was man so gerne als Sonderrechte für die Artikelautoren verunglimpft und was eigentlich nur eine ganz selbstverständliche Toleranz und Rücksichtnahme sein sollte, passt da natürlich nicht mehr ins Projekt. --Magiers (Diskussion) 14:53, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
So ähnliche Konflikte gab es ja auch schon im Zusammenhang mit Schnitt-Lauch und Iuppiter, da hatten wir auch schon ein MB, und es haben sich jeweils die Nicht-Fachautoren durchgesetzt (mMn zurecht, auch wenn es natürlich auch für die jeweilige Gegenvariante gute Argumente gab). Hauptautoren sollte man dort (freiwillig) ein gewisses Vorrecht einräumen, wo die Materie so kompliziert ist, dass sie der Allgemeinheit nicht in zumutbarer Zeit erläutert werden kann. Das sehe ich aber hier nicht gegeben, die Argumente sind ja durchaus nachvollziehbar. Der Grund, warum ich für eine Änderung bin, ist nicht die Rücksicht auf Hauptautoren, sondern die allgemeine Rücksicht gegenüber allen Lesern, die das Kreuz stört, in Verbindung mit den m.E. relativ geringen dauerhaften Nachteilen, die der Enzyklopädie durch die Umstellung entstehen würden. --Grip9902:51, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der vorliegende Präzedenzfall stellt sich mir in der Gewichtung anders dar, als es in Nwabuezes Statement zum Ausdruck kommt. In diesem neuerdings zugespitzten Langzeitkonflikt ist nicht "Vereinheitlichungswahn" das originäre konflikttreibende Moment, sondern mangelnde Rücksichtnahme einzelner auf die Belange und unverzichtbaren Regelungsmechanismen der Wikipedianergemeinschaft. Gewiss habe auch ich es gelegentlich mit Leuten zu tun, die jede sachgerechte Nuancierungsbereitschaft vermissen lassen und mit Schablonen daherkommen, die sie aus irgendeiner eigenen oder übernommenen Anschaung für allein enzyklopädisch oder wikipediatauglich ausgeben.
Nwabueze ist mir bis dato immer als derjenige von allen geschätzten Kollegen begegnet, der solchen Borniertheiten am geduldigsten die Grenzen aufgezeigt hat. Das gibt ihm nun auch jedes Recht, diesen mittleren Alarm auszulösen, wenn er den Eindruck bekommt, dass in dem Projekt, für das er als Autor ungemein Wichtiges geleistet hat, nun mit mehrheitlicher Billigung die Stunde der Kleinstkarierten schlägt. Es ist also verständlich, dass auf diese Gefahr hingewiesen wird - das habe ich auch selbst schon getan -, aber vorrangig ist im vorliegenden Kontext eben doch etwas anderes, nämlich die Erhaltung jener Regulierungsinstrumente, die individuell generiertes Chaos verhindern und die Grundlbedingungen gemeinschaftlicher Projektarbeit erhalten. Letztere aber stehen unterdessen vor allem auf dem Spiel - und nicht, jedenfalls noch nicht, die sachgerechten Gestaltungsmöglichkeiten im Artikelnamensraum.
Was der vorliegenden Problemkonstellation zugrunde liegt, ist ein ausuferndes Sendungsbewusstsein mancher auch verdienter Mitwikipedianer, die - mit teils sehr respektablen Gründen - gegen alle etablierten Projektkonventionen und -institutionen ohne Rücksicht auf Verluste anrennen. Wer aber hier nicht mehr durch Argumente zu Mehrheiten gelangen und Mehrheiten respektieren möchte, sondern bei seinem projektrelevanten Handeln nur mehr die eigene Überzeugung anerkennt, missachtet die für alle geltenden Gemeinschaftsregeln und setzt ein fatales Beispiel für andere und für die Zukunft des Ganzen. Dem zuerst gilt es, so oder anders Einhalt zu gebieten.
Hi Barnos, nur mal eine Frage: Hältst Du den Begriff der "Gemeinschaft" für völlig unproblematisch? Insbesondere dann, wenn man ihn gegen das Individuum ausspielt? Es gibt doch eine lange Tradition des Gemeinschaftsbegriffs (prominent schon Ferdinand Tönnies) und eine lange Tradition der Kritik des Gemeinschaftsbegriffs.--Mautpreller (Diskussion) 17:54, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Salut Mautpreller, an meinem beschaulichen Urlaubsort bin ich nur bedingt empfangs- und sendebereit - und verbringe die Zeit auch gern mit anderem. Das muss bei der Aufklärung der Kernsache aber nicht weiter aufhalten, zumal Deine Anfrage darauf ja gar nicht gerichtet war (sondern anscheinend auf Verlagerung bzw. Ablenkung).
Wenn auch vieleicht anders als von Dir vorgesehen, habe ich zum Gemeinschaftssujet im hiesigen Kontext gleichwohl die eine oder andere eigene Anmerkung noch zu machen. So ist mir zuletzt eine zunehmend distanzierte Einstellung zur "Community" (Silvicola hat unten sogleich richtig erfasst, worum es bei meinem hiesigen Begriffsgebrauch von Gemeinschaft selbstverständlich geht) da und dort untergekommen, wo man sich in früheren Jahren gar nicht genug beeilen konnte, der "Wiki-Liebe" zu frönen und sich neben und in dieser Gemeinschaft ganz klein zu machen. Wenn manche nun ihr traurig Schneckenhaus errichten, andere sich in einen persönlichen Kommandostand flüchten, handelt es sich wohl teilweise auch um eine etwas zu groß geratene Portion enttäuschter Liebe gerade hinsichtlich der "Community". Es wird darauf zu achten sein, dass nun nicht am anderen Ende des Pendels sich ein Kult der individuellen Überempfindlichkeit festsetzt und in das Gemeinschaftsgefüge zurückschlägt.
In diesem Sinne wäre es an der Zeit, in einer aufgeschlossenen Wikipedianergemeinschaft zu einer Diskussionskultur zu gelangen, die nicht dem Begriff Hohn spricht, sondern ihm nahe kommt:
Welcher Begriff ist denn überhaupt „völlig unproblematisch“?
Wenn in der Vergangenheit der Begriff Gemeinschaft gegen den der Gesellschaft in bestimmter Weise ausgespielt wurde, wie etwa auch die deutsche „Kultur“ gegen die französische „Zivilisation“, dann ist das doch kein Grund, deshalb so ein Wort (Symbol …) als für alle Zeiten verbrannt anzusehen. Hättest Du diesen Einwand etwa gemacht, wenn Barnos stattdessen das hier leider anscheinend gängigere Wort Community gebraucht hätte? Bestimmt nicht. Er meinte aber doch nach seinen obigen Ausführungen genau dasselbe mit dem deutschen Wort: Man arbeitet an derselben Sache und sollte sich also in bestimmten Maße dazu absprechen, auch wie weit die Abstimmung gehen muss, genau darum geht die Diskussion. Suchst Du an dem Wort nur Anstoß zu nehmen, um anderen damit einen Anstoß in der von Dir gewünschten Richtung zu geben? Ich gestehe jedenfalls, dass mir der gelegentliche Gebrauch eines deutschen und auch nicht abgekürzten Wortes eigentlich ganz lieb ist; wenn ich unbedingt Denglisch hören will, kann ich mir nämlich das Werbefernsehen anschauen. Denn sollten wir dann nicht auch den Begriff Kultur (zumindest von Seiten der Pro-Partei …) tunlichst meiden, weil er problematisch ist? (In dem Falle würde ich übrigens zustimmen, aus reinen Geschmacksgründen, denn diese Inflation von – in beiderlei Sinn – Pappworten mit -kultur hinten dran ist inzwischen schwer zu ertragen.) Mein Votum in dieser Frage hier – für gewöhnlich halte ich mich nämlich aus den („Gemeinschafts-“)Diskussionen hier völlig raus – ist genau dem geschuldet, dass hier meines Erachtens kampagnenhaft über Jahre unnütze und am Ende schädliche Symbolpolitik betrieben wird und zwar mit assoziativen, insinuativen, und oft genug emotionalisierenden Argumentationsmethoden. Ums klarzustellen: die letzten anderhalb Attribute sind nicht auf Deine Frage oben gemünzt. --SilvicolaDisk18:59, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Meine Kritik an dem Meinungsbild ("Wille der Community") hat genau dieselbe Stoßrichtung. Prinzipiell also hätte ich dasselbe auch über "Community" sagen können. Allerdings ist es richtig, dass bei mir, wenn ich das Wort "Gemeinschaft" höre, noch eine andere Glocke anschlägt. Es geht mir darum, dass eine (umfassende) "Gemeinschaft" mit einem (unterstellten) gemeinsamen Wertehorizont ausgespielt wird gegen ihre Glieder, eben die Individuen. Ich meine, man sollte hellhörig werden, wenn die "Dienstgemeinschaft" (wie in den kirchlichen Diensten) gegen die Interessen der Individuen in Stellung gebracht wird oder gefeiert wird, dass im Team bei der Arbeit eine so tolle Gemeinschaft ist. Der Begriff Gemeinschaft kann natürlich sehr Verschiedenes bedeuten, aber er wird auffallend oft gegen Dissens, Rückzug, Reserve etc. in Stellung gebracht. Man soll kein Spielverderber sein und nicht aus der Reihe tanzen. (Nicht zuletzt fällt mir dabei Hanni und Nanni ein, auch so zwei Individuen, die im Internat lustvoll auf Linie gebracht werden.) Für mich ist es unmöglich, die Vorstellung einer harmonischen Gemeinschaft, in der jeder für das gemeinsame Ziel brennt und egoistische Antriebe verpönt sind, nur positiv zu sehen. Meine Frage zielte eigentlich darauf, ob Barnos auch manchmal von solcher Skepsis heimgesucht wird oder ob er völlig frei davon ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hast Du denn die Spur irgend eines Indizes in Barnos' Äußerung entdeckt, solche sture Gemeinschaftsversessenheit für möglich zu halten? Und wenn ein bloßes Wort bei Dir eine böse Assoziation auslöst, dann kann doch keiner dafür, der es in einem erkennbar Deiner Assoziation fernen Sinne gebraucht. « Chat brûlé craint l'eau froide » – kommt wohl vor, das Tier verhält sich aber dennoch irrational dabei. Wie sieht es denn mit Deiner Skepsis gegenüber Deinen Assoziationen aus? --SilvicolaDisk23:11, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Sture Gemeinschaftsversessenheit" nicht, aber einen Gebrauch von Gemeinschaft und Individuum als Opposition, in der für die Gemeinschaft alle positiven und für die Individuen nur die negativen Attribute übrig bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vereinheitlichung auf breiter Front ist jedenfalls ganz sicher das Letzte, was man in Folge dieses MBs befürchten muß. Benutzer HilberTraum hat es oben schon auf den Punkt gebracht: die meisten votieren doch ganz schlicht so, wie es ihnen aktuell gerade in den Kram paßt. Zumindest sehe ich drüben auch Benutzer mit Ja votieren, die bei anderer Gelegenheit noch viel rigoroser gegen Einheitlichkeit gewettert haben. Außerdem geht es bei dieser Abstimmung gar nicht wirklich um Einheitlichkeit, sondern um Ruhe im Karton. - Im übrigen wäre die Menschheit ohne "Einheitlichkeitswahn" nie über eine primitive Subsistenzwirtschaft hinausgekommen, und es gäbe weder Computer noch Wikipedia. --Epipactis (Diskussion) 21:17, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, um "Ruhe im Karton" geht es - zuerst wurde Unruhe erzeugt durch Mangel an Toleranz und durch einen Willen zur Bevormundung um jeden Preis, und nun soll die so entstandene Unruhe beseitigt werden, indem die Intoleranz zu einer eisernen Norm erhoben und künftig flächendeckend durchgesetzt wird. Friedhofsruhe also. Das schreibe ich, wohlgemerkt, als Befürworter der genealogischen Zeichen, der sich hier für die andersdenkende (Noch-)Minderheit der Kreuzgegner einsetzt, die nicht niedergewalzt werden soll. Nwabueze23:22, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Daß man sich da bloß nicht täuscht. Sollte mich nicht wundern, wenn im Anschluß statt der Friedhofsruhe eher bürgerkriegsähnliche Zustände eintreten.
Die (Friedhofs-)Ruhe wird gewollt - dass sie erreicht wird, glaube ich auch nicht. Es gibt ja zwei annähernd gleich starke Lager, die beide mit Entschlossenheit und Zähigkeit kämpfen. Unter solchen Umständen kann echte Ruhe erst dann eintreten, wenn man statt der Diktatur einer knappen Mehrheit eine kollegiale Lösung sucht und findet, d.h. erst mal den Willen dazu aufbringt. Nwabueze01:32, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das wäre allerdings wirklich ein Schritt: den Willen dazu aufzubringen, eine kollegiale Lösung zu suchen. Es gibt ein paar Signale, die in diese Richtung deuten, aber es sind zu wenige, um wirklich Hoffnung zu geben. Vielleicht werden es doch noch mehr.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn dieser Konfliktdauerbrenner mit vernünftigen Verabredungen beendet werden kannn, wäre das nach wie vor nur zu begrüßen. Bisher sah es danach nicht aus. Zuletzt herschte sogar der Eindruck vor, dass einige es darauf anlegten, die nötigen Instrumente der Selbststeuerung dieser Projektgemeinschaft in selbstherrlicher Manier auszuhebeln und unbrauchbar zu machen. Letzteres betrifft speziell die Steuerelemente Wikipedianerentscheid (vulgo: Meinungsbild), administrative Aufgaben und Kompetenzen sowie die Geltung von Schiedsgerichtssprüchen. Dem allerdings ist nach bestem Wissen und Gewissen entgegenzuwirken. Denn ein steuerlos dahintreibender Wikipedia-Tanker, für den Verabredungen, Regeln, Richtlinien und Zuständigkeiten sinnlos geworden sind, weil niemand sie noch ernstnehmen muss, dürfte Schwierigkeiten haben, die finale Havarie zu vermeiden.
Natürlich muss man dafür sorgen, dass Autoren hier weiter ihr Auskommen haben und dass neue kompetente Mitstreiter hinzugewonnen werden. Nur darf man dabei nicht außer Acht lassen, dass ein völlig ungeordneter Haufen von Trollen und Diven für die wenigsten Alt- und schon gar nicht für Neuwikipedianer in spe ein brauchbares Umfeld darstellt. "Vereinheitlichungswahn" und "Ruhe im Karton" sind für mich in diesem Kontext nicht die passenden Begriffe, wo es darum geht, die fundamentale Ordnung und das Funktionieren dieses Gemeinschaftsprojekts zu schützen und seinen für eine unerlässliche Grundstabilität sorgenden Kräften nicht das Wasser abzugraben.
In den letzten Tagen ist auf diesen Seiten vermehrt wieder die Bestrebung zu verzeichnen, die Befürwortung des genealogischen Kreuzes zu pathologisieren. Knapp hier oben drüber findet wird es als zwanghaft oder "Einheitswahn" beschrieben. Andere orten das Zeichen im Bereich des nationalsozialismus ein, wittern Antesemitismus, Diskriminierung oder unterstellen einzelnen Befürwortern schlichte Hass. Schon die Überschriften sind tendenziell "Judenstern" und andere Beiträge erinnern in ihrer Plakativität an fette Werbeplakate an Straßen. --173.209.57.24813:07, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hier täte etwas Differenzierung gut. Ich habe präzis dargelegt, was ich mit dem Einheitlichkeitswahn meine. Ich bin selbst Befürworter der genealogischen Zeichen, die ich praktischer und besser finde, und habe nicht die Absicht mich selbst zu pathologisieren. Es ist aber ein gewisser Unterschied, ob jemand die genealogischen Zeichen schätzt und gern verwendet, also deren Befürworter ist, oder ob jemand dafür eintritt, dass man Autoren um jeden Preis (insbesondere um den Preis des Arbeitsklimas) ein Zeichen aufzwingen soll, das ihnen zuwider ist. Wenn jemand allen Ernstes behauptet, letzteres sei projektfördernd, dann fehlen mir die Worte. Nwabueze23:42, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es wär unter Umständen mal ganz sinnvoll, die Argumente ernst zu nehmen. Natürlich bedeutet hier "zwanghaft" nicht "krank", sondern "mittels Zwang" und "ohne angemessene rationale Begründung".--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das tu ich. Es ist mir längst klar geworden, dass ein wesentlicher Grund für die Ja-Stimmen das Argument ist, man werde in die moralisch miese Ecke gestellt und wolle sich das nicht gefallen lassen. Diesen Fehler haben auch tatsächlich Gegner der genealogischen Zeichen gemacht. Es lässt sich aber nicht ganz so einfach auflösen. Die genealogischen Zeichen haben eine problematische Geschichte, die Ausgrenzung der Juden aus der (speziell deutschen) Gesellschaft gehört tatsächlich in ihren historischen Verwendungszusammenhang, alle unter ein einheitliches Zeichen zu zwingen, kann tatsächlich schwere Interessenverletzungen bedeuten. Das ist nicht das, was die Befürworter wollen, man kann es aber aus der Debatte nicht ausblenden. Es ist nicht zu ändern und nicht zu verschweigen, dass ein neutral gemeintes Zeichen sich nicht-neutral auswirken kann. Falsch ist es aber, den Befürwortern des Zeichens zu unterstellen, sie würden dieses Zeichen nicht neutral meinen, das ist in fast allen Fällen, die ich überblicken kann, durchaus der Fall. Es trifft wahrscheinlich auch zu, dass die Zeichen in der Regel neutral gelesen werden - aber eben nur in der Regel und in manchen Fällen eben gerade nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zum "historischen Verwendungszusammenhang": die von Dir und den Nationalsozialisten verwendete Form ist die ausgeschriebene Schreibweise a'la geboren/gestorben. Nicht umgekehrt. Mit Pathologisierung ist genau auch diese unredliche ahistorische Argumentation (das genalogische Kreuzzeichen gehöre in den "historischen Verwendungszusammenhang" der Ausgrenzung, speziell in der deutschen Form, von Juden) gemeint. --74.120.221.24813:55, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Doch, das stimmt. Die Genealogie mit ihrer Zeichensprache hat sich in ihrer Sturm- und Drangzeit als Wissenschaft (oder "Wissenschaft"?) durchgesetzt, seit Anfang des 20. Jahrhunderts, und zwar mit einem völkischen Akzent, d.h. auf die "deutschen" und eben nicht "jüdischen" Abstammungszusammenhänge. Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Dass dem NS dann die Kreuze wieder unsympathisch wurden, stimmt freilich auch.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 28. Jul. 2014 (CEST) PS: Lohnend zu lesen: Martin Zwilling: Biologisiserung der Mutterschaft. Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit. In: José Brunner (Hg.): Mütterliche Macht und väterliche Autorität. Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 2008. Wallstein, Göttingen, S. 29-47. Was übrigens die "Pathologisierung" angeht - wieso ist ein historisches Argument eine Pathologisierung? Ich unterstelle niemandem eine "kranke" Verwendung.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dir wirft das keiner vor. Du bist einer der redlichen Mehrheit in diesem Streit, die von der Krawallminderheit [auf beiden Seite] überbrüllt und -pöbelt wird.
Bzgl. dieser: "Einheitwahn" ist zumindest eine sprachliche "Pathologisierung". Aber den "Wahn(sinn)" wirft man sich wechselseitig vor. Weil es so schon zum unterschwelligen Nazivorwurf passt und es recht gut meine Meinung zur Krawallminderheit beschreibt: "Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte." syrcroпедия 15:05, 28. Jul. 2014 (CEST)
Die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert waren Antisemiten. Nun aber haben die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert die genealogischen Zeichen eingeführt. Daraus folgt: Die genealogischen Zeichen sind antisemitisch. Ein schönes Argumentum ad hominem und ein beliebter Fehlschluß. Lesenswert für alle hier ist Eristische Dialektik. Wer mir unter den dort aufgeführten 38 Kniffen einen nennen kann, der in dieser Debatte noch nicht versucht wurde, kriegt von mir ein Eis. --ن (Diskussion) 17:13, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Naja. Das ist nun ein schwaches Bild. Weder waren "die Genealogen um die Wende zum 20. Jahrhundert Antisemiten", noch "sind die genealogischen Zeichen antisemitisch". So funktionieren symbolische Aufladungen nicht und so haben sie noch nie funktioniert. Mir scheint, Dein Spruch ist selbst ein ziemlich wackliges Beispiel der eristischen Dialektik.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der Spruch ist ja nur in der klaren Formulierung von mir; wenn man ihn so äußert, ist er natürlich wirkungslos, weil er sich verrät -- das war ja meine Absicht. Verklausuliert und teilweise rhetorisch verkürzt habe ich den hier aber schon dutzendweise gelesen, besonders oft von einem sehr eifrigen Anhänger von Kniff 36. Auch Du spielst auf dieser Klaviatur -- womöglich unabsichtlich --, wenn Du Dich hier auf Diskussionen über den Zusammenhang zwischen Genealogie und Antisemitismus einlässest. Auch, wenn Du selbst es möglicherweise weder so siehst noch so schreibst, verstärkt das im Kontext der Debatte den Eindruck, der oben aufgelöste Fehlschluß sei wahr. --ن (Diskussion) 17:36, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sowohl der zitierte Begriff "Einheitswahn" (ironisierend) als auch die zitierte Bezeichnung "Judenstern" für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2 fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) stammen einzig von Benutzern, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten. Die angebliche "Kampagne" ist eine Erfindung von 173.209.57.248, Rosenkohl (Diskussion) 15:25, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Beide Einheitswahn-Abstimmer sind gegen eine Festlegung auf Kreuz und Stern. Deine Aussage erscheint mir unzutreffend. syrcroпедия 15:34, 28. Jul. 2014 (CEST)
Dazu kommt der Reglementierungswahn und der Einheitlichkeitswahns, die diversen Formen der "Zwangsausübung durch die Befürworter", die überbordenede Bezugnahme auf "Juden" (130x!), die Instrumentalisierung des Holocausts usw. usw. usw. --72.10.168.8216:50, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Lieber Rosenkohl, wenn du dir deine eigenen Kommentare mal durchgelesen und hinterfragt hättest, würdest du nicht davon reden, dass die „Kampagne“ eine Erfindung der IP ist. Ich habe mir den Stuss jetzt drei Meinungsbilder, zig Kurierbeiträge und eine Schiedsgerichtsentscheidung anhören müssen und meine Ja-Stimme beruht schlicht und einfach darauf, dass ich es leid bin, diese Vorwürfe, die die IP geschildert hat, lesen zu müssen. Um nicht zu sagen: Irgendwann ging mir das Gelaber einfach auf den Senkel. Die eine Seite fühlte sich im Recht und begann irgendwann am Rad zu drehen. Auch jetzt noch: das Meinungsbild ist ungültig, eine Mehrheit kann dieses und jenes nicht entscheiden, wir haben Recht, weil das Kreuz ein Zeichen jahrtausendealter Unterdrückung ist, ihr verstößt gegen die Dingsdongs-Policy... Nein, ist nicht so. Die Arbeit hier ist ein Aushandelungsprozess. Wenn eine Mehrheit dies nicht mitträgt, ist das eben Pech. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Moralclub. Eine gewisse Einheitlichkeit ist nun mal von Nöten. --Gripweed (Diskussion) 17:00, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Also dass von Juden und Zwangsausübung gesprochen wird, liegt doch einfach in der Sache begründet. Es ist nun mal so, dass gerade die Frage, ob gerade Scharon ein Kreuzzeichen kriegen muss, einer der Auslöser des neuerlich aufflammenden Konflikts ist. Und dass gerade die Frage von "Juden und Kreuz" im deutschen Sprachraum eine ganz besondere Bedeutung hat, lässt sich auch nicht gut abstreiten. Und wer eine ausnahmslos verbindliche Regelung haben will, muss sie erzwingen, sonst bekommt er sie nicht - was sollte sonst "ausnahmslos verbindlich" heißen? Wo ich, s.g. IP, Dir recht gebe, ist bei der Instrumentalisierung des Holocaust. Es ist verhängnisvoll, den Befürwortern des genealogischen Kreuzes umstandslos Antisemitismus und Verharmlosung des Holocaust zu unterstellen. Der weit überwiegende Teil der Kreuzbefürworter argumentiert ganz anders, und mit dieser Argumentation muss man sich befassen. - @Gripweed: Ja, die Arbeit hier ist ein Aushandlungsprozess und verträgt genau deshalb nicht die Entscheidung per Machtwort. Und auch, dass "eine gewisse Einheitlichkeit vonnöten" ist, auch darauf können wir uns einigen. Aber eben keine ausnahmslose, verbindliche, per Mehrheitsbeschluss durchgedrückte.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
[multiBK]"Judenstern". Ja, ich habe das Wort verwendet. Ist es ein Unwort? Darf man auch "Reichskristallnacht" nicht mehr sagen?
Rosenkohl, eines trifft ganz gewiss nicht zu. Wir stimmen hier gar nicht über (†-*) oder (geb. - gest.) ab. Also bitte unterstelle mir nicht, dass ich mit ja gestimmt hätte, weil ich für (†-*) sei.
Unterstelle mir bitte auch nicht, ich täte Juden beleidigen wollen, ich täte Menschen zwangstaufen wollen, ich wolle jemand für eine Religion vereinnahmen wollen, der ich noch nicht einmal angehöre. Ich bin diese Unterstellungen satt, ich kann gar nicht so viel fressen wie...
Eine Entkennzeichnung gerade durch diejenigen Autoren, die dies am heftigsten befürworten, wird zu folgendem Bild führen:
Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder Mohammed oder ein Jude. Diese Faustregel nenne ich einen neuen Judenstern durch die Hintertür. Ich bin dagegen, eine Kennzeichnung dieser Art einzuführen.
Im übrigen täte eine Ungleichbehandlung der gewünschten Art den Symbolen gerade die Glaubwürdigkeit als neutrale Symbole nehmen. Die lässt sich nämlich nur dann nach außen vertreten und vermitteln, wenn die Symbole tatsächlich neutral und unterschiedslos überall eingesetzt werden.
Es ist mir ein Buch mit sieben Siegeln, warum ausgerechnet diejenigen, die einst unter einer solchen Kennzeichnung zu leiden hatten, angeblich nun eine umgekehrte Kennzeichnung wünschen sollen. Ich denke, das ist tatsächlich auch gar nicht der Fall. Diejenigen, die hier vermeintlich die Interessen ihrer Klientel so unangemessen heftig vertreten, haben die Sache nicht zu Ende gedacht. --Pyrometer (Diskussion) 17:38, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der einzige, der nicht „zu Ende gedacht” hat, bist Du. „Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder Mohammed oder ein Jude” … oder ein Christ oder Buddhist oder Atheist oder Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters etc. pp. – das kann man an geb./gest. nämlich nicht erkennen, wenn die bei den Geburts-/Sterbedaten in allen Personenartikeln verwendet werden! (Die Anhänger Mohammeds heißen übrigens Muslime – nicht Mohammed) --Henriette (Diskussion) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du hast noch nicht mal gelesen, geschweige denn gedacht. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. (Dreimal, dann ist es wahr.) --Pyrometer (Diskussion) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK)Wenn man eine verbindliche Festschreibung einer Form möchte, was ich nicht doof finde, wird man sicher eine ohne Kreuz suchen müssen. Schreibt man eine mit Kreuz vor, wird sich die auf Dauer nicht halten. Das Meinungsbild wird also so oder so zur Lösung beitragen. Die Mehrheit der Wikipedianer weltweit dürften Nichtchristen sein, ebenso gibt es Staaten mit starker laizistischer Kultur - wo es etwa trotz (formal) christlicher Mehrheit keine Weihnachtsansprache des Regierungschefs gibt - die wohl auch kaum mit einem als christlich konnotieren Kreuz leben möchten. Ich tippe darauf, das ein Zwang zu Kreuz und Stern extern sich in der DACH-WP nicht halten wird, weil solche Zwangskreuze eben eine ganz andere Grundlage für auch die externe Kritik bieten, als individuell dämliche Entscheidungen im Einzelfall (etwa bei im KZ ermordete Rabbinern).--Elektrofisch (Diskussion) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Diese Abstimmung ist schon mehrfach durchgeführt worden. Jetzt und hier würde ich persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben. Die Art der Argumentation gegen die Symbole diskreditiert inzwischen das Anliegen der Symbolgegner. Ich kann mich der Polarisierung nicht entziehen und neige von einer Seite weg, die ich zunehmend unvernünftig und verbohrt wahrnehme.
Ich hatte oben einen Text zur Geschichte der Genealogie angegeben. Man kann ihn auch online lesen. Er handelt von der "großen Zeit" der Genealogie seit 1900. In dieser Zeit spielte die Genealogie eine große Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Blut und Rasse wurden zu wichtigen Kategorien. Niemand hat behauptet, dass die Genealogie, die natürlich weit älter ist, immer biologistisch-völkisch war. Aber sie war es mehrheitlich (und sehr erfolgreich) zu Anfang des 20. Jahrhunderts.--Mautpreller (Diskussion) 20:23, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, da hast Du recht, die „Verweise“ auf Antisemitismus (Aha, es gibt also ganz sicher Antisemitismus in dieser Debatte, auf den verwiesen werden kann?) gehören zu einer anderen Art der Verteufelung. Mit Pathologisierung haben dagegen die „Verweise“ auf das wahn- und zwanghafte Denken der einen Konfliktpartei zu tun. Der „Verweis“ auf deren Dummheit vertritt ein drittes Genus der Verteufelung, der „Verweis“ auf ihre Haßerfülltheit ein viertes, der „Verweis“ auf ihre Herrschsucht ein fünftes usw. --ن (Diskussion) 19:37, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Pyrometer, bitte entschuldige, ich wollte Dir nicht unterstellen Du hättest deshalb für ja gestimmt, weil Du für (†-*) seist. Nichtsdesdotrotz ist es eine Tatsache, daß die Absicht des Meinungsbilvorschlages ist, zu einer durchgängig einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuzzeichen zu führen. Zudem schreibst Du selbst (18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)), Du würdest "jetzt und hier" "persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben". Daher erkenne ich nicht, was falsch an meinem Hinweis darauf ist, daß die zitierte Bezeichnung "Judenstern" für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2-fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) einzig von Benutzern stammt, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten.
Nein. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun. Stern und Kreuz wurden als genealogische Zeichen federführend durch Bernhard Koerner eingeführt, dem gleichen, der in seinem Vorwort 1910 zum Genealogischen Handbuch schrieb:
In einer Zeit, wo von bestimmten Stellen planmäßig an der Inter- oder Ent-Nationalisierung gearbeitet wird, ist es Pflicht, das völkische Bewußtsein vor allem des gebildeten Bürgertums stets von neuem wach zu rufen. Da der Adel längst seine alte Forderung auf Reinhaltung des Blutes [...] aufgegeben hat und es schwarzgelockte Orientalen minderwertigsten Volkstums als gleichberechtigt ansieht, sobald sie den höfischen Stempel des äußeren Namensbildes tragen, muß eben sich das raßliche Gewissen des Bürgertums schärfen. (...)
Das bedeutet natürlich nicht, dass jemand, der diese genealogischen Zeichen heute anwendet, ein Antisemit ist, beileibe nicht. Es ist aber auch keine Patholisierung, darauf hinzuweisen, aus welcher Ecke diese Zeichen vor 100 Jahren zum deutschen Kulturgut gemacht wurden, um nicht zu schreiben: Man wird das ja noch sagen dürfen. Es stand wohl nicht einmal eine antisemitische Absicht dahinter, sondern man hatte damals Wünsche und Meinungen von Juden einfach nicht auf dem Radar, wenn man die Genealogie des deutschen Volkes schaffen wollte. Schon gar nicht hatte man Muslime oder andere Exoten im Blick. Die hatten einfach nichts zu wollen. Auch die Herren Atheisten spielten noch keine so große Rolle.
Heute ist es ja so, dass wir sehr viel weniger Juden haben, als damals im deutschsprachigen Raum lebten. Viel mehr Muslime leben aber hier, ein geschasster Bundespräsident sprach sogar auf dem evangelischen Kirchentag 2011 davon, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Dafür erntete er viel Lob.
Nach vielen Jahren, in denen sowohl Juden als Muslime ganz andere - zum Teil sehr unterschiedliche, zum Teil sehr ähnliche, aber jedenfalls andere - Probleme hatten, als diese Zeichen in deutschen Lexika, und auch heute interessieren sich nicht sehr viele dafür, weil sie Wichtigeres zu tun haben, als diesen kleinlichen Streit, nach vielen Jahren also, werden nach und nach Stimmen laut, die sagen: eigentlich passt das nicht zu unseren Leuten, ganz im Gegenteil eigentlich. Das ist nicht pathologisch, sondern eigentlich Luxus: Wir haben jetzt die Zeit und die Muße, auch solche alten Zöpfe infrage zu stellen. Und der Verweis darauf, woher diese Zeichen kommen und dass sie von einigen nicht gern gesehen werden, soll nicht pathologisieren, auch nicht diejenigen, die sie verwenden, zu Antisemiten stempeln (was ja regelrechter Blödsinn wäre), sondern zum Nachdenken anregen, ob so etwas heute noch zeitgemäß ist. Meine Meinung: Es ist es nicht mehr und es besteht überhaupt keine Not, diese Zeichen zu verwenden und wenn man meint, sie verwenden zu müssen, sie für alle und jeden zwangseinzuführen.
Ich würde auch nicht von Einheits„wahn“ sprechen. Hinter dem Streben nach Einheitlichkeit steht ein Ordnungssinn und der Wunsch nach Übersichtlichkeit, also Positives. Fragen darf man dennoch, ob dieses Streben nach einheitlicher Form tatsächlich über die inhaltliche Schwäche, wie es nun einmal die Anwendung des christlichen lateinischen Kreuzes bei Andersgläubigen ist, gehen soll. Nicht erst seit dem Bauhaus, mit dem die Moderne in die deutsche Architektur Einzug hielt, weiß man, dass die Form dem Inhalt folgen soll, nicht umgekehrt.
So weit mein ewiges Lamento. Wenn ich jedoch in diesem Zusammenhang hier etwas lesen muss von „deutschsprachigen Rabbis mit Mailadresse“, oder: „Die hier so lautstark Auftretenden sind dabei interessanterweise gar nicht betroffen, weil sie Erstens noch leben (was nicht als Witz gemeint ist) und Zweitens nicht einmal persönliche Verwandtschaften bezüglich vorhandener Lemmata anführen können.“ oder: „Medaillen Marke ‚Sieg der Juden‘“, dann kommen mir doch wieder Zweifel und alte Ängste. Pathologisch?
Hardenacke, wie sahen die Familienlisten und biographischen Angaben vor Bernhard Koerner aus? Gab es da Varianten oder eine überwiegend geübte Praxis? Nur aus Interesse, ich weiß es wirklich nicht. --Gleiberg (Diskussion) 20:27, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich bezweifle, daß meine Antwort für jemanden von Interesse ist, der "mal mit dem demokratischen Mob kuscheln" will. Mautpreller und Hardenacke stellen Details zur Geschichte der genealogischen Zeichen und Genealogie teilweise ungenau dar. Immerhin zeigen sie ein gewisses Interesse daran. Ich habe bereits bei frühen Gelegenheiten versucht, jeweils etwas aufzudröseln und richtig zu stellen.
Konkret zu Bernhard Koerner, M.W. war es nicht Koerner, der "Stern und Kreuz als genealogische Zeichen federführend eingeführt" hat. Die Kombination von Stern und Kreuz wurde bereits im Handlexikon für evangelische Theologen, Verlag Friedrich Andreas Perthes, Gotha 1890–1891 verwendet. Ein satz von ca. 15 genealogischen Zeichen (z.B. Wellenlinie für getauft, Rechteck für begraben, zwei Ringe für verheiratet etc. einschließlich Stern und Kreuz) wurde vom Berliner genealogischen Verein Herold empfohlen, und 1909 durch den Heraldiker und Genealogen Stephan Kekule von Stradonitz, selbst Mitglied im Verein Herold als internationale Hilfsprache der Genealogie vorschgeschlagen. Kekule, ein politischer Konservativer und ausgesprochener Gegner der antisemitischen Bewegung stellte die genealogischen Zeichen auch in einem Stichwort von Meyers Lexikon einer breiten Öffentlichkeit vor.
Das Deutsche Geschlechterbuch verwendete ab dem Anfang 1896 erschienenen 4. Band neben anderen genealogischen Zeichen auch Stern- und Kreuzzeichen statt bis dahin 'geb.' und 'gest.'. In den angefangen mit den im ersten Weltkrieg erscheinenden Bänden bis 1945 wurden sämtliche Kreuzzeichen ersetzt durch Eiserne Kreuze.
Das Deutsche Geschlechterbuch war ein Hauptprojekt der deutschen Genealogie. Koerner war Herausgeber des deutschen Geschlechterbuches, und trug jeweils politische, zunehmend antisemitische Vorworte bei. Der eigentliche Inhalt mit genealogischen Angaben wurde dagegen von den lokalen Genealogen der Städte und Landschaften beigetragen, denen der jeweilige Band gewidmet war.
Die deutsche Genealogie in ihrer Breite war somit nicht in direkter Weise für Koerners Vorworte verantwortlich, jedoch indirekt, indem sie ihn jahrzehntelang gewähren ließ, Rosenkohl (Diskussion) 21:16, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Danke, Rosenkohl, für Deine fundierte Antwort. Herausgeber und verantwortlich für das Gesamtwerk, für Form und Inhalt, war er aber schon, der Koerner. Und Perthes mit seinem Handlexikon für evangelische Theologen <sic> hat ja bei weitem nicht die Reichweite gehabt, wie Koerners Werk. Und tatsächlich ist Kekule von Stradonitz der bereits eingeführten Schreibweise gefolgt, was in der damaligen Zeit ja überhaupt kein Problem war. --Hardenacke (Diskussion) 21:26, 28. Jul. 2014 (CEST) Nachtrag: Koerner war es ja auch, der veranlasste, dass Juden („geadelte Juden“) zunächst gesondert aufgeführt und später nur noch „Arier“ in das Handbuch aufgenommen wurden.Beantworten
Gretchenfrage an Hardenacke und Rosenkohl. und In welchem und wessen Sinne benutzt Ihr die Beschreibung "Deutsche Genealogie" ist die hier beschriebene Genealogie im deutschen Judentum für euch ein Teil der "deutschen Genealogie" oder schließt ihr diese aus? --74.120.223.19021:30, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist kein Gretchenfrage sondern eine böswillige Unterstellung.
Im Handbuch des Antisemitismus, Band 2, 2009, S. 433-434 heißt es über Koerner:
>>Seine genealogischen Interessen paarten sich schon früh mit antisemitischen, rassistischem und völkischem Gedankengut - und die Vorworte des DGB nutzte Koerner als Forum für seine Ideen. 1901 veröffentlichte er dort eine Liste "geadelter Juden", um gegen die Nobilitierung von Personen jüdischen Herkunft vorzugehen. Erklärtes Ziel Koerners war es, die Ebenbürtigkeit von Adel und Bürgertum zu belegen, indem er die "Reinrassigkeit" der bürgerlichen Familien nachwies. Nicht allein Antisemitismus, sondern radikales völkisches Sendungsbewusstsein standen hinter dem Beharren Koerners auf "Blutsreinheit". Kern des völkischen Bewusstseins war für ihn vor allem die "Reinhaltung der Rasse", zu deren "Schutz" Koerner spätestens im Jahr 1911 begann, Juden im DGB besonders zu kennzeichnen.<<
Die von Arthur Czellitzer im Jüdischen Lexikon erwähnten Zeitschriften
Paul Josef Diamant, Paul Grunwald (Hrsg.): Archiv für jüdische Familienforschung, Wien 1912-1914
A. Czellitzer (Hrsg.): Jüdische Familienfoschung, Berlin 1924-1938
verwendeten keine Stern- und Kreuzzeichen. Übrigens verwendete jedoch Czellitzer Stern und Kreuz im Stammbaum seiner eigenen Familienbiographie, die er 1942 noch als Manuskript fertigstellen konnte, aber nicht mehr zu seinen Lebzeiten erschien, Rosenkohl (Diskussion) 21:54, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Frage: Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? --Austrophobus (Diskussion) 22:08, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Von Belang wäre höchstens die Frage nach den lexikographischen und enzyklopädischen Verwendung der letzten Jahrzehnte. Und es wäre nur für die Frage von Belang, ob Wikipedia ganz generell die Zeichen weiterverwenden will.
Dass eine selektive Verwendung, die von der Religion/Stammeszugehörigkeit abhängig gemacht wird, im Kontext der gegenwärtigen Generalkritik nicht als neutral gelten würde, steht wohl außer jeder vernünftigen Frage. --Pyrometer (Diskussion) 22:37, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Rosenkohl und Hardenacke: Eure Beschreibung "deutsche Genealogie in ihrer Breite" und Begriffsverwendung "deutschen Genealogie" konstruiert einen Gruppenbegriff, der die Genalogie im deutschen Judentum ausschließt. Der Begriff ist in diesem Sinne ein rassistisches Konstrukt. Es gab eine völkisch konnotierte, eine jüdische, eine bla und bla und bla Genealogie. Aber keine "deutsche Genealogie" ohne die Genealogie des deutschen Judentums. Und es sind nicht die genealogischen Zeichen, Begriffe und Abkürzungen, die die jeweiligen Arbeiten ausmachen. --74.120.221.23022:10, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wie man nachlesen könnte habe ich eben "als deutsche Genealogie in ihrer Breite" die lokalen Genealogen der Städte und Landschaften bezeichnet, denen der jeweilige Band gewidmet war. Nicht Hardenacke oder ich, sondern diese deutschen Genealogen haben die Genealogie des deutschen Judentums "ausgeschlossen", indem sie Koerner und andere haben gewähren lassen. Z.B. Ascan Lutteroth (Genealoge), über den der Kunsthistoriker Aby Warburg am 10. Juni 1913 in einem Brief an Hans Nirrnheim, Vorsitzender des Vereins für Hamburgische Geschichte schrieb:
>>Ich finde es geradezu empörend, wie sich der Redaktuer des hamburgischen Geschlechterbuches von dem antisemitischen Anreisser Koerner ins Schlepptau nehmen läßt. Den Vorredner zum 23. Bande könnte man einfach wegen 'Schändung des Andenkens Verstorbener' belangen. Auf einem gemeinsamen Friedhof wollen auch die jüdischen Vorfahren und Toten respektiert sein, von denen doch eine ganze Reihe bei der Entstehung der hamburgischen Geschlechter indirekt mitgewirkt hat. Wenn Lutteroth nicht verhindern kann oder will, daß der Friedhofsanstand bewahrt bleibt, so müßte eingentlich der Verein für hamburgische Geschichte die Beziehung zu dem Faliliengeschichtlichen Verein abbrechen, oder aber die Sache einmal ordentlich zur Sprache bringen. Könntest Du nicht einmal ruhig aber bestimmt diese Art von Forschung zurückweisen?<< [25]
Selbstredend war Warburgs Intervention ohne Erfolg, blieb Körner in seiner Position, und erschienen weitere Bände des Hamburgischen Geschlechterbuches (1914, 1923, 1927, 1929, vergl. [26]), Rosenkohl (Diskussion) 22:41, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich wage mal eine Prognose, wie es weitergeht, falls das Meinungsbild angenommen wird. Eines ist jedenfalls sicher: Die von manchen ersehnte Ruhe wird höchstens kurzfristig eintreten. Die Mehrheitsverhältnisse sind knapp, schwankend, unberechenbar. Nach einiger Zeit kommt dann das nächste Meinungsbild, das eine flächendeckende Abschaffung der genealogischen Zeichen fordern wird. Wenn diejenigen, denen Einheitlichkeit als Selbstzweck das höchste Gut ist und denen das Inhaltliche egal ist, also Leute die jetzt mit Ja stimmen, dann ins andere Lager umschwenken, dann kann es gut sein, dass eine Mehrheit für ein flächendeckendes Verbot der Zeichen zustande kommt. Dann wird die ganze Wikipedia diesbezüglich umgestellt (Dringenderes gibt es ja nicht zu tun). Wer also (wie ich) die Option behalten möchte, auch in den kommenden Jahren noch die genealogischen Zeichen verwenden zu dürfen, der sollte jetzt schleunig eine Neinstimme abgeben. Oft passiert es gerade denen, die gegen Toleranz auftreten, dass der Schuss hinten hinausgeht. Nwabueze00:30, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was könnte nicht alles passieren? (Wer diese Frage immer wieder stellt, der sollte im Leben am besten überhaupt keine Entscheidungen treffen, sondern sie sich lieber von anderen abnehmen lassen, die dann wiederum in bekannter Weise die Konsequenzen - zumindest moralisch - tragen müssen bzw. dürfen). Wirklich wichtig ist einem Gemeinschaftsprojekt vielmehr, dass das Ergebnis einer solche Abstimmung allgemeine Anerkennung findet - und dies vollkommen unbenommen davon, wie sie in diesem und in anderen Fällen ausgeht. (Bekanntlich ist zwar die Mehrheit in den Augen der Besseren immer dumm, aber das ist halt so und nicht zu ändern. Dümmer als Dumm wäre es aber, sich nach einer Entscheidung in die Schmollecke zu verkriechen oder immer wieder über die ach so ungerechte Welt und die dummen Menschen zu moralisieren. Und in Robin Hood-Manier die EWs der letzten Wochen und Monate weiter zu betreiben. Das ist dann wirklich strunzdumm ;-)). --Niedergrund (Diskussion) 09:32, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Da es oben keine weiterführende Antwort von Wortführern der Ablehner der Symbolik innerhalb dieses Meinungsbildes gab, wiederhole ich nun meine Frage:
Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen?
Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik und hätte gern zumindest ein wenig wissenschaftlich fundierte Untermauerung, damit klargestellt wird, dass es sich nicht um Theoriefindung handelt. WP sollte auch in Formatfragen an wissenschaftlichen Standards festgemacht werden. --Austrophobus (Diskussion) 08:54, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich sehe gerade, dass mein Account auf der Vandalismusseite gemeldet wurde. Wäre es nicht besser, hier erst einmal zu antworten? Diese Frage ist wichtig und kein Vandalismus. --Austrophobus (Diskussion) 10:08, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich jedenfalls kenne keine Abhandlungen, die die genealogische Symbolik von Stern und Kreuz als antisemitisch/diskriminierend bezeichnen. Will man zu der Frage, wie die genealogische Symbolik motiviert ist und wie sie gewirkt hat und wirkt, Material finden, wird man wohl eine tiefere Literaturrecherche durchführen müssen. Das würde ich auch dringend empfehlen, es würde tatsächlich eine sehr wichtige Basis für eine wirklich informierte Lösung bieten. So etwas ist aber nicht mit Schnell-mal-nebenher-Googlen gemacht. Das wäre die Sache eines Projekts (intern oder extern organisiert) und braucht Zeit.
Was es allerdings gibt, sind Äußerungen, dass die Stern-Kreuz-Symbolik als unangemessen betrachtet wird, speziell aus Orientalistik, Judaistik, Islamwissenschaft (die tatsächlich diese Symbolik in ihren Publikationen auch nicht verwenden) sowie von jüdischen und christlichen Persönlichkeiten der Gegenwart.
Sehr wohl kenne ich Abhandlungen, die die Entwicklung der Genealogie im 20. Jahrhundert als zunehmend biologistisch und völkisch (und durchaus teilweise auch antisemitisch) bestimmt analysieren (eine hab ich oben angegeben, es ist nicht die einzige).--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"... welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik" - keine Ahnung wessen "exkurse" gemeint sind. Jedenfalls nicht von mir, habe nie irgendwo so etwas behauptet, Rosenkohl (Diskussion) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Danke für die Entgegnungen. Was ich nun partout nicht nachvollziehen kann: Es gab bei der immens langen Konfliktdauer keine Gelegenheit für tiefgreifende Literaturrecherche? Mautpreller schreibt, solch Unterfangen bräuchte Zeit? Könnte es sein, dass es keine wissenschaftliche Reputation zu dieser Thematik gibt? Die Vermutung liegt nahe, dass es sich bei diesem Konflikt um ein wp-internes Konstrukt handelt. Über die Motivation dazu kann man nur spekulieren. Es ist sehr schade, dass solch Menge an Ressourcen für ein imaginär anmutendes Problem verschwendet wurde und wird. @Rosenkohl: Warum beziehst Du denn meine Aussage auf Dich? --Austrophobus (Diskussion) 12:05, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Jedenfalls hausiert Austrophobus mit einem Strohmann. Niemand hat behauptet, daß "die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz an sich antisemitisch/diskriminierend" sei. Antisemitisch/diskriminierend kann eine Verwendung des allgemeinen, z.B. christlichen oder staatlichen Kreuzsymbols in vielen Fällen sein, z.B. in Gerichtssäälen, Klassenräumen oder überdimensional am Zaun von Auschwitz. Dazu gibt es überbordende Literatur. Auch daß eine Verwendung insbesondere des genealogischen Kreuzsymbols bei Juden deplaziert sein kann ist vielfach beschrieben worden, z.B. 1978 von Yizhak Ahren in Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland in einer Rezension des durch Leo Prijs im Kindler-Verlag herausgegeben Buches Hauptwerke der hebräischen Literatur, Rosenkohl (Diskussion) 12:17, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zu Austrophobus noch: Es gibt sehr wohl viele Belege dafür, dass speziell das Kreuzzeichen heute in verschiedenen Bereichen für unangemessen gehalten wird. Diese wurden vielfach genannt, Rosenkohl hat noch einmal eines hinzugefügt. Dass es sich um ein "imaginär anmutendes Problem" oder gar ein "wp-internes Konstrukt" handele, kann man also getrost als widerlegt betrachten. Was die Geschichte der genealogischen Zeichen (im Unterschied zur Geschichte der Genealogie) angeht, ist das ein Spezialproblem, das uns bei einer informierten Lösung helfen könnte; es ist aber nicht ganz leicht, dazu Literatur zu finden. Was die konzentrierte Suche danach erheblich behindert, ist der hektische Meinungsbild-Aktionismus verbunden mit einem enormen Desinteresse an Informationen, wie sich in diesem Meinungsbild erneut und nicht zum erstenmal gezeigt hat (man denke an die nach wie vor völlig unbelegte Tatsachenbehauptung: Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †, die einfach in das MB hineingeschrieben wurde, obwohl es dafür zugegebenermaßen keine sachliche Basis gibt).--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Guten Morgen. Es existiert nach meinem derzeitigen Kenntnisstand nicht ein wissenschaftlich fundierter Beleg nach den Belegmaßstäben der WP, dass speziell die genealogischen Zeichen (Stern/Kreuz) als "unangemessen" zu beurteilen sind. Man also Die obige Aussage: "getrost als widerlegt" als das betrachten, was es ist: Zweckorientierte Propaganda. Dieser Stil prägt die gesamte Diskussion. Es werden Postulate aufgestellt, welche in wissenschaftlicher Literatur einfach nicht existieren. Die Diskussionsseiten der WP quellen dagegen über von pseudowissenschaftlicher Argumentation. Und nun soll hier glaubhaft verkündet werden, dieses Problem wäre kein wp-internes Konstrukt? Man sollte offen bekennen, dass der gesamten Diskussion um die Nichtverwendung der genealogischen Symbolik die wissenschaftlich fundierte Grundlage fehlt, wenn man die User zur Abstimmung auffordert. Das hätte schon vor Jahren geschehen müssen. Und jetzt bitte nicht die Initiatoren dieses Meinungsbildes an den Pranger stellen, die Fraktion der Ablehner der Symbolik bestand offensiv darauf, eben ohne fundierte Grundlage die Verwendung der Zeichen zu unterlassen. --Austrophobus (Diskussion) 08:53, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Kreuzzeichen wird erstens (mindestens) in der Orientalistik, der Judaistik und der Islamwissenschaft für unangemessen gehalten. Fragt zum Beispiel mal Benutzer:PaFra, er hat einen Klarnamen, den er auf seiner Seite angibt, und einen Beruf, den er ebenfalls auf seiner Seite angibt. Nachschlagewerke in diesen Gebieten verwenden die genealogischen Zeichen nicht. Dass das Kreuzzeichen für Nichtchristen problematisch ist, lässt sich ohne Schwierigkeiten auch dem BBKL entnehmen. Es wäre auch nicht verkehrt, mal Rosenkohls Hinweis auf Ahrens Äußerung von 1978 zu beachten, ganz abgesehen von einer mittlerweile recht erklecklichen Anzahl an Personen (sowohl Christen als auch Juden), die diese Zeichen für unangemessen halten und dies, ganz außerhalb der Wikipedia, öffentlich dokumentieren.
Was dadurch widerlegt ist, ist natürlich nicht die Aussage "gen. Zeichen sind angemessen", die kann man genauso wenig widerlegen wie die Aussage "gen. zeichen sind unangemessen". Was dadurch widerlegt ist, ist die Aussage, es handele sich um ein "imaginär anmutendes Problem" oder gar ein "wp-internes Konstrukt". Die Kreuzfrage hat ihren Ursprung eben nicht in der Wikipedia, sie kommt in die Wikipedia, weil sie außerhalb von ihr diskutiert wird.
Darüber hinaus enthält allerdings Dein Posting nicht einen einzigen geraden und korrekten Satz. Nur ein Beispiel: Weder haben die "Ablehner" zur Abstimmung aufgefordert (dies waren Odeesi und Aspiriniks, die keine Ablehner sind), noch haben diese "offensiv darauf bestanden, die Verwendung der Zeichen zu unterlassen". Worum es geht, ist vielmehr der MB-Frage zu entnehmen.---Mautpreller (Diskussion) 10:15, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Seltsam, warum so aggressiv? Weil noch immer kein Nachweis über wissenschaftlich geführte Kontroversen betreffs der konkreten genealogischen Zeichen gefunden wurde? Schön, dass Du Herrn Ahrens erwähnst: Er ist Privatdozent für Klinische Psychologie, Kunstpsychologie und Alltagsästhetik, dessen privat geäußerte Meinung unbenommen ist. Diesen Sachverhalt wollte ich nicht unbedingt kundtun, aber da Du es wiederholst, soll es denn so sein. Wo wird die Kreuzfrage ernsthaft außerhalb dieses Microuniversums diskutiert? Weise mir bitte den Weg zu diesen entsprechenden Diskussionen, damit ich mir ein Bild davon machen kann. --Austrophobus (Diskussion) 15:44, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der Mann heißt Yizhak Ahren (nicht Ahrens) und ist Professor für Psychologie, er hat insbesondere zu Medienpsychologie publiziert. Durchaus ein Experte. Patrick Franke wäre auch ein einschlägiger Experte (Uni Bamberg, Islamwissenschaften). Zur Aggressivität: Wie man in den Wald ruft ... --Mautpreller (Diskussion) 15:56, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mindestens zwei jüdischen Wissenschaftler, der Psychologe Ahren und der Judaist Prijs sagen übereinstimmend, welche Zeichen sie für jüdische Biographien für passend und welche für unpassend halten. Diesen Diskurs erträgt Austrophobus nicht, und wertet ihn ab als "Micro", winzig, Rosenkohl (Diskussion) 16:05, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Man erlaube mir auch noch eine persönliche Betrachtung (vorweg: mit Stern und Kreuz kann ich leben, mir schmeckt die Absolutheit der vorgeschlagenen Regelung nicht):
Aufgrund der großen Beteiligung und des voraussichtlich knappen Ausgangs, wird wohl jeder zugestehen müssen, dass es offensichtlich für beide Richtungen gute inhaltliche Gründe geben kann. Das zu akzeptieren, wäre schon mal ein guter Schritt, um mit dem Ausgang des Meinungsbildes seinen Frieden zu finden. Auch Argumente wie "Einheitlichkeit" und "Ruhe im Karton" halte ich persönlich zwar für Sekundärwerte, kann sie aber als Argumente im Sinne einer sachorientierten Entscheidung akzeptieren. Ich bin aber über einige zustimmende Begründungen dann doch überrascht und zwar über jene der Form: "Aufgrund des Theaters der Kreuzgegner" bzw. "Weil es mich nervt, als 'demokratischer Mob' bezeichnet zu werden." bzw. "Der unterschwellige oder offene Antisemitismusvorwurf geht gar nicht, daher hier." Ich finde einige Ausführungen der Kreuzgegnerschaft, welche in diese Richtung gehen, auch befremdlich bis bescheuert. Sie finden aber in aller Regel auf den Diskussionsseiten statt und haben damit keine Auswirkungen auf den Artikelbestand. Und da bitte ich doch zu unterscheiden: Umseitig wird ein Meinungsbild zur Formatgestaltung durchgeführt, welches - das sollte angekommen sein - von vielen als weitreichend und ernst wahrgenommen wird. Da empfinde ich die von mir genannten Stimmbegründungen gegen das Auftreten einiger "Kreuzgegner" als (entschuldigt) trotzig und damit unseriös. Unseriös, da hier eine aktuelle persönliche Empfindlichkeit, ein spontaner (durchaus berechtigter) Ärger als Motiv für eine Entscheidung dient, für die man sich ohne Weiteres von gute Sachargumenten in die eine oder andere Richtung leiten lassen könnte. Wer soll denn damit überhaupt abgestraft werden? Die Zahl der Kollegen, die deutlich überengagiert gegen die Verwendung des Kreuzes agiert und argumentiert, ist doch keine Handvoll. Ist das wirklich die Art und Weise, wie wir unser Stimmrecht nutzen wollen? Gerade wenn die Stimmen möglicherweise die Zünglein an der Waage sind? Fragt sich --Krächz (Diskussion) 09:56, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Klar unseriös. Auch dir ist klar, dass Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, das aber eben auch als soziales Projekt funktioniert? Die Kreuzgegner haben es nicht verstanden, du scheinbar auch nicht. Dies ist der einzige Grund, weshalb der Weg zu einem Kompromiss von dieser Seite aus in diesem Jahr systematisch sabbotiert wurde. Wenn ich solche Beiträge lese, kann ich bloß den Kopf schütteln. Und ja, so will ich von meinem demokratischen Recht hier Gebrauch machen und brauch auch keine Gewissensprüfung durch dich. Dass hier zu dem unglücklichen Auftreten der Kreuzgegner auch ncoh eine gehöroge Portion Demokratieverachtung und damit ebensolche Verachtung für eine große Zahl der Abstimmer kam, ist allein der Fehler dieser Engagierten. Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen. --Julius1990Disk.Werbung10:51, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nach Bk und ganz persönlich an dich, Julius1990: Gerade bei dir (und einigen anderen) verwundert und enttäuscht mich diese Stimmabgabe mit dieser Nicht-Begründung extrem (und auch persönlich) - Ich kenne dich als guten Autoren mit sehr fester Meinung und in der Regel insbesondere bei Formatfragen liberaler Einstellung sowie der regelmässigen Forderung nach Stärkung der Hauptautoren in Formatfragen, und ich habe dich als Menschen sehr gern. Würde es hier nicht um genealogische Zeichen sondern um die Verbindlichkeit von Infoboxen bei Museenartikeln gehen, wüsste ich, wo du stehen würdest - deshalb verstehe ich deine Position hier überhaupt nicht, ich kann sie nicht einordnen und weiß nicht, wie ich sie für die zukünftige Zusammenarbeit in diesem (und einem anderen) sozialen Netzwerk beurteilen soll. Wer sind bsp. die ominösen "Kreuzgegner, denen du hier mit dieser Begründung via Holzhammer Verbindlichkeit einprügeln willst - ich? Die anderen fast 50% der Abstimmenden? Oder doch noch jemand ganz anderes? Während du an anderer Stelle vor wenigen Minuten meinen Beitrag likest, haust du mir und anderen hier virtuell auf die Fresse - was mache ich jetzt damit? Das geht mir durch den Kopp .... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sicher funktioniert das hier als soziales Projekt, deshalb reden wir ja miteinander. Mein Statement ist ein Teil der Auseinandersetzung. Das festzustellen bedeutet, über das Reden zu reden. Ich möchte aber keine Diskursanalyse durchführen, sondern möchte an der Sache bleiben, also eine Abstraktionsstufe niedriger.
Die Schärfe mit der du eine Verantwortung den "Kreuzgegnern" zuschreibst und dich gleichezeitig dahinter versteckst, ist es ja genau, was mich so verwundert. Um mein Verständnisfähigkeit und vor allem -willigkeit brauchst du dich nicht zu sorgen, danke!
Natürlich darfst du von deinen Rechten so Gebrauch machen, wie du möchtest. Du darfst das, es liegt aber in DEINER Verantwortung, nicht in der Verantwortung angeblicher Saboteure eines Kompromisses. Auch ich mache von meinen demokratischen Rechten Gebrauch, indem ich hier ein freundlich-bestimmt formuliertes Statement hinterlasse.
"Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen." Auch das bestätigt in erster Linie meine Beobachtung, ist selbstreferenziell und hat mit inhaltlich sachgerechter Entscheidungsfindung nichts zu tun.
Ich verstecke mich hinter nichts. Und ich bin weiterhin offen für Veränderungen wie ich weiter oben schon einmal betonte. Aber ich habe extreme Probleme mit der Art und Weise wie dieser Konflikt ausgetragen wurde. Und ich sehe nicht wie auf der Basis ein Zusammenkommen möglich sein soll. Wenn man auf dieser Seite liest, dann bestätigt sich doch leider das Bild der letzten Monate. Würde ich irgendwo erkennen, dass abgerüstet würde, dann könnte ich meine Stimme noch einmal überdenken, aber das sehe ich nicht.
Und das richtet sich jetzt persönlich an Achim: Wenn es nach mir ginge, dann gebe es eine Lösung, die diese Entscheidung in Autorenhand legen würde. Das Problem ist aber, dass ich mir so eine Entscheidung nicht abpressen lassen will. Mich haben das Auftreten einiger der Kreuzgegner zutiefst verstört. Ich persönliche befürworte diese Art der Darstellung, würde aber z.B. jederzeit darauf verzichten, wenn ein Betroffener an mich herantreten würde bzw. würde dir, Achim, und anderen die Freiheit zugestehen, dass slebst gut und richtig zu entscheiden. Und ja, nennt es Trotz, aber ich lasse mir diese Einstellung nicht von selbsternannten Guerilleros a la Schlesinger abpressen. Ich lasse mir nicht unterschwellig unterstellen, Juden zwangstaufen, an ihre "Schuld" am Kreuzestod Jesu erinnern zu wollen oder gar Antisemit zu sein, nur weil für mich und viele andere die entsprechende Konnotation längst verflogen ist. In dem Zusammenhang haben mich besonders die Kurier-Auftritte von Attomiccocktail extrem verärgert. Gerade weil ich oftmals an seienr Seite stand haben mich diese pauschalen Angriffe umso emhr getroffen. Und hier auf der Disk keilt er weiter aus. Würde ich mich von diesen Mitwikipedianern erstgenommen und respektiert fühlen, dann könnte ich meine Stimme ändern, das fühle ich aber nicht. Statt des Versuchs eines runden Tischs wurde immer schön mit jedem Editwar der Konsens weiter verunmöglicht. Und das Kreide ich auch Mautpreller und anderen an, die ich eigentlich respektiere, auch wenn ich oftmals - oder gar meistens - anderer Meinung bin. Und noch einmal zu dir Achim, es wäre Schade, wenn das Tischtuch zwischen uns zerschnitten wäre, zumal ich es meinerseits nicht so empfinde. Weder hast du meinen Groll erregt, noch habe ich dich als schlimm in diesem Konfliktfeld empfunden, bei Attomic sieht es anders ais.
Ich bin nur ein Mensch und ich werde mich nciht verleugnen, deshalb stimme ich aus diesen gründen ab wie ich es tue. Ich halte auch dieses Hochjazzen des MB für falsch. Weder wird jetzt alles in Stein gemeißelt, noch steht ads ergebis für Jahrzehnte fest. ber wo bietet denn die andere Seite einen Dialog an, der beide Seiten ernst nimmt und jeden nach Möglichkeit sein Gesicht wahren lässt? Ich habe es in dem Konflikt, in dem ich mich eprsönlich weder mit Editwars oder sonst noch besonders intensiv enaggiert habe, nirgends so empfunden als ob diese Bereitschaft je existiert hat. Und ich sehe sie im moemnt auch nicht. --Julius1990Disk.Werbung12:48, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
<Einschub>Es handelt sich um einen Konflikt, Julius. Und in diesem werden häufig scharfe Worte gebraucht. Ich habe mehrfach von der Zwangstaufe von Juden gesprochen, um das Unangemessene einer einheitlichen Regelung klar vor Augen zu führen. Ich kann in einer solchen Wortwahl, die etwas „zur Kenntlichkeit entstellt“ (Brecht) in einem Konfliktdiskurs nichts Verbotenes erkennen. Wenn du dich durch mich so stark beeindrucken lässt – hast du geschaut, wer sich an das Moratorium hält? Ich tue es. Ich halte Wort. Andere scheren sich keinen Deut darum und versuchen sich bereits jetzt beim Durchsetzen von Kreuzen. Letztlich sollte man aber Kant folgen, der vom Gebrauch des eigenen Verstandes sprach, das sei aufgeklärt. Lass dich – so könnte man ihn für diesen Konfliktfall lesen – nicht provozieren und streite für das, was du wirklich willst. Atomiccocktail (Diskussion) 18:07, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Okay, du bist eingeschnappt und diese persönliche Befindlichkeit ist das Motiv deiner Stimme. Es ist dir wichtiger, dass diejenigen, die dich beleidigt haben, nicht zu ihrer Präferenz kommen, als dass eine Variante zum Zuge kommt, mit der du eigentlich sympatisierst. Und das wegen 5 Hanseln? Alle anderen, zB Achim, drückst du deine Entscheidung aber auch verbindlich und ohne Ausnamhe rein (sozialer Aspekt) und auch auf den Artikelnamensraum wird das konkrete Auswirkungen haben (enzyklopädischer Aspekt). Weil du - du sagst es selbst - hier auf trotzig machst. DU entscheidest aber, nicht diejenigen, die dich beleidigt haben, die dadurch den Kompromiss mit dir verunmöglicht haben sollen. Die Tatsache, dass du dich mit dieser Argumentation hinter deren Verantwortung (die sie zweifelsohne für ihre eigenen Fehltritte haben) versteckst, lässt sich nicht wegdiskutieren. --Krächz (Diskussion) 13:01, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Tja, mit der persönlichen Schiene a la "verstecken" breitest du jetzt das Feld für einen Kompromiss, tolle Strategie. Es waren vielleicht knapp zehn Radikalinskis, es waren deutlich mehr "Kreuzgegner", die es haben geschehn lassen. Wo haben denn Achim, Mautpreller und du einen runden Tisch mit ein paar der Kreuzbefürwortern (auch da nicht die radikalinskis oder Chefideologen) in die Wege geleitet, der einen Kompromiss, der beiden Seiten etwas gibt und auch dann gegen die radikalen Akteure durchgesetzt wird? Wo wurde der Versuch zu einer Kompromisslösung zu kommen, unternommen? So bleibt das alles wohlfeil oder jetzt der dämlichen Pro-Stimmern noch einen Reinwürgen. Okay, fühl dich gut dabei, Krächz. --Julius1990Disk.Werbung13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nunje, Julius, irgendein Vokabular brauchen wir eben, um uns zu verständigen. Dass du dich "versteckst" ist ein Befund, den ich nicht beleidigend meine, den ich aber treffend finde. Aber wieso zielst du nun darauf ab, ich würde mich gut dabei fühlen, jemanden eins reinzuwürgen? Also dagegen verwahre ich mich dann doch. Die Pro-Stimmer halte ich auch nicht für dämlich, ich finde nur Pro-Stimmen aus Trotz unseriös. Nicht mehr und nicht weniger. Sorry, wenn du etwas anderes in den Hals bekommen hast. Ich finde es an sich schon achtenswert, dass du deine persönliche Motivation hier darlegst und auch zu verteidigen bereit bist. (Und das meine ich jetzt nicht gönnerhaft, falls du mir das nun auch negativ auslegen willst.) Nichts für ungut. --Krächz (Diskussion) 13:27, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich mag dich eigentlich, deshalb mach dir keine Gedanken. Ich sehe nur nicht, wo du abgesehen von einem Befund über die Pro-Stimmer irgendetwas zur Lösung, für einen Kompromiss anbietest. So kommen wir nicht weiter. Und das "gut fühlen" meine ich nur in Bezug auf deine Funktion als "Stimme der Vernunft" (zumindest empfinde ich deine Darstellung hier als eine solche Inszenierung), die den Pro-Abstimmer erklärt, das Artikel und Diskussionsseite verschiedene Dinge sind. Nur fanden die Editwars eben nicht auf Diskussionsseite statt ... --Julius1990Disk.Werbung13:43, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Danke für die versöhnlichen Worte. Ich senfe noch nicht lange in diesem Themenfeld und in der Tat liegt mir genau dieser Aspekt, dass der Radau der einen Seite als Grund für eine inhaltliche Abstimmung hergenommen wird, am Herzen. Wenn aus meinem oberlehrerhaften Ausführungen - der "Stimme der Vernunft" - eine eitle Inszenierung mit rausguckt: Unter Wikipedianern verbreitet wie Karies würde ich sagen, insofern touché. Wie auch immer: Ich gedenke, den Ausgang des Meinunsbildes zu tolerieren. (eventuell lasse ich mir es nicht nehmen, bei der Erstanlage von Artikeln ein kleines Statement zu setzen, würde da aber die Freunde des beschlossenen Formats nicht revertieren). Aber: noch ist offen! --Krächz (Diskussion) 13:53, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich finde es ziemlich unfair von „Kreuzgegnern" und „Kreuzbefürwortern" so zu sprechen, als sei das eine klar definierte Gruppe mit klar definierten Zielen und einem soz. festgeschriebenen Wahlprogramm. Fairer und ehrlicher wäre es zuzugeben, daß hier ein Haufen Leute, ein Haufen Individualisten sprechen und ihre jeweilige Meinung mal gut und sachlich, mal suboptimal und unsachlich vorbringen. Ich kann mir allein auf dieser Seite locker je 23 Zitate jeder „Seite" zusammensuchen und damit beweisen, daß Fraktion A supersachlich und total überzeugend ist und Fraktion B voll unsachlich und unfassbare Grütze redet – und ich finde genauso locker je 23 Zitate die jeder Fraktion das genaue Gegenteil meines ersten Urteils nachweisen. Es gibt hier weder den 08/15-Pro-Stimmer wie es den 08/15-Contra-Stimmer gibt; weder die Kreuzfans, noch die Kreuzgegner sprechen mit einer Stimme. Und ich würde sogar behaupten, daß mind. 30% der Kommentare überhaupt nicht daran interessiert sind die Sache inhaltlich und im Sinne eines Kompromisses oder „runden Tisches" weiterzubringen, sondern nur Spaß am Dissens haben (um nicht deutlicher zu sagen, daß hier auch eine Menge Popcorn im Spiel ist und die Lust daran eine Diskussion mutwillig zu zertrollen). Daran sind weder Kreuz„fans" noch Kreuz„gegner" „schuld” – und zwar weder einer noch alle. Das ist schlicht und einfach dem Umstand geschuldet, daß hier alle mitdiskutieren können und zwar genau so wie ihnen der Schnabel oder die Laune eben in diesem Moment gewachsen ist. Wenn man eine zielgerichtete Diskussion führen will, dann muß man sich an die Leute halten die den Eindruck machen das Thema ernsthaft und sachlich voranbringen zu wollen – Trolle und Dummschwätzer muß man ignorieren (wenn man das nicht tut, dann muß man sich auch nicht wundern, daß Diskussionen zertrollt werden und zu keinem Ergebnis führen). --Henriette (Diskussion) 14:21, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Kreuzgegner" - "Kreuzbefürworter", nun gut, Henriette, auch das sind nur Worte, die uns hier als Verständigungsinstrumente dienen. Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist. Jetzt laden wir sie alle bedeutungsschwanger auf, einigen uns dann darauf, dass man sie nicht mehr verwenden sollte, weil (...deine Argumente von oben hier einfügen), dann suchen wir uns Ersatz und drehen uns erneut im Kreis, und kommen in der Sache keinen Schritt weiter. Weiter kämen wir aber in der Tat, wenn man Trolliges ignorieren würde. Da muss sich aber jeder selbst fragen, wem er wann welche Aufmerksamkeit schenkt. Daher ging ja zB auch mein Appell zu mehr Sachorientierung.--Krächz (Diskussion) 14:37, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Tja, und ich glaube halt das „Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist” so einfach nicht ist (es weiß zwar jeder was er selbst meint, aber sehr viele vergessen völlig, daß „senden" und „empfangen" in der Kommunikation zwei sehr unterschiedliche Dinge sind!). Und „nur Worte” sind das auch nicht. Man könnte sich z. B. mal den Spaß (naja …) machen das semantische Umfeld um den Begriff „Kreuzgegner" zu untersuchen. Man kann sich auch mal vergegenwärtigen was man so gemeinhin mit dem Wort „Gegner" verbindet. An der Stelle ists dann schon interessant, daß ausgerechnet Julius – der neulich schon Hardenacke als Hauptschuldigen am ganzen Dilemma ausgemacht hatte und jetzt Fronten („Front" habe ich hier bewusst gewählt) mit solchen Begriffen wie „Kreuzgegner" aufbaut – sich beklagt, daß es keine Kompromiss-Angebote und runde Tische gegeben habe. Wenn man sich (und das richtet sich an sehr viele Benutzer in dieser Diskussion) befleissigt das Gegenüber zum Feind („Gegner"!) zu erklären, dann darf man sich nicht beklagen, daß der Wille aufeinander zuzugehen und Kompromisse zu finden irgendwann nur noch extrem schwach ausgeprägt ist. --Henriette (Diskussion) 17:21, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es gibt wohl unterschiedliche Ansichten zum Begriff "Kreuzgegner". Ich assoziiere damit die (handvoll) Autoren, die mit Brachialgewalt ihr Anliegen durchpeitschen wollen. Daneben gibt es noch - sagen wir mal - "gemässigte Kreuzgegner", die das Kreuz eher nicht haben wollen, aber auch mit der Communitymeinung leben können. Ich denke die ersteren haben ihrem Anliegen geschadet. --tsor (Diskussion) 12:23, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Tsor: Das sehe ich schon auch so. Nun sind wir hier auf der Diskussionsseite und haben die Möglichkeit einzelne Argumentationslinien zu besprechen. Die Feststellung, dass jemand seinem eigenen Anliegen schadet, indem er zB durch grobe Wortwahl Gegenstimmen provoziert, scheint auf den ersten Blick logisch. Aber irgendwie wundert mich, dass damit das letzte Wort gesprochen sein soll. "So, da hast du es jetzt, selbst verursacht." ist doch genau nur deshalb in dem Moment stichhaltlich, da der so Agierende genau das tut. Stimmte er nicht so ab, dann gäbe es auch den Schaden für die Sache des Provokateurs nicht, für den dann überhaupt erst ein Schuldiger benannt werden kann. Deshalb meine ich, dass diese Argumentationslinie, die ich oben "Trotz" genannt habe (niemand wird gerne als trotzig bezeichnet, weiß ich, die Anführungszeichen waren Absicht), selbstreferenziell ist. Und da greift eben meine Bitte an, doch die Sachfrage wieder in den Vordergrund zu rücken. Man kann mit dieser "Selbst-Schuld"-Logik auch ein bisschen spielen, zB in der man eine vorausschauende Perspektive einnimmt:
Wenn du A sagst, sage ich B. Also überlege dir vorher gut, ob du A sagst, sonst behaupte ich nachher, du seist an meinem B selbst schuld!
Sorry, aber das ist doch eine absurde Ebene, die mit Sachentscheidungen nichts zu tun hat. Darüber muss man sich doch wundern! Stattdessen bekomme ich gesagt, meine Beiträge verursachten Kopfschütteln. So unterschiedlich ticken offenbar die Logiken. --Krächz (Diskussion) 12:45, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Julius: Zur Frage nach einem Dialog, der beide Seiten ernst nimmt und ihr Gesicht wahren lässt, siehe hier. Natürlich nur dann sinnvoll, wenn es gelingt, sowohl die Ja- als auch die Nein-Stimmer an einen Tisch zu bringen.--Mautpreller (Diskussion) 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und wie erst soll ich das nehmen, wo die Dialogbereitschaft scheinbar erst dann kommt, wenn die Pistole auf der Brust sitzt? Ich sehe im Moment nichts, das mich daran glauben und darauf vertrauen lässt. Aber das ahbe ich dir ja auf dieser Seite schon gesagt. Überzeuge mich, aber so wird das eher nichts. --Julius1990Disk.Werbung13:16, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Julius, das ist keine Neuigkeit. In Rosenkohls Meinungsbildentwurf wurde des langen und des breiten darüber geredet, welche Lösungen überhaupt denkbar sind, da stehen eine Menge interessante Ideen. Er war und ist ausdrücklich darauf gezielt, eine pragmatische Lösung zu finden, mit der möglichst viele Leute möglichst gut leben können, ausdrücklich auch die Befürworter von kreuz und Stern. Bloß war das Interesse gering. Das wirklich durchgeführte Meinungsbild 2014 (also nicht dieses) wurde dementsprechend auch scharf kritisiert, weil es die Chance einer solchen Lösung verringerte. Vielleicht ist Dir auch Drahregs Idee auf der Diskussionsseite der SG-Anfrage aufgefallen. Es ist aber nicht ganz einfach, für solche Ideen ein Forum und Beachtung zu finden, wenn die Stimmung eher in Richtung "Befreiungsschlag" geht: Mehrheitsentscheidung jetzt, SG-Entscheidung jetzt, damit wir endlich die Kuh vom Eis haben. Im Moment gibt es ein paar (schwache) Signale in Richtung "kollegiale Lösung" (Nwabueze). Würden sie etwas stärker, bestünde eine Chance. Was würde es wohl bringen, wenn ich eine Forumsseite für den Kreuzsternkonflikt ohne nennenswerte Unterstützung insbesondere auch aus dem Kreis der Ja-Stimmer aufmachte? Im Wikipedia-Namensraum würde flugs ein Löschantrag folgen (wird doch grad entschieden/ist längst entschieden), im BNR wäre das Interesse vermutlich kaum messbar niedrig.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vielleicht solltest du dich mal fragen, wie es zu so einer Stimmung gekommen ist? Weil die Editwarrior das Anliegen okkupieren durften. Ich weiß, es hilft nicht, das festzustellen, aber: diese Bewegungen kommen jetzt im Grunde zu spät, sie hätten kommen müssen, als die Guerilla anfing. Einen möglichen Kompromiss würde ich in Zukunft akzeptieren, wenn er unter akzeptablen bedingungen zu stande käme, aber die Situation ist so wie sie ist, weil die "Vernünftigen" es so weit haben kommen lassen. Die Pro-Seite ist da nicht unschuldig, aber die Eskalationsspirale im Kurier wurde besonders von einigen gedreht, die eindeutig zuzuordnen sind. Dass adrunter auch z.B. Achim leidet, tut mir leid, aber die Dinge sind jetzt nun einmal so verfahren. --Julius1990Disk.Werbung13:47, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kann das sein, dass wir derzeit ein Stimmverhältnis von ca 50.7% Zustimmung haben? Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen? Ich denke wir sollten bald über Deeskalationsstrategien und Kompromissmöglichkeiten nachdenken. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:18, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Man könnte natürlich ein weiteres Meinungsbild initiieren, in dem diesmal auch Vorschläge wie "geboren/gestorben" oder "gest./geb." genannt werden und nicht nur Kreuz und Stern ja/nein, ich denke, dass einige der derzeitigen prostimmen darauf beruhen, dass einfach eine Vereinheitlichung gewünscht wird. Aber ob das zielführend ist, ich weiß nich so recht Mariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!)18:26, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es zeichnet sich auf jeden Fall ab, dass es ein klares, von allen akzeptiertes Ergebnis nicht geben wird. Gleichzeitig gab es viele Stimmen, die sich andere Varianten, insbesondere verbindlich geboren/gestorben wünschen. Ich zähle mich auch dazu, glaube aber, dass meine Wahrnehmung mich nicht trügt. Sollte das MB angenommen werden wäre es fürchte ich unvermeidlich, dass es nicht das letzte ist. Und obwohl ich eigentlich schon das MB hier eins zu viel finde halte ich es für möglich, dass ein finales, sauber formuliertes MB (Zweigeteilt in verbindlich ja/nein und welche Variante) tatsächlich einen breiten Konsens herbei führen könnte... --Studmult (Diskussion) 21:19, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
>Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen?
Siehe auch hier. Wenn (und nur wenn!) es dafür ernsthaft Unterstützung gibt, und zwar von einer nennenswerten Zahl sowohl von Ja- als auch von Nein-Stimmern (nicht Mehrheiten, sondern einfach mewhr als zwei oder drei), versuch ich sowas aufzusetzen, Ende August nach meinem Urlaub. Aber nicht allein. Und wer sich vorher dazu berufen fühlt, darf das erst recht gern probieren, ich reiß mich nicht drum.--Mautpreller (Diskussion) 20:04, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kleine Anmerkung: Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle. Genausowenig stimmt das mit den „Kreuzbefürwortern“. Den meisten von ihnen ist das Kreuz gleichgültig. Wirkliche Kreuzbefürworter verstehen dagegen sehr gut, was ich meine.
@tsor: Deine „Assoziation“ ist genauso verkehrt, wie so vieles, das Du in der letzten Zeit geschrieben hast. Der ganze Streit ist in seiner Heftigkeit doch dadurch entstanden, dass man meinte, z. B. im Artikel Ariel Scharon das Kreuz dort gegen die Meinung der Artikelautoren mit aller Gewalt durchsetzen zu müssen. Der Umsetzung des in der Artikeldiskussion erarbeiteten Standpunkts habe ich meine bisher mit Abstand längste Sperre von einer Woche zu verdanken. Was danach alles so folgte, weißt Du selbst, denn Du warst daran beteiligt. Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden, nur weil sie das Wort „geboren“ oder das Wort „gestorben“ in ihre Artikel schreiben. Also bitte keine Geschichtsfälschung betreiben. Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben, die über Monate mit Artikel- und Benutzersperren, fast ausschließlich in einer Richtung, die Verbitterung erzeugt haben. Es ist unredlich, diese Dinge denjenigen anzulasten, die sich aus einer Minderheitsposition dagegen wehren mussten.
„Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle.” +1!! Danke, daß Du das so schön formuliert hast! --Henriette (Diskussion) 23:57, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Langsam liest sich die Diskussion absurd. Das Wort „Kreuzgegner“ bezieht sich doch erkennbar nur auf diese wikipediainterne Diskussion, nicht auf Gegner des Zeichens als Solches. „Kreuzgegner“ innerhalb dieser internen Diskussion meint eben diejenigen, die gegen eine Verbindlichkeit des Zeichens in der Einleitung von Personenartikeln sind. --188.99.47.17200:03, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
>die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. (...) Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden (...) Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben
Warnung an alle! Hardenacke wünscht die Ersetzung von "Kreuzgegner" durch "Hassender Hilfshausmeister" (Abk.: HaHihau). Bitte beachten, sonst Strafe nicht unter 6 Meinungsbildern.
@Hardenacke: Mautpreller stört sich an "Gemeinschaft", Du an "Kreuzgegner". Ist das irgendein eristischer Kunstgriff, weil es keine neuen Argumente mehr gibt? Ich bin ja im Prinzip selbst ein (moderater) Unterstützer einer Änderung und müsste mich davon beleidigt fühlen, aber aus dem Zusammenhang geht doch eindeutig hervor, dass "Kreuzgegner" WP-intern gemeint ist. Langsam gehen wirklich die Wörter aus, wenn man auf jede Überempfindsamkeit aufpassen muss. Vielleicht ist ja auch schon alles gesagt, wahrscheinlich sogar von jedem. --Grip9903:06, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
ich stör mich daran, dass "Gemeinschaft" als etwas rundum Positives bewertet wird, nicht daran, dass jemand "Gemeinschaft" sagt. Ich seh selber an "Gemeinschaft" durchaus positive Seiten, aber eben nicht nur.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich denke, der Ausdruck Kreuzgegner bezieht sich wie auch Kreuzbefürworter auf das † in den Einleitungssätzen von Personenartikeln. Über das christliche Kreuz und die Einstellung der so bezeichneten dazu ist damit gar nichts gesagt -- daß es sich beim † um ein solches handle, ist nämlich keineswegs Konsens. --ن (Diskussion) 21:02, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich finde übrigens nicht, daß das † dem Hinrichtungsinstrument besonders ähnlich sieht; siehe nebenstehende Großaufnahme: an einem so eleganten Gerüst, mit tropfenförmigen Enden und spitz zulaufendem Fuß, hätte man sicher niemanden hingerichtet. --ن (Diskussion) 21:18, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Geträumt wohl nicht, das ist ja ein weitverbreiteter Irrtum, der niemandem vorzuwerfen ist. Irgendwo oben erwähnte ich, daß schon Eratosthenes das † verwendete bzw. als Schriftzeichen einführte. Der lebte lange vor Christus und hat mit seiner Methode nebenbei auch die Tanachphilologie sehr befruchtet. Damit machte er die Masora erst möglich, die aus der alexandrinischen Philologie bekanntlich viel übernommen hat. Ich finde, auch in dieser Tradition der hellenistischen Gelehrsamkeit darf man Zeichen wie † und * ruhig sehen -- ich persönlich finde sie deshalb unserer Enzyklopädie recht eigentlich angemessen: sie verkörpern die ganze Spanne europäischer und auch jüdisch-christlicher Gelehrsamkeit und unser gemeinsames, immer wieder erneuertes antikes Erbe. --ن (Diskussion) 21:35, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
>>Kreuz- und Sternzeichen wurden bereits in der vorchristlichen Antike als Symbole und Schriftzeichen verwendet. Z.B. zum Stern vergl. Stern von Vergina; zum Kreuz vergl.: „Der Gebrauch des Kreuzzeichens ist uralt. Kreuze findet man schon vor Christi Geburt auf Münzen und anderen Denkmälern der Heiden“ (Johann Christoph Gatterer: Abriss der Diplomatie, 1798, S. 108).
Die aristarchischen Zeichen (benannt nach Aristarchos von Samothrake) Asteriscus (Sternchen), Obeliscus (Kreuz) und Metobelos dienten als kritische Zeichen in alten Handschriften. Mit einem Kreuz als Obeliscus vermerkte man unechte oder verdächtige Stellen, und mit einem Stern als Asteriscus am unrichtigen Platz stehende oder schöne Stellen.
Genealogische Verwendung:
Die genealogische Bedeutung der Zeichen besitzt einen christlichem Ursprung. Sie wurden ab ca. 1600 teilweise verwendet in Stammbäumen meist adeliger christlicher Familien und zur Kennzeichnung von Sterbefällen in Kirchenbücher, welche die Pfarrer in einigen deutschen Staaten auf landesherrliche Anweisung führen mußten.
Der Historiker Johann Christoph Gatterer benutzte in seinem 1788 erschienenen wissenschaftlichen Abriß der Genealogie durchgängig die Schreibweise „†“ als Abkürzung im Sinne von „gestorben im Jahr“.
Die Einführung des Sternsymbols für „geboren“ datiert auf die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, wobei die genaue Entstehung und Begründung des genealogischen Sternsymbols unklar ist.
[M.W. einer Recherche von Benutzer:Grey Geezer verdanken wir folgende Information:] Das dreibändige Handlexikon für evangelische Theologen, ein Nachschlagebuch für das Gesamtgebiet der wissenschaftlichen und praktischen Theologie, Verlag Friedrich Andreas Perthes, Gotha 1890–1891, 3 Bände kürzte „(wurde) geboren“ und „(ist gestorben)“ in biographischen Einträgen durchgängig mit Stern und Kreuz ab. [...]<<
Eugepae! Schön zusammengefaßt! Und zugleich papae! über mein Gedächtnis, daß ich die Zeichen dem falschen alexandrinischen Philologen zuschrieb! Aber gibt es eine explizite Erklärung als christliches Kreuz aus der Zeit des Aufkommens des † als Sterbezeichen? Daß dieses Aufkommen im christlichen Kontext stattfand, ist im Europa des XVI. Jahrhunderts fast gar nicht anders möglich; aber wurde es auch als christliches Zeichen eingeführt? Läßt sich das belegen oder ist das Spekulation? Immerhin taucht dasselbe Zeichen zur selben Zeit und auch später ja auch in anderen Kontexten auf, etwa als Fußnotenzeichen und auch weiterhin als textkritische Note in der Philologie. Ich bin mir fast sicher, daß das † auch in der ziemlich unchristlichen Alchimie eine Bedeutung hatte, da müßte ich aber noch mal nachschlagen. --ن (Diskussion) 22:48, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Als Sterbezeichen", also graphisches Zeichen für das Sterben von Jesus kam das Kreuzsymbol bereits im frühen Christentum auf, z.B. die Interpretation des Kreuzsymbols durch die christlichen Priester im Heer Konstantins im Jahr 312.
Auch zuvor Paulus redet schon vom "Wort vom Kreuz" 1 Kor 1,18 EU, also dem Kreuz als Symbol.
Umgekehrt symbolisierte die Kreuzigung im Judentum eine Ausstoßung aus dem Volk Israel, vergl. etwa Björn Beck, Mitglied der jüdischen Gemeinde Wiesbaden 2013 [28]:
"Die Kreuzigung war ja kein jüdisches Instrument, sondern damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel. Einen Juden zu kreuzigen, ihn am Kreuz sterben zu lassen, war eine unglaubliche Demütigung. Nicht nur für den Menschen, sondern auch für den Boden, auf dem das passierte."
Zur Geschichte der textkritischen Zeichen im Mittelalter und früher Neuzeit habe ich keine Informationen, auch keine Hinweise, daß textkritische Zeichen zu der Zeit als genealogische Zeichen umgedeutet worden wären, same procedure as [29], Rosenkohl (Diskussion) 00:05, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Moment mal, wo hältst Du denn die Quellen versteckt, aus denen hervorgeht, daß an der Milvischen Brücke christliche Priester dabeigewesen wären und was die über das Kreuzzeichen gedacht hätten? Rück die bitte heraus, und mehrere Wissenschaftsdisziplinen werden Dir ewig dankbar sein!
Daß Paulus in 1Kor 1,18 das Kreuz als Schriftzeichen meinen soll, halte ich für ein Gerücht: der griechische Text lautet: ὁ λόγος ὁ τοῦ σταυροῦ ‚das Wort vom Pfahl‘; meint er ein großes I? Nein, es ist natürlich die Kunde von der Kreuzigung des Gottessohnes gemeint. Hat nichts mit dem † zu tun.
Die Kreuzigung war übrigens für jeden eine große Demütigung, nicht nur für Juden. Das war ja der Sinn dieser Strafe, und darum ist die Erzählung von der Kreuzigung des Messias auch den Verlorenen Torheit (1Kor 1,18). Hat aber auch nichts mit dem † zu tun.
Noch zur Sache: Das † als Zeichen für gestorben am muß schon 1607 gängig gewesen sein, sonst hätte Megiser es nicht unerklärt so verwenden können. Man bediente sich bei der erstmaligen Einführung des Zeichens einfach aus dem vorhandenen Zeichenvorrat, wie es auch später Kekule und andere taten, das ist die einfachste Annahme (Ockhams Skalpell); ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden. --ن (Diskussion) 10:22, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
„ … ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden” – nee, die diesem Satz implizite Frage ist falsch gestellt. Die Frage müßte korrekt lauten: Ist zu Beginn des 17. Jahrhunderts bei einem protestantischen Rektor einer evangelischen universitätsähnlichen Lehranstalt denkbar, daß er gänzlich außerhalb des christlichen Glaubens und der christlichen Kultur agierte? Antwort: Nein. Woraus schließt Du übrigens, daß das Zeichen „gängig gewesen" sein muß? Ist absolut sicher auszuschließen, daß Megiser das eingeführt, quasi erfunden hat? --Henriette (Diskussion) 10:41, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Prinzipiell würde ich tatsächlich sagen: Nein, solch ein Rektor ist natürlich nicht denkbar. Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion. Gerade der Rektor einer Lehranstalt des 17. Jahrhhunderts ist auch nicht ohne einen extrem starken literarisch-philologischen Hintergrund denkbar, und in der Philologie auch der damaligen Zeit war das † als Schriftzeichen ohne jeden christlichen Beischmack verbreitet. Meinte man wirklich das christliche Kreuzzeichen, nahm man damals (wie auch übrigens heute noch) eine andere Glyphe, die eher einem griechischen oder Eisernen Kreuz ähnelt, wie etwa in dieser zeitgenössischen Ausgabe des Römischen Meßbuches, wo in den Bogensignaturen wiederum das † Verwendung findet: Es handelte sich also um zwei verschiedene Zeichen.
Daß das † als Schriftzeichen gängig gewesen sein muß, als Megiser seinen Stammbaum drucken ließ, läßt sich aus der Tatsache folgern, daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden. Das schließt natürlich nicht aus, daß Megiser selbst das † als Zeichen für gestorben am schon lange zuvor eingeführt hat, macht es aber auch nicht wahrscheinlich. --ن (Diskussion) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ach, das ist eine hübsche gelehrte Debatte mit Dir! :)) Lass' uns das noch ein wenig weiterführen (mich interessiert das nämlich komplett außerhalb des */†-Streits!). Zum einen: „Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion.” – das ist natürlich korrekt. Aber: Kann zu Beginn des 17. Jh.s ein Kreuz verbunden mit Lebensdaten eines Menschen anders gedacht werden, als in einem christlichen Kontext? Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, daß bei jedem Leser ab 1607ff. bei Ansicht eines Kreuzsymbols sofort die gesamte christliche Heilslehre als Film Kopf ablief :) Aber die Verbindung Kreuz–Christi Tod dürfte damals deutlich präsenter gewesen sein als heute (vermute ich! kann ich auch nicht beweisen ;)) Dann zu deinem sehr, sehr interessanten Hinweis auf die zwei unterschiedlichen Kreuzsymbole: Ganz billig (oder gelehrter: an Ockham orientiert ;) würde ich das erstmal darauf zurückführen, daß wir es mit verschiedenen Fonts aus dem Druckletternkasten zu tun haben. Können wir das ausschließen? Haben wir ein Werk in dem zwei †-Typen nebeneinander in eindeutig unterschiedlichen … hm … Konnotationen oder unterschiedlichen Bedeutungen benutzt werden? (Über die Bogensignaturen muß ich nochmal gesondert nachdenken und in meinen Büchern zur Publizistik in der frühen Neuzeit nachlesen). Bei deinem Argument „ … daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden.” möchte ich zart widersprechen! Der Herr Megiser schrieb seine Bücher für ein gelehrtes Publikum, nicht für jedermann. Es reichte also, wenn gelehrte Menschen ihn verstehen konnten. Wir müssen also nur annehmen, daß die soz. Peergroup von Megiser mit dem Kreuz im genealogischen Zusammenhang vertraut war – denen mußte er das nicht im Vorwort seines Buches erklären. Aber mal ein anderer Gedanke: Interessant finde ich, daß Megiser das Geburtsdatum mit einem Wort – natus – kennzeichnet, das Sterbedatum aber mit einem Symbol (dem Kreuz). Haben wir dafür eine gelehrte Erklärung? Gruß --Henriette (Diskussion) 12:16, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vielleicht sollte man die Möblierung des öffentlichen Raumes mit Kreuzen nicht übersehen: Gipfelkreuze etwa, oder Kreuze die bei der europäischen Entdeckung als Zeichen der Inbesitznahme errichtet wurden.--Elektrofisch (Diskussion) 12:54, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Henriette: Ich bin mir auf dieser Seite nicht ganz sicher, ob ich Deinen Verweis auf die Gelehrtheit dieser Diskussion ernst oder ironisch auffassen soll, nehme das aber einfach mal als Kompliment. (Das ist so meine Defaulteinstellung und hat mir schon viel Ärgern erspart.) Die Sache mit den Schrifttypen ist ein guter Einwand, trifft hier aber nicht zu: Der Schriftsatz der Bogensignaturen (gleich auf der ersten bedruckten Seite ist eine, beim eingescannten Buch fehlt offenbar der Anfang) ist derselbe wie die Brotschrift des Bandes. Unten in der Antwort an Rosenkohl habe ich das neue Gotteslob als weiteres Beispiel aus der heutigen Zeit angeführt, wo die beiden Glyphen mit verschiedenen Bedeutungen (Denotationen, nicht Konnotationen!) benutzt werden; das findet sich aber so ziemlich überall so. Wenn Du wirklich noch mehr Belege brauchst, gucke ich gerne, was ich finde, ich sollte aber eigentlich Klausuren korrigieren, um bald in Urlaub fahren zu können.
Die Verbindung Kreuz–Tod… ob die damals wirklich die erste Assoziation war? Ich würde eher auf den Nexus Kreuz–Heil tippen. Dazu findet sich beliebig viel Literatur aller Gattungen, nur als ein Beispiel etwa O du hochheilig Kreuze (ebenfalls von 1607!). Kreuz und Tod ohne Heil findet man sicher selten.
Daß Megiser für Gelehrte und andere Interessierte (zum Beispiel für Angehörige der betreffenden Familien) schrieb, ist klar. Aber auch Gelehrte sind keine Hellseher, und gerade unter Gelehrten werden bekanntlich Neuerungen und eingeführte Symbole und Begriffe gern in extenso erklärt, das war damals nicht anders als heute. Zumindest unter Gelehrten muß das Zeichen also schon irgendwie bekannt gewesen sein.
Unterschrift von Joseph Kardinal Höffner -- mit griechischem Kreuzvor dem Namen
Warum Megiser kein Zeichen für geboren benutzt hat? Da müßte ich jetzt spekulieren, aber educated guesses sind ja nichts Ehrenrühriges. Zunächst einmal: Das Nichtbenutzen eines Geburtszeichens ist doch ein weiteres Indiz dafür, daß er das † als Sterbezeichen eben nicht selbst eingeführt hat, sonst hätte er für seine Zwecke bestimmt auch gleich ein Geburtszeichen dazuerfunden. Er griff also auf ein schon vorhandenes Zeichen zurück. Warum war ein Sterbezeichen schon vorhanden, ein Geburtszeichen aber noch nicht? Da würde ich zunächst einmal fragen, wofür man ein Sterbezeichen überhaupt braucht. Die Antwort ist klar: um den Namen eines Menschen zu markieren, der gestorben ist. Wo macht man das? Zum Beispiel in Aufstellungen wie Beitrags- und Mitgliederlisten; da hat man nicht viel Platz, groß mortuus hinzuschreiben, da bietet sich ein schmales Zeichelchen an. Noch heute tragen verstorbene Herausgeber auf Buchtiteln, verstorbene Mitwirkende in Filmvorspannen ein † hinter ihrem Namen. Jemanden, der geboren ist, braucht man dagegen nicht zu markieren, denn geboren sind Personen, die namentlich in Listen geführt werden, offenbar alle. Dazukommt womöglich, daß in der Frühen Neuzeit oft nur das Sterbedatum von Personen überhaupt bekannt war, so daß man wohl gar nicht so oft in die Verlegenheit kam, ein Zeichen für geboren am zu benötigen, weil man das Geburtsdatum eh nicht kannte.
Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen † als Sterbezeichen und dem christlichen (Invokations-)Kreuz ist übrigens die Stelle: Das Invokationskreuz steht normalerweise als griechisches Kreuz vor einem Namen (siehe hieneben); das Sterbekreuz † steht dagegen immer hinter dem Namen bzw. zwischen Namen und Sterbedatum. --ن (Diskussion) 15:50, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vielen, vielen Dank für diese Erläuterungen und Antworten! :)) Ja, das „gelehrt" war ernst gemeint – mehr auf Dich bezogen, als auf mich übrigens; ich bin kein Experte für die frühe Neuzeit (das Mittelalter ist mir deutlich näher! :)) – ich bin dort interessensmäßig mehr im Bereich der Bildpublizistik (Einblattdrucke) und naja … der Hexenverfolgungen unterwegs (was freilich wenig mit Typographie oder Sterbekreuzen zu tun hat ;) Weitere Bücher/Beispiele mußt Du für mich nicht zusammensuchen: Ich werde mich jetzt mal selbst forschend in dem Bereich bewegen. Danke nochmal für die ehrlich erfrischende und lehrreiche Diskussion! Ich wollte auch nur wenig darauf hinaus deine Argumente zu entkräften; mir gings mehr um die Freude an der Diskussion :)) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 16:25, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Das Recht, Kinder und seine Ehefrau zu schlagen oder sogar zu erschlagen ist überhaupt nichts Negatives, denn es war jahrhundertelang Rechtens und diente keineswegs zur Bestrafung sondern war nur ein wirksames Mittel, Frauen, welche ja erwiesenermaßen nicht denkfähig sind/waren, zu zeigen, wohin der richtige Weg zu gehen hat. Was auch für Kinder gilt. Wer seine Frau und seine Kindern nicht schlägt, handelt gegen deren Wohl. Wer nicht begreift, dass ein Kreuz im Kontext dessen steht, als was es verstanden wird (Ein Besuch auf christlichen Friedhöfen im Vergleich zu jüdischen macht es deutlich), der ist in etwa auf dem Niveau derer, welche bis heute die Züchtigung seiner Familie durch Männer (wohlgemerkt!) als zielgerichtetes Erziehungsmittel begreift.--Hubertl (Diskussion) 10:57, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Für diesen Beitrag müßte man Dir wirklich einen Orden am Samtband mit Goldflitter verleihen: Für den absolut sachfremdesten, sinnlosesten und dämlichsten Vergleich in dieser Debatte. --Henriette (Diskussion) 11:05, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Siehste, Henriette, zumindest Teile meines Beitrags hast du verstanden. Immerhin, das hätte man dir bis zum 20. Jhdt. generell abgesprochen. Aber du musst nicht beim ersten Teil aufhören zu lesen, das ist nur die Einleitung. Also versuche es noch einmal: so absurd die Einleitung war (im Grunde einer Beschreibung der sozialen Hierarchien, mehr nicht) und auch als solche verstanden wird, so absurd ist auch die Weiterführung in diesem Kreis bezogen darauf, dass das Kreuz keinen religiösen Kontext hätte. Was wiederum dazu führt, dass man sich über Hinterwege einer Sache nähert, welche für Christen und christliche, evangelikale Kreise von großer Bedeutung ist: das Missionieren. Das sitzt tiefer als man denkt, sogar aufgeklärte Katholiken können nicht anders. Und sei es eben in der Frage der Verwendung des Kreuzes. Wenn es dir aufgefallen ist, dann haben die Nein-Abstimmer allesamt eine offene Option gewählt, welche jedem zu seinem Recht und Frieden verhilft. Die Ja-Stimmer wiederum kennen nur einen Trichter, aber den muss man gehen, und sei er noch so eng. Im Grunde nur, dass sie sich sorgen machen, die dummen Leser könnten ja die Artikel nicht mehr verstehen, wenn sie einmal mit * und Kreuz, ein andermal mit geb. und gest. einen Personenartikel lesen müssen. Über den möglichen Mehrwert der Uneinheitlichkeit und dem Bewältigen dieses Problems, das wollen wir ja dem dummen Leser ersparen.
Das macht den Unterschied aus: Aus alten Zeiten und Verhaltensordnungen lernen. Und fähig werden, neue Strukturen zuzulassen und fördern. Kennst du übrigens Professor Enoch Heinrich Kisch? Sehr interessant zu lesen, was er damals, 1917 zum Thema Frau von sich gegeben hat. An sich ist der Bursche ja sogar zitierfähig und vor allem auch relevant. Aber es sind grad 100 Jahre her, dass solche Leute bestimmen konnten, was gut und was schlecht ist. Sehr empfehlenswert zB in seinem Buch: Die sexuelle Untreue der Frau, in dem er, als Gynäkologe mit zu diesem Zeitpunkt 50 Jahren Praxis, die Rolle und praktisch ausschließliche Verantwortung und Schuld der Frau in der fleischlichen Tat des Ehebruches erforschte. Ich hab das Buch vor mir liegen, es ist von einer anerkannten akademischen Kapazität seiner Zeit geschrieben worden.
Absurd? Kaum mehr, als sich auf Gelehrte des 18. Jhdts zu berufen, wenn es um die Verwendung eines allseits beschworenen neutralen Kreuzsymbols im 21. Jhdt. geht. Und sogar Berichte anführt, dass es die bereits vor 2.500 Jahren gegeben hätte und diese somit gar nicht christlich sein können. Und nicht begreifen, dass der ganze Schwachsinn mit neuem Testament und so nichts anderes war als eine Neureligionsstiftung unter Verwendung alter Symbole und ihrer Neudefinition. So wie die Nazis sich der Swastika bedient haben, halt spiegelverkehrt. Sogar die Thetanen von Scientologie kommen ohne Kreuz-Trittbrettfahrerei nicht aus.--Hubertl (Diskussion) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, dieses Eindrucks kann man sich nur schwer erwehren! Und @Hubertl: Sorry, aber dein Roman da oben hat es nicht geschafft meine Aufmerksamkeit länger als 2 Zeilen zu fesseln. Ich bezweifele aber, daß selbst ein 5mal so langes Pamphlet die Dummheit des Arguments „wer ein Kreuz nicht als Christenkreuz erkennt, der schlägt auch seine Kinder” (wärs wenigstens „ … quält auch kleine Katzen” gewesen … naja) in eine strahlende Weisheit verwandeln könnte. Andererseits: Was erwarte ich von Männern, die sich hinstellen und mir erzählen, daß ich vor 100 Jahren noch Kloppe von meinem Ehemann gekriegt hätte und daher doch bitte dankbar sein soll, daß ich heutzutage was ins Internet schreiben darf? Komm' mal bitte unter deinem Stein vor: Wir schreiben das Jahr 2014, nicht 1914, Hubertl. --Henriette (Diskussion) 19:33, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
>>Zur angegebenen Zeit berief Konstantin, der von dem wunderbaren Gesichte ganz erschüttert war und keinen andern Gott mehr verehren zu dürfen glaubte als den, der sich ihm gezeigt hatte, die Priester zu sich, die die Lehre dieses Gottes verkündeten, und fragte sie, was denn das für ein Gott sei und was das Zeichen zu bedeuten habe, das er im Gesichte geschaut habe. Diese sagten, das sei Gott, der eingeborene Sohn des alleinigen Gottes; das Zeichen aber, das er gesehen, sei das Sinnbild der Unsterblichkeit und das Zeichen des Sieges, den jener einst über den Tod errungen, da er auf die Erde herniedergestiegen sei; sie belehrten ihn dann über die Gründe, die seine Herabkunft veranlaßt hätten, und setzten ihm genau die Art seines Wirkens unter den Menschen auseinander. Der Kaiser ließ sich auch durch diese Worte belehren; [...]<< [30]
Euseb ist mir natürlich bekannt; wenn Du mal in 1,31 guckst, wirst Du aber feststellen, daß es sich bei dem Zeichen nicht um das Kreuz handelte, sondern um das Staurogramm, ein Christusmonogramm. Hatte ich oben auch schon mal verlinkt. Das hat aber alles mit dem Schriftzeichen † nichts zu tun.
Ich hänge meine Beiträge in der üblichen Weise unten an. Bei dem Konstantin erschienen und von den christichen Priestern interpretierten Zeichen handelt es sich genau um ein Kreuz, wie aus I,28 hervorgeht:
>>Um die Stunde der Mittagzeit, da sich der Tag schon neigte, habe er, so sagte der Kaiser, mit eigenen Augen oben am Himmel über der Sonne das Siegeszeichen des Kreuzes, aus Licht gebildet, und dabei die Worte gesehen: „Durch dieses siege!“<<
Auch das Feldzeichen war genau ein großes Kreuz, an dem oben ein kleines Staurogramm angebracht war, vergl. I,31
>>[...] hatte somit die Gestalt des Kreuzes; am oberen Rande des Ganzen war ein kunstvoll geflochtener Kranz aus Gold und Edelsteinen befestigt, in dem das Zeichen für den Namen des Erlösers angebracht war, zwei Buchstaben, die als Anfangsbuchstaben den Namen Christi bezeichneten, indem das P in der Mitte durch das X gekreuzt wurde1<<
Gatterer schreibt in Abriß der Diplomatik, Göttingen, 1798:
>>Die Christen gebrauchten von Alters her das Kreuz als ein öffentliches Religionszeichen: und so wie sie glaubten, daß sie ohne das Kreuzzeichen nichts mit Bestand und Erfolg thun und verrichten könnten; so unternahmen sie auch nicht leicht etwas zu schreiben, welchem sie nicht durch dieses Religionsszeichen gleichsam das Siegel aufdrückten.<< (S. 108-109)
>>Urkundenkreuze waren schon seit dem 5ten Jahrhundert üblich: man sezte sie nicht nur vor die Unterschriften, sondern auch vor den Anfang einer Urkunde, vor das Datum, auf den Rand der cyrographischen Urkunden und endlich selbst in die Kopialbücher (chartularia). Kreuze, die vor dem Anfang der Urkunden, vor dem Datum und auf dem Rande der Cyrographen stehen, haben gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines Chrismon; << (S. 111-112)
Ja, Gatterer hat recht, was die Diplomatik angeht: Das Chrismon bzw. das Kreuz als Invocatio findet sich nicht nur am Anfang von Urkunden, sondern auch von allerhand sonstigen Schriftstücken von Geistlichen, bis in unsere Tage. Dabei handelt es sich aber um eine andere Glyphe als das †, die -- wie ich ebenfalls oben bereits schrieb -- eher das Aussehen eines griechischen Kreuzes oder eines Eisernen Kreuzes und mit gestorben am nichts zu tun hat. Guck zum Beispiel mal in das aktuelle Gotteslob, Nr. 594,4; dort wirst Du die Lossprechungsformel in der Form lesen: So spreche ich dich los von deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes + und des Heiligen Geistes. Das + ist als besondere Glyphe in Form eines griechischen Kreuzes aus neun Punkten ausgebildet. Wenn Du dagegen Lied 351 ansiehst, wirst Du darunter finden: (Hrabanus Maurus † 856 zugeschrieben). Mit dem † als Glyphe. † und christliches Kreuz sind zwei verschiedene Zeichen, und sie werden selbst in der heutigen Zeit, in einem katholischen Gebet- und Gesangbuch, auseinandergehalten. So war das durchgängig, siehe meinen Beitrag oben an Henriette. --ن (Diskussion) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kurze Frage als Einwurf. Wenn es sich um eine Lossprechungsformel handelt: Könnte das Glyphenkreuz dann evtl. auf das Kreuzzeichen als Geste der Bekreuzigung hindeuten? Die (= Geste) würde ich an dieser Stelle nämlich erwarten. (Oder denke ich zu bildlich? :) --Henriette (Diskussion) 16:32, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Daß ein Kreuz † ein anderes Aussehen als ein bestimmtes Chrismon hat bedeutet nicht, daß es nicht auch christliche ist. Ein modernes katholisches Gebet- und Gesangbuch ist überdies keine Quelle für alle historischen Formen und Ausgestaltungen des christlichen Kreuzzeichens oder des Chrismons. Gatterer schreibt ausdrücklich, daß ein Kreuz "vor das Datum" einer Urkunde gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines Chrismon hat. Es wäre unverständlich, daß ausgerechnet Z.B. auf einem Familienstammbaum oder in einem Kirchenbuch daß Kreuz vor einem Sterbedatum diese Bedeutung nicht gehabt soll, Rosenkohl (Diskussion) 16:42, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Gatterer bezieht sich hier auf die Diplomatik, die Wissenschaft von den Urkunden, und meint auch entsprechend das Datum einer Urkunde, die Datierung, in der Ort und Zeit der Ausstellung angegeben sind. Während diese in Kaiser- und Papsturkunden stets am Ende der Urkunde stand, kam sie in Privaturkunden oft am Anfang des Dokuments zu stehen. Davor kam dann ein Invokationskreuz. Das Datum einer Urkunde hat mit den Sterbedaten im Stammbaum eigentlich nur den Namen gemein. Im Stammbaum steht das †, als Zeichen für mortuus eigentlich nur zufällig vor dem Datum: eigentlich steht es -- genau wie das natus der Geburtsdaten, nach den Regeln der lateinischen Grammatik an der unmarkierten Stelle für ein Attribut zum Namen hinter diesem, dann folgt als Attribut zum mortuus bzw. natus das Sterbe- bzw. Geburtsdatum. --ن (Diskussion) 17:12, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das römische Messbuch in der Ausgabe von 1962 mit Rubriken
(BK, nicht angezeigt) @Henriette Fiebig: Ja, genau! Das Kreuz ist eine Rubrik (darum ist es auch rot), also eine Anweisung an den Beichtvater, an dieser Stelle ein Kreuz über dem Beichtling zu schlagen. Im verlinkten Artikel habe ich auch noch die nebenstehende schöne Abbildung vom '62er Meßbuch gefunden, gut zu sehen sind die roten Kreuze in Malteserkreuzform: An dieser Stelle macht der Priester Kreuzzeichen über den Opfergaben; insgesamt sind es im Kanon fünf, die für die fünf Wundmale Christi stehen. Wenn man sich mit dem Katholizismus beschäftigt, kann man eigentlich gar nicht bildlich genug denken. --ن (Diskussion) 16:45, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Noch ein Nachtrag zum Gotteslob: Ich habe hier die Ostausgabe. Das Vorwort haben die fünf (Erz-)Bischöfe unterzeichnet; die Namenszüge sind nicht als Faksimile, sondern in der Brotschrift des Werkes, der DTL Documenta, gesetzt. Vor jedem Namen steht als Invokationskreuz das Pluszeichen +. --ن (Diskussion) 16:58, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dass das genealogische Kreuz aus dem christlichen Kreuz abgeleitet wurde folgt u.A. auch daraus, daß für "begraben" anstelle des vom Berliner Verein Herold empfohlenen Rechtecks "Sarg" von einigen "fachkundigen" (Stephane Kékulé von Stradonitz [31]) das Zeichen mit "Kreuz auf Grabhügel" verwendet wurde. Im Genealogischen Kontext bezieht sich das Kreuz somit ausdrücklich auf die im Christentum im Zusammenhang mit Sterben und Beerdigung verwendeten Kreuzsymbole, Rosenkohl (Diskussion) 21:12, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Aber wir haben doch schon herausgefunden, daß das † als Sterbezeichen etwas 300 Jahre älter ist als Stephan Kekules genealogische Noten, oder? Dann können wir doch aus dem, was Kekule bzw. dessen Zeitgenossen empfahlen, nichts darüber entnehmen, wo das Sterbezeichen seinen Ursprung hat. Das Kreuz auf dem Dreieck ist ein Symbol im Sinne Saussures: es stellt einen frischen Grabhügel mit Grabkreuz dar und steht für das Begräbnis. Das † ist dagegen im Sinne Saussures ein arbiträres Zeichen, ebenso wie das Sternchen *: Es stellt nichts dar, steht aber für etwas, nämlich den Tod.
Auffällt übrigens, daß Kekule zwar die Sinnfälligkeit -- also den Symbolcharakter nach FdS -- einiger von ihm empfohlenen und damals vor kurzem neu eingeführter Symbole erläutert (Wellenlinie = Wasser für ‚getauft‘, liegendes Rechteck = Sarg für ‚begraben‘), jedoch gerade über die Zeichen Stern und Kreuz nichts Derartiges zu sagen hat. Warum? Weil sie konventionell und arbiträr sind! --ن[nuːn] (Diskussion) 21:56, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, als "Sterbezeichen" mit Bezug auf das Sterben von Jesus geht das Kreuzzeichen bis ins Frühchristentum und zu Kaiser Constantin zurück. Das, was 400 Jahr oder älter ist, ist das Kreuzeichen mit der Funktion als genealogisches Schriftzeichen, welches damals nach wie vor eine christliche theologische Bedeutung besaß z.B. in Familienstammbäumen oder Kirchenbücher. Die christliche theologische Bedeutung verliert das genealogische Kreuz erst in der wissenschaftlichen Genealogie, beginnend ca. mit Gatterer.
Das Kreuz auf einer realen christlichen Begräbnissstätte stellt durchaus etwas dar, und zwar das historische Kreuz, an dem Jesus gestorben sein soll. Daher stellt das genealogische "begraben"-Symbol ein Grab als Dreieck mit einem Kreuz dar, welches das historische Kreuz darstellt, an dem Jesus gestorben sein soll.
U.A. aus dem Grund, daß die Symbole für "gestorben" und für "begraben" zum selben genealogischen Zeichensatz gehören, muß das Kreuz in beiden Symbolen aus Gründen der Kohärenz und intuitiven Verständlichkeit die gleiche Bedeutung haben, nämlich beide müßen das historische Kreuz darstellen, an dem Jesus gestorben ist.
Aber wir haben doch schon herausgefunden, daß das christliche Kreuzzeichen und das † für die Zeitgenossen Megisers und selbst noch heute in kirchlichen Druckwerken stets zwei voneinander unterschiedene Zeichen waren, mit verschiedener Form und verschiedenen Anwendungsbereichen. Daß das Kreuz auf dem Tumulus-Symbol das christliche Grabkreuz darstellt, habe ich ja selbst schon geschrieben. Das † für gestorben stellt jedoch kein christliches Kreuz dar. Oder kannst Du einen Beleg dafür nennen, daß in der Frühen Neuzeit oder gar im Mittelalter oder in der Spätantike das christliche Kreuz als Symbol für den Tod benutzt wurde? Inwieweit waren überhaupt vor der Neuzeit Grabkreuze in Gebrauch? Da kenne ich mich nicht aus; ich weiß jedoch, daß Interimsgrabmale in Gebieten mit alten Begräbnistraditionen, etwa in Friesland oder im Bayerischen Wald (Stickel) nicht kreuzförmig sind. --ن[nuːn] (Diskussion) 22:43, 4. Aug. 2014 (CEST) PS: Unser Artikel Grabkreuz setzt das Aufkommen des Kreuzes als Grabzeichen in der Frühen Neuzeit an. Man müßte mal in den angegebenen RGG-Artikel gucken, um das zu verifizieren.Beantworten
Ist das "wir" in "wir haben herausgefunden" pluralis majestatis? Außer der Postulation das das gefälligst alle so zu sehen haben, und einige Kreuzbefürworter das vermutlich auch so komisch sehen, sehe ich da nichts. Die Zeichen wurden von den Genealogen aus einem bekannten Kontext übernommen, nämlich dem damals üblichen christlichen, mit dem Stern von Bethlehem und dem Kreuz von Golgatha. Dann kam da noch ein wenig verquaste Rechtfertigungs- uns Abgrenzungslyrik für das angebliche Wissenschaftsgebiet (ungefähr so wissenschaftlich wie Astrologie) dazu, und schon waren diese Zeichen offiziell nicht mehr christlich. Etlichen dieser Pseudowissenschaftler war dabei auch eine klare Abgrenzung zu den Juden wichtig, wenn nicht gar der Kern des ganzen seltsamen Geweses.
Die Symbole haben eine klare christliche Tradition, niemand kann das ernsthaft leugnen. Diese Bedeutung haben sie für viele aktuelle Anwender zwar verloren, und zwar auch explizit so gesagt von diesen, aber natürlich gibt es diese alte Bedeutung weiterhin, die kann nicht wegdefiniert werden, wie es die Kreuzbefürworter hier gerne versuchen. --♫ Sänger (Diskussion) 23:11, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Schrift mit Stammbaum Megiser: Tabulae Genealogicae, 1607 verwendet soweit ich sehe nur ein einheitliches Kreuzzeichen. Dafür, daß christliche Kreuzzeichen und das genealogische Kreuz für die Zeitgenossen Megisers unterschiedliche Zeichen gewesen seien kenne ich keinen Beleg. Das Kreuz bei Sterbedaten in amtlichen Kirchenbüchern hatte eine christliche Bedeutung, insofern die verstorbene Person in ihrer Rolle als Mitglied der betreffenden Gemeinde verzeichnet wurde.
Daß heutige christliche Druckwerke unterschiedliche Zeichen verwenden erklärt sich u.A. aus der unterschiedlichen Funktion als Rubrik (Lithurgie) oder Invokationskreuz, aber belegt nicht, daß das genealogische Kreuz im Christentum heutzutage nicht als christliches Kreuz interpretiert würde. Z.B. verwendet das katholisch geprägte Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon genealogische Zeichen bei christlichen Personen und Formate ohne genealogische Zeichen bei nichtchristlichen Personen, was auf eine christliche Interpretation der genealogischen Zeichen durch die Herausgeber hindeutet.
Für einen etwaigen Bezug oder eine Herkunft des genealogischen Sternsymbols vom Stern zu Bethlehem kenne ich keinen Beleg, ebensowenig für irgendeine andere Herkunft des genealogischen Sternsymbols.
Die Genealogie ist durchaus eine Wissenschaft, im Gegensatz etwa zur Astrologie. Zugleich gibt es eine genealogische Ideologie, die sich bis 1945 in völkischen, eugenischen oder rassistischen Bewegungen äußern konnte, und seitdem rasch politisch marginalisiert worden ist, aber als private Weltanschauung fortbesteht. Die Genealogie an sich ist weder rassistisch oder antisemitisch. Rassistisch und antisemitisch waren einzelne Fraktionen der Genealogie bis 1945, oder einzelne Genealogen. Das Kreuz der nicht-christlichen Genealogie hat tatsächlich keine christliche theologische Bedeutung, aber es hat eine genealogische atheistische Bedeutung. Die genealogische Ideologie drückt sich heutzutage z.B. auch aus in der Totentaufe#Totentaufe_in_der_Kirche_Jesu_Christi_der_Heiligen_der_Letzten_Tage, die weder rassistisch, noch antisemitisch ist, aber einer ebenso christlichen wie genealogischen Weltanschauung anhängt, Rosenkohl (Diskussion) 15:33, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Megisers Stammbaum verwendet, soweit ich das sehe, überhaupt keine christlichen Zeichen. Ich bezog mich auf die Ausgabe des Meßbuches aus derselben Zeit, das ich oben im Gespräch mit Henriette als Beispiel zitiert hatte: [32].
Du schreibst: Das Kreuz bei Sterbedaten in amtlichen Kirchenbüchern hatte eine christliche Bedeutung, insofern die verstorbene Person in ihrer Rolle als Mitglied der betreffenden Gemeinde verzeichnet wurde. Nein, das läßt sich so nicht folgern; Zeichen haben nicht deshalb eine christliche Bedeutung, weil sie in Kirchenbüchern zur Verzeichnung kirchlicher Ereignisse verwendet wurden, sonst hätten auch die 24 Buchstaben des Alphabets eine christliche Bedeutung. NB: Waren eigentlich auch die Judengemeinden zum Führen von Personenstandsbüchern verpflichtet? Wenn ja, wie sahen die aus? Nicht, daß sich daraus etwas ableiten ließe, aber interessant fände ich das schon.
Mit dem BBKL hast Du zweifellos recht, aber da vermischen wir die heutige Rezeption und die traditionelle Verwendung. Diese beiden Bereiche haben beide ihre Berechtigung, und ich würde sie gern getrennt behandeln. Daß heute die Auffassung existiert, das † sei ein christliches Kreuz, ist evident; jemand, der dieser Meinung war, wird auch das Vorgehen des BBKL angeregt haben. Interessanter finde ich die Frage, seit wann diese Deutung besteht und in welchen Gruppen sie aufkam: Waren das die Verwender oder die reinen Rezipienten? Vielleicht kann ich mein Erkenntnisinteresse bezüglich des † verdeutlichen, indem ich eine Parallele zum Roten Kreuz ziehe: Diese Zeichen ist bekanntlich von Dunant als Invertierung des Schweizerkreuzes eingeführt worden. Als die Rotkreuzbewegung das Osmanische Reich erreichte, interpretierten dort maßgebliche Personen das Rote Kreuz nach seiner Form als christliches Kreuz und führten an dessen Stelle den Roten Halbmond ein, konsequenterweise als religiöses Zeichen (Hilal) anstelle eines als religiös gedeuteten Zeichens. Das Rote Kreuz wurde und wird im Westen nicht als christliches Kreuz gedeutet; dennoch kommt einerseits niemand auf die Idee, den Rothalbmondgesellschaften das Kreuz aufzuzwingen – im Bewußtsein seiner Rezeptionsgeschichte dort –; aber umgekehrt lehnt auch niemand, auch nicht in der islamischen Welt, das Zeichen des Roten Kreuzes bei den westlichen Rotkreuzgesellschaften ab oder kritisiert, daß Mohammedaner bzw. Nichtchristen vom Roten Kreuz behandelt werden – im Bewußtsein, daß das Rote Kreuz im Westen für gewöhnlich nicht mit dem Christenkreuz in Verbindung gebracht wird. Das ist in aller Kürze die Situation beim Roten Kreuz, die sich aus dessen Historie verstehen läßt, bei der die relevanten Daten alle gut bekannt sind; eine entsprechende Entstehungs- und Rezeptionsgeschichte des † wäre noch zu erarbeiten, wird aber wegen der schwierigeren Quellensituation wohl nie so gut zu schreiben sein wie die vorgenannte. --ن[nuːn] (Diskussion) 16:10, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
In dem Missale Romanum von 1611 [33] werden unterschiedliche Kreuzformen im Haupttext und in der Bogensignatur verwendet, aber soweit ich entdecke keine Kreuze mit der genealogischen Bedeutung "gestorben am". Daß ein bestimmtes Kreuz in einer Bogensignatur ohne christliche Bedeutung auftaucht bedeutet nicht, daß andere ähnlich aussehende genealogische Kreuze in anderen christlichen Schriften keine christliche Bedeutung haben.
"Zeichen haben nicht deshalb eine christliche Bedeutung, weil sie in Kirchenbüchern zur Verzeichnung kirchlicher Ereignisse verwendet wurden, sonst hätten auch die 24 Buchstaben des Alphabets eine christliche Bedeutung" ist Unsinn. Nicht die Buchstaben des Alphabets, sondern erst ganze Worte und Begriffe, die aus diesen Buchstaben gebildet werden haben eine Bedeutung. Das Kreuzsymbol hat an der Stelle vor einem Datum in einem protestantischen Kirchenbuch die eindeutige Bedeutung von "gestorben am". Auch wenn statt eines Kreuzes die Worte "gestorben am" bei Sterbedaten in einem Kirchenbuch stünden, so hätten halt diese Worte eine christliche Bedeutung, insofern die verstorbene Person in ihrer Rolle als Mitglied der betreffenden Gemeinde verzeichnet wurde, und das Sterben in der Religion dieser Gemeinde theologisch gedeutet wird.
Ich denke, dass die Diskussion in die Irre führt, wenn über die Herkunft der Zeichen debattiert wird. Dass die Zeichen auf das christliche Symbol Kreuz zurückgehen, ist unbestritten. Was die Erstverwendung als gen. Zeichen anbelangt, so mögen die von Rosenkohl erwähnten Gründe eine Rolle gespielt haben, oder auch nicht. Auch über einen Zusammenhang mit den evangelischen Grabkreuzen wurde spekuliert. Letztlich ist aber nicht von Bedeutung, woher ein Symbol stammt, sonst können wir auch über das phönizische Alphabet diskutieren. Entscheidend ist zum einen, was wir als Autoren mit dem Zeichen besagen, und zum anderen, was der Leser darunter versteht. Wir als Autoren verwenden diese Zeichen als Abkürzung für Geburt und Tod, das sollte unbestritten sein. Manche Leser verstehen diese Symbole jedoch - das sollte die Diskussion gezeigt haben - als christliche Symbole, speziell das genealogische Kreuz. Damit sind wir nun in einer Zwickmühle. Lassen wir das Zeichen pauschal bei Nicht-Christen weg, dann machen wir uns damit implizit die Deutung als christliches Symbol zu eigen. Das kann sich ein religiöses Lexikon wie das BBKL (nebenbei: der Herausgeber ist ein evangelischer, kein katholischer Verlag) leisten, weil bei seinen Artikeln die Religionszugehörigkeit immer klar ist. Wir können das aber nicht, weil wir damit eine Wertung über die Religiösität von Personen vornehmen, was sich aufgrund von WP:NPOV und auch WP:BLG verbietet. --(Saint)-Louis (Diskussion) 22:18, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Volle Zustimmung. Dein letzter Satz ist entscheidend: Wir wissen zumeist nicht, welche weltanschauliche Gesinnung die biografierten Personen haben, hatten oder haben werden. Daher ist eine weltanschaulich-neutrale Formulierung/Typografie geboten. Ich weiß, ist alles schon oft gesagt worden... --Turnstange (Diskussion) 23:00, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, Saint-Louis, daß die Zeichen auf das Kreuz als christliches Symbol zurückgingen, ist nicht unbestritten. Ich bestreite das bzw. ziehe es zumindest in Zweifel. Nicht jedes kreuzförmige Zeichen ist ein christliches Kreuz. Darum möchte ich ja gerne die Herkunftsgeschichte des † ergründen: In der Hoffnung daß, wenn das geschehen ist und es uns möglicherweise sogar gelungen ist, das hier richtliniengemäß enzyklopädisch darzustellen, daß dann das † seine Brisanz verliert, weil dann klar ist, daß es sich genauso wenig um ein Christuskreuz handelt wie beim Roten Kreuz. Dann könnten wir diese Tradition der deutschsprachigen Lexikographie und der de.WP beibehalten, und niemand müßte sich mehr angegriffen fühlen. Das mein Wunsch; ob das so eintritt, weiß ich natürlich nicht. Aber schaden kann die Beschäftigung mit der Geschichte des Zeichens, über das hier seit bald zehn Jahren gestritten wird, beileibe nicht. Dennoch wiederhole ich noch einmal: Es gibt bisher keinen Nachweis darüber, daß das † als genealogisches Zeichen ein christliches Kreuz sei. „Das ist doch klar“, „Das ist doch unbestritten“, und „Das sieht doch jeder!“ sind keine validen Argumente. --ن[nuːn] (Diskussion) 10:24, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Dein Lesevermögen lässt arg zu wünschen übrig. "das † als genealogisches Zeichen ein christliches Kreuz sei" ist eine andere Aussage als "das Zeichen geht auf das christliches Kreuz zurück". --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:38, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
"In der Hoffnung ..., daß dann das † seine Brisanz verliert, weil dann klar ist, daß es sich genauso wenig um ein Christuskreuz handelt wie beim Roten Kreuz." - Das ist sehr idealistisch gedacht. Das Rote Kreuz geht aufs Schweizer Kreuz zurück, und einiges deutet darauf hin, dass das Schweizer Kreuz von seiner Herkunft her in engem Zusammenhang mit den Kreuz(!)zügen steht. Warum gibt es denn auch einen Roten Halbmond, und warum gab es denn jahrzehntelangen Streit, ob nicht auch ein Roter Davidsstern zugelassen werden sollte, und nun einen Roten Kristall? Weil selbst das Symbol des Roten Kreuzes aufgrund der Herkunft des Symbols nicht unumstritten war und ist. Wenn es sogar ums Rote Kreuz Streit mit Landesorganisationen gibt, dann werden wir alleine durch eine Klärung der Herkunft den Streit um genealogische Zeichen in wikipedia kaum klären können.--Niki.L (Diskussion) 12:51, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
In der inhaltlichen Frage (Verbindlichkeit ja oder nein) steht es derzeit 223 zu 226, also nahezu Gleichstand. Das ist angesichts der Stimmung vorher erstaunlich.
Wie das MB auch ausgehen mag zeigt so ein Ergebnis, dass sich die Community auf etwa zwei etwa gleich starke Meinungsgruppen aufteilt und dass man über Gestaltung von Texten (Autorenfreiheit) nicht wirksam und für die Zukunft verbindlich abstimmen kann. --188.99.32.21522:19, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Natürlich kann man das. Zahlreiche Wahlen in der realen Welt da draußen werden mit einer Stimme Mehrheit entschieden. Das funktioniert natürlich nur, wenn die knapp unterlegene "Partei" dann nicht zu Fackeln und Mistgabeln greift, wie es hier hingegen zu befürchten steht. GrueslayerDiskussion23:00, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In der realen Welt sucht man doch wohl nach einem Konsens, mit dem schließlich alle leben können. (Ich meine hier jetzt nicht manche politische Kampfabstimmungen.) MfG Harry823:12, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn ein Bürgermeister mit einer Stimme Vorsprung gewählt wurde, sucht anschließend niemand einen Konsens. Gleichwohl ist das dann vermutlich nicht der Bürgermeister der Herzen. Kann natürlich trotzdem ein guter Bürgermeister werden. Eine gute Nacht allen, und nehmt die Thematik bitte nicht ganz so schrecklich wichtig. Lebbe geht weida. GrueslayerDiskussion23:18, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Vergleiche mit politischen Wahlen in der realen Welt sind schief. Man kann nicht durch eine Abstimmung an der voraussichtlich 500 - 600 Leute von vielen Tausend Bearbeitern teilnehmen derzeitigen und künftigen Autoren vorschreiben wie sie Artikel zu gestalten haben. Es ist ein freies Wiki, keine Gemeinde und nicht der Bundestag. Niemand ist an das Ergebnis solcher Meinungsbilder(Umfragen) gebunden. --178.2.241.25223:27, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vielleicht kippt die Stimmung ja noch zu Gunsten einer Lösung mit der alle Leben können. Verstehe immernoch nicht warum so viele die Zeichen so gern haben und ausschließlich damit meinen leben zu können... --Anselmikus (Diskussion) 23:38, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vorsicht, du hast das imho unzulässig verkürzt. Wie viel weiter oben schon von einigen Benutzern erwähnt: die Frage in diesem MB war eben nicht "Verbindlichkeit ja oder nein". Sondern "Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen (die von einzelnen Benutzern im Zusammenhang mit einzelnen Personenartikeln als unpassend verstanden oder nach Meinung einiger auch bloß missverstanden werden) ja oder nein". Man darf das Ergebnis dieses MBs daher nicht so interpretieren, dass alle, die mit Nein gegen eine solche Verbindlichkeit gestimmt haben, für eine völlige Freigabe wären.
Da dieses MB nach aktuellem Stand alles mögliche bewirken kann, aber sicher keinen eindeutigen Konsens mehr, durch den Sanktionen gegen Zuwiderhandelnde auf einer breiten Basis stehen würden: Ich würde es begrüßen, wenn man sich auf ein weiteres Stillhalteabkommen einigen könnte, bis ein breiterer Konsens (durch ein baldiges weiteres MB mit anderer Fragestellung? durch eine Empfehlung einer von den Konfliktparteien eingesetzten Expertengruppe?) gefunden wird. Denn ganz gleich, welche Partei jetzt das MB womöglich mit nur ein paar Zehntel Prozent Vorsprung für sich entscheiden wird: wenn die "Sieger" ihre Position rücksichtslos durchboxen, wird dadurch womöglich wieder nur ein weiterer ungenügend durchdachter Lösungsversuch provoziert, der kaum etwas bringt.--Niki.L (Diskussion) 23:46, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich würde das ähnich sehen. Ein Stillhalteabkommen funktioniert. Es setzt Selbstdisziplin voraus. Wer die nicht aufbringt, blamiert sich öffentlich. IP-Reverts und solche von single purpose accounts, egal in welche Richtung, sollten immer administrativ revertiert werden, damit sich das Tricksen und Täuschen nicht lohnt. Atomiccocktail (Diskussion) 23:53, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) @IP178: Mir ist es momentan echt gleichgültig was aus dem MB wird, aber mir scheint, dass Dich das doch durchaus sehr interessiert. Interessant ist auch, dass Du, wie ich, aus Nürnberg kommst. Darf ich Dich Alkim nennen? Leute wie Du und Michael Kühntopf, der bestimmt auch hier lustig unterwegs ist und mit Sockenpuppen abstimmt, ist es zu verdanken, dass genau diese Frage zu einer solchen Verstimmung in der Community (für Mautpreller: Gemeinschaft) geführt hat. Sicher ist aber Folgendes: Dieses MB hat weit mehr Kollegen motiviert abzustimmen als die letzten (gefühlt) 100 Meinungsbilder. Dass es nun spannend wird ist interessant, aber nix weiter.
Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich! Andersrum genauso: Wenn die "Nein"-Fraktion gewinnt, dann muss in jedem Artikel darum gestritten werden, wie die Einleitung aussieht. Auch kein Problem, aber halt keine globale Lösung. Editwars dürft Ihr aber nie machen, gell!
Das alles ist Demokratie. Aber es könnte sein, dass es einem Türken, der auch noch fröhlich ist, im Moment an Demokratieverständnis mangelt - das macht ja gerade Erdogan vor. Naja... --Hosse Talk 23:58, 29. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich vergaß: Du bist ja gar kein Türke (das hat Koenraad ja schon schön dargestellt. Vielleicht kannst Du ja mal als IP was Sinnvolles machen? Ach nö, ich glaub nicht... --Hosse Talk00:11, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Keine Ahnung was Du mir sagen willst. Hier wird nur durch Sockenpuppen gefälscht. Aber alle Kollegen haben die Möglichkeit abzustimmen. Und es ist bemerkenswert, dass das auch solche tun, die sonst nix mit Meta am Hut haben.
Was die Leute wählen, entspricht oft nicht dem, was sie tatsächlich wollen, und wieder eine andere Sache ist es, was sie schließlich bekommen. Selbst abzüglich der Fälschungen wurde das DDR-Regime bis zum Schluß von ca. 90% "gewählt", aber kurz darauf zogen dieselben Leute protestierend (gegen ihr eigenes Votum?) durch die Straßen. Auch das NS-Regime war ganz sicher nicht von allen der 44%, die es "gewählt" hatten, genau so gewollt. Also immer etwas Vorsicht mit Legitimitäts- und Durchsetzungsansprüchen aufgrund von Wahlen oder Abstimmungen, besonders wenn sie so offensichtlich manipulativ sind wie die umseitige. --Epipactis (Diskussion) 21:51, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es ist keine Demokratie, @Hosse. Es ist nicht repräsentativ, es gibt keine Wahlbenachrichtigung, es ist ein beliebige Meinungsumfrage. Die Stadt Nürnberg hat übrigens eine knappe halbe Million Einwohner und eine Bevölkerungsdichte von ca. 2600 Einwohner pro km². Viele davon sind mit Sicherheit Kunden eines großen deutschen Zugangsproviders. Jeden Beitrag aus Nürnberg einem Türken oder "Alkim" oder "Kühntopf" zuzurechnen grenzt an Wikifantenwahn. -188.99.47.17200:44, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zudem gibt es anders als in Demokratien keine funktionierende Gewaltentrennung, mit einer unabhängiger Gerichtsbarkeit, welche den Geltungsbereich von Abstimmungen einschränken und für Schutz von Minderheiten sorgen würde, Rosenkohl (Diskussion) 00:51, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Apropos Socken: Ich würde unsere Experten bitten, das Teilnehmerfeld genau unter die Lupe zu nehmen. Auch wenn das MB vielleicht keine Lösung der eigentlichen Frage bringen wird, bietet es vielleicht die Chance, dass einige Trickser ihren Account verlieren. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 01:04, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das klingt verschwörungstheoretisch. Die Wikipedia:Stimmberechtigung ist in einer Sekunde zu überprüfen. Dazu benötigt man keine "Experten". Trotzdem ist das Ergebnis nicht demokratisch und repräsentativ. Freiheit, auch Freiheit der Gestaltung von Texten, ist nicht abstimmungsfähig. --188.99.47.17201:16, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn sich ein infinit gesperrtes Konto zufüllig 1,5 Stunden vor Abstimmungsbeginn entsperren läßt, abstimmt, um sich dann sofort wieder infinit sperren zu lassen, um dann unter anderem Konto auf der MB-Diskussion an der gleichen Stelle weiter zu polemisieren ist das vielleicht formal mit WP:SB oder WP:Sockenpuppe vereinbar, nervt aber ziemlich, Rosenkohl (Diskussion) 12:00, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dass jetzt nahezu Gleichstand herrscht, halte ich nicht für bedauerlich, sondern ganz im Gegenteil für eine erfreuliche Entwicklung. Erfreulich, weil gerade dieses Quasi-Patt augenöffnend wirken kann. Augenöffnend hinsichtlich der Untauglichkeit des Versuchs, eine mitunter ruppige, aber sehr starke Minderheit einfach niederzuwalzen, notfalls auch mit einer einzigen Stimme Mehrheit, statt (wie es in einem Freiwilligenprojekt das einzig Vernünftige wäre) nach einem - durchaus machbaren - Konsens zu suchen. Es gibt hier zwei verhängnisvolle Denkweisen, deren Schädlichkeit durch das Patt beleuchtet wird: die juristische und die politische. Die juristische Denkweise geht von "Rechten" aus, die man als Wikipedia-Autor hat bzw. nicht hat. Das heißt, man geht bei Meinungsverschiedenheiten so vor wie es Streitparteien vor Gericht tun: Es gibt ein umfangreiches Paragraphenwerk, und man haut einander die Paragraphen um die Ohren mit dem Zweck, einen möglichst vollständigen Sieg über den Gegner zu erringen. Inhaltliches ist belanglos, Argumente zählen nur insoweit sie Formalien betreffen und darin etwas juristisch Verwertbares steckt. Wie sich diese Sorte Mentalität auf ein Projekt auswirken muss, das ausschließlich von der Motivation seiner unbezahlten Mitarbeiter lebt, kann man sich auch ohne viel Phantasie ausmalen. Aber wenn man nach dem Motto lebt "Wem hier etwas nicht passt, der soll entweder bedingungslos gehorchen oder gleich abhauen", dann ist das egal.
Ebenso verhängnisvoll ist die politische Denkweise nach dem Motto "Eine Stimme Mehrheit ist auch eine gültige Mehrheit", "winner takes all", "Die unterliegende Minderheit hat überhaupt nichts zu sagen, sie hat sich in der Demokratie bedingungslos allen Mehrheitsbeschlüssen zu fügen". Ja, im demokratischen Staat ist das so und die Minderheit fügt sich tatsächlich - wegen einer verlorenen Wahl oder Abstimmung wird man nicht gleich auswandern. Im "Staat" Wikipedia hingegen ist das Auswandern sehr viel einfacher, und diese Bewegung ist längst im Gang. Über die Ursachen dafür könnte man mal nachdenken. Darüber nachdenken, wie man vorhandene Mitarbeiter motiviert und neue hinzugewinnt, statt die vorhandenen zu zermürben und neue frühzeitig abzuschrecken. Die Entwicklung geht in Richtung einer immer umfassender normierten, bis ins letzte Detail durchregulierten und genau deswegen immer autorenärmeren Wikipedia. Am Schluss ist sie dann in allen Formalien perfekt einheitlich und voll von Artikel-Ruinen, die formal strikt normiert sind und inhaltlich mangels kompetenter Betreuung langsam vor sich hin verrotten. Wer das nicht will, sollte jetzt die Chance nutzen, sich gegen den wachsenden Normierungszwang mit einer Neinstimme zu wehren. Aus Prinzip - ganz egal ob man die Kreuzgegner und ihre Vorgehensweise mag oder nicht. Nwabueze03:19, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Klingt ja nett, trotzdem werden wir bei allen Abstimmungsausgängen die kein tatsächliches Patt haben ein gültiges Ergebnis bekommen. Und ich finde das gut. Wir können nicht erst ein MB abhalten, das gültig ist und hinterher sagen das gilt gar nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 06:34, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich. Ich habe für Gültigkeit des MBs gestimmt und plädiere nicht dafür, ein gültiges MB, das anders endet als ich möchte, nachher nicht anzuerkennen. Das wäre kompletter Quatsch. Ich plädiere dafür, mit Nein zu stimmen, ganz einfach. Nwabueze19:56, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"verhängnisvoll", "Schädlichkeit", "Sieg", "Gegner", "gehorchen", "fügen", "zermürben", "Artikel-Ruinen", "Normierungszwang"... Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein. Plus, ein paar Fragen:
Wenn denn dann die von Dir bevorzugte Alternative am Ende eine Stimme mehr hätte, wäre das denn in Ordnung?
Zur Beantwortung der Fragen quetsche ich mich mal da rein, zwecks Übersichtlichkeit. Also: Rein formal betrachtet ist jedes Ergebnis in Ordnung, wenn es mit rechten Dingen zugeht. Ich habe übrigens für Gültigkeit des MBs gestimmt. Inhaltlich betrachtet ist die von mir bevorzugte Alternative (Status quo bei Gültigkeit des MBs) meines Erachtens viel besser, aus den bereits dargelegten Gründen. Vor allem, wenn anschließend ein Nachdenken einsetzt und ein tragfähiger Lösungsvorschlag auf den Tisch kommt (wobei ich gern mitarbeite). Nwabueze19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Inhaltliches ist belanglos." - Ist es wirklich so, dass ein Regelwerk für die formelle Gestaltung von Artikeln Inhalte verhindert und Argumente abwürgt?
Nicht die Existenz eines Regelwerks ist schädlich (ohne Regelwerk würde das Projekt schnell im Chaos zusammenbrechen), sondern eine maßlos überzogene Regulierungswut. Nwabueze19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Findet die Autorenabwanderung ausschließlich bei Annahme des Meinungsbildes statt, oder könnte sie eventuell auch bei Ablehnung stattfinden?
Die Abwanderung findet aus verschiedenen Gründen statt. Einer davon ist die Regulierungswut, die Überregulierung, das sture Beharren auf Formalismen. Es gibt natürlich noch andere Gründe, die hier nicht das Thema sind. Der Vorschlag des MBs ist ein besonders markanter Spezialfall von überzogener Regulierung. Nicht mehr und nicht weniger als das. Nwabueze19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Inwieweit es lediglich die Annahme des MBs zermürbend und abschreckend, nicht aber die Ablehnung desselben? So oder so kritzeln einem doch andere im Artikel rum, ohne Inhalte beizutragen.
Ja. Bei Annahme des MBs bricht die Wikipedia-Welt nicht zusammen. Aber es ist ein großer Schritt in eine falsche Richtung. Bei Ablehnung besteht die Chance auf einen Neuanfang der Debatte und Rückkehr zur Vernunft und Kollegialität. Nwabueze19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Gibt es Belege dafür, dass die Einführung von formellen Regeln die Gesamtzahl der Autoren schrumpfen lässt?
Nein. Die Existenz formeller Regeln ist unbedingt notwendig und mindestens 90 % der bestehenden Regeln halte ich für sinnvoll. Ich spiele hier nicht den Anarchisten, sondern wende mich gegen kontraproduktive Gängelung der Autoren und allgemein gegen schädliche Übertreibungen und gegen Intoleranz. Nwabueze19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Den letzten Punkt kann man durch logische Grenzwertbildung beantworten:
Hast du überhaupt keine Regeln kann JEDER alles schreiben.
Hast du alles mit Regeln versehen, wird kaum noch einer in der Lage sein, (a) allen Regeln zu folgen und (b) kreativ zu schreiben (Bots könnten das aber...).
Es geht also darum, ein Optimum zu finden, das sovielen Autoren wie möglich die (lustvolle) Arbeit ermöglicht - und dem Leser ein einfach zu verstehendes und lustvolles Lesen erlaubt. GEEZER… nil nisi bene08:27, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das hier Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich! ist genau das was ich befürchtet habe. Je knapper die Entscheidung ausfällt, um so entschiedener wird auf das noch so knappe Ergebnis gepocht. Es wäre besser einzusehen, dass man starke Forderungen nur mit einer starken Mehrheit durchsetzen kann. Danach sieht es aber nicht aus. Wer wird denn noch in einem Projekt, bei dem es grundsätzlich um Konsense und Neutralität geht, mitspielen wollen, wenn sich auf beiden Seiten der Demarkationslinie die Haltung verfestigt, dass es nur noch darum geht, wer gewinnt? Was machen denn die Sieger von heute, wenn sie morgen Verlierer sind? Rache üben, den nächsten Streit anzetteln, die Flinte ins Korn werfen? Das ist keine enzyklopädische Arbeitshaltung. So schreibt man keine Artikel, so "gewinnt" man keinen Schreibwettbewerb, so verbessert man nicht Wikipedia. Und nochmal: es ist mir ziemlich egal, ob in der ersten Zeile eines Personenartikels Kreuze, Sterne, Bindestriche oder was weis ich was steht. Das ist absolut marginal und unerheblich für 99.99999% unserer Arbeit. -- Andreas Werle (Diskussion) 09:52, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ergänzend dazu: @Grueslayer, Du schreibst an Nwabueze: „Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein” – das glaube ich nicht. Weil das, was Nwabueze schreibt einen sehr überlegten und sorgfältig formulierten Eindruck macht. Mir kommts nicht so vor als schriebe sich Nwabueze in einen Furor hinein. Ganz im Gegenteil: Ich glaube, daß Nwabueze hier einen Eindruck, ein Gefühl bezüglich dieser Debatte beschreibt (liegt vermutlich daran, daß ich diesen Eindruck ebenfalls habe) – die ist nämlich in ihrer Tonalität (wenn ich so sagen darf) entschieden agressiv (geworden?). --Henriette (Diskussion) 10:52, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mir ist inzwischen egal, wer hier "gewinnt". Über diese Groteske werden demnächst Doktorarbeiten verfasst. Plagiate oder eigene Forschung, das ist hier die Gretchenfrage. Entspannte Grüße aus dem Frankreichurlaub am Meer sendet --Anima (Diskussion) 12:45, 30. Jul. 2014 (CEST) Vielleicht sollten alle Beteiligten jetzt erstmal drei Wochen Urlaub in ihrem Traumland machen und dann erfreut wiederkommen und hier weiter diskutieren. Die Welt geht wahrscheinlich vorher nicht unter - sogar die wichtige Wikipediawelt der deutschsprachigen sehr engagierten Nutzer und Nutzerinnen.Beantworten
Natürlich kann man in (Vive la) France super entspannen (und noch ganz andere Sachen machen...) - die (ge)brauchen da ja auch kein Sternkreuz. Aber warte nur ab! Eines Tages - al† und ergrau† und wieder in Deu†schland zurück - wirst du ge-† sein ... und kaum einer wird sich noch daran erinnern, wann du ge-* wurdest... GEEZER… nil nisi bene14:22, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
voll krass ok, deshalb genieße ich auch jetzt das Leben und kann der hiesigen "Diskussion" nur mit dem gebotenen Humor begegnen. Ist viel besser als die unerfreuligen Politikmeldungen in Le Monde... Endlich versteht mich einer bei Wiki. Amicalement --Anima (Diskussion) 14:26, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mein Problem mit diesem Meinungsbild ist, dass sowohl ein "Ja-Ergebnis" als auch ein "Nein-Ergebnis" katastrophale Auswirkungen auf die Wikipedia haben können (und diesen Schuh muß sich das Schiedsgericht anziehen, weil es dieses MB in dieser Form angemahnt hat). Werden Stern und Dolch zukünftig zwingend vorgeschrieben (und nicht - wie bisher - nur in der Formatvorlage angeregt), so werden wir wohl eine ganze Reihe Autoren verlieren. Setzt sich das bloße "Nein", das ja keinen Gegenentwurf setzt, durch, so werden wir in langandauernde Edit-Wars rutschen, was ebenfalls zur Frustration und damit zum Autorenverlust führen würde. Ich habe auf der Vorderseite ja begründet, warum ich trotz alledem für "Nein" gestimmt habe, auch wenn mir dabei nicht wohl ist. Lieber wäre mir gewesen, das MB wäre abgelehnt worden, mit der Folge, dass über ein neues besser strukturiertes Meinungsbild hätte beraten werden können. Sollte ein solches MB mit dem Ziel hin zu einer strikten Einheitlich der Bezeichnugn der Lebensdaten verfasst werden - was ich für falsch hielte - so bedürfte es neben Stern und Dolch auch Alternativen (z.B. "geboren; gestorben" oder die "Bis-Strich-Variante"). Sollte das Ziel - was meiner Intention entspräche - hingegen eine weiche Regelung mit mehr Freiheit für die Autoren (bisher eine Stärke der Wikipedia) sein, dann müsste über die Frage abgestimmt werden, wie im Einzelfall Konflikte entschieden werden (z.B. durch ein "Hauptautorenprä" oder durch "Regel-/Ausnahmekataloge" o.ä.). So wie es jetzt läuft, hat uns das Schiedsgericht mit seinem Vorschlag einen Bärendienst erwiesen. --Mogelzahn (Diskussion) 13:17, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hi Mogelzahn, ich kann Dich bestens verstehen. Es besteht ja aber noch die Chance, dass das Meinungsbild als solches abgelehnt wird, was von Anfang an meine erste Option war. Dass dieses MB den Kreuzkonflikt einer Lösung näher bringen könnte, kann man eigentlich nur unter der Prämisse glauben, dass die Sache damit "endlich entschieden" ist und das Ergebnis dann, notfalls mithilfe von Benutzersperrungen, "durchgepaukt" wird. Ich halte diese Prämisse aber für irreal. Es wird, gleich wie das MB ausgeht, wohl kaum "Frieden" an der Kreuzesfront geben. Das kann man nur erreichen, wenn man einen Vorschlag entwickelt, der von einer relativ breiten Mehrheit zumindest hingenommen werden kann. Ein Vorschlag, der notfalls mit einer Stimme Mehrheit eine "ausnahmslos verbindliche Vorschrift" etabliert, ist das mit Sicherheit nicht. Dass man alle Interessen bedienen kann, glaube ich nicht; aber man kann einen Vorschlag so ausgestalten, dass ein Großteil der Leute die unvermeidlich zu schluckenden Kröten einigermaßen verträgt, auch wenn das Gericht trotzdem nicht schmackhaft wird. Ich hatte mehrfach angeboten, an der Entwicklung eines solchen Vorschlags mitzuwirken, der natürlich nicht nur von "einer Seite" präsentiert werden dürfte. Leider war das Interesse bislang nicht groß, um nicht zu sagen: nahe null. Noch hoffe ich darauf, dass sich das ändert.--Mautpreller (Diskussion) 17:54, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das sagst Du. Ich könnte Dir da weitgehend zustimmen, was meine persönliche Sicht zu den Kreuzen angeht; aber es gibt eben ziemlich viele Leute, die aus ethischen Gründen hier sehr wohl ein wichtiges Thema sehen. Was ich allerdings nicht unwichtig finde, ist die Art des Umgangs mit Dissens (speziell ethisch begründetem Dissens), die mit diesem MB etabliert wird. Das sehe ich durchaus als bedrohlich an. Das ist der Grund, warum ich hier so stark für eine Ablehnung des MB als solchen eintrete; ich befürchte, dass die Wikipedia (meinetwegen: die Community) hier einen verhängnisvollen Schritt tut, der als Modell für weitere Schritte zu dienen droht.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich wäre dafür, dass ein MB automatisch ungültig wird sobald eine bestimmte Prozentzahl nicht erreicht wird, z.B 240 : 245 = 49,59% : 50,41% wird als Mindestes kein volles Prozent Mehrheit erreicht (von dem momentanen Gleichstand ganz zu scheigen). Auf so eine Abstimmung kann man keine derart weitreichenden Änderungen berufen. → User: Perhelion18:41, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Patt. Was machen wir denn wenn das MB so ausgeht? Wäre es nicht möglich mal darüber nachzudenken, dass eine Abstimmung keine Lösung dafür anbietet, wie mögliche Folgekonflikte zu regeln sind. Was machen wir denn, wenn es keine Mehrheit gibt? Treten dann alle von ihren Maximalforderungen zurück und setzen sich an einen Verhandlungstisch? Worüber verhandelt man dann und worauf einigt man sich? -- Andreas Werle (Diskussion) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Dann werfen wir entweder eine Münze, oder wir lassen einen von Michael Kühntopf ausgewählten Oberrabbiner auf einem schwankenden Brett über dem Krater eines aktiven Vulkans Tipp-Topp gegen den Papst spielen. Welche der beiden Maßnahmen zum Einsatz kommt, darüber stimmen wir ab. --ن (Diskussion) 11:31, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Diese DIskussionsseite ist schon fast ein Megabyte groß, was sich deutlich auf die Ladezeiten und das Verhalten des Browsers auswirkt. Darum habe ich gestern ien Autoarchiv eingesetzt, was gar nicht so einfach war, weil es durch die Größe der Seite extrem gelaggt hat. Dieses wurde aber wieder entfernt. Wieso? Warum ist bei so einer großen Diskussionsseite keine Archivierung erwünscht? Mariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!)09:45, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bitte nicht archivieren, bevor das Meinungsbild gelaufen ist! Viele Links von der Vorderseite deuten auf Diskussionsbeiträge hier. Das könnt Ihr hinterher machen, nicht jetzt.--Mautpreller (Diskussion) 09:49, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hinterher wird die Diskussionsseite ja nicht mehr verwendet, da ist es dann wurscht. Jedenfalls habe zumindest ich ziemliche Schwierigkeiten die komplette Seite zu bearbeiten, wie es z.B. im Falle eines BK passiert, weil es extrem ruckelt und der Browser fast abstürzt. Und nein, ich habe keine alte Schrottmühle hier stehen, sondern ein modernes Notebook mit 8GB RAM und SSD.Mariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!)09:53, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
+1, bitte sowas hinterher machen, Mariofan. Ich weiß, das diese Disk übergroß ist, aber so ist wenigstens alles schnell auffindbar. Zudem müssten die Links dann angepasst werden, weil wie Mautpreller es schon richtig sagte, die Verlinkung nicht mehr da ist und du dann zum Anfang der Disk geschickt wirst. Das siehst du besonders bei den Vandalismusmeldungen. Gehen die ins Archiv, wird das nicht korrigiert und du landest zum Anfang der Seite. Ich würde dir empfehlen, nur den Abschnitt zu editieren, da dürfte es kein BK geben, wenn woanders was editiert wird. Ihr solltet halt nicht immer die ganze Seite zum Editieren aufrufen, da macht mein schneller PC auch mal kurz Halt. --FunkrufWP:CVU10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bks können auch beim Editieren eines einzelnen Abschnittes passieren :) Dass ein paar Links nach dem Archiv nicht mehr funktionieren werden, ist eine KLeinigkeit im Vergleich dazu, dass die DIsk von einigen Benutzern wegen der Übergröße nicht mehr benutzt werden kann (siehe auch meine Benutzerdisk). Und gerade weil das Mienungsbid praktisch patt ist, wäre eine Diskussion IMHO sher wichtig. Doch es können sich wegen der Überläge manche Benutzer nicht beteiligen. Wir sollten diese Diskussion aber woanders, vielleicht auf FzW weiterführen 8oder sofort diese Disk hier arhcivieren und dadurch drastisch kürzen) damit auch die bereits durch die Länge ausgeschlossenen Benutzer mitreden können Mariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!)12:11, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Meinst du nicht, dass die Tatsache, dass die Größe der Diskussionsweite bereits die Verarbeitungskapazitäten relativ moderner Geräte sprengt, eher dagegen spricht, dass dringender Bedarf nach noch mehr Diskussion besteht? -- Vielleicht sollte man hier nur noch editieren dürfen, wenn man nachweisen kann, die gesamte bisherige Diskussion gelesen zu haben... ;) --ThePeter (Diskussion) 12:43, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, denn das problem ließe sich ganz einfach mit einem Archiv lösen, doch dieses wurde leider entfernt, wobei es ffenbar sogar zu einem EW kam, an dem ich nicht beteiligt war. Hätte ich deisen gesehen und auf der VM gemeldet, dann hätten wir die Diskussion wahrscheinlich dort :-D Mariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!)12:46, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Könnte es vielleicht mal ernsthafte Antworten zu dem Thema geben? ich denke, es ist wichtiger, dass sich alle Benutzer an der Diskussion beteiligen können, als dass irgendwann in vielen Jahren sämtliche Stimmbegründungen des MBs zu 100% nachvollziehbar sindMariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!)13:09, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kurzer Einwurf und mit Verständnis für diejenigen, die mittlerweile Probleme mit der Seitengröße haben, ernsthaft gefragt: Könnte man denn nicht zumindest den oberen Abschnitt "Diskussionen vor Start des Meinungsbildes" archivieren? Dass müsste doch das Editieren der Seite schonmal wieder etwas erleichtern. Gruß -- Ra'ikeDisk.LKUWPMin13:14, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
So, jetzt sind zumindest alle Links erreichbar. Die Zerstörung hattest Du zu verantworten, Mariofan. Jetzt bin ich mal gespannt, ob irgendjemand von denen, die so dringend hier was schreiben wollten, das auch tut.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wir sollten aufhören usn deshalb zu zanken, das Problem mti den "nicht erreichbaren" Stimmbegründungen ist ja gelöst. Wir sollten uns ehe rmal der Frag ewidmen, wie denn weiter archiviert wird. Einfach nach dem bisherigen Prinzip manuell? Mariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!)14:35, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wer mehr als 1000 Zeichen postet, muss sofort einen neuen relevanten Artikel anlegen!
Als Initiator des MBs finde ich es doch etwas befremdlich, dass einfach mal so ein Archiv angelegt, wo durchaus wichtige Dinge drinstehen und von der eigentlichen DS hinverschoben wurden. Leider hatte ich nicht die Zeit, mein Veto dagegen auszusprechen. Übrinx habe ich die DS regelmässig mit iPad 3, Notebook und eeePC 701 aufgerufen und nie auf irgendeinem Gerät grossartig Lag gehabt. Von daher würde ich es begrüssen, wenn der Unfug mit dem Archiv wieder rückgängig gemacht wird, da einfach ma Tatsachen geschaffen werden (u.a. von Mariofan13), ohne auf eine Antwort der Initiatoren (Unterstützer habsch nu nicht geguggt) zu warten. Wie gesagt, befremdlich. --Odeesitalk to merate me16:47, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es wurde ja nichts gelöscht, sondern nur ins Archiv verschoben. Mit der derzeitigen Lösung dauert es genau einen Klick länger, bis man von einem Link im MB zu einer timmbegründung kommt. Es ist nunmal so, dass Softare und Browser bei so großen Seiten wie dieser vor der Archivierung überlastet sind und von manchen dann nicht aufgerufen werden können, da kann auch die Internetverbindung eine Rolle spielen, nicht nur das verwendete Endgerät. Wie wäre es, wenn man ein Meinungsbild dazu initiiert, wie mit überlangen MB-Disks zu verfahren ist? :D Mariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!)18:26, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Könnte soetwas wie 1. Nein, aber Ausnahmen sind stark begrenzt und so, dass keine Einzeldiskussionen entstehen. 2. Keiner macht potenziell kriminalisierende, verachtende usw. Vorwürfe und Hindeutungen; solche werden ohne Diskussion sofort gelöscht und deren Autor disqualifiziert sich. 3. Es werden (in den nächsten sechs Jahren) keine weitere MB usw. unterstützt. eine Chance haben? S8w4 (Diskussion) 17:25, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aber es klappt, ahnte ich doch. Es grüßt herzlich in die große Runde (wusste garnicht, dass wir noch fast 500 aktive Mitarbeiter haben), die böse Presse schreibt was von Autorenschwund! Benutzer:Animus, am 30.7., um 22.57 z.Zt Frankreich
Nix für ungut, aber ich finde es merkwürdig, wenn manche Kolleginnen und Kollegen ihr Abstimmungsverhalten explizit von irgendwelchen Bemerkungen irgendwelcher Knallköppe auf der Disk abhängig machen. Muss ein Einzelner nur hingehen und die eine Hälfte der Wikipedianer wüst beschimpfen oder genügend unverschämt oder absurd argumentieren, um Euer Abstimmungsverhalten in der Sache zu manipulieren? Wie peinlich ist das denn?! --JosFritz (Diskussion) 20:46, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, Kollege Braveheart, aber ich finde, dass dieses Argument: Wenn XY von Seite A eine Seite so gemein beschimpft, dann stimme ich für die Seite B" zwar oft hinter dem Abstimmungsverhalten stehen mag - insbesondere, wenn es um die Wahl von Admins geht - aber selten so unverblümt zugegeben wird, wenn es um eine reine Sachentscheidung geht. Wenn Kolleginnen und Kollegen, gar Admins so argumentieren, ist das ein furchtbares Armutszeugnis. --JosFritz (Diskussion) 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Selten so unverblümt zugegeben" - seit ich in der WP bin gibts "Ausgleichpros" und "Ausgleichcontras". Die Motivation dahinter ist vielfältiger Natur, deine Bemerkung wird wohl eher einen kontraproduktiven Effekt haben. --BraveheartWelcome to Project Mayhem20:59, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Worin könnte der Deiner Meinung nach liegen? Noch mehr Abstimmer, die sich als Deppen outen? Oder es nicht mehr offen zugeben? Kein Problem. Dann hole ich meine Assi-Socke raus, pöbel mal mächtig ne Runde auf der "anderen Seite" und dann stimmt´s wieder... ^^ --JosFritz (Diskussion) 21:09, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Weil das Thema offenbar einigen Benutzern nicht wichtig genug ist und erst durch blöde Kommentare bestimmter Benutzer zur Stimmabgabe bewegt. Hardenackes Contra bei fast jedem BSV war sicherlich auch immer ein gewisser Mobilisierungsfaktor. --BraveheartWelcome to Project Mayhem21:41, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
??? Beim vorigen war es ein Pro. Ist mir übrigens ganz neu, dass meine Stimmabgabe für irgendjemanden Bedeutung hat, außer für Dich natürlich, Braveheart, scheint Dich stark zu beeindrucken. --Hardenacke (Diskussion) 21:43, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Moin JosFritz, einen in der Sache ähnlichen, in der Wortwahl hoffentlich etwas diplomatischere Befund habe ich oben unter der Überschrift "Trotz"? bereits zur Diskussion gestellt. Leider hat sich außer Julius niemand zu einer diese Stimmen verteigende Stellungnahme aus der Reserve locken lassen. --Krächz (Diskussion) 22:29, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Moin Krächz, gerade erst gelesen. Sorry, dass ich diesen Thread einfach neu eröffnet haabe , ohne mir die Mühe zu machen, die gesamte Disk durchzulesen, aber aus der Überschrift "Trotz" hatte ich beim Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses nichts herausgelesen. Ja, wir meinen beide dasselbe Problem. --JosFritz (Diskussion) 22:37, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ach ich war noch schneller, hatte das schon um 00:20 am 26. Jul. 2014 unter "Enthaltung sinnvoll?" nach den Abstimmkommentaren zweier Admins gefragt ;-) Ist aber schon ein paar Kilometer her... --Wosch21149 (Diskussion) 23:06, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Stimmt! Das hatte ich auch im Nachgang meiner Diskussion gesehen, es befindet sich aber im Folgeanschnitt "Meinungsbild ungültig..." und dort hat Horst Gräbner sich zu seiner Stimme geäußert. Das war mir im Moment wieder entfallen, da gehört hier aber natürlich auch darauf hingewiesen. --Krächz (Diskussion) 23:14, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bei "nein" muss es keine massenhaften Veränderungen geben. Ich denke mal, dass dann eine genauer ausgearbeitete Version einer Art "Hauptautorenregel" sinnvoll wird. Bei dieser so scharf gestellten MB-Frage ist ein "nein" kein Freibrief. - Schön wäre es vielmehr, wenn bei einem "nein" diejenigen die bisher für Einheitlichkeit waren und sagen wir mal "zufällig" für das Kreuz, dass diejenigen signalisieren, dass andere Zeichen (Bis-Strich; geboren gestorben oä) mehrheitsfähiger sein könnten. - Das "nein" scheint mir mehr Konsensmöglichkeiten zu eröffnen als das "ja".--Pacogo7 (Diskussion) 22:31, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Leider scheint die Community in dieser Frage tief gespalten zu sein. Deswegen sind wohl beide Ergebnisse ärgerlich, besonders für die jeweils anderen. Auch ein "ja" kann Vorteile haben, Editwars oberflächlich verhindern; ... macht aber eben keinen tiefergehenden Konsens mehr so leicht. Interesant am Nein ist aber mE besonders, dass Leute, die dachten die Einheitlichkeit sei ohnehin ein Selbstgänger vielleicht umdenken. Wem die Einheitlichkeit wichtig ist, der wird vielleicht sehen, dass er sie ohne Kreuz besser erreicht.--Pacogo7 (Diskussion) 22:51, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dem ursprünglichen Prinzip der Wikipedia (jeder darf schreiben) und es gibt Autorenfreiheit wohnt von Haus aus etwas "Anarchisches" als Prinzip inne. Auch wenn mein Konto gesperrt wird wünsche ich mir, dass sich eine Mehrheit gegen Reglementierungswut, Bürokratismus, Einheitlichkeitszwang und Repression ausspricht. Freundliche Grüße --Carl Philipp Emanuel (Diskussion) 23:07, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(2 BK) "Nein" ist selbstverständlich kein Freibrief. Bei "Nein" bleibt der Status Quo in Kraft und der erlaubte Änderungen bisher, selbst nach Auslegung der einen Partei, allerallerhöchstens bei begründeten Ausnahmen, nicht nach Lust und Laune; nach Auslegung der anderen Partei überhaupt nicht. Bisher hat es unter der geltenden Richtlinie auch noch nie massenhafte Artikeländerungen gegeben, sondern nur Streit und Editierkrieg in einigen wenigen, aber dafür heftig umstrittenen Artikeln. Deshalb würde es auch jetzt bei einer Mehrheit für "Nein" keinen Dammbruch geben. Gegenteilige Behauptungen sind reine Panikmache! Geoz (Diskussion) 23:12, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Austriantraveler:: Und warum sollte bei exkommunizierten Personen das Kreuz entfernt werden? Diese Idee entspringt einem Absolutheitsanspruch, der so falsch wie dumm ist. Meinst du, dass Exkommunizierte sich selbst als nichtchristlich begreifen, und meinst du, dass die Katholische Kirche das Kreuz für sich exklusiv gepachtet hat und nur sie bestimmen kann, wer sich einem christlichen Glauben zugehörig fühlt bzw. sich zugehörig fühlen darf? Nun ja, dieser Ansatz, dass alleine die Katholiken die Wahrheit gepachtet hätten, den gibt es tatsächlich. Denk einfach mal drüber nach! Ich jedenfalls werde es begrüßen, dass dem/derjenigen, welche dies auch für sich selbst hätte tun wollen (und das lässt sich durchaus eruieren), die Möglichkeit offen steht, es für diese Person auch im Sinne der Sichtbarkeit zu tun. Eben mit Kreuz, meinetwegen auch mit zweien, wenn eines nicht reicht. Oder drei, damit wir gleich bei Golgatha sind. Sicher wird es aber keine Zwangstaufe im Nachhinein geben, nur weil man halt der Einfachheit annimmt, wenn jemand nicht deklariert sich offen zu etwas Anderem bekannt hat, dies dann eben nur ein Christ sein kann. Es reicht u.U. im Falle einer Unklarheit nicht, dass hier das Kreuz Vorrang vor einer neutralen Darstellung hat. Unter diesen Prämissen habe ich zumindest mein Nein verstanden. --Hubertl (Diskussion) 23:15, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wow, welch ein Brandrede (beispielsweise: „keine Zwangstaufe im Nachhinein“)! Es soll aber auch so einfache Gemüter geben, die in dem Sternchen und Kreuz schlichte, einfache, kurze, übersichtliche genealogische Zeichen sehen. - Der Geprügelte23:25, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kann sein, dass es die gibt. Daraus wird hier doch nur dann ein sinnvolles Argument, wenn die dann sagen, dass andere mehrheitlich das auch so sehen müssen. Genau dann wird es allerdings falsch. Ein Kreuz ist kein christliches Zeichen und alle Eisbeeren sind grüne Eisbären.--Pacogo7 (Diskussion) 23:34, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Massenhaft Artikel verändern würde ich im Fall eines "Nein" persönlich nicht. Nur in Artikeln über Personen in denen ich mitgearbeitet habe und die mich speziell interessieren. Es gibt keinen logischen Grund für "Einheitlichkeit". In den Artikeln der Wikipedia ist vieles nicht einheitlich. Prinzipbedingt. Es arbeiten Tausende mit. Es gibt keine Zentralredaktion. Wikipedia lebt und soll kein ödes, reglementierets und formalistisches Nachschlagewerk sein. Abgesehen von den endlosen ideologisch-religiösen Diskussionen empfinde ich die genealogischen Zeichen schlicht als altbacken und verstaubt und würde heutzutage übliche Formen in unmissverständlichen Buchstaben wie "geboren" und "gestorben" begrüßen. Kein vernünftiger passiver Leser (der den internen Zoff nicht kennt) "unserer" Artikel würde sich daran stören. Personenartikel über Tote sind weder einer Traueranzeige oder ein Grabstein, in denen solche Zeichen zum Teil noch üblich sind. --Carl Philipp Emanuel (Diskussion) 23:38, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Pacogo7 - ja, Folgende sehen alle bei Eisbeeren grüne Eisbären oder mit Hubertls Worten: „Zwangstaufe im Nachhinein“: Neue Deutsche Biographie: [34], Österreich Lexikon: [35], Historisches Lexikon der Schweiz: [36].
Aber zum Glück haben die DE-WP-Enzyklopädieschreiber das erkannt, dass hier eine Zwangstaufe im Nachhinein erfolgt und dass dies schleunigst geändert werden muss. - Der Geprügelte23:47, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Na wui, jetzt kennen wir drei uns schon jahrelang, haben hunderte Male gemeinsam um der guten Sache Willen bis zur Sperre unserer Accounts gefochten, und bei der Frage des Respekts gegenüber des Glaubens Anderer hört sich die Sache dann plötzlich auf? Das alles nur, um eine hübsche, einheitliche Optik zu erreichen, aber sich ja keiner inhaltlichen Frage zu stellen? Ich hätte es mir nie träumen lassen, dass ich einmal das Recht auf und den Respekt zur Andersgläubigkeit hier verteidigen würde müssen. Gehts euch wirklich rein um die Symbolik oder sitzt das Problem tatsächlich tiefer? Ich hoffe doch wirklich nicht. Und du, @Bwag: solltest schon wissen, dass die Sache mit der nachträglichen Taufe im symbolischen Sinne gemeint ist, auch wenn der Hintergrund tatsächlich vorhanden ist, siehe auch die [37] Not- bzw. Zwangstaufen an Juden, welche sich über die Jahrhunderte hingezogen haben. Dass jede Taufe an sich ein symbolischer Akt ohne tatsächliche Wirkung auf den Getauften ist, ist wohl jedem klar. Die sich daraus ergebenden rechtlichen Konsequenzen werden erst viel später deutlich. Wer aus der Kirche austritt, galt zwar als formal entlassen, aber erst 2006 wurde das als tatsächlicher Glaubensabfall (was ja wohl als Intention anzunehmen ist, jetzt bezogen auf die Katholiken) bewertet. Bis dahin wurde das dem Austretenden verweigert. Nicht anders im Islam. Da kann in bestimmten Ländern gleich eine saubere Trennlinie gezogen werden. Und zwar am Hals. Hat aber alles nichts mit unserem Problem zu tun, dieses ist ein Individuelles. Die Frage des Respekts gegenüber jedem einzelnen, sich selbst als das zu definieren, was er für sich selbst entscheidet. Und hier hat m.M.n. niemand, aber auch absolut niemand, jemandem etwas vorzuschreiben.
Was würdet ihr sagen, wenn auf einem jüdischen Friedhof zur Vereinheitlichung alle Gräber nachträglich mit einem Holzkreuz verziert werden mit der Begründung, dass es sich nur um einen Hinweis darauf handelt, dass hier ein gestorbener Mensch begraben liegt und das in keiner Weise ein christliches Symbol darstellt. Das ganze vielleicht noch am Zentralfriedhof, in dem der jüdische Teil vom christlichen Teil nicht abgegrenzt ist. Um der Vereinheitlichung Willen, denn sonst wüssten ja die Besucher nicht, dass hier Verstorbene liegen. --Hubertl (Diskussion) 10:09, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, das wollte ich mit meinem Hinweis ausdrücken. Die gen. Symbole sind in der Bedeutung, in der wir sie hier verwenden, keine religiösen Symbole. Unter dieser Prämisse stellt, aus meiner Sicht, eine ungleiche Behandlung von einigen wenigen Personen in Wikipedia-Artikeln, eine Diskriminierung dieser Personen dar. Siehe auch das Argument „Judenstern“ weiter oben auf dieser Seite. Auf einem Friedhof mag die Bedeutung womöglich eine andere sein, das kann ich nicht beurteilen. LG, -- Hans Koberger11:16, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nein. Die Kreuzbefürworter verwenden ganz bewusst das lateinische Kreuz. Auch durch stetiges Wiederholen wird die Behauptung, dass es nicht christlich konnotiert sei, wahrer. --Schlesingerschreib!13:59, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Seit Monaten laufe ich in der Gegend herum und frage jeden, der darüber von mir gar nicht gefragt werden will, ob er mit dem Kreuz als Todeszeichen in irgend einer Weise eine christliche Konnotation sieht. Und stell dir vor, kein Einziger hat gesagt, dass das mit Christentum überhaupt nichts zu tun hat. Einige haben gesagt, dass sie das halt so gewöhnt sind. Gedanken darüber hat sich vor meiner Frage kaum einer gemacht. Aber keiner empfand das nach dem Gespräch als neutrale Darstellung.
Kann es sein, dass der Versuch, hier seine Meinung unbedingt durchzusetzen, bei manchen stärker in der Eitelkeit begründet liegt, nicht als Unterlegener dazustehen und nur bei den allerwenigsten in religiös-missionarischem Eifer liegt? Aber diese Pappenheimer kennen wir ja eh. Aber interessant ist auch, dass Einige, denen ich tieferen, inneren christlich-religiösen Zugang zuschreibe, gerade sehr betont auf die Vielfalt pochen. Wobei mir noch immer nicht klar ist, wieso es eine Form von Unterliegen sein soll, wenn man im enzyklopädischen Sinne eine Zusatzinformation dem Leser anbietet? --Hubertl (Diskussion) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Re Ku-Klux-Klan: Etwas kühler könnte das Duschwasser ruhig noch sein. Was erlaubst Du Dir eigentlich, Diskussionsgegner und deren Aussagen mit Schlägern und Mörderbanden zu assoziieren? --ن (Diskussion) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Du unterschätzt die gesellschaftliche Stellung dieser Personen! Alles anständige Leute und hochangesehen! Ich hab einige von denen kennengelernt, die sich aber nicht geoutet haben, aber deren Geisteshaltung war entsprechend. Wenngleich der Drang, diese Art von Freizeitveranstaltungen zu besuchen, inzwischen etwas vermindert ist. Alles Leute, die für das Kreuz ins Feuer springen würden. So ernst ist es ihnen! --Hubertl (Diskussion) 12:49, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe den Jesusmörder-Theoretiker, der diesen Thread eröffnet hat, gerade auf der VM gemeldet. Mit solchen Leuten möchte ich weder zusammenarbeiten noch diskutieren. --JosFritz (Diskussion) 10:12, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Humano capiti cervicem pictor equinam iungere si velit et varias inducere plumas undique collatis membris, ut turpiter atrum desinat in piscem mulier formosa superne, spectatum admissi, risum teneatis, amici? Denique sit quod vis, simplex dumtaxat et unum. --ن (Diskussion) 10:34, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wieso ist das eine „Dämonisierung“ wenn man die Lebendaten zukünftig beispielsweise in folgender Form angibt: geboren am 1. Januar 1900; erschossen am 1. Januar 2000? - Der Geprügelte00:06, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: OK, ich finde es nicht mehr so übersichtlich wie mit genealogischen Zeichen, aber dafür kann man in geschriebener Form bei den Lebendaten mehr Information vermitteln.Beantworten
Wenn es keinen Editwar gibt, warum nicht? Durch die Ablehnung dieser sehr streng formulierten Frage ist aber nicht mehr erlaubt als vorher. Wir haben ja sinnvolle Standards die nicht alle durch eine fehlende ausschließliche Verbindlichkeit des Kreuzes alle über die Wupper gehen sollen.--Pacogo7 (Diskussion) 00:14, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich finde das mit dem Erschießen eine gute Idee! Jetzt rein generell :D Steinigen wäre auch super! Da kann man sich dann gleich einen Teil der Einleitung ersparen. --Hubertl (Diskussion) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+1 :)) Im Ernst: Genau das mit dem „erschossen“, „ermordet“ (Achtung: juristische Kategorie!), „seinen Verletzungen erlegen“ u.s.w führt zu unendlichen Diskussionen. --Tommes✉13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich warte schon lange drauf, dass irgendwas, was wir machen Sinn macht. Es ist sinnvoll, vielleicht, aber Sinn machen? Außer du erklärst uns, welchen Inhalt Sinn hat.--Hubertl (Diskussion) 15:22, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Dem würden die Ja-Stimmer mit Sicherheit energisch entgegentreten, den wo kämen wir dahin, wenn der Leser nach der Lektüre eines Artikels klüger ist als zuvor. Dem Leser soll nur das als Bestätigung vermittelt werden, was er bereits vorher weiß. Im Sinne von Bindung des eigenen Intellekts an das Mittelmaß.--Hubertl (Diskussion) 10:20, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nun macht Euch aber mal nicht lächerlich -- so etwas hat hier niemand verlangt. Es ist genauso blöd, hier solche Phantasieen im Falle eines Ja an die Wand zu malen wie eine im Chaos versinkenden Wikipedia im Falle eines Nein. --ن (Diskussion) 10:30, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Richtig, hat niemand verlangt. Aber das „Argument" hatten wir noch nicht – es müssen offenbar sämtliche denkbaren Absurditäten durchbuchstabiert werden, um den nahen Weltuntergang möglichst wahrscheinlich zu machen. --Henriette (Diskussion) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Hier ist gut dokumentiert, warum dieses Meinungsbild so überflüssig ist wie ein Kropf. Es löst den Konflikt nicht, bei keiner der beiden Optionen. Ganz im Gegenteil wird der Konflikt erst recht angefeuert. Daher rufe ich dazu auf, dieses Meinungsbild (nicht nur wegen der fehlenden Zwei-Drittel-Mehrheit) abzulehnen. Der Status quo ist immer noch besser als ein Freibrief für eine der beiden Parteien, ihre Sicht durchzudrücken. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:28, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
"so etwas hat hier niemand verlangt" - doch durchaus, das Dammbruch-Argument Marke "Oder kommt als nächstes der jüdische und muslimische Kalender als zusätzliche Datumskonvention?" etc. ist seit zehn Jahren von Dutzenden Anhängern einer einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuz angeführt worden, Rosenkohl (Diskussion) 00:47, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Willst du in Zukunft bei strittigen Fällen ein " † / gestorben " setzen, weil ja - wie in deinem Beispiel - Missverständlichkeit zu vermeiden ist? Ansonsten riecht es hier nach Äpfeln und Birnen. --KnightMove (Diskussion) 09:22, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
In der Schweizer Politik werden Vorlagen im Normalfall sogenannt «referendumsfähig» gemacht, d.h. sie werden erst dann verabschiedet, wenn davon ausgegangen werden kann, dass kein Referendum ergriffen wird, also eine große Mehrheit der Bevölkerung dahinter steht. Das erhöht Rechtssicherheit und Stabilität des Landes. Ich schlage hier etwas ähnliches vor. Ich bin zwar persönlich für eine Beibehaltung von */†, sehe aber, dass die Community in zwei ziemlich exakt gleich große Fraktionen unterteilt ist.
Ich möchte deshalb vorschlagen, die Vorteile beider Varianten zu kombinieren, also das unproblematische «geboren» und «gestorben» zu verwenden und gleichzeitig diese Lösung für verbindlich zu erklären.
Mit diesem Vorschlag können alle Ja-Stimmer, die wegen der Einheitlichkeit und den andauernden Diskussionen zugestimmt haben, leben, ebenso alle Nein-Stimmer, die Stern und Kreuz als religiöse Symbole verstehen und ablehnen, aber nichts gegen Einheitlichkeit haben. Auch hoffe ich, dass durch die nun objektiv sichtbare Spaltung der Community etwas Einsicht einkehrt und man bereit ist, etwas aufeinander zuzugehen. --= (Diskussion) 16:36, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Damit würdest Du alle diejenigen Benutzer missachten, die dem Artikelschreiber eine Wahlmöglichkeit lassen wollen und deswegen mit Nein stimmen. Mach ein eigenes MB für Deinen Vorschlag. Dort dürfen dann alle diejenigen mit Nein stimmen, die für *† oder eine Wahlmöglichkeit sind und nur eine […] Minderheit würde mit Ja stimmen. Ein derartiges Meinungsbild wäre aus meiner Sicht klar zum Scheitern verurteilt und den Aufwand nicht wert. --Rôtkæppchen₆₈16:47, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das wäre ein logischer Vorschlag, über den man in einem neuen MB abstimmen könnte... Wobei ich gute Chancen sehe, dass so ein MB angenommen würde: Eine Reihe von Ja-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil ihnen Einheitlichkeit (keine Edit-Wars) wichtiger ist als die Zeichen an sich. Und eine Reihe von Nein-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil die in Verbindung mit den genealogischen Zeichen vorgebrachten Diskriminierungsargumente entfallen. - Falls aber trotz eines Nein beim aktuellen MB in den nächsten Wochen nicht das von manchen befürchtete große Chaos ausbricht, sondern auf allen Seiten die Vernunft siegt, erübrigt sich ein weiteres MB.--Niki.L (Diskussion) 16:59, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Aus den Abstimmkommentaren könnten man schließen, dass viele eine Einheitlichkeit wünschen und dafür auf die genealogischen Zeichen verzichten würden - zugunsten von z.B. geboren/gestorben. Oder, wie du auch schreibst, eine gewisse Öffnung einer strikten Auslegung vorziehen. Diese Diskussionen müssen stattfinden. Als Voraussetzung hierzu müsste aber dieses MB inhaltlich abgelehnt werden (im Moment nicht ganz unwahrscheinlich), formal aber angenommen werden. Eine formale Ablehnung würde am Status quo ante wenig ändern. Vielleicht sollten einige deshalb aus taktischen Gründen ihr Voting ändern? --Wosch21149 (Diskussion) 19:04, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich wüsste nicht, wieso meine Gründe für die Ablehnung entwertet wären, wenn inhaltlich eine knappe Nein-Mehrheit herauskäme. Ich wüsste aber auch nicht, wieso die Ablehnung eines m.E. untauglichen Meinungsbilds einem tauglichen Meinungsbild oder gar konstruktiven Diskussionen im Wege stehen sollte. Für Stimme-Ändern "aus taktischen Gründen" hab ich eh nicht viel übrig. Ich finde das sinnvoll, wenn ich sehe, dass ich mich geirrt habe, das wäre ja gar keine Schande, aber aus anderen Gründen nicht so sehr.--Mautpreller (Diskussion) 19:17, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: Und im Moment habe ich eher den Eindruck, dass die Ablehnung des MB völlig richtig ist, weil zu meinen ursprünglichen Gründen noch der reale Verlauf von Abstimmung und Diskussion kommt, der mich in meiner Entscheidung nachdrücklich bestätigt hat.--Mautpreller (Diskussion) 19:25, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(Quetsch nach BK) Im Prinzip stimme ich dir zu, aber... Wird dieses MB formal abgelehnt, hätten wir wieder den recht undefinierten Zustand, den wir nur mit einem nur teilweise akzeptierten Moratorium mehr oder weniger friedlich erhalten konnten. Natürlich werden dann andere MBs kommen (müssen), die das Problem zu lösen versuchen. Um während der Phase einen einigermaßen stabilen Zustand zu haben, wäre ein erster klarer Schritt hilfreich, wie es die Ablehnung der absoluten Verpflichtung zur Verwendung der genealogischen Zeichen wäre.--Wosch21149 (Diskussion) 19:31, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
<quetsch>Dieses Meinungsbild beinhaltet aber auch die Frage Genealogische Zeichen ja/nein, darüber wird aber schon hier abgestimmt. Wenn die Zeichen abgelehnt werden und ein weiteres MB gestartet wird, so müsste dieses doch die möglichen vorgeschlagenen Alternativen (Geboren/gestorben, geb./gest. und den Bis-Strich) zur Abstimmung anbieten und nicht erneut die Genealogischen Zeichen? Man hätte vielleicht überhaupt besser das verlinkte MB von Rosenkohl staren sollen anstatt dem MB hier? Mariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!)19:49, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Der absehbare Ausgang des Meinungsbilds berücksichtigt ohne Zweifel die Interessen all jener, die in den genealogischen Zeichen bei Artikeln über Angehörige einer anderen Religion eine Diskriminierung sahen. Wenn tatsächlich ein nicht unerheblicher Anteil (sagen wir 10 Prozent) der wikipediaexternen Nutzer der betroffenen Artikel ebenfalls diese Diskriminierung feststellten, nach einer Änderung in eine Version ohne genealogische Zeichen aber keine Diskriminierung mehr sehen, ist sicher eine Verbesserung erreicht. Dass rein objektiv durch die gen. Zeichen keine Diskriminierung stattfindet oder zumindest beabsichtigt ist, ist ja konsensfähig (?), sodass es nur um die „wahrgenommene“ Diskriminierung geht. Um das Ausmaß letzterer festzustellen, bedarf es bekanntlich Studien, die hier noch nicht vorliegen. Durch die vor einiger Zeit angestoßene Diskussion ist die Aufmerksamkeit innerhalb der Wikipedia-Community für das Thema vermutlich sehr viel höher als außerhalb. Daher ist anzunehmen, dass hier auch viel mehr Benutzer tatsächlich eine Diskriminierung sehen, als einem typischen Wikipedia-Nutzer diese auffällt. Alles in allem ist es (zu Recht) Anssichtssache, ob bestimmte Symbole aus kultur- oder religionshistorischen Gründen verwendet werden sollten oder nicht.
Umgekehrt ist die mit der nach dem jetzigen Meinungsbild womöglich resultierenden Uneinheitlichkeit der Lebensdaten-Form verbundene positive bzw. negative „Diskriminierung“ (hier nicht im negativen Sinne, sondern im Sinne von „Kennzeichnung“) von Personen durch Kennzeichnung mit einem entweder ihrer Religion entsprechenden Zeichen oder dem bewussten Verzicht auf ein einer anderen Religion zugerechnetes Zeichen m.E. nur dann zu rechtfertigen, wenn dies ebenfalls nicht als Diskriminierung (im negativen Sinne) wahrgenommen wird. Fällt also einem als signifikant anzusehenden Anteil der Wikipedia-Nutzer von Personenartikeln diese Diskriminierung auf, hätten wir durch das Ergebnis des MBs keinen Fortschritt in Richtung Nicht-Diskriminierung erreicht.
Daraus folgere ich, dass es eines weiteren Meinungsbilds bedarf mit der Frage, ob eine – nach Meinung vermutlich aller in jedem Fall „diskriminationsfreie“ – einheitliche Form der Lebensdaten abgesehen von den nunmehr ja als nicht-verbindlich angesehenen genealogischen Zeichen eingeführt werden soll.--Leit (Diskussion) 19:39, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Der Löschantrag von Benutzer:Matthiasb kam zum falschen Zeitpunkt und wurde viel zu schnell abgebügelt. Die kalkulierte Ja-Wirkung wurde inzwischen vollständig marginalisiert.
Fehlende Auto-Archivierung auf der Diskussionsseite. Viel zuviel kritische Stimmen, viel zu lange lesbar.
Die Frage, die offenbleibt ist vor allem die: Bereits seit dem Meinungsbild vom Mai 2010 gilt die verbindliche Verwendung genealogischer Zeichen in biographischen Artikeln. Was folgert daraus, daß die Einführung dessen, was sei 2010 sowieso schon gilt, jetzt scheitert? Daran, am Status quo, daß nämlich die genealogischen Zeichen seit 2010 sowieso schon gelten, ändert dieses MB ja nichts. Eine Regelung, daß die Regelung vom Mai 2010 abgeschafft wird, enthält dieses MB ja nicht. Der einzige Ausweg, diesen Widerspruch noch vor Ende des MB aufzulösen, ist ein Umschwenken derjenigen, die das MB inhaltlich befürworten auf ein Kontra im formalen Teil, und das ist ist ja auch richtig: formal ist dieses MB ungültig, weil es etwas einführen wollte, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)22:55, 1. Aug. 2014 (CEST) (Man kann es sich denken, daß das nächste MB nicht lange auf sich warten läßt)Beantworten
In WP wird aber die Gültigkeit eines MB nicht über Argumente, sondern über Abstimmung geklärt. Auch die Kreuz/Nichtkreuz Probleme werden ja nicht durch Argumente oder Expertenmeinung, sondern über Abstimmung "gelöst". Der ideale Ausgang für mich wäre ein gültiges Meinungsbild mit einer Ja-Mehrheit für Kreuz. Das würde auch extern die nötige Klarheit schaffen diesen deutschen Sonderweg in die Tonne zu kloppen ohne das noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal irgendwelche Verfahrenssophisten neue Meinungsbilder durch Nadelöhre schieben die nicht die ausreichende Klarheiten (sic!) bringen. Es ist nicht zu erwarten, dass die Hersteller von Snickers hier ihr Produkt flächendeckend an die Diven verteilen. Es ist echt zu überlegen ob man der DACH-WP nicht diese Entscheidung qua weltweiter Einheitlichkeit abnehmen sollte. Ich denke nicht das die christlichen Kreuzbefürworter oder auch die die das Kreuz für neutral halten, diese Meinung in anderen Sprachversionen, wo am Ende andere garnicht religöse Symbole verwendet werden noch vertreten würden. WP ist halt ein wenig größer als DACH und über den Tellerrand schauen und denke ist vielleicht hier die Lösung. Alternativ kann man ja die DACH-Kreuzlösung als Vorbild für eine internationale Einheitlichkeit wählen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:13, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Der Davidstern ist ein genealogisches Zeichen für "jüdisch gestorben", Halbmond mit Stern eins für "muslimisch gestorben". [39] Ich glaube nicht, dass das Kreuz in diesem Zusammenhang weltanschaulich neutral ist.--Wilhelm-Conrad (Diskussion) 22:58, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wilhelm-Conrad: Ich glaub, diese Sache, dass das Kreuz in keinen religiösen Kontext einzuordnen wäre, die ist schon längst gegessen. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht ich selbst auch, wäre ich ein strikter Einheitlichkeitsbefürworter, nicht ebenso auf diese argumentative Hilfskonstruktion zurückgreifen würde. Einfach, um recht zu behalten. In diesem Sinne ist es ja verständlich. Die reinen religiösen Befürworter - soweit ich das überblicken kann - sind ja sowieso total in der Minderzahl. --Hubertl (Diskussion) 23:15, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das Leben nach dem Tod ist ein religiöses Thema. Kreuz, Halbmond und Davidstern sind Zeichen für Religionen. Da erscheint es mir plausibel, das sie das auch als Symbol für den Tod sind. Warum sollten sie das gerade in diesem Zusammenhang nicht sein?--Wilhelm-Conrad (Diskussion) 23:46, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Christus ist am Kreuz gestorben – das dürfte den uns heute geläufigen Zusammenhang erklären. Soweit ich weiß, haben Halbmond oder Davidstern keine derart … nunja … prominente Rolle beim Tod des sagen wir mal neutral: jeweiligen Propheten gespielt. --Henriette (Diskussion) 00:07, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Todessymbolik. Es ist halt so, dass du auf buddhistischen Grabsteinen den Halbmond, auf jüdischen das Kreuz, auf christlichen das Rad des Lebens und auf muslimischen den Davidstern findest. Ob sie "Tod erfolgte am", "gestorben" (dann fehlt ja akzeptierter Weise der SDoppelpunkt), "gestorben am" oder "dann zugehörig zu" bedeuten. Pars (Tod) pro toto (die "Einstellung"). Makes sense, doesn't it? Um das zu verstehen, muss man kein Gehirnchirurg sein (also jetzt nichts gegen Gehirnchirurgen..!) :-)) GEEZER… nil nisi bene11:52, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Da war ich schon vor zwei Wochen (Habe 1 Std. im Web gesucht, bis ich endlich einen jüdischen Grabstein mit DS und K gefunden hatte). Wie kannst du ausschliessen, dass der Steinmetz (dieser lange nach dem Tod erstellten Grabsteine) kein Jude war? Er hat sein Standardschema und oben setzt er noch einen Davidsstern und unten etwas Häbräisches drauf. Soll ich dir Fotos vom jüdischen Friedhof im Nachbarort schicken?
Ein Grabstein reicht im Zweifel ja schon aus, um Deine Behauptung zu falsifizieren, der Davidsstern sei ein Todessymbol wie das †, und das sei als Synekdoche zu verstehen. Allerdings scheint sich davon abgesehen auch die ganze jüdische Gemeinde von Gera am † nicht zu stören, sonst hätten sie dort sicherlich nicht immer wieder Grabsteine nach demselben Muster bestellt. Das ist aber ein Nebenkriegsschauplatz. Warum gehen wir nicht ans Eingemachte und gehen dem Ursprung der Zeichen direkt auf den Grund? Hast Du den Abschnitt oben gelesen? Was hältst Du von meiner Argumentation dort? Das würde mich interessieren. --ن[nuːn] (Diskussion) 15:04, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
"Herkunftsgeschichte" ist nur ein (1) Element.
Auch der Sarottimohr hat eine Herkunftsgeschichte.
Haben ALLE' jüdischen Friedhöfe in DACH das Kreuz? Und wenn NEIN - warum nicht?
Meine - abgesehen von dem Religionskrempel (das ist auch nur ein (1) Element) - Hauptargumente sind "Neutralität" und "Lesbarkeit/ Verständlichkeit" (z.B. auch für Kinder/Jugendliche/"der deutschen Sprache nicht unbedingt sehr Mächtige".
Es sind "SYMBOLE" in einer sonst symbolfreien Einleitung (keine Flaggensymbole fürs Land, keine Monatssymbole für den Monat, keine Mann/Frau-Symbole [vielleicht sollte man ein MB machen und versuchen das einzuführen]. Keine (bildlichen) Symbole für die Elemente in chemischen Artikel.
"Symbole" schliessen ein und aus. EIN: die Leute, die sie verstehen und akzeptieren (und nicht in der Lage sind, sich vorzustellen, dass andere es nicht so sehen und verstehen können); AUS: Die, die sie nicht verstehen oder nicht akzeptieren (wollen). "Symbole" sind kenntnisbasierte Statthalter für "Wissende". Wenn sie in den Naturwissenschaften auftreten, dann deshalb, weil sie weltweit akzeptiert werden (unter diesen Fall fällt auch die Zeitrechnung). Bei "geboren" und "gestorben" ist es NICHT so.
Diese Personen, die wir beschreiben, sind nicht symbolisch gestorben (...), sondern real gestorbene Individuen. Warum sollte man es dann nicht so beschreiben? GEEZER… nil nisi bene12:21, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Was hast Du übrigens gegen den Sarottimohr? Daß der statt eines schwarzen Mohren nun ein goldener Magier ist, ist zwar vielleicht (!) aus antirassistischen Motiven geschehen, was faktisch gelaufen ist, war aber die Ausmerzung eines Schwarzen von einer Schokoladenverpackung. Problem ‚gelöst‘ durch Unsichtbarmachung des Skandalons. So verschwindet der scheinbare Rassismus aus den Augen, der wirkliche jedoch nicht aus dem Sinn. Keine Neger in unserer Alltagskultur!? Finde ich persönlich sehr fragwürdig. Eine Auseinandersetzung mit der Herkunftsgeschichte wäre da sicher besser gewesen. Der Schildbürgerstreich wird im Augenblick übrigens an der Heimatadresse des Sarottimagiers, der hiesigen MohrenstraßeMöhrenstraße, weiterbetrieben. --ن[nuːn] (Diskussion) 15:17, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wilhelm-Conrad, wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen beruht m.W. auf früheren Versionen des Wikipedia-Artikels Genealogische Zeichen, worin wiederum die Angaben zu Davidstern und Halbmond als angebliche genealogische Zeichen für "gestorben" auf der Theoriefindung einer privaten Homepage beruhten. wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ist daher diesbezüglich keine verläßliche Quelle. Das genealogische Kreuz ist kein christliches Zeichen. Die Genealogie ist zum Teil eine Wissenschaft, und zum Teil eine atheistische Religion. Das genealogisches Stern und Kreuz sind religiöse Zeichen, 1. weil sie aus der Zeit um 1900 stammen, als die Genealogie als atheistische Religion betrieben wurde, und 2. weil sie in der restaurativen Phase nach 1945, als man sich auf christliche Werte besann, bei der Gründung vieler langfristiger Lexikonprojekte weiterverwendet wurden, Rosenkohl (Diskussion) 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
>>Daneben sind, vor allem in Quellen konstervativer Provenienz, Bezugnahmen von Kultur auf die christliche Tradition häufig, z.B. kulturgestaltende Kräfte des Christentums, unsere christliche Kultur, christlich-abendländische Kultur, weltbürgerliche Kulturgemeinschaft des christlichen Abendlandes, Erbe der abendländischen Kultur und des Christentums<<, Heidrun Kämper: Opfer, Täter, Nichttäer. Ein Wörterbuch zum Schuldiskurs 1945-1955, 2007, S. 173
>>Unsere ganze Arbeit wird getragen sein von dem Geist christlich-abendländischer Kultur [...]<<, Konrad Adenauer, Regierungserklärung 20. September 1949
>>Es gibt drei Hügel, von denen das Abendland seinen Ausgang genommen hat: Golgatha, die Akropolis in Athen, das Capitol in Rom<<, Theodor Heuss, Schuleinweihung Heilbronn 1950
Ach, Adenauer hat in der Wikipedia mitgewirkt? Und, hast du Fotos von den vielen Kreuzen auf der Akropolis und am Capitol? Oder, mit anderen Worten, was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)01:40, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wie man lesen kann habe ich um 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST) nicht behauptet, daß die europäische Kultur tatsächlich vom christlichen Glauben geprägt sei, sondern daß in Deutschland nach 1945 eine restaurative Phase begann, als man sich auf christliche Werte besann, Rosenkohl (Diskussion) 01:47, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wird hier gerade irgendeine mir komplett fremde Definition von „europäische Kultur” zu Grunde gelegt oder muß ich meine kulturwissenschaftlichen Bücher die Mittelalter bis frühe Neuzeit behandeln, verbrennen? Natürlich ist die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt. Ohne Kirchen und vor allem Klöster, ohne die frühen Universtäten und ohne die Reformation sind ca. 800 Jahre europäischer Geschichte nicht denk- und schreibbar. (Natürlich auch nicht ohne die arabische Wissenschaft und griechische Gelehrsamkeit – unbenommen!). Und was ist mit der europäischen Kunstgeschichte? Nehmt alle christlichen Bauten, Gemälde mit christlichen Thematiken und alle Gegenstände raus, die in einem christlichen Kontext angesiedelt sind (von Bauplastik bis Altarleuchter): Da würde aber so einiges fehlen (vermutlich das meiste)! Und die Buchgeschichte (vom handgeschriebenen Evangeliar bis zum Buchdruck) ist ohne Christentum auch nicht beschreibbar. --Henriette (Diskussion) 11:47, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Oha, so ein dummer Fehler von mir, die ich doch immer so peinlich genau darauf achte, daß es keine Mißverständnisse gibt!! @Rosenkohl: Mein Kommentar („Wird hier gerade …") bezieht sich auf den Beitrag von Matthias in dem „ … was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde?” zu lesen ist. (Ich habe bei meiner Einrückung nicht darauf geachtet, daß man das als Antwort auf Andreas verstehen kann/muß. Sorry!!) --Henriette (Diskussion) 14:29, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
@Henriette: Noch ein Zitat aus der Rede? "Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren – 1965 – den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben. (Es tröstet mich, daß man mit 84 Jahren offenbar noch etwas Vernünftiges denken kann.)" Was für eine seltene Gabe, Selbstironie und Bescheidenheit. :) lg -- Andreas Werle (Diskussion) 17:46, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Auf diese Diskussion sollten wir uns gar nicht einlassen; das ist doch ein Scheinargument: I.) Ich halte die Genealogen an der Wende zum XX. Jahrhundert für Anhänger einer Art Religion; die Genealogen haben die genealogischen Zeichen erfunden. Also sind die genealogische Zeichen religiöse Zeichen. II.) Nach dem II. Weltkrieg benutzte man genealogische Zeichen. Gleichzeitig kehrte man seine Religiosität hervor. Also sind die genealogischen Zeichen religiöse Zeichen.Cum hoc, ergo propter hoc. Ziemlicher argumentativer Murks.
Also, interessant sicherlich, aber es hat nichts mit dem Meinungsbild zu tun. Ich will Euch natürlich nicht die Unterhaltung darüber im allgemeinen verbieten. --ن[nuːn] (Diskussion) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Murks sind das mangelnde Leseverständnis, mangelnde Sachkenntnis und daraus resultierende ständige falsche Wiedergabe. Die Genealogie war nicht deshalb schon eine Religion, weil die wissenschaftlichen Genealogen ihr anhingen, sondern weil das genealogische Denken zu einer Massenbewegung geworden war. Sowenig wie z.B. das Christentum deshalb schon eine Religion ist, weil ihm die Pfarrer anhängen, sondern dadurch, daß es eine Massenbewegung ist. Nach dem zweiten Weltkrieg kehrte man im deutschen Staat und Gesellschaft nicht eine unspezifische Religiosität hervor, sondern man besann sich in restaurativer Weise auf spezifisch christliche Werte, Rosenkohl (Diskussion) 12:40, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, das hat niemand bestritten. Macht Deine Fehlschlüsse nicht wahrer, bei denen es um den (fehlenden) kausalen Zusammenhang des von Dir Ausgeführten mit dem Charakter der genealogischen Zeichen geht. --ن[nuːn] (Diskussion) 12:48, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Henriette, keine Ursache, entschuldigen müßte umgekehrt ich mich, den offensichtlichen Bezug nicht selbst erkannt und dumm nachgefragt zu haben; m.E. hatte Matthiasb nicht selbst gefragt, ob die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde, sondern mich, ob ich dies belegen wolle. Mir ging es allerdings zunächst nur um die Rückkehr zu christlichen Werten im Deutschland nach 1945, mit Hinblick auf redaktionelle Entscheidungen über die Verwendung genealogischer Zeichen.
Apropos "komplett fremde Definition", es wäre übrigens tatsächlich methodisch fragwürdig, die materielle Kulturgeschichte auf Grundlage des sogenannten "Glauben" erklären zu wollen, also einem den handelnden christlichen Akteuren zugeschriebenene Geisteszustand. Z.B. merkt Marx dazu an:
"Soviel ist klar, daß das Mittelalter nicht vom Katholizismus und die antike Welt nicht von der Politik leben konnte. Die Art und Weise, wie sie ihr Leben gewannen, erklärt umgekehrt, warum dort die Politik, hier der Katholizismus die Hauptrolle spielte. Es gehört übrigens wenig Bekanntschaft z.B. mit der Geschichte der römischen Republik dazu, um zu wissen, daß die Geschichte des Grundeigentums ihre Geheimgeschichte bildet. Andrerseits hat schon Don Quixote den Irrtum gebüßt, daß er die fahrende Ritterschaft mit allen ökonomischen Formen der Gesellschaft gleich verträglich wähnte."[42]
An dem Zitat Ratzingers aus Rede vor dem Bundestag 2011 irritierte mich übrigens (und veranlasste mich zu der Nachfrage), daß "Jerusalem" bei Ratzinger für den "Gottesglauben Israels" steht, im Unterschied zu Heuss, der stattdessen von "Golgatha", also dem Ort der Kreuzigung von Jesus spricht. Ich erkläre diese Verschiebung so, daß der Staatsbeamte Heuss das "Abendland" als säkulare Kultur auffasst, mit Christentum, griechischer Philosophie und römischem Recht als sich ergänzenden Einflüssen, von denen aber keiner gegenüber den anderen objektiv wahr sein kann - dagegen für den Kirchenbeamten Ratzinger sind "Kultur Europas" und Christentum im Wesentlichen bereits das Selbe, nämlich eine historische Synthese aus "Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms".
Während Jesus im Kontext von Ratzingers Rede in erster Linie als philosophischer Lehrer von Bedeutung ist, interpretiert Heuss das Christentum durch die Anrufung des "Hügels von Golgatha" gerade umgekehrt von der Kreuzigungs- und Auferstehungsgeschichte her, somit als ebenso magisches wie gruppendynamische, emotionales, politisches weltgeschichtliche Ereigniss.
Es ist Ausdruck des bei Heuss vermutlich unbewusst vollzogenen, aber unreflektierten Ressentiments der Nachkriegszeit, daß beim "Hügel von Golgatha" das Judentum vom Christentum verdeckt bleibt und damit praktisch aus der Weltgeschichte verschwindet, just nachdem Deutschland das deutsche und europäische Judentum zur Hälfte ermordet und zur Hälfte vertrieben hatte.
Im Unterschied zu Monarchien, wo sich der Staat über die Person des Köngis auf den Willen Gottes zurückführt, der diesen König oder seine Familie einmal eingesetzt haben soll, bestätigt durch kirchlichen Segen, ist der Wille Gottes in einer Republik kein direkter Teil der Konstitution mehr, sondern ist in das individuelle private Gewissen der politischen Amtsträger zurückverlagert. Dies drückt sich z.B. auch in der optionalen Eidesformel "so wahr mir Gott helfe" aus. Die Aufgabe der der Säkularisierung selbst wird nun im Geist der Individuen verortet, sei es "abendländische" Gymnasialbildung (Heuss), sei es als Amtsausübung "getragen von dem Geist christlich-abendländischer Kultur" (Adenauer).
Um auf die genealogischen Zeichen zurückzukommen, natürlich waren Wissenschaft und Publizistik nach 1945 formal unabhängig und in redaktionellen Fragen nicht Weisungsgebunden. Daher wäre es nicht möglich nachzuweisen, daß eine kausale Einflußnahme von Poltik, Kirchen etc. auf die Nachschlagewerke stattgefunden habe, und so etwas habe ich auch nirgends behauptet. Die Rückbesinnung auf christliche Werte geschah vielmehr in vielen Bereichen der Gesellschaft und in einem gesamtgesellschaftlichen Prozeß; durch Anrufung der Namen und der Symbole des Christentums; übrigens keineswegs als direktes Bekenntnis zum christlichen Glauben, sondern in einer in den individuellen Geist zurückverlagerten, privaten Form der Säkulariserung.
Parallel zur Rückbesinnung auf christliche Werte verlief die Privatisierung der Genealogie, die ab 1945 rasch ihre politische Basis verlor, nicht nur in Deutschland mit der Marginalisierung der völkischen Bewegung, sondern auch weltweit (z.B. mit der Überwindung des Rassismus in Japan, der Rassentrennung in den USA, der Apardheid in Südafrika oder der Euthanasieprogramme in Nordeuropa und Nordamerika). In den heutigen genealogischen Zeichen Stern und Kreuz überlagern sich somit m.E. die Bedeutungen als Träger genealogischer Werte und Träger christlicher Werte, aber ohne daß es sich um Ausdruck eines rassistischen oder christlichen Bekenntnisses handelt, Rosenkohl (Diskussion) 14:35, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
bedeutet, dass man das Meinungsbild, so wie es gestellt wurde, ablehnt. Zum Beispiel weil es formal unzulässig ist, weil man die Modalitäten (Entscheidungsfrage, vorgesehene Auswertung) ablehnt, weil der MB-Text irreführend ist, weil eine solche Frage nicht per Abstimmung gelöst werden sollte oder weil es nicht geeignet ist, einer praktikablen Lösung näherzukommen. Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der inhaltlichen Abstimmung rauskommt oder nicht, halte ich für ziemlich fragwürdig: Dann wäre es also gültig, wenn einem das Ergebnis passt, aber ungültig, wenn es einem nicht passt? Das kann m.E. nicht der Sinn der Sache sein. Auf jeden Fall bedeutet eine Ablehnung des MB eine Ablehnung der Empfehlung des Schiedsgerichts. Man muss dann also andere Wege beschreiten, um eine vernünftige Lösung zu finden.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Es kann sein, dass manche das MB ablehnen, weil eine Ablehnung dieses MB und ein neues, besser ausgearbeitetes MB das deutlich geringere Übel als ein angenommenes MB mit einer Mehrheit ovn einer Stimme im inhaltlichen teil wäre. INsofern kann ich so eine Ablehnung schon verstehen Mariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!)11:53, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das ja, das ist ja ein allgemeines Argument. Irritierend finde ich bloß, wenn man das MB für gültig hält, wenn "das Richtige rauskommt", aber für ungültig, wenn "das Falsche rauskommt".--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist aber immer wieder zu beobachten. Deshalb sollte man (künftig) solche MBer auch in zwei Stufen nacheinander durchführen! Gerade wenn es um Einheitlichkeit ja/nein geht!
Ich lehne dieses hier übrinx nicht seiner Existenz wegen ab, sondern wegen mangelnder Aufbereitung und Abstimmbarkeit der möglichen Alternativen. Und zwar ohne Abstimmung in Teil 2. --Elop12:11, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
"Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der inhaltlichen Abstimmung rauskommt oder nicht" - ist ein vollkommen legitimes Abstimmverhalten, unter der Bedingungen einer Kampfabstimmung, welche die Initiatoren und Unterstützer für nötig hielten hier zu veranstalten, Rosenkohl (Diskussion) 12:22, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Ich halte Abstimmungen über formale Zulässigkeiten ohnehin für ein Unding. Eine einfache Mehrheit kann bsp. festlegen, dass eine einfache Mehrheit diesmal gültig ist. Das ist doch ein Witz! - Man müsste mal ordentliche Kriterien herausarbeiten, ab wann ein MB formal gültig ist und wann nicht. Vielleicht ein Gremium (bsp. SG) kann dann als Rekursinstanz die formale Gültigkeit überprüfen. In der Schweiz stimme ich auch nicht ab, ob ich eine Initiative für zulässig finde. Es gibt tatsächlich Initiativen, die wurden vorgängig durch das Parlament für unzulässig erklärt, wenn beispielsweise die Initiative die Einheit der Materie verletzt. Das wäre als Beispiel der Fall, wenn eine Initiative die Steuern erhöhen und diese Steuern dann der Sozialhilfe zukommen lassen will. Eine Steuererhöhung und die Erhöhung der Sozialhilfe sind zwei unterschiedliche Dinge, die nicht zusammen verquirkt werden dürfen. Kommt aber etwas in CH zur Abstimmung, dann ist es klar gültig. Man kann also vorher festlegen, welche Mehrheiten gelten müssen, wie eine Intiative ausgestaltet werden muss, ob ausschließlich Ja/Nein-Fragen gestellt werden dürfen, wie Enthaltungen zu bewerten sind, ob die Einheit der Materie gegeben ist, etc. --Micha12:27, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Naja. Wikipedia:Meinungsbild: Eine Ablehnung des Meinungsbildes besagt nicht, dass man die inhaltlichen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll. Ich halte diese Möglichkeit für wichtig. Was man durch Abstimmung regeln soll und was nicht, ist eine wichtige Frage, für die es sonst keine Option gibt.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nur weil wir diesbezüglich keine klare Regeln haben. - Man kann sich sehr wohl darüber unterhalten, wie viele Regeln man möchte und wie ausführlich sie sein sollen und was sie betreffen dürfen. Aber bei solchen Dingen wie Wahlen oder Meinungsbilder, die dann für das Projekt grundlegende und richtungsweisende Auswirkung haben, sollten eigentlich die am besten geregelten und niedergeschriebenen Prozesse sein. Warum haben wohl Vereine Statuten, Staaten Verfassungen, etc. die solche grundlegenden Dinge wie bsp. Abstimmungsmodalitäten regeln? Weil das eine Basisanforderung ist, ohne die ein Verein, Staat, Organisation gar nicht ordentlich funktionieren würde. Nur Wikipedia regelt offenbar alles immer stärker, nur aber die für sie essentiellsten Dinge (wie MBs) nicht. Das ist dann immer ad hoc pro Abstimmung. Ist es diesmal einfache Mehrheit oder doch Zweidrittel oder hat jemand wieder was Neues erfunden? --Micha12:45, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
mehrfach BK):Ich habe mir Maupres Unmut mit der Überlegung oben zugezogen, evtl. das MB aus taktischen Gründen formal anzuerkennen. Als Idealist hatte ich meine Stimme auch "richtig" abgegeben, hatte nur überlegt, ob man die Option, die man durch die zusätzliche Frage hat, auch einsetzen könnte, um "sein" Ziel zu erreichen. Denn wenn mit einem formal angenommen MB der absolute Zwang zur Verwendung der g. Zeichen zunächst verneint wird, haben wir eine andere Ausgangssituation für die weitere Entwicklung, als wenn dieses MB entweder formal abgelehnt wird oder erfolgreich wäre. Zu dieser Möglichkeit, die dieses Taktieren überhaupt erst zulässt, stimme ich Micha zu: es kann doch nicht sein, dass eine einfache Mehrheit ausreicht zu beschließen, dass zur Annahme keine 2/3-Mehrheit nötig ist. (NB: Anders als bei Bundestagswahlen, wo ich oft die Erststimme aus taktschen Gründen einer anderen Partei gegeben habe als die Zeitstimme, habe ich meine Stimme hier nicht geändert, also nicht tatktiert ;-) --Wosch21149 (Diskussion) 12:47, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Och, Unmut ... das wär schon zu weit gegriffen. Ich kenn das Prinzip ja, hatten wir schon öfter. Ich hab auch nicht speziell Dich gemeint, Wosch; fand es nur irritierend, dass auf beiden Seiten die Neigung besteht, die Abstimmung über die Gültigkeit vom Stand der Abstimmung über das Ergebnis abghängig zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 16:21, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Hm, ich hatte mich als Unterstützer des MB eingetragen, da ich die Hoffnung hatte, dass "die Community" durch Ablehnung des Zwangs mehr Toleranz einziehen lassen würde - nicht das von Mautpreller befürchtete Chaos. Deshalb hatte ich anfangs das MB formal akzeptiert (und natürlich inhaltlich abgelehnt - ich hatte das als Intention des SG verstanden). Später hatten mich viele Argumente hier nachdenklich gemacht und ich hatte mich umentschieden und formal abgelehnt. Ich bin immer noch nachdenklich, sehen jetzt aber die Möglichkeit, dass tatsächlich mein ursprüngliches Anliegen durchkommt. Deshalb werde ich mich aus strategischen Gründen (das langfristige Argument übernehme ich von JosFritz) für die formale Annahme zurück-umentscheiden.--Wosch21149 (Diskussion) 13:50, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das Institut des Meinungsbildes ist mE grundsätzlich fragwürdig, weil Wikipedia so etwas wie eine Verfassung fehlt, die Minderheitenrechte sichert. Man hält eine solche demokratische Einrichtung wohl nicht für notwendig, weil Wikipedia ja eine Enzyklopädie ist, in der es nur "richtig" oder "falsch" geben dürfe. Wikipedia ist aber auch ein Gemeinschaftsprojekt und gerade deshalb die führende Enzyklopädie. Um die Pluralität und damit die Lebensfähigkeit des Projektes zu sichern, scheint es mir angebrachter, mich von sachlichen, rechtsstaatlichen und demokratischen Prinzipien leiten zu lassen als von den Richtlinien eines Wikipedia-Verwaltungsprozessrechtes, das leider extrem mangelhaft ist. --JosFritz (Diskussion) 14:25, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die formale Abstimmung über ein Meinungsbild hat die selbe Funktion wie die Abstimmung über einen Geschäftsordnungantrag auf einem Parteitag. Es wird darüber befunden, ob man sich mit der Themenstellung, so wie angeboten, per inhatlicher Abstimmung befassen will. Kommt es zu einer Ablehnung, gibt es keine inhaltliche Abstimmung zum Thema. Das ist der Haken bei der WP-Praxis. Unabhängig vom Ausgang der formalen Abstimmung wird inhaltlich abgestimmt und seltsamerweise (aber wegen der Zeitgleichheit gezwungermaßen) votieren in der inhaltlichen Abstimmung hunderte von Nutzern, die direkt davor (bei der formalen Abstimmung) zur Kenntnis gegeben haben, dass die Abstimmung ungültig sein soll. Blöde Regelung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, das ist definitiv ein Schwachpunkt. Ich glaube, der Grund dafür ist in erster Linie, dass die Frage, worüber man abstimmen soll und worüber nicht, in der Wikipedia wenig präsent ist. Es gibt einerseits Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil und Wikipedia:Ignoriere alle Regeln mehr oder weniger als Überreste der Gründerkultur, andererseits die neuere Auffassung, dass das Wort der Mehrheit absolutes Gesetz sei, nach dem sich alle und insbesondere die Admins richten sollten. Während ich bekanntermaßen mit der zweiten Auffassung im Clinch liege, bin ich mit der ersten auch nicht übermäßig glücklich, da sie mir von einem nicht gerechtfertigten Optimismus getragen scheint, das "Bessere" setze sich immer durch, wenn man nur lang genug argumentiert. Eine differenziertere Diskussion darüber sehe ich kaum. Es wäre einen Versuch wert, dies mal am praktischen Beispiel auszutragen.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich weiß es auch noch nicht richtig. Aber nehmen wir an, wir arbeiten ein Tableau an Vorschlägen für einen Kompromiss in der Sternkreuzfrage aus und berücksichtigen bereits in dieser Phase Vertreter und Argumente beider (genauer: aller, denn es gibt nicht nur zwei) Seiten. Man könnte dabei das Verhältnis Individuum vs. Community, das hier ja ganz offensichtlich eine große Rolle spielt, bereits in der Vorbereitung zum Thema machen. Ich fände es prinzipiell gar nicht verkehrt, ein so diskutiertes Tableau zur Abstimmung zu stellen. Das ist auch weitaus einfacher, wenn die Argumente und Ideen bereits Bestandteil des Ergebnisses und damit der MB-Frage sind. Und hier könnte ich mir ein Nacheinander auch gut vorstellen. Trifft die Konzeption des so entwickelten MB die Intentionen und Optionen der Community-Mitglieder? Und dann: Welche der Lösungen findet wie viele Befürworter? Über Konzeption und Auswertung müsste man sich schon im Vorfeld einige Gedanken machen, die m.E. nicht in "Trockenübung" zu entwickeln sind, sondern nur in der konkreten Auseinandersetzung.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nächste Nachfrage: Das Verhältnis Individuum vs. Community, dem du eine große Rolle zusprichst, erscheint mir so als sehr abstrakt. Unter einem Verhältnis des Individums zur Gemeinschaft kann ich mir etwas vorstellen, das hat nicht nur Vorteile sondern bietet auch stark einengende soziale Kontrolle. Aber hier in der WP sehe ich kaum Individuen, ganz überwiegend Accounts ohne jede Individualität (und ja, auch ohne Kontrollierbarkeit). Habe ich dich richtig verstanden oder meinst du etwas ganz anderes? --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:43, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, Du verstehst mich richtig. Bloß entspricht Deine Feststellung "Ich sehe in der WP kaum Individuen" nicht meinem eigenen Erleben. Natürlich gibt es Accounts, die auch mir nicht als Individuen erscheinen (oder gegenübertreten), sondern als bloße unkonturierte Masse. Aber das ist in meiner Wahrnehmung die Ausnahme. Selbst wieder zurückgefragt: Erscheinen Dir Hardenacke, -jkb-, Atomic, GlobalFish, Zipferlak und ich (wilde Mischung, ich weiß) als "Accounts ohne jede Individualität"? Ich glaube schon, dass man in der Wikipedia den Begriff des Individuums auf Accounts in (fast) vollem Umfang anwenden kann.--Mautpreller (Diskussion) 17:53, 2. Aug. 2014 (CEST) PS: Das sind übrigens bis auf einen (Atomic, den ich als Ko-Juror in zwei Schreibwettbewerben persönlich kennen gelernt habe) sämtlich welche, die ich nur in ihrer Accountexistenz kenne.--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Da sind wir sehr unterschiedlicher Meinung: Was kann ich denn von dir wahrnehmen? Dein Diskussionsverhalten hier, wenn ich nachforsche auch deine Artikelarbeit. Ich kenne Meinungen von dir, sehe also einen Account, der engagiert Meinungen transportiert. Über Atomic weiß ich etwas mehr, er verlinkt ja von seiner Benutzerseite auf seine Unternehmensberatung. Hardenacke ist für mich nur ein eifriger Diskutierer, Rosenkohl ebenfalls. Um Individuen auzumachen, müsste ich nachforschen. Ich habe zufällig mal ein Video mit Schlesinger vom Wikipedianischen Salon gesehen, seither halte ich ihn für einen eitlen Pfau, ein Vorurteil, klar, ich kenne ihn ja gar nicht. In älteren Versionen meiner Benutzerseite beschrieb ich mich ausführlich, das erschien mir dann unerwünscht, jetzt ist da folglich ein ziemlich anonymer Schafaufrichter. Trotzdem könnte man sich über mich ein Bild machen durch Googeln. Aber das ist nur bei Klarnamenaccounts möglich oder bei Nutzern, die wie Schwarze Feder (oder auch Atomic), ihren Klarnamen nennen auf der Benutzerseite. Nein, ich habe hier ganz, ganz überwiegend mit einzelnen Accounts zu tun, nicht mit Individuen. Deshalb fällt es mir hier so schwer, dem Verhältnis von Individum und Community eine Bedeutung von Belang zuzuschreiben. Und ob die Community eine Gemeinschaft ist oder nur Masse, das ist schon die nächste Frage. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:26, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Aber wie viel mehr weißt Du über Individuen, die Du in anderen Gemeinschaften triffst? Bei der Arbeit, zum Beispiel. Ich kenne sie im Wesentlichen so, wie sie mir in ihrer Arbeitstätigkeit gegenübertreten; wenige näher. Aber in ihrer Tätigkeit nehmen sie doch für mich als Menschen Gestalt an. - Mal konkreter, was ich mit dem Konflikt Individuum/Gemeinschaft in der Wikipedia meine: Die meisten besseren Artikel sind die Babys einzelner Autoren oder einer sehr überschaubaren Gruppe. Im letzteren Fall, manchmal auch im ersteren Fall, hat sich eine Arbeitsgemeinschaft um den Artikel oder ein ganzes Artikelgebiet ergeben, die sich oft auch darüber austauschen, wie man es am besten macht, die sich zerstreiten etc., die sich als Individuen gegenübertreten wie die Mitglieder eines Teams bei der Arbeit. Es gibt aber auch etwas anderes, teilweise ziemlich Diffuses, aber sehr Handfestes: so etwas wie die Stimmen der Community. Sie treten auf als "Wikifizierer", Helfer, Durchsetzer wirklicher oder eingebildeter Regeln, Meinungsbild-Durchsetzer, Vereinheitlicher etc. Zwischen der Gestaltungsfreiheit der Einzelnen bzw. Arbeitsgemeinschaften und dieser "Stimme der Community" gibt es immer wieder teilweise schwere Konflikte. Die Frage ist: Wie weit kann das "Recht" dieser "Stimmen der Community" gegen die Erstgenannten gehen? Dahinter verbergen sich natürlich weitere Fragen zum Charakter des Projekts. - Ein zentraler Punkt scheint mir auch zu sein, dass das Projekt konzipiert ist als kooperativ, diese Kooperation aber meist gar nicht stattfindet (allenfalls in solchen sehr konkreten Netzwerken, wie ich sie zu beschrieben versucht habe). Die Klage, dass sich eigentlich niemand für das interessiert, was man schreibt, niemand etwas beisteuern oder kritisieren will, habe ich schon sehr oft gehört. Der Anspruch des "kooperativen Projekts" wird im Grunde meist weit verfehlt und kommt dann oft nur in der Form "zurück", dass einem Vorschriften gemacht werden. Ich möchte eigentlich gar nicht prinzipiell kritisieren, dass es solche, sagen wir mal, Vorgaben gibt, fragt sich nur, wie weit sie gehen sollten.--Mautpreller (Diskussion) 20:08, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Zur Frage der Individualität habe ich eben etwas auf meiner Benutzerdiskussionsseite geschrieben, gab eine Frage. Ich denke aber, dass wir das Problem, das dich umtreibt, auch bei bestehender Meinungsverschiedenheit diskutieren können. Es geht um die Gestaltungsfreiheit Einzelner oder kleiner innerwikipedianischer Netzwerke gegenüber der Meinung der bunten, offenen, weitgehend anonymen Community. Das ist ein Balanceakt, ohne verbindliche Regeln fliegt der Laden auseinander, "Bürgerkrieg" in dem "Bewaffnete" (Admins) mehr Macht haben und ein Schiedsgericht völlig frei in der Luft schwebt. Mit zu vielen, zu enggefassten verbindlichen Regeln, könnte es zum (sehr langsamen) "Erstickungstod" des Projekts kommen. Der gute Weg liegt irgendwo dazwischen, womit wir, werter Mautpreller wieder auf Start sind. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:29, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Jo, ich würde die Akzente und vor allem die Bewertungen etwas anders setzen, aber dass es sich um einen Balanceakt handelt und der gute Weg "irgendwo dazwischen" liegt, sehe ich auch so. Den muss man aber erst bahnen, und dazu braucht man meines Erachtens weniger verbindliche Regeln als verbindliche Prozeduren, Vorgehensweisen, die generell im Großen und Ganzen akzeptiert werden. Die haben wir noch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die last-minute-Ablehner des Meinungsbildes, teils auch durch "Umentscheidung", die zugleich inhaltlich mit Ja gestimmt haben, finde ich schon sehr merkwürdig. Ich hatte das Meinungsbild abgelehnt, weil ich 1. ein MB über eine POV/NPOV-Frage (das ist es eben in meinen Augen) nicht unterstützen wollte, eigtl. immer noch nicht will, und 2. an der einfachen Mehrheit in so einer grundlegenden Frage meine Zweifel hatte u. habe. Inhaltlich habe ich mit Nein gestimmt, hätte aber, wie schon bisher, auch akzeptiert, wenn ein mehrheitliches Ja herauskommt. Dass nun manche Ja-Stimmer, angesichts eines vermutlich mehrheitlichen inhatlichen Nein, auf einmal das Meinungsbild ablehnen, weil das Ergebnis nicht gefällt, ist, wie soll ich's höflich sagen, unwürdig. Deshalb habe ich nun, auch wenn es mir widerstrebt, mein Votum zur Ablehnung gestrichen und mich bei den Annehmern eingereiht. --Tsui (Diskussion) 21:17, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
PS: Angesichts dieses Verhaltens wäre es meiner Ansicht nach am klügsten und saubersten, die Annahme/Ablehunung eines MB getrennt von der inhaltlichen Frage vorab abzufragen und erst danach, zeitlich[!] danach, die inhaltliche Frage zu stellen. --Tsui (Diskussion) 21:24, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
An sich finde ich prinzipiell schon merkwürdig, ein MB abzulehnen, aber dennoch inhaltlich mit Ja zu stimmen. Für mich wäre das eine Art kognitive Dissonanz. Was das von mir angesprochene und kritisierte Verhalten betrifft geht es mir da aber garnicht um diese grundsätzliche Überlegung, sondern um das zeitliche Auftreten - wo das MB kurz vor dem Ende auf einmal abgelehnt wird, weil man mit dem sich abzeichnenden inhaltlichen Ergebnis nicht zufrieden ist, während man es annahm, als noch das gewünschte Ergebnis wahrscheinlicher schien. --Tsui (Diskussion) 22:28, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Na, es gibt halt auch Leute, die irgendwann ihrem kindlichen Egozentrismus entwachsen sind und gelernt haben, daß etwa ein Meinungsbild auch dann angenommen werden kann, wenn sie persönlich für dessen Ablehnung gestimmt haben. Die planen diese Möglichkeit dann ein und überlegen, welche Möglichkeit ihnen in dem Fall besser paßte. Das sind aber dann meistens Personen, die auch damit leben können, wenn es mal nicht totaliter nach ihrer Nase geht. Gibt halt nicht nur Ganz-oder-gar-nicht-Typen. --ن[nuːn] (Diskussion) 22:35, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+1 Pro Mich wundert auch an sich wie ausgereift das MB-System ist, nach 10 Jahren Wikipedia !! Hier haben sich doch eh viele zum Kasper gemacht. Die ganze Wikipedia hat sich hier zum Kasper gemacht! (OT: Respektive die Leute die meinen müssen ihre Signatur mit CSS-Spielerei aufzugeilen, Namen möchte ich hier mal nicht nennen, die merken eh nicht das sie gemeint sind) → User: Perhelion22:23, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ja die Pflaume hab ich auch schon seit Längerem auf dem Kieker, erst groß Toen wien Frosch ohne Rot zu werden und meint er ist ein Alleskönner ohne das sein Sockenpuppenspiel auffällt, das ist wieder hart an der Grenze zum KPA.--217.112.135.5700:59, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Hauptargument in diesem Diskussionsabschnittes scheint mir die Pose des degoutiert die Nase Rümpfens ("ziemlich fragwürdig", "irritierend", "blöde", "sehr merkwürdig", "unwürdig", "Kasperl"), weil - ja warum eigentlich genau? Anscheinend, weil Benutzer so abstimmen wie sie es am besten finden. Anscheinend haben die Meinungsbildinitiatoren nicht damit gerechnet, daß die Abstimmenden auch Taktik können.
Wikipedia ist kein Grünen-Parteitag. Die parallele Abstimmung über formale Gültigkeit und inhaltlichen Vorschlag bei Meinungsbildern (m.W. das sogenannte "Hybscher-Verfahen") hat den Vorteil, daß es eine zusätzliche Hürde einbaut, und dadurch in gewisser Weise ein höheres Quorum wie z.B. 2/3-Mehrheit ersetzt. Vor allem ermöglicht es, daß während des Meinungsbildes eine inhaltliche Abstimmung mit Austausch von Sachargumenten stattfinden kann. Auch wenn das Verfahren formal abgelehnt wird, und kein Vorschlag angenommen wird, trägt es also sowohl zur inhaltlichen Klärung als auch zu einem Bild der quantitaiven Stimmgewichte der unterschiedlichen Meinungslager der Abstimmenden bei.
Ein Meinungsbild, daß sowohl formal als auch inhaltlich angenommen wird, stellt vermutlich einen gangbaren Kompromiss dar. Ein solcher Kompromiss muß aber stets vor Abstimmungsbeginn eines MB erarbeitet unter Beteiligung von Vertretern der unterschiedlichen Meinungen erarbeitet werden, und kann erst dann zur Abstimmung gestellt werden. Diese Arbeit wurde bei der Vorbereitung dieses Meinungsbildes nicht geleistet, sondern es wurde von vornherein als Kampfabstimmung angelegt, auch schon in der Empfehlung des Schiedsgerichtes. Das Naserümpfen über das das Stimmvolk entbehrt daher nicht der Ironie, Rosenkohl (Diskussion) 22:38, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Schon gemerkt? Passiert dir häufig. Du assistierst denen, denn von ihnen war hier die Rede, die eine absolute Kontra-Position zu dir haben. Die wollen, dass Stern-Kreuz bleibt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:55, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Auf die Gefahr hin, nun als Bock über den zu sprechen, der immer das Gartentor offenläßt: Ich finde, daß sich Rosenkohl, indem er auch die Rechte seiner (scheinbaren?) Diskussionsgegner verteidigt, äußerst anständig verhält. Das ist in der Kreuzdiskussion, man muß es leider sagen, selten. Obwohl er eine klare Meinung vertritt, ist er doch einer der wenigen in dieser Debatte, die sich nicht auf das allgegenwärtige Lagerdenken einlassen. Das und seine leider letztlich bisher erfolglosen großen Bemühungen um eine differenzierte und informierte Beilegung des Kreuzstreites rechne ich ihm hoch an. --ن[nuːn] (Diskussion) 23:32, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Mit etwas weniger AGF könnte man auch eine vorbereitende Rechtfertigung des eigenen Handelns annehmen, von dem man erwartet, daß es ohne eine solche Vorbereitung möglicherweise mißbilligt würde: Aber wenn die das machen, darf ich das auch -- zum Ausgleich! Daß dieser Ausgleich gleich drei- und vierfach erfolgt und dabei offen aus denselben gemißbilligten Gründen, die man bei den Anderen nur unterstellt hatte, finde ich nun wiederum „sehr merkwürdig“ (Tsui). --ن[nuːn] (Diskussion) 15:08, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Es scheint so, als ob das Tool zur Überprüfung der Stimmberechtigung spinnen würde. @Funkruf: hat @Bhuck:s Stimme mit der Begründung "Nicht stimmberechtigt" gestrichen. Tatsächlcih zeigt auch das Stimmberechtigungstool an, er wäre nicht stimmberechtigt: [43]. Weil es mir so unglaubwürdig erschien, dass ein Administrator nicht stimmberechtigt ist, sah ich mir seine Beitragsliste und den Beitragszähler an, und siehe da, mit über 11000 ANR-Beiträgen ist Bhuck natürlich stimmberechtigt, und ich habe die Streichung der Stimme rückgängig gemacht. Bitte um Überprüfung des Stimmbrechtigungstools und gegebenenfalls Entfernung des Links darauf oben im MB; um "Manipulation" durch falsche Anzeige des ools zu verhindern! Mariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!)15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Sorry dafür., wird nicht mehr vorkommen Vorlage:Smiley/Wartung/:( Meinen Beitrag auf der Vorderseite zur Streichung der Stimme kann man gerne entfernen. Eine Weiderwahlstimme gebe ich Bhuck nicht, auch wenn er nicht mehr sehr aktiv ist, weil mir kein Fehlverhalten bekannt ist und ich per AGF davon ausgehe, dass ihm nicht bewusst war, dasser nicht sitmmberechtigt ist. Mariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!)16:00, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Sorry für meinen lappsigen Kommentar, aber als Initiator eines MB kann man schon mal erwarten, dass derjenige weiß was Stimmberechtigung ist, nichts für ungut. Inwieweit du mir jetzt (aus der Kalten) KPA vorwerfen kannst weiß ich auch nicht, Fehler müssen nun mal benannt werden (ich meinte man kann auch ohne Tool bis 26 zählen). Aber das ist auch nicht das erste Mal, dass du mich irgendwie falsch interpretierst (Betr. "Hää?" respektive der Einrückung galt das natürlich nicht Dir). → User: Perhelion16:25, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
... und inhaltlich auch, haut sich mit seiner Position beim jetzigen Stand der Dinge (Ablehnung des Meinungsbildes) selbst in die Pfanne. Denn dann haben die Administratoren künftig keine andere Wahl, als sich auf die eindeutigen Ergebnisse früherer Meinungsbilder zu berufen, das heißt auf Stern-Kreuz. Nur mal so als Hinweis. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:19, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist imho nicht korrekt. Mit der Ablehnung der Verbindlichkeit gibt es auch keine absolute Verbindlichkeit, nur noch die Regel, von der relativ problemlos abgewichen werden können muss, wenn es Anzeichen für ein sinnvolles Abweichen gibt, so wie das schon immer gemeint war, was die Kreuzzügler nur nicht wahr haben wollten. --♫ Sänger (Diskussion) 00:07, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nach BK:Manipulationsalarm ist richtig, der Manipulationsalarm herrscht bei jedem Meinungsbild in der deutschsprachigen Wikipedia, weil die formale Gültigkeit zeitgleich mit der inhaltlichen Abstimmung festgestellt wird. Und mit der formalen Ablehnung des Meinungsbildes gibt es keine Antwort auf die dem SG gestellte Frage, ob Admins korrekt handeln, wenn sie Stern-Kreuz durchsetzen. Die fruchtlose Interpretiererei (wie im Beitrag hier drüber) ginge weiter. Ein formal angenommenes und inhaltlich verneintes Meinungsbild dagegen würde erlauben, ab heute 18 Uhr die genealogischen Zeichen durch besipielsweise geb.;gest. zu ersetzen, denn mt einem gültigen NEIN wären vorhergegangene Meinungsbilder in ihrer Verbindlichkeit relativiert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:08, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn du möchtest, das Stern-Kreuz auch in der nächsten Zeit administrativ durchgesetzt werden bei edit-wars, ja, dann ist das Abstimmungsverhalten richtig. Könntest du aber auch einfacher haben, indem du inhaltlich mit JA stimmst. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:19, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das liegt wohl in der Weltanschauung oder dem Standpunkt der Abstimmenden: demokratisch-reformorientierte, eher liberale und progressive Menschen tendieren in diesem MB dazu, es aus verschiedenen Gründen abzulehnen, sind aber trotzdem für Pluralismus und gegen das Kreuz. Konservativ-bewahrende, eher strenge Persönlichkeiten positionieren sich für Kampfabstimmungen und Egalität. Grüße −Sargoth12:00, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Zu pauschal. Ich zum Beispiel habe für die formale Gültigkeit gestimmt und inhaltlich mit Nein. Bin damit dann wohl eine demokratisch-reformorientierte-konservativ-bewahrende Persönlichkeit, die ersnthaft damit rechnet, dass kein künftiges Meinungsbild zu dieser Frage es noch zur formalen Gültigkeit bringen wird. Hier wird eine Chance vertan, denn bei Gültigkeit des MB und mehrheitlichem Nein (sieht ja sehr danach aus), würden Möglichkeiten eröffnet, auf einen gemeinsamen Nener zu kommen. So wie es jetzt aussieht, fallen wir auf den Stand zurück, der Benutzer:Achim Raschka dazu brachte, eine Anfrage an das Schiedsgericht zu stellen mit der Frage nach der Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ehrlich gesagt, ich finde es gut, wenn wir auf den Stand vor der SG-Anfrage zurückfallen. Das hieße: Das Modell "Mehrheitsbeschluss für oder gegen ausnahmslos verbindliche Vorschriften" wird als untauglich abgelehnt, nun kann man sich mit Modellen befassen, die bessere Aussichten bieten.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hatte das Folgende kurz vor Mautpreller geschrieben, ist dann in die BK-Mühle geraten und ich habe mich wohl getäuscht, was Mautpreller angeht: Erläuterung, das Offenhalten konstruktiver Möglichkeiten ist mir wichtig: Bei formaler Gültigkeit und inhaltlichen Nein, wäre eindeutig, dass die genealogischen Zeichen, wie sie in der Formatvorlage vorgeschlagen werden, nicht verbindlich sind. Wir hätten dann ein Ergebnis und alle gemeinsam (nicht das SG) den Auftrag, durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen, da bin ich ja wohl mit Mautpreller einig. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:48, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Warum getäuscht? Doch, es ist angezeigt, "durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen", das ist auch meine Meinung. Ich sehe den Zusammenhang zur "formalen" Abstimmung etwas anders, das soll nun aber wirklich kein Hinderungsgrund sein, den Job anzupacken.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Eigentlich nicht, aber das mag dahingestellt bleiben. Mir scheint es momentan wichtiger, sich was Neues zu überlegen, als die Verästelungen der formalen Meinungsbildfrage auf den Punkt zu bringen. Meine Irritation über taktische Stimmabgaben bei der formalen Gültigkeit hab ich zum Ausdruck gebracht, mehr wollte ich nicht, dass das andere anders sehen, war mir klar und ist an sich nicht schlimm.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Taktiererei der letzten drei Tage zeigt für mich deutlich, dass */Kreuz festzementiert werden soll. Wie Jürgen anführt, ist nur eine gültige Ablehnung des MB die Voraussetzung dafür, dass wir tatsächlich zu einer offenen Lösung kommen. Das einzige was ich mir noch vorstellen könnte, wäre, dass die Vorlage:Biografie einfach von den Kreuzzüglern gestrichen wird und dann ohne Vorlage die Artikel aufgebaut werden. Wenn jedoch das dann als neuer Winkelzug passiert, dann sehe ich wohl endgültig Hopfen und Malz für dieses Projekt verloren.--Hubertl (Diskussion) 13:36, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
*quetsch* Es ist gehupft wie gesprungen, ob das MB formal oder inhaltlich abgelehnt gescheitert ist: der Antrag des MBs ist nicht durchgekommen. Wie die "Kreuz überall und immer"-zügler das in ein Sieg im Sinne ihrer Sache ummünzen wollen, ist mir unklar.-- Escla¿!14:41, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ichsehe einen UNterschied, ob das MB formal abgelehnt wird (dann bleibt eben zunächst alles wie vorher, d.h. umstritten, weil nicht eindeutig definiert). Bei inhaltlicher Ablehnung wird zumindest der Punkt verdeutlicht, den vorher einige bestritten hatten: es gibt keinen absoluten Zwang zur Verwendung der genealogischen Zeichen. Dass wir nach diesem MB weitere Diskussionen und evtl. MBs brauchen, ist klar. Aber bei formaler Annahme und inhaltlicher Ablehnung sind wir zumindest einen Schritt weiter, weil deutlicher. --Wosch21149 (Diskussion) 15:13, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Naja, rein wikilawmässig gilt bei formaler Ablehnung des Meinungsbildes der Status Quo weiter, am Besten wäre es also, wenn die "Formal-Ablehner" sich überlegen, ob sie es nicht doch formal annehmen sollten. Denn das öffnet eher die Möglichkeit, bei Nicht-Christen anderes als Stern und Kreuz zu nutzen. Andererseits wäre der Status Quo weiterhin das MB von 2010, wo sich eine Mehrheit für Stern und Kreuz aussprach. --Odeesitalk to merate me17:01, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich formal gegen das Meinungsbild gestimmt, weil es schlampig ausgearbeitet ist, indem es einer klaren Ansage "immer Stern und Dolch" eine ungeklärte Situation gegenüberstellt. Ich hätte hier erwartet, dass zumindest geregelt wird, wie im Einzelfall eine Konfliktlösung erfolgen soll. Inhaltlich habe ich mit schweren Bauchschmerzen (wegen der Mängel des MBs) "Nein" gestimmt, da ich gegen eine einheitliche Regelung (also auch gegen "geboren/gestorben") bin. --Mogelzahn (Diskussion) 17:55, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(dazwischen)Möchte in dieser Angelegenheit nichts mehr diskutieren, werde im Hannah-Arendt-Artikel als Hauptautorin das Kreuz ersetzen und wenn jemand meint, das sei klasse für eine Jüdin geeignet, dann mache ich nichts. Finde das Thema langsam, aber zunehmend so langweilig, wie kaum ein anderes in den vielen Jahren, eben absurd. --Anima (Diskussion) 15:34, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Was ist eigentlich mit dem Gregorianischen Kalender?
Da hier so heftig darüber debattiert wird, ob das † jetzt als christliches Symbol zu verstehen ist oder nicht, ob damit auch die Todesdaten nichtchristlicher Menschen gekennzeichnet werden dürfen oder nicht, mal eine Zwischenfrage: die Lebensdaten in der Wikipedia werden meines Wissens immer nach dem christlichen Gregorianischen Kalender angegeben – konsequent zu Ende gedacht, müssten demnach die Kreuzgegner auch hier Einspruch erheben, schließlich gibt es einen jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender, und alle Menschen, die dort wohnen, wo diese verschiedenen Kalender gelten, haben doch wohl auch ein Recht darauf, dass ihre Lebensdaten genau in dem Kalender angegeben werden, der in dem Land gilt, wo sie leben. Alles andere wäre eine datumsmäßige Christianisierung.
Warum? Der passt doch sowieso nicht, der Geburtstag von JC war spätestens 4 v.u.Z., danach gab es Herodes nicht mehr. Wenn der willkürliche Nullpunkt jetzt dementsprechend geändert würde, das wäre klar christlicher POV, so ist es eine internationale Festsetzung (wie gesagt: international allgemein anerkannt, nicht bloß bei manchen DACH-Leuten). --♫ Sänger (Diskussion) 13:12, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+1 Sehr gutes Argument! Hättest du das nicht eher sagen können?!? Respektive hatte Jogo30 das Argument schon mal etwas unpräziser erwähnt.
Weil die Inkarnationsära nicht im engeren Sinne etwas mit der Neuordnung des Kalenders durch Gregor XIII. zu tun hat. Der Gregorianische Kalender bestimmt Anfang (Zirkumzisionsstil) und Dauer des Jahres bzw. den Schaltjahreszyklus. Wo man anfängt, die Jahre zu zählen, ist dabei egal. So hat etwa Japanische Zeitrechnung den gregorianischen Kalender 1873 eingeführt, die Jahreszählung geschieht aber offiziell nach den Regierungszeiten der Kaiser. --ن[nuːn] (Diskussion) 14:21, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+1 Wollt' ich auch grad' antworten. Gregor hat nur die Jahreslänge, den Jahresbeginn und die Schaltjahre neu geordnet, bzw. ordnen lassen. Der Nullpunkt wurde von vorher übernommen, und vorab galt der Julianische Kalender, der über diverse Nullpunkte verfügte (Roms Gründung, Weltschöpfung, jeweilig aktuelle Herrscher,...), und später eben auch die Christliche Zeitrechnung. Dort steht auch, wann den JC am wahrscheinlichsten geboren wurde: "Heute wird im Allgemeinen von einer Geburt Jesu zwischen 7 v. Chr. und 4 v. Chr. ausgegangen." --♫ Sänger (Diskussion) 14:30, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Titelholzschnitt der Ausgabe Wittenberg 1541 von Lucas Cranach dem Jüngeren mit der besagten Grundgestalt des Kreuzes usw.
Analog wird dann mit Sicherheit mit gleichen Arguemten der Französische Revolutionskalender eingeführt. Ob das Datum präzise getroffen wurde natürlich egal, klare Ausflüchte usw. Wegen der Basis-Gestalt des christlichen Kreuzes (Vgl. Lutherbibel usw.), ohne die Verlängerung nach oben durch INRI-Schild und Kopf usw., wird sicher auch noch der Buchstabe T dran glabuen müssen in dem sich dies alles niederschlägt... --Soenke Rahn (Diskussion) 14:38, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Der Zweck des "Dammbruch"-Argumentes ist, Verwirrung zu stiften, indem man erstmal möglichst weit vom eigentlichen Thema ablenkt. Pogrome wurden im Mittelalter nicht von Kalenderrittern verübt, auf den Kirchen, denen die Juden nicht angehörten und daher gesellschaftliche Nachteile hatten, prangten auf den Türmen und im Innnenräumen keine Kalender, der von den Juden nicht als Messias anerkannte Jesus wurde nicht auf einem Kalender hingerichtet. Siehe auch #Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen!: Nicht die "Kreuzgegner" müßten "konsequent zu Ende gedacht" für die Verwendung jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender Einspruch erheben, sondern umgekehrt müßten die Einheitlichkeitsanhänger "konsequent zu Ende gedacht" erklären, ob sie etwa auch die Angabe von Lebensdaten nach dem Julianischen Kalender wie z.B. im Artikel Vladimir Nabokov demnächst per Meinungsbild abschaffen wollen, Rosenkohl (Diskussion) 15:26, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nun drehst Du das ungeeignete Argument einfach um? Niemand hat verlangt, etwas abzuschaffen; die Kreuzbefürworter wollen vielmehr einfach den Status quo behandeln. Der Vergleich mit dem gregorianischen Kalender hinkt in beide Richtungen: Wenn man die Angabe des julianischen Datums bei Leuten wegließe, die unter dem julianischen Kalender gelebt haben, ginge Information verloren. Darum will das auch keiner und ist ein solches Argument nur ein Popanz. Bei der Frage † oder nicht? geht es um die reine Form; informationelle Einbußen sind damit nicht verbunden, wohl aber die Gefahr des Aufkommens unerwünschter Konnotationen bei uneinheitlichem Gebrauch und die der Störung der Enzyklopädiearbeit durch Editwars. --ن[nuːn] (Diskussion) 15:44, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Bei Ablehnung eines einheitlichen und eindeutigen Verfahrens sind wie zuvor schon nicht enden wollende Streitereien zu erwarten. Wie soll damit bzw. wie sollen Admins damit umgehen? Wie stehen Admin persönlich dazu? --80.187.107.918:38, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ein schönes, Spaß bringendes Hobby, wie in den guten alten Zeiten. Heute vergeht mir zuweilen bzw. oft der Spaß. Woran mag das wohl liegen nach 11 Jahren? --Anima (Diskussion) 19:11, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
P.S. Vielleicht an sogenannten editwars in der Odenwaldschule.
...
Das mit dem Spaß, das erinnert mich an die von mir geliebte, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig geschperrte, in gewissem Sinne heroische, BZ. Irgendwas war da mal, von wg Spaß. Und Freude. Und mit dem Säen von Samen. Oder sowas ähnliches. So genau habsch das grad nich auf m Schirm. Innerlich, in mir drin, in meiner Rübe und so. Das muß mindestens so ca Anno 2006 gewesen sein. Jedenfalls noch so am Anfang meiner WIKIPEDIA-Karriere. Da musses diese, ähm, unterhaltsamen nicht endenwollenden Streitereien, hier, bei WIKIPEDIA, aber auch schon ein wenig länger gegeben haben. Jedenfalls kommt mir das so vor. Irgendwie. fz JaHn20:00, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Liebes A warum sollte man erst zu denken anfangen wenn die Karre bereits in den Graben gefahren wurde? Bereitet dir das denken vor einer Richtungsentscheidung Probleme? Die Auffassung, dass alle Kreuze immer christlich sind wurde doch mittlerweile bis zur Ermüdung runter und rauf gebetet. Das Schreiben einer E. Mal wieder zum Thema zu machen wäre doch eine spannende Sache.--80.187.96.7421:37, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn das Meinungsbild abgelehnt wurden gilt folglich der vorherigen Stand und keine Theoriebildungen die es nicht mal in die Artikel schaffen würden. Logisch halt. Ist nun mal so. --Soenke Rahn (Diskussion) 22:17, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ein schönes spaßbringendes Hobby war es vielleicht für dich damals (tm), Anima, für mich ist es das heute noch. Streitereien gibt es aber schon so lange Wikipedia gibt, und sie sind meines Erachtens auch nicht häufiger geworden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 23:13, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Achgottchen ... einer hat ma, vor etlichen Jahren schon, sowas geschrieben wie „wenn ich Jahn Henne lese, denke ich an s Töten“. Oder sowas ähnliches. fz JaHn23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Mich hat man wegen Religion als Diktator bezeichnet. Das war allerdings sehr lustig und kam gut an bei mir. So etwas unfreiwillig Komisches meine ich nicht. Eher das Böse. Bin gespannt auf heute Abend. Wie wird das Ergebnis wohl ausfallen? --Anima (Diskussion) 09:16, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
ach gottchen, das ist doch nicht möglich, meine alte Frida. Meine Tante Mia sagte immer, so etwas darf man sich nicht gefallen lassen!. Mich hat man wegen Eines Edits in einem Ca$e Artikel (=wikihounding :-) dauergesperrt. --80.187.107.18312:26, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
...und die Fanatiker beider Seiten werden sich in Kürze umso heftiger beharken und völlige blödsinnige Aktionen starten. Dann werden selbstredend auch gleich diverse verschiedene Schreibweisen eingeführt, kann man ja nun hinein interpretieren, wenn man unbedingt will. Naja, schade, war einen Versuch wert... --Ingo10:55, 3. Aug. 2014 (CEST) P.S.: das sich noch etwas ändert glaube ich eher nicht.Beantworten
ja ;-) leg schon mal ein paar Personen Artikel an um dir die Hauptautorenrechte zu sichern!
Tja, praktisch ein glattes Patt, sowohl bei der Akzeptanz, als auch bei der inhaltlichen Abstimmung. Die Community ist da offenbar sehr gespalten. Es steht nun leider zu befürchten dass das Chaos und die Editwars los gehen inklusive VMs etc. Schön wäre es natürlich, wenn alle Wikipedianer jetzt Ruhe und Disziplin waren würden, aber wir kennen ja die einschlägigen Pappenheimer.
Wenn man nicht nur die reinen Stimmen zählt, sondern auch die Kommentare liest, dann scheint die Community grundsätzlich eine Einheitlichkeit zu befürworten, aber nicht unbedingt das Kreuz, sondern alternative Möglichkeiten. Es wäre dann sicher sinnvoll, zeitnah ein Follow-Up-MB zu starten mit zweistufiger Frage (wie es ja auch schon im Rahmen dieses MB diskutiert wurde: 1) sollen Geburts/Sterbedaten in biografischen Artikeln einheitlich gestaltet werden? 2) wenn ja: a) */† b) geb./gest. c) Bis-Strich, ... -- - Majo Senf - Mitteilungen an michbewerte mich18:00, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Zwei Kleinigkeiten: Das MB war trotz mehrfachen Protests so angelegt worden, dass eine einzige Stimme Mehrheit entscheiden sollte. Nun gibt es inhaltlich 19 Stimmen Mehrheit contra. Das sollte man vielleicht doch zugeben. Formal gibt es (gegen meine Stimme) 12 Stimmen Mehrheit pro. Beides ist knapp, aber unmissverständlich. Das MB ist formal angenommen, aber inhaltlich abgelehnt.
Aber natürlich ist dieses äußerst knappe Ergebnis keine Basis für weitreichende Entscheidungen. Ich warne entschieden davor, jetzt gleich ein neues MB nachzuschieben. Man müsste erst mal die Optionen in der Community ausloten: Was ist für wen noch hinnehmbar, was ist für wen die beste Lösung? Bevor man nicht geklärt hat, welche Lösung bei dieser Lage angemessen sein könnte, hat ein weiteres MB wenig Sinn und Chancen. Hektischer Aktionismus ist der sicherste Weg, die Karre endgültig in den Dreck zu fahren.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(Nach mehrfachem BK) Ich glaube diese Zweistufigkeit geht aufgrund der Verhärtung der Community nicht. Viele werden "sicherheitshalber" die Einheitlichkeit ablehnen, weil ja die Gefahr besteht, dass das "falsche" Ergebnis in der zweiten Stufe herauskommt. Dazu kommen dann diejenigen, die - wie ich - ohnehin gegen die Einheitlichkeit sind. Der erfolgversprechendere Weg, der auch das Ergebnis dieses MBs ernst nimmt, wäre es, Konfliktlösungsansätze zu entwickeln, also zu schauen, wer im Streitfall das Prä bekommt. --Mogelzahn (Diskussion) 18:18, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
@Mautpreller: Das ist doch wohl ein Scherz. Erst führt mein MB mit fragwürdigen Optionen durch und das sich aus "Kreuzler-Sicht" durchaus als "trojanisches Pferd" deuten lässt und dann fordert man möglichst keine weiteren MBs (am besten auch keine mit adäquaten Optionen?) nachzuschieben? Für mich klingtdas etwas nach: Erst Murks erzeigen und ihn dann noch zum Standard zu deklarieren bzw. vor einer Entmurksung zu warnen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:31, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
wegen eines edit conflicts mit Rax und eines unglaublich langsamen speichervorgangs konnte ich laut server leider erst 18:00:08 abstimmen: [44]. hoffe, das ist trotzdem akzeptiert. -- seth18:08, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Was die Sekundengenauigkeit betrifft, hatten wir noch kein Meinungsbild, das diesen Fall regelt. Ich schlage vor, wir drücken ganz pragmatisch ein Auge zu... --Voyager (Diskussion) 18:13, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Zeit vergeht nicht in Sprüngen, sondern kontinuierlich. Alles, was kurz von 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:59, alles was kurz nach 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:00. Um 18:00 genau passiert nichts. Wir können uns nur nach dem Server-Zeitstempel richten, und danach ist 18:00 irgendwann in der 1. Minute nach 18:00. --Pyrometer (Diskussion) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Hauptsache, die Befehle werden genauestens befolgt und nicht hinterfragt, wo kämen wir denn sonst hin. Typisch toitsch imho, diese kleinstkarierte Korinthenkackerei, wo's inhaltlich sowieso völlig egal ist. --♫ Sänger (Diskussion) 19:18, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist einfach zu beantworten, Asturius. Die Abstimm-Vorlage springt um genau 18:00 Uhr auf die "Nicht abstimmen!" Vorlage um. Die Wahl ist damit beendet. Entscheidend ist nun mal leider, wann das System den Edit erfasst hat. Das war leider 18:00:08 und damit ist es nach Schlusszeit. So leid es mir tut, seth, du bist zu spät! Auch wenn die Umstände ärgerlich sind. --FunkrufWP:CVU19:21, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Man sollte auch mal ein Auge zudrücken, vor allem weil die Stimme ja offenbar vor 18 Uhr abgespeichert wurde, dann aber ein BK auftrat und der Server langsam reagierte. Ich habe das MB zwischenzeitlich ausgewertet, und dabei Seths Stimme gezählt, weil sie zu diesem Zeitpunkt nicht gestrichen war. DIe eine Stimme wird herzlich wenig am Ergebnis ändern, prozenbtual gesehen bleibt es bei Rundung auf die erste Nachkommastelle gleich, die Streichung ist von daher gesehen also belanglos, aber wie gesagt finde ich es nicht nett und gegen WP:AGF, die 8 Sekunde zu spät vom Server gepseicherte Stimme zu streichen. Mariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!)19:29, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Jetzt aber mal ehrlich Leute... Fetzt ihr Euch jetzt ernsthaft wegen einer(!) Stimme? Okay, bisschen doof für Seth, aber es ändert nichts mehr am Ergebnis. Seine Meinung hat er trotzdem kundgetan und gut ist. Mannmannmann, muss denn alles in diesem Dunstkreis sofort in unterirdischen Aktionen ausarten? --Ingo19:36, 3. Aug. 2014 (CEST) P.S.: Warum eigentlich ein Auge zudrücken? Gibt es unvermeidliche Umstände, die de Stimmabgabe als Allerletzter in allerletzter Sekunde notwendig gemacht hat? Dann selbstredend gelten lassen...Beantworten
Wie ich schon schrieb, ändert es nichts am Ergebnis, aber allein aus Freundlichkeit gegenüber seth könnt eman die Stimme gelten lassen :) Aber ich verstehe echt nicht, waurm man sich hier so um eine Stimme streitet und im Meinungsbild editwart, wenn diese genau nichts am Ergebnis in Prozent ändert Mariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!)19:43, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Klar, Ingo, das Ergebnis soll stimmen. Und nein, bei der nächsten Wahl wird sich keiner darauf berufen können, dass er eine halbe Stunde nach x immer noch mit BKs gekämpft hat, weil noch ein paar mehr auf den letzten Drücker abstimmen wollten. Es gibt eine Grenze, und die ist eben 18:00. Wer um 17:5x noch abstimmen will, der geht eben das Risiko ein, dass er aus der Wertung fällt. --Pyrometer (Diskussion) 20:06, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
@Pyrometer: Hättest du eine Stimmabgabe um 18:00:00 als gültig akzeptiert?
@Funkruf: Dein Argument wirkt erstmal schlüssig. Ich denke aber nicht, dass die interne Funktionsweise einer Vorlage wirklich entscheidend zur Beantwortung der Frage ist. Festzuhalten bleibt, dass die Festlegung des Abstimmungszeitraums minutengenau erfolgt („endet am ... um hh:mm Uhr“), die Dokumentation der Stimmabgabe hingegen sekundengenau. Hieraus erfolgt meiner Ansicht nach eine ungeregelte Grauzone von 59 Sekunden, innerhalb derer seths Stimmabgabe liegt.
Das Ergebnis scheint erstmal eindeutig, auch ohne seths Stimme. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass Abstimmergebnisse durchaus auch schon nachträglich korrigiert werden mussten, etwa weil per CU ein Sockenzoo aufgeflogen ist. Wir sollten daher alle gemeinsam hoffen, dass nicht irgendwann seths Stimme doch noch zum Zünglein an Waage wird.
Aus den genannten Gründen möchte ich meinen Protest gegen die Streichung der einen Stimme zumindest fürs Protokoll aufrecht erhalten und hätte dies auch gerne weiterhin auf der Vorderseite so dokumentiert. --Asturius (700 Artikel) 20:30, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Neue Zeichen wären Theoriefindung/-etablierung und für den Leser ungewohnt. Ich hoffe auf eine Einheitlichkeit abseits von */†. "–", oder geb./gest. wären mir am liebsten. Bis dahin sollte man begründete Ausnahmen von der bisherigen Einheitlichkeit zulassen.-- Escla¿!18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das wohl nicht. Aber wie ist das Ergebnis zu interpretieren? Freigabe? Status quo? Wenn Status quo, wie sieht der aus? † und * als unverbindliche Empfehlung, wegen Formatvorlage? † und * weiterhin verbindlich vorgeschrieben wegen 2010er Meinungsbild? --ن[nuːn] (Diskussion) 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
<quetsch> Die kurzfristige Interpretation ist klar: Es gilt weiterhin Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha als möglichst anzuwendende Vorlage, genau so verbindlich wie alles andere in der Bio-Vorlage, und es sind aus angemesenem Anlass Ausnahmen zuzulassen, ohne diese groß zu hinterfragen, wie dies auch bei sonstigen Abweichungen von der Vorlage nicht passiert, sprich: Es gilt der status quo, der aber von manchen Kreuzzüglern bestritten wurde.
Langfristig kann sich auch gerne auf eine NPOV-Variante geeinigt werden, ob das dann der Bindestrich oder geb./gest. oder geboren/gestorben oder was auch immer ist, wär' mir egal. --♫ Sänger (Diskussion) 18:29, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Da braucht's keinen Konjunktiv, das ist eindeutig: Es gibt keinen Zwang zu den umstrittenen Symbolen. Den gab's zwar noch nie, aber das wurde angezweifelt, jetzt sind diesbezügliche Zweifel absolut beseitigt. --♫ Sänger (Diskussion) 19:00, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(Nach multiplem BK) Das ist aber nicht Beschlusslage. Beschlusslage ist "kein einheitliches Stern und Dolch". Das bedeutet, die Formatvorlage gilt weiter und weiterhin nur eine Anregung. --Mogelzahn (Diskussion) 18:25, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Eine sehr, sehr enge "Entscheidung". Pflicht ist nun, keine der "Entscheidungshälften" in ein Model zu pressen. Also: Durchschnaufen und gegenseitgig die Wunden verbinden. WP kann das, was andere nicht können. WP kann sich bewegen, WP entwickelt sich ... Und das mit dem Meinungsbild. Das ist episch! Davon wird man noch in 7 Generationen sprechen! Das ist wie ein einarmiger, blinder Hobbit, der gegen einen Ork antrat und keiner konnte den andern wirklich besiegen... Episch! GEEZER… nil nisi bene19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nicht ganz Mogelzahn, richtig ist, das die Beschlusslage keine "ausnahmslose Anwendung von Stern und Dolch" besagt. Der feine Unterschied ist zum Beispiel der, dass eine Änderung bei z.B. Johannes Paul II. auf geb./gest. von diesem MB nicht berührt wird und ganz sicher nicht im Sinn der Mehrheit hier ist. Nach Deiner Formulierung (die arg abweicht von der Frage) wären die oben schon auftauchenden Interpretationen gar nicht so falsch. Darüber haben wir aber eben nicht abstimmen lassen (siehe Disk ca. 95km weiter oben). --Ingo19:45, 3. Aug. 2014 (CEST) P.S.: Ich „freue“ mich schon auf die nächsten Editwars, die ja her schon indirekt angekündigt wurden... :(Beantworten
Durch Ablehnung der zusätzlichen Regel gilt weiterhin die Einleitung der Formatvorlage: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten“. Es muß also weiterhin jeweils im Einzelfall dargelegt werden, warum die genealogischen Zeichen für einen Artikel nicht sinnvoll anwendbar sind. Streit darüber muß auch weiterhin mit den üblichen Mitteln gelöst werden. Es hat sich also nichts geändert. --Q-ßDisk.19:57, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Langfristig sollten Lösungen gefunden werden, mit der nicht die zahlenmässig größte Gruppe, sondern die gesamte Community gut leben kann („Konsensprinzip“). In diesem speziellen Falle ist das eine Notation, die ohne kulturellen religiösen Bezug (a la „Leitkultur“) auskommt. Dem Projekt würde das gut tun. -- 31.150.254.5118:30, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ziel des Konsensprinzips ist keine hundertprozentige Deckung, sondern die überwiegende Tragfähigkeit. Daher sollten zukünftige Meinungsbilder mehrere Optionen aufweisen, damit nicht nur die am meisten favorisierte Lösung gewählt werden kann, sondern auch die, mit der man auch noch leben kann. -- 31.150.254.5119:56, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Der Versuch, Einheitlichkeit gegen den massiven Widerstand der Andersdenkenden zu erzwingen, ist komplett gescheitert. Auch alle künftigen Versuche dieser Art - künftig in ganz anderer Richtung - werden voraussichtlich und hoffentlich ebenso misslingen, bis endlich auch hartnäckige Einheitlichkeitsanhänger einsehen, dass so tiefgreifende Meinungsverschiedenheiten nicht dauerhaft durch zwingende Anordnungen beseitigt werden können. Dann kommt die Entscheidungsbefugnis dorthin, wo sie hingehört: zu den Autoren, die in den einzelnen Artikeln die Arbeit leisten. Wenn kein Zwang mehr besteht, werden auch die Konflikte an Schärfe verlieren. Dann bekommt die Toleranz eine Chance - und zwar, wohlgemerkt, nicht im Sinne eines neuen Regelwerks, das detailliert anordnet, für welche Personengruppen das Kreuz zwingend vorgeschrieben wird und für welche Personengruppen es zwingend untersagt wird und welche zwingenden Vorschriften für einzelne Sonderfälle gelten sollen. Sondern - so schwer das auch manchen fallen mag - Verzicht auf Zwang jeder Art in dieser Frage. Übrigens: Wer das so sieht wie ich, ist nicht notwendigerweise Anarchist, Chaot und Feind jeglicher Ordnung. Nwabueze18:33, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich erkenne in einheitlichen Gestaltungsregeln in einem Projekt, in dem abertausende Mitarbeiter an abertausenden Tagen in abertausenden Artikeln arbeiten, durchaus Sinn. Dieses Meinungsbild war nur eine Notlösung. -- 31.150.254.5118:43, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Zwingend liegt natürlich dann vor, wenn jemand auf Grund einer Klage etc. auf juristischen Wege eine Verunglimpfung im Sinne des GG also im Kern der Menschenwürde durchsetzt usw. ... wo dies bisher außerhalb der Wikipedia natürlich keinen Anklang gefunden hat usw. Ansonsten wurde mit dem Meinungsbild nur eine weitere Einführung nach der noch geltenden Einführung abgelehnt (faktisch wäre dies ein Review gewesen), womit jedoch folglich die alte Beschlusslage (2012 usw.) weiter gilt usw. Ist nun einmal so. --Soenke Rahn (Diskussion) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+1 zu Nwabueze: Genauso sehe ich das auch. Es braucht nicht an allen Ecken und Enden neue und weitreichendere Regeln, es braucht eine Kultur des Umgangs mit anderen Meinungen. Wo in einem Printlexikon normiert werden kann, weil am Ende jemand ein Machtwort spricht, funktioniert das in einem kollaborativen Projekt ohne Hierarchie eben nicht. Da muss man unterschiedliche Meinungen und abweichende Gestaltungen aushalten können und damit leben, dass man seinen Willen (und mag man von ihm noch so überzeugt sein) nicht überall durchsetzen kann. Und übrigens halte ich es auch für das Verständnis der Wikipedia beim Leser hilfreich, wenn er formal keine Gleichförmigkeit vorgegaukelt bekommt, wo sie inhaltlich (etwa in der Qualität und Aktualität der Artikel) auch nicht vorhanden ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:56, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn das MB einheitlich geboren/gestorben oder geb./gest. zur Abstimmung gestellt hätte, wäre es höchstwahrscheinlich mit überwältigender Mehrheit Pro Einheitlichkeit ausgegangen. --Epipactis (Diskussion) 21:08, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Zusammenfassung „Die Verbindlchkeit der genealogischen Zeichen wurde abgelehnt, es gilt damit der Status quo ante.“ beinhaltet schon wieder eine Interpretation im zweiten Teilsatz. Denn es war vorher umstritten, ob die Verbindlichkeit nicht auch schon vorher bestand. Das MB hat in diesem Punkt Klarheit geschaffen. Das ist eben nicht der umstrittene „Status quo ante“. --Wosch21149 (Diskussion) 19:41, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ist mir auch aufgefallen. Dies kann falsch interpretiert werden. "Status quo" wurde bisher sehr missverständlich verwendet. Man könnte schreiben: "Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage 'Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?' wurde mehrheitlich mit nein beantwortet."--Pacogo7 (Diskussion) 19:47, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich würde mir sowieso noch wünschen, dass die komplette Auswertung von "jemanden" (*Achtung, Zaunpfahl*) überprüft würde, der Erfahrung im Auswerten von MBs hat und sich z.B. auch mit Fragen der Stimmberechtigung u.ä. auskennt. --Asturius (700 Artikel) 20:48, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Folgt man dieser Interpretation, so war das Meinungsbild nach den Regularien ungültig, da keine Option "Status quo" gegeben war. Das Meinungsbild ist somit ohne Konsequenz, da lediglich eine Frage gestellt wurde, jedoch nicht explizit formuliert wurde, was denn nun geregelt wird. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wie lange muss man die Disku benutzen? Bis zum nächsten Meinungsbild? Wenn es begründete Zweifel gibt, dass Sharon sich dem christlichen Glauben zugehörig gefühlt hat, ist eine neutrale Version zu verwenden. Was sonst!--Hubertl (Diskussion) 20:30, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich finde es bedenklich, wenn Benutzer:Pacogo7 dann allerdings administrativ eingreift, immerhin ist er in der Chose mehr als befangen. Ein AP erspare ich mir hier, auch wenn es äusserst ungünstig ist, dass Paco den Artikel nun (in der imho post-MB richtigen Version) wegen Edit-War sperrte. --Odeesitalk to merate me20:35, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wieso bin ich aus Deiner Sicht in der Chose befangen? - Es wäre gut gewesen, wenn Du einfach den Diskussionszusammenhang der Disku aufgenommen hättest. Das Nein dieses MB berechtigt nicht einfach so zu reverts.--Pacogo7 (Diskussion) 20:41, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Soll ich auflisten, wie oft Du pro irgendwas ausser Kreuz argumentiert hast? Sei es nun hier, auf der Donut-MB-Vorbereitung, etc? Sry, Paco, in Bezug auf Kreuz/kein Kreuz bist Du nicht wirklich der Admin, der administrativ tätig werden sollte, da wäre mir sogar Alkim Y als Admin lieber. --Odeesitalk to merate me21:36, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich interpretiere das Ergebnis als ein Kompromiss. Bei einem Kompromiss macht man nicht alle Seiten glücklich. Am besten ist ein Kompromiss, wenn alle irgendwie unzufrieden sind. Bei diesem Kompromiss ist die Einheitlichkeit unter den Tisch gefallen. Ich sehe einen gangbaren Weg nun so: */† sind Standard und sollen auch überall gesetzt werden, außer (und das ist die Besonderheit, dass es ein "außer" gibt) bei begründeten Ausnahmen. Das kann ähnlich wie die Schweizbezogenregelung ausfallen, bei der ja auch nur in speziellen Fällen von der bundesdeutschen Orthografienorm abgewichen werden kann. Die Begründung, warum genealogische Zeichen in einer Biografie nicht verwendet werden, soll auf der Diskussionseite des Artikels (noch vorgängiger Diskusssion natürlich) angegeben werden. Am besten mit einer Box wie das bei LKs der Fall ist. Evtl. auch eine Kennzeichnung des Quelltextes mit <!--ohnekreuz-->. Das betrifft aber nur eine Minderheit der Artikel, das ist ja klar. - Das ist vielleicht nicht schön (von der Form her), aber das ist in der Tat ein Kompromiss, der zur allgemeinen Beruhigung führen kann, wenn sich nun alle daran halten. --Micha19:54, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das Ergebnis ist kein Kompromiss, sondern einfach die Ablehnung eines Vorschlags. Da der Vorschlag abgelehnt wurde, ist das Meinungsbild ergebnislos, es sind aus dem Meinungsbild also auch keine Konsequenzen abzuleiten. Es wurde durch das Meinungsbild nicht geklärt, ob die Formatvorlage Biographie verbindlich ist oder nicht. Um das zu klären, hätten drei Möglichkeiten zur Auswahl stehen müssen. 1. Ja, sie ist verbindlich. 2. Nein, sie ist unverbindlich. 3. Die Verbindlichkeit bleibt offen (=Status quo). --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:00, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ein Kompromiß stand gar nicht zur Wahl, sondern nur eine Maximalposition, die am Ende keine Mehrheit fand. Daher bleibt alles beim alten, und es gilt weiterhin die Formatvorlage. --Q-ßDisk.20:05, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Doch ist einfach: Ist ein Vorschlag abgelehnt, so ist der Zustand unverändert. Weder wurde mit der Ablehnung eines Vorschlags das Gegenteil beschlossen noch ein Kompromiss. Man muss da nichts hineingeheimnissen.--Rik VII.my2cts20:16, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) <!--schweizbezogen--> wurde auch nicht eingeführt. Es haben es einige Wikipedianer so gehandhabt, irgendwann wurde es etabliert und irgendwann noch per MB bestätigt. Das kann hier nun auch passieren, wenn alle ein wenig die Füsse stillhalten und einfach pragmatisch die Sache einmal durchdenken. --Micha20:16, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Apropos Schweiz: In der Eidgenossenschaft, aus der zum Beispiel Micha und ich kommen und wo zahllose Volksabstimmungen stattfinden, gehören Kompromisse, bei denen beide Seiten oft etwa gleich unzufrieden sind, zum Alltag. In Deutschland steht man offenbar dem Begriff viel ratloser gegenüber. Jä nu, die weltanschaulichen Auseinandersetzungen werden bestimmt eine baldige Fortsetzung finden. --2A02:120B:C3F8:AF20:C16F:CFCE:1B1C:378020:18, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Hätten die Protagonisten deinen Vorschlag schon vorher befolgt, hätts dieses MB nicht gebraucht. Und zu der IPv6: Manche kapieren es offenbar noch immer nicht, dass wir hier nicht in einer Demokratie weilen. Dementsprechend sinnlos sind solche Vergleiche. --BraveheartWelcome to Project Mayhem20:22, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Es gab nun einige, die haben schon vorher behaupten, dass */† absolut strikt und ausnahmslos anzuwenden sind. Nun sind wir schlauer, bzw. die Communtiy hat entschieden. Es gibt drei Schlussfolgerungen aus den diversen MBs: 1. */† sind Standard. 2. Begründete Ausnahmen sind zulässig. und daraus nun 3. Einheitlichkeit hat nicht oberste Priorität. Hier nicht, wie in vielen anderen Bereichen auch nicht. --Micha20:25, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wann wurde denn beschlossen, daß begründete Ausnahmen zulässig sind? Gemäß Vorlage sind Ausnahmen nur dann vorgesehen, wenn sie nicht sinnvoll anwendbar ist (z. B. der betroffene noch lebt). --Q-ßDisk.20:35, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das nennt man logischer Umkehrschluss aus der Frage dieses MB unter Berücksichtigung der vorhergehenden MBs, die diese Zeichen als Standard bestätigt haben. --Micha20:45, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Zulässigkeit von Ausnahmen stand hier aber nicht zur Wahl, sondern, zumindest nach dem Wortlaut, eine Verschärfung des Status Quo. --Q-ßDisk.20:50, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
„Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten“. Das gilt weiterhin. --Q-ßDisk.20:19, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Verstehe ich Dich richtig, Q-ß, es darf von der Vorlage nur in begründeten und ausdiskutierten Fällen abgewichen werden, also alle Bio-Lemma müssen die Kapitel Leben, Schaffen, Werke, Literatur und Weblinks haben, jegliche Abweichung muss explizit dargelegt und im Einzelfall begründet werden? Und alle Bio-Lemma, die nicht so aussehen, sollten nach und nach der Vorschrift angepasst werden? --♫ Sänger (Diskussion) 20:22, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Q-ß: Der von dir zitierte Satz ist immer noch eine Empfehlung und keinesfalls ein Befehl, der widerspruchslos auszuführen ist. Wäre auch unsinnig, in einem Fußballerartikel zwingend die Kapitel "Schaffen" und "Werke" vorzuschreiben. --84.226.185.1320:25, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Es ist eine Empfehlung, und wenn die Vorlage nicht sinnvoll anwendbar ist, muß man sich nicht daran halten. Wenn man sich aber nicht daran hält, obwohl sie sinnvoll anwendbar ist, muß man sich nicht wundern, wenn jemand den Artikel unter Hinweis auf diese Vorlage umarbeitet. --Q-ßDisk.20:31, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ging es hier um Leben, Schaffen, Werke, Literatur? Tut das so weh, wenn man meint, verloren zu haben? Verstehst du nicht, dass du in Wirklichkeit gewonnen hast? Viefalt statt Einfalt. Ich wundere mich immer wieder, warum man Leute zu Vielfalt prügeln muss. Ist das so schwer, sich geistig etwas flexibel zu halten? --Hubertl (Diskussion) 20:34, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das Meinungsbild ist gescheitert, wir sind wieder beim Status Quo. Die Formatvorlage existiert weiter und gibt einen Standard vor. Es ist nun zwar klar, dass von diesem Standard abgewichen werden kann, aber es ist unklar, in welchen Fällen das statthaft ist.
Die Kreuzgegner werden das als Freibrief sehen, nach Belieben und evtl. großflächig Kreuze zu entsorgen.
Die Vertreter der Einheitlichkeit werden dagegen halten.
Ich fürchte es stehen Edit-Wars ins Haus. :-(
Für die Leser der Wikipedia besteht ein gewisser Erklärungsbedarf, warum nun bei einigen Artikeln eine "kreuzfreie" Kennzeichnug auftauschen wird, bei anderen aber nicht. Leider kann man das meiner Meinung nach niemandem schlüssig erklären. --Pyrometer (Diskussion) 20:37, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Es wäre schön, falls Du statt dessen Lust hättest, mal konstruktiv beizutragen. Wie soll man das zu erwartende Tohuwabohu nach außen erklären und vertreten? Auch, wenn das immer wieder in Vergessenheit gerät... Hier ist kein Debattierklub, sondern wir arbeiten an einem Produkt, das andere Menschen nutzen wollen.
Ich weiß nicht, wie du das Ergebnis nach außen transportieren wirst und kannst, ich jedenfalls werde im Herbst und Frühjahr mehreren hundert Schülern - wie auch im vergangenen Schuljahr - Wikipedia näherbringen. Insgesamt haben Karl Gruber und ich es geschaft, ca 600 Leuten persönlich in Seminaren, Schulworkshops und - auch internationalen - Konferenzen innerhalb von 8 Monaten Wikipedia näherzubringen. Erstaunlicherweise liegen die Probleme für Leser völlig woanders. Und es hat sich herausgestellt, Leser können lesen. Was meinst du übrigens mit konstruktiv? --Hubertl (Diskussion) 21:50, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Ja, zum Status Quo. Ja, zum Standard. Ja, zu begründeten Ausnahmen. Es gibt aber keinen Freibrief, irgendwas nun einfach nun nach Belieben zu ändern. Abgewichen darf meines Erachtens nur, wenn es Diskussionen dazu gab. Irgendwann entwickeln sich auch Kriterien, wann abgewichen werden darf. Ps. nochmals: Bei Schweizbezogen ist das auch nicht anders. Selten, sehr selten, wird noch gestritten, ob ein Artikel nun schweizbezogen ist oder nicht (bsp. Schweizer Fussballer spielt in deutschem Club). Aber wir haben da eigentlich seit Jahren Ruhe bei dieser Problematik. Das ginge hier nun auch. --Micha20:42, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich kann aus der Sache nicht herauslesen, dass * und Kreuz grundsätzlich Vorrang haben müssen. Wenn es begründete Zweifel gibt, dass es sich bei der Person um jemandem mit christlichen Hintergrund handelt, so zB bei Atheisten, dann ist bis zum Beweis des Gegenteils eine neutrale Version anzuwenden. Wie würdest du es mit Goethe halten? Um nur ein Beispiel zu geben, oder allen Anarchisten? Erst recht allen, welche ganz offensichtlich Muslime waren. Hier wäre nicht nachzuweisen, dass sie muslimisch sind, das müsste automatisch erfolgen. Gilt gleichermaßen auch für Menschen jüdischen Glaubens. --Hubertl (Diskussion) 20:48, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Der Nachteil davon, bei vielen Leuten (Goethe) das Fass jetzt aufzumachen ist, dass wir gegenüber der Findung einer einheitlichen Lösung resignieren. - Vielleicht gibt es aber gerade jetzt noch die Chance auf eine einheitliche Lösung mit der alle leben können. --Pacogo7 (Diskussion) 21:06, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Jetzt erst muss ja ein Kreuzbefürworter mit den Gründen für das Kreuz herausrücken und kann sich nicht mehr auf alte Mehrheiten berufen. Jetzt erst wird deutlich, dass die Einheitlichkeit - wenn man sie will - ohne Kreuz leichter zu bekommen ist. Deshalb ist jetzt ein guter Zeitpunkt es mit einer Einheitlichkeit nochmal zu probieren.--Pacogo7 (Diskussion) 21:10, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Für die Leser der Wikipedia besteht ein gewisser Erklärungsbedarf, warum nun bei einigen Artikeln eine "kreuzfreie" Kennzeichnung auftauschen wird, bei anderen aber nicht. Nein, dieser Erklärungsbedarf besteht nicht, denn diejenigen Leser, die nicht selbst als Wikipedianer an unseren Kreuz-Kriegen teilnehmen, haben sicher keinerlei Bedürfnis, Hunderte unserer Artikel diesbezüglich vergleichend zu untersuchen und sich dann über die Einheitlichkeitsproblematik intensiv den Kopf zu zerbrechen. Normale Leser haben anderes zu tun. Autoren haben Autorenprobleme und Leser haben Leserprobleme. Probleme der Leser sollten immer auch Probleme der Autoren sein, aber reine Autorenprobleme sind keine Leserprobleme. Autorenprobleme sollten nicht mit Leserproblemen verwechselt werden. Nwabueze21:19, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+1 Einzelne Leser wundern sich jetzt, warum denn klar nicht-christliche Menschen mit diesen ursprünglich christlichen Zeichen beglückt werden. Kein Leser wird sich wundern, wenn bei Ariel Scharon oder Anne Frank geboren/gestorben steht. --♫ Sänger (Diskussion) 21:29, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, über ein kreuz an jedwedem Todesdatum wundert sich keiner, der ein Lexikon bedienen kann. Denn es ist in deutschen Lexika üblich alle Todesdaten (unabhängig von der Person des Verstorbenen) mit einem (ansonsten bedeutungsfreien) Kreuz zu kennzeichnen. Da dies in Wikipedia nun absehbar in einigen Einzelfällen anders sein wird, besteht da sehr wohl ein Erklärungsbedarf.
Wie Dir vielleicht bekannt ist, darf übrigens jeder hier editieren, wir müssen also auch intern begründen könne, warum und nach welchen genauen Regeln Kreuze oder andere Kennungen verwendet werden. Den harten Kreuzgegnern ist das egal. Hauptsache, die können "ihr Ding" durchziehen.
Wenn mit Kreuz dann mit Extrabalken. Als russischer Hund ist alles außer dem orthodoxen Kreuz westlicher Neoimperialismus. syrcroпедия 23:19, 3. Aug. 2014 (CEST) (PS: Ob das ein westlicher Saboteur war, der das Hundi wirklich "Kläffer" getauft hat?)
Nochmals: Lasst uns eine Art Runden Tisch einberufen, auf einer Wikipedia-Namensraum-Seite, mit Vertretern aller wichtigen Positionen (aber nicht zu vielen). Die sollten vor allem mal sichten, welche Positionen und Optionen es eigentlich gibt, die berücksichtigt werden müssten. Dazu gibt es reiches Material. Sie sollten sich überlegen, ob man mehr Wissen braucht und wie man es sich, falls benötigt, beschafft. Ergebnis müsste eine Liste an Vorschlägen sein sowie eine Idee, wie man diese Vorschläge gegeneinander abwägt und notfalls abstimmt. Ob dieses Ergebnis des Runden Tischs tatsächlich die Optionen vernünftig und fair repräsentiert, darüber könnte man eine formale Abstimmung abhalten, die evtl. noch zu Modifikationen führen könnte. Vielleicht ist danach eine inhaltliche Abstimmung sinnvoll (kommt drauf an, wie gut es gelingt). Bis dahin würde ich für ein weitgehendes Moratorium plädieren, dessen Einzelheiten man sich noch überlegen könnte. Das scheint mir ein gangbarer Weg zu sein, während die Idee, jetzt am besten gleich nochmal ein hastig zusammengestelltes MB abstimmen zu lassen, sich nach dem Verlauf und Ergebnis dieses MB m.E. von selbst verbieten sollte.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Jein bzw. darüber kann man nun streiten. Genau darin liegt ja die Schwäche bzw. das Problem des baktuellen Meinungsbildes, dass eben jenseits einer positiven Bestätigung völlig unklar ist, was Sache ist. Man kann sich auf fragen, ob es taktisch exttra so angelegt wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 00:12, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich sehe nicht, wie man sich fragen kann, ob das MB "taktisch exttra so angelegt wurde"". Das MB wurde so gestellt, wie das SG es haben wollte. Das war bestimmt gut gemeint. Ob es auch sinnvoll war, ist eine ganz andere Frage. -- UKoch (Diskussion) 17:26, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wäre dieses MB formal abgelehnt worden, würde tatsächlich das MB von 2010 weiter gelten, formal wurde dieses hier allerdings angenommen, weshalb genealogische Zeichen weiterhin ihre Gültigkeit haben, es aber Ausnahmen geben kann. Welche das sind... nun ja, happy editwarring, bis es ne Lösung dazu gibt. SG anyone? --Odeesitalk to merate me00:15, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Eine mögliche Lösung wäre eben Aspiriniks' neues Meineungsbild. Das Meinungsbild hier wurde inhaltlich verneint, also die Verbindlichkeit abgelehnt und somit sind die Zeichen nicht verbindlich, werden aber empfohlen (Formatvorlage) und begründete Ausnahmen sind möglich. Wenn jetzzt nach formaler Annahme und inhalticher Verneinung das 2010er MB weiterhin gelten würde, dann wäre das ganze MB hier völlig für die Katz gewesen, weil die Zeichen verbindlich festgelegt würden, egal wie viele für Nein oder für Ja stimmen ;) Mariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!)00:20, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Doch, es gilt weiterhin der Status quo. Und der Status quo bedeutet, dass die genealogischen Zeichen bei Biografieartikel verwendet werden. Sie werden aber nicht ausnahmslos verwendet. Jetzt gibt es zwei falsche Interpretationen. 1. Vor dem MB glaubten einige, sie seien ausnahmslos verbindlich. Dies hat nun das MB korrigiert. 2. Nun glauben aber einige nach dem MB, dass gar nichts mehr gilt und alles nur noch Autorenentscheidung ist. Auch das ist eine Fehlinterpretation. Fakt ist, dass die Community nach vielen Bekenntnissen zu den genealogischen Zeichen entschieden hat, dass es Ausnahmen zulassen möchte. Es ist aber nicht klar (bzw. wurde nicht verdeutlicht), welche Ausnahmen das sind. Beim Status quo wurden aber in vielen jüdischen Biografien bereits auf genealogische Zeichen verzichtet, die dann per Edit-War eingepflegt wurden. Ebenso haben sich einige engagiert, um diese Zeichen bei jüdischen Biografien zu entfernen. Pragmatisch sollte man nun einfach in diesem Artikelbereich die Ausnahmen stehen lassen. Es gab sie nämlich dort schon vorher, sie wurden nun nur jetzt noch offiziell durch die Community legalisiert. --Micha00:41, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
So ist es. Das Meinungsbild ist gültig und die darin gestellte Frage wurde verneint, also ist das gültige Nein auf diese Frage die Willensbekundung der Mehrheit. Die Mehrheit hat ausgedrückt, was sie nicht will. Also will sie bei dieser Ja/Nein-Frage das Gegenteil von dem, was sie nicht will. Diese Willensbekundung ist jetzt maßgeblich. Nwabueze00:48, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Ausnahmen bei jüdischen und moslemischen Artikel, wie sie bereits schon von einigen Autoren gemacht wurden, sind o.k. - Mehr gibt es gar nicht zu interpretieren. --Micha00:49, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Du interpretierst zu eng. Die Unverbindlichkeit gilt darüber hinaus, dort zB. wo es Zweifel gibt, die nicht durch Belege ausgeräumt werden können. Im Zweifel: christlich, das kann es nicht sein.--Hubertl (Diskussion) 01:52, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nö. Das genealogische Kreuz ist kein christliches Zeichen, auch wenn der Ursprung zweifelsohne in der christlichen Religion liegt. Es gilt nicht im Zweifelsfalle gegen das Kreuz. Es ist schlicht und ergreifend nur dann sinnvoll darauf zu verzichten, wenn Rezipienten oder Autoren das Zeichen wegen ihrer Geschichte (bsp. der jüdischen Geschichte) negativ konnotiert sehen. Das gilt nun mal für wenige, wie bsp. jüdische Biografien. Inwiefern ist ein Kreuz in der Geschichte der Shintoisten negativ konnotiert? Die sehen das wohl nur als ein Zeichen. Also ist es da unproblematisch. --Micha14:27, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(div. BK) Na ja, es sollte die gleiche Verbindlichkeit gelten wie für alle anderen Bestandteile der Vorlage, also Überschriften, Normdaten etc. Es besteht kein Anlass (mehr), das hier anders zu machen. --♫ Sänger (Diskussion) 00:50, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das Meinungsbild wurde weder wirklich formal angenommen, noch wirklich inhaltlich abgelehnt; denn beide Abstimmungen verliefen als knappe Kampfabstimmungen, und die formale Abstimmung geriet überdies unter den Einfluß erst von zahlreichen Umentscheidungen von "Ja"-Befürwortern hin zur formalen Ablehnung, dann als Reaktion darauf von "Nein"-Befürwortern hin zur formalen Annahme. Nur ein Kompromiss mit einer breiten formalen und inhaltlichen Akzeptanz wäre eine sinnvolle Handlungsgrundlage, aber so eine breite Akzeptanz liegt nicht vor, Rosenkohl (Diskussion) 00:58, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das MB fragte, ob * und † ausnahmslos verbindlich sein sollen. Das wurde abgelehnt. Was bzw. besser wer aller unter die „Ausnahmen“ fällt ist offen, das wurde nicht abgefragt. Klar ist nun nur Eines: Diese Zeichen sind nicht zwingend. Hier werden Muslime und Juden genannt. Es scheint also nun allmählich auch bei den Kreuz-Befürwortern akzeptiert zu werden, diese Zeichen in solchen Biografien nicht mehr partout einzutragen. Daraus ergibt sich mMn logisch zwingend, es selbstverständlich auch bei Buddhisten, Taoisten, Bahai etc., auch bei all den vor- bzw. nichtchristlichen Völkern und Herrschern, die Zeus, Jupiter, Inanna, Kukulcan etc. verehrten, und nicht zuletzt (deklarierten?) Atheisten usw. nicht weiter als Standard-Zeichen einzutragen.
Wir können an jene, die sich diesbezüglich am liebsten sofort ans Werk machen wollen, appellieren das nicht zu übereilen und ein/das Folge-MB abzuwarten. Eine strikte Regel, die den Austausch von * und † gegen in Worten ausgeschriebene Varianten verbietet, gibt es aber nicht. Das ist eben das Ergebnis dieses MB, in dem nur gefragt wurde ob die Zeichen verbindlich sein sollen oder nicht. Das wurde verneint. Sonst wurde nichts festgelegt, womit all die nun angedachten Regelungen, wo die Ersetzung erlaubt sein soll und wo nicht - seien sie gut gemeint, um Edit-Wars zu verhindern, oder ein Versuch der Vertreter des Kreuzes, es auf diese Weise möglichst strikt beizubehalten - unverbindlich sind. --Tsui (Diskussion) 01:22, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
So ist es. Ich denke auch nicht, dass eine Änderung bei lebenden Personen notwendig sein wird. Egal welcher Couleur. Die Kombination für sich ist ja an sich nicht ehrenrührig, wenn sie nicht komplett ist.--Hubertl (Diskussion) 01:55, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Frage hier, war aber nicht "Sollen die Zeichen verbindlich sein?", sondern "Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?". D.h. es wurde darüber abgestimmt, ob eine neue Vorschrift erlassen werden soll. Dies wurde abgelehnt, also gilt der Status quo weiter, der keine Ausnahmen vorsieht. Andim (Diskussion) 07:51, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Was mich - bzgl. der "Ausnahmen" von der Regel - stört, ist, dass wiederum so schnell (auch) religiös argumentiert wird. Dies hat sicher seine Berechtigung, aber es ist nicht alles - und vielleicht kämen wir auf der Suche nach einem Kompromiss weiter, wenn wir versuchten, die Ideologie weitgehend raus zu halten. Denn auch rein fachlich gesehen (nicht originär (also aus eigener Betroffenheit der Fachwissenschaftler) religiös begründet) werden in der Judaistik und der Islamwissenschaft die deutschen genealogischen Zeichen nicht verwendet; und in einem religiös ganz unverfänglichen Fachgebiet, nämlich der deutschsprachigen Literaturwissenschaft sind die Zeichen in Nachschlagewerken zumindest nicht durchweg gebräuchlich - und zwar seit Langem! (vgl. [45]; das renommierteste Nachschlagewerk zur Gegenwartsliteratur, Kindlers Literatur Lexikon, verwendet sie seit einiger Zeit nicht mehr, vgl. hier.) Gruß --Rax post 03:49, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nun ist aber die WP kein Fachbuch für Literaturwissenschaftler, noch ein sonstiges Fachlexikon, sondern ein Universallexikon (zumindest erhebt sie den Anspuch). Der Vergleichsmaßstab sollten daher auch nur deutschsprachige Universallexika sein. --Niedergrund (Diskussion) 08:58, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Dann aber auch nur solche Lexika, die keinerlei Platzbeschränkungen unterliegen, also z.B. Onlinelexika, wie wir hier. Irgendwelche lediglich 20-bändigen Werke, die Platzrestriktionen haben, taugen da weniger als Vergleich.--♫ Sänger (Diskussion) 09:28, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Zwei unwichtige Punkte und ein m.E. wichtiger:
1) Für das nächste MB zu diesem (und zusammenhängenden?) Fragen sollten wir uns mindestens ein Jahr Zeit lassen.
2) Bei Verzicht auf eine (von mir bevorzugte) einheitliche Form wäre eine Ausweichform erforderlich, die zwingend gewählt wird, wenn Kontrahenten sich nicht auf eine Form einigen können.
3) Vor allem aber (möglicherweise nicht neu): Die Diskussion klebt bisher zu sehr an einem winzigen Detail der Form des Eingangssatzes. Und das scheint mir einer der Hauptgründe dafür zu sein, dass eine Einigung nicht gelingt. Die bisher vorgeschlagenen Alternativen zu */† haben Nachteile:
geb./gest. widerspricht dem (m.E. vernünftigen) Wunsch, Abkürzungen möglichst zu vermeiden
geboren/gestorben verlängert den ohnehin langen Text
in beiden Fällen verlangt gutes Deutsch, bei Angabe des Tages noch ein 'am' einzufügen
„1900–1988“ sieht gut aus, „23. Oktober 1900–15. November 1988“ kaum noch, „23. Oktober 1900 in Unterammergau – 15. November 1988 in Oberammergau“ gar nicht mehr, und dabei wurde schon auf die Staatsangabe verzichtet.
Wenn für ein Detail keine befriedigende Lösung gefunden wird, besteht ein Ansatz zur Lösungssuche darin, die Umgebung mit in den Blick zu nehmen. Also hier wenigstens den Anfangsteil des einleitenden Satzes. Ist seine Form befriedigend, ganz unabhängig von den genealogischen Zeichen? Eine wirkliche Biografie zu betrachten, ist hierbei besser als die künstliche Biografie der Vorlage. Nehmen wir Kolumbus:
Der einleitende Satz sollte m.E. dem Leser die Basisinformation über die Person liefern, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Ist das hier der Fall? Gewiss nicht. Der Namensabschnitt „italienischCristoforo Colombo, spanischCristóbal Colón, portugiesischCristóvão Colombo, latinisiert Columbus“ ist doch bestenfalls siebtrangige Information, für die Mehrzahl der Leser nicht Hilfe, sondern Belästigung. Das gleiche gilt für das genaue Datum, „20. Mai“, für Person und Leistung ohne Belang. Der Geburtsort ist von gewisser Bedeutung, aber nicht so sehr, dass er im einleitenden Satz genannt werden müsste. Ähnliches gilt für den Sterbeort. Ein auf das Wesentliche reduzierter Satz – um die Beschreibung der Leistung geht es hier nicht, sie bleibe also unverändert – könnte sein (ein ungenaues Datum wurde entlinkt):
Hier passt das „–“ zwischen Zeitangaben.
Wo aber soll die weggelassene Information verbleiben? Ein Teil – genaues Datum, Geburts-/Sterbeort – wird im Text erscheinen, ist dort aber bei Bedarf nur schwer zu finden. Und für die Namensvarianten ist dort höchstens bei besonders wichtigen Personen Platz. Also bleibt wohl nur ein guter Platz: eine Infobox. Dort ist Platz genug für wichtige Information, die auch im Text erscheint, und für unwichtige, die den Text unnötig aufbläht, die wegzulassen aber nicht erwünscht ist. Zum Beispiel auch für Namen aus nichtlateinischen Schriften sowie deren Umschriften, auch für alle Namen, die die Person im Laufe ihres Lebens trug (z.Zt. oft/meist fehlend).
Was spricht dagegen? Eine Entscheidung, die in den Anfangszeiten der deutschsprachigen WP einmal getroffen wurde: Infoboxen für Menschen sind eher unerwünscht. Eine wie mir scheint unglückliche Entscheidung, die in hohem Maße zum gegenwärtigen Problem beiträgt. Auf die Begründungen dafür einzugehen, geht jetzt zu weit. (Bei den 15 größten WPs anderer Sprachen hat der Kolumbus-Artikel nur in der italienischen und chinesischen sowie der Cebuano-WP keine Infobox.) --Griot (Diskussion) 02:47, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Kluge Gedanken, die ich unabhängig vom aktuellen Anlass für überlegenswert halte, zumal wohl jedem selbst schon die "siebtrangigen Informationen" und manche Dinge von "gewisser Bedeutung", den Blick auf das Wesentliche verbaut haben. Da sich die Infoboxen ohnehin schon weit in den Personenartikeln verbreitet haben, vermag ich auch da keinen (neuen) Schaden zu erkennen. --mirer (Diskussion) 08:04, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+1 und erfreulich, dass die Gedanken mehrerer Nutzer/Autoren unabhängig voneinander in genau diese Richtung gehen.
"als Belästigung" empfand ich auch immer die langen Aufzählungen eines Geburts- oder Sterbeortes (damals, heute, damals in dem Staat, das liegt heute in...) teilweise erstrecken sich diese Infos über zwei drei Zeilen, ohne dass man eine wirklich bedeutende Information gelangt, wie hier die Entdeckung Amerikas. Hier mal ein nicht ganz so krasses Beispiel:
„Sigmund Freud (* 6. Mai 1856 in Freiberg in Mähren, damals Kaisertum Österreich, heute tschechisch Příbor als Sigismund Schlomo Freud; † 23. September 1939 in London), war ein österreichischer Neurologe, Tiefenpsychologe, Kulturtheoretiker und Religionskritiker, der als Begründer der Psychoanalyse weltweite Bekanntheit erlangte. [...] “
Das Hauptargument einer Infobox ist ja immer "man kann das Leben eines Menschen nicht in so eine Box quetschen" Aber es gibt noch ein Beispiel, wo man sich wegen Platzmangels auf das Wesentlichste beschränken muss: Grabsteine. Da findet man den Namen des Verstorbenen, Geburtsdatum und -ort, Sterbedatum und -ort, manchmal noch den Geburtsnamen und in einigen Orten traditionell auch noch den Beruf. Und genau das sind auch die Metadaten, die die {{Personendaten}} abfragen.
Im Artikel ist man dann endlich frei z.B. die wesentlichen Angaben zur Geburt in einen guten Text zu bringen und auch weitere Angaben zur Familie einfließen zu lassen, sollte das für die Person von Belang sein, ohne die Informationen aus dem ersten Satz wiederholen zu müssen. Auch das Schattenfechten um gestorben/ermordet/umgekommen/vermisst/sich selbst erhängt im Einleitungssatz wäre erledigt. Die Form
„Sigmund Freud (1856–1939), war ein österreichischer Neurologe, Tiefenpsychologe, Kulturtheoretiker und Religionskritiker, der als Begründer der Psychoanalyse weltweite Bekanntheit erlangte.“
genügt mir völlig. Zähneknirschend vielleicht noch
„Sigmund Freud (6. Mai 1856–23. September 1939), geboren als Sigismund Schlomo Freud, war ein [...]“
Die Informationen zu alternativen Schreibweisen (wie bei Kolumbus) können wichtig sein, sind im Fließtext in meinen Augen aber nur störend, in einer entsprechenden Anzeige der Metadaten gut aufgehoben.
Und das Ganze hätte noch einen praktischen Vorteil: die Wartung wird einfacher. Zukünftig wäre es nicht mehr so leicht möglich bei Korrekturen der Lebensdaten die Personendaten zu übersehen und so Inkonsistenzen zu schaffen.
Einziges Problem: Referenzen. Dort wo es nötig ist (Alternativnamen), sollten auch Nachweise angegeben werden können. Die Vorlage Personendaten muss aber auslesbar bleiben. Ist hier die Einführung optionaler Felder ala |RefALTERNATIVNAME= oder |ALTERNATIVNAMEREF= notwendig? Geburtsdatum, Sterbedatum und die zugehörigen Orte sind in jedem Falle auch im Artikel zu wiederholen und können dort referenziert(?) werden (nur würde deren Positionierung im Artikel nicht mehr detailiert vorgeschrieben).
+1 Sehr guter Vorschlag, das würde die "ausgeschriebene Infobox", zu der bei den angegebenen Artikeln die Einleitung "verkommen" ist auch wider handhabbar und lesbar machen. Natürlich ist das nicht bei jedem Stub notwendig, aber Ausnahmen sollten sowieso immer zulässig sein, wenn's anders eher merkbefreit wäre (s.a. Überschriften in der Vorlage). --♫ Sänger (Diskussion) 09:25, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Frage ist: Kann die Community den dritten Weg als "Ausweg" erkennen und macht den mutigen Schritt in diese Richtung? Oder halten sich weiterhin alle am Ärmel und tapern Zentimeterweise durchs Gehölz. Das könnte man durch eine entspannte Umfrage (freie Getränke, Kekse und Früchte) herausfinden... GEEZER… nil nisi bene09:36, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich kann mich mit dem Vorschlag auch anfreuden, zudem ist diese Form in der Literatur auch verbreitet und außerdem die auf en.wp vorgeschriebene Variante.--Kmhkmh (Diskussion) 09:43, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Überfrachtete Einleitungen sind tatsächlich ein Problem, weit über genealogische Zeichen, Geburtsdaten und Namensformen hinaus. Nehmen wir einen anderen beliebten Wikikriegsschauplatz, die Nationalität. Es gibt nun einmal Personen, bei denen diese sich nicht mit einem Wort beantworten lässt, und dann kommt dabei so was raus:
Ist das wirklich das Wichtigste, was wir über Kreisler zu sagen haben? Muss der erste Satz (!) des Artikels wirklich so aussehen? Es ist ja immerhin ehrenwert, dass der Artikel Kreisler weder als österreichischen noch als jüdsichen noch als amerikanischen Künstler bezeichnet, jede einzelne dieser Kennzeichnungen wäre verkürzt bis falsch. Aber trotzdem ist dieser erste Satz alles andere als eine Einladung zum Weiterlesen.
Wir sollten uns von dem Gedanken verabschieden, dass bei Personenartikeln im ersten Satz oder Absatz eine schematische Checkliste abgehakt werden muss. Wenn die Frage nach der Nationalität nicht eindeutig beantwortbar ist – ist sie denn für den Artikel wirklich so wichtig, dass sie gleich im allerersten Satz abschließend geklärt werden muss? Kann man das nicht auf später verschieben? Ist der fünfte Taufname oder die deutsche Transkription der russifizierten Schreibweise eines tatarischen Namens (Musa Cälil – ja, das war ich, beim zum Scheitern verurteilten Versuch, den gängigen WP-Konventionen gerecht zu werden und trotzdem etwas Lesbares zu produzieren) das erste, was man dem Leser vorsetzen muss? Kann man das nicht anders lösen?
Aus der Einleitung eines Personenartikels sollte auch bei flüchtigem Lesen sofort erkennbar sein, wer derjenige war und warum er wichtig war. Dafür braucht es weder das taggenaue Geburts- und Sterbedatum (Jahreszahlen reichen völlig) noch fünf Namensschreibweisen noch drei fußnotenbewehrte Nebensätze zu den Staatsangehörigkeiten. --SCPS (Diskussion) 10:41, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die allermeisten biographischen Artikel sind einfachere Fälle. Wo einzelne Aspekte wie die Nationalität komplexer sind, muss man natürlich nicht versuchen, sie gleich in den ersten Satz zu quetschen - in Albert Einstein beispielsweise wird auch darauf verzichtet. Gestumblindi12:36, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Mir gefällt der Vorschlag auch. Die Verbesserungen in der Lesbarkeit sind bereits bei den wenigen gemachten Beispielen evident. Zudem würde würde das bisher in meinen Augen größte Argument gegen die Bindestrichvariante, nämlich die Inkompatibilität mit Orts- und Länderangaben, entfallen. --Asturius (700 Artikel) 12:39, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Vergesst nicht die Vorgaben für Kandidaturartikel, darin steht, dass die Basisinformationen schon in der Einleitung verfügbar sein müssen. Manche Leser beschränken sich darauf wie bekannt. Deshalb müssen die genauen Daten dort stehen. Und Infoboxen werden auf großen Widerstand stoßen .. -- 80.171.70.1912:56, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, der Vorschlag wirkt auf den ersten Blick bestechend einfach, aber Geezers Frage oben, ob das als Lösung/Kompromiss auch wirklich von allen (bzw. sehr vielen) empfunden wird, dürfte der Knackpunkt sein (mal abgesehen von technischen Problemen bei der Umsetzung). Einen ähnlichen Vorschlag gabs schon von Drahreg01 während der SG-Diskussion zum Thema (siehe hier), dort tauchten dann alsbald auch Vorbehalte dagegen auf (siehe Zwischenfazit) ... --Rax post 13:00, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Da wurde hauptsächlich die Auslagerung in eine Infobox vorgeschlagen. Das muss aber nicht sein und wird wohl auch kaum durchsetzbar sein. Die deWP hat schlicht ein gewisses Problem mit Infoboxen. Ich sehe aber kein Problem darin, die Daten in der Einleitung auf Geburts- und Sterbejahr zu reduzieren. Mich persönlich nerven die Umschriften und zig Alternativnamen. Wenn es ein "wichtiger" Alternativname ist, kann man ihn drinlassen, aber ansonsten gehört sowas in den Fließtext. Durch die Reduzierung auf das Jahr kann man den Bisstrich verwenden. Vieles von dem was in der Klammer steht, kann man viel besser im Fließtext unterbringen. Aber kein Infobox-Schnickschnack. Das spart Streitereien um Platzierung, Inhalt und Aufbau der Infobox. Weniger ist in diesem Fall eindeutig mehr. Das wäre IMHO durchaus konsensfähig. --Ne discere cessa! (Kontakt) 13:31, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Fließtext statt Infobox ist definitiv noch besser - aber zum Vorschlag oben gehörte doch die Info-Box??? (Rax sucht seinen Denkfehler ...) --Rax post 13:53, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Sorry Rax, ich hab mich da wohl etwas fehlerhaft ausgedrückt. Die Auslagerung aus der Einleitung ist eine gute Idee. Aber eine Infobox kann und wird nichts werden. Der Streit über die Parameter würde ähnlich viele Kilometer dauern, wie der aktuelle Streit. Dazu gibt es auch einfach zu viele Parameter, über deren Integrierung man nachdenken müsste. Aber ich sehe auch keinen Grund, warum man jetzt sofort eine Infobox braucht. Das ist ein Projekt für die nächsten 5 Jahre, wenn man überhaupt eine Infobox einführen will. Die Entkernung der Einleitung kann man auch ohne die Infobox durchführen. --Ne discere cessa! (Kontakt) 14:24, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
wg. "Streit um Parameter": keine neuen Parameter einführen! nur die der Vorlage Personendaten, gerne auch den Namen "Personendaten" beibehalten... die einzige mir eingefallene Ausnahme ist der Nachweis der Alternativnamen, aber auch der könnte anders geregelt werden und selbst ein Bild muss nicht enthalten sein, wenn die Positionierung nicht festgemeißelt ist und auch unter oder über einem Portrait angeordnet werden kann. Von mir aus auch eine flache längliche Box mit Aneinanderreihung der Daten über dem Artikel, die nicht nach einer üblichen Infobox aussieht</rumspinn>. Müsste man einfach mal herum spielen und verschiedene Lösungen/Formen in einem Dutzend Artikeln ausprobieren. Auf keinen Fall soll versucht werden da einen ganzen (tabellarischen) Lebenslauf abzubilden. Wir bevorzugen den ausformulieren im (lesbaren) Artikeltext und das soll auch so bleiben.
@Grey Geezer: das "Lustige" ist, bei Kaffee und Kuchen verdrehen alle die Augen und wollen von dem Sockenpuppenzoo und anderen Hardliner nix mehr hören. Die meisten haben diese "Lesbarkeitsprobleme" mit 10 Alternativnamen und der genauen geographischen Verortung, schütteln bei Rabbinern mit Kreuz und der "der ist aber nicht einfach so gestorben"-Meilendiskussion mit dem Kopf. Bisher alle, mit denen ich darüber sprechen konnte, standen dem Vorschlag offen gegenüber und begannen darüber nachzudenken: Personendaten sichtbar zu machen und am Anfang des Artikels zu positionieren, damit im ersten Satz auch das Wesentlichste über eine Person - ihre Errungenschaften, warum sie denn für uns von Bedeutung sein mag - klar ersichtlich wird.
Ziel:
* keine */† vs. geb./gest. vs. geboren/gestorben Debatten
* keine gestorben/ermordet/ertränkt/verunfallt/Freitod Debatten
|---> kurz: keine festgeschriebene Definition irgendwelcher Ausnahmen von irgendeiner Regel
* keine ellenlangen Abschnitte zur Herkunft im Einleitungssatz (gehört zur Familie, wie und wo ist ein Mensch aufgewachsen; wo gestorben und beerdigt)
* keine zehn Alternativnamen und Schreibweisen im ersten Satz.
Eine einheitliche Einführung von Infoboxen für alle Personenartikel wäre viel zu unflexibel und aufwändig. Ebenso wäre es viel zu unflexibel, für Personenartikelinfoboxen, bestimmte Daten vorzuschreiben und andere Daten zu verbieten. Bestehende Personen-Infoboxen z.B. im Themen-Bereich Heilige oder Sportler haben natürlich themen- oder Sportart-spezifische Daten (Gewicht, Körpergröße etc.) in den Infoboxen, und es wäre verkehrt, dieses Artbeitsergebnisse per Meinungsbild wieder kaputt zu machen. Sinnvoll wäre, den Fachbereichen zu erlauben, themenspezifische Personeninfoboxen zu gestalten. Wenn dann eine Infobox im Artikel steht, wird eine formalisierte Artikeleinleitung überflüssig, und die Lebensdaten können in beliebiger Form und Stelle im Artikel erwähnt werden, z.B. auch in Form eines Lebensbeschreibung, die beim Geburtsdatum beginnt und mit dem Todestag endet, Rosenkohl (Diskussion) 16:18, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist jetzt sehr merkwürdig. Ich komme gerade aus der en:WP zürück und kann mir das für die de:WP sehr gut, einfach und übersichtlich vorstellen (Die haben das schon seit Jahren vor- und durchdacht - da könnte man viel Arbeit sparen, aber natürlich gründlich deutsch noch mal nachbessern). Besser noch: Man würde - als Autor - auch schnell sehen, was noch fehlt/man noch recherchieren könnte/sollte.
Mein Gott, wir sind Fussballweltmeister, halber Papst und haben eine Frau an der Spitze ... und wir knicken vor einer lächerlichen Info-Box ein ?! ;-) GEEZER… nil nisi bene17:00, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Zusätzlich: Wir HABEN die Infobox doch schon! (Wir zeigen sie nur noch nicht...) Name, Alternativname, G-Ort, S-Ort entsprechende Date sind alle unten (unsichtbar) "geboxed". Dazu noch Kat., die den Menschen weiter beschreiben. Das heisst: Gehen geht es, aber wollen will man noch nicht. Mit Kindern und Wikipedianern muss man geduldig sein - sie lernen jeden Tag dazu... :-) GEEZER… nil nisi bene18:22, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Man sollte aber schon erwähnen das allgemeine Infoboxen auf en.wp durchaus nicht unumstritten sind und auf de.wp bei vielen Biographen und einigen Fachportalen äußerst unbeliebt sind. Ich halte eine überfrachtete Einleitung auch für ungünstig, aber man muss das Problem nicht unbedingt über Infoboxen lösen bzw. einfach dorthin transferieren. Man kann auch einfach darauf verzichten, den ersten Satz bzw. eine kurze Einleitung mit weniger wichtigen statistischen Informationen vollzustopfen und diese stattdessen in anderen Artikelabschnitten unterbringen. Natürlich kann man sie dann nicht mehr aind deinen Blick erfassen, aber die Frage ist ja ob man das überhaupt nötig ist, da es letztlich auch den Blick von den eigentlich wichtigen Sachen ablenkt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:09, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+1 Infoboxen sind nun einmal herzlich unbeliebt in deWP. Die PD nach oben rechts zu verlagern, halte ich für eine weniger gute Idee. Die PD würde mit bestehenden Infoboxen (z.B. Sportler) kollidieren und eventuell gäbe es auch weitere Darstellungsprobleme (ich denke auch an die mobilen Nutzer). Auf lange Sicht kann man sowas sicher diskutieren, aber nicht auf mittelfristige Sicht. Vielleicht könnte man in einer Umfrage erst einmal die Stimmung zu diesem Vorschlag sondieren. --Ne discere cessa! (Kontakt) 05:30, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wie würden bei Nutzung der Bis-Strich-Variante eigentlich die Einleitungen lebender Personen aussehen? Steht dann da nur "Leeroy Jenkins (1. Oktober 1990)" oder "Leeroy Jenkins (1. Oktober 1990 in Sonstwo)", ohne Angabe was dieses Datum bedeutet? Und was passiert in Fällen, wo statt Geburtsdatum nur ein Taufdatum bekannt ist? Oder bei Personen wie Amelia Earhart, die irgendwann verschollen gingen? Bei all solchen Fällen sieht der Bisstrich dann IMHO nicht mehr so toll aus. --91.67.96.5708:22, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Leeroy Jenkins (geboren 1990), Lennox Jenkins (getauft 1978), Lexi Jenkins (geboren im 20. Jahrhundert, verschollen 2012). Im Grunde genommen könnte man die Konventionen der Personendaten übernehmen. Mit der Ausnahme, dass man im Zweifel "geboren" bzw. "gestorben" davor setzt und das Datum auf das Jahr verkürzt. --Ne discere cessa! (Kontakt) 09:47, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Über das lässt sich diskutieren, jedoch sicher ist, dass dank dieser Entscheidung vielen „engagierten Enzyklopädieschreibern“ eine neues Betätigungsfeld erschlossen wurde: [47]. - Der Geprügelte07:53, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Behauptete Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie
Dass die Formatvorlage nur ein Beispiel für mögliche Gestaltungsformen ist geht schon aus der Einleitung hervor. Sie ist nicht verbindlich, sie ist ein Vorschlag. Die zur Abstimmung Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde nach langer Diskussion mehrheitlich mit Nein beantwortet. Eine solche Abstimmung mit breiter Beteiligung ist natürlich höherrangiger und verbindlicher als eine Formatvorlage, die von einigen wenigen formuliert wurde und tatsächlich nur bloßen Empfehlungscharakter hat. Das geht schon aus dem Begriff "Vorlage" hervor. Niemand ist verpflichtet sich an eine Vorlage zu halten, sie zu kennen oder zu nutzen. Warum fällt es den Anhängern der Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen * und † eigentlich so schwer, das Ergebnis auf der Vorderseite zu akzeptieren? Wäre die Abstimmung anders ausgegangen wären die Anhänger einer Unverbindlichkeit (häufig falsch als "Kreuzgegner" tituliert) ebenso aufgefordert worden das Ergebnis zu akzeptieren. --188.98.228.23309:55, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Gewohnheit etwas so und nicht anders zu sehen - und diese Gewohnheit immer wieder rituell durchzuführen bedeutet Sicherheit (man braucht nicht mehr nachzudenken, weil man weiss, was da kommt - wunderbar!)
Einfachheit Menschen lieben Einfachheit. Gut und Böse, Ja und Nein, Jetzt oder Nie, So und nicht anders. Wenn ein Faktum eine (1) Erklärung/Lösung hat, wird sie leichter angenommen, als wenn 15 Nebenerklärungen nötig sind (mal auf politische Slogans achten...).
In dieser Hinsicht ist es sehr verständlich, dass beharrt wird - und sehr viel Energie aufgewendet werden muss, um der Trägheit entgegenzuwirken ... ;-)) GEEZER… nil nisi bene10:20, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Moment mal, ist das nicht bei Dir genau so mit der Gewohnheit und der Einfachheit -- nur andersherum? Auch Du bist doch nicht bereit, Dich damit auseinanderzusetzen, daß es sich möglicherweise nicht um christliche Zeichen handeln könnte. Die IP oben ist übrigens der beliebte Troll Alkim Y / Fröhlicher Türke. --ن[nuːn] (Diskussion) 10:27, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Aber sicher! Aber die Frage ist nur: Wenn man seine (eigene) Sicherheit und Einfachheit mit breitem Hintern gefundet hat - ist man dann bereit (für das Wohl der Community) diese eigene Sicherheit und Einfachheit ein Stücklein zu hinterfragen und aufzugeben. Besonders, wenn man (beide Seiten) sieht... :-) GEEZER… nil nisi bene10:44, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Frage, die ich mir beim Kreuzproblem immer stelle, ist die: Soll die Wikipedia populäre Irrtümer (aus Pfui!-Gründen) übernehmen, oder soll sie gegen Irrtümer jeglicher Art angehen? Da wußte ich Dich bisher immer auf meiner Seite. Sorry, daß ich jetzt so persönlich auf Dich einhämmere. Du kannst das ab, oder? --ن[nuːn] (Diskussion) 10:53, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Problemlos. Also nochmal: WP ist eine Enzyklopädie für jedermann, jederfrau und jederkind - keine genealogische Biographiensammlung, kein Geheimbund mit nur regional (DACH) zu verstehenden Geheimzeichen und in der Einleitung wird auch sonst nichts versymbolisiert. Besteht aber jemand darauf, bei Papa Franziskus das so zu machen, habe ich nichts dagegen (Papa-Franziskus-LESER dürften das schon irgendwie nachvollziehen dürfen). Sthet das so bei Bertrand Russell oder in den Biografien zu schrägen Vögeln (meist NICHT aus DACH), die ich angelegt habe, stört es vom Sinn und Stil her. Darum schreibe ich euch auch keine Biografien mehr - solange, bis WP mir - ALS DENKENDEM, NEUTRALEN, PLANENDEM AUTOR - die Möglichkeit gibt, in dieser weise zur WP beizutragen. Peace, Amen, Basta und Ommmmmm GEEZER… nil nisi bene11:17, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Sänger S.G, das ist eine Sperrumgehung des Trolls Alkim Y. Klick auf seine IP, und Du siehst, daß er schon gesperrt ist. Bitte erst mal informieren, bevor Du anderen Merkbefreitheit unterstellst. Danke! --ن[nuːn] (Diskussion) 10:38, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Unterstützer dieses MBs wollten in erster Linie eine endgültige Klärung. Tja. Jetzt, nachdem wider Erwarten die Mehrheit gegen ausnahmslose Verbindlichkeit gestimmt hat, wird von bekannten Befürwortern einer Änderung "Beleg(e) für eine aktive christliche Haltung" der betreffenden Personen eingefordert, damit Stern und Kreuz weiterhin verwendet werden dürfen. Wird sich diese Interpretation durchsetzen? Wenn ja, dann müssten diese Symbole fast überall rausfliegen; schließlich ist Religion heute Privatsache, und bei den meisten Politikern, Sportlern, Schauspielern, Managern... ist es für die Biographie herzlich egal, wie sie die Gretchenfrage beantworten würden.
Aber ich biete mal eine andere Interpretation an: Es war von Anfang an klar, dass es Ausnahmen gibt, weil ja nicht bei allen Personen die Lebensdaten bekannt sind - als thematisch passendes Beispiel der zwangsgetaufte Widukind - und es hier sinnlos wäre, ein "(* unbekannt, † unbekannt)" einzufügen. Dieses vorzuschreiben wäre Unsinn gewesen, also musste der Antrag abgelehnt werden. Damit hat das MB den Status Quo bestätigt! Mehr Ausnahmen als die schon Bestehenden wurden nicht abgestimmt und können nicht als Konsens behauptet werden. Alles bleibt vorerst beim Alten! Ist diese Interpretation falsch, und wenn ja, warum? Und wie soll es weitergehen? --KnightMove (Diskussion) 12:40, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hatte schon ein anderer Stelle darauf hingewiesen, dass man den Eindruck dirchaus als "trojanischen Pferd" auffassen kann, egal ob nun von einigen Antragstellern bewusst so konzipiert wurde oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 10:57, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das MB hat genau ein Ergebnis gebracht: Die mehrheitliche Ablehnung der beantragten Vorschrift, * und † ausnahmslos in allen biografischen Artikeln zu verwenden. Es wurde nicht festgehalten, dass nun eben irgendein status quo ante weiterhin gelten soll, sondern ziemlich genau das Gegenteil davon. Deine Schlussfolgerung oben, „dann müssten diese Symbole fast überall rausfliegen“, trifft mit ein, zwei Präzisierung zu: Es geht nicht um müssen, aber sie können ausgetauscht werden und das nicht fast überall, sondern tatsächlich überall. Weder die Zeichen, noch die ausgeschriebene(n) Variante(n) sind z.Zt. irgendwo vorgeschrieben. Es gibt keine festen Kriterien, die das Eine oder das Andere vorschreiben.
Wie soll es weitergehen? Klar, das ist die große Frage. Im ersten Schritt fände ich ja ein freiwilliges Moratorium gut, dass von großflächigen Änderungen vorerst abgesehen wird. Zugleich muss es ohne Edit-War durch Kreuz-Befürworter möglich sein, die Symbole jetzt bereits in Artikeln auszutauschen - ganz einfach, weil es aktuell keine verbindliche Regel zur Verwendung gibt. Und es muss eben eine neue Regelung gefunden werden, mindestens ein MB dazu ist ja schon recht weit vorbereitet, weiter oben kam nun der Vorschlag mit den Infoboxen dazu. --Tsui (Diskussion) 13:23, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, das fragliche Ergebnis hat es nicht gebracht. Es hat das Ergebnis gebracht, dass es keine Vorschrift geben soll. Mehr nicht. Am Status Quo und den bisherigen MB hat es absolut *nichts* geändert. Kreuze und Sterne können jetzt nicht mit mehr oder weniger Berechtigung herausfliegen als vor dem MB.--Global Fish (Diskussion) 15:43, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Vielleicht sollte man von den besonders störenden Zeichen zu den weniger störenden Zeichen fortschreiten? Ich würde z.B. gerne bei Walter Tausk einem Buddisten jüdischer Herkunft, dessen Spur sich nach der Deportation verliert die beiden Zeichen entfernen. Bei Ernst Haeckel dem Freidenker, hab ich das gestern und bei Jürgen Rieger der religiös einer Nazisekte angehörte gab es gestern Huddel.--Elektrofisch (Diskussion) 13:33, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(BK)Deine Annahme „Die Unterstützer dieses MBs wollten in erster Linie eine endgültige Klärung. Tja. Jetzt, nachdem wider Erwarten...“ ist falsch: ich hatte das MB unterstützt, in der Erwartung, dass sich „die Community“ deutlich gegen einen absoluten Zwang aussprechen würde und damit etwas Toleranz ermöglichen würde. „Wider Erwarten...“ ist insofern richtg, als dass ich eine deutlichere Entscheidung erwartet hatte. Die jetzt ermöglichte Toleranz wird wohl nur ausnahmsweise zu EWs führen, denn die meisten Autoren können mit Freiheiten vernünftig umgehen. Nach einigen Diskussionen wird sich ein Modus Vivendi einstellen, der langfristig weiter ausgebaut werden kann. Auf dem Weg dahin wird es die ein oder andere Artikel- oder Nutzersperre geben - wie im „normalen“ Wikipedialeben auch. --Wosch21149 (Diskussion) 13:39, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
einfach am besten überall gleich weglassen, mit einem Bot löschen und im Tod sind wir dann alle gleich und niemanden soll hier Unrecht geschehen! -- Ilja (Diskussion) 13:44, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Zu deiner Position: Ok - aber eine deutliche Mehrheit der Unterstützer waren Befürworter des Antrages, und das war die häufigste explizit genannte Motivation.
Ein Problem ist aktuell der faktische Vorteil der Kreuzritter in den EW, weil sie bislang rücksichtslos ihre Interpretation der Zeichen durchgeboxt haben. Nun steht da halt überall der Stern (von Bethlehem) und das Kreuz (von Golgatha), und wenn dann jemand das ändert, und einer der Kreuzritter das per EW revertiert, dann wird aktuell leider des öfteren auf die frühere, umstrittene Fassung, also vor der Klarstellung, das das nicht verbindlich ist, revertiert und geschützt, auch wenn keinerlei Verbindung zu den christlich konnotierten Zeichen erkennbar ist, sogar bei explizitem Gegenteil. --♫ Sänger (Diskussion) 13:58, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe keine Patentlösung anzubieten. Ich halte es aber für ziemlich bedenklich, hier bei jedem biographischen Artikel eine Diskussion über die Religion oder Weltanschauung zu führen und dann damit Änderungen begründen zu wollen. Wer weiß denn, welcher Kommunist in seiner letzten Stunde noch zur Bibel gegriffen hat? Oder welcher Bischof vom Glauben abfiel? Hat eigentlich Heinrich Böll ein Kreuz verdient? Wie sieht es aus mit dem Juden Jesus? Allen Kriegern viel Vergnügen. --JosFritz (Diskussion) 14:07, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ausgezeichneter Beitrag! Das war für mich immer eines der stärksten Argumente für Einheitlichkeit. Um es aus christlicher Sicht zu sagen: Nur Gott allein weiß, wie es im Augenblick des Todes im Herzen eines Menschen aussieht. --ن[nuːn] (Diskussion) 16:55, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+1 zu KnightMove. Es wurde nur eine Frage gestellt, und diese konnte man nur bejahen oder verneinen. Aufgrund der Mehrheit für Nein gilt nun, daß die genealogischen Zeichen nicht in jedem Artikel verbindlich und ausnahmslos vorgeschrieben sind. Das ändert aber nichts daran, daß sie überall dort empfohlen werden, wo sie sinnvoll anwendbar sind. Daß nur diese eine Maximalposition zur Auswahl stand, kann man den Erarbeitern des MB vorwerfen, man kann die Ablehnung derselben aber keinesfalls als Votum für das Gegenteil interpretieren. Dafür muß man sich auch einfach nur mal die unterschiedlichen Begründungen der Nein-Stimmenden ansehen. --Q-ßDisk.14:08, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Da man sich nicht vorher überlegt hat, dass dieses MB auch abgelehnt werden kann und dann bereits festgeschrieben hätte, wie man einen solchen Fall interpretieren soll, gibt es nun ein Interpretationsvakuum. Das resultiert daraus, wenn die Community zwar sagt, dass es genealogische Zeichen haben möchte, aber das doch nicht völlig absolut, sondern mit gewissen Ausnahmen aber dann doch nirgends festlegt, was das denn für Ausnahmen sein sollen. Etwa nur wenn es gar nicht anders geht? Bei gewissen Biografien von einigen religösen Persönlichkeiten? Doch bei allen Nicht-Christen? Das ist völlig unklar. Statt sich kompromißlos die Köpfe einzuschlagen hätte man die vielen Diskussionen genau darauf verwenden können, mal diese Ausnahmen zu diskutieren. Hat man nicht und wollte man ja nicht. Und da müssen sich beide Seiten nun an der Nase nehmen. --Micha15:08, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Anknüpfend an Elektrofisch (siehe Beitrag weiter oben) und JosFritz: Würde es helfen, wenn man 10 oder 12 quasi exemplarische Personen herausgriffe, dort die */†/geb./gest.-Diskussion führte und darüber sozusagen Referenzfälle oder Gebrauchsmuster genrierte auf die sich Autoren hernach wenigstens grundsätzlich berufen können? --Henriette (Diskussion) 15:15, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Fände ich sinnvoll. - Ps. mich würde die Meinung einiger weniger noch interessieren. Es gab im März/April ein MB, das wollte die genealogischen Zeichen komplett abschaffen. Sagen wir mal, es war das MB der "totalen Kreuzgegner" und sie sind gescheitert. Dann gab es dieses im Juli/August, das wollte die genealogischen Zeichen ausnahmslos verbindlich festschreiben. Das war dann also das Gegen-MB der "totalen Kreuzbefürworter" und sie sind ebenfalls gescheitert. Wenn man das mengentheoretisch anschaut, gibt es drei Gruppen: "Kreuzgegner", "totale Kreuzbefürworter", "unverbindliche Kreuzbefürworter". Die letzte war also maßgeblich. Sie haben beim ersten MB für die genealogischen Zeichen gestimmt haben und nun beim zweiten gegen die Verbindlichkeit. Diese Gruppe hat uns schlussendlich die jetztige Situation "eingebrockt". Diese Personen wären eigentlich nun in der Pflicht den anderen zu sagen, was sie sich da eigentlich unter dieser Nichtverbindlichkeit ihrer vorher klar präferierten Variante vorgestellt haben. Was hat sie dazu bewogen beim ersten Mal dafür und beim zweiten Mal dagegen zu stimmen? --Micha15:23, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, Deine mengentheoretischen Betrachtungen treffen nicht den Kern. Es gibt sicherlich Kreuzbefürworter und -Gegner und daneben Moderate in diversen Schattierungen. Aber es gibt (und das sollte doch mittlerweile eigentlich nun hinreichend klar sein!) bei weitem nicht nur die. Es gibt etliche Einheitsbefürworter (völlig egal ob mit Kreuz oder was anderem) und etliche Freiheitsbefürworter (auch egal, ob eher Kreuze oder eher keine Kreuze). Und auch dazwischen sicherlich Moderate verschiedener Schattierungen. Es gibt sogar solche, die sich inhaltlich Einheitlichkeit wünschen, aber sich am Wort "Vorschrift" gestört haben. --Global Fish (Diskussion) 15:48, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Diese Analyse widerspricht dem Inhalt des vorherigen Meinungsbildes (und folgerichtig auch dortigen Abstimmungskommentaren): Beim letzten Mal sollten die genealogischen Zeichen generell durch eine bestimmte andere Regelung ersetzt werden, in diesem MB sollten die genealogischen Zeichen ausnahmslos und verbindlich vorgeschrieben werden. Wer also gegen einen Automatismus und für eine Einzelfallbetrachtung ist, mußte in beiden MBs mit Nein stimmen. Nein-Stimmen beim letzten MB waren also keine Stimmen für genealogische Zeichen - wie auch bei den vorherigen MBs nicht. Es waren lediglich Stimmen gegen die eine konkrete vorgeschlagene Änderung. -- M.ottenbruch¿⇔!RM17:35, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Es wurden alternativ MBs vorbereitet, die selbst für die Unterstützer kaum noch verständlich waren ob der Vielfalt ihrer Wahlmöglichkeiten. Das aktuelle MB hat gezeigt, dass die > 500 Abstimmenden sogar bei dieser relativ einfachen Kernfrage kaum auf einen Nenner zu bringen waren. Deshalb finde ich das Ergebnis als ersten, kleinen Schritt umso wichtiger. Natürlich haben wir damit nicht alle Probleme beseitigt, aber die Situation vorher war ja auch lange genug verfahren bzw. festgefahren. MoMs und SPAs hat es vorher gegeben und jetzt, kurz nach Abschluss des MBs, werden auch wieder welche aktiv. Aber da müssen Admins wohl auch mal Entscheidungen fällen (wobei das MB hilft, weniger willkürlich zu entscheiden als vorher), die dem ein oder anderen Kollegen ein bisschen weh tun. Das ist doch aber nichts Neues.--Wosch21149 (Diskussion) 15:22, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
@Henriette wenn man das Meinungsbild so interpretiert wären wohl Musterfälle sinnvoll. Der Spott von JosFritz ist im Kern wohl zutreffend. Wir fangen uns im Kern das Problem ein, den religiösen Status im Moment des Sterbens zu glaskugeln. Heine wäre da z.B. komplex.--Elektrofisch (Diskussion) 16:44, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist nun eine Entwicklung, die alles andere als projektdienlich ist. Jene, die das Kreuz beibehalten wollen, brauchen einfach nur Edit-Wars anzuzetteln - ja, ich sehe das Anzetteln in den Fällen, die ich bisher beobachtet habe, bei ihnen - und gemäß des Modus vivendi, den Artikel zu sperren und auf die Version vor dem Edit-War zurückzusetzen, werden nun nach und nach immer mehr Artikel derart gesperrt (z.B. Rosa Luxemburg) oder stehen unmittelbar davor (z.B. Siddhartha Gautama, einer der besonders absurden Fälle). Das kann's nicht sein. Das MB hat nur Eines festgelegt: Dass * und † nicht ausnahmslos zu verwenden sind. Welche Ausnahmen das sind ist nun völlig offen - und demnach gibt es auch keine sachliche Begründung, die Zeichen partout in einer Biografie beizubehalten. Ist ein unbefriedigender Zustand, aber so ist es nunmal bis in einem Folge-MB Regelungen dazu getroffen werden. --Tsui (Diskussion) 15:37, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Es gilt weiterhin die Empfehlung der Biographie-Vorlage. Von dieser ist zum einen abzuweichen, wenn sie nicht sinnvoll verwendet werden kann. Sie ist zum anderen zwar nicht verbindlich, eine Abweichung von der Empfehlung ist aber nur im Konsens möglich. --Q-ßDisk.15:46, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, es gibt leider diese faktische Schieflage zugunsten der vehementen Verfechter der umstrittenen sog. genealogischen Symbole, da diese bislang rücksichtslos durchgesetzt wurden, und nun jegliche Abweichung von ihnen in einen EW gezerrt wird, der bislang dann zu einer durch dieses MB imho klar nicht gewollten Zementierung des Symbolzwangs führt. Dieses Verhalten der vehementen Verfechter der umstrittenen sog. genealogischen Symbole finde ich a) bedauerlich und b) recht kindisch. Ich hoffe, die Admins werden da nicht diese aktuell eher unbefriedigende POV-lastigkeit der Artikelsperren fortführen. --♫ Sänger (Diskussion) 15:49, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(nach BK) Bisher war doch die gängige Argmentationslinie, daß „Admins nur den Willen der Community" umsetzen. Wille der Community ist offenkundig kein allumfassender Zwang zu */†. Also müssen sich die Damen und Herren Admins wohl eine (neue) Strategie zur „Umsetzung des Community-Willens" einfallen lassen. Ich hatte hier einen Vorschlag gemacht – leider haben den wohl alle an der VM beteiligten Admins überlesen? --Henriette (Diskussion) 15:53, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn sich in einem Artikel alle einig sind, daß von der Vorlage abgewichen werden soll, gibt es ja auch weiterhin keinen Zwang. Das wäre bei einer Annahme des MB anders, und genau das wurde abgelehnt, nicht mehr, nicht weniger. --Q-ßDisk.15:58, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das mit dem „alle einig“ sein wird nicht passieren, prophezeie ich. Zumindest nicht, so lange sich eben noch mindestens ein †-Vertreter findet, der es unbedingt beibehalten will. Und angesichts der Vehemenz, mit der diese Diskussion geführt wird, wird sich auch stets jemand finden, der sozusagen das Veto einlegt. --Tsui (Diskussion) 16:03, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(nach BK) Ich teile diese Einschätzung nicht, vielmehr ist die Biografien-Vorlage gemäß dem aktuellsten MB zu Thema dahingehend zu aktualisieren, dass * und † gleichwertig mit in Worten ausgeschriebenen Varianten verwendet werden können; das ist nunmal das Ergebnis des MB, bei dem die „Ausnahmslosigkeit“ abgelehnt wurde.
Aber um Deine Argumentation dennoch aufzugreifen: Was soll „sinnvoll“ bzw. „nicht sinnvoll“ überhaupt bedeuten? Das ist eine vollkommen beliebig interpretierbare Empfehlung (mehr ist eine Vorlage ja auch insgesamt nicht; im Großen und Ganzen ist sie eine sehr sinnvolle Orientierungshilfe, aber keine in jedem Detail unumstößliche Vorgabe). Wer bestimmt, welche Variante „sinnvoll“ od. „nicht sinnvoll“ ist? Und vor Allem: Auf Basis welcher Regelung?
Artikeländerungen im Streitfall im Konsens zu lösen ist selbstverständlich das Ideal. Aktuell beobachte ich aber, dass Änderungen weg von * und † diskussionslos als „Unsinn“ usw. revertiert werden, bis Artikel gemäß unserer Handhabung von Edit-Wars in den Zustand davor zurückgesetzt und so gesperrt werden. Bequem für jene, die das Kreuz unbedingt beibehalten wollen, aber mit Konsensfindung hat das nichts zu tun. --Tsui (Diskussion) 16:03, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Über eine Gleichwertigkeit wurde nicht abgestimmt, eine solche Option gab es einfach nicht (warum auch immer). Wenn man am jetzigen Zustand ( ≈ „bei Dissens * und †“) etwas ändern wollte, müßte man ein entsprechendes MB verfassen; das umseitige war dazu jedenfalls völlig ungeeignet.
Nicht „sinnvoll anwendbar“ sind genealogische Zeichen beispielsweise, wenn die Lebensdaten unbekannt sind. Das † ist außerdem nicht „sinnvoll anwendbar“, wenn der Betreffende noch lebt. Bei Annahme des MB wären solche offensichtlichen Ausnahmen gemäß Wortlaut theoretisch abgeschafft worden (in der Praxis hätte sich wohl nichts geändert). Daß genealogische Zeichen bei Nichtchristen sinnvoll anwendbar sind, zeigen beispielsweise etliche Lexika, Enzyklopädien und Biographiensammlungen. --Q-ßDisk.17:13, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Also, das ist doch nun nicht wahr. Ich untersuche den Satz: Genealogische Zeichen sind bei Nichtchristen nicht sinnvoll anwendbar. Gegenbeispiel – unter der Annahme, daß Christopher Hitchens kein Christ war –: Christopher Eric Hitchens (* 13. April 1949 in Portsmouth, England; † 15. Dezember 2011 in Houston, Texas). Lies: Christopher Eric Hitchens, geboren am dreizehnten April neunzehnhundertneunundvierzig in Portsmouth, England, gestorben am funfzehnten Dezember zweitausendundelf in Houston, Texas. Klingt für mich sinnvoll. Satz falsifiziert. Q.e.d. --ن[nuːn] (Diskussion) 17:24, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Gleichwertigkeit ist keine Option, sondern das Ergebnis des MB. Die Ausnahmslosigkeit wurde abgelehnt, wobei aber keineswegs festgelegt wurde, dass sog. Ausnahmen möglichst eng einzugrenzen sind.
Der jetzige Zustand „bei Dissens * und †“ resultiert einzig und allein aus unserem Umgang mit Edit-Wars. Das ist alles andere als eine tragfähige Regelung. Alle anderen Meinungen und Interpretationen, nach denen die Nichtverwendung von der gnädigen Gewährung der †-Befürworter abhängt (ansonsten gibt es einen Edit-War mit den bekannten Folgen), sind eben nur das, Meinungen und Interpretationen. Das einzig aktuell verbindliche ist das letzte MB, das die zwangsweise Verwendung verneinte, ohne irgendwelche Einschränkungen bzgl. anderer Varianten festzuschreiben. --Tsui (Diskussion) 17:38, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Es können aber nun mal nicht alle Formate zugleich in einem Artikel stehen. Wenn wir nicht ein Helferlein einführen, mit dem das doch geht, müssen wir uns jeweils für eine Variante entscheiden. Wie das geschehen soll, darum geht es doch hier. --ن[nuːn] (Diskussion) 17:46, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
ن, kurz vorweg, will ja nicht unhöflich sein und auf Deine Kommentare zu welchen von mir pauschal nicht antworten. Aber wir zwei haben wohl sehr, viell. zu, unterschiedliche Auffassungen von schlüssiger Argumentation. Dass „nun mal nicht alle Formate zugleich in einem Artikel stehen“ können ist sowas von klar, dass ich nicht verstehe, was die Feststellung zur Diskussion hier beitragen soll; außer Du hältst mich für so verschroben, dass Du das als Vorschlag aus meinem vorhergehenden Kommentar zur Gleichwertigkeit herauslesen kannst. Weiter oben führst Du einen „Beweis“, dass * und † sinnvoll seien, indem Du ihre genealogische Bedeutung ausschreibst. Auch diese ist sowas von klar, dass ich den Sinn dieser Beweisführung nicht nachvollziehen kann. Ich fragte darüber danach, was mit „sinnvoll anwendbar“ in der Formatvorlage gemeint sein soll. Demnach besteht ihr Sinn darin, im Sinne mitteleuropäische Genealogie verstanden werden zu können? Das ist - gerade angesichts des MBs hier - allerdings eine sehr magere Sinngebung für die Vehemenz der †-Befürworter und den Willen zum Edit-War etlicher von ihnen.
Tatsächlich geht es hier darum, wie wir mit Änderungen weg von den Symbolen umgehen. Wobei es in diesem Thread im speziellen darum geht, dass †-Befürworter z.Zt. die bequeme Lösung wählen können, einfach einen Edit-War nach dem anderen zu starten, um Artikel administrativ in die Sperre in der Version vor der Änderung zurücksetzen zu lassen. Mit kooperativem, konsensorientierten Verhalten - ich bin so naiv solches immer noch für die Grundlage der Mitwirkung hier zu halten - hat das nichts zu tun. Für mich zeigt es vor allem, dass Einige das Ergebnis des MBs ganz einfach ignorieren wollen. --Tsui (Diskussion) 22:11, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das soweit sinnvoll anwendbar stammt aus der Formatvorlage und bezieht sich nicht auf die genealogischen Zeichen allein, sondern auf die ganze Vorlage. Was das bedeutet, hat Q-ß doch oben schon sehr schön erklärt: Wenn jemand keine Werke geschrieben hat, ist die Empfehlung der Vorlage, einen Abschnitt Werke zu führen, nicht sinnvoll anwendbar. Wenn jemand noch lebt, kann man ihm nicht ein Sterbedatum in den Artikel setzen, obwohl die Formatvorlage eines enthält. Ich würde das: Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, übersetzen mit: ‚Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit es auf den jeweilig Beschriebenen zutrifft, an das hier verfasste Muster halten‘.
Damit, daß nicht alle Formate zugleich in einem Artikel stehen können, meinte ich, daß die Beliebigkeit der Formatwahl selbst, wenn wir sie einmal als generelle Regel bzw. Nichtregel annehmen, doch stets im konkreten Einzelfall ihre Grenze findet: Wo es um die Aktualisierung geht, muß man sich notwendigerweise auch dann für ein Format entscheiden, wenn potentiell Beliebigkeit gilt, und dazu muß man den Konsens suchen. Da können wir alle nicht einfach sagen: Aber es ist alles freigegeben, darum müssen wir es machen, wie ich es will!
Zur Implementierung des Meinungsbildes habe ich meine eigene Ansicht. Ich halte dafür, daß es ein Zeichen von Charakter ist, wenn jemand sich dort, wo es keine explizite Regel gibt, nicht denkt: „Hier kann ich tun, was mir beliebt!“ – Das muß aber nicht jeder so sehen. --ن[nuːn] (Diskussion) 22:24, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Es gibt beim Ergebnis des MBs gar nichts zu interpretieren. Die Frage lautete: „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ Darauf kann man aus ganz unterschiedlichen Gründen mit Nein antworten: „Nein, es soll komplett freigestellt sein.“ „Nein, es soll im Einzelfall Ausnahmen geben können.“ „Nein, es soll für alle Artikel weiterhin nur eine Empfehlung sein.“ „Nein, alles soll bleiben, wie es ist.“ „Nein, ich bevorzuge germanische Runen für alle Biographien.“ Etc. pp. Die mehrheitliche Verneinung der Frage bedeutet daher keine Gleichwertigkeit aller Varianten, sondern lediglich die Verneinung ebendieser Frage. Die Formatvorlage als Empfehlung gilt weiter. --Q-ßDisk.20:25, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Was auch immer die Gründe im Einzelnen waren, die im MB gestellte Frage wurde mit Nein beantwortet. Somit haben wir keine feste Vorgabe, ob die Zeichen od. die ausgeschriebene(n) Variante(n) zu bevorzugen sind.
Die Formatvorlage ist, wie Du richtig schreibst, eine Empfehlung. Sie ist eine sehr hilfreiche Orientierungshilfe. Aber eine Formatvorlage, die wie in diesem Fall noch ältere MB-Ergebnisse widerspiegelt, hebelt nicht das Ergebnis eines aktuelleren MBs aus. --Tsui (Diskussion) 21:41, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
@Henriette: Deinen Vorschlag habe ich sehr wohl vernommen. Ein guter Vorschlag, wirklich, aber nicht hinter allen Accounts, die hier mitmengen, stehen vernunftbegabte und teamfähige Menschen. Leider. Und so stellt sich die Frage: Wie Deinen Vorschlag (administrativ) durchsetzen? - Fakt ist: Sogar die Interpretation des MB-Ergebnisses ist kontrovers. In meinen Augen hat sich die Situation nun noch verschlechtert. Vor dem MB wusste ich, was die richtige Version war (Hinweis auf vorangegangene MBs), diese habe ich bei von mir bearbeiteten VM-Meldungen durchgesetzt. Heute weiß ich es nicht mehr. Und daher werde ich - solange es keine klaren Vorgeben gibt (wer bestimmt letztendlich, in welchen Artikel das Kreuz gehört und in welchen nicht?) - mich administrativ von Kreuz/gestorben-Konflikten fernhalten. Prost Herr Kühntopf! --tsor (Diskussion) 16:12, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wie wärs mit diesem Vorgehen: Es wird gut wahrnehmbar (per Kurier-Artikel z. B.) und freundlich aber bestimmt darum gebeten Änderungen von */† auf $wasanderes grundsätzlich bei jedem Artikel auf der Disk. anzukündigen und sachlich&kurz zu begründen. Wers nicht mitbekommen hat, revertiert wurde (von $wasanderes auf */†) und darüber in einen EW oder gar auf die VM gerät, hat 3 oder 5 Stunden Zeit seine Begründung auf der Disk. nachzutragen; ab da läuft die Zeit von 3 Tagen für eine Diskussion. Ab dem Moment des Eintrags auf die Disk. läuft gleichzeitig eine Art Mini-Moratorium für diesen Artikel – heißt: keine Reverts egal wohin. Wer sich mehr als dreimal hintereinander nicht an diese Abmachung hält (egal in welche Richtung er revertiert) bekommt eine Kurzsperre von 2 oder 4 Stunden aufgebrummt. So viele Benutzer gibt es nicht die großflächig Änderungen vornehmen oder diese revertieren wollen: Es wird also maximal eine Woche dauern bis alle das System kapiert haben und keine administrativen Maßnahmen mehr nötig sind. --Henriette (Diskussion) 16:42, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das war zu befürchten, dass jetzt die Gegner und Beführworter sich unermüdlich in EditWars vertiefen, als ob es nichts Wichtigeres gebe. Darum meine Empfehlung: bitte einigen wir uns an einer einheitlichen Lösung für die ganze Wikipedia und wenn möglich in Abstimmung mit anderen Projekten. Alles andere schadet der Wikipedia. Für mich was * & † ein sinnvolles Zeichen und nicht ein Unterscheidungmerkmal für Religion oder Weltanschauung, leider habe ich mich geirrt, es geht auch ohne und die Informationsfülle ist trotzdem gleichwertig, also weg mit dem Balast, aber bitte dann überall zugleich mit einem Bot. Nicht das da jemand auch noch mit Totenkopfsymbolen oder Geierbildchen auftaucht und für die neuzeitlich künstlich gezeugten Kinder ein Reagenzglassymbol herholt. Wenn man die Diskussionen liest, muss man so was fürchten. Bitte nicht! Von Toten nur Gutes ist manchmal bisschen schwer, aber ein wenig mehr Respekt und Gelassenheit kann nicht schaden. Meine Empfehlung. -- Ilja (Diskussion) 16:00, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Info:De mortuis nil nisi bene heißt: ‚Über Tote nur wohlwollend (sprechen)‘, denn sie können sich ja nicht mehr selbst verteidigen. Schlechtes verschweigen muß man deshalb nicht, sonst dürfte man über manche Verstorbene gar nicht mehr reden. --ن[nuːn] (Diskussion) 16:27, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Zur Info: ich habe hier ein ähnliches Verfahren wie Henriette vorgeschlagen: es gibt einen Status Quo-Stichtag (Ende des MB), der gilt und von dem nur mit Diskussion (entweder im Einzelfall oder im Fachbereich) abgewichen werden darf. Alles andere gilt als unerwünschter Edit und kann revertiert werden (gilt natürlich dann auch für Rück-Edits gegen die Diskussionsseite). Neuanlagen mit Hauptautor-Regel. --OrciDisk18:21, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich kapier nicht, warum das so schwer ist, vernünftig mit einer auf Toleranz ausgelegten Regelung klar zu kommen. Egal, wie man den Ausgang des Meinungsbildes interpretiert, ob Ausnahmen von der Formatvorlage Ausnahmen bleiben sollen oder ob beide Formate gleichberechtigt vernwendet werden können, ergibt sich aus dem Ergebnis des Meinungsbildes natürlich nicht, dass die "Kreuzgegner" nun die Deutungshoheit über die Sinnhaftigkeit und Angemessenheit der genealogischen Zeichen gepachtet haben und um eine Falldiskussion herumkommen. Was heißt das für die Artikelarbeit: "Kümmere dich um die Artikel, in denen du Aktien hast, an denen du also mitgearbeitet hast und die dir deshalb am Herzen liegen und prüfe, ob eine Änderung sinnvoll sein kann! In den Artikeln, wo du bisher nichts beizutragen wusstest, halte die Füße still und überlass das anderen. Wenn du dich in einen Artikel involvieren willst, dann begründe die Änderung, bei Widerspruch binde die bisherigen Autoren ein und suche einen Konsens (eine deutliche Mehrheit) für die Änderung. Ansonsten lass das bloße Formatfixen, in umstrittenen Fällen ist das unerwünscht." Leute, das ist das kleine Wikipedia-1x1. --Krächz (Diskussion) 18:36, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
„Ich kapier nicht, warum das so schwer ist, vernünftig mit einer auf Toleranz ausgelegten Regelung klar zu kommen.” – Krächz, ich auch nicht! Fakt ist aber: Leute kommen damit nicht klar oder wollen damit nicht klarkommen. Und für diese Leute brauchts eine administrative Entscheidungslinie. Und zwar möglichst presto bevor wir X verschiedene Vorgehensweisen und Ermessensentscheidungen haben, die dann wieder dazu benutzt werden Leute oder Entscheidungen gegeneinander auszuspielen. --Henriette (Diskussion) 19:26, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Bevor wir über irgendein Folge-MB, eine Regelung, whatsoever diskutieren, sollten wir den Status Quo nicht einfach mal dazu nutzen, unabhängige Gutachten einzuholen bezüglich der genealogischen Zeichen und zusätzlich mal darüber nachdenken, wie WMF die non discrimination policy interpretiert? Jetzt ist die Zeit dafür nämlich da, und wenn das/die Gutachten plus eine offizielle Antwort von WMF dann da sind, können wir uns einen Kopp darüber machen, was wir daraus folgern. Just an idea. --Odeesitalk to merate me17:12, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Typische Handlungsweise eines Politikers. Wenn man ein Problem nicht lösen will oder eine klare Aussage scheut, wird nach einem Gutachten gerufen. Vorzugsweise eines, das die eigene Meinung stützt. --Voyager (Diskussion) 17:26, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
-1 zu Voyager: Gutachter werden typischerweise von Gerichten bestellt, nicht von Politikern; was immer Du damit sagen wolltest, denn weder ist es verwerflich, ein Politiker zu sein, noch ist jeder, der etwas tut, was Politiker tun, auch ein Politiker.
+1 zu MsS: Ganz meine Rede, darum meine Fragen oben. Mir fielen aus der hohlen Hand mindestens drei renommierte Gutachter aus der Wissenschaft für jedes beliebige Ergebnis ein. Henriette hat natürlich auch recht: Welche Fragen sollen die Gutachter eigentlich beantworten? --ن[nuːn] (Diskussion) 17:36, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Naja, es gibt die Aussage, dass genealogische Zeichen diskriminierend seien. Dieses wird von einer nicht gerade geringen Anzahl von Personen bezweifelt (sonst hätten mehrere MBs nicht pro genealogische Zeichen geendet). Eine andere Gruppe behauptet, sie seien nicht diskriminierend. Ergo wäre es vielleicht mal an der Zeit, dieses unabhängig klären zu lassen. Wenn schon Gutachter für die de-WP vergleichsweise unwichtiges Gedöns wie damals im CPB bestellt werden sollten, wäre es hier vielleicht dann doch mal sinnvoll, sich externe, mehr oder weniger unabhängige Gutachten einzuholen (die Liste von Kühntopf ist alles ausser unabhängig, zumal wir die Original-Mail, wenn mich nicht alles täuscht, nicht kennen). Eventuell könnten ja auch Befürworter wie Gegner einen Gutachter benennen, und beide kommen dann zu einem gemeinsamen Gutachten (so dies möglich ist). --Odeesitalk to merate me17:56, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+1: Wir wissen nicht nur nicht, wie die Mail aussah, die Michael herumgeschickt hat (nicht undenkbare Möglichkeit: Herr Oberrabbiner, die deutsche Wikipedia ist von Antisemiten unterwandert, die die jüdischen Kulturleistungen der Weltgeschichte unsichtbar machen wollen. In einem ersten Schritt haben sie bereits alle Juden, über die es Artikel gibt, zwangsgetauft, indem deren Biographieen an prominenter Stelle mit einem christlichen Kreuz versehen wurden. Damit soll der Eindruck vermittelt werden, es habe sich nicht um Juden gehandelt. Was halten Sie davon? Bitte antworten Sie schnell, bevor es zur Implementierung des zweiten Schrittes kommt!), sondern wir wissen auch nicht, wer und wie viele ihm möglicherweise nicht geantwortet haben oder anderer Meinung waren als diejenigen, aus deren Antworten er Auszüge veröffentlicht hat. Dasselbe Problem kann aber auftreten, wenn wir selbst Gutachten bestellen: Es können immer Vorwürfe aufkommen, der Gutachter sei unzulässig geprimet worden. --ن[nuːn] (Diskussion) 18:11, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(nach BK) Ob das † in der Genealogie diskriminierend ist für nichtchristliche Personen. Gutachter fänden sich bspw. hier. Die NDB hat ja Kreuz und Stern in ihren Texten. Vielleicht erfährt man auch, welche Pläne sie für die Zukunft haben. Ein weiterer Gutachter, der die andere Seite vertritt, kann sicher gefunden werden. -- Alinea (Diskussion) 18:03, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn es dazu relevante Quellen (z.B. juristische Literatur zum Sachverhalt Diskriminierung usw. Klagen dahingehend von Hinterbliebenen etc. usw.) geben sollte, müßte dies ja dann nach der langen Diskussion schon im Artikel zu den genealogischen Zeichen mit entsprecheden Belegen etc. stehen. Aber naja. Durchs breite laute suchen könnte dies zu Theoriefindung führen oder geführt haben usw. Belege usw. etc. Ein Gutachten kann da aber nicht weiterhelfen. Es kann nur einen Appell für den Attikelausbau geben .... --Soenke Rahn (Diskussion) 18:16, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
"es gibt die Aussage, dass genealogische Zeichen diskriminierend seien" - fragt sich, von wem genau genau diese Aussage getätigt worden sein soll.
>>Eine mögliche religiöse, weltanschauliche oder ethnische Diskriminierung einer Person kann in einem Wikipedia-Artikel dann vorliegen, wenn mit Bezug auf die Lebensdaten ein Format mit Symbolen verwendet wird (z.B. genealogisches Stern- und Kreuzsymbol), denen entweder die Person selbst widersprochen hat, oder dem ihre Familienangehörigen, ihr soziales Umfeld, Mitglieder ihrer Gemeinde oder ihre Religionsgemeinschaften widersprechen.<<
Als "Original-Mail" hat Michael Kühntopf nach eigener Angabe ein Anschreiben mit dem Wortlaut:
>>Seit vielen Jahren gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia Streit um die Kennzeichnung des Todesdatums jüdischer Persönlichkeiten, bei denen vor dem Sterbedatum ein christliches Kreuz (†) gesetzt wird (ob es das ist oder nicht, ist egal, es wird als solches überwiegend betrachtet). Das führt natürlich vereinzelt zu Frustration und Zorn, weil es nicht möglich zu sein scheint, eine Ausnahme zu machen und etwa "gest." oder "gestorben" zu schreiben oder ein anderes Zeichen einzusetzen. Soweit ich sehe, ist die deutschsprachige Wikipedia die einzige Wikipedia, die so verfährt und diese Regel auch mit Zwang brachial durchsetzt. Allerdings scheint wieder etwas Bewegung in die Angelegenheit zu kommen, weil immer mehr Menschen begreifen, dass diese Praxis unpassend, unsensibel, wenn nicht gar unerträglich für jüdische Menschen ist. Wie sehen Sie das?/Wie siehst Du das?<<
verschickt.
"unwichtiges Gedöns wie damals im CPB" - war was genau, "Frauenpolitik" (G. Schröder) oder vielleicht Antisemitismus?
Im Rahmen der Kühntopf-Umfrage gibt es einige relativ ausführlichen Antworten; z.B. gehen die Ausführungen über "Das christliche Kreuz als Symbol für das Sterbedatum bei jüdischen Persönlichkeiten" von Rabbiner Moshe Baumel, Osnabrück ansatzweise in Richtung eines wissenschaftlichen Gutachtens.
Es sollen jetzt also auch noch Gutachten eingekauft werden? Eine wirklich amüsante Vorstellung :-) Am besten wäre es, gar nichts zu machen. In der Gewissheit, dass sich am Ende sowieso die stärkere Fraktion durchsetzen wird, einfach laufen lassen und abwarten. Eine kleine Überlegenheit haben zurzeit die Gegner der genealogischen Zeichen davongetragen. Und wenn die jetzt immer mehr neue Biografieartikel ohne diese Zeichen anlegen, wird sich diese Überlegenheit zu einem Sieg festigen, denn die meisten Admins trauen sich nicht mehr, im Falle von Reverts selektiv zu sperren, wie noch vor kurzem. Werden dagegen viele neue Biografieartikel von Kreuzfans verfasst, bekommen eben die die Oberhand. Es hängt allein von der fleißigen Artikelarbeit ab. Wir werden also sehen. --Schlesingerschreib!18:22, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Genau das macht die MK-Frage-Aktion auch so wertlos:"bei denen vor dem Sterbedatum ein christliches Kreuz (†) gesetzt wird (ob es das ist oder nicht, ist egal, es wird als solches überwiegend betrachtet)". So was nennt man eine Suggestivfrage. --Ingo18:26, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich denke, er hat die Problematik in der gebotenen Kürze klar umrissen. Das ist nicht suggestiv. Im übrigen sind die Empfänger der Anfrage mit der Materie excellent vertraut, so dass sie sich ganz gewiss nichts suggerieren lassen sondern ganz klar die gültige Lehrmeinung darstellen. --Hardenacke (Diskussion) 19:55, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
<quetsch> Erkennst Du den Unterschied zwischen:"Zeuge, dieses dreckige Schwein da hinten war doch bei der von Ihnen beobachteten Vergewaltigung der Täter, oder nicht?" versus "Zeuge, haben Sie den Angeklagten bei der Tat beobachtet?" Vermutlich nicht, wenn ich Deine erstaunte Frage lese. --Ingo12:38, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das mit den Gutachten ist doch feige. Das ist eine Frage die wir genauso gut selbst lösen können, eben weil sie keine reine Sachfrage ist und weil es keinen Zwang zur Verwendung der Zeichen gibt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:42, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich frage mich vor allem, wie man fragen will. Ich sehe gerade 23 bass erstaunte Gesichter von Fachgelehrten verschiedenster Fakultäten vor mir, die die Frage: „Sind genealogische Zeichen diskriminierend?” beantworten sollen. Vermutlich würde Hälfte davon (wie wahrscheinlich auch ein Großteil „normaler" Menschen") spontan zurückfragen: „Wie kommen sie darauf?” Kurzum: Ohne einen längeren Essay zu verfassen, der die Grundlinien der Streitereien, der Argumentation und des (bzw. unseres speziellen!) Problemkomplexes wiedergibt, wird man nicht mal in die Nähe einer Gutachtenanfrage kommen (über sowas wie die Finanzierung könnte man sich natürlich auch noch Gedanken machen).
Zudem gingen in der ganzen Diskussion die (teils Pseudo-)Argumente so derart bunt durcheinander, daß man einen ganzen Strauß einigermaßen tiefgründiger Forschung und sehr spezialisierter Leute braucht (ich erinnere an die Frage mit Megisers Genealogie-Buch – dahinter hängt ein Rattenschwanz von Kulturgeschichte, der nicht mal eben mit ein, zwei Zitaten abgehakt ist). Und ich würde mich nicht wundern, wenn nach einem Jahr angestrengter Forschungs- und Gutachtertätigkeit die Antwort schlicht lautet: „Ihr habt ein Problem das euer spezielles sein mag und euch ratlos zurückläßt, das aber im Rest der Welt sehr viel nüchterner ohne 90% eures Argumentations-Zinnobers besprochen und gelöst wird.” --Henriette (Diskussion) 19:48, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Bei der Rechtschreibung, Maßeinheiten inkl. Datum und Jahr gibt es Normen an die sich WP-Artikel halten müssen. Bei der Art wie die Lebensdaten von Personen angegeben werden können ist WP recht frei, solange sie sich beim Datum an die Norm hält. Wir könnten sogar eigene Zeichen erfinden, bei der Reichweite die WP hat, könnte das durchgehen.
Was also sollen Gutachter gutachten? Über die Empfindung ob etwas als Diskriminierend oder Unpassend empfunden wird können sie nicht urteilen. (Ich persönlich halte Stern und Kreuz für unpassend). Die weiseren Gutachter werden sich in ein: können als empfunden werden flüchten. Gutachter hier sind eine Scheinlösung. Egal was hinterher rauskommt, letztlich wird dann über die Auswahl der Gutachter gestritten. Und selbst bei einer guten Auswahl (Motto "Ein Jude, ein Nazi, ein Neutraler" so bei Stonk) ist nicht garantiert, dass das richtige herauskommt. Sprich das bringt uns keinen Schritt weiter, kostet Geld macht die Sache nicht einfacher. Die einzige ultimative Lösung wäre eine zentrale Richtlinie für alle Sprachversionen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:40, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Fragen, die man stellen könnte, sind zum Beispiel: Gibt es Material über die Entstehung und Einführung der gen. Zeichen und wie sie motiviert war? Spielte dabei die christliche (und die "abendländische") Tradition eine Rolle, und wenn ja, welche und wie veränderte sich das über die Zeit? Wie wurden die gen. Zeichen historisch verwendet und rezipiert (verstanden)? (Hierher gehört auch: Wurden sie generell verwendet oder wurden bspw. jüdische Geschlechter davon ausgenommen?) Wie werden sie heute verwendet und rezipiert? Kann man quantitative und qualitative Aussagen darüber machen, welche Form der Lebensdatendarstellung heute insgesamt und in spezifischen Bereichen dominiert (im deutschen Sprachraum und international)? Kann man Trends feststellen? Ich bin nicht ganz sicher, wie viel uns das im Einzelnen hilft (wäre zu überlegen), es würde aber sicherlich dazu beitragen, die relativ häufigen apodiktischen Aussagen ("es ist so") in den Diskussionen etwas zu relativieren. Spezifischere Fragen würde ich gar nicht stellen, und am allerwenigsten solche, die darauf hinauslaufen: Wie sollen wir das bewerten? oder gar: Was sollen wir machen?--Mautpreller (Diskussion) 00:29, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
All die Fragen, die da aufwirftst sind der Dauerdiskussion doch längst mehr oder weniger beantworten worden (mit Ausnahme einer umfassenden quantitativen Analyse). Man könnte sie zwar als Entscheidunshilfen für Beteiligte noch einmal übersichtlich zusammenstellen. Insgesamt bleibt das Problem, dass sich aus der eternen Lage keine zwingende Vorgabe für WP ablesen lässt.--Kmhkmh (Diskussion) 05:46, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nehmen wir an die Gutachter kämen - was ich nicht erwarte - einhellig auf ein akzeptiertes nicht christlich daraus würde für WP nicht zwingend folgen, dass diese Symbole verwendet werden müssen? Auch andersrum, alle Gutachter sagen eindeutig christlich würde uns (DACH-WP) zu was genau zwingen? Das hilft nix. Das einzige was über der Meinungsfindung von DACH-WP geht wäre eine internationale Richtlinie. Gibt es sowas wie internationale Meinungsbilder?--Elektrofisch (Diskussion) 07:39, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das lässt sich wohl auch ohne MB beantworten und man schaut sich einfach an was die Interwikis machen., soweit ich weiß ist de.wp (fast) das einzige das genealogische Zeichen verwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 10:29, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Abstimmung wurde eben nicht auf Basis einhellig und akzeptierten Wissens durchgeführt sondern weitestgehend auf der Grundlagen von Nichtwissen, Assoziationen, Behauptungen, Polemiken, usw. .... Kurz Wikipediaanspruch und MB Wirklichkeit klafften unendlich weit auseinander. Eigentlich war es eine äußerst peinliche Veranstaltung, wenn man es im Nachhinein betrachtet. ++67.215.7.10817:43, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, sind sie nicht. Es sind sehr unterschiedliche, teilweise sogar entgegengesetzte Antworten gegeben worden, jeweils aber mit enormem, meines Erachtens völlig unberechtigtem Vertrauen auf "faktische Richtigkeit". Ich bin mir selbst nicht sicher, wie wichtig mehr Wissen in diesen Fragen wäre; wo ich mir sicher bin, ist, dass einige Tatsachenbehauptungen im umseitigen MB jeder soliden Grundlage entbehren. Es wär schon ein Fortschritt, wenn nicht mehr ungeprüft versichert wird, Standard im deutschen Sprachraum seien die genealogischen Zeichen. Um das klarzustellen: Mir ist lediglich bekannt, dass unterschiedliche Formen üblich sind, über Trends und Verteilung kann ich nichts Zuverlässiges behaupten.--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Der Fragenkatalog den Du, Mautpreller, skizziert hast, ist nicht was für ein paar Fachgelehrte oder Gutachter. Daraus kannst ein ganzes auf drei Jahre angelegtes interdisziplinäres Forschungsprojekt machen (DFG-Antrag, anyone? ;)) Und selbst wenn Du ein Dutzend fachgelehrte Gutachter zusammenbekommst: Jeder wird für seinen relativ eng begrenzten Fachbereich sprechen. Am Ende hätten wir dann ein Mosaik oder Patchwork aus verschiedensten gelehrten Äußerungen zu den jeweiligen Teilbereichen und wären zwar um einiges schlauer als zuvor, müßten aber aus den Mosaiksteinen doch wieder ein Gesamtbild theoriefinden. --Henriette (Diskussion) 11:12, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, das stimmt vermutlich. Wie gesagt, ich weiß auch nicht, wie wichtig das für uns ist. In erster Linie liegt mir ja auch daran, dass mit etwas weniger Verve "ganz klare" Tatsachen behauptet werden. Sagen wirs mal so: Ich nehme an, dass in den gen. Zeichen ursprünglich antike (Obelisk) und christliche (Kreuz, Kirchenbücher) Traditionen in schwer auflösbarer Weise kombiniert aufgegriffen wurden (man kann unschwer ein halbes Dutzend Privattheorien dazu bilden). Ich nehme an, dass heute international die genealogischen Zeichen unüblich sind, in D aber (noch?) recht gebräuchlich. Ich vermute aus verschiedenen Gründen einen Trend zur verbalen Beschreibung (geboren etc.), bin mir dessen aber mitnichten sicher. Es geht mir nun weniger darum, diese Thesen bestätigt oder widerlegt zu bekommen (was natürlich hochinteressant wäre), als vielmehr darum, dass man relativ unsichere Thesen nicht mit "ist ganz klar so" auszeichnet.--Mautpreller (Diskussion) 11:23, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Gelehrsamkeit wird hier nicht weiterhelfen, allenfalls zu einem guten WP-Artikel über die Geschichte und Reichweite der genealogischen Zeichen als Folge haben. Ich vermute du möchtest auf diesem Weg die Sicherheit mit der Positionen vertreten werden erschüttern. Gute Idee, nur sind emotionale Entscheidungen so nicht oder kaum zu beeinflussen. Der Artikel Genealogische Zeichen hat eine einzige interwiki Verlinkung und die führt in die französische WP. Dort gibt es nur ein Kreuz in Form eines + das für gestorben und (+) für Beerdigung. Eine Geburt wird dort mit ° aufgeführt. Genealogische Zeichen sind dort allerdings nur ein Abschnitt in Genealogie. Ich bin mir nicht sicher wie solide das ist, dazu ist mein Französisch zu schlecht, aber wenn es da schon anders gehandhabt wird (und französische Personenartikel kommen soweit mir das bisher untergekommen ist gänzlich ohne Zeichen aus) wären die deutschen Zeichen wirklich ein extremer Sonderweg. Der ja wenn man ihn zu Ende denkt hier und da an Grenzen stößt, die ohne die Zeichen nicht existieren.--Elektrofisch (Diskussion) 11:59, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich für meinen Teil möchte gar nichts erschüttern ;) Und mir ist auch jegliche Emotionalität in diesem Thema fremd (die Dummheit mancher Argumentationen macht mich allerdings kirre :)) Mir gehts wie Mautpreller: Ich hätte gern hard facts zu einigen sehr pauschalen und sehr schwach bis gar nicht belegten Behauptungen. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, daß mir relativ egal ist was die Expertenaussagen am Ende zur Lösung unseres Streits beitragen: Ich möchte wissen was stimmt und ein paar Antworten auf knifflige Fragen – wohl wissend übrigens, daß wir hier mal so nebenbei in schlappen 2.000 Jahren Kulturgeschichte herumstochern und höchstwahrscheinlich sowieso nicht die Wahrheit™ an Licht kommt, sondern wir nur ein bisschen schlauer geworden sein werden :) --Henriette (Diskussion) 13:26, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Muhahaha!!! Guter Witz! Da hätteste genausogut deinen Aufruf auf diese Seite hier setzen können: Sind doch überall die gleichen Spezialauskenner unterwegs. Wer enzyklopädische Arbeit ernst nimmt, der fragt nicht Hobbyisten die in ihrer Freizeit Enzyklopädie spielen. --Henriette (Diskussion) 16:17, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wie wäre es mit einem klassischen Gottesurteil? Beide Seiten benennen Ihren Champion. Der Kreuz/Dagger kriegt einen Dagger, die Gestorben-Fraktionist ein Schild, wo gestorben drauf steht. Und dann Donnerkuppel: "Zwei gehen rein, einer geht raus!". (Und während die beiden Seiten Ihren Champion anfeuern, wird - wie zu jedem großem Sportereignis - schnell und diskret eine Regelung ohne viel Getöse eingeführt, 21%-UmsatzsteuerBissstriche für alle. :-) syrcroпедия 19:56, 4. Aug. 2014 (CEST)
Die beiden Kontrahenten stellen sich in einiger Entfernung voneinander auf, wobei sie einander anblicken. Ein Spieler beginnt, indem er den einen Fuß mit der Ferse an die Spitze des andern Fußes auf die gedachte oder wirkliche Linie zwischen den beiden stellt und dabei „Tipp!“ sagt. Der andere tut es ihm gleich, sagt aber „Topp!“. So schreiten sie abwechseln Schritt für Schritt aufeinander zu. Sind sie einander so nahe gekommen, daß zwischen den Fußspitzen kein Platz mehr für den Fuß des Spielers ist, der an der Reihe ist, so hat derjenige gewonnen, der seinen Fuß zuletzt mit dessen voller Länge in die Lücke setzen konnte. Tipp-Topp wird typischerweise gespielt, um beim Aufstellen von Mannschaften denjenigen zu bestimmen, der zuerst einen Mitspieler wählen darf. Nach dem Spiel waren die beiden Maskottchen der Fußballweltmeisterschaft 1974, Tip und Tap, benannt. --ن[nuːn] (Diskussion) 21:35, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Soll ich dann nen bzflag-Server aufmachen, wo jede Gruppierung ihre Leute so als Gruppe schickt? Wäre doch irgendwo adäquat, nach all den Streitereien sich mal aufm Schlachtfeld zu treffen. Und die, die den ganzen Beta-Quatsch, MediaViewer, Visual Editor, etc verbrochen haben, programmieren dann ne Mod, so sind die auch ausser Gefecht gesetzt. :-) Soll ja nicht heissen, dass wir hier unnötig Ressourcen verschwenden. --Odeesitalk to merate me20:57, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Kurz nach Ablauf des MB haben sich schon Nutzer daran gemacht in etlichen Artikeln zu nicht christlichen Personen das Kreuz zu entfernen und mit gestorben zu ersetzen und bei anderen Artikeln zu christlichen Personen dieses zu behalten. Nun haben wir die Situation das bei einigen Personenartikeln gleich im Einleitungssatz eine Abgrenzung zu anderen Personenartikeln stattfindet.
Das MB hat gezeigt das sich die Mehrheit der Community eine einheitliche Regelung wuenscht und ich dachte das Moratorium bleibt bei missgluecktem MB bestehen bis eine andere einheitliche, von der Community angenommene, Regelung gefunden wurde.
Ansonsten:
Soweit ich das ueberblicken kann gilt immernoch die Formatvorlage von welcher man aber abweichen kann wenn man dies begruenden kann und die einfache Tatsache dass jemand kein Christ war ist finde ich keine ausreichende Begruendung fuer eine Ausnahme, denn: die konsequente Anwendung dieser Ausnahme bei Personen welche nicht dem christlichen Glauben zugehoerig sind/waren erzeugt eine Situation in welcher die Abweichung vom Stern+Kreuz bald eben keine Ausnahne mehr sein wird. Dazu ist die einfache Religionszugehoerigkeit bei säkularem Denkmuster keinesfalls eine ausreichende Begruendung fuer eine Ausnahme.
Ich bin wie es scheit nicht der eizige der es so sieht und meine es ist nun sehr wichtig das wir moeglichst bald eben diese, von der Community angenommene, Regelung finden. MfG Seader (Diskussion) 05:36, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
"Die Community" hat vor allem entschieden, das es keinen Zwang mehr gibt zu Verwendung der Symbole, sondern das dies so zu handhaben ist wie auch die Überschriften in der Vorlage: Möglichst nehmen, aber wenn's auch sinnvoll anders geht, dann eben anders. --♫ Sänger (Diskussion) 07:33, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
„Das Volk hat immer Recht“, soll's heißen, und genau das halte ich für ziemlich fatal, wir sollten in der Wikipedia alle Personenartikel gleich behandeln, sonst gibt's ein ständiges Hin und Her mit EditWars und hässlichen Diskussionen. Und sollte man dann bei Personenartikeln ohne */† ähnlich wie das vielfach diskutierte <!-- schweizbezogen --> auch so etwas ähnliches einführen? Bitte lieber nicht. -- Ilja (Diskussion) 08:24, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
So wie Du es darstellst kommt es rueber als ob jeder es so machen kann wie er lustig ist. Die Formatvorlage ist da jedenfalls etwas bindender: Es soll soweit sinnvoll verwendet werden. Die Frage ist nun ab wann ist es eben nicht sinnvoll? Und hier haben wir das Problem, denn jeder hat einen anderen Standpunkt ab wann es nicht mehr sinnvoll ist. Darum sollten wir schnell eine Loesung finden. MfG Seader (Diskussion) 08:52, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
In den Fachbereichen der Judaistik, Arabistik, Orientalistik, Islamwissenschaft wird selbstverständlich (auch) künftig, wie dies per allgemeiner hiesiger Handlungsgrundlage (insb. WP:TF) eindeutig vorgesehen ist, deren Konventionen gefolgt, nachdem nun klargestellt ist, dass keine vermeintliche andere Regelung per "Mehrheitsmeinung" dem entgegen steht, ganz einfach.ca$e08:40, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Sehr lustig: Die Community hat entschieden, daß es keine einheitliche und verbindliche Regelung geben soll – und dann kommst Du und willst mit dieser Begründung eine einheitliche und verbindliche Regelung in großen Bereichen der Biographien durchsetzen. --ن[nuːn] (Diskussion) 09:24, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nö, nicht verbindlich, sondern als Standard für die Gegenstandsbereiche der genannten Fachwissenschaften, in denen zuletzt sachfremde unsinnige Schreibungen forciert wurden. Sollten sich rege aktive Fachautoren in diesen Bereichen gegen einen solchen auch für wünschenswerte Neuautoren zu explizierenden Standard aussprechen, kann man dies in den jeweiligen Fachportalen auch gesondert zur Diskussion stellen. Die "großen Bereiche" z.B. der islamischen Gelehrtenbiographie oder der Doxographie des jüdischen Kalam sind so groß und von arbeitswilligen MitarbeiterInnen umlagert nun gerade nicht. Wie gesagt, es handelt sich dabei ohnehin fachwissenschaftlich gesehen um pure Selbstverständlichkeiten. Ich rede den ChemikerInnen oder BiologInnen z.B. auch nicht hinein, wie sie z.B. ihre Taxonomien fachlich falsch aber für Idioten wie mich womöglich gewohnter hinschreiben sollten. Dieselbe Einsichtsfähigkeit erwarte ich auch von MitautorInnenen, die z.B. ohnehin über keine Grundkenntnisse der Judaistik oder Arabistik verfügen, wenn es um dortige Fachkonventionen geht. ca$e09:39, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Mir wird hier zu viel gemutmaßt und ohne vernünftige Grundlage argumentiert (geht nicht gegen euch beide, sondern bezieht sich auf die ganze Diskussion). @ca$e: Wenn Du von Judaistik, Arabistik, Orientalistik und Islamwissenschaft sprichst: Um wieviele biographische Artikel gehts da? Und wieviel sind das verglichen mit dem Gesamtbestand an biographischen Artikeln? Bevor ich auch nur anfange über große oder nicht so große Bereiche nachzudenken, möchte ich erstmal Zahlen sehen ;)) --Henriette (Diskussion) 10:38, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(nach BK), @Henriette: Das ist rasch beantwortet: Per catscan für Kategorie:Person (Islam): <2000, für Kategorie:Person (Judentum): Judentum: <3200. Das Kleinerzeichen auch, weil darunter etliche Spezialfälle sind. Bitte insonders die – u.a. von mir mitdefinierten – Bestimmungen von Intension und Extension dieser Kategorien beachten. Um das etwas ins Verhältnis zu setzen: Shmuel haBalshan hat bislang mitgearbeitet an >5500 verschiedenen Artikeln, Orientalist an >1100, Baba66 ähnlich, ich an >3500, Michael Kühntopf an >>8500, du, Henriette, an >4400. Oder eine andere Vergleichsgröße: Die Kategorie:Pflanzen hat allein >15000 Artikel, viele tausende andere, die von fachspezifischen Konventionen der Biologie-Redaktion betroffen sind, mal ungeachtet. Im Verhältnis sind die knapp 5000 maximal betroffenen Artikel nach meinem Dafürhalten eher wenige. Wie man es mit weiteren Personenartikeln hält – nicht primär meine Baustelle! ca$e11:41, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Bevor ich dumme Sachen schreibe, stelle ich lieber dumme Fragen :)) Sind in den Kategorien Person Islam bzw. Person Judentum auch Menschen des alltäglichen Lebens enthalten? Sowas wie Politiker, Schauspieler, Künstler, Unternehmer etc.? (Ist deutlich eine Neugierfrage und verfolgt kein irgendwie geartetes Ziel ;)) --Henriette (Diskussion) 13:31, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
In der Regel nicht. Es gibt auf der deutschen Wikipedia keine Kategorisierung nach Religionszugehörigkeit oder Bekenntnis. Das wurde oft versucht, aber nie umgesetzt (meiner Ansicht nach zurecht). Die von dir erwähnten Personenkreise tauchen nur im Religionsast auf, wenn sie nicht bloß gewöhnliche Religionsanhänger waren, sondern auch als Stifter, Funktionär, Schriftsteller religiöser Literatur oder ähnliches in Erscheinung getreten sind. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:42, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ah, danke für die Antwort! :) Dann bleibt es also bei umme 5.000 Biographieartikeln, die potentiell aus der */†-Regelung herausfallen könnten. Insgesamt – so sagt mir das Tool zur Personensuche - haben wir übrigens fast 538.000 Personenartikel! Bei solchen Relationen glaube ich nicht daran, daß heillose Verwirrung und Chaos über uns hereinbrechen würden, wenn wir */† nicht mehr flächendeckend verwenden. --Henriette (Diskussion) 14:24, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist gut zu wissen -- macht mir persönlich aber ehrlich gesagt kein besseres Gefühl bezüglich des hier mitunter polemisch so genannten „neuen Judensterns“. Befinden sich in diesen Kategorieen denn auch Leute wie Herr Scharon oder Holokaustopfer, die als Juden verfolgt wurden? Und: Sollte es nicht eine Art Moratorium geben, bis eine Lösung der Situation gefunden ist? Wie ist es denn mit dem oben vorgeschlagenen runden Tisch? Könnte der bzw. die Lösung, die er möglicherweise produziert (etwa ein weiteres Meinungsbild) unter den Benutzern in den betroffenen Portalen Autorität beanspruchen? --ن[nuːn] (Diskussion) 15:15, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ein "Judenstern" ist es nur für wenige und dies auch nur wikipedisch-assoziativ ohne Hintergrund. Die Diskussion um das Zeichen ist auch keine "wegen der Juden". Sie muss auch deswegen nicht schneller geführt werden. Das wäre billiger Rassismus.
500.000 Personenartikel sind 500.000 potenzielle Edit-War Baustellen in denen persönliche Vorlieben der Hauptautoren, angeblicher oder tatsächlicher nicht christlicher Hintergrund der Person oder des Kreuzes ausdiskutiert werden müssen. Eine einheitliche Regelung oder abgestimmte Sonderregelungen existieren nicht und sollten auch nicht in Hinterstübchen entwickelt werden. --74.120.221.15415:26, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Natürlich ist es kein Judenstern, diese Bezeichnung ist extrem überspitzt. Dennoch fühle ich persönlich mich unwohl, wenn eine bestimmte Gruppe -- bzw. hier sollen es zwei sein -- von Menschen nur aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu dieser Gruppe anders behandelt wird als alle anderen. Gerade, daß es sich um eine Formalie zu handeln scheint, ist mir nicht geheuer. Vielleicht bin ich da überempfindlich -- ich gehöre aber auch zu einer Generation, der das Wehret den Anfängen! schon im Kindergarten eingeflößt wurde. Möglicherweise geht es da anderen ähnlich, denen die Einheitlichkeit wichtig ist. --ن[nuːn] (Diskussion) 15:36, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
"denn auch Leute wie Herr Scharon" - im Moment technisch gesehenja, weil insb. Kategorie:Person (Hagana) im Ast Kategorie:Person (Judentum) eingehängt ist. Diese spezielle Einhängung ist aber inhaltlich gesehen m.E. einer der "etlichen Spezialfälle", die ich oben ansprach. "oder Holokaustopfer, die als Juden verfolgt wurden" - technisch gesehen nicht per se als solche m.W., aber in vielen Fällen ja, z.B. wenn sie in der Kategorie:Aufständischer des Warschauer Ghettos u.ä. liegen. Auch das sind Spezialfälle. Zu diesen habe jedenfalls ich mich obig nicht geäußert. Beides betrift bei sehr vielen Fallgruppen gegenüber den von mir obig angeführten primär andere Fachwissenschaften (Holocaustforschung etc) und hiesige Redaktionen/Portale (z.B. Portal Diskussion:Nationalsozialismus) und auch darauf spezialisierte Mitarbeiter. Für solche Fallgruppen können die entsprechenden Portale natürlich, so sie dies fachlich gesehen für geboten halten, gleichfalls begründete Empfehlungen aussprechen und diese für ihre Artikelarbeit ggf. zugrunde legen. Auch dort ist es m.W. so, dass >>95% der substantiellen Artikelarbeit von <<1% der Mitarbeiter erledigt wird. Während wiederum >>95% an unnötigem Ärger durch Chaoten ohne fachliche Ahnung produziert wird (so letztlich fast ausnahmslos auch im hiesigen Fall der "genealogischen Zeichen"). Diese/wir wenigen kommen jeweils normalerweise ganz gut zu recht und es besteht keinerlei Bedarf noch Anlass, da fachfremd und ahnungslos hinein zu regulieren sei es durch fixe Ideen über Vereinheitlichungsnormen, durch irgendwelche Generalbegutachtungen oder sonstwas. ca$e16:10, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Der Scharon-Artikel zeigt sehr gut wie gerade auch die 1% Creme de la Creme über das Kreuz einen Artikel in den Graben steuerte. Politische, historische oder religiöse Fachgruppen haben bisher nicht substantielles zum angeblich christlichen Hintergrund des genealogischen Kreuzes oder zu dessen Geschichte beitragen können. Der Artikel Genealogische Zeichen jedenfalls schweigt sich dazu aus. Es macht daher auch keinen Sinn nun an verschiedenen Stellen Süppchen je nach Geschmack der zufällig Beteiligten zu kochen um dann einen Flickenteppich an unterschiedlichen Lösungen zu haben, die dann sogar noch einen Rückschritt gegenüber der jetzigen Situation darstellen. Allein Entscheidungen auf Basis prüfbarer Fakten können weiterhelfen. Diese zusammenzutragen ist die Stärke der Wikipedia. Ist das erst einmal geschehen, dann wird auf Basis der Fakten auch ein genereller Konsens möglich sein. ++67.215.7.10817:28, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
„Der Artikel Genealogische Zeichen jedenfalls schweigt sich dazu aus.” – und wie wir alle wissen, weiß ja Wikipedia bekanntlich alles, irrt sich nie und ist niemals unvollständig. Ja, nee, is klar. --Henriette (Diskussion) 17:35, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Immer wieder einmal wurden Fakten, ja externe Gutachten eingefordert. Was liegt also näher als den Wikipedia-Artikel auszubauen und die Fakten dort zu präsentieren. Bis dato ist dort von der GTfaZ (Größte Theoriefindung aller Zeiten) relativ wenig abgebildet, außer dass Kreuze außerhalb der christlichen Kirchen ohne christlichen Bezug rege Verwendung finden und fanden. Von offiziellen Stellungnahmen seitens des Judentums a'la MK, Hardenacke usw. ist dort nichts zu finden. Ein christlicher Ursprung des genalogischen Kreuzes wird dort nicht einmal ansatzweise erwähnt. --74.120.221.15415:05, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wer keine Sorgen hat, der macht sich welche und diskutiert ohne Ende, kann dafür auch Geld ausgeben. Runder Tisch: Fahrtkosten, Expertengutachten: Sinnlose Verschwendung von vernünftiger einzusetzenden Gemeinschaftsmitteln.--Anima (Diskussion) 15:59, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Was liegt näher, als daß 74.120.221.154 selbst Wikipedia-Artikel ausbaut, anstatt andere mit unverschämten Nazi-Vergleichen ("Gtfaz"-Gröfaz) anzupöbeln.
"christlicher Ursprung des genalogischen Kreuzes wird dort nicht einmal ansatzweise" - Doch, von Gatterer heißt es in dem Wikipedia-Artikel "So beschreibt er, dass Kreuze zwar schon in der Antike verwendet wurden, doch mit dem Christentum zum öffentlichen Religionszeichen bis hin zum Chrismon wurden, die dem jeweiligen damit versehenen Schriftstück eine urkundliche und auf christliche Autorität zurückgehende Bedeutung gaben".
"offiziellen Stellungnahmen seitens des Judentums a'la MK, Hardenacke" - die Stellungnahmen kritisieren die Praxis der Wikipedia, nicht etwa die genealogische Zeichen an sich.
"Fahrtkosten" - mit mir nicht; "Expertengutachten" - dann sinnvoll, falls es eine tatsächliche Forschungsarbeit würde
@Anima: Das Community-Budget verfügt über genügend Mittel um die Fahrtkosten für ein paar Leute zu erstatten (heißt: dieses Treffen nähme keinem anderen die Mittel weg!). Mal eben schnell und grob über den Daumen gepeilt wären wir bei vllt. 2.000,- Euro für 10 Leute – da kriegen wir sogar eine Übernachtung für alle mit rein. Davon ab scheint der angedachte Runde Tisch sowieso mehr in Richtung einer virtuellen Veranstaltung zu gehen (macht Fahrt- und Übernachtungskosten von 0,00 Euro). Ansonsten kann ich mir deutlichst sinnlosere Verwendungen von 2.000 Euro vorstellen, als das sich 10 Leute an einen Tisch setzen und eine monatelange Streiterei so aufbereiten, daß man danach vernünftig und gut informiert (weiter-)diskutieren kann. --Henriette (Diskussion) 16:31, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
@ Henriette: Ich stimme dir zu. Nur weil ich keine Lust mehr habe, können andere solche Diskussionen für sinnvoll halten. Und wenn dann Frieden einkehrt.... wäre ich überrascht und froh und würde wieder lieber hier mitarbeiten. Momentan hält sich meine Begeisterung in engen Grenzen, siehe nochmal: Odenwaldschule, sinnlos, weil alles Boulevardpresse und die zitieren wir niemals! Ich vergaß: außer Bildzeitung, Ausbund der seriösen Presseberichterstattung.--Anima (Diskussion) 16:39, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Was liegt näher dass die welche über Tage hier Seitenweise auf der Diskussionseite entsprechende Behauptungen hier aufgestellt haben, als releavanate, klare, belastbare Argumente, diese dann auch entsprechend in den Artikel einarbeiten, also eine enzyklopädische Basis ihre Wisens liefern. Die anderen können es ja nicht, wie auch. Logisch halt. Gutachten ist oben schon längst vom Tisch bzw, wird oben diskutiert usw. Bitte nicht ablenken und rausreden, sondern am Wissen teilhaben lassen usw. (Siehe oben) mfg. --Soenke Rahn (Diskussion) 17:17, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn Leute wochen- und monatelang keine Fakten und Belege liefern in Diskussionen, dann liegt das nicht daran, daß sie es nur verschwitzt haben das in einen Artikel einzuarbeiten; es liegt daran, daß sie keine Fakten und Belege vorweisen können. Nicht, weil diese Fakten oder Quellen nicht existieren – sondern weil sich niemand die Mühe macht wissenschaftlich zu arbeiten (wozu auch, wenn schon Behauptungen reichen um die meisten Leute zu blenden). So ist das. Du kannst hier Aufrufe starten bis der Arzt kommt: mind. 90% der Diskussionsbeiträge sind freihändiges Flottieren durchs Thema und bar jeglicher tieferer Kenntnisse (Ausnahmen bestätigen dabei die Regel). --Henriette (Diskussion) 17:31, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Aha, nicht so empfindlich. Was war das jetzt mit dem Arzt? Geht es auch sachlich? Wenn jemand was behauptet, dann hat er logischerweise es in einer Enzyklopädie nachzuarbeiten. Er ist in der Bringschuld. Mag Dir weh tun, ist aber dein offensichtliches Problem. Ich sehe was, was du nicht siehst usw.; (Siehe oben usw.)--Soenke Rahn (Diskussion) 17:56, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Häh?! Wieso sollte ausgerechnet mir das „wehtun", wenn Leute Behauptungen aufstellen die sie nicht beweisen können? Ich behaupte hier nicht wild in der Gegend herum und fühle mich daher keineswegs in irgendeiner Bringschuld. Ich bin höchstens genervt von unbelegtem Gefasel. --Henriette (Diskussion) 18:58, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Henriette, deine ermahnenden Worte wider jeglicher „Dampfplaudererei“ per Selbstdefinition sprechen doch dafür, dass endlich mal wissenschaftlich-geeignete Quellen vorgetragen und in den Artikel Genealogische Zeichen eingetragen werden sollten. Trotz ellenlanger Diskussionen fühlte sich offensichtlich noch niemand geneigt genugt, sein per WP:Q geeignetes Wissen über das christliche Wesen der genealog. Zeichen in den Artikel einzubringen... Diese ob der zigfach erfolgten Behauptungen als Desiderat zu bezeichnende Nacharbeit der enzyklop. Darstellung ist bis dato zweifelsohne nicht erfolgt. (Ich mag an dieser Stelle nicht spekulieren, ob es am Mangel an etabliertem Wissen oder am mangelnden Willen an der enzyklop.-wissensch. Mitarbeit – trotz erheblichem Meta-Diskussionsumfangs diverser Benutzer, deren „Behauptungen [schon] reichen um die meisten Leute zu blenden“ – liegen mag, dass „wochen- und monatelang keine Fakten und Belege“, die nach WP:Q für die WP als geeignet erachtet werden, gereicht wurden.) Nachdenkliche Grüße! --Miebner (Diskussion) 22:54, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
@Miebner: Jaja, zweifellos richtig und korrekt beobachtet! Ich sehs doch genauso! :)) Und ich würde ja gern das … *hüstel* … Kreuz auf mich nehmen, daß ich in dieser Diskussion auch nur dampfgeplaudert hätte. Allein, ich habe bisher nicht großartig inhaltlich-fachlich die Flügel gespreizt (und erkläre mich daher selbst für unschuldig!). Liegt u. a. daran, daß ich mich in das Beispiel von nun verliebt habe (den Hieronymus Megiser und sein Werk zur Genealogie) und nun am Anfang des 17. Jahrhunderts herumforsche und versuche eine etwas sehr gewagte (Privat-)These zur Sepulkralkultur zu verfolgen. --Henriette (Diskussion) 23:41, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
@Miebner: Warum ich bisher noch nichts in den Artikel genealogische Zeichen eingetragen, sondern nur daraus gelöscht habe? Weil das, was ich -- wie andere btw. -- hier bisher veranstaltet habe, zwar tatsächlich auf einer basalen Ebene wissenschaftlich ist, aber in der Wikipedia als TF gelten würde. In der Wikipedia arbeiten wir nicht wissenschaftlich, sondern wir stellen (im Idealfall) wissenschaftlich erarbeitetes Wissen dar. Ich habe bisher noch gar nicht ernsthaft angefangen, in meinem Fachgebiet nach Literatur zum † zu suchen. Daß sich da gar nichts finden lassen sollte, kann ich mir schwer vorstellen. Sollte das doch so sein, überlege ich im Augenblick ernsthaft, dazu etwas zu veröffentlichen. Bis das draußen wäre, würde aber mindestens ein Jahr vergehen, nützt uns jetzt also nichts. Wir sollten uns bewußt halten, daß die Formatierung der Wikipediaartikel und die Argumentation in Meinungsbildern andere Plausibilitätsanforderungen stellen als solche, wie sie etwa in Richtlinien wie WP:Q niedergelegt sind; die Artikel müssen WP:Q aber schon genügen.
Henriette, ich freue mich drauf, Deinen Entwurf unten heute nachmittag zu lesen.
Heute(!) Nachmittag(!!)?? Himmel hilf! :)) Nur wegen Dir habe ich endlich mal Gieseckes Buchdruck in der frühen Neuzeit angeschafft und starre die ganze Zeit Schillings Bildpublizistik der frühen Neuzeit in meinem Regal an – das sind schlappe 950 bzw. 500 Seiten hard-facts-Lektüre ;)) Übrigens erwäge ich – weil ich mich nicht zu weit aus meinem vertrauten Zeithorizont hinausbegeben will und zumindest für frühere Jahrhunderte ein echte Erkenntnischance in der Mentalitätsgeschichte sehe – im Umfeld bzw. Werk von Jan Assmann und Philippe Ariès zu forschen (ich suche gerade Ariès Studien zur Geschichte des Todes – das habe ich irgendwo verkramt *mist*). --Henriette (Diskussion) 10:58, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Plötzlich wächst mein Interesse: bin für größtmögliche Einheitlichkeit. Deshalb schreibe ich bei Christen *+ und bei Nichtchristen geboren/gestorben. Grenzfälle interessieren mich nicht. Hauptsache nicht zu viele Varianten! Und revert mache ich sowieso nicht, deswegen lande ich nie auf VR und melde auch niemanden. --Anima (Diskussion) 17:40, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, das ist bekannt. Und den Megiser hatten wir auch schon länglicher in der Diskussion zum † als (un-)christlichem Kreuz. Was wir aber bisher nur gelehrt disputiert und nicht per Quellenstudium verfolgt haben, ist die Frage warum der Herr Megiser im Jahr 1607 scheinbar(!) out of the blue ein Kreuz zur Bezeichnung des Sterbedatums verwenden kann (wir erinnern uns: dem Geburtsdatum stellt er ein Wort – natus – voran, dem Sterbedatum aber ein Symbol, Zeichen … wieimmer man es nennen will … jedenfalls ein Kreuz). Benutzer:nun ist der Meinung (und er ist einer der wenigen, dem ich nicht unterstelle sowas nur zu behaupten und ein bisschen viertelgelehrte Privat-TF zu betreiben), daß Megiser dieses Kreuz als reines Symbol verwendet oder verwenden konnte – quasi entkleidet vom christlichen Kontext. Ich hingegen bin der Meinung das es zwar solcherlei säkularisierten Kreuzgebrauch gegeben hat (Benutzer:nun wies mit einem Meßbuch aus dem Jahr 1611 auf die Bogensignaturen im Buchdruck hin – das sind hard facts, die man nicht wegdiskutieren kann), daß aber ein Kreuz an der Wende vom 16. zum 17. Jahrhundert in den weitaus meisten Fällen eine christliche Konnotation gehabt haben dürfte (deshalb beschäftige ich mich gerade mit Kreuzabbildungen und -verwendungen in der Zeit).
Letztendlich ist die Beschäftigung mit Megiser bzw. seinem Buch aber nur eine intellektuelle Spielerei: Sein Buch ist 400 Jahre alt. Selbst wenn er das Kreuz in einem genealogischen Zusammenhang als nacktes, entchristlichtes Symbol verwendet hat und wir das beweisen können, sagt das noch überhaupt nichts darüber aus wie das Kreuz in einem solchen genealogischen Zusammenhang im Jahr 1723 oder 1807 (Jahreszahlen willkürlich!) gemeint war und verstanden wurde. Geschweige denn darüber, ob das Kreuz als genealogisches Zeichen in der Moderne mit oder ohne christlichen Ballast daherkommt. Wir müßten schon eine lückenlose Reihe der Kreuzverwendungen im genealogischen Zusammenhang vom Jahr 1600 bis zum Jahr 2000 aufstellen; nachweisen, daß alle Megiser nachfolgenden Kreuzverwendungen bzw. Kreuzverwender auf Megiser zurückgehen und das Kreuz in seinem [= Megisers] unterstellten säkularisierten Geist verwendet haben.
Danach hätten wir aber immer noch das Problem der Kreuze auf christlichen Grabsteinen (ich fang jetzt nicht an auch diese Frage länglich aufzudröseln; ich weise lediglich darauf hin, daß ein Kreuz auf einem Grabstein nicht seit 2.000 Jahren üblich ist – zumindest für Mittelalter und Barock kenne ich ganz andere soz. Grabstein-Designs und Todes- bzw. Vergänglichkeitssymbole – daher mein Hinweis auf nötige Forschungen im Bereich der Sepulkralkultur!). --Henriette (Diskussion) 10:04, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Es ging mir eben nur um die Klarstellung, nachdem oben wiederholt von "Megisers Genealogie-Buch" oder "Hieronymus Megiser und sein Werk zur Genealogie" die Rede war. Mir ist kein Buch Megisers über Genealogie bekannt, zudem ist die Johann Georg betreffende Schrift kein eigentliches Buch, sondern umfasst 11 Seiten, davon 9 mit Ahnentafeln.
Ich verstehe Benutzer Nun nicht so, daß Megiser das Kreuz als reines Symbol aus dem Grund verwendet habe oder habe verwenden können, weil es "quasi entkleidet vom christlichen Kontext" sei; sondern Nun vermutet vielmehr, daß das von Megiser verwendete Kreuz vom Obeliscus (gr. Obĕlos) als textkritischem Zeichen abgeleitet sei, also aus gar keinem christlichme Kontext stamme, von dem es "entkleidet" worden sein könnte.
Es ist unklar, was hier mit christlichem "Ballast" genau gemeint ist. Man hat bei genealogischen Kreuzen m.E. in erster Linie zu unterscheiden zwischen einerseits Kreuzen mit einer christlichen theologischen Bedeutung, die als christliches Heilssymbol aufgefasst werden, oder deren Verwendung implizit den Glauben an Wiederauferstehung und Göttlichkeit von Jesus ausdrückt, und andererseits atheistischen Kreuzen, die keine christlichen Glaubensvorstellungen voraussetzen, aber gleichwohl den vermeintlichen organischen Tod von Jesus bildlich repräsentieren. Diese Unterscheidung zwischen christlichen und atheistischen genealogischen Kreuzen wird nach meinem Eindruck unterlassen oder bleibt ungeklärt, wenn pauschal von sogenanntem "christlichem Ballast" die Rede ist. Denn ein atheistisches genealogisches Kreuz ist "frei" von christlichem Ballast insofern es keine christliche theologische Bedeutung trägt, aber hat sehrwohl einen sozusagen christlichen Ballast, als es den vermeintlichen organischen Tod von Jesus "Christus" abbildet.
Das Ober-Strohmann-Argument vieler Anhänger einer einheitlichen Verwendung genealogischer Zeichen besteht halt darin, darauf zu verweisen, daß das in der modernen deutschen Schriftsprache vewendete genealogische Kreuz keine christliche theologische Bedeutung besitze und daher unverfänglich sei. Es ist deshalb ein Strohmann-Argument, weil ein genealogisches Kreuz ohne christliche theologische Bedeutung, welches gleichwohl den vermeintlichen organischen Tod von Jesus abbildet, mindestens so unneutral und in manchen Fällen Anstoß erregend sein kann, wie ein christliches genealogisches Kreuz in einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie wäre, Rosenkohl (Diskussion) 12:05, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Kluge Sätze und Gedanken (und zwei korrekte Berichtigungen für Stellen an denen ich geschlampt habe) … leider habe ich gerade nicht genug Zeit, um einen weiteren Antwort-Roman zu verfassen :/ Daher nur eine Frage: Du sagst „ … ein atheistisches genealogisches Kreuz ist "frei" von christlichem Ballast insofern es keine christliche theologische Bedeutung trägt” – gibt es so ein Kreuz? Kannst Du es für die Zeit um das Jahr 1600 herum belegen? Und noch eine Hausaufgabe für alle Mitdiskutierer: Was sagen denn historische und moderne semiotische Werke über das Kreuz(Zeichen)? --Henriette (Diskussion) 14:19, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
"anstoßerregend" ist bei Verwendung außerhalb der Wikipedia zudem unbelegt. Hat es z.B. entpsrechende Bücherverbrennungen vom Brockhaus gegeben? Sind welche gplant usw. Klagen als Indiaktoren. Irgendwas relevantes, belastbares? Irgendwas was diesen Skandal belgen könnte ... Oder gar eine Fatwa? --- Auch wenn man davon ausgehen würde dass das Kreuz einem Friedhof entlehnt wurde, wo zudem Christen begraben wurden usw. usw. usw. etc. etc. etc. Es ist nicht belegt das diese Form der Sprache Einfluss auf die Neutralität hat. Dazu müßte das Kreuz anzeigen, dass ein verstorbener sowas wie ein Heiliger war usw. Wenn diese Heilsbringende Wirkung in einem Lexikon suggeriert würde, da hätten sich aber mit Sicherheit schon längst viele Theologen gegen die Verwendung bei vielen alternativen, radikalen der Weltgeschichte ausgesprochen usw. (Inkrementierungen?), also theolgische Schriften dazu? Eine Werbemöglichkeit ist auch kausal fraglich, unbelegt usw. Auch die beldeidigende Wirkung des Kreuzes ist nicht nachgewiesen. (juristische Literatur, Klagen usw. von Hinterbliebenen?) Der oben abgedruckte Brief zur Frage war offenbar auch suggestiv und damit wissenschaftlich ungeignet usw. nur zweckdienltich zur Theoriebildung. Zudem leben wir unter dem Deckmantel des Grundgesetztes, woran ich mich gerne halte. Eine laizistische Positionierung ist dort nicht einmal ansatzweise vorgesehen, was einen geschichtlichen Hintergrund hat (wo man lange erzählen dürfte usw.), dennocht zeigt das GG in entsprechenden Bereichen Neutrailität usw. Ein solcher Streit zum genealogischen Kreuz ist unbelgt usw. hinsichtlich des genealogischen Kreuzes ist nichts in die Richtung bekannt: [51] usw. Die Wikipedia ist nicht für die Einführung einer laizitischen und damit "agneblich" neutralereren Sprache (Sprachreinigung) im wissenschaftlichen Bereich zuständig, benötigen keine Konstruktion einer Sondersprache. Den Brockhaus als unwissenschaftlich in der Wikipedia darzustellen wäre auch belegbar. Wie gesagt die Unneutralität eines genealogischen Kreuzes ist eine hinreichend ausgewälzte Theoriebildung, mit Sicherheit für die Diskussion welche Variante als Standard in der Wikipedia gelten sollte nicht zweickdientlich weil von vorne bis unten nur unbelegt und nur Grundlage subjektiver Emotionen. Danben noch die Frage der Interdisziplinarität in der Wissenschaft von der die Theologie bisher nicht ausgeschlossen wird usw. Ist nun einmals so. Aber die Ausreden, Verkürzungen und Unterstellungen werden nun sicher kommen ... Bitte endlich mal die offensichtliche Theorie nachweisen, aber das wird eh nicht gescheen. An Stelle dessen wird die Theorie von anderen Seite aufgerolllt werden und versucht dies unter demn Teppich kehren zu wollen. Vielleicht verstehe ich es ja auch falsch und es geht um eine Parteigrüündung oder ähnliches. mfg und Tschau. --Soenke Rahn (Diskussion) 14:59, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
"gibt es so ein Kreuz? Kannst Du es für die Zeit um das Jahr 1600 herum belegen?" sind schon zwei Fragen. Das Kreuzsymbol der modernen wissenschaftlichen Genealogie seit ca. Gatterer hat keine christliche theologische Bedeutung und ist insofern atheistisch, natürlich unabhängig davon, welcher Religion oder Weltanschauung Gatterer oder andere Genealogien privat anhingen. Deutlich wird dies z.B. auch bei Ottokar Lorenz, der 1898 etwa alle christlichen Versuche, Ahnentafeln für Jesus aufzustellen als faktisch irreal auffasst. Eine von Gottesvorstellungen unabhängige Wissenschaft kam in der Neuzeit erst mit der Aufklärung auf, insofern sind genealogische Kreuze um das Jahr 1600 stets Kreuze mit christlicher theologischer Bedeutung, vorausgesetzt daß sie tatsächlich vom christlichen Kreuzsymbol abgeleitet wurden, Rosenkohl (Diskussion) 02:03, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
„Deshalb schreibe ich bei Christen *+ und bei Nichtchristen geboren/gestorben.“
Das ist ein Zitat von Anima. Klingt einfach. Ist es so einfach? Ab wann ist jemand ein Christ? Und wenn man das Bekenntnis eindeutig feststellen könnte, sind wir dann nicht wieder bei einem System, in dem jede mit einem Artikel beschriebene Person die Kategorie Christ, Katholik, Protestant, Anglikaner, Orthodoxer, Exkommunizierter usw. verpaßt bekommt? Wie differenziert mensch es, wenn jemand nicht mehr zum Gottesdienst ging, ausgetreten ist oder sich am Ende eher dem Buddhismus zugehörig fühlte? -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 11:50, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nach der Religionszugehoreigkeit solte man absolut nicht entscheiden was man verwendet. Dieses Vorgehen gibt den Zeichen doch erst wieder die religioese Bedeutung indem man sie so direkt mit der Religion der betreffenden Person in Verbindung bringt. MfG Seader (Diskussion) 12:16, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Es ist eine ebenso alberne wie monströse Anmaßung, dass hier Wikifanten anderer Menschen Glaubensbekenntnis ergründen und davon die Verwendung genealogischer Zeichen abhängig machen wollen. --JosFritz (Diskussion) 12:39, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Jo. Wenn man das ganze länger durchdenkt ist die sparsamste Lösung eine neutrale, auch wenn im Augenblick das Problem vor allem (und lautstark) bei Juden auftritt. Diese Lösung macht nämlich die Kaffeesatzleserei überflüssig. Und das Argument, dass niemand auch bei Päpsten wissen kann was sie genau vor ihrem Tod dachten und andersrum ob eingefleischte Atheisten nicht auf die alten Tage noch fromm geworden sind ist zutreffend.--Elektrofisch (Diskussion) 12:57, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Die Diskussion ist völlig absurd. In Openstreetmap gab es beim Mapnik-Renderer vor langer Zeit ein ähnliches (nicht dasselbe) Problem, weil alle Begräbnisstätten mit Kreuzen gekennzeichnet wurden. Das hat man dort kurzerhand so gelöst, daß als christlich eingetragene weiterhin Kreuze, jüdische kleine Davidsterne und unbestimmte (vornehmlich kommunale Friedhöfe) kleine Grabsteine als Symbol verpaßt bekamen. Muslimische Gräber und die anderer Religionen habe ich jetzt nicht gesucht. Sieht trotz einer gewissen Uneinheitlichkeit auf den Karten ganz prima aus und gibt sogar eine Zusatzinfo für den, der sich dafür interessiert. Der wikipedianische Vereinheitlichungsdrang ist offensichtlich ein Mechanismus, der zur inhaltlichen Artikelqualität nahezu nichts beiträgt, dafür aber unglaubliche Resourcen verschwendet, die in der "echten" Artikelarbeit besser verwendet wären. Man ist beinahe geneigt, diesen Streit um Kaisers Bart als massive Projektstörung zu bewerten. Insbesondere ist keinem unserer Leser damit geholfen, die suchen nämlich nach Möglichkeit korrekte Informationen, sonst nichts. Einigen Minderheiten wird mit dem &dagger offenbar vor den Kopf gestoßen, allen anderen dürfte es ziemlich wurscht sein, ob da nun geb./gest. oder ein Binde-, pardon, Bisstrich steht. Die Abhilfe wäre also wie in OSM und den anderen WP-Sprachversionen denkbar einfach. Stattdessen sind wir inzwischen bei original research angelangt, bei der jede der beteiligten Parteien nun Belege für seine Ansicht sucht. Ohne auch nur eine einzige Zeile Quellenstudium zu betreiben, kann ich aber sicher voraussagen: Das Ergebnis wird nicht eindeutig, sondern interpretierbar sein und mithin bei den idiotisch verhärteten Fronten nur zu weiteren Diskussionskilometern, aber ganz sicher nicht zu einer pragmatischen Lösung führen. -- Smial (Diskussion) 13:21, 6. Aug. 2014 (CEST) (der den Bisstrich bevorzugen würde, auch wennd er hier nicht auf der Tastatur ist. Aber dafür haben wir ja bots...)Beantworten
+1. Mit dem Bisstrich würde die Blase des religiösen Mülls und der damit zusammenhängenden Glaubenskriege platzen. Und außerdem wäre das ein echter Fortschritt in Richtung Untergang des christlichen Abendlandes. --Stobaios?!13:40, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Man könnte auch noch mit dem Weltuntergang drohen. In anderen Sprachvarianten der Wikipedia ist das alles nämlich kein Thema, hier hat man die Symbole vermieden. Das christliche Abendland wird also wohl kaum untergehen, eher 'Schland.
Eine Einheitlichkeit mit dem Bis-Strich, in diesem Falle dann mit Leerzeichen, wie zum Beispiel hier, würde vielleicht ein Pluspunkt in Sachen Weltkulturerbe bringen. Es bedarf hier jedenfalls einer Klärung, wie wir die „nicht-christliche Variante“ machen wollen. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 15:32, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich möchte formal dagegen protestieren, dass dieses MB gerade zu Ferien- und Urlaubszeit durchgeführt wurde. Ich habe vom Start dieses MB genau deshalb nichts mitbekommen, weil ich von Anfang Juli an eine Weile offline war. Persönliche Nachricht hat mir auch keiner geschrieben, obwohl ich in der diskutierten Thematik schon seit langem involviert bin. Danke! --El bes (Diskussion) 17:43, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Haha. Den ganzen Scheiß hier zu lesen ist eben ein Vollzeitjob. Und die Meinungsbilder zum Thema starten wöchentlich. Spaß beiseite, ich mache mir auch schon Gedanken wie ich beim nächsten mal abstimmen dabeisein kann ohne täglich diesen Mist hier zu lesen. Ach, und nimm es bitte nicht persönlich. Ich habe nichts gegen dich, es passte nur gerade so gut. Leider nur anonym, da man sonst nicht mehr sicher ist vor den Kreuzgegnern.--109.90.174.12618:52, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Liebe Leute!
Es wurde hier schon sehr viel herumdiskutiert, aber wir haben mit diesem MB nur darüber abgestimmt, ob wir Ausnahmen machen dürfen, oder nicht. Jedoch ist aus diesem MB nicht herausgegangen, wann solche Ausnahmen gemacht werden dürfen. So weit so gut, es ist genau das eingetreten, was ich befürchtet habe: wir haben das vollkommene Chaos. In vielen Portaldiskussionen, Artikeln wird über die Verwendung der geneologischen Zeichen diskutiert. Wir sind damit an einem Punkt angelangt, wo wir sagen, dass diese Zeichen als christliche Symbole zu sehen sind.
Vielleicht sollten wir uns zu Beginn einmal folgende Fragen stellen:
Für welche Personen ist diese neue Regeln gedacht? Wo gab es bis dahin, durch die beschriebene Person oder dessen Erben/Nachkommen schon Probleme?
Wie verhindern wir durch eine solche Neuregelung neue Formen von Diskriminierung und können weiterhin die "Neutralität" gewärleisten?
Wollen wir eine einheitliche Lösung, die Diskriminierung beschriebener Personen verhindert? Die derzeitige Situation, die Ausnahmen zulässt, ist nach Artikel 2 der Menschenrechtskonvention abzulehnen, da es dabei bewusst zu Unterscheidungen nach Religion kommt. Je nachdem wie man das sieht, kann man im Zulassen von Ausnahmen Verstöße darin sehen. Stern und Kreuz sind bei einheitlicher Verwendung nicht als religiöse Symbole zu sehen
Welche bestimmten Personen wollen in ihren Artikel keinen Stern und kein Kreuz stehen haben, und wie argumentieren sie dies, wenn man sie auf die Einheitlichkeit anspricht, dass es bewusst nicht als religiöses Symbol gesehen wird?
@ 1: Von jeder Person, bzw. deren Nachkommen benötigen wir bei Anwendung der Ausnahmeregelung eine Bestätigung, dass sie es explizit so wollen, auch wenn dadurch bewusst zur Religion des/der Beschriebenen Stellung genommen wird! Am Besten geschieht dies durch das OTRS-Team! Es sollten, um das OTRS-Team nicht zu überlasten, jedoch nicht bewusst Leute angeschrieben werden, sondern, wenn die beschriebene Person oder deren Nachfahren das Bedürfnis hat, es zu ändern, kann er sich an die dafür einzurichtende Stelle wenden.
@ 2: Mit dieser Neuregelung tritt folgendes Phänomen zutage: Das Kreuz wird zu einem religiösen Symbol, zu dem des Christentums. Wir müssen hier sehr gut aufpassen, dass es hier nicht zu einer Diskriminierung dieser Religion kommt, wie es schon mehrmals in diesem MB passiert ist. Wenn man das Kreuz nur bei "christlichen" Leuten belässt,kann das dazu führen, dass das Kreuzzeichen eine gänzlich andere Bedeutung bekommt, und diese womöglich negativ ist.
@ 3: Eine einheitliche Lösung ist zu bevorzugen, wenn sich manche an den Kreuzen stoßen könnte auch eine andere einheitliche, jedoch auf keinen Fall textbasiernenden (!!!!!!!!!!) (etwa: (1. Januar 1900 - 1. August 1980)) Form verwendet werden. Deren Durchsetzung mus jedoch durch ein MB von der Community abgesegnet werden. Solchen Auswüchsen sollte Einhalt geboten werden, somal man den Text lesen muss, um die Lebensdaten zu erkennen.
@ 4: Also mir fällt dazu kein Argument ein, das müssen schon die Kruezgegner wissen, da ich die bisherige Lösung noch immer als die derzeit Beste sehe! Ausnahmen stellen WP:TF dar, da wir so etwas nicht als Wikipedianer beurteilen dürfen! --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was!15:24, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Der Quatsch, den du dir ausgedacht hast, lässt sich ganz einfach dadurch verhindern, dass einheitlich nicht mehr das */† verwendet wird. Dann wird auch niemand diskriminiert, weder durch als falsch gesetztes religiöses Symbol noch "Diskriminierung" durch ausnahmsweise Nichtverwendung von christlich-religiösen Symbolen.-- Escla¿!15:35, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Sry, Du sagst, dass "wir" an einem Punkt angelangt sind, wo "wir" sagen, dass genealogische Zeichen christliche Symbole seien. Unfug, das behauptet lange nicht jeder, es gibt hier immernoch eine nicht zu ignorierende Anzahl an Benutzern (generisches Maskulinum), die genau das bezweifelt, inklusive mir. Zum Thema OTRS, Siddhartha Gautama... ich wüsste nicht, dass von ihm Verwandte bekannt sind, genauso kann nicht jeder Moslem in Weitfortistan, jeder Hindu aus Indien, jeder Jude aus Israël oder Russland, etc Deutsch. Und dass wir im OTRS Leute haben, die z.B. Farsi sprechen, ist auch nicht garantiert. Von daher sollte wirklich mit Ausnahmen gearbeitet werden. Die stellen auch keinen Verstoss gegen TF da, da genealogische Zeichen wie auch Alternativen dazu eher eine designtechnische/formale denn eine inhaltliche Sache sind. --Odeesitalk to merate me20:00, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
JA, bitte. Eine schöne Wikipediadiskussion und diesmal ist es nicht einmal um den TV-Turm oder das Volkgarten-Häusrl in Wien gegangen, danke allen, die so eifrig mitten im Sommer an * und † gedacht haben. Das wäre doch ein Thema für eine Dissertation! So richtig wann, was wieso, wie war es in altem Rom und China und wie war's in der DDR und so. Was denkt z. B. ein Atheist darüber und was ein Jude oder Moslem? Man muss ja nicht immer nur Kriege wegen den Kreuzen führen, man kann sich miteinander auch über die Sterne ganz hübsch streiten und mit dem Kreuz hat man schon immer so ein Kreuzchen gehabt. Nicht nur im Schulzimmer oder in manchen Bundesländern. Ich habe nie gedacht, dass es ein Problem sein könnte, falsch gedacht. Gut, dass es die Wikipedia und ihre fröhlichen Disskusionen gibt. -- Ilja (Diskussion) 20:17, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, du sprichst mir aus dem Herzen. Den Vorschlag habe ich auch und dann die historische Rezeption der Sekundärliteratur für Wikpedie im Jahre 2114 nach unserer Zeitrechnung oder soll ich schreiben nach Christi Geburt oder vielleicht den chinesischen Kalender übernehmen. Darüber eröffnen wir jetzt fröhlich das nächste Gefecht, denn dieses wird langsam öde. Gruß --Anima (Diskussion) 21:50, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Gottlob, da hätten wir noch ein Thema, unserer ganze Kalender ist doch die reinste POV-Barbarei, weg damit! Denn er berücktsichtigt nicht den Ramadan und den Mond sowieso und die olympischen Götterspeisen. Und das mit dem Weihnachten und Neujahr gleich nach dem Silvester und Winterschlussverkauf, das ist so wie so nur Komerz. Ich frage mich, wie das fliehende Spaghettimonster darüber nachdenkt. Oder sollten wir nicht im Ausblick auf die nächsten 10'000 Jahre lieber gleich die 17-Jahre-Zikaden befragen und berücksichtigen (die 13-Jahre Zikade wäre schlicht zu jung dafür!)? Die Veganer, Antropsosophen, Anhänger der Feuerbestattung, FKK und Freunde der Neuntöter selbstverständlich nicht vergessen. -- Ilja (Diskussion) 23:14, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nö, nix mutig. Nur leicht genervt. Der Drops, äh das Kreuz ist inzwischen gelutscht. Eine Einheitlichkeit wieder zu erlangen erscheint mir doch recht erstrebenswert und en:wp bietet hier den vernünftigsten Lösungsweg. --XPosition (Diskussion) 22:51, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Oh, tl;dr? Dann der summary für Dich: Alle sind sich uneinig. Und ein Ende der Uneinigkeit ist bisher nicht abzusehen. Bitte schauen Sie in ca. 8 Wochen wieder 'rein. :) --Henriette (Diskussion) 21:32, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Öde trifft es aber leider nicht. Hier wird nun wirklich mit Herzblut (und leider viel zu oft mit unfairen oder ungeeigneten Methoden gekämpft). Die Bezeichnung öde findet ich nicht zum ersten Mal ziemlich deplatziert. Wen es langweilt, der soll sich fernhalten. Aber im Prinzip: ja, ein guter Kandidat für diese falsch benannte Kategorie. --Ingo08:35, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich halte es für sinnvoll, wenn wir eine Liste der alternativ gestalteten Artikel (zB Wikipedia:Formatvorlage Biografie/Standardabweichung) pflegen. Ich denke, wenn es für die alternativen Notationen Begründungen oder Konsens in den Fachprojekten gibt, kann man dort eingetragene Artikel auch vor marodierenden IP-Horden schützen, halbsperren (lassen). Je nachdem ob die Community sich zu einer einheitlichen Notation durchringt oder die Vielfalt will, kann man Bots später nutzen, um die Artikel zu pflegen.--Pacogo7 (Diskussion) 02:09, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
und wollen wir über jeden Einzelfall auch noch eine Diskussion führen mit Abstimmung? JA, natürlich! Und bitte, jede Abweichung soll ãusführlich begründet und mit min 2 Quellen belegt werden - und das bitte nur Publikationien aus wirklich renomierten Verlagen, keine PoD oder sonst Selbstverlage. -- Ilja (Diskussion) 21:28, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Imo sollte man - jedenfalls derzeit - einen Grund für die Abweichung von der Formatvorlage haben: Wieso ist für diesen Artikel XY die Anwendung der FV nicht sinnvoll? --Pacogo7 (Diskussion) 08:37, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Genau, es sollte einen Grund für die Abweichung von der Vorlage geben, für alle Vorgaben, und auch für alle Vorgaben mit der gleichen Begründungs"höhe". Ob das nun die Symbole oder die Kapitelüberschriften sind, das ist prinzipiell alles gleich zu behandeln. nach dem MB hier gibt es keinen sachlich begründeten Unterschied zwischen den verschiedenen Elementen der Vorlage. --♫ Sänger (Diskussion) 09:19, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Es kann viele Gründe geben - die Frage ist, ob ein anderer Autor diese Gründe auch als Gründe annerkennt / anerkennen will. Und schon wieder werden die Fäuste aus den Taschen geholt.
Vier oder fünf gleichwertig akzeptierte Vorlagen und mündige Autoren - keine Kandare-Schreiber - wählen aus, was dem Stil der Biographie und der beschriebenen Person entspricht. Easy does it... GEEZER… nil nisi bene09:43, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Eine Liste aller Artikel, die "anders" sein dürfen, halte ich für gefährlich und unrealistisch. Sollten wir das Pferd nicht eher andersherum aufzäumen und eine Liste von vorstellbaren Gründen für einen Verzicht auf den */†-Zwang erstellen, in der dann Beispielsartikel genannt werden? So eine Liste könnte dann ein Admin ähnlich Koenraads "Sperrliste" als Unterseite pflegen. Nachtrag: Das hätte dann auch den Vorteil, dass sich die Diskussionen auf die gelisteten Gründe beschränken und nicht bei jedem Artikel neu anfangen. --Wosch21149 (Diskussion) 10:01, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Entschuldige, PaCO, aber ich halte eine solche Liste für keine gute Idee. Es hat jetzt dieses MB gegeben, das das, was eigentlich schon immer klar war, aber zunehmend missachtet wurde, klargestellt hat: Es kann nicht verbindlich angeordnet werden, dass die „genealogischen Zeichen“ immer und ohne Ausnahme verwendet werden müssen. Wir haben ähnliches bei schweiz- oder österreichspezifischen Themen (der geschützte „Jänner“, das fehlende „ß“ etc.) Wir sind also auf dem Stand, dass die jeweiligen Artikelautoren wieder selbst bestimmen können, was im jeweiligen Artikel, richtig und angemessen ist. Auf diesem Stand waren wir vor zehn Jahren auch schon. Wir brauchen also keine Liste, wo man sich dann auch wieder um jede Person streiten kann, wir brauchen diese Diskussion höchstens beim jeweiligen Artikel - und in eindeutigen Fällen auch dort nicht. Ich denke nicht, dass ich in Zukunft eine Woche gesperrt werde, weil ich den Willen der Artikelautoren bei Ariel Scharon umsetze. Das war damals schon regelwidrig und ist es jetzt noch offensichtlicher. --Hardenacke (Diskussion) 19:45, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Bei uns hier haben Knut (Eisbär), Sokrates, Anne Frank und Gaius Iulius Caesar alle das selbe nette Kreuzchen (nur der Ötzi nicht!!!), nur in der de:WP, bisher fand ich normal und o.k., jetzt habe ich ein wenig Zweifel, ob wir uns da nicht bisschen lächerlich machen, nach dieser Diskussion sowie so, denn jetzt können wir nicht mehr sagen, das ist NUR ein Symbol der Geburt und des Todes. Am Anfang und am Ende wünsche ich den Frieden, der uns im realen Leben oft so fehlt, wenn *und+ die Todesruhe stören sollten, müssen sie einfach weg, niemand wird weinen deswegen! Keine Kasten, Listen und Abstimmungen, machen wir es doch ausnehmasweise gleich, wie es auch die anderen Brüder und Schwestern in Ost und West machen, einfach ohne! Es wird niemand missverstehen, was jetzt nicht sicher ist. Am friedhof nebenan kriegen alle Gräber zuerst ein Holzkreuz, nur in ganz wenigen Ausnahmen (< 1 %) einen einfachen Knüppel - wie ein Eis am Stiel, aber ohne Eis. Das sieht ganz auffällig und auch irgendwie diskriminierend aus! Das empfinde ich erst jetzt, nach dieser endlosen Debatte. Wollen wir denn auch in der Wikipedia so was tolles haben, solche Holzknüppel? ... auch warum hat die/der kein Kreuzchen, war er/sie etwa aus der Kirche ausgetreten? ... ach so! ... ja das habe ich gar nicht gewusst! -- Ilja (Diskussion) 20:21, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Bezeichnung von Sterbedaten durch vorangestellte Kreuze in Megisers lateinischem Druck von 1607
Dolch, nicht Kreuz Wie schon der englische Name sagt, ist das Zeichen eigentlich kein Kreuz (wie ebenso der "double dagger"), sondern ein "Dolch" oder "Spieß". Das Zeichen geht zurück auf die antike und mittelalterliche Kommentiertechnik: In Büchern wurden an Stellen, zu denen ein Kommentar, Widerspruch etc. anzubringen war, zwei verschiedene Zeichen, die sogenannten "asterisci" (lateinischer Plural für Sterne) bzw. "obelisci" (lateinischer Plural für "Spieß", "Nadel", "Spitze" usw., vgl. in der Bautechnik der Obelisk = Steinnadel), angebracht. Mit der (Pin-)"Nadel" wurde sozusagen bildlich die Stelle bezeichnet/aufgespießt, an der ein widersprechender oder ergänzender Kommentar anzubringen war. Die Form der Nadel konnte in Renaissance und Barock dann ein kleiner Dolch oder Spieß werden (englisch = dagger). Genau diese Form hat das Zeichen auch in den Renaissance- und Barock-Schriften: Ein Griff oben, dann ein meist geschwungener, verzierter Handschutz und drunter die spitz zulaufende Schneide/Spitze. (Der Stern wurde wohl für zustimmende Kommentare verwendet). Erst das Mißverständnis der groben Dolchform als Kreuz (vielleicht herrührend davon, das ein Steckkreuz auch als Grabzeichen verwendet wurde und in manchen Schriften der Griff nicht deutlich genug ein solcher ist), hat dann später dazu geführt dass das Zeichen in den Schriften auch als Kreuz gezeichnet wurde. --74.120.221.15220:46, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Was für überzeugend bildhafte Hinweise! Merkwürdig nur, dass sich die "Erfinder" des Schriftzeichen "Kreuz" auf solch banale Dinge wie Dolche (engl. Dagger, lat. obelisci) beziehen. Schriftsetzer haben sich wohl immer eins ins Fäuschen gelacht bei den Verwechslungsspielchen Dolch/Kreuz und Lexikahersteller haben über Jahrzehnte gezeigt, dass sie von den verwendeten Buchstaben keine Ahnung hatte. Nur gut das die deutsche WP nun aufzeigt wo der typographische hammer hängt. 74.120.221.15221:32, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Genau. Und es ist natürlich blanker Zufall, dass das Zeichen für „gestorben“ auf Grabsteinen (ein christliches Kreuz) genauso aussieht wie der von pfiffigen Schriftsetzern verwendete Dagger, dem selbstverständlich jegliche religiöse Konnotation abgeht. Is klar, ne. --Φ (Diskussion) 21:43, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Es wäre ja eigentlich fast schon niedlich, wie sich die Kreuzbefürworter ihre Rechtfertigungslyrik hinbiegen, damit ihre komischen Zeichen, die hier schon etliche Leute aus DE:WP vertrieben haben, irgendwie unschuldig aussehen. Da wird mit den Benamungen der Lettern im Schriftsatz hantiert, als ob das etwas mit den handschriftlichen Zeichen zu tun hätte. Da wird schlicht von etwas das quakt wie eine Ente, watschelt wie eine Ente, fliegt wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und aussieht wie eine Ente behauptet, es wäre ein Biber. Wenn diese Leute mit ihrer Intoleranz nicht schon etliche Leute vertrieben hätten, könnte mensch nur lachen ob ihren Tuns, so ist diese Halsstarrigkeit leider dem Projekt abträglich. --♫ Sänger (Diskussion) 07:58, 11. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
es ist keine Erklärung bekannt für die Herkunft und Bedeutung des genealogischen Sternsymbols,
Zeichen auf modernen Grabsteinen sind häufig umgekehrt von nicht-christlichen genealogischen Symbolen abgeleitet, z.B. der Stern für "geboren", während des NS das eiserne Kreuz für "gefallen",
das christliche Kreuz geht als Schriftzeichen bis vor Kaiser Konstantin, und als Symbolträger bis ins Frühchristentum (z.B. Paulus) zurück und ist viel älter als christliche Kreuze auf Grabsteinen, die in der frühen Neuzeit aufkamen,
das Kreuz von Christen wird seit alters her in vielfältiger Weise mit christlicher Bedeutung verwendet, u.a. in Urkunden und vor Zeitdaten, wie Gatterer erläutert,
es gibt bisher keine Belege für eine Herkunft des genealogischen Kreuzes vom antiken Obeliscus oder genealogischen Sternes vom Asteriscus,
selbst wenn es eine Herkunft vom Obeliscus gegeben haben sollte, wäre diese historische Herkunft irrelevant, denn sie würde nichts an der christlichen Bedeutung in Familienstammbäumen und Kirchenbüchern und die spätere wissenschaftliche atheistische Bedeutung des Kreuzsybmols ändern,
Ich würde vorschlagen, zu jedem Artikel ein Meinungsbild zu veranstalten, ob */† oder geboren/gestorben zu verwenden ist. Es gibt ja, wie dieses Meinungsbild, besonders aber die Diskussionen dazu belegen, sonst nichts mehr zu tun. Wikipedia strotzt ja geradezu vor hervorragenden Artikeln, an denen es nichts mehr zu verbessern gibt, sodass sich die Diskutanten mit aller Kraft um derartige Nebensächlichkeiten(!) widmen können, ja müssen; als ob es nicht sch...egal wäre, ob bei den Lebensdaten das */† oder ein neutrales geboren/gestorben steht?
Allein die Diskussion ist bis jetzt knapp 1.113 KB lang. Nimmt man die entfernten Beiträge dazu, sind es zumindest 1.200 KB. Zählt man die mehr als 240 KB der Abstimmung hinzu sind es bereits 1.440 KB. Geht man von der Annahme aus, dass für einen durchschnittlich guten Artikel weniger als 10 KB erforderlich sind, so weiß man, was dieser angeblichen Enzyklopädie verloren gegangen ist (für Rechenschwache: es sind fast 150!). Selbstverständlich ist es wesentlich einfacher, seinen POV in Diskussionen abzuliefern, als gute und bequellte Artikel zu schreiben. Also diskutiert man ohne jeglichen produktiven Nutzen lustig weiter bis zum Erbrechen.
Letztlich sind diese Diskussionen auch für unsere Projekt(be)schützer wichtig, denn damit haben sie weiterhin die Möglichkeit, je nach Gutdünken mit ihren berühmten Knöpfen zu spielen und ihre administrative "Wichtigkeit" unter Beweis zu stellen. Übrigens: Wieviele Administratoren hier mit ihren Sockenpuppen mitspielen, will ich erst gar nicht näher betrachten. Freundliche Grüße --62.46.185.22419:31, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
also sind wir uns vollkommen einig, dass wir uns nicht einig sind, in diesem Falle ist nur ein Schritt richtig, weg damit, damit man darüber nicht mehr streiten muss, niemand vermisst es in der Zukunft und niemandem tut's mehr weh. Wer kann ein Bot dafür, damit es einfach und schmerzlos geht? -- Ilja (Diskussion) 09:32, 11. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Besser ist es, jetzt einfach erst mal Ruhe einkehren zu lassen und mit Gelassenheit abzuwarten, statt sofort die nächste Großinitiative vorzubereiten. Es ist ja nicht auszuschließen, dass die Streithähne ermüden und sich doch noch mit dem zufriedengeben, was das Meinungsbild ergeben hat. Herausgekommen ist nämlich immerhin für jede Seite etwas. Ein Ergebnis, mit dem sowohl Gegner als auch Befürworter der genealogischen Zeichen eigentlich recht gut leben können - wenn sie wollen. Vielleicht wollen die meisten am Ende doch. Das ist dann das höchste überhaupt erreichbare Ausmaß an Eintracht. Warten wir's in Ruhe ab. Nwabueze16:03, 11. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
das dachte ich mir zuerst auch, doch wenn jetzt in der Zukunft über jedes Sternchen ein Kreuzzug geführt wird, dann haben wir bald ein sehr unHeiliges Land in der WP. Das vor allem möchte ich jetzt zu gerne verhindern, ein * und † sind hier eigentlich nicht mehr das Thema, es geht mir um den Burgfrieden in der ganzen Wikipedia, diesmal vor allem in der de.wikipedia.org. Weil wir da rund herum auch noch eine sehr kritische Öffentlichkeit haben. -- Ilja (Diskussion) 07:02, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nachdem die Auswirkungen dieses Meinungsbild auch an meiner Beobachtungsliste nicht spurlos vorübergegangen sind, möchte ich endlich Teilnehmer an dieser unendlich öden Diskussione werden! Ich schlage den Mittelweg vor und z.B. Karl Marx ein Jahr lang mit Kreuz sterben zu lassen, danach ein Jahr lang ohne, danach wieder mit und hierauf wieder ohne. Danach mit und dann wieder ohne und immer so weiter! Bin ich der Erste? Übernehmen wird diese Aufgabe der "GeburtsdatumsBot", für dessen Entwicklung ja weiterhin sinnlose Artikel- und Administrationsarbeit geopfert werden könnte.--Mischa (Diskussion) 19:47, 26. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
... habe ich gerade gelernt: „Und was das Meinungsbild angeht, geht es in diesem Fall längst nicht mehr um Akzeptanz (wenn es überhaupt je darum ging), sondern darum, knapp 300 Usern klarzumachen, dass ihre Mehrheit dem Wiki-Biografie-Paket schweren Schaden zufügen sowie das Neutralitätsgebot unterwandern würde, weswegen sie für ungültig zu erklären ist. War das deutlich genug?“ Nachzulesen unter Diskussion:Karl_Marx#Übertrag_von_der_3M, (Koyaanis, 16. Aug. 2014). --Wosch21149 (Diskussion) 23:50, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Manche kriegen - auch hier - ein Denk-mal. Andere verliert man - Uppps - auf See. Wieder andere gräbt man aus und sie kommen ins Museum oder werden geheim neu begraben. The Living Dead ... Symbole kommen da gut. GEEZER… nil nisi bene10:04, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
"Tot ist tot" nur insofern, als die Toten einander gleichgesetzt werden, und die Toten werden gerade dadurch einander gleichgesetzt, indem jeweils der gleiche Kreuzfetisch, oder ein anderer Fetisch einheitlich neben den Namen hingestellt wird. Ein Individuum ist anders als andere Individuen, sonst wären es keine Individuen. Eine verstorbene Person ist nicht identisch mit ihrem Leichnam, sowenig wie eine lebende Person identisch mit ihrem Körper ist. Eine Person umfasst ihre Privatsphäre, ihre öffentliche Wirkung, ihre Wahrnehmung durch andere, ihr Schaffen etc., kurz die Gesamtheit ihrer Verhältnisse zur physischen Welt und zur menschlichen Gesellschaft. Theistische Religionen versuchen das, was eine Person ausmacht zu erfassen in Vorstellungen z.B. eines Lebens nach dem Tode, Rosenkohl (Diskussion) 11:58, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren52 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie wäre es wenn wir mal bald ein neues MB starten um Klarheit und eine allgemeine Vorgehensweise zu finden? Der derzeitige Zustand ist nicht produktiv. Jeder weiß nun das Ausnahmen erlaubt sind wenn sie begruendet sind. Aber für jeden hat eine solche Ausnahme andere Voraussetzungen was zu sehr langen Auseinandersetzungen in mehreren Artikel führt und zur Sperre vieler Artikel. MfG Seader (Diskussion) 07:59, 28. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ein Meinungsbild macht doch nur Sinn, wenn es eine realistische Chance auf einen klaren Ausgang gibt. Wie das jetzige Meinungsbild und vor allem die Diskussion dazu zeigt, ist die Community in dieser Frage aber tief gespalten. Ich würde daher statt dessen vorschlagen, sich hier zu beteiligen. --Darian (Diskussion) 10:39, 28. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
"das Ausnahmen erlaubt sind wenn sie begruendet sind" - falsch, im Meinungsbild steht nichts von "begründeten Ausnahmen", Rosenkohl (Diskussion) 11:36, 30. Sep. 2014 (CEST)
"das Ausnahmen erlaubt sind wenn sie begruendet sind" - falsch, im Meinungsbild steht nichts von "begründeten Ausnahmen", Rosenkohl (Diskussion) 11:36, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Im MB steht auch nichts von Ausnahmen fuer Personen juedischen Glaubens. Nach dem MB gilt weiterhin die Formatvolage und die notwendige Begruendung fuer Ausnahmen ergibt sich aus der Formatvorlage da nach dieser Stern+Kreuz verwendet werden sollen soweit sie sinnvoll sind. Wenn sie nicht sinvoll sind dann sind genau dann Ausnahmen zulaessig. Aber auch genau hier muss man erstmal begruenden warum sie nicht sinnvoll sind um es erst zu einer Ausnahme kommen zu lassen. Darum: "das Ausnahmen erlaubt sind wenn sie begruendet sind" MfG Seader (Diskussion) 11:43, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Service: Der genaue Wortlaut, über den abgestimmt wurde, ist in Form einer Frage gehalten: Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden? Eine einfache Mehrheit hat diese Frage verneint und somit ist das Ergebnis eindeutig. --Schlesingerschreib!11:46, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Genau: Es wurde um eine Veraenderung des Status Quo gefragt was abgelehnt wurde womit dann auch der vorherige Zustand immernoch der jetzige ist. Nur leider ist die Frage ab wann etwas wie in der Vorlage beschrieben nicht mehr sinnvoll, bzw. ab wann eine Ausnahme von der Regel zulaessig, ist immernoch nicht eindeutig sondern genauso schwammig wie zuvor. Und genau an diesem Punkt, wenn man sich schon nicht auf eine einheitliche Vorgehensweise einigen kann, haette ich gerne eine allgemein anerkannte Richtlinie ab wann eine solche Ausnahme denn zulaessig ist, da das MB sich darueber eben nicht aeussert. Mfg Seader (Diskussion) 11:52, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Das Meinungsbild hat eindeutig beschlossen, dass die genealogischen Zeichen nicht ausnahmslos und verbindlich vorgeschrieben werden sollen. Nun ist es an den Artikelautoren, entweder die genealogischen Zeichen zu verwenden oder sie nicht zu verwenden. Es ist nicht Deine Aufgabe, dort aufzukreuzen und ihnen Vorschriften zu machen. --Hardenacke (Diskussion) 12:18, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Oh Gott! "Ihr sollt euch nicht gegenseitig verunsichern und belasten!". Deshalb - weil es nur Streit gibt - bitte neutrale Zeichen! Und nicht vergessen: Gott wählt uns aus - nicht umgekehrt! Deshalb immer schön demütig bleiben. MfG Arieswings (Diskussion) 12:10, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
nein ich interpretiere nicht das die Formatvorlage immernoch gültig ist, weil sie es ist. Nach dieser soll man die Zeichen verwenden soweit sinnvoll. Also sind diese in der Regel genau wie in einigen anderen Lexika zu verwenden. Das hat nichts mit anderen was vorschreiben zu tun Hardenacke. Eine Abweichung von der Regel muss begründet werden, denn auch die artikelautoren haben sich im gegebenen Rahmen zu bewegen, wie es bei kollaborativen Projekten üblich ist. Das einige mit "gestorben" nicht ganz glücklich sind aus ähnlichen POV gründen sollte auch schon aufgefallen sein. Darum wenn wir schon nicht zu einer einheitlichen Lösung kommen dann lasst uns wenigstens zügig darauf hinarbeiten die nun zulässigen Ausnahmen von der Regel genauer zu definieren.MfG Seader (Diskussion) 14:06, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Und wieder interpretierst Du etwas in das MB hinein, was dort gar nicht steht. Dort steht eben nicht: Eine Abweichung muss begründet werden, sondern: Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden? Nein, haben wir beschlossen, d. h.: keine Verbindlichkeit. Punkt. --Hardenacke (Diskussion)
Nach dem Meinungsbild ist klar, das sämtliche Punkte der Vorlage den gleichen Stellenwert haben, und von allen mit gleicher "Begründungshöhe" abgewichen werden kann, sei es die umstrittenen Symbole oder die Überschrift "Schaffen". Es gibt keinerlei Anlass für die Abweichung von den umstrittenen Symbolen mehr Begründung zu verlangen als vom Abweichen von der vorgeschriebenen Überschrift "Schaffen". Wer hier also als man on a mission für diese christlich konnotierten Symbole "ins Feld zieht" der sollte den gleichen Aufwand auch für die viel weniger umstrittene Überschrift "Schaffen" verwenden, oder die vorgebliche Nichtideologie tritt entsprechend klar als ebensolche, nämlich rein vorgetäuschte, zu Tage. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg18:31, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ein Meinungsbild wo darüber abgestimmt wurde ob etwas eingeführt werden soll was schon eingeführt worden ist vgl. was oben schon mehrfach moniert wurde ist mit Sicherheit mehr als fragwürdig gewesen, jetzt zu versuchen es zu lösen in dem man es auflöst in dem man versucht es so zu interpretieren dass einer mehrfach postulierten Theorie nachzurennen (siehe oben) das Ergebnis sei .... -- die Thoerie ist noch nicht mal in entspreche Wikipediaartikel vorhanden, einarbeitbar usw. also als Argumente auch völlig egal usw. ist mehr als fragwürdig (siehe oben). Ihr dreht euch also weiterhin im Kreis, da die Umfrage in der gemachten Form mehr als fragwürdig war. Siehe oben. usw. Macht eine neue ehrliche, klare Umfrage, wo die Grundsituation richtig geschildert wird ohen Theoriebildungen etc. und ihr bekommt ein Ergebnis. Wurde aber alles auch schon oben mehrfach durchdiskutiert usw. und eine nachträgliche Abstimmung zur Veränderung über den Wortlaut der Abstimmung auf der Diskussionseite macht hier ebenfalls keinen Sinn. (siehe oben usw.) --Soenke Rahn (Diskussion) 12:28, 24. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
Kopie von weiter oben:Ein Meinungsbild macht doch nur Sinn, wenn es eine realistische Chance auf einen klaren Ausgang gibt. Wie das jetzige Meinungsbild und vor allem die Diskussion dazu zeigt, ist die Community in dieser Frage aber tief gespalten. Ich würde daher statt dessen vorschlagen, sich hier zu beteiligen. --Darian (Diskussion) 10:39, 28. Sep. 2014 (CEST) Wenn auch im Bummelstreik !? Nur das Sichten muß gut laufen, weil man uns sonst vorwerfen könnte, es würde nicht funktionieren. -- Palitzsch25019:45, 24. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
Dort steppt jetzt der Tod? Wow! Sorry, aber das sieht schwer nach einer leicht strangen Wahrnehmung aus. Wir haben doch längst eine Lösung. Das Meinungsbild hat ein eindeutiges Ergebnis hervorgebracht, und der Sachverhalt ist geklärt. Also was wollt ihr überhaupt noch? Solange abstimmen, bis den Kreuzfans das Ergebnis passt? Ihr müsst einfach mal hinnehmen, dass ihr diesmal nicht die Mehrheit erreicht habt. Das kann sich zwar irgendwann wieder ändern, aber bis auf weiteres müsst ihr eure Niederlage nunmal akzeptieren, das hat auch etwas mit Sportlichkeit zu tun. Wir haben ja schließlich die letzten Jahre auch mit unserer Minderheitenmeinung leben müssen. --Schlesingerschreib!22:23, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten
Strange Wahrnehmung, in der Tat. Lösung? Eindeutiges Ergebnis? Geklärter Sachverhalt? Kreuzfans? Sieht wirklich irgendjemand irgendetwas von alledem? Die Kiste ist doch so verfahren wie am ersten Tag. Man kann nicht mal mit Sicherheit sagen, welches Minderheiten- oder Mehrheitsmeinung ist. Aber wenn ich auch mal eine strange Vermutung zum Besten geben sollte, dann würde ich behaupten, daß die Mehrheit denkt: Mögen doch, zum Kuckuck, ein paar Artikel einfach abweichende Kennzeichnungen haben, ohne daß es an die große Glocke gehangen wird. --Epipactis (Diskussion) 23:08, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten
Mit deiner Vermutung liegst du wohl richtig. Das lassen aber einige Anhänger einer absoluten Einheitlichkeit nicht zu. Und das widerspricht dem eindeutigen Ergebnis des letzten MBs, nämlich, dass die Einheitlichkeit nicht sein muss. Und da hat Schlesinger Recht. Also eigentlich ist der Sachverhalt doch klar, oder? --Wosch21149 (Diskussion) 23:38, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten
Schon, aber das MB hat die Zusammenhänge ignoriert und dadurch nur ein Teilresultat hervorgebracht, das für sich allein nicht brauchbar ist bzw. nicht den eigentlich angestrebten Handlungsrahmen schafft. Eigentlich gibt es derzeit nur die Wahl zwischen Pest und Cholera, nämlich zwischen unerwünschten Änderungen einer zulässigen in eine nicht minder zulässige Form oder dem dadurch vermeintlich gerechtfertigten Revertwar. Beides wird ja auch fleißig praktiziert, denn beide Positionen berufen sich nunmehr auf Zulässigkeit, aber eine der Positionen ist zudem auch auf die Einheitlichkeit zwingend angewiesen. --Epipactis (Diskussion) 01:35, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten
Siehe dort. Das einzige, was dieses MB seinem Wortlaut nach mit Sicherheit beschlossen hat, ist, dass es irgendwann in der Weltgeschichte in mindestens einem Artikel eine Ausnahme geben dürfen wird. Ob es mehr als ein Artikel sein wird, wann diese Zukunft beginnt und wie dann die Ausnahme genau aussehen wird, darüber hat das MB nicht explizit entschieden. --Grip9902:56, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten
Genau richtig. Das Problem liegt in der Intoleranz einer kleinen Gruppe, die eigentlich Einheitlichkeit anstrebt und deshalb jeden einzelnen Fall von geb./gest. bekämpft. Wenn beide Seiten etwas tolerant wären, könnte man sich einigen, evtl. nach Diskussionen. Zur Zeit wird aber von der kleinen Gruppe grundsätzlich auf */† zurückgesetzt und ein EW provoziert. Wegen des EW wird dann meist der Artikel gesperrt und auf die Version vor dem MB zurückgestzt, als geb./gest. noch nicht erlaubt war. Sieht nach einer erfolgreichen Strategie aus, gegen die nur eine verbindliche Regelung hilft. Und einige haben gar kein Interesse daran, so eine Regelung zu finden, weil ja dann Ausnahmen zugelassen würden... --Wosch21149 (Diskussion) 09:10, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten
Ja, diese kleine Gruppe Leute auf einer Mission, die überall grundsätzlich gegen Toleranz sind und durch die bisherige, also vor dem MB praktizierte, intolerante Praxis der Anwendung der umstrittenen Zeichen strukturell bevorzugt werden, verhindert die Umsetzung des eigentlich recht klaren neuen MB. Anerkannt als (eigentlich gar nicht notwendige) Ausnahmebegründung werden von denen augenscheinlich nur notariell beglaubigte Willenserklärungen der Betroffenen gegen die Anwendung der Zeichen. Wie oben schon mal erwähnt, durch das MB wurde klargestellt, dass die Zeichen die gleiche Verbindlichkeit haben wie die Überschrift "Schaffen", ich erwarte von den Verfechtern einer strikten Uniformität auch diesen Passus mit der gleichen Vehemenz durchzusetzen. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg09:22, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten
Toleranz ist auf Nächstenliebe gebaut und das ist einer der Grundsätze jeden Christes. Und an deiner Stelle würde ich deinen letzten Beitrag sofort zurücknehmen, da dies als Hetze gegen Christen gewertet werden kann. Und ja, das MB sagt nichts anderes aus, als die Tatsache, dass man im äußersten Notfall, auf Drängen der beschriebenen Person oder deren Erben, am besten notariell beglaubigt, von Stern und Dolch absehen kann. Um eine mögliche Diskriminierung, durch Hervorhebung mittels anderer Zeichen, sollte jedoch in jedem Fall mit der betroffenen Person Kontakt aufgenommen werden. Und das ganze darf auch nicht auf alle Juden oä. umgesetzt werden: denn auch Jesus starb als Jude am Kreuz und ist eigentlich der Auslöser für die Begründung des Christentums. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was!12:30, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten
Moment, da stimmt was nicht. Ich denke, diese Zeichen haben nichts, aber auch überhaupt nichts, mit dem Christentum zu tun, und jedwede anderweitige Behauptung entbehre jeglicher Grundlage. Und jetzt soll die Entfernung dieser völlig nichtchristlichen Zeichen plötzlich Christenverfolgung sein? Ist das jetzt Stern und Kreuz oder Sonne und Dolch oder was? Jedenfalls haben diese komischen Zeichen jetzt den gleichen Wert wie alle anderen Angaben in der Vorlage, und wer die mit EWs durchsetzen will, sollte dies bitte auch beim Kapitel Schaffen tun, da besteht kein prinzipieller Unterschied. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg15:41, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten
Die Anzahl der Ausrufezeichen in der Kommentarzeile zu deinem Beitrag ist beeindruckend. Weniger beeindruckend ist hingegen deine Interpretation des Meinungsbildes, dass ein Absehen von Stern und Dolch im äußersten Notfall, auf Drängen der beschriebenen Person oder deren Erben, am besten notariell beglaubigt, möglich sei. Das ist ein ähnlicher Unsinn, wie das amüsante Statement von Grip99 weiter oben zum Meinungsbild, dass es irgendwann in der Weltgeschichte in mindestens einem Artikel eine Ausnahme geben dürfen wird. Ob es mehr als ein Artikel sein wird, wann diese Zukunft beginnt und wie dann die Ausnahme genau aussehen wird, darüber hat das MB nicht explizit entschieden. Gruß --Schlesingerschreib!12:55, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten
Ich hatte ja den Link angegeben, wo ich klargestellt hatte, dass das eine von mir nicht als Handlungsanweisung gemeinte Zuspitzung ist. Richtig ist das, was ich geschrieben habe, aber jedenfalls. Es ist kein "Unsinn", sondern einfache Aussagenlogik. Und ich bin immerhin jemand, der sich im MB im Frühjahr für die einheitliche Abkehr von Kreuz und Stern aussprach. --Grip9904:00, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Es ist eine glatte Unverschämtheit, hier von „Christenverfolgung“ und ähnlichem zu palavern. Prominente Theologen erklären übereinstimmend, dass das Kreuzzeichen bei Juden unpassend ist. Kein Christ wird in irgendeiner Weise verfolgt oder auch nur beeinträchtigt, wenn man schreibt, er wäre gestorben. Weiterhin ist es ungeheuerlich, nachdem das deutschsprachige Judentum weitgehend vernichtet worden ist, zu verlangen, „mit der betreffenden Person Kontakt aufzunehmen.“ Ja, Jesus war Jude. Das Kreuz war das Schandmal der Römer - und wurde von den Juden auch so gesehen, bis heute. Was Du hier ablässt, ist das Gegenteil von Toleranz und Nächstenliebe. --Hardenacke (Diskussion) 13:05, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten
Für christliche Zeugen würde ich gerne das Kreuz sehen, als Zeichen, dass ihr Tod in ihrer Religion ein Übergang ist. Für alle anderen Religionen oder Auffassungen ist es mir egal. Für sie kann es andere (in der Literatur belegte) Symbole oder Wörter geben. Diese Vielfalt können wir uns schon erlauben. So oder so, es wird vermutlich weiterdiskutiert...--mag678 (Diskussion) 15:43, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten
Die Fronten sind verbissen, auch wenn eigentlich alle irgendwie recht haben mögen, wer dachte schon, dass uns das Thema so beschäftigen wird, ich finde es am wichtigsten, das diese Streiterei und die Editwars irgendwann weniger werden. Und wenn das kleine † jemandem Unrecht tut, bitte ich jetzt schon um Nachsicht, das war sicher nie mein Ziel. Auf der Diskussionsseite von Verstorbenen zu streiten ist aber eigentlich noch bisschen weniger menschenwürdig. -- Ilja (Diskussion) 15:54, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten
@Sänger S.G: Wenn es für dich die genealogischen Zeichen eh auch nicht christlich konotiert sind, passt es ja eh. Dann können wir sie eh beibehalten. Wofür dann die ganze Diskussion seitens der Kreuzgegner.
<quetsch>Ich käme nie auf den Gedanken, die umstrittenen Zeichen als "nicht christlich konnotiert" zu benennen, das wird nur immer wieder von den vehementen Kreuzbefürwortern als Argument gebracht. Die Zeichen seien jeglichen POVs entledigt und völlig religionsfrei, daher also auch kein Problem. Wenn sie nämlich tatsächlich christlich konnotiert wären, würde dieser Argumentationsstrang in sich zusammenfallen, da christlich konnotiert eben genau nicht NPOV wäre. Natürlich sind die Zeichen genau deswegen Stern und Kreuz, weil die zur Zeit der Einführung eben klar als Lebensendpunkte Bethlehem und Golgatha von Jesus verstanden wurden, es war also keine Erläuterung notwendig. Inzwischen ist diese Bedeutung zwar bei etlichen Leuten nicht mehr präsent bzw. verloren gegangen, das ändert aber nichts an der klar bestehenden Konnotation. Wenn diese aber besteht, sind die Zeichen für gläubige Nichtchristen nicht tragbar, für Atheisten wie mich eher nur nervig, jedenfalls nicht nützlich und sowieso nicht NPOV. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg19:53, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten
@Hardenacke: Nein, hier ist keine Spur von Hetze gegen das Christentum und die Kirche zu spüren. Nur wenn ich genauso gegen das Judentum reden würde, wäre ich schon hundert Mal infinit gesperrt. Soviel zur "Hetze gegen Christen".
Wen endlich die Diskriminierung von Christen hier ein Ende findet, vor allem von Seiten der verbissen kämpfenden Kreuzgegnern, könnten wir sachlich über einen Konsens reden.
Die ganze Diskussion erinnert mich an eine in diesen Tagen stattfindende Diskussion, bezüglich eines gewünschten Verbotes der Colorierten an der Universität Wien. Dabei hat die (ziemlich linksfaschistisch orientierte) Österreichische Hochschülerschaft vom Rektor der Uni Wien gefordert, alle Colorierten von der Uni zu verbannen. Davon gehören aber rund 90 % dem ECV an! Dies wurde gsd auf Grund der Meinungsfreiheit und auch auf Grund von religiöser und politischer Diskriminierung abgelehnt. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was!17:12, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten
Das Toleranz-Argument ist natürlich etwas schlitzohrig, weil es der einen Position ja kaum Schwierigkeiten bereitet, Toleranzbeweise zu liefern, während dies der anderen Position bedeutend schwerer fällt, da sie sich nunmal zwingend auf Einheitlichkeit gründet, und beim kleinsten Löchlein in dieser ehernen Voraussetzung unweigerlich zerplatzen muß wie ein Luftballon. (Davon abgesehen ist es doch einer der ältesten Hüte der Menschheit, daß sich eine unterdrückte, aber moralisch überlegen wähnende Position regelmäßig als um keinen Deut besser erweist, sobald sie die Unterdrückung abgeschüttelt hat und dann ihrerseits Toleranz gewähren soll.) --Epipactis (Diskussion) 19:10, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten
Manchmal scheint die Lage tatsächlich hoffnungslos, bis plötzlich und unerwartet doch mal eine Sternstunde kommt und den Mauerfall bringt.
@Wosch21149: An Sollen denke ich vorerst nicht, aber m.E. argumentieren beide Positionen noch immer großenteils gegen ein verzerrtes Bild der jeweiligen Gegenposition und nehmen sich selbst eher idealisiert wahr.
Bei Position B (= Befürwortung des Kreuzes) ist die "Intoleranz" tatsächlich ein unverzichtbares Konstruktionselement. Dadurch wirft die Konstruktion zweifellos einen unangenehmen Schatten, deshalb rechtfertigt sich B damit, seine Konstruktion stehe per definitionem auf neutralem Boden und könne somit (bildlich gesprochen) gewissermaßen gar keinen Schatten werfen, bzw. diese Art Schatten sei gar kein wirklicher Schatten.
Position A (= Ablehnung des Kreuzes) befindet sich demgegenüber in einer moralisch komfortableren Lage, denn sie beansprucht nur sozusagen eine begrenzte Klientel und kann den Rest, auf den sie a priori gar keinen Anspruch erhebt, mühelos als "Toleranz" verkaufen. Wie es tatsächlich darum bestellt ist, kann sich aber erst wirklich erweisen, wenn ihr Anspruch im Prinzip erfüllt ist und dann im Detail angefochten wird. --Epipactis (Diskussion) 21:48, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten
Machen wir uns nichts vor: Der ganze Streit wird erst ein Ende haben, wenn ein MB per 2/3-Mehrheit die Sterne und Kreuze in der Projektgeschichte versenkt und zugleich die Formulierungen "geboren am" und "gestorben am" verbindlich vorschreibt, für ausnahmslos alle Biografie-Artikel. Ein Kompromiss ist mit Fanatikern nicht zu erzielen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:51, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Nö. Die Deutschen stehen hier nicht unter einem rechtlichen oder anderen Zwang. Es geht darum die WP die ja in jedem Artikel auf anderssprachige Artikel verweist auch in solch einem Details universalistisch statt unnötig partikular sein sollte.--Elektrofisch (Diskussion) 11:58, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Dieses Meinungsbild begann am 13. Juli 2014 um 18:00 Uhr und endete am 3. August 2014 um 18:00 Uhr. Bitte nicht mehr abstimmen!
Auch in der englischsprachigen Wikipedia gibt es eine vergleichbare starke Tendenz zur Vereinheitlichung der Einleitungssätze von Biographien. Immerhin läßt man dort noch fallweise Infoboxen zu, mit dem Ergebnis, daß bei Artikeln über bekanntere Personen Infoboxen verwendet und im Einleitungssatz nur Geburts- und Sterbedatum wiederholt werden, z.B. en:Johann Wolfgang von Goethe; während bei Artikeln über weniger bekannte Personen keine Infoboxen stehen und grammatisch verunglückt der Bisstrich "-" auch zwischen den Orten landet, z.B. en:Charlotte Buff.
Jedes ausnahmlose vorgeschriebene verbindliche Format ist Ausdruck eines Zwanges und ein hilf- und zweckoser Versuch, die Angst vor dem Tod selbst zu bannen.
Universalität kann nur bedeuten Individualisierung und Interessenausgleich, steht somit nicht im Gegensatz zur Partikularität, sondern setzt diese gerade voraus. Säkularität ist gerade Ausgleich der partikularen Interessen der individuellen Religionen.
Es kann keine religiöse, weltanschaulich oder wissenschaftliche Einigung darüber, und Definition dessen geben, was menschliches Geburt, Leben und Sterben ausmacht. Diese Unmöglichkeit eines vereinheitlichten Begriffes des Menschen ist Ursache dafür, daß es auch keine Einigung auf vereinheitliche Bezeichnungen und ein einheitliches Format für die "Definitionen" einzelner Personen geben kann,
09:02, 14. Jul. 2014 (CEST)
(CallMyCenter) 11:35, 17. Jul. 2014 (CEST)
(CallMyCenter) 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)
Funkruf WP:CVU 15:10, 18. Jul. 2014 (CEST)
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--Jürgen Oetting (Diskussion) 10:07, 26. Jul. 2014 (CEST)
Diskussion 23:00, 29. Jul. 2014 (CEST)
Ich dachte, es würden nur insgesamt 200 ANR-Beiträge und 2 Monde Mitgliedschaft benötigt werden...Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 15:41, 2. Aug. 2014 (CEST)
Meinen Beitrag auf der Vorderseite zur Streichung der Stimme kann man gerne entfernen. Eine Weiderwahlstimme gebe ich Bhuck nicht, auch wenn er nicht mehr sehr aktiv ist, weil mir kein Fehlverhalten bekannt ist und ich per AGF davon ausgehe, dass ihm nicht bewusst war, dasser nicht sitmmberechtigt ist. Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 16:00, 2. Aug. 2014 (CEST)
*MANIPULATIONSALARM* 
20:16, 3. Aug. 2014 (CEST)
Palitzsch250 19:45, 24. Okt. 2014 (CEST)
Palitzsch250 17:15, 30. Okt. 2014 (CET)
freuen? -- 
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