Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2014

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[[Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2014#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2014#Thema_1

Cat-Scan ist wählerisch...

Mir fällt auf, das bei Cat-Scan einige Artikel azus dem NS-Bereich nicht erscheinen, da bestimmte Kategorien aus dem NS-Bereich nicht erkannt werden. Kann das wer prüfen und richten? Danke --Schreiben ^Seltsam? 13:22, 4. Jan. 2014 (CET)

Welche Kategorien sind dir denn aufgefallen? --Hozro (Diskussion) 13:46, 4. Jan. 2014 (CET)

Aktuell Kategorie:Häftlingsarzt im KZ Auschwitz, der von mir neuerstellte Artikel Wladyslaw Alexander Dering tauchte dort nicht auf. Zuvor waren es Artikel mit Kategorien aus dem Bereich Person (deutsche Besetzun Europas). --Schreiben ^Seltsam? 13:50, 4. Jan. 2014 (CET)

Es liegt an WARNING: scan aborted after 538 categories (4 levels) -- Häftlingsarzt liegt 5 Ebenen unter Kat:Nationalsozialismus. Catscan unter Kat:NS-Opfer findet Dering, dito Catscan2.0 (1477 Kats insgesamt). Woran das liegt (Toolserver?, Kat-System zu komplex?, CatScan krank?) weiß ich nicht. Was das für Auswirkungen auf den Bot hat, müsste man den Botbetreiber fragen. --Hozro (Diskussion) 14:29, 4. Jan. 2014 (CET)

Ah, ok vielen Dank. Ich verstehe... es liegt an den unteren Ebenen. Wer ist denn der Bot-Betreiber (WP-Account)? --Schreiben ^Seltsam? 14:41, 4. Jan. 2014 (CET)

Benutzer:Merlissimo --Hozro (Diskussion) 14:46, 4. Jan. 2014 (CET)

Danke, ich melde mich mal dort. --Schreiben ^Seltsam? 14:51, 4. Jan. 2014 (CET)

Kategorie:Widerstandskämpfer im KZ ....

Ich hatte seinerzeit entsprechende Kategorien für Häftlinge des KZ-Lagerwiderstandes angelegt und bin mittlerweile nicht mehr vor der Sinnhaftigkeit dieser Katanlagen überzeugt: 1. Kam es schon zu Verwechslungen, da dort neben Häftlingen die dem KZ-Lagerwiderstand angehörten meiner Erinnerung nach auch ins KZ eingewiesene Widerstandskämpfer einsortiert wurden. 2. Kann man die Widerstandstätigkeit in Konzentrationslagern aufgrund häufiger Verlegungen von Häftlingen nicht auf Widerstandstätigkeit in einzelnen KZ begrenzen... Ich wäre mittlerweile für löschen... Meinungen dazu? --Schreiben ^Seltsam? 01:02, 6. Jan. 2014 (CET)

Wie wäre es, um das mißverständliche im zu vermeiden, in dem Fall mit einer Klammerung? Kategorie:Widerstandskämpfer (Konzentrationslager). Die Kat.def. sollte ggf. spezifiziert werden, um auszudrücken, dass, bspw. nach der Konzeption Pingels, die zweite und dritte Stufe des Widerstands gemeint ist.--Assayer (Diskussion) 17:15, 7. Jan. 2014 (CET)

Lagerübergreifend eine entsprechende Kategorie:Widerstandskämpfer (Konzentrationslager) unter der Kategorie:KZ-Lagerwiderstand, warum nicht. Alternativ ggf. Kategorie:Person (KZ-Lagerwiderstand). Kann man auch machen statt alles löschen. --Schreiben ^Seltsam? 21:47, 7. Jan. 2014 (CET)

Hans-Walter Zech-Nenntwich

Ein spurlos (?) verschwundener Nazi! Weiß jemand mehr? Brunswyk (Diskussion) 17:35, 19. Jan. 2014 (CET)

Zum Verbleib nicht... aber bei Justiz und NS-Verbrechen: Sammlung deutscher Strafurteile wegen nationalsozialistischer Tötungsverbrechen 1945-1966, Band 20, University Press Amsterdam, 1979 und bei Martin Cüppers:Wegbereiter der Shoah: die Waffen-SS, der Kommandostab Reichsführer-SS und die Judenvernichtung 1939-1945, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2004 sowie in der Zeit gäbe es noch einiges zur Biografie zu finden. --Schreiben ^Seltsam? 18:01, 19. Jan. 2014 (CET)

Davon konnte ich schon etwas einarbeiten. Danke, -- Nicola - Chapeau, Marvulli! 12:01, 20. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia Liste von Ghettos in der Zeit des Nationalsozialismus als Rechtsquelle

In einem Artikel vom 22. Februar 2013, Haaretz wird u.a. der Richter am Nordrhein-Westphälischen Landessozialgericht Jan-Robert von Renesse zitiert mit:

>>„Ich war schockiert, dass die Richter, meine Kollegen, sich nicht an Historiker und Experten gewandt hatten – und die Anträge der Überlebenden auf Basis von nicht wissenschaftlichen Quellen wie Wikipedia ablehnten“, sagte er diese Woche „Haaretz“. „Sie sind einfach auf Wikipedia gegangen und haben sich von dort eine unvollständige Liste der Ghettos heruntergeladen. Wenn ein Überlebender einen Antrag gestellt hat, der in einem Ghetto war, das auf der Liste nicht auftauchte – wurde sein Antrag abgelehnt. Ich habe ihnen gesagt, dass das so nicht geht, dass wir einen beratenden Historiker brauchen. Sie erklärten mir, dass das zu teuer sei, dass das zu lange dauern würde und Wikipedia ausreichend sei.“<< (deutsche Übersetzung des Haaretz-Artikels unter Der Kampf des Enkels eines SS-Mannes um die Renten für die Überlebenden der Ghettos, Offizieller Blog, Botschaft des Staates Israel, 15. Februar 2013)

Es könnte sich bei der besagten "Liste auf Wikipedia" um den Artikel Liste der Ghettos in der Zeit des Nationalsozialismus handeln. Von Renesse hatte diesen Vorwurf die Richterkollegen hätten sich auf Wikipedia gestützt schon zuvor erhoben, etwa 2011 (vergl. [1]), aber ich übersehe nicht, ob er 2011 schon genauer gesagt hatte um welche Wikipedia-Artikel es sich gehandelt haben soll.

Der Listenartikel wurde am 14. April 2007 als "Liste der Ghettos im Nationalsozialismus" angelegt. Es ist unklar, auf welche Versionen des Wikipedia-Artikels sich die Richter-Kollegen von Renesses gestützt haben sollen, und als wie vollständig der Listenartikel inzwischen gelten kann, Rosenkohl (Diskussion) 00:12, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich verstehe zwar, was du schreibst, mir ist nicht ganz klar, was du mit deinem Beitrag sagen willst. Ein allgemeiner Aufruf zur Verbesserung des Artikels? --GiordanoBruno (Diskussion) 09:29, 2. Feb. 2014 (CET)

Aha, ich will genau dasjenige mit meinem Beitrag sagen, was ich darin schreibe. Wenn jemand schreibt, etwas nicht zu übersehen, oder daß etwas unklar sei, bedeutet dies implizit, daß Klärungsbedarf besteht, Rosenkohl (Diskussion) 11:42, 2. Feb. 2014 (CET)

? - sorry, zum Rätselraten ist mir meine Zeit zu schade. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:02, 2. Feb. 2014 (CET)

Es ist nicht die Rede davon, von welcher WP sie die (unvollständige) Liste genommen haben; schaue ich mir die englische Version an, dann ist sie recht dürftig. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:17, 2. Feb. 2014 (CET)

Gauführerschule

FYI, falls ihr es nicht auf der Beo habt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:13, 5. Feb. 2014 (CET)

Wer war NSDAP-Mitgliedsnummer 6.381.858

Im leider anonymisierten Untersuchungsbericht zu einem Wiener Kinderheim steht über einen ab 1971 beschäftigten Verwaltungs-Oberkommissär und dessen NS-Vergangenheit: "Der ehemalige Optikerlehrling war 1938 in die SS-Totenkopfstandarte „Thüringen“ eingetreten, die auch als Wachpersonal des Konzentrationslagers Buchenwald eingesetzt war und 1939 zu einer Einheit der Waffen-SS mit Fronteinsatz bis zum Kriegsende wurde." In der Fußnote steht: "Parteimitglied seit 1938, Mitgliedsnummer 6.381.858, Fachbibliothek für Zeitgeschichte der Universität Wien, Ortsgruppenkartei der NSDAP"

Kann mit diesen Angaben jemand den Namen herausfinden? Der einzige Google-Treffer zu der Mitgliedsnummer ist der Bericht selbst. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 03:57, 7. Jan. 2014 (CET)

Wirklich keiner? :-( --Häferl (Diskussion) 23:24, 8. Feb. 2014 (CET)

Mir fällt da nur Benutzer:Zsasz ein.... vielleicht kann er helfen... --Schreiben ^Seltsam? 23:26, 8. Feb. 2014 (CET)

Wende Dich doch an die angegebene Fachbibliothek für Zeitgeschichte der Universität Wien. Grüsse --Otberg (Diskussion) 23:52, 8. Feb. 2014 (CET)

Danke für den Tip, Schreiben! Otberg, ich denke nicht, daß da einfach jeder reingehen kann … oder täusche ich mich da? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:15, 9. Feb. 2014 (CET)

Natürlich kann jeder in die Bibliothek. Die Frage ist nur, ob die fraglichen Materialien allgemein zugänglich sind. Einfach mal fragen. LG --Otberg (Diskussion) 00:45, 9. Feb. 2014 (CET)

Daß da jeder hinein darf, hätt ich echt nicht geglaubt. Eigentlich glaub ich es ja immer noch nicht, aber ich werds mal probieren. ;-) Danke und liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:52, 9. Feb. 2014 (CET)

Aukštieji Paneriai

Hallo kann jemand auf diesen Artikel sehen? Im englischen läuft das unter "ponary massacre". Gibt es hierfür eine deutschsprachige Entsprechung? PG letschebacher in de palz 17:16, 8. Feb. 2014 (CET)

Katneuanlage zum Themenkomplex Holocaust

Gesucht wird eine stimmige Bezeichnung für eine Kategorie in der nicht Einzeltäter sondern in den Holocaust involvierte Organisationen, Einheiten etc. einsortiert werden können. Vorschläge dazu? Über Rückmeldungen würde ich mich freuen. --Schreiben ^Seltsam? 22:42, 8. Feb. 2014 (CET)

Vorlage:Yad Vashem

Was haltet ihr davon, solch eine einzurichten? Oder gibt es sowas bereits? Ich meine damit die Einbindung der Seite hier ähnlich wie es die Vorlage:IMDb Name macht. Ich habe auch schon Torana gefragt, die hat mich hierher verwiesen. Umsetzen müßte das dann die Vorlagenwerkstatt. Der Aufwand dafür dürfte aber minimal sein. MfG --Jack User (Diskussion) 11:45, 13. Feb. 2014 (CET)

Denkanstoß siehe Benutzer:Torana/YadVashem. Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 11:52, 13. Feb. 2014 (CET)

Statt eines Monsterlinks im Artikel zu haben, wäre das eine elegantere Lösung. Beispiel:

[http://db.yadvashem.org/names/nameDetails.html?itemId=4755602&language=de ''Eugen Burg''] in der ''Zentralen Datenbank der Namen der Holocaustopfer'' der Gedenkstätte [[Yad Vashem]]

vs.

{{ZDYV|x|y}}

Ach ja: X für die ID, Y optional, falls der Artikel ein Klammerlemma hat und man die Klammer nich haben möchte, genauso eben wie bei der IMDb-Vorlage. ZDYV = Zentrale Datenbank Yad Vashem. --Jack User (Diskussion) 12:06, 13. Feb. 2014 (CET)

Hier dann auch mal konkret zu sehen. Sowas entfällt dann. --Jack User (Diskussion) 12:08, 13. Feb. 2014 (CET)

FYI: Vorlage:ZDYV jetzt vorhanden. Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 13:52, 16. Feb. 2014 (CET)

Schanke dön: und hier meine erste Verwendung dazu. Sobald CatScan wieder funktioniert (da ist gerade der Server down), nehme ich mir mal die Zeit ein paar weitere Links einzufügen. Schönen Sonntag noch. --Jack User (Diskussion) 14:31, 16. Feb. 2014 (CET)

Literatur

Inwieweit kann in der Literaturliste nationalsozialistische Literatur aufgelistet werden [2], wenn es angeblich die einzige [3] zu einem Thema ist? --Störfix (Diskussion) 14:53, 21. Feb. 2014 (CET)

Mit einer entsprechenden Kennzeichnung / Rubrizierung könnte grundsätzlich auch NS-Propagandaliteratur wie hier vom Thüringer Gauarchivleiter Buchmann angeführt werden. Ohne Kennzeichnung / Rubrizierung wäre es aber problematisch. ca$e 15:07, 21. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Antwort --Störfix (Diskussion) 16:02, 21. Feb. 2014 (CET)

Primärquellen sollen nach WP:BLG nicht zur Artikelarbeit verwendet werden, NS-Propagandaliteratur ist besonders problematisch und in diesem speziellen Fall mit einem Artikel wie Von der jüdischen Firma Simson zur nationalsozialistischen Industriestiftung Gustloff-Werke erschienen in den Thüringer Untersuchungen zur Judenfrage von 1944 zu kommen, finde ich unerträglich. Wen interessiert eigentlich die Selbstdarstellung von Fritz Sauckel? Zur Geschichte der Firma Simson vgl. Ulrike Schulz: Simson. Vom unwahrscheinlichen Überleben eines Unternehmens 1856-1993. Göttingen 2013. Vgl. zur Enteignung in Kurzform PDF.--Assayer (Diskussion) 17:49, 21. Feb. 2014 (CET)

Diese Lesart von WP:Q ist m.E. falsch. In jeder umfangreicheren fachwissenschaftlichen Publikation zum Thema werden selbstredend beide fraglichen Primärquellen gleichfalls ausgewertet. Selbstverständlich interessieren sie für die Ereignisgeschichte sowie die Rekonstruktion ihrer Ideologisierung. Die obig angeführte Publikation von U. Schulz ist die kürzeste und dürftigste aus ihrer Feder - im Artikel sind bereits die umfangreicheren Publikationen von ihr genannt. Der fragliche WP:Q-Passus bezieht sich auf Darstellungen, die eine Parteilichkeit durch Übernahme aus einer Referenz ergeben könnten; dergleichen liegt hier, zumal unter eindeutiger Kennzeichnung, nicht vor. Selbstverständlich werden analog, z.B. in etlichen "exzellenten" Artikeln im Themenfeld, auch NS-Primärquellen in den Einzelnachweisen genannt: Goebbels-Tagebücher, Protokolle usw usf. Entscheidend ist die Einordnung unter Bezugnahme auf die reputable Sekundärliteratur. Diese habe ich heute auch ausschnittweise in den Artikel eingetragen. Ich lasse die Frage hier aber zunächst offen für Drittmeinungen und sehe gleichfalls von einem Revert ab und nehme den Artikel zudem von meiner Beobachtungsliste, da mich dergleichen nervt. ca$e 17:52, 21. Feb. 2014 (CET)

Mich nervt dergleichen auch. Natürlich werden in fachwissenschaftlichen Publikationen Primärquellen ausgewertet, und natürlich interessieren diese Quellen unter bestimmten Fragestellungen. Aber diese Fragestellungen werden nicht von Wikipedianern entwickelt und beantwortet, sondern von Historikern, deren Publikationen diversen Qualitätssicherungen unterliegen, z. B. als Qualifikationsarbeit. Im Rahmen von WP nennt man das aber Theoriefindung. Das Analogie-Argument ist wohlfeil, weil Inkonsistenzen der WP immanent sind. Aber wir können gerne am Einzelfall diskutieren und darüber, welchen Sinn es hat, den ersten Satz des Artikels mit einem EN zu belegen, der die Selbstdarstellung der Nazis referenziert. Wer sich dafür interessiert, kann auch in den Arbeiten von Rüdiger Stutz nachschlagen und etwa auch Die Wilhelm-Gustloff-Stiftung in Weimar. Antijüdischer Gemeinschaftsmythos, Aufrüstung und Zwangsarbeit. In: Bill Niven (Hg.): Die Wilhelm Gustloff. Geschichte und Erinnerung eines Untergangs. Mitteldt. Verlag, Halle/Saale 2011, S. 143-170, lesen. Von wegen es gebe nichts zur Stiftungsgeschichte. --Assayer (Diskussion) 18:30, 21. Feb. 2014 (CET)

Danke, Stutz 2011 habe ich noch ergänzt. "Von wegen es gebe nichts zur Stiftungsgeschichte" - dto, eben darum hatte ich weitere Sekundärliteratur angeführt. Zum Rest habe ich nichts weiter zu sagen - möglicherweise kann man es so oder so sehen. Schöne Grüße, ca$e 18:43, 21. Feb. 2014 (CET)

Biografisches Lexikon zur NS-Wissenschaftspolitik

Hallo Kollegen, falls jemand von euch zufällig mal Infos über eine der hier genannten Personen suchen sollte: Ich weise freundlichst darauf hin, dass ich Michael Grüttners o.g. Lexikon - aus WP:LITSTIP-Mitteln gesponsort - in meinem Schrank stehen habe und bei Interesse gern darin nachschlage. Bei Bedarf also bitte melden! Besten Gruß --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:43, 23. Jan. 2014 (CET)

Danke. Ich hab's unter Portal:Nationalsozialismus/Literatur eingetragen. --Hozro (Diskussion) 23:38, 23. Jan. 2014 (CET)

Zur Ergänzung von Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Emigration/Nationalsozialismus wäre auch interessant, welches Datumsformat in dem Biografischen Lexikon verwendet wird, Rosenkohl (Diskussion) 00:26, 2. Feb. 2014 (CET)

"geb."/starb am ... u.ä. ca$e 19:00, 21. Feb. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis, Rosenkohl (Diskussion) 23:49, 23. Feb. 2014 (CET)

NS-Flagge bei Artikel über Sportler im Dritten Reich

Werte Kollegen , was halte Ihr von der NS-Flagge in der Infobox, des hier verlinkten Artikels. Ich habe auf der Disk dort für die Beseitigung dieser Flagge plädiert. Meine Begründung ist, dass sie keinen Erkenntnisgewinn bringt und somit auch nicht unter den Schutz der aufklärerischen Darstellung nach § 86 II STGB fallen würde. Ich habe die Flagge kurzfristig entfernt, aber ob die Kollegen zu überzeugen sind, bezweifele ich. Gruß --Orik (Diskussion) 16:02, 13. Jan. 2014 (CET)

Zuzüglich Phrasologie wie diese: "Auf der einen Seite hatte der Sport einen ausschlaggebenden Anteil an der körperlichen und geistigen Wehrkraft der Jugend." "... der bisherige Umfang der nationalen wie internationalen Sportveranstaltungen sich den Erfordernissen des Krieges zu unterwerfen habe." Gepaart mit DDR-Hagiographie von seiner Witwe "Harbigs wachsender Unmut über den Krieg, den er offen in Briefen kundtat, blieb Tschammer nicht verborgen." lässt den Artikel zu einem unbekömmlichen ideologischen Gebräu werden.--Elektrofisch (Diskussion) 16:33, 13. Jan. 2014 (CET)

Die unkritische Abbildung der NS-Fahne zu Zwecken der Bebilderung, ist problematisch, selbst wenn es rechtlich evtl. sogar OK sein könnte (bin Laie). Was bei Artikeln über z. B. Kriegsschiffe wohl noch tolerabel ist, aber auch schon ein leichtes Gschmäckle hat (soweit ich mich erinnere wurde eine Anzeige gegen die WP durch eine Politikerin der Linken abgewiesen), ist aber in einem Personenartikel IMHO zuviel. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:56, 13. Jan. 2014 (CET)

Auch ich halte die Fahne für verzichtbar. Erkenntniswert hat sie nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:29, 13. Jan. 2014 (CET)

Zwei Stunden nach Beginn der Diskussion ist die Flagge schon draußen. Unter diesen Vorrausetzungen hätte man sich das hier auch sparen können. Möge niemand behaupten das das hier gründlich diskutiert wurde. Ob die Flagge rein gehört ist übrigends keine rechtliche Frage (rechtlich unproblematisch) sonern mehr eine Geschmacksfrage. Da hätten mehr Meinungen gutgetan.--91.37.164.108 17:56, 13. Jan. 2014 (CET)

Ob die Flagge wieder in den Artikel kommt oder draussen bleibt, ist derzeit völlig offen. Ich hatte die Flagge mit der Bemerkung rausgenommen, dass wir mal abwarten wollen, was hier zu dem Thema gesagt wird. Deshalb ist die Diskussion schon interessant, die der obenstehende Kollege für beendet erklärt hat. Auf der Disk Harbig ist jetzt noch eine Liste der Nobelpreisträger und Sieger in Reitsportwettbewerben aufgetaucht. Da ist bei der Erwähnung jedes Landes auch die Flagge gezeigt wird - für NS Deutschland auch die Hakenkreuzflagge. Schöne bunte Tabellen. Kindersammelbildchen, wie ich finde, Ich glaube übrigen schon, dass der Einsatz der Flagge bei diesen Listen strafbar ist und geahndet werden kann, weil es hier nicht um Aufklärung geht, sondern um die Erzeugung von bunte Bildchen - und das auch mit der NS-Flagge. (Ich mach jetzt aber keine Anfrage bei der Staatsanwaltschaft am Amtsgericht Hamburg.) Neben dem Abbilden der NS_Symbole fällt mir bei dem Artikel auch ein ziemlich unkritische Verwendung von Primärliteratur aus dem Dritten Reich auf. Näheres auf der Disk Harbig. Gruß --Orik (Diskussion) 21:18, 13. Jan. 2014 (CET)

Es verwundert mich nicht, dass mehrere Sportler betroffen sind. Nun, vielleicht sollte man mal schauen, ob nicht ein Jurist hier mal einen Blick draufwerfen möchte. Hat jemand einen an der Hand? Die Bestätigung der Problematik würde die wenig erhellende und auf persönliche Einschätzung beruhende Diskussion abkürzen. Wenn juristisch gesehen nichts zu bemängeln ist, wäre es nur geschmackloses und unsensibles Klickibunti. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:48, 13. Jan. 2014 (CET)

Diese Vorgehensweise ist alles andere als enzyklopädisch. Entweder wird die Infobox an dieser Stelle konsequent mit der Vorlage für den Staat befüllt, für den der Sportler gestartet ist, oder eben nicht. Dies muss bei der Vorlage diskutiert werden und nicht bei einem Einzelfall, an dem sich gerade jemand stört. --RonaldH (Diskussion) 08:58, 14. Jan. 2014 (CET)

 Info: Es gab auch mal ein Meinungsbild dazu: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole --Entbert (Diskussion) 17:09, 14. Jan. 2014 (CET)

Natürlich enthebt eine Vorlage die Autoren nicht von der Verantwortung für deren Einsatz im konkreten Artikel. Diese Miniflagge – ich hatte sie übersehen, da ich mich auf den Artikelinhalt konzentriert habe – ist, da ohne Informationswert und missverständlich, verzichtbar. Sie sollte aus dem Artikel draußen bleiben. Die Diskussion hier sollte aber auch nicht instrumentalisiert werden, um zu behaupten der Artikel sei textlich zu einem „unbekömmlichen ideologischen Gebräu“ (Elektrofisch) geworden. Das ist er ganz sicher nicht. Siehe auch die Diskussion bei WP:KALP. -- Miraki (Diskussion) 11:11, 15. Jan. 2014 (CET)

Die Flagge ist aufgrund des Informationswerts tatsächlich verzichtbar. Was die Art und Weise ihrer Entfernung angeht, gebe ich allerdings RonaldH Recht. Natürlich haben die Autoren den Einsatz zu verantworten, doch die Benutzung von Flaggenvorlagen in Tabellen (auch Infobox u. a.) ist bekanntermaßen allgemein üblich. Nun ist die Vorlage:DEU-1935 sicher keine x-beliebige Flaggenvorlage, aber zur Klärung dieser Frage gab es das Meinungsbild. Auch dessen Ergebnis spricht gegen die Entfernung, denn die Community hat sich für die Verwendung auch außerhalb von Politik- und Militärartikeln ausgesprochen. Entweder hat man die aktuelle Lösung zu akzeptieren oder man sollte sich ernsthaft um eine neue allgemeingültige Lösung bemühen, statt in einer Portaldiskussion mit einer Handvoll Beteiligten in Einzelfällen Fakten zu schaffen. --Y. Namoto (Diskussion) 08:50, 16. Jan. 2014 (CET)

Das MB als Freibrief für die Verwendung von Hakenkreuzflaggen zu verstehen kanns auch nicht sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:49, 16. Jan. 2014 (CET)

+1 "Entweder hat man die aktuelle Lösung zu akzeptieren oder man sollte sich ernsthaft um eine neue allgemeingültige Lösung bemühen". Nein. Eine problembehaftete Mehrheitsmeinung wird im Einzelfall eben nicht umgesetzt. Im Fall Harbig hat die Verwendung der Hakenkreuzflagge keinen enzyklopädischen Mehrwert. Und damit bleibt sie draußen. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:11, 16. Jan. 2014 (CET)

Das ist aber nur die halbe Miete - konsequent müsste die Flagge dann eben bei jedem Sportler entfernt werden, denn was bei Harbig nicht geht, geht bei "Otto Normalsportler" aus demselben Grund auch nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:48, 16. Jan. 2014 (CET)

So, so eine Mehrheitsmeinung der Wikipedia-Gemeinschaft muß dann nicht umgesetzt werden, wenn einige der Meinung sind, das sie problembehaftet ist. Das ist zutiefst undemokratisch und widerspricht den Wikipedia-Regeln. Besser wäre es ein neues Meinungsbild zu initiieren und mit den guten Argumenten, die hier schon teilweise genannt wurden, zu versuchen die Mehrheit zu überzeugen ihre Meinung zu ändern. Demokratie eben. Gruß--80.187.96.6 15:17, 16. Jan. 2014 (CET)

„konsequent müsste die Flagge dann eben bei jedem Sportler entfernt werden“ – so sehe ich das auch. Wir brauchen, und da wiederhole ich mich gern, keine Einzelfälle, sondern allgemeingültige, nachvollziehbare Regelungen für solche Dinge. Übrigens gibt es hoffentlich niemanden, der das MB als Freibrief für die Verwendung von Hakenkreuzflaggen versteht. Über Allem steht der enge gesetzliche Rahmen. Aber man sollte sich auch im Klaren darüber sein, dass das MB gewiss nicht dazu gedacht ist, um hier und da einfach ignoriert zu werden. Da macht man es sich dann doch zu einfach. --Y. Namoto (Diskussion) 23:44, 16. Jan. 2014 (CET)

Über Allem steht der enge gesetzliche Rahmen - und das steht im MB genau wo? Das ist ja eines der Hauptprobleme mit solchen Entscheidungen: der "gesetzliche Rahmen" (der in CH in dieser Frage deutlich weiter gesetzt ist als in D und A) ist weder klar definiert, noch wird er im MB überhaupt angesprochen, ist also de facto nicht relevant, wurde hauptsächlich von juristischen Laien entschieden, usw. Brauchen wir ein MB für die Art der Umsetzung eines MBs? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:57, 16. Jan. 2014 (CET)

Meinungsbilder befreien die Autoren niemals von ihrer Verantwortung für die konkrete Arbeit in einem bestimmten Artikel. -- Miraki (Diskussion) 09:28, 17. Jan. 2014 (CET)

Regeln haben Hinweisfunktion. Sie sollten in die richtige Richtung leiten. Manchmal tun sie das nicht. Ich entscheide immer, ob ich Regeln folge oder nicht. Ich halte das nicht für undemokratisch, sondern für souverän, denn ich gebe das Denken beim Anblick von Regeln nicht auf. Insbesondere gebe ich das Denken mit Blick auf NS-Symbole nicht auf. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:16, 17. Jan. 2014 (CET)

Das ist wohl eher eine Frage, die man dem Portal:Sport stellen sollte:

• § 86 II STGB, Absatz 3 ist da so eindeutig, dass man mit der Gesetzeslage zumindest in D überhaupt nicht zu kommen braucht
• Das entsprechende MB hat die Verwendung der Datei auch außerhalb von Schlachtenboxen und Flaggenartikeln zugelassen
• Der hier getroffene Konsens kann also höchstens ein ethischer aus Sicht der Portals Nationalsozialismus sein ‐ tatsächlich führt die einseitige Entfernung von Flaggen aus bestimmten Sportler-Infoboxen aber zu Inkonsistenzen im Artikelbestand des Portals Sport und zerschießt jede Einheitlichkeit, ohne eine andere Lösung vorzuschlagen. Zumal man mit dieser Argumentation dann nicht mehr bei einem "Einzelfall" ist, sondern alle Hakenkreuzflaggen aus allen Sportlerartikeln entfernen muss – und dann gleichzeitig auch die des Ustascha-Kroatiens und des Pfeilkreuzler-Ungarns. Der nächste Kandidat wäre dann höchstwahrscheinlich Franco-Spanien, Mussolini-Italien ist ja zum Glück bei der Monarchie-Flagge geblieben. Und wenn man dann schonmal soweit ist, kann man sicher auch gleich mal die Flaggen des Warschauer Pakts ins Auge fassen. Kurz gesagt: Es ist mir ziemlich gleich, ob die Flagge in Infoboxen steht oder nur der Name des Staates.Nur bitte denkt eure Entscheidung auch zuende und trefft sie vor allem nicht über den Kopf des Sportbereiches hinweg. Es geht nicht an, dass man zugunsten partikularistischer Überlegungen ein System zerschießt und sich dann nicht um eine neue Lösung bemüht. Das wäre dann nämlich genau das, was "keine Verantwortung zu übernehmen" bedeutet.--† Alt ♂ 18:50, 17. Jan. 2014 (CET)

"Es gibt kein richtiges Leben im Falschen". Das war immer die faule Ausrede der Besserwisser, um im Einzelfall die Hände in den Schoß legen zu könnnen. Gleiches gilt für die Formel "Alles hängt mit allem zusammen". Der Gleichheitswahn, der in der WP um sich gegriffen hat, ist ein Riesenproblem, so jedenfalls schätze ich die Hintergründe ein. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:20, 17. Jan. 2014 (CET)

"Gleichheitswahn" ist kein Argument - oder kannst du einen validen Grund nennen, warum die Fahne nur in einem (!) Artikel nichts verloren hat? Wie ich schon oben geschrieben habe: Konsequent alle Artikel und auf breiter Basis. Mir wird das hier langsam zu kindisch, echt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:08, 17. Jan. 2014 (CET)

• vorne rück* Die jetzige Sportler-Box ist m. E. unstimmig:
• 1) "Nation: Deutsches Reich" ist nach meinem Sprachgefühl nicht richtig, müsste es nicht richtig heißen: Nationalität: deutsch / Staatsangehörigkeit: Deutscher
• 2) Im Reichsflaggengesetz siehe auch
  

  Wikisource: Reichsflaggengesetz – Quellen und Volltexte
  heißt es: "Die Reichsfarben sind schwarz-weiß-rot." Ich schließe daraus: Wenn es "Nation: Deutsches Reich" heißt, dann müssten diese Farben erscheinen.
• 3) Erst mit dem Flaggengesetz (Ende 1935) wurde die Hakenkreuzflagge "amtlich". Sportler, die ihre sportlichen Rekorde vor Ende 1935 erzielten, wären demnach mit welcher Flagge zu bedienen?
• 4) Wenn es denn sein soll: Meinungsbilder sind nicht für alle Ewigkeit geschaffen, sondern ggf. neu zu stellen. Ich finde Nazi-Symbole weitestgehend entbehrlich. --Holgerjan (Diskussion) 20:15, 17. Jan. 2014 (CET)

Danke, Holgerjan, für das differenzierte Aufzeigen der Problemlage. Dem von mir ebenso geschätzten Kollegen TAM möchte ich zu Bedenken geben, dass er mit seinem Szenario maßlos überzieht. Die Entfernung der Hakenkreuzflagge führt weder direkt noch indirekt zu einem Procedere, das man, wie du lieber TAM das tust, mit „zerschießt jede Einheitlichkeit“, charakterisieren kann. Weder wird hier etwas zerschossen, schon gar nicht jede Einheitlichkeit. Das wäre ja schlimm, eine solche „Einheitlichkeit“ als höchstes Gut anzusehen, dem durch quasi unsachliches, rein (gesinnungs-)ethisches Tun einiger Mitarbeiter des Portals Nationalsozialismus tödliche Gefahr drohe. Schönen Wochenendgruß in die Runde -- Miraki (Diskussion) 17:49, 18. Jan. 2014 (CET)

@Holgerjan: Nein, weil Sportler für eine Nation bzw. Nationalmannschaft anteten, nicht für ihre Staatsbürgerschaft. Wenn, dann müsste es Nationalmannschaft in der Tabellenzeile heißen. @Miraki: Ich finde das überhaupt nicht überzogen, denn die hier getroffene Regelung impliziert für Mitarbeiter im Sportbereich entweder, dass sie für jede Flagge nachfragen müssen, ob man die denn verwenden dürfe (das Gesetz ist hier keine Hilfe, denn das bejaht diese Frage ausdrücklich), oder eben in Kauf zu nehmen, dass per dem in dieser Diskussion getroffenen Beschluss jeder die Flagge entfernen kann. Was zu der etwas bekloppten Situation führt, das z.B. ein Sportler, der bis '38 für Österreich angetreten ist, ab '38 für Deutschland und ab '55 wieder für Österreich die Lösung Flagge/keine Flagge/Flagge verpasst bekäme. Gleiches gälte für tschechoslowakische Heimatvertriebene und alle Sportler, die sowohl unter schwarz-weiß-rot als auch Hakenkreuz als auch unter DDR-Flagge angetreten sind (oder nur in zwei dieser historischen Abschnitte). Das mag nicht die überwältigende Mehrheit unserer Sportlerbiografien sein, aber immerhin genug, um das Ganze nicht als Lappalie abzutun. Außerdem unterstellst du mir, ich würde Einheitlichkeit gegen politische Bildung o.ä. ausspielen, das tue ich nicht. Ich weise nur darauf hin, dass auch die Einheitlichkeit innerhalb eines Fachbereichs berücksichtigt werden muss und wir uns Gedanken machen sollten, wie wir die hier zum Ausdruck gebrachte Ablehnung von Hakenkreuzflaggen und die Konsistenz innerhalb der WP unter einen Hut bringen können.

@Atomiccocktail: Spar dir doch bitte solche Vokabeln wie "Gleichheitswahn", "Besserwisser" und "Hände in den Schoß legen" (aka "tatenlos zusehen"). Sie fördern das Niveau dieser Diskussion nicht wirklich, zumal sie reichlich blöde historische/politische Assoziationen hervorrufen.--† Alt ♂ 18:09, 18. Jan. 2014 (CET)

Letzten Endes, TAM, gewichtest du die Einheitlichkeit einer Vorlage stärker, als die Herausnahme der Hakenkreuzflagge aus dieser. Obwohl die Herausnahme kein großer Akt ist und keinerlei Informationsverlust bedeutet. Nur eben weniger „Einheitlichkeit“, die ich in dieser Form für verzichtbar halte. Das hat natürlich schon etwas mit politischer Bildung und nicht nur mit Gesinnungsethik zu tun. -- Miraki (Diskussion) 18:23, 18. Jan. 2014 (CET)

Mein Senf: Ich stimme TAM zu: „Einheitlichkeit innerhalb eines Fachbereichs (sollte) berücksichtigt werden“ (was sagen unsere Sportsfreunde dazu?). GGf. Meinungsbild unter Beachtung der Gesetzeslage starten, denn letztlich kanns ja nicht nur um den Einzelfall gehen. Das Fähnchen ist verzichtbar, aber ich halte es auch nicht für einen Skandal wenn es drinnenbleibt. Was für eine Diskussion... --Schreiben ^Seltsam? 18:44, 18. Jan. 2014 (CET)

@ Schreiben. Und die Zustimmung zu TAMs Position führt dich dann mit Blick auf das Verhalten der Diskutanten, die anderer Meinung sind, zu dem Schluss-Seufzer: „Was für eine Diskussion...“?

(Nochmal) zur Sache: TAM weist zurecht darauf hin, dass die Verwendung der Flagge im Artikel nicht strafbar ist, denn in § 86 1 (3) StGB (oben von ihm verlinkt) steht, dass Absatz 1 nicht gilt, „wenn das Propagandamittel [...] der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient“. Insofern besteht hier keinerlei Anlass, die Verwendung im Artikel als angeblich strafbar zu skandalisieren oder gar in einem zweiten Schritt, die Diskussion dazu zu instrumentalisieren, die Behauptung zu platzieren, dieses und anderes lasse „den Artikel zu einem unbekömmlichen ideologischen Gebräu werden“ (Benutzer:Elektrofisch am 13.1. hier). Gegen solche Diskussionspraktiken habe ich mich in meiner Stellungnahme vom 15. Januar ausdrücklich gewandt.

Alles andere sehe ich in der hier zur Diskussion stehenden Frage anders gewichtet als TAM und muss mich hier auch nicht wiederholen. Ich habe mittlerweile das Meinungsbild vom September 2008 gelesen, einer Zeit in der auf solche „Community-Entscheidungen“ mehr Wert gelegt wurde, als auf das Belegen von Artikelinhalten mit Einzelnachweisen. Die Fragestellungen, Diskussionsführungen u.a. mehr dort halte ich für einigermaßen naiv. Ich selbst wusste zu diesem Zeitpunkt (obwohl schon seit Nov. 2006 bei WP aktiv) gar nicht, dass es überhaupt „Meinungsbilder“ gab. Auf gar keinen Fall ist die Präsentation einer Hakenkreuzflagge in einem WP-Artikel eine Lappalie. Auch ich halte wie Holgerjan oben sagte, „Nazi-Symbole weitestgehend entbehrlich“. Sie hat zudem im Artikel, worauf mehrere Diskutanten hinwiesen, keinerlei Informationswert. Nun zu beklagen, eine solche Einzelfallentscheidung im konkreten Artikel gehe auf keinen Fall, sie müsse für alle oder keinen Artikel gelten, es müsse vorher erst ein neues Meinungsbild geschaffen werden usw. usf. erinnert mich, ja: an eine BNS-Aktion. Schließlich noch, das ist natürlich jetzt mein POV zur Frage, was das alles mit politischer Bildung zu tun habe? Nun: Ich habe in der Schule, im Studium und im Leben gelernt, dass „Einheitlichkeit“ nicht das höchste Gut ist, dass dessen Grenzen zum Konformitätsdruck (den ich bei Wikipedia für groß halte!) fließend sind und dass jede Entscheidung letztendlich in eigener Verantwortung getroffen wird, wobei „Meinungsbilder“ ein darüber nachzudenkendes Korrektiv, aber kein Dogma für das eigene Handel bilden. -- Miraki (Diskussion) 10:06, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube auch, dass man die Sache nicht von "Einheitlichkeit" her denken sollte, sondern von der konkreten NS-Flagge. Sie hat keinen Mehrwert, auch wenn Flaggen x-fach durch Infoboxen eingebunden werden. (@TAM, mit "Besserwisser" habe ich nicht dich gemeint. Das waren die Kollegen Frankfurter mit ihrer Nein-Moral. Angesichts des Miefs der Adenauerzeit mit seiner hochproblematischen Vergangenheitspolitik hatte diese Moral ihre Berechtigung. Heute auf solche Muster zu gehen, wirkt auf mich deplaziert.) Wie ist also der Stand? Sind wir zur Untätigkeit verdammt, weil ein altes, naives Meinungsbild das so will? --Atomiccocktail (Diskussion) 10:50, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht dieses Insistieren auf den Einzelfall, wenn es doch um eine größere Anzahl von Artikeln geht. Da komme ich nicht mit, sorry... Befremdlich finde ich, dass Kollegen die auf bestehende MBs hinweisen (und damit nicht eine Einzelfallentscheidung sondern eine generelle Lösung wollen und sich an Regeln halten) mit dem BNS-Vorwurf (andersrum ist es doch eher so) abgekanzelt werden. Und noch was: Wo viele Menschen zusammentreffen und gemeinsam etwas gestalten muss es Regeln geben an die sich alle halten. Wenn die Frage denn doch so wichtig ist: Warum nicht mit einem anderen Fachbereich abzusprechen und ggf. ein neues MB zu starten, oder ist das zu anstrengend.... --Schreiben ^Seltsam? 11:51, 19. Jan. 2014 (CET) PS: In anderen Fragen bin ich mir sicher wird so mancher Diskutant hier auf bestende MBs verweisen um die eigene Argumentation zu untermauern.... Zu Fähnchen fällt mir noch "in Wind halten" ein...

Ich bleibe dabei, dass „Meinungsbilder“ für die Artikelarbeit ein wichtiges Korrektiv, aber kein Dogma für das eigene Handeln sind. Zum Stichwort BNS bitte den Kontext beachten, innerhalb dessen ich geschrieben habe, „erinnert mich“ daran; einen persönlichen Vorwurf wollte ich damit nicht verbinden.

Tja, wer hier „Fähnchen in den Wind“ hält, weiß ich nicht. Fähnchen in den Wind halten steht synonym für: sich opportunistisch verhalten. Davon ist niemand völlig frei. Nicht einmal ich. Da ich nur für meine Person sprechen kann: Ich tue mein Bestes, um nicht mit meinem Fähnchen im Wind davon zu fliegen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:58, 19. Jan. 2014 (CET)

Dann verstehe ich nicht warum es so schwer sein soll ein neues entsprechendes MB zu starten anstatt hier auf "Klein-Klein" zu machen... ich bin nicht nur befremdet sondern auch verwundert. Da würde ich mir dann entsprechendes Engagement wünschen... Gut, das Du die BNS-Geschichte nochmal klar gestellt hast, denn ich sehe BNS bei der „Ich machs wies mir gefällt-Mentalität“ ... Das Windfähnchen war nicht auf Dich persönlich bezogen wie in meinem Beitrag oben unschwer zu erkennen sondern auf jene die sich gerne mal auf MB's berufen wenns ihnen gerade mal in den Kram passt. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 18:16, 19. Jan. 2014 (CET)

Einzelfälle stellen nicht eine generelle Regelung in Frage. Sicherlich gibts hier auch einen ungeschriebenen Regelungsdruck, die Nationalität einer Person in der Einleitung zu nennen. Aber auch da hat man inzwischen eingesehen, dass das bei einigen Personen einfach nicht machbar ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:13, 20. Jan. 2014 (CET)

Aus welchen Gründen auch immer habe ich einen guten Teil meines Morgens heute damit verbracht mir diesen gesamten Abschnitt durchzulesen. Ich frage mich, was mich dazu bewegt hat. Schreiben hat es am 18. Januar schon gut mit den Worten "Was für eine Diskussion" zusammengefasst.
Wie dem auch sei, damit ich das alles nicht als Verschwendung meiner Zeit werten muss, wollte ich auch mal meinen Senf dazu geben. Erstmal möchte ich sagen, dass ich denjenigen, die nicht verstehen, warum die Entfernung der Hakenkreuzfahne bei Rudolf Harbig als Einzelfall stehen bleiben kann, zustimme. Wenn eine Hakenkreuzflagge bei Harbig nicht in Ordnung geht, dann sehe ich keinen Grund, warum sie bei anderen Sportlern, die bei Wettkämpfen für das Dritte Reich angetreten sind, da bleiben darf.
Ich wollte mir mal einen Überblick über den Status quo verschaffen. Es gibt keine Kategorie für Sportler, die während der NS-Zeit für Deutschland angetreten sind, aber dafür eine Liste, der deutschen Teilnehmer bei den Winterspielen 1936. Die Betrachtung der Infoboxen der dort aufgelisteten Sportler liefert ein gemischtes Bild. Von den 12 dort aufgeführten Artikeln, die eine Infobox enthielten,...

• zeigen 5 die Hakenkreuzfahne (Hadwig Pfeifer-Lantschner, Lisa Resch, Gustav Lantschner, Willy Bogner senior und Toni Eisgruber)
• zeigen 4 nur die heutige Flagge, obwohl sie (wie die Teilnahme an den Olympischen Winterspielen '36 zeigt) auch für das Dritte Reich angetreten sind (Ernst Baier, Josef Gumpold, Franz Haslberger und Maxi Herber).
• geben 2 als Nationalität Deutsches Reich an, zeigt aber als Flagge die des deutschen Kaiserreiches (Paul Kraus und Rudi Ball).
• folgt nur einer der Methodik im Harbig Artikel und gibt das "Deutsche Reich" als Nationalität an, aber ohne Flagge (Christl Cranz)
  

Dieses Chaos wird aber niemanden auffallen, der nicht (wie ich), explizit danach sucht. Ob eine einheitliche Regelung wirklich notwending ist, sollen besser Leute entscheiden, die mehr in der Wikipedia engagiert sind, als ich.
Ich möchte noch eine andere Sache los werden: Es scheint einen Konsensus hier zu geben, dass mit dem Einbau der NS-Flagge in Infoboxen nicht gegen das Gesetz verstoßen wird. Das heißt also, dass so etwas aus ethischen Gründen unterlassen werden sollte. Wenn dies der Beweggrund ist, dann verstehe ich nicht, warum andere Flaggen, von Ländern, die auch unglaubliche Gräueltaten begangen haben (z.B. China oder die Sowjetunion) stehen bleiben können. Dieses Problem wurde auch bereits sehr schön vom toten alten Mann in seinem Beitrag vom 17. Januar erläutert. Meiner Meinung nach geraten wir da auf eine "slippery slope", wie man so schön im Englischen sagt. Ganz davon ab sehe ich nicht das geringste Problem darin, die Hakenkreuzfahne in einem enzyklopädischen Artikel zu zeigen. Das hat ja nichts mit Propaganda zu tun.
Ich bin mal gespannt, wie sich diese Diskussion noch entwickelt. Mfg, das --Zamomin (Diskussion) 16:36, 5. Mär. 2014 (CET)
P.S.: Die ersten paar Sätze sind bitte nicht als Beleidigung gegen irgendeinen, der hier an der Diskussion beteiligten Personen zu sehen. Für mich ist es nur etwas befremdlich, dass Leute so viel Zeit darauf aufwenden um über eine solche Nichtigkeit zu diskutieren. Da ich aber a) selber Hobbies habe, denen andere mit Unverständnis gegenüber stehen, und ich b) gerade selber einen der längsten Beiträge in diesem Abschnitt verfasst habe, befinde ich mich in keinster Weise in der Position, hier auf irgendjemanden herabblicken zu können.

Das Entfernen der Flagge ist astreines Gutmenschengetue. Harbig ist nun mal für das widerliche Dritte Reich am Start gewesen, das ändert auch kein Entfernen der Flagge. Im Gegenteil: ich vermisse z.B. die Flagge im Artikel zum Reichstrainer Sepp Herberger, der seine Karriere mitten während der Dritten Reichs begann. Nicht einmal in der Infobox steht "Drittes Reich", sondern nur frech: 1936-1942: Deutschland. --Jack User (Diskussion) 17:23, 5. Mär. 2014 (CET)

Harbig trat zum Gipfel seiner Karriere für Hakenkreuzland an; nimmt man Atomic ernst (was ich nicht immer empfehlen würde, Adenauer ging richtige Risiken für Israel ein) wäre zu fragen, ob Harbig denn mit einer Deswastikasierung einverstanden wäre und auch hier ziviler Ungehorsam angesagt sei. Fazit nach Johannes Gross “Je länger das Dritte Reich tot ist, umso stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen”, die Flaggenentfernung ist eher lächerlich. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:15, 5. Mär. 2014 (CET)

Genau genommen sind die Sportler ab 1933 nach und nach für NS-Sportverbände angetreten. Arbeitersportverbände gab es damals nicht mehr, und es gab Arbeitersportler, die nach 1933 mit dem Sport aufgehört haben, weil sie nicht unter dieser Fahne starten wollten.

Deshalb ist die Verwendung der Hakenkreuzflagge in diesem Zusammenhang historisch korrekt. Die Vergangenheit war wie sie war, und wir in der WP können die Geschichte nicht ändern, sondern nur darstellen. -- Nicola - Ming Klaaf 18:46, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich habe vorhin bei Toni Eisgruber das Todesjahr nachgetragen (rausgesucht auf Grund dieser Diskussion): ich finde es auch optisch ansprechend zu sehen, dass es genügend Sportler gab, die für das Dritte Reich und die Bundesrepublik Deutschland am Start waren. Wie gesagt: diese historische Korrektheit vermisse ich bei dem Für-500-Reichsmark-als-Mitläufer-Entnazifizierten Sepp Herberger. --Jack User (Diskussion) 18:55, 5. Mär. 2014 (CET)

Bei dieser ganzen Diskussion ging es zu keinem Zeitpunkt darum, dass eine Hakenkreuzfahne die Sportler schlecht dastehen lässt. Da unterstellt ihr der Contra-Seite (gegen Hakenkreuzflaggen in Infoboxen) etwas. Orik, der die Hakenkreuzflagge ursprünglich aus der Infobox von Harbigs Artikel entfernt hat (und auch diese Diskussion hier angefangen hat) hat als Grund den "unnoetigen Gebrauch als Propaganda" (Quelle: hier) angegeben. Ob dies gerechtfertigt ist, sollte hier geklärt werden.
Wenn z.B. Sepp Herberger in Wettkämpfen für das Dritte Reich angetreten ist, sollte das (meines Verständnis nach) so in seiner Infobox stehen. Ob aber auch die Hakenkreuzfahne gezeigt wird, das versucht diese Diskussion zu klären.
Mfg, das --Zamomin (Diskussion) 09:32, 6. Mär. 2014 (CET)

Die Frage ist längst entschieden, das Entfernen unnötig und nicht durch die allgemeine Meinung gedeckt. Und es bewirkt das Gegenteil des Gewollten - es macht die Nazisportler grafisch unsichtbar. Und das ist ein Fehler. --Jack User (Diskussion) 22:21, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich übertrete hier mal ganz bewusst die Regel, dass man zu abgeschlossenen Diskussionen nichts mehr hinzufügen darf. Aber eine neue Diskussion ist nicht nötig, der Hinweis m.E. gleichwohl bedeutsam, deshalb die unkonventionelle Vorgehensweise.

Den Ausdruck "Gutmenschengetue" oder Gutmenschentum sollte man gerade in dieser Frage strikt vermeiden. Das ist nicht nur ein wenig hilfreicher Kampfbegriff, sondern noch dazu einer, den ausgerechnet die Nazis geprägt haben, um Menschen lächerlich zu machen, die ihren unmenschlichen Maßnahmen widerstrebten.

Treffender wäre es, hier politische Überkorrektheit zu attestieren. Politisch Überkorrekte waren anders als sog. Gutmenschen auch während der Nazizeit bereit, sich dem herrschenden System anzudienen und dessen Regeln zu erfüllen und durchzusetzen, oftmals sogar in vorauseilendem Gehorsam.

Inhaltlich stimme ich Benutzer:Jack User völlig zu. Es ist in der Tat überängstlich und kontraproduktiv, die von manchen offenbar befürchtete Attraktivität der Nazisymbole dadurch unterbinden zu wollen, dass man sie über das juristisch notwendige Maß hinaus versteckt. Es mag ja Leute geben, die sich am Auftauchen dieser Fähnchen erfreuen. Denen ist halt nicht zu helfen. Es mag auch Leute geben, die diese bunten Fähnchen generell albern finden. Das ist Geschmackssache, aber sie sind nunmal in manchen Kontexten etabliert und nützlich. Es gibt offenbar auch Leute, die beim Auftauchen dieser Symbole gleich die politisch überkorrekte Frage stellen: Ja, ist das denn erlaubt?! Für die gilt das oben Gesagte: Diese Denkweise führte im Dritten Reich nicht in den Widerstand, sondern ins Mitläufertum. Die Kooperation dieser Sportler oder sonstiger Akteure durch Vermeidung von Nazisymbolen grafisch auszublenden, ähnelt eher dem kollektiven Gedächtnisschwund nach dem Krieg und dient dem verantwortlichen Umgang mit Geschichte gerade nicht.--Jordi (Diskussion) 00:52, 26. Jul. 2014 (CEST)

Kategorie:Person (Österreich im Nationalsozialismus)

Die Kat wurde im November 2011 angelegt. Der Ersteller hat sich da viele Fragen gestellt, die offenbar noch der Beantwortung harren. Vielleicht findet sich hier jemand. --Goesseln (Diskussion) 10:09, 28. Feb. 2014 (CET)

Mir erschließt sich der Sinn dieser Kategorie nicht und die dortigen Ausführungen zeigen, dass die Kat eben fragwürdig ist. Sorry, ich passe ... --Schreiben ^Seltsam? 19:58, 7. Mär. 2014 (CET)

Willi Hackenberger

Über diesen Herrn habe ich keinerlei Infos gefunden, auch nicht in meiner Literatur. Wer kann weiterhelfen? Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 14:48, 9. Mär. 2014 (CET)

Zunächst mal bezweifle ich, dass Willy Hackenberger des Buches über die Alten Adler, der von 1911 bis 1919 Ingenieur der Albatros Flugzeugwerke war, mit dem Propagandaleiter im Reichsaussschuss für Volksgesundheit, SS-Oberscharführer Willy Hackenberger, identisch ist. Und dann stellt sich mir die Frage, wie enzyklopädisch relevant jemand ist, über den bis dato so gut wie nichts bekannt ist. --Assayer (Diskussion) 15:28, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich habe ja meine Zweifel auch angemeldet und die auf der Diskussionsseite vermerkt.

In wiefern enzyklopädische Relevanz und mangelnde Informationen zusammenhängen, erschließt sich mir indes nicht. Ich halte "Willi" für relevant, weil seine beiden Bücher über die Luftfahrt grundlegend für die Historie der deutschen Luftfahrt sind und er zudem zu den "Alten Adlern" gehörte.

Da die Schreibungen von "Willi" und "Willy" durcheinander gehen (so steht bei Commons in der Bildunterschrift "Willi"), wäre genau diese Frage zu klären, ob es sich um Namensvetter oder dieselbe Person handelt. Genau deshalb bat ich um Hilfe und Rat :)

Nachtrag: Die DNB behandelt die beiden Herren auch als eine Person, aber die irren sich auch schon mal. -- Nicola - Ming Klaaf 18:10, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich habe Grund zu der Annahme, dass der Flug-Hackenberger 1884 geboren wurde. Wie siehts mit dem NS-Hackenberger aus? -- Nicola - Ming Klaaf 18:20, 9. Mär. 2014 (CET)

Ob Willi und Willy identisch sind weiß ich nicht... in den mir zur Verfügung stehenden Nachschlagewerken taucht der NS-Hackenberger nicht auf... sorry, ich muss da passen... --Schreiben ^Seltsam? 19:46, 9. Mär. 2014 (CET)

Wenn es über jemanden mangels Forschungsliteratur nichts zu sagen gibt, dann macht es wenig Sinn, einen Artikel für ihn anzulegen. Das mag sich ändern, wenn bspw. mal eine Arbeit zum Reichsausschuss für Volksgesundheit vorgelegt wird. Aber bislang ist das doch kaum mehr als ein Name.--Assayer (Diskussion) 20:12, 9. Mär. 2014 (CET)

Nun, das sehe ich anders. Relevanz ist nicht abhängig vom Stand der Forschung. Sollte es derselbe Mann sein, hat er immerhin diese Tafel erstellt, war ein Flugpionier und schrieb wichtige Literatur zum Thema. Ich würde es sinnvoll und hilfreich finden, die Anstrengungen auf diesen Punkt zu konzentrieren. @@Assayer: Solltest Du das anders sehen, kannst Du ja einen LA stellen. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 20:31, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich kann Assayers Ausführungen durchaus folgen. Interessant ist in der Tat die Frage, ob der Flugpionier und der NS-Funktionär identisch sind. Da diese Frage noch ungeklärt ist wirft der Artikel mehr Fragen auf als er beantwortet. Warten wirs ab... --Schreiben ^Seltsam? 20:37, 9. Mär. 2014 (CET)

Kategorie:Faschismusforscher als Unterkategorie von Kategorie:NS-Forschung?

Spricht was dagegen, die Kategorie:Faschismusforscher unter die Kategorie:NS-Forschung einzuordnen?--Assayer (Diskussion) 20:36, 19. Mai 2014 (CEST)

Ja. Faschismus und Nationalsozialismus sind nicht dasselbe. --Prüm 20:48, 19. Mai 2014 (CEST)

Wenn dann drüber. Die Sichtweise wäre dann NS ist Sonderfall von Faschismus.--Elektrofisch (Diskussion) 20:55, 19. Mai 2014 (CEST)

Ich rate davon ab. Man kann NS als Sonderfall von Faschism. einordnen, natürlich, aber die Besonderheiten sind doch recht umfangreich. Besser als eigene Kat. bestehen lassen. --Hardenacke (Diskussion) 20:59, 19. Mai 2014 (CEST)

Die Kategorien beziehen sich auf die Forschung, nicht auf etwaige Unterschiede von Faschismus und Nationalsozialismus an sich oder die Triftigkeit von Faschismustheorien. Die Frage ist also, ob Faschismusforschung als Teil der NS-Forschung angesehen werden kann. Als Personenkategorie kann Kategorie:Faschismusforscher nicht über die gemischte Kategorie NS-Forschung gestellt werden, wobei letztere ja auch neu definiert werden könnte.--Assayer (Diskussion) 21:13, 19. Mai 2014 (CEST)

Wo werden die Forscher vor 1933 hingepackt?--Elektrofisch (Diskussion) 21:34, 19. Mai 2014 (CEST)

Welche der dort erfassten Persönlichkeiten sind damit gemeint, und welche von denen haben sich nicht auch vor 1933 mit dem Nationalsozialismus beschäftigt? Ist nicht eher die Forschung zum Faschismus nach 1945 ein Kategorisierungsproblem?--Assayer (Diskussion) 00:56, 20. Mai 2014 (CEST)

Möglich wäre eine neuanzulegende Kategorie:NS-Forscher als Unterkategorie zu Kategorie:Faschismusforscher und Kategorie:NS-Forschung. --Schreiben ^Seltsam? 00:01, 20. Mai 2014 (CEST) PS: Ich hatte seinerzeit auch überlegt eine Kategorie:Holocaustforscher anzulegen

Die Kategorien gehen ineinander über. Ich denke bei Faschismusforscher an Leute wie Kühnl, die auch viel zum Faschismus nach 1945 geforscht haben. Im Moment sind viele als Faschismusforscher erfasst, die eindeutig auch viel bis mehr zum NS geforscht haben. Dazu trägt auch bei, dass manche ganz bewußt den NS unter Faschismus susbsumieren und deshalb bestimmte Begriffe bevorzugen. Eine neue Kategorie wäre deshalb vielleicht hilfreich, auch wenn es dem ein oder anderen derart Kategorisierten wohl nicht recht wäre, nicht mehr als Faschismusforscher erfasst zu werden. Aber es sind ja nur Kategorien....--Assayer (Diskussion) 00:56, 20. Mai 2014 (CEST)

Die Frage ist, was "Forscher" meint. Es gibt nun eine ganze Reihe von Intellektuellen die zum Faschismus oder Nationalsozialismus geforscht und Positionen entwickelt bzw. publiziert haben, die mindestens historisch von Bedeutung sind. Ich denke etwa an Antonio Gramsci (damals wohl weniger gedruckt) der sich intensiv mit der Frage auseinandersetzte wie denn der Faschismus in Italien an die Macht kam. Und ob man ihre Theorien (und politische Praxis gut findet oder nicht) auch Georgi Dimitrow, Wilhelm Reich oder die Vertreter der Frankfurter Schule haben intensiv zum Faschismus geforscht. In Bezug auf italienische Forscher scheint mir die Kategorie arg dünn. Überhaupt fällt die Zentrierung auf deutsche/deutschsprachige Forscher in der Liste auf, deren Schwerpunkt aber im Bereich NS liegt. Etwa Hans Buchheim oder Daniel Goldhagen würde ich unter NS-Forscher vermuten, auch Klaus Theweleit hat empirisch zur deutschen Variante gearbeitet. Ich glaube die Kategorie krankt daran, dass hier eine Mehrfachbedeutung des Begriffs vorliegt: einerseits als enger historischer Begriff zum italienischen Faschismus, andererseits eine Stellungnahme zur Einordnung des Nationalsozialismus als faschistisch - was nicht über alle politischen Lager gleich verteilt ist. Und darüber hinaus beispielsweise Reinhard Kühnl begrenzt ja seine Forschung zum Faschismus nicht auf die 1945 abgeschlossene Epoche, von ihm gibt es einiges zu Neofaschismus. Wir bräuchten also eine Definition, die sowohl "Forscher" als auch "Faschismusforschung" definiert. Und zwar unabhängig von der Selbstverortung der Person.--Elektrofisch (Diskussion) 09:52, 20. Mai 2014 (CEST)

Es gab ja Ende der 1980er/mit dem Beginn der 1990er Jahre den Wechsel im Terminus bei zahlreichen Historikern und Politikwissenschaftlern. Wer den Anschluss nicht verlieren wollte, ging von "Faschismus" - inzwischen als "links" und als "DDR-Sprachgebrauch" stigmatisiert - auf "Nationalsozialismus" über. Wie wären die damit angesprochenen Wendeforscher nun jeweils einzuordnen?--Allonsenfants (Diskussion) 20:51, 20. Mai 2014 (CEST)

Konsensfähige Unterscheidungsmerkmale zu entwickeln, dürfte sehr schwierig sein, weil das nicht ohne Politik geht.--Allonsenfants (Diskussion) 20:57, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich wäre dafür - wie von mir dargelegt - entsprechende Kategorien anzulegen, natürlich mit klärenden Katdefinitionen. Kategorien sind Ordnungsmerkmale, Inhalte sollten über Artikel transportiert werden. Wie vorgehen? --Schreiben ^Seltsam? 21:27, 20. Mai 2014 (CEST)

Für die Kategorisierung von Theoretikern wie Gramsci würde ich eine Kategorie:Faschismustheoretiker vorschlagen, die eher nicht in den Kategorienbaum der Historiker einzuordnen wäre, sondern bspw. bei den Politikwissenschaftlern. Bei den Faschismus/NS-Forschern bin ich mir unschlüssig. Die Crux der Interpretationen, welche den Nationalsozialismus unter "Faschismus" subsumieren, liegt in der Frage, inwieweit der nationalsozialistische Antisemitismus als einzigartig zu begreifen ist, und das gilt sowohl für marxistische wie auch für nichtmarxistische Faschismustheorie. Auch bei Ernst Nolte ist der NS-Antisemitismus im Kern nur extremer Antibolschewismus. Lassen sich solche diffizilen Probleme in einem Kategorienbaum ausdrücken? Die NS-Forschung der DDR verstand sich selbstverständlich als Faschismusforschung. Ist dann eine doppelte Kategorisierung als Faschismusforscher (vom Ansatz her) und als NS-Forscher (inhaltlich begründet) angezeigt? Ob man dann noch weiter geht und nach den angewandten Theorien, also etwa zwischen Marxisten und Nicht-Marxisten unterscheidet, wäre noch mal eine andere Frage. Zumindest würde das aber bedeuten, die eine Kategorie nicht der anderen unterzuordnen und außerdem noch eine Sachkategorie Kategorie:Faschismusforschung neben der NS-Forschung anzulegen. Damit ließe sich dann vielleicht auch die vergleichende Dimension, die ja eigentlich die Stärke der Faschismusforschung war/ist, erfassen. Dass die Faschismustheorien gerade in Deutschland häufig am Beispiel NS exemplifiziert wurden, ist naheliegend, aber im Prinzip eine Engführung.--Assayer (Diskussion) 23:46, 20. Mai 2014 (CEST)

Nein "solche diffizilen Probleme" lassen sich nicht "in einem Kategorienbaum" abbilden, dafür ist er auch nicht da. Es ist schlicht ein Ordnungsmerkmal. Die Unterkategorie bildet eine Schnittmenge zur Oberkategorie ab, nicht mehr und nicht weniger. --Schreiben ^Seltsam? 23:55, 20. Mai 2014 (CEST)

Wie schon bemerkt, es gab einen terminologischen Wechsel vor nicht allzu langer Zeit, der deutlich historisch eingeordnet werden kann, für den die Motive außerhalb der Fachdiskussion liegen, nämlich im politischen Raum, und der mit der Revitalisierung der Totalitarismusdoktrin einhergeht, ein Vorgang, der in gleicher Weise vor allem politisch einzuordnen ist. Das kann man, wenn man Wert auf Autoritäten legt, z. B. bei Wolfgang Wippermann schön nachlesen. Das hier nachzuvollziehen, wäre m. E. nicht besonders sinnvoll. Die Suche nach wissenschaftsimmanenten Unterscheidungsmerkmalen stellte, das zeigt sich schon in dieser kleinen Diskussion, auch eine ausgesprochene Überforderung dar.--Allonsenfants (Diskussion) 10:03, 21. Mai 2014 (CEST)

Wenn ich Assayer richtig verstehe, möchte er Forscher = Historiker verwenden um davon die anderen Forscher = Theoretiker abzugrenzen. Könnte man logisch finden, hat aber ein Problem: es macht Historiker zu untheoretischen Empirierumwuslern. Das wird nun der Sachlage wenig gerecht, denn gerade am NS kann man nicht ohne theoretische, politische (und ethische) Vorannahmen forschen, vergleichen, einordnen, interpretieren. Wenn ich Allonsenfants richtig verstehe ist eine wissenschaftliche Bruchlinie uneindeutig und wechselhaft, vielleicht nicht beliebig. Gute Definitionsvorschläge kamen hier auch bisher nicht. Bliebe also nur eine Sammelkategorie etwa Faschismus und NS-Forscher/Forschung zu bilden und darin alle aufzunehmen. Warum man etwa Eugen Kogon auf Holocaustforschung einengt ist mir nicht begreiflich. Forschung wird ja nicht dadurch zur Nichtforschung, das sie die Wissenschaft weiterentwickelt hat, sie bleibt es. Der SS-Staat mag in diesem Sinne überholt sein, aber er ist und bleibt eine Forschungsleistung.--Elektrofisch (Diskussion) 10:46, 21. Mai 2014 (CEST)

Man sollte die Begrifflichkeiten wie Forschung nicht zu sehr auf die Goldwaage legen. So finde ich die Begriffsbildungen mit Forscher schon irritierend, weil nicht offensichtlich ist, ob damit nicht auch nationalsozialistische Forscher gemeint wären. Aber mir ist da auch noch nichts besseres eingefallen. Als Faschismustheoretiker würde ich eher politikwissenschaftlich-philosophisch argumentierende Autoren bezeichnen. Es gibt schon Merkmale, welche die Texte von Otto Bauer oder Antonio Gramsci methodisch doch von den Arbeiten etwa Ernst Noltes oder der DDR-Faschismusforschung unterscheiden, ohne den einen den empirischen und den anderen den theoretischen Gehalt absprechen zu wollen. Ich warte mal ab, was Benutzer:Schreiben von einer Sammelkategorie hält. --Assayer (Diskussion) 15:58, 21. Mai 2014 (CEST)

Forscher kenne ich eher als eine Bezeichnung für einen guten Amateur in einem Wissenschaftsgebiet, als Abgrenzung zum Wissenschaftler. Und es gibt ja so einige Wissenschaften wo erhebliche Leistungen von solchen Amateuren erbracht werden, etwa bei den Ornithologen. Vielleicht keine die einen Nobelpreis bekommen aber darunter ist ja viel Luft.--Elektrofisch (Diskussion) 20:01, 21. Mai 2014 (CEST)

• Interessante Aspekte die hier thematisiert werden... alles wegen Kategorien, fast overdosed. Nun denn, eine Sachkategorie Kategorie:Faschismusforschung fände ich aus den von Assayer genannten Gründen sinnhaft. Sicher könnte man diese als Nebenstrang zur Kategorie:NS-Forschung etablieren, persönlich fände ich aber eine Unterstellung der Kategorie:NS-Forschung unter Kategorie:Faschismusforschung besser. Erstens da es sich ja um eine Schnittmenge handelt, zweitens um den Kategorienanhang bei Artikeln nicht überborden zu lassen (wie gesagt ein Ordnungtsmerkmal!).
• Die Frage ist doch wie der Begriff NS-Forscher in der Literatur/den Medien etc. verwendet wird. Bis auf Ausnahmen werden Personen so benannt, die sich mit der Aufarbeitung des NS beschäftigen wie z.B. Ernst Klee oder Joseph Wulf. Als Historiker werden auch Klee und Wulf bezeichnet ohne jedoch ein Studium der Geschichtswissenschaft absolviert zu haben (insofern ist m.E. der Aspekt Wissenschaftler/Forscher etc. hier nebensächlich). Wenn es eine Kategorie:Faschismusforscher gibt, warum dann nicht auch eine Personen-Kategorie:NS-Forscher? Zudem kann ein Katintro Klarheit darüber schaffen welche Artikel dort einsortiert werden sollten. Ich würde diese gerne anlegen.
• Ob man Kogon als NS- oder Holocaustforscher einordnet wäre egal, da ja beides stimmt. Wenn eine Kat Holocaustforscher einer Kat NS-Forscher unterstellt wäre, würde sie ja eine Schnittmenge dieser abbilden und Kogon wäre bei einer Suche unter Cat-Scan im Strang NS-Forschung so oder so auffindbar (wie gesagt Ordnungsmerkmal). Ich sehe die inhaltlichen Probleme, aber Kategorien können diese nicht auflösen. --Schreiben ^Seltsam? 20:51, 21. Mai 2014 (CEST)

Gegen eine Personenkat NS-Forscher spricht m. E. nichts, NS-Forschung als Unterkategorie von Kategorie:Faschismusforschung finde ich gut. NS ist auch Unterkat von Faschismus. Ich habe das jetzt mal umgesetzt. Ob die Kat Faschismusforscher auch mit Theoretikern wie Gramsci etc. neu zu befüllen befüllen ist, oder ob man Kategorie:Faschismustheoretiker als Unterkat von Faschismusforscher anlegt (Schnittmengenprinzip) stelle ich anheim. Ich überlasse die Anlage der Kat NS-Forscher dem Kollegen Schreiben. Aus dem gegenwärtigen Bestand der Kat Faschismusforscher müßte wohl einiges umsortiert und anderes doppelt kategorisiert werden.--Assayer (Diskussion) 00:51, 22. Mai 2014 (CEST)

Kat angelegt, vielleicht magst Du nochmal den aktuellen Bestand der Kat Faschismusforscher durchgehen, ich habe dort schon etwas umsortiert. --Schreiben ^Seltsam? 02:09, 22. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 17:26, 25. Mai 2014 (CEST)

Cat-Scan

Das alte Cat-Scan (neu angelegte Artikel anzeigen) funktioniert nicht mehr, habe daher hier um Hilfe angefragt. Hoffe jemand kann helfen... --Schreiben ^Seltsam? 15:46, 24. Mai 2014 (CEST)

Dank an Benutzer:Prüm, der das Problem gelöst hat. --Schreiben ^Seltsam? 00:09, 25. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 17:27, 25. Mai 2014 (CEST)

John Demjanjuk

Ist die Nennung des Namens der Tochter im Artikel mit WP:BIO vereinbar? Meinungen? _{•  • hugarheimur} 00:21, 6. Apr. 2014 (CEST)

Steht doch unter Wikipedia:BIO#Kinder_beschriebener_Personen. Da nicht davon auszugehen ist, dass seine Tochter eine Person des öffentlichen Interesses ist: Nein, nicht vereinbar. Für mich ein ganz klarer Fall. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:39, 6. Apr. 2014 (CEST)

Sehe ich ebenso, wollte aber vorher noch weitere Meinungen einholen. Ich habe den Klarnamen jetzt entfernt. Gute Nacht _{•  • hugarheimur} 01:03, 6. Apr. 2014 (CEST)

Da stand außer dem Vornamen rein gar nichts, wie sie jetzt heißt. Das war jetzt schon etwas arg übertrieben. Ich werde es aber nicht zurücksetzen, so wichtig ist das auch nicht. Im übrigen wäre ich mir gar nicht so sicher, dass sie nicht doch "eine Person des öffentlichen Interesses ist", denn das Buch "Nazi War Criminals in America: Part One, The Hunters and the Hunted" und die Autorin dazu dürfte wohl seine Tochter sein. Ganz so klar ist der Fall nicht... MfG --Jack User (Diskussion) 01:03, 7. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich kann man sich die Nachnamen der Töchter auch ergoogeln, sie werden sogar von der New York Times genannt. Dennoch halte ich das zumindest für einen Grenzfall. Oder anders gefragt: welchen Mehrwert hätte die Nennung des Namens der Tochter für den Artikel? Grüße _{•  • hugarheimur} 01:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Gewichtung des Artikels "Nationalsozialismus" am 6.4.12014

Der Gesamte Artikel "Nationalsozialismus" hat für mich in seinem jetzigen Zustand eine seltsam anmutende Gewichtung: Holocaust und Kriegsverbrechen werden in einen einzigen Satz gezwängt und die Wirtschaft ist 2342 Wörter lang - bitte auch Artikeldiskussion beachten. Der Artikel ist so als Einleitung ins Thema eher seltsam.--Anidaat (Diskussion) 10:03, 6. Apr. 2014 (CEST)

Kriegsverbrechen des Deutschen Reiches im Zweiten Weltkrieg, NS-Kriegsverbrechen

Hallo, könnte bitte jemand fachkundiges hier aufschlagen und sehen, was da zu machen ist? Im Moment sind das quellenlose Artikelrümpfe, die ich für ziemlich fragwürdig halte. Jón ^... 09:45, 25. Mär. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht sind die beiden Artikel inhaltlich redundant. Wo soll der Unterschied sein? Ich kann mir keinen Fall vorstellen, in dem ein "NS-Kriegsverbrechen" nicht ebenfalls ein "Kriegsverbrechen des Deutschen Reiches im Zweiten Weltkrieg" sein sollte. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:37, 25. Mär. 2014 (CET)

NS-Kriegsverbrechen ist gruseliger Unsinn, der gelöscht werden sollte. Aus Kriegsverbrechen des Deutschen Reiches im Zweiten Weltkrieg ist der Unsinn entfernt worden -- in dem Zustand nützt der Artikel nicht viel. --Hozro (Diskussion) 09:58, 30. Mär. 2014 (CEST)

Der jetzige Zustand ist nicht befriedigend. Wer das Portal Nationalsozialismus gefunden hat, findet zwei Hauptartikel. Das alleine ist schon verwirrend genug. Ich meine, wer den üblicherweise "ersten" Artikel links wählt, sollte in diesem Übersichtsartikel alle weiteren Hauptartikel verlinkt finden. Im Moment steht da: In dessen Verlauf verübten sie zahlreiche Kriegsverbrechen und Massenmorde, darunter als schwerwiegendsten den heute als Holocaust bezeichneten Völkermord an etwa sechs Millionen europäischen Juden (1941–1945).

Durch diese Formulierung ist der Holocaust ein Kriegsverbrechen "darunter", also unter Anderem. Zudem ist der Völkermord -so fromuliert- eine Unterkategorie von Kriegsverbrechen. Ich meine, das müsste nebeneinander stehen (ich denke die Reihenfolge wäre umgekehrt, aber das ist mir auch nicht mal wichtig, einfach nebeneinander).

Wer nun aber wissen will, worin denn die Kriegsverbrechen bestanden, begibt sich mit dem bestehenden Link Kriegsverbrechen auf eine Odyssee, oder gar in eine Sackgasse; er muss den kleinen, von mir gestern eingefügten Link Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg finden (zuvor wäre Solches sowieso nur über die Kategorien auffindbar gewesen!). Deshalb würde ich vorschlagen, im Artikel das Wort "Kriegsverbrechen" direkt Kriegsverbrechen des Deutschen Reiches im Zweiten Weltkrieg zu verlinken, wo der Leser auf den Unterschied der beiden Kategorien NS-Kriegsverbrechen und Verbrechen der Wehrmacht aufmerksam gemacht wird. (im Moment "NS-Kriegsverbrechen" dort als Kategorie-Link. Nicht optimal, aber solange es keinen Hauptartikel zu dieser Kategorie gibt, ist das wohl so sinnvoll.) Auch der nachfoldende Satz mit den Verbrechen gegen die Menschlichkeit führt nicht zu den begangenen Verbrechen, falls der Leser in diesem Moment wissen will, worum es denn eigentlich geht. Ich meine dann halt schon direkt die Vorfälle, nicht den theoretischen Artikel Kriegsverbrechen oder Völkermord.--Anidaat (Diskussion) 09:45, 6. Apr. 2014 (CEST)

+1 ein zu Hozro. Im NS-Portal sind die themenrelevanten Artikel verlinkt. Der „Artikel“ Kriegsverbrechen des Deutschen Reiches im Zweiten Weltkrieg ist ein nutzloser und belegloser Stub mit fragwürdigem Lemma (ein neuer Löschkandidat), da gabs ja auch schon den gelöschten Artikel NS-Kriegsverbrechen. Ich wünsche mir bei solch sensiblen Thema qualitative Artikelarbeit und keine halbgaren Schnellschüsse.... Oder anders: Besser nichts als Müll. --Schreiben ^Seltsam? 10:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

Im Portal ist zielgerichtetes Suchen nur für Fortgeschrittene möglich. Kriegsverbrechen des Deutschen Reiches im Zweiten Weltkrieg ist vermutlich der einzige Artikel, welcher die Wehrmacht und den Rest in einen Zusammenhang bringt. Oder sehe ich den einfacheren Weg nicht? Bitte zeigen. Ich meine ohne über die Kategorien zu gehen (wo aber das Eine im Anderen eingeordnet ist). Nebenbei;mich irritiert die Form hier mit "Müll, gruselig, bei der Löschdiskussion war auch noch Käse. So weiss ich nicht, was ich ernst nehmen soll. --Anidaat (Diskussion) 13:07, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann diesen Stub nicht ernstnehmen.... ich verstehe die Vermengung von Kategorien und Artikeln auch nicht und der LA auf NS-Kriegsverbrechen hätte auch schon stutzig machen können... mich irritieren die Schnellschüsse halbgarer Artikelneuanlagen... ansonsten siehe meine AW oben zum "einfacheren Weg"... weniger ist eben manchmal mehr --Schreiben ^Seltsam? 17:11, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das Lemma Kriegsverbrechen des Deutschen Reiches im Zweiten Weltkrieg ist schon sehr ungewohnt und von daher als Begriffsfindung m. E. nicht praktikabel. Fragen könnte man, ob die Kriegsverbrechen der Waffen-SS ggf. einen eigenen Artikel wert wären. Zu berücksichtigen wären ferner Massaker der SS im Zuge der Besatzungspolitiken wie das Massaker in den Ardeatinischen Höhlen. Den Holocaust rechnet man indes nicht zu den Kriegsverbrechen im eigentlichen Sinne. Was mir aber widerstrebt, ist der ursprüngliche Versuch, neben den Verbrechen der Wehrmacht einen Artikel NS-Kriegsverbrechen zu etablieren. Das leistet der Legende von der "sauberen Wehrmacht" Vorschub.--Assayer (Diskussion) 00:49, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich thematisiere das hier, damit die Diskussion sich nicht über die einzelnen Artikel verteilt: Benutzer:Anidaat bemüht sich um eine Art Übersicht über deutsche Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg, sei es in Artikelform, sei es in Listenform. Problematisch ist daran die Begriffverwirrung und mangelhafte Konzeptualisierung der einzelnen Komplexe. Während es aus naheliegenden Gründen, nämlich auf Grund einer anhaltenden Diskussion ( Stichwort: Wehrmachtsausstellung) einen Artikel Verbrechen der Wehrmacht gibt, wird das Fehlen entsprechender Artikel zu den Verbrechen anderer Organisationen wie der Waffen-SS beklagt. Ich halte von dem bisherigen Ansatz nichts, hier nach Organisationen zu unterscheiden. Deutsche Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg sind Untaten, die im Zusammenhang mit Kriegshandlungen im Sinne der Haager Landkriegsordnung stehen. Wer sie begangen hat und mit welcher Motivation ist demgegenüber zweitrangig. Davon zu unterscheiden sind die sogenannten nationalsozialistischen Gewaltverbrechen oder auch NS-Verbrechen, die besonders, aber nicht nur während des Krieges begangen wurden und sich durch ein "Für-Nichts-Achten" des Menschen (Peter Reichel) auszeichnen. Die Ausdehnung des Begriffs "Kriegsverbrechen" auf alle Arten nationalsozialistischer Straftaten und die dadurch bedingte tendenzielle Gleichsetzung, die sich nicht zuletzt auf die Praxis der Alliierten und der Nürnberger Prozesse zurückführen läßt, geht hinter den Erkenntnisstand der 60er Jahre des 20. Jhds. zurück, vom Forschungsstand ganz zu schweigen (vgl. Peter Reichel: Vergangenheitsbewältigung in Deutschland. München 2001.) Die Liste von NS-Kriegsverbrechen stiftet mehr Verwirrung als sie nutzt. Auf weitergehende Kategorisierungen wie die zehn Deliktkategorien Christiaan F. Rüters will ich erst gar nicht weiter eingehen. Aber der Weg über die Organisationen ist ein Irrweg.--Assayer (Diskussion) 01:50, 8. Apr. 2014 (CEST)

+1. Als zwar interessierter, aber passiver zeitweiser Mitleser: Damit ist der notwendige Ausgangspunkt für jede weitere ernsthafte Überlegung bestens beschrieben.--Allonsenfants (Diskussion) 20:36, 8. Apr. 2014 (CEST)

Der Benutzer möchte eine Begriffsklärungsseite bzw. einen Überblick schaffen (in diesem Fall sind Kategorien wohl das bessere Ordnungsmerkmal, wobei die unpräzise Kategorie:NS-Kriegsverbrechen hier nicht unbedingt hilfreich ist), was schon aufgrund des fragwürdigen Lemmas (Wer vermutet schon unter „Kriegsverbrechen des Deutschen Reiches im Zweiten Weltkrieg“ eine BKL?) und aus den von Assayer genannten Gründen inhaltlich fehlgeht. Zudem sind auch die Endphaseverbrechen dort falsch einsortiert, da es sich dabei oftmals um Gewaltverbrechen von Deutschen an Deutschen oder Österreichern handelt - die von den Alliierten nicht verhandelt wurden. Die Aufarbeitung der Kriegsverbrechen begann auch nicht nach Kriegsende, sondern lange zuvor. Unter „Siehe auch“ sind kontextlos Artikel zu „Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg“ aufgeführt, etc. Der Artikel stiftet mehr Verwirrung als Aufklärung. Wie weiter vorgehen? --Schreiben ^Seltsam? 08:46, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt die Kriegsverbrechen des Deutschen Reiches im Zweiten Weltkrieg nochmals verlängert (wohl keine BKL mehr) obschon ich das so kurz wie möglich halten würde, damit sich das Wesentliche nicht verliert. Die Legende saubere Wehrmacht ist wohl jetzt genug geklärt. Die Liste von NS-Kriegsverbrechen stiftet nicht Verwirrung, sie ermöglicht es jedermann, sich ein eigenes Bild zu machen, solange kein umfassender Artikel besteht, der die ganze Konsensfindung durchlaufen hat. Assayer schreibt "Ich halte von dem bisherigen Ansatz nichts, hier nach Organisationen zu unterscheiden." Grundsätzlich bin ich da einverstanden: Genau darum habe ich ja den übergeordneten Artikel mit der offensichtlichen Verbindung erstellt. Der Zustand ohne diese Verbindung war unbefriedigend. Ich meine Wikipedia soll informieren und zwar so, dass man nicht ganze Bücher lesen muss. Ich kenne sehr wohl den Wissenschaftlichen Anspruch von Wikipedia. Es kann aber nicht sein, dass die bekannte Information, bis sie in eine neue, der aktuellen akademischen Diskussion entsprechende Konsens-Version gegossen ist, einfach nicht auffindbar ist. Auch sollte die Ungeheuerlichkeit des Ausmasses nicht durch eine Akademisierung ("Forschungsstand" etc.) und somit Aufblähung verundeutlicht werden. Für's Akademische gibt es ja den Artikel NS-Forschung, der wiederum auf dem Portal:Nationalsozialismus nicht einmal zu finden ist (der erwähnte Herr Reichel kommt dort auch nicht vor).

Zur Frage wie weiter: Das Lemma ist derzeit für den Leser brauchbar (Vorschläge in der Suchmaske), man findet sogar auch bei direkter Suchfeld-Eingabe "Kriegsverbrechen Deutschland" in einem zweiten Schritt was man sucht (nur nicht bei Suchbegriff "Kriegsverbrechen Nazis" - soll man einen solchen Satz einbauen?). Was sicher fehlt ist ein Link aus dem Artikel "Verbrechen der Wehrmacht", der ja selber sehr oft verlinkt ist. Seltsamerweise hat das bisher kaum jemand gestört(?), wenn immmer die Wehrmacht verlinkt wurde. Ich fand aber nicht die richtige Stelle.--Anidaat (Diskussion) 10:37, 8. Apr. 2014 (CEST)

Mich stört der antiakademische Impetus, mit dem hier argumentiert wird, und ich halte nichts von scheinbarem Pragmatismus, gepaart mit offensichtlicher Unkenntnis, bspw. über die Zusammensetzung der Einsatzgruppen der SiPo und des SD [4]. So wird aus Information schnell Desinformation.--Assayer (Diskussion) 15:32, 8. Apr. 2014 (CEST)

Das ist überhaupt nicht antiakademisch sondern Fächerübergreifend. Es ist sicher falsch, das Ganze einzeln den Juristen zu überlassen oder den Bürokraten (Artikel Reichssicherheitshauptamt als Beispiel), genauso wie die Philosophen alleine hier wohl nicht weit kommen. Aber zu schweigen, um zu warten bis die sich geeinigt haben ist nicht tatsachendienlich. Ich bringe nur zusammen, was überall verstreut referenziert steht, das mit der Sachkenntnis richtet sich also an Wikipedia. Ich habe genau den beanstandeten Punkt an anderer Stelle andiskutiert; dass es keine Zusammenfassung aller Dienste gibt, welche da gleichzeitig vor sich hin werkelten. --Anidaat (Diskussion) 21:33, 8. Apr. 2014 (CEST)

Augenscheinlich werden die Argumente die gegen diesen "Artikel" mit fragwürdigem Lemma sprechen nicht zur Kenntnis genommen bzw. mit einem scheinbaren Pragmatismusargument hinweggewischt. Ich denke da ist ein LA fällig. Fürs Auffinden sind die Kategorien da, also bleibt nichts... --Schreiben ^Seltsam? 22:38, 8. Apr. 2014 (CEST)

+1. Ich würde vorschlagen, das über die QS-Geschichte anzugehen. Die Aussage, man würde nur zusammenbringen, "was überall verstreut referenziert steht", so dass es also der Wikipedia an Sachkenntnis mangele, läßt mich darauf schliessen, dass kein aus Sekundärliteratur geschöpftes Wissen über die behandelten Themen vorhanden ist. Dazu passen auch die kryptischen Aussagen über Juristen, Bürokraten und Philosophen. Unter Sachkenntnis verstehe ich bspw. das Wissen, dass die Einsatzgruppen der Sipo und des SD aus Angehörigen von Sipo und SD rekrutiert und mitnichten aus Waffen-SS, Geheimer Staatspolizei, Kriminalpolizei, Ordnungspolizei, Sicherheitsdienst und Hilfspolizei zusammengesetzt wurden. Einheiten der Orpo und der Waffen-SS unterstützten die Einsatzgruppen, ohne selbst dazu zu gehören. --Assayer (Diskussion) 23:16, 8. Apr. 2014 (CEST)

Meinst Du das dort noch über QS was zu retten ist? Ich dachte eher schlicht an einen LA.... Magst Du es bei QS-Geschichte eintragen? --Schreiben ^Seltsam? 23:47, 8. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt dort auch Löschkandidaten. Eine allgemeine LD kann man dann immer noch initiieren. Vgl. aber auch die erste LD--Assayer (Diskussion) 00:37, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ah, vielen Dank - die erste LD hatte ich übersehen. Gut gelöst, danke.... --Schreiben ^Seltsam? 00:33, 10. Apr. 2014 (CEST)

Bitte um einen Kommentar

Könnte mir mal bitte jemand vom Portal diesen Edit kommentieren? Es geht im Wesentlichen darum, dass ich eine mögliche Kategorie:Verbotener Film (Drittes Reich) wegen der Verwendung des Schlagwortes Drittes Reich ablehne, aber Koyaanis meint, diese Bedenken würde kaum jemand teilen? Also ich bin mir sicher, dass das Portal:Nationalsozialismus diese Kat weglöschen lassen würde - aus meiner Sicht völlg zu Recht und ich denke auch aus der Sicht des Portal. Es geht hier auch nicht um Benutzerbashing, sondern um Klarstellung. MfG --Jack User (Diskussion) 22:02, 24. Apr. 2014 (CEST)

Zu spät - jetzt fühle ich mich aber so etwas von gebasht ! (lol). Im Ernst: Das würde mich jetzt auch interessieren. --Koyaanis (Diskussion) 22:48, 24. Apr. 2014 (CEST)

Literatur zu Julius Dorpmüller

Hallo Portal, ich habe vor einiger Zeit damit begonnen, den Artikel zu Julius Dorpmüller auszubauen. Bislang bin ich bis ungefähr zu Beginn des Zweiten Weltkriegs gekommen (daraus resultiert derzeit leider ein gewisses Ungleichgewicht der Vorkriegs- und Kriegszeit, was den Umfang und Detailierungsgrad betrifft). Für die Kriegszeit und alle damit zusammenhängenden Fragen, insbesondere zu Dorpmüllers Rolle und persönlicher Verantwortung hinsichtlich der Rolle der Reichsbahn im Holocaust suche ich aber noch nach weiterer Literatur. Die einschlägigen Werke von Alfred Gottwaldt zu Dorpmüller, der Reichsbahn und der Judenverfolgung habe ich, ebenso natürlich die Standardwerke von Hilberg etc. (siehe Literatur und Einzelnachweise im Artikel). Ich würde gerne den Artikel auf etwas breitere Füße stellen, was die Literatur betrifft, denn bislang stammen die meisten Infos mehr oder weniger von Gottwaldt, viele andere Autoren beziehen sich auf ihn. Und er ist natürlich unstrittig ein sehr reputabler Autor. Dennoch - hat jemand weitere Tipps zu Literaturquellen, vor allem zu Werken, die sich nicht schon vom Titel her als mögliche Quelle erschließen, und die ggf. weitere Aspekte liefern könnten? Gleich schon mal der Hinweis, das ebenfalls oft genannte Werk von Bock/Garrecht über Doprmüller ist ausgesprochen apologetisch und keine taugliche Quelle. Besten Dank im Voraus, --Wdd (Diskussion) 22:15, 23. Apr. 2014 (CEST)

Günter Neliba: Staatssekretär Kleinmann und Nachfolger Ganzenmüller im NS-Reichsverkehrsministerium ab 1937. In: Ders.: Staatssekretäre des NS-Regimes. Ausgewählte Aufsätze. Duncker & Humblot, Berlin 2005, S. 73–99 = Wiederabdruck aus Historische Mitteilungen 12 (1999), S. 221-246. --Assayer (Diskussion) 00:00, 24. Apr. 2014 (CEST)

Danke für den Literaturhinweis, der auch für andere Artikel nützlich ist. Ich habe ihn beim Staatssekretär und Görings Stellvertreter im Vierjahresplan Paul Körner eingebracht [5] und werde den bescheidenen Artikel dort spätestens im Juli entsprechend ausarbeiten. -- Miraki (Diskussion) 09:45, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich schaue gerne nochmal rein, bei Albert Ganzenmüller hatte der Kollege Elektrofisch den Aufsatz ausgewertet. Allerdings bezieht sich Gottwaldt eh schon mehrfach auf Neliba, so viel zusätzliche Infos speziell zu Dorpmüller erwarte ich daher nicht. Hat eigentlich jemand schon mal einen Blick in die umfangreiche Studie zur Reichsbahn von 1920 bis 1945 geworfen, die Alfred C. Mierzejewski erstellt hat? [6], [7] Soll sehr gut sein, ist aber leider nur in wenigen deutschen Bibliotheken verfügbar bzw. recht teuer. Angesichts des Umfangs würde ich da gerne länger mit arbeiten, Fernleihe ist daher nur bedingt hilfreich. --Wdd (Diskussion) 22:37, 27. Apr. 2014 (CEST)

WP:Literaturstipendium? --HHill (Diskussion) 23:23, 27. Apr. 2014 (CEST)

@Wahldresdner. Wenn der grundlegende biografische Aufsatz Günter Nelibas bislang eher nach dessen Rezeption bei Gottwaldt betrachtet wurde, ist das meines Erachtens ein Grund mehr, den Aufsatz selbst zu lesen und nach Neliba statt dessen Rezeption bei G. auszuwerten. -- Miraki (Diskussion) 08:05, 28. Apr. 2014 (CEST)

Robert Mandler von Benutzer:Virtualiter

Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, diesen Artikel zu lesen. So geht das imo nicht. Da ich selbst ab der nächsten Stunde bis Sonntag ohne PC und Internet sein werde, möchte ich wenigstens noch darauf hinweisen. -- Miraki (Diskussion) 08:39, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ermordet im KZ oder Ghetto

Übertrag Anfang aus der Diskussion zu Jenny Marba

Im beigefügten Link yadvashem heißt es zwar:

• Juden wurden in der Schoa auf verschiedenste Weisen ermordet, unter anderem: Vergasen, Erschiessen, lebendig verbrannt werden, lebendig begraben werden, Tod durch Erschöpfung durch Zwangsarbeit, Epedemien, mangels jeder hygienischer Bedingung oder dem Fehlen medizinischer Versorgung.

Diese weitgreifende POV-Definition geht jedoch nicht mit der üblichen Definition von Mord - ermordet überein, stimmt aber auch sachlich nicht. Wie man im Standardwerk von H. G. Adler: Theresienstadt 1941-1945 im Kapitel "Gesundheitsverhältnisse" S. 493-533 umfänglich nachlesen kann, kann bei allen Defiziten für Theresienstadt nicht pauschal vom "Fehlen medizinischer Versorgung" gesprochen werden. Ich verweise zum Beispiel bei Seite 511 auf das Jahr 1942: Dort praktizierten in T. 563 Ärzte (eine Arztdichte von 87 Personen je Arzt). Das Durchschnittsalter der Verstorbenen betrug 1942 nach Angabe auf Seite 526 zum Beispiel 74,4 Jahre. Wenn "gestorben" Dir zu nichtssagend/neutral erscheint, mag vielleicht der Ausdruck "kam dort um" passend sein. --Holgerjan (Diskussion) 14:26, 14. Apr. 2014 (CEST)

In der Quelle steht "ermordet". Diese Quelle nennt die Liste von ermordeten Juden aus Deutschland, Gedenkbuch. Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft in Deutschland 1933-1945, Bundesarchiv, Koblenz 1986. . --Jack User (Diskussion) 21:29, 14. Apr. 2014 (CEST)

Die Legaldefinition ist mir dabei völlig wurscht. Zu schreiben "sie verstarb" gibt die Quelle nicht her. Beschwerden über diese weitgreifende POV-Definition ans Bundesarchiv, Potsdamer Straße 1, 56075 Koblenz, bitte. Ich habe nicht "ermordet" erfunden, sondern es aus der Quelle übernommen. --Jack User (Diskussion) 21:39, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das ist eine ziemlich emotionale Frage, ich weiß nicht, ob ich da eine objektive Antwort geben kann. Jedenfalls halte ich „verstorben“ für zu schwach in dem Zusammenhang (ich bin da empfindlich). Ich finde durchaus, dass man alle Menschen, die im Zuge der Verfolgung durch die Nationalsozialisten zu Tode kamen, als „ermordet“ bezeichnen kann, aber auf „umgekommen“ könnte ich mich auch einigen, weil ich Holgerjans Einsprüche auf der anderen Seite auch nachvollziehen kann.

Ich habe übrigens dieses Bild gefunden, das scheint aus derselben Postkartenserie zu stammen wie die letzten, es ist bloß leider sehr unscharf. Mal sehen, ob ich noch ein besseres auftreiben kann. Grüße _{•  • hugarheimur} 22:19, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin da relativ emotionslos, auch wenn ich der Meinung bin, dass man getrost bei allen, die auf grund der nationalsozialistischen Verfolgung umgekommenen sind, ermordet schreiben kann, denn aus meiner Sicht greift dann doch die Legaldefinition und zwar mit der Formulierung "oder sonst aus niedrigen Beweggründen". Das gilt auch für diejenigen, die - als Beispiel - bei ihrer Flucht sei es durch eine Herzattacke oder einen Autounfall - verstarben. Und die Arztdichte sagt da gar nichts aus, wenn es 87 Mengeles (oder Klein Fritzchens) waren, dann Mahlzeit! Aber hier steht eindeutig in der Quelle "ermordet". --Jack User (Diskussion) 22:31, 14. Apr. 2014 (CEST)

Tatsächlich schreibt die Quelle Bundesarchiv Gedenkbuch jedoch nichts von ermordet:

Bundesarchiv Gedenkbuch

• Borré Boree Borr, Jenny
• geborene Abramsohn*geboren am 18. Mai 1869 in Wilna (lit. Vilnius) / Wilna / Russland
• Deportationsziel:
• ab Berlin
• 17. August 1942, Theresienstadt, Ghetto
• Todesdatum/-ort:
• 01. November 1942, Theresienstadt, Ghetto

Es ist eine POV-Umdeutung des oben zitierten yad.vashem-Links, dessen Interpretation imo zu weit geht, nämlich jedes in einem Lager gestorbene Opfer als "ermordet" zu deklarieren. Das ist hier nicht durch die Primärquelle Bundesarchiv-Gedenkbuch gedeckt. Ich stelle anheim, W:3M einzuholen und beim Portal Diskussion:Nationalsozialismus fachliche Beratung einzuholen. --Holgerjan (Diskussion) 22:50, 14. Apr. 2014 (CEST)

Umgekehrt gilt, das deine Interpretation des Versterbens einen POV deinerseits ist. Es ist absolut gruselige Geschichtsklitterung. Gib mir doch mal ein konkretes Beispiel, wie man in einem KZ-Ghetto als dort Internierter NICHT ermordet worden sein kann? Nur so ein kleines? --Jack User (Diskussion) 23:05, 14. Apr. 2014 (CEST)

Auf der anderen Seite muss man bedenken, dass Theresienstadt trotz des Namens ein KZ und kein Ghetto war. _{•  • hugarheimur} 22:57, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nein eben nicht... das WP-Lemma KZ Theresienstadt ist fehlerhaft, sie dazu auch Diskussion:KZ Theresienstadt und dort insbesondere die Ausführungen zu dem aktuellen Buch von Wolfgang Benz: "Theresienstadt: eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung". Dort führt er aus warum der Begriff KZ unzutreffend im Zusammenhang mit Theresienstadt ist. --Schreiben ^Seltsam? 00:12, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe oben aus H.G. Adler zitiert und weiß sehr genau, wovon ich spreche... --Holgerjan (Diskussion) 23:05, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das hat auch niemand angezweifelt. Allerdings hat dein Zitat nur periphär mit der Frage zu tun. Ich finde (wie Jack User und Yad Vashem), dass man Menschen, die in nationalsozialistischen Konzentrationslagern starben, mit einigem Recht als „ermordet“ bezeichnen kann, und zwar unabhängig von der medizinischen Todesursache. Wenn du willst, kannst du das gerne im Portal oder bei 3M thematisieren. Grüße _{•  • hugarheimur} 23:29, 14. Apr. 2014 (CEST)

Im übrigen habe ich gar nichts umgedeutet, und zwar in gar keinem Sinn. Bei Yad Vashem steht "ermordet". Dann wirf doch Yad Vashem POV vor. Im Gedenkbuch steht überhaupt nichts zu ihrer Art und Weise, wie sie umgekommen ist, siehe hier. Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht ermordet wurde. Das Fehler dieser Information wird durch die Information aus Yad Vashem ergänzt. --Jack User (Diskussion) 23:13, 14. Apr. 2014 (CEST)

Außerdem glaube ich dir, dass du weißt, wovon du redest, aber ich verstehe nicht, warum du dich so gegen das "ermordet" wehrst, wo es offensichlich in der Quelle steht. Fehlt mir irgendwie das Verständnis. --Jack User (Diskussion) 23:24, 14. Apr. 2014 (CEST)

(BK) 1) @Jack User: Du selbst hast oben darauf verwiesen, dass der yad-vashem-Link sein Wissen aus dem Bundesarchiv-Gedenkbuch bezieht und ich möge mich dieserhalb dahin wenden. Diese Primärquelle stützt die Bezeichnung "ermordet" nicht; sie ist lediglich eine Umdeutung des yad-vashem-Link, dessen (zu-)weitgehende Interpretation auch offen (und von mir eingangs zitiert) deklariert wird. Es gibt also keinen vernünftigen Beleg für "ermordet".

(2) Ich möchte keine hochemotionale Auseinandersetzung führen. In der Sache wäre zu klären, ob in einer Enzyklopädie grundsätzlich jede in einem Lager/KZ verstorbene Person als "ermordet" bezeichnet werden soll/darf/muss oder besser doch nicht.. Diese Diskussion ist bei Portal Diskussion:Nationalsozialismus anzuregen. --Holgerjan (Diskussion) 23:40, 14. Apr. 2014 (CEST)

@Holgerjan: Yad Vashem hat derzeit drei Dokumente:

1. Jenny wurde in der Schoah ermordet. Quelle dieser Informationen: Liste von ermordeten Juden aus Deutschland, Gedenkbuch. Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft in Deutschland 1933-1945, Bundesarchiv, Koblenz 1986.

2. Jenny wurde in der Schoah ermordet. Quelle dieser Informationen: Liste von Deportierten aus Berlin, Gedenkbuch Berlins der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus, Freie Universität Berlin, Zentralinstitut für sozialwissenschaftliche Forschung, Edition Hentrich, Berlin 1995.

3. Jenny wurde in der Schoah ermordet. Quelle dieser Informationen: Haeftlingsliste des Lagers Theresienstadt, Terezínská pametní kniha / Theresienstädter Gedenkbuch, Institut Theresienstädter Initiative, Band I–II: Melantrich, Praha 1995; Band III: Academia, Praha 2000.

Bei 3. steht auch: Juden wurden in der Schoa auf verschiedenste Weisen ermordet, unter anderem: Vergasen, Erschiessen, lebendig verbrannt werden, lebendig begraben werden, Tod durch Erschöpfung durch Zwangsarbeit, Epedemien, mangels jeder hygienischer Bedingung oder dem Fehlen medizinischer Versorgung.

Das hast du auch selber gesehen und oben geschrieben. Ich wiederhole: es ist ein Mord, und zwar aus niedrigen Beweggründen. Etwas insistierend gefragt: was kann ein niedrigerer Mordgrund als die Ausrottung eines ganzen Volkes sein? --Jack User (Diskussion) 23:53, 14. Apr. 2014 (CEST)

Die Juden wurden dort nicht interniert, weil man sie nach Madagaskar schicken wollte, man wollte sie ausrotten, vulgo: ermorden, aus rassenwahnsinnigen Gründen. Man sollte das Kind schon beim Namen nennen dürfen. --Jack User (Diskussion) 00:03, 15. Apr. 2014 (CEST)

1)Ich glaube nicht, dass Du mir unbedingt Nachhilfe beim Thema Holocaust geben musst. 2) Ich hatte ja bereits einen der drei Links überprüft - das Ergebnis einer Umdeutung/Verfälschung von "Sterbedatum" zu "ermordet" ist geklärt; hast Du die weiteren Belege kritisch geprüft und die Angaben abgeglichen? 3) Die Grundsatzfrage ist gestellt. Von mir daher EoD --Holgerjan (Diskussion) 00:14, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Holgerjan: Ich habe dir keine Nachhilfe gegeben, sondern wollte dir mit meinem Querverweis nur zeigen, dass ich auch etwas Ahnung habe, ohne dass ich gleich meinen Lebenslauf auf meine Benutzerseite schreiben muss. Oder Lehrer gewesen oder zu sein. Nur deswegen. Ich bin mir sicher, dass du den Madagaskarplan bereits vorher kanntest. MfG --Jack User (Diskussion) 00:39, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich schließe mich Holgerjans Argumentation voll und ganz an und empfinde die Begrifflichkeit "Kam dort um" aus genannten Gründen ebenfalls wesentlich passender. --Schreiben ^Seltsam? 00:25, 15. Apr. 2014 (CEST) PS: Wenns hier keinen Konsens gibt kann man das auch Im Portal:NS diskutieren

(BK) Ich schlage vor, wie Holgerjan das bereits getan hat, diese Diskussion beim Portal allgemeiner weiterzuführen. Grüße _{•  • hugarheimur} 00:31, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Schreiben:: Man kommt bei einem Autounfall um (schlimmbestenfalls, ein Nichtwort der deutschen Sprache) Umkommen ist viel zu schwach, es bedeutet auch "verderben", "vergammeln" und das finde ich hier dann doch reichlich unpassend... --Jack User (Diskussion) 00:39, 15. Apr. 2014 (CEST)

Übertrag Ende aus der Diskussion zu Jenny Marba

Also, Frage: darf/soll/muss/kann man bei Artikeln zu KZ- und Ghettoopfern ermordet schreiben oder nicht? --Jack User (Diskussion) 00:46, 15. Apr. 2014 (CEST)

Salomon Kohn (Verleger): ...bevor er am 28. Oktober 1944 in das KZ Auschwitz transportiert wurde, wo er ermordet wurde. --Jack User (Diskussion) 01:59, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ja, wobei dort auch nichts konkret belegt zu den Todesumständen steht, aber naheliegend: Kohn gehörte augenscheinlich zu den 2038 Menschen die am 28.10.1944 mit dem letzten Deportationszug nach Auschwitz deportiert wurden, 217 Männer und 132 wurden zur Zwangsarbeit selektiert, alle anderen wurden in der Gaskammer ermordet (Danuta Czech, Kalendarium, S. 920). --Schreiben ^Seltsam? 02:12, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es gab also zwei Arten des Ablebens in einem KZ? Die einen wurden naheliegend ermordet, die anderen wurden bitte was? --Jack User (Diskussion) 02:19, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt in der Tat unterschiedliche Todesumstände... ich verweise auf die verlinkte Disk (u.a. Definition von Mord)... darum gehts doch hier in der Diskussion. Gute Nacht erstmal --Schreiben ^Seltsam? 02:24, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ach herrje, es gab unterschiedliche Todesumstände. Na super. Die einen wurden genickerschossen, die anderen vergast, die nächstenzu Tode gespritzt von lauter Mengeles, man ließ sie verhungern, hängte sie auf. Alles Mordtaten. Nenne mir einen, nur einen Häftling, der in einem KZ oder Ghetto zu Tode kam und nicht ermordet wurde... Also ich kenne keinen. --Jack User (Diskussion) 02:31, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das Argument nimmst du aber schon zur Kenntnis? --Schreiben ^Seltsam? 02:41, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin sprachlos, wie Ihr hier solche fragwürdige Diskussion führen könnt angesichts dessen, das er eigentlich erklärt, daß der Holocaust gar nicht so stattfand wie beschrieben, weil die Menschen halt "verstarben" oder "umkamen", und als Basis ernsthaft den Wikipediaartikel zu Mord heranzieht, also ob das hier ein rechtstheoretischer Diskurs wäre, und es nicht um Völkermord ginge. Ich habe Holgerjan deswegen bei WP:VM gemeldet. Und Euch beide Fachautoren auch wirklich der ernstgemeinte Hinweis, über Details an der Artikelarbeit nicht das Grundlegende zu vergessen, was nicht Sache weniger Autoren auf einer Randdiskussion über eine vermeintliche Bagatelle ist, wenn die Substanz der zentralen Gedenkstätte als POV diffamiert wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:32, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin sprachlos über den Verlauf der Diskussion, die inhaltlich nicht weiterführend ist und mir zu emotional wird. Die VM gegen den Benutzer:Holgerjan ist schon crazy.... angesichts dessen was er im Bereich Holocaust für die WP geleistet hat. So nun wirklich erstmal gute Nacht --Schreiben ^Seltsam? 02:41, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es geht trotzdem oder gerade deshalb nicht an, daß er definiert, was Holocaust ist oder nicht. Im Übrigen nochmal der Hinweis, daß auch die Opfer von Völkermord ermordet werden, nicht nur die Opfer von Mord. Seine Ablehung von Yad Vashem, die mit ihrer Definition keinesfalls allein stehen ist einfach unvorstellbar für mich.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:48, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab auch eine VM gestellt wegen schwerer PAs deinerseits gegenüber Holgerjan. Inhaltlich machts mom für mich keinen Sinn da weiterzudiskutieren. --Schreiben ^Seltsam? 09:02, 15. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Die Todesopfer in den KZ's der Nazis – pardon „Nazis“ ist ja POV, ich hätte natürlich „Nationalsozialisten“, so nannten sie sich ja auch selbst am allerliebsten, schreiben müssen (man verzeihe mir diesen Gedankenstrich-Zynismus oder auch nicht, jeder wie er mag) – „kamen“ nicht einfach „um“, sondern waren, sind und bleiben Opfer der NS-Völkermord- und Vernichtungspolitik. Sie sind aufgrund dieser mörderischen Politik zu Tode gekommen, wurden also ermordet. Dass dies im juristischen Fachdiskurs bei Einzelfallprüfungen anders gesehen werden kann, ändert daran nichts. -- Miraki (Diskussion) 09:11, 15. Apr. 2014 (CEST)

Liebe Leute, ich bitte euch einzuhalten und für einen moment persönliche empfindung, empörung und moral an die seite zu schieben. bedenkt, dass es jedem der hier beteiligten um ein ernstes anliegen geht, nämlich die überwindung der sprachlichen hilflosigkeit angesichts des holocaust. und es geht für die wikipedia-artikel darum, eng an den quellen zu bleiben und die best mögliche wortwahl zu finden. weil die aber jeder anders sieht, kann man sich lange streiten, argumente und belege austauschen, verstehen oder auch nicht verstehen, was der andere meint, nachfragen, akzeptieren oder ablehnen.
auch wenn hier bereits verschreckend tiefe kränkungen vorliegen, bitte ich euch sehr inständig, die problematik auf eine sachebene zurückzubringen und die diskussion nicht mit mutmaßungen über beweggründe, moralische missverständnisse und persönliche anfeindungen weiter zu erschweren. euch allen ist doch klar, dass das thema viel zu ernst ist.
auch ich lass jetzt meine persönliche empörung über diese vorgänge hier weg, eine inhaltliche stellungnahme zur ausgangsdiskussion schreibe ich später. --emma7stern (Diskussion) 12:25, 15. Apr. 2014 (CEST)

[8],--Hans Castorp (Diskussion) 12:29, 15. Apr. 2014 (CEST)

Dann nochmal etwas Grundsätzliches von mir. Es ist unstrittig, daß relevante Quellen beim Beispiel Jenny Marba von "ermordet" sprechen. Es ist klar, daß hier mancher damit ein Problem hat. Wie kann nun eine Lösung aussehen? Da wir in einer Onlineenzyklopädie sind, braucht man nicht eine besonders kurze Lösung suchen, die auch wieder angreifbar ist. Was hoffentlich ebenso unstrittig bei Marba ist, daß sie ein Opfer des Holocaust war, denn sie zog ja nicht freiwillig von Berlins ins KZ. Darauß ergeben sich für mich Möglichkeiten wie:

• Sie verstarb als Opfer des Holocaust im Konzentrationslager Theresienstadt.
• Sie verstarb mit ungeklärter Todesursache im Konzentrationslager Theresienstadt.
• Sie wurde im Konzentrationslager Theresienstadt im Rahmen des Völkermords getötet.

Gemäß der UN-Konvention für Völkermord erfüllen die Umstände ihres Todes die Handlungen entsprechen Anstrichs b oder c. Es gibt viele Definitionen und Streitigkeiten über den Charakter des Holocaust, wie zB. dessen Zeitrahmen, aber schon im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess wurde die Ermordung der 6 Millionen Juden geahndet. Ob dies in der aktuellen Betrachtung 5,6 oder 6,4 Millionen waren ist für den Charakter der Ermordnung in einem Konzentrationslager ohne Belang, denn die Form des Todes war so grausam vielfältig, das eine bloße Differenzierung ausgerechnet auf der Grundlage des deutschen Strafrechts vermieden werden sollte, und schon die Frage ob Mord, Totschlag oder Körperverletzung mit Todesfolge ist so juristisch komplex, das wir hier einfach die Quellen verwenden sollten, wenn diese das so formulieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:26, 15. Apr. 2014 (CEST)

In der Sache ähnlich wie Miraki: Historiker sind keine Strafrichter und die Legaldefinition von „Mord“ ist in diesem Zusammenhang nicht entscheidend. Außerdem würde ich Holgerjan in einem konkreten Punkt widersprechen: Auch mangelhafte Hygiene oder fehende bzw. unterlassene medizinische Versorgung lassen sich im Gesamtzusammenhang des Holocaust als "Ermordung" bezeichnen. Was Theresienstadt angeht, so ist dies wiederum ein spezieller Fall, den der erwähnte Adler als „Zwischenbereich zwischen Leben und Tod“ (Ausg. 1955, S. 489) charakterisiert, als „‚Siechenheim‘ für die Rechtlosen und Kranken in einer kranken und rechtlosen Zeit“ (ebd.). „Die strengen Konzentrationslager setzten dem Leben gegenüber den beinahe sicheren Tod, wenn es sich um jüdische Häftlinge handelte. Theresienstadt rückte an seine Stelle die Krankeit und blieb der Ort der Chance, der zumindest für nicht zu alte Menschen eine Mitte anbot. Dies gab dem ‚Ghetto‘ sein uheimliches Gepräge und seine Gebrechen.“ (S. 525) Das sollte verdeutlichen, welche Differenzierungen Adler macht. Diese Differenzierungen sind aber weit weg von einem Streit über Legaldefinitionen. Auf der anderen Seite frage ich mich, warum wir überhaupt diese Debatte selbst führen. Entscheidend ist für mich der jeweilige Beleg. Die angegebene Quelle holocaust.cz, eine Website mit offizieller Unterstützung, verwendet durchgängig den Begriff "ermordet". Das würde ich damit für ausreichend belegt halten. Bei dem von mir verfassten Artikel zu Max Flesch, der auf der Website ebenfalls als "ermordet" gelistet wird, habe ich geschrieben, dass er in Theresienstadt "starb", was in offensichtlichem Zusammenhang mit der Deportation des seinerzeit 91jährigen steht, weil diese Formulierung den Angaben der angegebenen Literatur entspricht.--Assayer (Diskussion) 13:40, 15. Apr. 2014 (CEST)

(BK) 1) Die Frage, die ich selbst hier einbringen wollte, hatte ich ausweislich der Seite Diskussion:Jenny Marba so formuliert: In der Sache wäre zu klären, ob in einer Enzyklopädie grundsätzlich jede in einem Lager/KZ verstorbene Person als "ermordet" bezeichnet werden soll/darf/muss oder besser doch nicht..

2) Meine Überzeugung ist: Es sollten möglichst klar die Todesumstände benannt werden, also ob ein Opfer "ermordet" (in der Gaskammer erstickt, am Grubenrand erschossen, mit Eisenrohr erschlagen...) oder an Lungenentzündung, Herzschwäche wie in diesem Fall "im Lager umkam" / "starb".

3) Die Frage nach einer für eine Enzyklopädie angemessenen (NPOV) Formulierung brachte mir eine Vandalismusmeldung ein - (Premiere seit 2005). Ich muss meine Gesundheit schonen und werde daher erst einmal eine Wiki-Pause einlegen. MfG --Holgerjan (Diskussion) 13:47, 15. Apr. 2014 (CEST)

Zu 3, nicht die Frage brachte Dir die VM ein, sondern Deine unberechtigte Kritik an der Gedenkstätte Yad Vashem und Quellen. Und zu 2, das wäre wünschenswert, wenn die Quelle aber pauschal von ermordet schreiben, kann solch Wunsch nicht zu deren Mißachtung führen. Denn auch Dir sollte klar sein, daß einerseits die Todesumstände häufig unbekannt sind, und anderseits Angaben auf Totenscheine wie Lungenentzündung, Herzschwäche oder Kreislaufbeschwerden bei KZ-Insassen und Holocaustopfern zur Verschleierung der tatsächlichen Umstände genannt werden. Allein aus Berlin wurden 15.000 auf den Altentransport geschickt, sicher nicht alle relevant, aber ähnliche Schicksale hinsichtlich mangelnder Versorgung sowohl sozial, medizinisch als auch ganz einfach mit dem Lebensnotwendigen. Es war geplantes Massensterben.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:04, 15. Apr. 2014 (CEST)

Meine Kritik an diesem Link halte ich für völlig berechtigt. 1) Es heißt dort, Jenny B, "wurde … ermordet" - und dies wird dort ausdrücklich belegt mit „Quelle: Gedenkbuch. Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft in Deutschland 1933-1945, Bundesarchiv, Koblenz 1986“ 2) Im Gedenkbuch steht jedoch allein „Todesdatum/-ort: 01. November 1942, Theresienstadt, Ghetto“ 3) Streng genommen ist der Beleg verfälscht: Dort steht nicht „ermordet“. 4) Die Auslegung, alle im Lager T, Verstorbenen seien als „ermordet“ zu bezeichnen, ist ein POV, dem ich widersprach, den ich hinterfragte und zur Diskussion stellen wollte.--Holgerjan (Diskussion) 15:41, 15. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht hilft ihm ja unserer Artikel weiter, siehe Konzentrationslager#Todesarten der KZ-Häftlinge: An die KZ waren zum Teil separate Standesämter angeschlossen, die auf Grund gefälschter ärztlicher Bescheinigungen der SS-Ärzte Totenscheine und Todesbenachrichtigungen erstellt haben. Die darin genannten Todesursachen hatten in der Regel keinen Zusammenhang mit der individuellen Todesursache. Für mich nähert sich die Behauptung, hier und im konkreten Falle sei Jenny Marba an "Herzschwäche" verstorben, weil es ein nationalsozialischer Totenschein behauptet, gefährlich nahe an eine Verharmlosung der Shoah heran. --Jack User (Diskussion) 14:23, 15. Apr. 2014 (CEST)

Beinahe jeder, aber auch wirklich beinahe jeder, der in einem KZ oder Ghetto inhaftiert war und dort sein Leben ließ, wurde ermordet, ganz unabhängig von der individuellen Todesursache. Denn das war der Plan. Ich bin mir sicher, dass sich die Herrenmenschen, die diese Lager führten sicher über jeden Toten gefreut haben, der eines natürlichen Todes starb, denn das ersparte ihnen die Mühe die Menschen selber umzubringen, aber in der Regel wurde dort jeder gewaltsam zu Tode befördert und ich nenne das ganz unspektakulär nun mal "Mord". Und bei "Mord" wird man nun mal "ermordet". So einfach. --Jack User (Diskussion) 14:29, 15. Apr. 2014 (CEST)

Und der Jenny-Marba-Totenschein ist das Papier nicht wert, auf dem er geschrieben ist. Der ist für's Märchenbuch, welches auch immer, geeignet, aber nicht als Quelle im Sinne der WP:Belege. --Jack User (Diskussion) 14:31, 15. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht nochmal die Bitte von emma7stern weiter oben gründlich lesen und mal etwas sacken lassen, bevor sich hier die Stummfilmfreunde und die Experten für Soßenzubereitungen noch weiter in völlig haltlose Vorwürfe und Unterstellungen an die Adresse eines unserer fachkundigsten Autoren im Bereich Holocaust hineinsteigern? Das wäre wohl nicht zuviel verlangt. — ^PDD — 14:34, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nur weil mein Thema das des frühen deutschen Stummfilms ist, bedeutet es nicht, dass ich völlig ahnungsbefreit auch bei anderen Themen bin. Ich unterstelle Holgerjan auch keine Holocaustleugnung. Ich unterstelle ihm nicht einmal, dass er er verharmlosen will. Trotzdem darf kann und muss man auch Kritik ertragen, vor allem, wenn sie begründet, wie in meinem Falle, ist. Und falls es jemanden aufgefallen sein sollte: ich habe vorläufig bei Jenny Marba von "ermordet auf "umgekommen" umgeändert, als Konzession an seine Arbeit und seinem Wunsch nach Diskussion. --Jack User (Diskussion) 14:51, 15. Apr. 2014 (CEST)

+1 zu PDD. Dazu ist anzumerken, dass m.E. im Laufe der Zeit eine Veränderung der Begriffsverwendung eingesetzt hat. Vor 5 Jahren war es auf Wikipedia und auch in der ganzen Gesellschaft noch nicht üblich, alle Toten in KZ`s als Mordopfer zu kennzeichnen. Auch ich habe Schwierigkeiten, das ganz so eindeutig zu sehen wie Jack und Oliver. Ich finde die Diskussion aber wichtig und interessant. Auf jeden Fall ist es aber m.E. schlechter Stil, den Gegenüber in einer Diskussion unlautere Absichten - wie Holocaustleugnen zu unterstellen und ihn auf VM zu verpetzen. Soll jetzt administrativ für bestimmte korrekte Meinungen gesorgt werden? Holgerjan hat sich große Verdienste auf Wikipedia erworben, in dem er sich ständig mit solchen schwierigen Themen beschäftigte und in zahllosen strittigen Fällen eine Lösung gefunden hat. Auch Holger kann mal in einer Diskussion falsch liegen. Das aber als Holocaustleugnen zu bezeichnen ist für mich voll daneben und diffamierend. Eine VM ist sowieso das letzte und tötet jede Diskussion. --Orik (Diskussion) 15:26, 15. Apr. 2014 (CEST) PS: Ich finde es ein bißchen kindisch, zur VM zu laufen, sonst würde ich vertreten, dass die VM gegen Oliver wegen seines PA gegen Holger angebracht ist.

Ich glaube, hier wird in der Formulierung der Gedenkstätte(!) der Zusatz "in der Schoah" übersehen. "In der Schoah ermordet" meint nach meinem Verständnis nicht notwendigerweise aktive und gezielte Tötung, wohl aber einen Tod im Rahmen dieses konkret genannten Völkermordes. Yad Vashems Darstellung geht so gelesen nicht "zu weit", selbst wenn das Opfer nicht gezielt getötet wurde. Der Begriff Völkermord erfasst eine ganze Reihe von Handlungen. Weil man sich auf die Totenscheine nicht verlassen sollte, bleibt die Klärung der unmittelbaren Todesursache aufwändig. Falls "in der Schoah ermordet" eine Standardformulierung der Gedenkstätte für jene ist, die den Holocaust nicht überlebten, wäre die Gedenkstätte allerdings auch nicht als Quelle geeignet, um die genauen Todesumstände zu beschreiben und zu belegen. Wenn man die Todesursachen nicht näher kennt zu formulieren, dass ein bestimmter Häftling oder Häftlinge in einem Lager starb/starben, erkenne ich nicht als Verharmlosung. So formulieren auch seriöse Zeitungen. --TrueBlue (Diskussion) 16:12, 15. Apr. 2014 (CEST)

+2 zu PDD. Was den Diskussionsstil angeht: Holgerjan hat seit vielen Jahren zu einer Vielzahl von Holocaust-Artikeln eine enorm wertvolle und durchgehend gründlich referenzierte Arbeit in der Wikipedia geleistet. Eine VM und gar der Vorwurf der Holocaustleugnung ist dermaßen abstrus, da fehlen mir echt die Worte. In der Sache ist die Thematik ja durchaus diskussionswürdig. Ein paar allgemeine Anmerkungen aus juristischer Sicht hierzu: Die Mord-Definition in § 211 StGB ist wegen diverser Defizite in der Rechtswissenschaft höchst umstritten (u.a. deshalb gibt es auch gegenwärtig wieder Bestrebungen des Bundesjustizministeriums, diese Normen neu zu definieren, lesenswert: SZ vom 8.2.2014). Der heutige § 211 StGB wurde erst 1941 in das RStGB in der jetzigen Form eingefügt ( maßgeblich durch Roland Freisler ), bis dahin war Mord eine "Tödtung mit Überlegung". Die (noch) im deutschen StGB bestehende Definition, wonach Mord eine besonders verwerfliche vorsätzliche Tötung ist, entspricht jedenfalls auch nicht dem Verständnis in anderen Rechtsordnungen. Im Völkerstrafrecht (etwa im IStGH-Statut) wird der englische Begriff "murder" daher auch schlicht mit "vorsätzlicher Tötung" übersetzt (in der amtlichen Übersetzung). Vor diesem Hintergrund - meine ich - sollte man bei der Frage, ob jemand "ermordet" wurde, nicht all zu sehr auf die § 211 StGB - Definition abstellen. Erzer (Diskussion) 16:27, 15. Apr. 2014 (CEST)

grundsätzlich finde ich in biographien der opfer des holocaust die angabe ermordet - auch über den juristischen sinn hinaus - angebracht, vor allem wenn es um eine allgemeine aussage geht oder nähere umstände im dunkeln bleiben. im spezifischen jedoch sollten die umstände des todes - so weit es möglich ist - individuell und den belegen entsprechend benannt sein. die im artikel von Jenny Marba derzeit gewählte formulierung „... kam dort am 1. November 1942 um“ finde ich suboptimal, doch ist dies z.b. auch die formulierung, die ich in einer der wenigen quellen zu ihr gefunden habe: google-book: Eva Züchner: Der verbrannte Koffer. Eine jüdische Familie in Berlin., hier: S. 129.

konkret schlage ich vor, es so zu schreiben: Am 17. August 1942 wurde sie (...) in das Ghetto Theresienstadt deportiert. Dort starb sie am 1. November 1942, laut Totenschein des Amtsarztes an einer Herzschwäche. (ich finde es selbstverständlich und auch in einer sachlichen aussage impliziert, dass ein Theresienstädter totenschein nicht das papier wert ist.) vg --emma7stern (Diskussion) 17:20, 15. Apr. 2014 (CEST)

Den Einwänden und Argumenten von Miraki und Assayer ist zuzustimmen!--KarlV 17:34, 15. Apr. 2014 (CEST)

Sie wurde am 1. November 1942 laut [[[[Konzentrationslager#Todesarten der KZ-Häftlinge|Totenschein]] für tot erklärt.'' Aus meiner Sicht ist selbst das Datum kritisch zu betrachten, denn keiner weiß wirklich genau, nicht nur wie sie gestorben ist, sondern sogar wann. Selbst die Uhrzeit ist für mich Blabla, mußte ja keiner drauf achten, diese Dokument war nur um einen Hauch von Legalität zu wahren. Egal, was ein "Dr. Max Popper" bzw. eine "Frau Dr. Eva Bujacher" (?) da auch immer bestätigt haben. Das einzige, was da bestätigt wird ist, ist ein Mord. Im übrigen erweitere ich: meiner Meinung nach ist bereits jeder ein Mordopfer, der ab Verhaftung zum Zwecke eines Transports in ein KZ oder Ghetto, gestorben ist. Das betrifft auch und gerade die Personen, die bei ihrer Verhaftung gleich per Herzattacke verstorben sind oder auch solche, die bei einem Unfall auf dem Weg dahin zu Tode gekommen sind. Die Menschen wurden zum Zwecke der gezielten Tötung (=Ermordung) verhaftet, zu sonst nichts. Ich betrachte das wie einen Wegeunfall, allerdings war das in den allermeisten Fällen eine Einbahnstraße. --Jack User (Diskussion) 17:38, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nach der heutigen Legaldefinition Mord könnte ein Entführer, der einen Menschen zum Zwecke der Vergewaltigung und Ermordung entführt und mit dem entführten Menschen in einen Autounfall gerät, wobei der Entführer überlebt, der Entführte aber stirbt, wohl nur für die Entführung bestraft werden, aber nicht wegen des geplanten Mordes und das finde ich ist falsch. Ob der geplante Mord nun nachgewiesen werden kann oder nicht, sei dahingestellt. Im Fall der Shoa ist jedenfalls klar, dass diese Verschleppungen dem Völkermord im allgemeinen und damit dem Mord am einzelnen dienten. --Jack User (Diskussion) 18:07, 15. Apr. 2014 (CEST)

So, da PDD soviel Zuspruch bekommt, noch ein Hinweis des Soßenexperten... Einfach mal meine Benutzerseite anschaun, keine Ehrengalerie von Lesenswertem und Exelentem, aber Marianne Baum, Georg Benjamin, Bruno Borchardt und diverse andere Artikel über Opfer des Nationalsozialismus dürften zeigen, daß auch ich seit Jahren in diesem Bereich aktiv bin. Das ich nicht mehr tue liegt an dem Diskussionsstil von bestimmten Leuten und deren Sichtweisen, welche ich am besten tolerieren kann, wenn ich sie nicht lese. Das eine ist persönliches Interesse, das andere Beruf und Ausbildung, das wertet weder auf noch ab, solange man bei den Quellen bleibt, und nicht über diese ein privates Urteil fällt. Ich kenne übrigens einige Juden, die "Während der Schoah ermordet" für durchaus angemessen konkret halten, wenn das der Knackpunkt ist, um nicht auf den § 212 zurückgreifen zu müssen, wäre es die einfachste Lösung. 4 Millionen Opfer sind in Yad Vashem namentlich bekannt, aus meiner Sicht damit die größte Opferdatenbank, der man sicher keine Relevanz absprechen kann, weil man selbst zweifelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:06, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube, dass du Holgerjan missverstanden hast, die VM halte ich auch für übertrieben (dasselbe gilt für Schreibens Reaktion), allerdings hat Holgerjan in der Diskussion mit Jack User (und meiner Wenigkeit) durchaus auch ausgeteilt, und zwar auf eine Weise, die ebenso wie PDDs Kommentar über „Stummfilmfreunde und die Experten für Soßenzubereitungen“ gar nicht geht. Ich hoffe trotzdem, dass wir diese Diskussion von der persönlichen auf eine sachlichere Ebene zurückbrigen können. Grüße _{•  • hugarheimur} 20:14, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ach ja unbegründet, wenn dem Benutzer:Holgerjan unreflektiert durch die Hintertür Holocaustleugnung vorgehalten wird? Siehe („Für mich ist damit die Grenze, die unter Diskussion:Holocaust gezogen wird klar erfüllt“.) Der Ursprung der Quelle auf die sich berufen wird, wird schlicht nicht zur Kenntnis genommen. Die VM aufgrund dieses Anwurfes wurde aufgrund einer Entschuldigung als erledigt markiert, bei so einem Anwurf reicht also eine Entschuldigung. Da Oliver S.Y. augenscheinlich Experte auf dem Gebiet ist wünsche ich ihm viel Erfolg bei konstruktiver Arbeit hier... für den Anfang empfehle ich ihm aktuelle, themenbezogene Literatur zum Ghetto (nicht KZ) Theresienstadt, das aktuelle Buch von Wolfgang Benz bietet sich an (am besten den Artikel KZ Theresienstadt sauber überarbeiten, fängt schon beim Lemma an).. Aber auch was ich von anderen Kollegen in diesem Zusammenhang so lesen musste befremdet mich, da auf VM u.a. von einen „Missverständnis“ die Rede war. Wie man „Für mich ist damit die Grenze, die unter Diskussion:Holocaust gezogen wird klar erfüllt“ missverstehen kann ist schon eine krude Umdeutung ersten Ranges. Dann lerne ich hier, dass beispielsweise ein alter Mann, der nach seiner Einweisung ins Ghetto an einem Herzschlag starb ebenso ermordet wurde wie ein Mensch der in Auschwitz in der Gaskammer erstickte. PDD beschrieb die Situation schon ganz gut... Und Holgerjan legt eine Wikipause ein, saubere Arbeit....--Schreiben ^Seltsam? 20:43, 15. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>Da ich derjenige bin, der bei Schreibens in meinen Augen unangemessener VM gegen Oliver – ebenso unangemessen wie die vorausgehende VM Olivers gegen Holgerjan – vom Missverständnis/Missverstehen Olivers gegenüber Holgerjan und Schreibens gegenüber Oliver gesprochen hat: Nein, ich weise zurück, dass ich "eine krude Umdeutung ersten Ranges", wie Schreiben meint hier über meine Verhalten bei meinem VM-Beitrag urteilen zu können, betrieben hätte. Ich hatte dort erklärt, worin ich das Anliegen Olivers sehe, das in den Auslassungszeichen bzw. dem fehlenden Text bei Schreibens Zitierweise zu lesen war. Und ja, lieber Schreiben, auch ein altes KZ-Opfer, das nach seiner Einweisung ins KZ einen Herzschlag erleidet, ist ein Mordopfer. Dieser Gedanke ist dir noch nicht gekommen? Und bitte: Was heißt, andere hätten "saubere Arbeit" geleistet, so dass jetzt Holgerjan eine Wikipause einlege. Die anderen sind also schuld. Ich denke, jeder hier schätzt Verdienste und qualitative Arbeit Holgerjans. Also bitte kein Freund-Feind-Denken. Kritik ist kein Verbrechen, wenn auch vielleicht ein ganz arg schrecklich schlimmer Verstoß gegen das allzu wohlige Community-Gemeinschaftsgefühl, dem ich mich entziehen möchte. Sonst wird's mir allzu kuschelig. -- Miraki (Diskussion) 22:19, 15. Apr. 2014 (CEST)

„Für mich ist damit die Grenze, die unter Diskussion:Holocaust gezogen wird klar erfüllt“. (Korrektes Zitat "ohne Auslassungen") Dieser Satz beinhaltet eine klare und üble Unterstellung gegenüber Holgerjan, im Kontext von Holocaustleugnung. Klarer kann man es nicht formulieren, da spielt das Anliegen keine Rolle. Da ein Mißverständnis herauszulesen ist bewusste Schönfärberei, die ich übel finde. Das ist Teil der "sauberen Arbeit". Und nein deiner Nicht-Definition von "Mord" schließe ich mich nicht an, ich sehe den Unterschied zwischen dem Herzschlag und dem Ersticken in der Gaskammer. Hier gehts nicht um Kritik, sondern m.E. um einen üblen Vorwurf und unpräzises Arbeiten. Danke für Deine wirklich weiterführende Antwort, ich weiß jetzt bescheid. --Schreiben ^Seltsam? 22:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>Zum Nachlesen, die VM Schreibens: hier. Vgl. dort mein Posting 9.23 Uhr, 15.4.2014. Schreiben hatte wie gleich im ersten Teil seiner Meldung dort nachzulesen, Oliver mit diesem Difflink gemeldet und diesen mit passgenauen Auslassungen, siehe seine „[...]“ und meine Ergänzungen auf VM dazu, skandalisiert. @Schreiben. Wenn du immer noch nicht verstanden hast, dass ein alter Mann, der nach seiner Einlieferung ins KZ an einem Herzschlag stirbt, als Mordopfer bezeichnet werden kann, weiß ich keine Hilfe mehr. Dass auch nicht vergaste, erhängte oder erschossene KZ-Opfer ermordet wurden, ist nicht meine Definition, sondern Stand der geschichtswissenschaftlichen Literatur. -- Miraki (Diskussion) 10:18, 16. Apr. 2014 (CEST)

• Ja nachlesen wäre gut und das wiederholt: Er schrieb im NS-Portal zu Holgerjan, „das er eigentlich erklärt, daß der Holocaust gar nicht so stattfand wie beschrieben, weil die Menschen halt "verstarben" oder "umkamen", und als Basis ernsthaft den Wikipediaartikel zu Mord heranzieht, also ob das hier ein rechtstheoretischer Diskurs wäre, und es nicht um Völkermord ginge“. Holgerjan hat nie behauptet, dass der Holocaust so nicht stattfand, sondern hat im Einzelfall die Quelle Yad Vashem hinterfragt, die sich auf das Gedenkbuch beruft. Aber die Aussage „daß der Holocaust gar nicht so stattfand wie beschrieben“ ist schon eine generelle Aussage und eine deutliche Unterstellung. In der VM von mir – bitte bis zu ende lesen – habe ich auch den auf Holgerjan bezogenen Satz "Für mich ist damit die Grenze, die unter Diskussion:Holocaust gezogen wird klar erfüllt" (ich befürchte es ist Holocaustleugnung gemeint) nochmals angeführt. Miraki nennt das alles ein Missverständnis, ich nenne das eine üble Unterstellung, der sich Miraki bewusst sein müsste. Insbesondere nachdem die VM gegen Holgerjan von einem Admin mit den Worten „offensichtlich keine Holocaustleugnung, wie sie hier möglicherweise nahegelegt werden soll“ geschlossen wurde. Wenn du eindeutige Sätze nicht deuten kannst oder willst und als Missverständnis abschwächst ist für mich eine Grenze überschritten…. Daher trägst du deinen Anteil an der unschönen Situation, sauber Miraki. Ich kann gar nicht soviel fressen wie ich kotzen könnte.
• Das in der geschichtswissenschaftlichen Literatur durchaus differenziert Begrifflichkeiten verwendet werden zeigt z.B. ein Satz von Jens-Christian Wagner in Der Ort des Terrors, Band 7, S. 312: „Die Häftlinge stammten überwiegend aus Frankreich, Belgien und Italien und waren vermutlich kurz vor der Räumung des Lagers an den Folgen von Zwangsarbeit und Unterernährung gestorben, möglicherweise aber auch als Widerständler von der SS gezielt ermordet worden“. Das zum Thema „dann weiß ich auch nicht mehr“.
• Da du aber der Experte in dem Bereich zu sein scheinst bin ich auf themenbezogene Beiträge von dir zukünftig gespannt. Ich werde mich aus dem Themenkomplex Konzentrationslager zurückziehen, du wirst da sicher gute Arbeit leisten. Oder vielleicht auch ein Crossover mit anderen Benutzern für den Artikel „Kampf ums Szegediner Gulasch“. Mir wirds echt zu bescheuert. --Schreiben ^Seltsam? 22:36, 16. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>Dann lerne ich hier, dass beispielsweise ein alter Mann, der nach seiner Einweisung ins Ghetto an einem Herzschlag starb ebenso ermordet wurde wie ein Mensch der in Auschwitz in der Gaskammer erstickte. Schön, dass du noch was lernst, wenn er jetzt nicht nur sarkastisch gemeint wäre, wäre es zwar toll, aber es ist zu befürchten, dass dem nicht so ist. Jeder KZ oder Ghetto-Häftling hat als "ermordet" zu gelten, wenn er im Ghetto oder KZ gestorben ist. Die allerallerwenigsten sind in diesen Etablissements freiwillig gewesen oder sind dort per Zufall umgekommen. --Jack User (Diskussion) 21:12, 15. Apr. 2014 (CEST)

Mit allgemeinen Aussagen ("Jeder" und "zu gelten") und Emotionalitäten kommst du bei mir nicht weiter. So stelle ich mir inhaltlich korrekte Arbeit (Stichwort: Gedenkbuch) nicht vor. Bei dem Thema hat Sarkasmus nichts zu suchen... --Schreiben ^Seltsam? 21:19, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es mag seltsam klingen, aber wie ich schon andernorts sagte: ich bin da relativ emotionslos. Nur gilt, so lese ich das, bei dir nicht jeder KZ/Ghetto-Häftling als ermordet, sofern man es nicht nachweisen kann und bei mir gilt (und sollte hier gelten), dass jeder aus diesem Personenkreis als ermordet zu gelten hat, bis man das Gegenteil beweist (mindestens!). "Umkommen" ist viel zu schwach für das, was da geschah. --Jack User (Diskussion) 21:27, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ja, dann freu mich auf weitere Beiträge hier im NS-Bereich von dir; von mir aus auch mit Bauchgefühl. --Schreiben ^Seltsam? 22:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich sagte, der NS-Bereich tangiert mein Thema "deutscher Stummfilm" nur am Rande, denn Tonfilm gab es ab ca. 1930. Mich interessiert es nur dann, wenn die Nazis in ihrer grenzenlosen Blödheit es "geschafft" haben einer der Schauspieler, die mich interessieren, auf Grund ihrer völlig bescheuerten Ideologie umzubringen. Oder dann, wie es ein Louis Brody geschafft hat, als Schwarzer mitten im Dritten Reich zu überleben und dann auch noch für die DEFA zu drehen. Ein schwarzer erwachsener Hitlerjunge Salomon, sozusagen. --Jack User (Diskussion) 23:43, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nur nochmal der Hinweis, für Jenny Marba ist die Tatsache der Ermordung nachgewiesen, bzw. die Bezeichnung ihres Todes als solche. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:29, 15. Apr. 2014 (CEST)

Können wir uns, auch im Hinblick auf deine beiden Beispiele, auf eine Formulierung wie „wurde Opfer des Holocaust“ einigen? Grüße _{•  • hugarheimur} 20:52, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ja, aber die Fragestellung war hier eine andere. --Schreiben ^Seltsam? 20:54, 15. Apr. 2014 (CEST)

Freunde, ringt mit den Texten, aber zerfleischt euch nicht gegenseitig. Wir brauchen gute Autoren im Bereich NS, sonst wird es schwierig. Für den Holocaust, für Ereignisse und Biografien, die mit ihm zusammenhängen, lässt sich auch nach vielen Jahrzehnten oft nur mühsam das richtige Wort finden. Dass diese Arbeit so schwer fällt, macht bitte nicht den Mitstreitern zu Vorwurf. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:44, 15. Apr. 2014 (CEST)

+1. Gut gesagt _• nbsp;_{• hugarheimur} 23:37, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hannah Arendt hat bemerkt, dass die Konzentrationslager, „dem einzelnen seinen Tod aus der Hand [schlugen], zum Beweise dessen, dass ihm nichts mehr und er niemandem mehr gehörte.“ Man habe, so H.G. Adler, in Theresienstadt auch den Selbstmord, „also den Tod verboten“. Er attestiert der SS „absoluten Vernichtungswillen“ und interpretiert die „Überstellung“ nach Theresienstadt als „haftgleichen Dauerzustand ohne gewaltsam beschleunigte Vernichtung“. Für mich bedeutet das, dass ich auf der einen Seite im Gesamtzusammenhang des Holocaust von „Ermordung“ sprechen kann, den ich durch den Vernichtungswillen der Täter begründet sehe, die ihre Opfer in allem entrechteten, und auf der anderen Seite im Einzelfall sehr wohl differenzieren kann und will, eben auch, um dem Einzelnen sein Schicksal nicht zu nehmen. Konkret ist für mich ein Auschwitz-Häftling, der in verzweifelter Lage Selbstmord beging, indem er „in den Zaun ging“ sowohl (Mord-)Opfer des Holocausts als auch handelndes Subjekt, dass sich seiner physischen Ermordung entzog. Dass die Zentrale Datenbank der Namen der Holocaustopfer von Yad Vashem alle Todesopfer unter den nach Theresienstadt Deportierten als "Ermordete" bezeichnet, ist eine Deutung (ohne Um-), die ich nachvollziehen kann und sicher keine "Verfälschung". Ich würde das im Einzelfall qualifizieren und spezifizieren wollen. Keinesfalls führe ich aber eine Debatte im Hinblick auf "eine übliche Definition von Mord". Das ist diesem Thema nicht angemessen. Der Holocaust war im SInne Arendts nicht nur Mord, sondern Auslöschung. Eine grundsätzliche enzyklopädische Sprachregelung steht aus meiner Sicht nicht zur Debatte, und ich wüßte auch beim besten Willen nicht, wie die aussehen sollte.--Assayer (Diskussion) 02:52, 16. Apr. 2014 (CEST)

+1 so ist es!--KarlV 09:14, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe die von mir 2014 angelegten Artikel durchgesehen und folgende Formulierungen gefunden:

• alle Verwandten der Mutter wurden als Juden von den Deutschen in Konzentrationslagern ermordet. Anna Krommer
  
• Sie konnte 1942 aus dem Ghetto fliehen und überlebte in Warschau die Verfolgungen, während ihre Eltern und der größte Teil ihrer Verwandtschaft von den Deutschen ermordet wurden.[2] Larissa Cain
  
• Frager wurde in Buchenwald ermordet.[1] Henri Frager
• Levy wurde dort ein Opfer des Holocaust.[1] Henri Levy
• Holocaustüberlebender Felix Kolmer
• Mit dem 51. Transport wurden sie am 6. März 1943 von dort in das KZ Majdanek transportiert und wurden dort Opfer des Holocaust. Werner Merzbacher
• In Riga wurden 81 Männer selektiert, die meisten der Deportierten jedoch, 878 Personen, sofort nach Ankunft am 22. Oktober 1942 im Wald von Biķernieki von lettischen Hilfstruppen der SS erschossen; unter ihnen auch der Knabe Gert Rosenthal (geb. 1932), der jüngere Bruder von Hans Rosenthal. Die genauen Todesumstände Epsteins sind nicht bekannt Ellen Epstein

In der Kategorie:Opfer des Holocaust sind zur Zeit ca. 700 Artikel eingeordnet. Sollen wir da jetzt etwa eine Artikelrevision machen und alle nicht bis aufs Jota belegten Fälle ent-erden und entweder ent-morden oder er-morden ?
--Goesseln (Diskussion) 10:11, 16. Apr. 2014 (CEST) Etwas ratlos über die obige Diskussion.

Darum geht es nicht und ging es nie, zumindestens nicht von meiner Seite aus. Ich wollte nur im Artikel Jenny Marba das "ermordet" haben, weil es die richtige Formulierung ist und ich wollte und will es dann nicht abgeändert haben (derzeit steht nicht "ermordet" drin). Mir war zu Beginn des Artikels noch nicht einmal klar, dass sie im KZ ermordet wurde. Meine ursprüngliche Intention war es, eine fast vergessene Schauspielerin wieder ins Bewußtsein zu bringen, und zwar wegen ihrer Schauspielerei, nicht wegen ihrer Herkunft. Wie auch alle "meine" anderen Stummfilmschauspielerartikel. Die Religion und die Todesart sind für mich ein Nebenaspekt bei meinem Thema, in diesem Falle halt ein wichtiger. --Jack User (Diskussion) 22:28, 16. Apr. 2014 (CEST)

@Schreiben: Ich finde, das du Max Liebermanns Zitat in diesem Edit abwandelst („Ick kann jar nich soville fressen, wie ick kotzen möchte.) und dann hier benutzt, nun, sagen wir mal mit viel AGF, deutlich deplaziert. Ich bin mir sicher, du kennst das Original? Weißt du Schreiben, wie man in den Wald hinreinruft, so schallt es zurück. Du hast zurückgeschallt. Reicht das nicht endlich? --Jack User (Diskussion) 23:48, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ja kenne ich, nein die Assoziation ist nicht gewollt. Ich hätte schlicht: Mir ist kotzübel schreiben können, aber an diese Assoziationen hab ich im Eifer des Gefechts auch nicht gedacht. Ich habe nicht gerufen sondern geantwortet und ehrlich gesagt hast du den Thread eröffnet, mit den bekannten Konsequenzen. Dieser Nebenschauplatz lenkt ab und man findet in vielen Formulierungen irgendwas (sieht man ja beim Thema hier) Worum es mir geht weisste jetzt. Mich erschrecken und befremden die Unterstellungen hier und dem gebe ich Ausdruck. --Schreiben ^Seltsam? 00:35, 17. Apr. 2014 (CEST)

Den Thread habe ich eröffnet, ja, und zwar deswegen: 3) Die Grundsatzfrage ist gestellt. Von mir daher EoD --Holgerjan (Diskussion) 00:14, 15. Apr. 2014 (CEST). Bei Jenny Marba war für ihn EOD, und Grundsatzfragen werden im zuständigen Portal erörtert, daher ging es hier weiter. --Jack User (Diskussion) 00:40, 17. Apr. 2014 (CEST)

Genau, mit bekanntem Verlauf und entsprechenden Konsequenzen. --Schreiben ^Seltsam? 00:48, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ja, und? Soll ich jetzt keine Grundsatzfragen mehr diskutieren, wenn diese aufgeworfen werden, nur weil die Möglichkeit des Streitens besteht? Dann können wir den Metabereich gleich komplett dichtmachen, hier wird schließlich um jeden Punkt, jedes Komma, jedes Sternchen und jedes Kreuzerl gestritten als würde die Welt morgen untergehen - das tut sie im übrigen nicht, auf jeden Fall nicht wegen der Wikipedia. --Jack User (Diskussion) 00:52, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich wurde heute schon als schlampige[r] Arbeitsbeschaffer beschimpft. Eigentlich ein glasklarer PA, aber weißt du was? Perlt an mir ab. Eine VM deswegen? Soll ich meine Zeit mit solchen Kinkerlitzchen vergeuden. Wozu? In Metawiki braucht man nun mal ein dickes Fell, habe ich auch nicht immer, aber immer öfter. --Jack User (Diskussion) 00:57, 17. Apr. 2014 (CEST)

Nein, war sehr gut. Diese Diskussion war für mich erkenntnisreich.. danke dafür --Schreiben ^Seltsam? 00:59, 17. Apr. 2014 (CEST)

Interssant wegen der inhaltlichen Frage oder interessant wegen der persönlichen Befindlichkeiten? Die persönlichen Anfeindungen habe ich nur überflogen, weil sie mich nicht wirklich interessieren und habe mich - allem voran gerade wegen des heiklen Themas - aus meiner Sicht sauber herausgehalten. Ich kann auch mal lospoltern, wenn es in anderen Artikel etwas hoch hergeht, aber nicht, absolut nicht bei dem Thema. Ich werde z.B. arg boshaft, wenn ich mal wieder auf einen Werbeheinzartikel treffe, der partout meint, er sei wikipediawichtig und dabei so wichtig ist wie der Sack Reis, der in China umfällt, aber nicht, absolut nicht bei dem Thema. --Jack User (Diskussion) 01:06, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke es ist klar warum. Gute Nacht und weiterhin viel Spass in der WP. --Schreiben ^Seltsam? 01:15, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin hier tätig seit mindestens 7539 Tagen. Wenn auch mit wechselnden Namen und öfteren Pausen. Und zuvielen Bearbeitungen in zu kurzer Zeit. Suchtauslöser:WP. Und Wikipausen schaden nie, im Gegenteil.  :) Dir auch. --Jack User (Diskussion) 01:20, 17. Apr. 2014 (CEST)

Bedauern

Ich bedauere einerseits irgendwo, dass diese Diskussion aufgekommen ist, weil sie auf das niedrige Niveau der gegenseitigen Vorwürfe herabgesunken ist, aber andererseits bedauere ich es nun wieder nicht, weil ich die Klärung dieser Frage für wichtig halte. Aus meiner Sicht ist sie geklärt und ich verabschiede mich aus diesem Abschnitt mit Diskussionsbeiträgen, da mir das zu persönlich geworden ist und zu weit am Thema vorbeigeht. Bedauerlich, aber das ist eh - nicht nur hier - eine elende Wikipediakrankheit. Wünsche allen trotzdem, ganz ehrlich, frohes Weiterschaffen. MfG --Jack User (Diskussion) 23:53, 16. Apr. 2014 (CEST)

Auszeit

1) Nach meinem Kenntnisstand diente Theresienstadt als Vorzeige-Lager für Prominente und als Altersghetto, als Durchgangslager und Polizeigefängnis, nicht aber als Vernichtungslager. Zwischen 1941-1945 wurden 140.837 Juden nach Theresienstadt verschleppt; über 80.000 von ihnen wurden später „in den Osten“ deportiert und z. B. in Sobibor, Treblinka oder A-Birkenau vergast. In Hilbergs Standardwerk (ISBN 3-596-24417-X, Bd. 2, S. 458) wird angeführt, in Theresienstadt „von der Gestapo verhaftet und vermutlich umgebracht 276“, dort „gestorben 33456 “; Adler (Theresienstadt 1941-1945, S. 45) spricht von an „Erschöpfung und Krankheit Verstorbene“.

2) Beim Link holocaust.cz werden offensichtlich alle diejenigen, die von Hilberg und Adler als „Verstorbene“ bezeichnet werden, als „ermordet“ geführt. Die Gleichsetzung von „ermordet“ für „gestorben“ weicht vom üblichen Sprachgebrauch ab, stellt eine wie auch immer begründete oder begründbare besondere Sichtweise dar (POV) und führt zu Fehldeutungen. Theresienstadt war kein Vernichtungslager; die Formulierung "ermordet" im Link ist kein reputabler Anhaltspunkt dafür, Jenny Marba sei getötet/ermordet und ihre Sterbeurkunde gefälscht worden.

3) Wer ansehen musste, wie die Opfer vor ihm mit Genickschuss ermordet wurden, oder wer nackt in die Gaskammer geprügelt und erstickt wurde, erlitt einen furchtbaren Tod. Dass eine derartige Mordtat den in Theresienstadt an Erschöpfung und Krankheit Gestorbenen erspart blieb, ist imo ein wichtiger Teil ihrer Biografie und sollte auch im Lemma nicht anders dargestellt werden.

4) Der Vorwurf, ich hätte "eigentlich erklärt, daß der Holocaust gar nicht so stattfand wie beschrieben, weil die Menschen halt "verstarben" oder "umkamen"“, ist völlig haltlos, hat mich aber emotional sehr bewegt. Ich bin bestürzt darüber, dass das Hinterfragen einer zweideutigen Formulierung derartige ins Persönliche greifende Diskussionen auslöst. Darstellungen, Quellen und Belege sorgfältig zu prüfen ist ein Kernstück meiner Arbeit, die ich so nicht angstfrei fortsetzen kann. Ich nehme eine Auszeit. --Holgerjan (Diskussion) 16:42, 19. Apr. 2014 (CEST)

@Holgerjan: Zu Punkt 3: Diese Morddefiniton, auf die du dich ständig berufst, wurde zuletzt von den Nationalsozialisten geändert und ins StGB geschrieben und so von der Bundesrepublik Deutschland übernommen. Ich bin der Ansicht, das man ausgerechnet diese Defintion nicht nehmen kann und es erst recht (im Sinne von richtig) nicht das alleine juristisch definieren kann, denn ausgerechnet die Juristen, die solche Granaten wie Roland Freisler oder die Nürnberger Gesetze in die - vorsichtig formuliert - Welt geschissen haben, sollten nicht die Deutungshoheit über den Mord-Begriff haben. Ich betrachte diese rein juristische Sichtweise als ungenügend und unzutreffend. Im übrigen: Yad Vashem führt nicht alle Verstorbenen als ermordet, die differenzieren sehr wohl: die Fotografin Yva, die im Vernichtungslager Sobibor interniert war, läuft bei Yad Vashem unter verschollen, siehe hier. Ich habe es nur in den Artikel nicht übernommen, weil dort Majdanek als Sterbeort und 26.11.1900 als Geburtsdatum, und nicht wie bei uns Sobibor und 26.01.1900. Es wird zwar nicht zuviele Else Neuländer-Simon mit ähnlichem Geburtsdatum gegeben haben, aber ich bin mir da nicht sicher. Worauf es hier in der Diskussion auch ankommt ist, dass sie als verschollen bei Yad Vashem gilt, nicht als ermordet.

Zu Punkt 4:Deine Auszeit bedauere ich, aber kann es nachvollziehen, ist mir auch schon öfters so gegangen. Ich hoffe, sie dauert nicht zu lange. MfG --Jack User (Diskussion) 17:38, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ach, würdest Du doch bitte meinen Links einmal folgen: Ich berief mich nicht auf die juristische Definition von Mord, sondern verlinkte immer auf Wiktionary, wo dazu die umgangssprachliche Bedeutung "Töten von Menschen" steht. - Verschollen - mag sein. Aber bestreitest Du die Kernaussage, dass der besagte Link statt "gestorben" das Wort "ermordet" einsetzt? Für mich ist EoD .--Holgerjan (Diskussion) 17:57, 19. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) Ich habe sowohl Wiktionary gelesen als auch den StGB-Paragrafen als auch das Dokument zu Jenny Marba, siehe hier: dort steht eindeutig "ermordet" und zwar beim Status der Quelle, etwas weiter unten, nicht nur oben beim allgemeinen Teil. Ich habe lediglich das übernommen, was Yad Vashem geschrieben hat. Ich verstehe nicht, wie man aus der Mord-Definition herauslesen kann, dass sie nicht ermordet wurde. Da fehlt mir eindeutig der logische Zusammenhang. Und bei Yva setze ich "ermordet" nicht ein, weil es die Quelle nicht hergibt, bei ihr steht "verschollen". --Jack User (Diskussion) 18:06, 19. Apr. 2014 (CEST)

Für mich gilt sie weiterhin als von den Nazis ermordet, aber das ist mein Standpunkt, den man nicht teilen muss. Was ich aber sehr bedauerlich finde. --Jack User (Diskussion) 18:10, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich möchte mich Holgerjans inhaltlich fundierten Ausführungen anschließen (Punkt 1, 2 und 3) und kann im Gegensatz dazu mit den hier dargebrachten Pauschalierungen und eigenen Meinungen nichts anfangen. Nach den gegen Holgerjan vorgebrachten Unterstellungen (Punkt 4) überdenke ich auch die Intensität meiner Mitarbeit hier. Diese Diskussion hier und auf VM hat mich insgesamt sehr befremdet. --Schreiben ^Seltsam? 16:48, 20. Apr. 2014 (CEST)

Es mag möglicherweise hart klingen, aber nachdem ich hier schon ein paar Mal aufgehört und wiederangefangen habe, und Wikipedia nicht verschwunden ist, obwohl ich die Augen ganz fest zugemacht habe: Wikipedia wird weiterbestehen, Auszeiten einzelner hin oder her und es geht letztendlich bei Wikipedia um Artikel, sonst nichts. Wenn euch das Konzept weiterhin gefällt, werdet ihr eh wiederkommen und wenn nicht, dann eben nicht. Always look on the bright side of life --Jack User (Diskussion) 18:57, 20. Apr. 2014 (CEST)

Bitte lass' deine allgemeinen Sprüche (mag möglicherweise hart klingen ... werdet ihr eh wiederkommen und wenn nicht, dann nicht) bleiben und diesen Thread nun in Ruhe, Jack User. Deine Endlos-Kommentare sind ohne jede Einfühlung und helfen niemandem. -- Miraki (Diskussion) 09:11, 21. Apr. 2014 (CEST)

@Holgerjan, ich vermisse bei all Deinen Ausführungen eine Antwort auf meinen Hinweis, das dies Opfer des Völkermords waren, wie er in der Unokonvention definiert wurde, und so auch ins deutsche Strafrecht aufgenommen. Du versteckst hier Deinen Standpunkt hinter vermeintlichen Kapazitäten wie Adler, obwohl dieser das gar nicht in der zitierten Passage erörtert hat. Wenn Adler von "spricht von an „Erschöpfung und Krankheit Verstorbene“" schreibt, entspricht das sowohl "b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe" als auch "c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen". Wurde zwar Anfangs eine tägliche Kalorienration von 1650 angeordnet, und die Brotration auf 350g festgelegt (Dezember 41), so beschränkte sich die Seifenration auf 1 Stück für 6 Wochen (Februar 42). Nach dem Beginn der Deportation deutscher Juden bestand die Tagesration aus 0.66 l "Kesselinhalt", was das für Speisen waren braucht man hier wohl kaum erörtern, schon allein diese geringen Mengen an (schlechten) Nahrungsmitteln kombiniert mit einer zu hohen Wohndichte und geringen hyginischen Möglichkeiten waren Auslöser der Erschöpfung und Krankheit vieler Verstorbenen, genauso der Umstand, das es nur 70 Schlafplätze für 100 Gefangene gab. Im August bestand die Ration Kesselinhalt lediglich noch aus der Hälfte (0,34), und eine letzte Zahl für November 41 - "Für 46.000 Gefangene gibt es 988 Aborte im Lager." Das alles sind die Fakten, die jeder kennen kann, der sich mit dem Thema Theresienstadt befasst, denn sie sind so auf [9] nachlesbar. @Schreiben, das Völkerrecht pauschaliert genau deshalb die Umstände des Völkermords, weil die Täter genauere Angaben häufig nicht zuließen, aber deren Arbeitsweise bekannt ist. Zur Erinnerung, es ging hier lediglich um die Wiedergabe des Inhalts einer mehrfach belegten Angabe. Es hätte viele Möglichkeiten innerhalb des Wikipediasystems gegeben, aber es ist zumindest ein Verstoß gegen WP:Q und WP:KTF, wenn man den Inhalt dieser Quellen persönlich anzweifelt, und sie deshalb pauschal für falsch erklärt, obwohl die eigene Quelle (Adler und Bundesarchiv) gar keine widersprechenden Angaben machen, sondern sich auf andere Aspekte beziehen. Die planmäßige Entkräftung und planmäßige Unterversorgung mit Hygene sind Mord, egal was das deutsche StGB dazu im 212 sagt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wäre es langsam möglich, das Ganze halbwegs...sachlich zu erörtern und von der persönlichen Ebene ("verstecken") Abstand zu nehmen? Für die Frage, ob das Wort "Mord"/ "ermordet" verwendet werden kann, spielen juristische Überlegungen eine wesentliche, aber nicht die alleinige Rolle, da unterschiedliche Disziplinen berührt werden oder die Autoren (Hilberg..) andere Worte nutzen. Ich selbst würde zwar auch das Wort "ermorden" verwenden; es kann hier aber nur um Sachfragen gehen, die konstruktiv zu erörtern sind. In der verlinkten Quelle lese ich unten u.a. "Von den 139.667 Personen, die das Ghetto Theresienstadt durchliefen, starben 33.818 Personen in Theresienstadt... 1.195 dieser Kinder wurden am 5.10.1944 nach Auschwitz deportiert und dort ermordet. Die restlichen Kinder wurden in Theresienstadt getötet..." Es werden auch dort unterschiedliche Worte verwendet...

Offenbar gibt es 1. unterschiedliche Ansichten, von welcher Perspektive dies letztlich zu geschehen hat und 2. welche Begriffe in der einschlägigen Fachliteratur verwendet werden, ohne dass es zu Ephemismen aber auch Unklarheiten kommt.

Vielleicht könnte man sogar unterschiedlichen Sichtweisen darstellen ("Während ... das Wort "ermordet" verwendet, bezeichnen..." o.ä.). Wie auch immer - all diese Bewertungen und Überlegungen rechtfertigen keine persönlichen Angriffe. Da es um die Beurteilung einer - wenn auch wichtigen - Einzelfrage ging, war es m.E völlig überzogen, einem Mitarbeiter, der seit Jahren in diesem Bereich tätig war, sich mit der Materie befasst hat und über die entsprechende Literatur verfügt, die Meinung zu unterstellen, der Holocaust "hätte so nicht stattgefunden." Dies sein keine "harmlosen" Dinge und Themengebiete. Wer hier tätig sein und über andere etwas ... sagen will, muss auf jedes einzelne Wort achten! Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 13:20, 22. Apr. 2014 (CEST)

Dazu sage ich besser nix mehr, weil mir hier ja selbst allgemeinen Formulierungen negativ ausgelegt werden. Was ist daran unsachlich, wenn ich nur feststelle, daß er sich hinter eine Kapazität versteckt, und nichts zu meinem Gegenargument sagt bei seiner umfassenden Erklärung? Und ganz ehrlich, lese Dir wirklich nochmal vor, was er unter Punkt 3 schrieb, ich kann es wirklich nicht fassen, das Du mich wegen "versteckt" kritisierst, aber sowas für sachlich hälst.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:27, 22. Apr. 2014 (CEST)

PS - das Bundesarchiv gibt nur die biografischen Daten an [10]. Zu Yad Vashem mal eine Fundliste, die etwas umfangreicher die Eintragslage darstellt. Ich hab den Namen Baum genommen [11]. Es wird unterschieden zwischen a) ermordet, b) kein Eintrag über Todesumstände, c) ermordet wahrscheinlich. Es bleibt die Grundsatzfrage, warum die deutschsprachige Wikipedia diese (umfassenste) Liste mit ihren Einträgen nicht als Quelle anerkennen sollte. Ich gebe ehrlich zu, ich habe keinen Zugang zum "Gedenkbuch. Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft in Deutschland 1933-1945, Bundesarchiv, Koblenz 1986". Die aktuelle Onlineausgabe beruht auf einer Überarbeitung in den 90er Jahren, die 2006 erschien. Warum sich beide Ausgaben in solchem Punkt unterscheiden, kann ich nicht sagen, aber es kann nicht als Entwertungsargument der Quelle dienen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 22. Apr. 2014 (CEST)

Also wenn ich die Ausführungen von Oliver S.Y. lese dann möchte ich dazu noch kurz etwas anmerken. Erstens bitte ich mal Holgerjans Anmerkungen zur Kenntnis zu nehmen, das klärt schon einiges... Das es zwischen z.B. Vernichtungslagern und dem Ghetto Theresienstadt große Unterschiede in Funktion und Lebensbedingungen gab ist in der themenbezogenen Literatur unstrittig und wird auch von Holgerjan gut dargelegt. Das in der themenbezogenen relevanten Literatur bei den Todesumständen sehr differenziert Begrifflichkeiten verwendet werden habe ich weiter oben mit Belegen (Wagner) dargelegt und kann gern weitere anführen. Mitnichten wird aus dargelegten Gründen pauschaliert von Mord geschrieben (siehe z.B. Hilberg zu Theresienstadt, wie Holgerjan im Artikel KZ Theresienstadt anführte). Hier noch mal zur berechtigten Kritik an der Quelle, die sich auf das Gedenkbuch beruft. Wenn Inhalte nicht präzise wiedergegeben werden halte ich die Kritik daran schon für gerechtfertigt. Wirklich übel fand ich aber die schäbige mit Unterstellungen gespickte VM gegen Holgerjan, dazu habe ich mich ausreichend geäußert. Er hat sich daher entschieden zur WP nichts mehr beizusteuern, bedauerlich aber verständlich nach dem Schmu hier. Nun ja ich freu mich dann auf Beiträge von OSY, vielleicht zu Braune Soße. --Schreiben ^Seltsam? 21:00, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ups, wirklich ein Fauxpax, hab den Redirect für Dich schnell noch angelegt, ist ja nicht so, daß wir nichts zu dem Thema haben. Was das andere Problem angeht, so hätte ich irgendwie gedacht, daß wir über echte Lösungen sprechen. Um beim Ausgangsartikel zu bleiben, "Dort wurde sie ermordet bzw. starb sie laut amtlichen Totenschein am 1. November 1942 an Herzschwäche." - also beide Angaben nebeneinander, denn es ist nicht wirklich an uns, auf diesem Level Quellen bzw. deren Inhalte abzuwägen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:30, 22. Apr. 2014 (CEST)

So formulieren die Medien

Aktuell berichten die Medien über den Staatsbesuch Gaucks in Theresienstadt. Für die Opfer im Ghetto sind folgende Formulierungen nachzuweisen:

...starben dort – kamen dort ums Leben (meist gebraucht) – umgekommen - starb an den Folgen der Haft – ließen dort ihr Leben – starben an Hunger, Kälte und Seuchen – selten jedoch „ermordet“ (3 gegen 14 = Auflistung siehe hier) --Holgerjan (Diskussion) 14:47, 8. Mai 2014 (CEST)

Ist Dir diese Auflistung mit dem dazugehörigen "Befund" (3:14) nicht peinlich?--KarlV 15:44, 8. Mai 2014 (CEST)

Nein. Sachliche Hinweise sind nie peinlich. Die Frage war, ob in einer Enzyklopädie grundsätzlich jede in einem Lager/KZ verstorbene Person als "ermordet" bezeichnet werden soll/darf/muss oder besser doch nicht. Dazu ist die aktuelle Darstellung in den Medien ein wichtiges Argument. --Holgerjan (Diskussion) 15:55, 8. Mai 2014 (CEST)

Na ja - ob „die aktuelle Darstellung in den Medien“ rein formal repräsentativ ist bezweifele ich. Suche ich bei den angegebenen Medien nach Theresienstadt + ermordet findet sich nämlich eine ganze Menge Artikel (Stichproben: [12] oder [13]). Ich finde persönlich die mathematische Abwicklung peinlich, aber vielleicht geht es ja nur mir so.--KarlV 16:14, 8. Mai 2014 (CEST)

Die Auswahlkriterien habe ich offen gelegt: Ich beschränkte mich auf die vorgefundene aktuelle Berichterstattung "Gauck" + "Theresienstadt", um überhaupt eine vergleichbare Verwendung feststellen zu können. Peinlich wird es allerdings, wenn es nicht mit der selbstsicher vorgetragenenen eigenen POV-Überzeugung übereinstimmt, es dürfe und könne einzig und allein "ermordet" heißen. --Holgerjan (Diskussion) 16:39, 8. Mai 2014 (CEST)

??? (Erläuertung: da ich mich vom letzten Satz überhaupt nicht angesprochen fühle - oder gar identifiziere - finde ich es nicht peinlich, Dich gefragt zu haben)--KarlV 17:11, 8. Mai 2014 (CEST)

Dieser Satz war nicht auf Dich gemünzt... Deine Fragestellung, ob mir diese Auflistung nicht peinlich sei, impliziert jedoch, eigentlich müsse es mir doch peinlich sein... Derartigen POV weise ich als unterschwelligen PA zurück: Es geht um belegbare Argumente in einer Sachfrage. --Holgerjan (Diskussion) 19:24, 8. Mai 2014 (CEST)

+1 zu Holgerjan... ja, und nicht Bauchgefühl. --Schreiben ^Seltsam? 21:00, 8. Mai 2014 (CEST)

geht es hier schon wieder los?

Ja, es lässt "uns" nicht los.

heute, ist kein guter Tag, diese Diskussion erneut zu beginnen, aber morgen auch nicht, es gibt überhaupt keinen guten Tag für dieses Thema.

heute hatte das Musical Anne in Amsterdam Premiere.

Librettisten sind Jessica Durlacher und Leon de Winter - Kinder. Ihre Großtanten und Großonkel wurden ... Ja welches Wort kann man dafür wählen, wenn man nicht weiß, auf welcher Station ihres unfreiwilligen Weges 1. aus dem Deutschen Reich, 2. in die Niederlande, 3. ins Jodenbuurt, 4. nach Westerbork, 5. nach Theresienstadt, 6. nach Auschwitz, 7. nach Bergen-Belsen sie xxx (das Unaussprechliche) ? Die Kollegen in der NL-WP schreiben: Zijn orthodox-joodse ouders hadden als enigen van hun families de Tweede Wereldoorlog overleefd; bei Jessica steht nichts, bei ihrem Vater Zijn vader kwam om in Bergen-Belsen, zijn moeder in Stutthof. Also auch dort der Worttanz, der uns hier quält.

ich glaube nicht, dass "wir" dem entgehen, weder mit Pauschalierungen wie Mord, noch mit wissenschaftlichen Analysen, dass in Theresienstadt nicht massenhaft ermordet wurde, sondern an Entkräftung, Herzschwäche, Typhus, Krätze, banalen Infektionen, Kartharren, Verletzungen oder an Fleckfieber, wie Anne Frank in Bergen-Belsen, verstorben wurde. Oder doch ermordet?

Internet, den achten Mai 2014.

--Goesseln (Diskussion) 23:20, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich stimme Goesseln zu. Die ganze Aufarbeitung dieses Thema, an der wir uns sehr engagiert beteiligen, ist so unendlich, weil die Verbrechen so grenzenlos waren und bsi heute in die Gesellschaft hineinwirken. Es ist sehr schwierig, damit umzugehen. Es gibt aus meiner Sicht keine eindeutige Lösung für die fraglichen Begriffe des „Unaussprechlichen“. Aus meiner Sicht sollte man sich aber - wie möglichst immer - hüten, dem Gegenüber in der Diskussion moralische Minderwertigkeit zu unterstellen. Das ist erstens unfair und führt zweitens dazu, dass sich jemand ungerecht angegriffen fühlt. Orik (Diskussion) 01:15, 9. Mai 2014 (CEST)

PS.Ich finde, wir können stolz darauf sein, dass so ein grosser Kreis von Autoren hier so erfolgreich die schwierige NS-Thematik aufarbeitet.

Nachdem ich das gelesen habe, mich wunderte, eine Nacht darüber geschlafen habe, habe ich mich doch entschlossen mich hier zu äußern. Ich empfinde ermordet als zu pauschal und glatt. Und ich stehe dazu dass dieses ein Gefühl ist, ein Unbehagen gegenüber zu großer Konkretheit, die wir nicht einlösen können. Üblicherweise - ja und da hängt es schon wieder am Vergleich und wird auch schon wieder zu rationalistisch, angreifbar - ist ein Mord ein recht kurzer Akt intensiver körperlicher Art: erdrosseln, erwürgen, ersticken, erhängen, erstechen, erschießen, ertränken, in den Tod stürzen, zerfetzen durch eine Explosion ... sind alles Formen des Mordes die eine kurze, intensive Gewaltphase haben. Das ist bei den Todesopfern der Völkermorde im Dritten Reich oft anders. Sie haben oft einen langen Prozess der Entrechtung hinter sich der mit ihrem Tod einen Höhepunkt findet. Sie sind eben nicht "nur" ermordet sondern vernichtet worden. Das zum einen.

Zum zweiten Völkermord schließt Handlungen ein, die bei denen die Opfer gar nicht getötet werden:

b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe

c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen

d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung

e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe

Keine dieser Handlungen - die einzeln bereits den Tatbestand erfüllen - folgt einer juristischen oder alltäglichen Vorstellung von Mord. Das tut nur Merkmal "a) das Töten von Angehörigen der Gruppe". Entscheidend ist das Ziel: „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören".

Automatisch aus Völkermord einen Mord zu machen ist nicht möglich, da man dann wesentliche Teile ausklammert.

Zum Dritten, ich denke wir sollten bei den Todesarten so konkret wie möglich sein, und wo wir nichts genauses wissen lieber etwas schreiben wie ist im Häftlingsbuch unter dem <Datum> mit der <Todesart> verzeichnet ist immer noch erschreckend und wahr genug, macht den Betroffenen ja - selbst im Falle eines Suizides - nicht zu einem Opfer zweiter Klasse. Die Mittel dieses distanzierend zu schreiben haben wir ja alle. Ein pauschales ermordet nimmt uns ja die Möglichkeit genau an dieser Stelle auf die Schwirigkeiten und Unklaheiten hinzuweisen.

Zum Vierten: Die Opfer werden in Wikipedia nicht als "Mordopfer" sondern im Falle von beispielsweise Anne Frank in der Kategorie:Todesopfer im KZ Bergen-Belsen eingetragen. Die Kategoriebeschreibung verwendet auch nicht ermordet: "In diese Kategorie werden Personen einsortiert die im KZ Bergen-Belsen sowie den angeschlossenen Außenlagern als Häftling zu Tode kamen." Vernichtung durch Arbeit, Hunger, Seuchen mag juristisch und im Alltagsverstand unter Mord fallen, das trifft es aber nicht, da das Ziel eben die Vernichtung war, die den Tod mit einschließt.

Zum Schluss: ich denke die Lösung besteht darin in jedem Einzelfall so konkret wie möglich das Wissen wiederzugeben und wo wir nichts genauses in Erfahrung bringen konnten das genau so zu lassen. Diese Unklarheit darzustellen, ist auch moralisch denke ich die beste Lösung, die die Vernichtung nicht hinter falscher Konkretheit verschwinden läßt.--Elektrofisch (Diskussion) 06:56, 9. Mai 2014 (CEST)

+1 den Ausführungen von E-Fisch schließe ich mich vollumfänglich an. Schon vor ein paar Tagen war ich auf den Thread gestoßen und erst mal erschrocken darüber, wie unsensibel teilweise mit dem Thema sowie mit bestimmten Benutzern hier umgegangen wird, entsprechend schreckte ich davor zurück, hier auch noch meinen Senf dazuzugeben. Ich denke, die Pauschalisierung der Todesumstände von Opfern des NS-Völkermords an den Juden u.a. in einem Wort, sei es "ermordet", "umgebracht", "gestorben", ... whatever trifft die Sache, um die es hier IMO geht, nicht. Eine Vereinheitlichung bewirkt eine neuerliche Art der Anonymisierung des Individuums, das den konkreten Schrecken, das Grauen im Leben und Sterben des einzelnen Opfers verwischt und damit vernebelt. Die Menschen, die im Rahmen des Holocaust als Opfer bekannt sind, haben es verdient, dass sie als Individuum gewürdigt werden. Dazu gehört auch, soweit bekannt, sich mit ihnen als Individuen zu beschäftigen und die Umstände ihres individuellen Lebens und auch Sterbens zu benennen. Und wo eine direkte Täter-Handlung (Mord) nicht benannt werden kann, die konkrete Todesursache Entkräftung, Hunger, Mangelerkrankung, Suizid ... war oder nicht bekannt ist, schlage ich eine Formulierung vor wie etwa: "... starb (durch) ... im KZ ... und wurde damit Opfer der NS-Völkermords an den Juden" oder "Opfer der NS-Rassen- und Vernichtungspolitik im Rahmen des Holocaust" --Ulitz (Diskussion) 12:25, 9. Mai 2014 (CEST)

Urheberrechte an amtlichen Schreiben

Es soll auf der Seite Wikipedia:Urheberrechtsfragen entschieden werden, ob ein amtliches Schreiben Adolf Zieglers aus dem Jahr 1941 dem Urheberrecht unterliegt. Das hat eventuell auch Implikationen auf Schriftstücke, die Adolf Eichmann, Hermann Göring usw. verfasst/unterschrieben haben. Auch wenn wir uns jetzt nicht alle zu Experten des deutschen Urheberrechts aufschwingen können (ich auf jeden Fall nicht), sollte das Problem aber zur Kenntnis genommen werden. --Goesseln (Diskussion) 12:04, 6. Mai 2014 (CEST)

Auch ich finde diese Diskussion wichtig. Mir ist gerade vor 3 Tagen etwas ähnliches passiert. Mein Foto der amtlichen Meldung über die Ermordung der Einwohner von Lezaky nach dem Attentat auf Heydrich in einer Besatzungszeitung in Prag, die ich selbst besitze, wurde mit einem Dateiüberprüfungsbaustein versehen und damit mit Löschung bedroht. Begründung keine ausreichende Lizenz. Dabei wurde dieses Foto bereits 2008 einmal gelöscht, weil angeblich die Lizenz nicht stimmte. Aber das löschen war einfacher gewesen, als vorher den Sachverhalt richtig zu eruieren. Danach hatten die UHRV-Leute im Jahr 2008 das Foto mit einer anderen Lizenz versehen, genehmigt und neu hochgeladen. Das interessierte den Bausteinsetzer vom Mai 2014 nicht. Offensichtlich haben die UHRV - Leute ziemlich viel Macht, die sie häufig rücksichtslos einsetzen. --Orik (Diskussion) 00:56, 9. Mai 2014 (CEST)

Vor allem scheint mir da die Kompetenz der Dauerbewohner der Urheberrechtshölle ein wenig zu schmal zu sein. Ein Fotos ist was anderes als eine Akte. Ein Foto hat eine erheblich herabgesetzte Schwelle für das Urheberrecht. Ansonsten sind Werke geschützt, ob eine Akte, ein Brief oder sonst was überhaupt ein Werk im Sinne des Urheberrecht ist, das zu ergründen machte sich niemand eine Mühe. Stattdessen ist man lieber ein wenig pauschal. In dem Zusammenhang wäre es trotzdem wichtig, gerade im historischen Rahmen von NS, die Herkunft (z.B. Archiv und Signatur) anzugeben. Im Web (und in der einschlägigen Literatur) kursieren ja verschiedenste Fälschungen und Verfälschungen auch und gerade von NS-Dokumenten. In Wikipedia (auf Disk-Seiten) begegneten mir schon eine "Variante" NS-Erlasses zu "Zigeunern" in den Jenische hineingefrickelt waren oder ein Foto eines Kriegshelden mit Ritterkreuz, das ebenfalls hineingefrickelt war.--Elektrofisch (Diskussion) 19:07, 10. Mai 2014 (CEST)

Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung

Es handelt sich um den Artikel Edith Stein. Möchte um Einschätzungen darüber nachfragen, ob diese Kategorie für diesen Artikel angemessen ist. --Anima (Diskussion) 23:30, 11. Mai 2014 (CEST) siehe: Diskussionsseite des Artikels

Ina Seidel bei Volkstum

Mag jemand Kundiges sich der aktuellen Bearbeitung des Lemmas Volkstum annehmen? --The Brainstorm (Diskussion) 13:38, 24. Mai 2014 (CEST)

Relevanzcheck

Hallo zusammen, mag bitte jemand Fachkundiges eine Meinung zu Oskar Gundermann (1894-1968) abgeben? Danke! --elya (Diskussion) 19:24, 13. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 20:59, 21. Jul. 2014 (CEST)

Klammerlemma bei BKL gerade im Bereich NS

Im Rahmen eines jüngeren Konflikts kam die Frage auf, wie Lemmas zu gestalten sind, wenn es mehrere Träger dieses Namens gibt. Das betrifft auch den Bereich NS, z. B. Rudolf Lange bzw. Rudolf Lange (NSDAP) oder Franz Hofer bzw. Franz Hofer (Gauleiter). Ich persönlich halte Konstruktionen wie Rudolf Lange (Politiker, 1887) für unnötig kompliziert. Außerdem würde ich SS-Angehörige nicht unbedingt als "Polizisten" bezeichnen wollen, sondern, im Falle höherer Dienstgrade, eher als "SS-Führer" oder "SS-Offizier".--Assayer (Diskussion) 12:32, 12. Jul. 2014 (CEST)

Da stimme ich Dir voll zu. Außerdem nannten sich die SS-Chargen mehrheitlich selber "Führer"; der "SS-Offizier" wurde erst in der Nachkriegszeit allgemeingebräuchlich. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:03, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ja, die Bezeichnung SS-Offizier ist aus genannten Gründen eher unpräzise (waren ja auch nicht alle Soldaten), besser SS-Führer. Was den Zusatz "Polizisten" betrifft, kann das in einzelnen Fällen sinnhaft sein, z.B. bei Heinrich Müller (Gestapo) (gibt einen zweiten namens- und ranggleichen SS-Führer: Heinrich Müller (Jurist)) oder Wilhelm von Wedel (Polizeipräsident). --Schreiben ^Seltsam? 16:57, 13. Jul. 2014 (CEST)

Müßig, da zur Klammerung bereits einheitlich SS-Mitglied verwendet wird. Dass es auch Polizisten gab, die SS-Mitglied wurden und umgekehrt, liegt bei dem Versuch der Verschmelzung von Polizei und SS in der NS-Zeit auf der Hand. Wird sich schon eine formal korrekte Lösung finden.--Assayer (Diskussion) 19:05, 13. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 13:49, 13. Aug. 2014 (CEST)

August Georg Kenstler

Nachdem ich bereits über WP:3M angefragt hatte, auch hier im Fachportal noch ein Hinweis auf eine Diskussion über die Verwendung von Primärquellen aus der NS-Zeit. Bei Kenstler, Mitbegründer der Artamenen, geht es um ein Zitat aus einer Leichenrede über ihn sowie inzwischen auch um die Bewertung und Darstellung eines neueren Aufsatzes über ihn. --Assayer (Diskussion) 20:59, 21. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 13:49, 13. Aug. 2014 (CEST)

Alfred Jodl

Im Artikel Alfred Jodl gibt es eine Unklarheit, die schon mehrfach angesprochen, aber (soweit ich das überblicke) nicht geklärt werden konnte. Hat jemand mit Zugriff auf Fachliteratur zu seinem Lebenslauf evtl Lust sich dort zu melden: Diskussion:Alfred_Jodl#Rittmeister_vs._Hauptmann --GiordanoBruno (Diskussion) 16:07, 24. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 22:06, 4. Sep. 2014 (CEST)

Relevanzcheck: Bitte um Einschätzung

Hallo zusammen, könnte jemand von Euch mal bei dieser Anfrage eine Einschätzung geben? Evtl. habt Ihr ja auch etwas in Euren Nachschlagewerken, was zur Relevanzdarstellung beitragen könnte. Danke! --elya (Diskussion) 23:07, 29. Aug. 2014 (CEST)

 Ok durch Assayer erledigt --Schreiben ^Seltsam? 21:14, 4. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 21:14, 4. Sep. 2014 (CEST)

Kategorie:NS-Zwangsarbeit

Da die Kategorien nur wenige auf der Beobachtungsliste haben, verweise ich hier auf Kategorie Diskussion:NS-Zwangsarbeit. Ist es erwünscht, dass alle Unternehmen, die Zwangsarbeiter beschäftigt haben, dort aufgenommen werden (Hugo Boss, Krupp (Familie) ...)? (nicht signierter Beitrag von Siehe-auch-Löscher (Diskussion | Beiträge) 08:18, 31. Jan. 2014)

Hab auf der Katdisku geantwortet. --Schreiben ^Seltsam? 13:18, 6. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 13:21, 6. Sep. 2014 (CEST)

Tod von Angehörigen des Führerbegleitkommandos

Gibt es Belege dafür, dass Bodo Gelzenleuchter, Willy Herzberger und August Körber verstorben sind? Oder wird das lediglich anhand des Geburtsdatums gemutmaßt? --KayHo (Diskussion) 13:28, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich frage mich, ob Hitlers Leibwächter überhaupt enzyklopädisch relevant sind.--Assayer (Diskussion) 13:49, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nur wenn mehr, als ihr nur ihre Namen, in der Fachliteratur thematisiert wird. --Otberg (Diskussion) 14:18, 13. Aug. 2014 (CEST)

In Wikipedia ist, wie im Devotionalienhandel jeder Füherpopel relevant. Siehe Blondi, übigens schön mit Kreuz.--Elektrofisch (Diskussion) 14:31, 13. Aug. 2014 (CEST)

Zu Blondi gibt's Seklit von Wolfgang Wippermann - like it or not. Zu den Bodyguards werden wir sehen.--Assayer (Diskussion) 14:44, 13. Aug. 2014 (CEST)

Und die Literatur bei den Boddygarts ist z.T. wirklich erstklassige aus dem Munin Verlag. Aber es ist schon spannend welche nichtwissenschaftlichen Quellen plötzlich die Relevanz eines unbedeutenden Gegenstand wie eines Hundes belegen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:17, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich meine natürlich Die Deutschen und ihre Hunde. Ein Sonderweg der Mentalitätsgeschichte? Siedler, München 1999.--Assayer (Diskussion) 15:32, 13. Aug. 2014 (CEST)

Was sic natürlich nicht bei Blondi findet.--Elektrofisch (Diskussion) 17:53, 13. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 12:15, 6. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel Johannes Stark

ist kürzlich heftig kritisiert worden. Kann ein Portalmitarbeiter helfend eingreifen? --888344 (Diskussion) 22:32, 17. Jul. 2014 (CEST)

Relevanzcheck: Bitte um Einschätzung

Hallo zusammen, mag bitte bei dieser Anfrage eine freundliche Einschätzung abgeben? Ich habe zwar schon Bedenken angemeldet, möchte aber keine vorschnelle Absage erteilen (bitte zunächst nur zur Relevanz, alles Weitere würde dann ich gerne einem Mentor überlassen) Danke! --elya (Diskussion) 22:31, 15. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 12:56, 21. Sep. 2014 (CEST)

Anfrage beim Relevanzcheck

Hallo, mag bitte jemand von Euch mit Zugang zu Personenlexika eine Einschätzung zu dieser Anfrage geben? Danke! --elya (Diskussion) 18:29, 22. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artikel zu Lily van Angeren-Franz ist im ANR. Schreiben ^Seltsam? 23:34, 1. Okt. 2014 (CEST)

Welche Belege nötig für NSDAP-Mitgliedschaft?

Ich habe den Edit einer IP in Andreas Urschlechter rückgängig gemacht, da ich in einer NSDAP-Mitgliednummer, die man selber in Archiven nachrecherchieren müsste, keinen Beleg sah. Die IP hat unter Benutzer_Diskussion:Dnaber#andreas_urschlechter inzwischen etwas mehr Daten aus dem Bundesarchiv gepostet, aber nach wie vor gibt es sowohl mit Google als auch mit Genios keinen einzigen Beleg, der eine NSDAP-Mitgliedschaft von Andreas Urschlechter bestätigt oder der sich mit dem Thema auch nur auseinandersetzt. Deshalb die Frage an Leute, die sich mit Geschichte auskennen - sollen derart "belegte" Informationen in den Artikel? --Daniel Naber (Diskussion) 10:44, 27. Sep. 2014 (CEST)

Nein, sollen sie nicht. Du hast vollkommen sachangemessen gehandelt. Es ist weder unsere Aufgabe, bei Wikipedia die tatsächliche oder vermeintliche NSDAP-Mitgliedschaft von Personen per original Research zu outen, die sonst weder in der Literatur noch in Qualitätsmedien Aufnahme gefunden hat, noch haben wir Archivangaben von IPs oder Personen mit Allerweltsnamen (oder sonstigen) zu verifizieren. Wikipedia ist kein Enthüllungsjournal a la seht her, der OB einer demokratischen Partei war mal NSDAP-Mitglied, steht sonst nirgends in Literatur oder Medien, aber wir haben es herausgefunden. -- Miraki (Diskussion) 11:51, 27. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht könnte man stattdessen einen Hinweis auf der Artikeldisk hinterlassen mit der Bitte um vernünftige Belege. --Schreiben ^Seltsam? 12:07, 27. Sep. 2014 (CEST)

Danke für den Tip, ich habe jetzt mit demselben Material bei weiteren 49 bayerischen Senatoren jeweils eine Anfrage auf der Diskussionsseite mit ihrer vermutlichen NSDAP-Mitgliedsnummer und ihrem vermutlichen Eintrittsdatum hinterlegt, da das in deren Vita offenbar vergessen wurde. --Goesseln (Diskussion) 21:22, 27. Sep. 2014 (CEST)

Klasse, danke ... --Schreiben ^Seltsam? 22:01, 27. Sep. 2014 (CEST)

Die nun überall verlinkte Website hat, soweit ich sehe, noch nicht einmal ein Impressum. Seriös? -- Miraki (Diskussion) 22:06, 27. Sep. 2014 (CEST)

Deswegen ja nicht für Artikel geeignet sondern auf Artikeldisk plaziert und dort ggf. Anhaltspunkt für weitere Belegsuche. --Schreiben ^Seltsam? 22:12, 27. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob die Platzierung einer solche Website auf den zahlreichen Artikeldiskus sinnvoll ist. Sie legt m.E. in allen Fällen eine (ungesicherte) NSDAP-Mitgliedschaft nahe. -- Miraki (Diskussion) 22:24, 27. Sep. 2014 (CEST)

Google mal nach "Helmut Gewalt". Das ist m.E. nicht vom allerfeinsten, aber als Anhaltspunkt schon o.k. --Hozro (Diskussion) 22:31, 27. Sep. 2014 (CEST)

Der Impressario und Kasseler Privathistoriker Helmut Gewalt, den ich bis dato auch noch nicht so richtig kannte, den FR-Artikel hatte ich allerdings schon mal gesehen, ist in über 70 WP-Artikeln zitiert. Das macht ihn nicht "WP-reputabel", aber man sollte das wissen. --Goesseln (Diskussion) 22:34, 27. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ihr habt Recht. -- Miraki (Diskussion) 22:40, 27. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 23:36, 1. Okt. 2014 (CEST)

Relevanz einer gesonderten Darstellung der einzelnen Opfer des sog. Röhm-Putsches

Wir verfügen bereits über eine Liste der im Zuge des Röhm-Putsches getöteten Personen. Stiftet es wikipedianische Relevanz, wenn jemand im Zuge des Röhm-Putsches getötet wurde? Verdient also jede Person einen eigenen Personenartikel? Und inwiefern kann dabei auf eigene Archivrecherchen zurückgegriffen werden? Diese Fragen werden momentan auf der Wikipedia:Löschkandidaten/28. August 2014#Opfer der Säuberungsaktion nach dem sogenannten Röhm-Putsch diskutiert.--Assayer (Diskussion) 20:37, 28. Aug. 2014 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, darf ich euch für eine Beteiligung an dieser meines Erachtens nicht ganz unwichtigen Löschdiskussion (Link vom Kollegen Assayer schon angegeben) ermutigen? Dank & Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:22, 4. Sep. 2014 (CEST) Nachtrag: Binnen Minuten(!) nach meiner Lösch-Begründung hat derselbe Admin wie in anderer Sache schon gehabt gegenteilig entschieden. Siehe mein Kommentar und seine gehaltvolle Antwort „Immer wieder gerne“ auf seiner Diskuseite. -- Miraki (Diskussion) 11:47, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich arbeite meistens morgens die LA-Entscheidungen ab, die am jeweiligen Tag anstehen. Was du vorher irgendwo für ein Kommentar auf einer Portal-Seite gesetzt hast, interessiert mich nicht und habe ich auch nicht gesehen. und ja, einen Diskussionsbeitrag der mit „Deine neuerliche anmaßende“ beginnt, dem widme ich gerne ein „Immer wieder gerne“. ich kann das auch noch etwas unfreundlicher ausdrücken, wenn du meinst mich hier schlecht machen zu müssen. --Gripweed (Diskussion) 12:07, 4. Sep. 2014 (CEST)

Alles ganz arg korrekt, klar. Dass du das Portal NS meidest, hattest du ja schon mal geschrieben. Doch darauf bezog sich meine Äußerung, dass du binnen Minuten(!) nach meiner Lösch-Begründung gegenteilig entschieden hast, nicht. Denn diese Begründung stand auf der LD. Es wäre zu erwarten gewesen, dass du die Lösch-Begründungen auf der Löschdiskussion selbst würdigst – das hast du nicht getan. Ja, und ich habe das gleiche Verhalten von dir bei LDs nicht zum ersten Mal erlebt und halte ein solches Agieren für eine Anmaßung in der Sache. Dass du noch unfreundlicher sein kannst, traue ich dir ohne weiteres zu. In diesem Sinne wünsche ich dir gute Besserung -- Miraki (Diskussion) 12:23, 4. Sep. 2014 (CEST)

Deine Äußerung „Löschen. Noch nicht einmal eine namentliche Erörterung in der maßgeblichen Sekundärliteratur.“ in jeder der LDs habe ich natürlich gelesen. Ich habe nicht auf den Zeitstempel geachtet. Wohl habe ich aber die Löschdiskussionen gelesen und ausgewertet. Nur: eine c&p-Wiederholung der gleichen Stimme in jeder LD werte ich normalerweise nicht aus, vor allem, wenn das gleiche Argument schon wesentlich gehaltvoller und gewichtiger in der LD genannt wurde. Ob so was von dir oder einem anderen Benutzer kommt, spielt für mich da keine Rolle. --Gripweed (Diskussion) 13:22, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ach so. Nur: eine c&p-Wiederholung der gleichen Stimme. Und wo bist du auf das gleiche Argument, das schon wesentlich gehaltvoller und gewichtiger in der LD genannt wurde, eingegangen? Du meinst damit sicher die differenzierte und literaturbasierte Löschbegründung von Benutzer:Assayer, dessen Sachargumente ich bei dieser LD unterstützte. Diese gehaltvolle[n] und gewichtige[n] Argumente erfuhren jedoch keine Würdigung durch dich. Auch seine Argumente hast du wie schon in dem oben gemachten Hinweis auf frühere Löschentscheidungen von dir erneut sachfremd weggewischt. -- Miraki (Diskussion) 14:29, 4. Sep. 2014 (CEST)

Gegenüber den Behaltensentscheidungen habe ich eine LP initiiert.--Assayer (Diskussion) 02:16, 5. Sep. 2014 (CEST)

Grundsätzlich bin ich der Auffassung, dass es hier bei den betreffenden Artikeln um die Frage geht, ob wir Original Research als deren Basis wollen oder nicht und auf dieser OR-Grundlage verfasste, mit ein paar nicht substantiellen Literaturangeben garnierte Artikel hinnehmen, welche die Artikelinhalte selbst nicht belegen – und diese Frage reicht eben über die zwei konkreten Beispiele hinaus. Die Lektüre der Löschprüfung lohnt imo auch deshalb. Da Assayer oben nur den Link zur Löschprüfung allgemein angegeben hat, hier deshalb die beiden konkreten Links: LP zu Artikel Alois Bittmann und Gotthard Langer sowie LP zu Artikel Herbert Ender (SA-Mitglied) -- Miraki (Diskussion) 09:23, 6. Sep. 2014 (CEST)

Die Literaturangaben sind Staffage, dort wird nur der Name der Personen erwähnt, der gesamte Inhalt der Artikel ist OR. Wer soll das überprüfen? Wollen wir das, gerade bei solchen Themen? Ich dachte wir stellen nur etabliertes Wissen dar. --Otberg (Diskussion) 10:52, 6. Sep. 2014 (CEST)

In der LP hatte Benutzer:Zsasz argumentiert: Wer sich die Mühe macht, z.B. bei Bennecke, S. 76 nachzugucken wird feststellen, dass der Vorgang dort in mit den Angaben des Artikels übereinstimmender Weise beschrieben wird. In der LD hatte er dankenswerter Weise diese Literaturstelle ausführlich zitiert.[14] Die Darstellung im Artikel unterschied sich in einigen Punkten von der Darstellung Benneckes. So sollten laut Bennecke urprünglich alle Angehörigen des SA-Wachkommandos erschossen werden. Im Artikel war davon keine Rede. Statt dessen wurde ein Befehl Görings zitiert, wonach nur zwei erschossen werden sollten und außerdem auch ein Bericht der Obersten SA-Führung usw.. Ich habe mich schon gefragt, ob Bennecke und Zsasz die gleichen Quellen ausgewertet haben. In Ermangelung von präzisen EN ließ sich das nicht eruieren. Ich neige sogar dazu, die Artikelversion für plausibler zu halten, kann das aber natürlich nicht belegen. Fakt ist allerdings auch, dass Bennecke keine Namen nennt, und ich sehe wenig Sinn darin, mit Personenartikel in WP die Seklit. zu ergänzen oder zu präzisieren. Nun gibt es aus verschiedenen Gründen zu Bittmann und Langer ohnehin nicht viel zu berichten, sodass ich mich frage, warum ihr Schicksal, nicht einfach im Artikel zum "Röhm-Putsch" abgehandelt wird. Die Liste der im Zuge des Röhm-Putsches getöteten Personen gibt es darüber hinaus. Die Entscheidung über Otto Stucken steht allerdings noch aus, der m. E. ein krasses Bsp. für OR darstellt. Bis auf weiteres kennt die Seklit kaum mehr von ihm als die Lebensdaten und den Dienstgrad. Oder nehmen wir Eberhard von Wechmar, bei dem ich einen entsprechenden Beleg-Baustein gesetzt habe. In der Tat glaube ich, dass WP auf dem Weg ist, ein weit über die Seklit. hinausgehendes Nachschlagewerk zum "Röhm-Putsch" und den Beteiligten zu werden. Nur glaube ich auch, dass das nicht Sinn der WP ist und mich wundert zugleich, dass jemand soviel Arbeit in ein Publikationsmedium investiert, das für historische Forschung dieser Art wissenschaftlich nicht zitierfähig ist. Das ist, bildlich formuliert, Perlen vor die Säue werfen. --Assayer (Diskussion) 19:04, 6. Sep. 2014 (CEST)

einen kleinen Hinweis möchte ich mir erlauben: Bennecke identifiziert die beiden Männer durchaus. Ganz unten auf der Seite 76 hat er eine Fußnote platziert, in der er ausführt, dass es sich bei den Opfern des von ihm beschriebnen Vorfalls in Leobschütz um Bittmann etc. handelt. Die Fußnote hatte ich aus Bequemlichkeit nicht mitzitiert, da mir dies redundant schien. Was mir nur nicht ganz verständlich ist, wenn dir Detailergänzungen meinerseits aus der Kenntnis der zeitgenössischen Gerichtsurteile (da dieses mittlerweile gemeinfrei ist könnte ich die entsprechende Seite übrigens bei Commons hochladen und jedem nachprüfbar machen) und Zeitungsartikel unangenehm aufstoßen, warum tilgst du dann nicht einfach diese vielleicht 20-30% des Artikeltextes ausmachenden Details aus, sondern plädierst selbst für die Weglöschung der durch die Literatur gedeckten und für jedermann leicht als richtig nachprüfbaren Teile des Artikels (also gut 80%), das hat für mich ein bißchen etwas von "Das Kind mit dem Bade ausschütten".Zsasz (Diskussion) 19:17, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich plädiere zunächst einmal nicht für die Löschung jedes Artikels, bei dem ich OR feststelle. Bei denen, auf die ich einen LA gestellt habe, sehe ich aber keine historiografische Aufarbeitung der betreffenden Biografie und halte dementsprechend einen prosopographischen Zugang nicht für gerechtfertigt. Zeitgenössische Gerichtsurteile und Zeitungsartikel sind historische Quellen. Das Urteil wäre als solches noch mit den Ermittlungsakten und sonstigen Quellen abzugleichen. Derlei historiographische Methodik ist aber nicht Sache der WP. Zur Frage des einfachen Weglöschens: Ist es nicht so, dass Du Benneckes Darstellung im aktuellen Fall mit Deiner Primärquellenkenntnis abgeglichen und im Artikeltext entsprechend angepasst hast? Da wird das mit dem Weglöschen dann nämlich sehr schnell sehr schwierig. Über die mangelnde Transparenz solcher Artikelarbeit mit reichlich Literaturangaben, in denen sich aber das, was im Artikel steht, nicht wiederfindet, sind wir ja nicht das erste Mal grundsätzlich verschiedener Ansicht.--Assayer (Diskussion) 20:14, 6. Sep. 2014 (CEST)

Bei Bittmann und Langer hatte ich ursprünglich die Darstellung in Benneckes Buch von 1964 übernommen. Zu einem späteren Zeitpunkt fiel mir das einschlägige Gerichtsurteil in die Hand und da hat mir natürlich der Finger gejuckt, einige recht allgemeine und vage Angaben von Bennecke - die sich aus der Begrenztheit der ihm damals zur Verfügung stehenden Unterlagen zu dem Vorfall ergaben - entsprechend zu vervollständigen, um zu größerer Klarheit zu gelangen. Dies hätte man natürlich einfach zurücknehmen können und sich darauf beschränken können die ursprünglich im Artikel stehende Darstellung Benneckes zu referieren und die nachträglichen Präzisierungen wegzulassen. Zum anderen: Die Behauptung, dass sich das was im Artikel steht in den Literaturangaben nicht wiederfindet, möchte ich der Form höflich korrigieren: Die Angaben des Artikels sind die Summe aus verschiedenen Publikationen (und zugegebenermaßen in etwa 20% das Ergebnis meiner Kenntnis extraliterarischer Quellen). Wer hat je behauptet, dass sämtliche Informationen, die in einem Wikipedia-Artikel stehen, in einem Buch, das als Literatur am Ende des betreffenden Artikels angeführt wird, enthalten sein müssen, damit dieses als verwendete Literatur auf der der Artikel (mit-)basiert genannt werden darf? Sofern eine oder mehrere Informationen, die in den Artikel eingebaut wurden, aus dem besagten Buch entnommen wurden, ist es legitim (und sogar geboten) das betreffende Buch im Literaturabschnitt als eine unter mehreren Literatur-Quellen, die bei der Anfertigung des Artikels benutzt wurden, zu nennen. Der Artikel ist eben das Produkt der Zusammenfügung von in unterschiedlichen Büchern liegenden Einzelinformationen.Zsasz (Diskussion) 20:52, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ja, so ungefähr habe ich mir das bzgl. des Bennecke-Buches gedacht. Deshalb habe ich aber auch kein Verständnis für Deine Behauptung auf der LP, man müsse nur bei Bennecke nachlesen, um festzustellen, dass die Angaben des Artikels bei Bennecke in übereinstimmender Weise beschrieben würden [15] oder ähnliche Behauptungen.[16] Ich bin gerne bereit, Dir offiziell zu bestätigen, dass nicht die gesamten Artikel zu Bittmann u. Langer auf OR beruhten. Aber wir reden hier auch nicht von 2/3 problemlos nachprüfbaren Artikelinhalts, sondern über eine ineinander verflochtene Darstellung von Angaben aus Sekundärliteratur und Archivquellen. Wie gesagt, unter Historikern ist das üblich, unter Wikipedianern nicht. Davon unberührt ist die Frage der wikipedianischen Relevanz und der Legitimität eigener Personenartikel für die Betreffenden. Natürlich muß nicht der komplette Artikelinhalt in einer Literaturangabe enthalten sein. Aber es ist auch nicht Sinn eines Literaturverzeichnisses, jede Erwähnung des Artikelgegenstandes aufzulisten, Redundanzen eingeschlossen. Wenn ich bspw. im Artikel Oskar Heines Hergemöllers Biographisches Lexikon Mann für Mann angegeben sehe, dann erwarte ich dort einen entsprechenden Artikel zu Oskar Heines und nicht nur im Artikel zu Edmund den Satz Dasselbe Schicksal traf seinen Bruder Oskar in Breslau. Für Detailinformationen, die nur bestimmter Spezialliteratur zu entnehmen sind, kann man auch Einzelnachweise setzen.--Assayer (Diskussion) 00:02, 7. Sep. 2014 (CEST)

Da wär ich bereit dir entgegenzukommen und eine Formel zu finden (falls die nicht irgendwo hier schon existiert) a la "Im Literaturverzeichnis sollen bitte nur Bücher, Aufsätze etc. verzeichnet werden, in denen längere Passagen ab Umfang xy sich mit dem speziellen Thema des Artikels befassen. Bücher, Aufsätze etc., in denen nur knappere Erwähnungen/Behandlungen des Artikelthemas zu finden sind, sollen hingegen nur als Einzelnachweise im Artikel verbraten aber nicht extra in der Literaturrubrik aufgeführt werden"Zsasz (Diskussion) 02:40, 7. Sep. 2014 (CEST)

und zugegebenermaßen in etwa 20% das Ergebnis meiner Kenntnis extraliterarischer Quellen (Zsasz, 20:52, 6. Sep. 2014). Die Zwanzig-Prozent-Angabe ist eine reine Behauptung, da die hier zur Diskussion stehenden Artikel aus einer kaum auseinanderzudividierenden Gemengelage an Primärquellen und Sekundärliteratur geschaffen wurden. Es kann hier nicht um wohlfeile Aussagen gehen wie: wär ich bereit dir entgegenzukommen und eine Formel zu finden (letzte Antwort von Zsasz), sondern künftig auf Original Research zu verzichten und die Löschung entsprechender Artikel im Sinne dieser Lösung zu begreifen. -- Miraki (Diskussion) 11:50, 9. Sep. 2014 (CEST)

In dem Zusammenhang bitte auch EN 104 in Verbrechen der Wehrmacht ansehen. Ein Zitat wird aus einem Nachlass mit Archivsignatur gezogen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:36, 9. Sep. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis. Nun dort nach Manfred Messerschmidts einschlägigem Aufsatz zitiert. -- Miraki (Diskussion) 19:10, 9. Sep. 2014 (CEST)

Sieht gut aus. Eine Primärquelle (Ludendorftext von 1934) hab ich dort noch moniert. Ich vermute da ist auch nur was verschütt gegangen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:35, 9. Sep. 2014 (CEST)

Mein Fazit ist gemischt. Während Armin WP:OR für einen hinreichenden Löschgrund hielt [17] und in zwei weiteren Fällen erstinstanzlich auf Löschen entschieden wurde.[18], bleibt uns Herbert Ender (SA-Mitglied) erhalten, weil keine neuen Argumente vorgebracht wurden und, laut Benutzer:Gerbil, alles im Ermessensspielraum des Admins lag.[19] WP:OR, hier enthalten in dem vermutlichen Hintergrund der Verhaftung, den dramatischen Umständen der Erschießung („Du bist ein Verräter und musst sterben!“), der Korrektur des Namens und selbst den Lebensdaten, war diesmal offenbar kein Problem. Paradoxerweise lag nach derselben Logik die Entscheidung im ähnlich gelagerten Fall von Karl Lipinski ebenfalls im Entscheidungsspielraum desselben abarbeitenden Admins. Aber so ist WP wohl: Inkonsistent. Vielleicht gestaltet Benutzer:Zsasz seine Artikel fürderhin transparenter, was die Anteile von Seklit und Korrekturen durch Archivrecherchen angeht. Oder auch nicht.--Assayer (Diskussion) 19:19, 11. Sep. 2014 (CEST)

Die Namenskorrektur und die Lebensdaten von Ender sind, wie - wie ich bereits erwähnte - gut 80% der enthaltenen Infos, in der angegebenen gedruckten Literatur nachlesbar.Zsasz (Diskussion) 14:27, 12. Sep. 2014 (CEST)

Müßig, am besten WP:Relevanzkriterien beachten und Artikel mit Belegen schreiben, so kann man solche Diskussionen umgehen.... und das schreibe ich, obwohl ich die entsprechenden Artikel interessant finde. --Schreiben ^Seltsam? 21:17, 12. Sep. 2014 (CEST)

Wer bin ich

Appell im Kinder-KZ Litzmannstadt

Kann jmd. den uniformierten identifizieren? Die angegebene Quelle kennt das Bild leider (nicht?) mehr und daher kann ich da auch nicht prüfen ob es noch mehr Informationen gibt ...Sicherlich ^Post 15:03, 27. Aug. 2014 (CEST)

Er wird zumindest im Netz als der Lagerkommandant Karl Ehrlich identifiziert, ich weiß aber nicht, wie zuverlässig das ist. Grüße _{•  • hugarheimur} 15:21, 27. Aug. 2014 (CEST)

Okay. Danke schonmal. Ich habe auch nochmal auf pl:Dyskusja:Karl Ehrlich nachgefragt ...Sicherlich ^Post 16:02, 27. Aug. 2014 (CEST)

@Sicherlich: Vielleicht kannst du mal im polnischen Portal:Historia nachfragen. Grüße _{•  • hugarheimur} 09:22, 18. Sep. 2014 (CEST)

Kategorie:Zeitzeuge des Holocausts

Ich habe eben diese Kategorie entdeckt. Prinzipiell habe ich kein Problem damit, aber sollte das dann nicht eine Unterkategorie von Kategorie:Überlebender des Holocaust sein? Jeder Zeitzeuge ist ja ein Überlebender. Oder gibt es prinzipielle Einwände? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:38, 17. Sep. 2014 (CEST)

Momentan sind alle Zeitzeugen auc als Überlebende kategorisiert, macht für mich keinen Sinn. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:39, 17. Sep. 2014 (CEST)

Uups, das sehe ich auch so... aus genannten Gründen überflüssig. --Schreiben ^Seltsam? 23:41, 17. Sep. 2014 (CEST)

@Schreiben: Was ist denn jetzt überflüssig? Die Kategorie oder die Doppelkategorisierung? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:42, 17. Sep. 2014 (CEST)

Beides. --Schreiben ^Seltsam? 23:48, 17. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt einen Unterschied. Viele Überlebende haben geschwiegen, nur wenige Überlebende haben sich als Zeitzeugen zur Verfügung gestellt. Dazu braucht es einiges an Kraft und Überwindung, weil viele Überlebende sich geschämt haben, dass sie das große Sterben überlebt haben. Ich denke, diese Differenzierung macht Sinn. Gruß--Meister und Margarita (Diskussion) 23:52, 17. Sep. 2014 (CEST)

Die Kategorie:Zeitzeuge des Holocausts macht sehr wohl Sinn, denn wenn jemand zu NS-Fragen forschen will - dann braucht er oder sie Zeitzeugen, Leute, die Bücher geschrieben, in Film- oder Fernsehdokumenten aufgetreten sind, Vorträge gehalten und Schulen besucht haben. Die lange Liste der Überlebenden bringt nix, man hat dann nur immense Sucharbeit. Ich bin strikt gegen die Auflösung dieser Kategorie. Doppeltnennungen könnte man, muss man aber IMHO nicht auflösen. Nochmals: Überlebt haben einige, Zeitzeugen waren nur sehr wenige.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:57, 17. Sep. 2014 (CEST)

@Schreiben: Wenn ich mir Mieczysław Pemper so ansehe, finde ich diese Kategorie nicht so unwichtig: Durch seinen Einblick in geheime Unterlagen der SS konnte er Oskar Schindler wichtige Informationen zukommen lassen und war später ein bedeutender Zeitzeuge.. Überlebender des Holocaust erfasst diese Leute nicht wirklich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:05, 18. Sep. 2014 (CEST)

Dennoch sind alle Holocaustüberlebenden Zeitzeugen, wenn auch nicht "Bedeutende" (was die Katbenamsung nicht hergibt). Etliche sind z.B. in der Kategorie:Holocaustforscher einsortiert, wie z.B. Joseph Wulf, was ihre Bedeutung auch vorhebt. Ich finde die Kat Kategorie:Zeitzeuge des Holocausts so nicht weiterführend... aber sie schadet auch nicht (den Mehrgewinn sehe ich allerdings auch nicht). Vielleicht gibts ja weitere Meinungen, z.B. von @Kopilot:. --Schreiben ^Seltsam? 00:35, 18. Sep. 2014 (CEST)

Nun ja, ein Ingo Haar, 1965 geboren, der Holocaustforscher ist, ist aber kein Überlebender des Holocaust... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:51, 18. Sep. 2014 (CEST)

Jep, eben keine Doppelkategorisierung - es ging mir nur um ein mögliches Bedeutungsmerkmal. --Schreiben ^Seltsam? 00:55, 18. Sep. 2014 (CEST)

Meinen Dafürhalten nach beinhaltet die Kategorie eine wesentliche Differenzierung innerhalb der Gruppe der Holocaust-Überlebenden und ich würde sie – aus den schon von Meister und Margarita dargelegten Gründen – ungern entfernt sehen. -- Miraki (Diskussion) 07:55, 18. Sep. 2014 (CEST)

Dann sollte überlegt werden, ob diese Kat Unterkat von "Überlebender des Holocaust" wird (sofern diese Kat nur Opfer umfasst, die dort einsortiert sind). --Schreiben ^Seltsam? 08:25, 18. Sep. 2014 (CEST)

In der Kategorie:Holocaustliteratur sind auch noch eine Reihe von "Zeitzeugen" einsortiert. Sollen die da raus (mal unabhängig davon, ob das eine "Personenkategorie" ist) ?

Was ist mit den Zeugen, die bei Prozessen wie in Krakau, Nürnberg, Ulm, Jerusalem, Frankfurt am Main, ... ausgesagt haben oder aufgetreten sind ?

Was ist mit den Zeugen, die in eigener oder fremder Sache bei Verfahren zum Bundesentschädigungsgesetz ausgesagt haben ?

--Goesseln (Diskussion) 10:43, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe die Kate jetzt mal zur Unterkategorie mit diesem Edit gemacht. Damit ist es jetzt eine Doppelkategorisierung. Da sich derzeit dort nur 15 Personen sind, entferne ich vorläufig in deren Artikeln die Kategorie:Überlebender des Holocaust (sind ja jetzt trotzdem weiter drin). Falls die Kat dann doch nicht bleiben sollte, stelle ich das auch gerne wieder um. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:45, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ein Problem besteht in der Begrifflichkeit Zeitzeuge, bei der man zwischen Tätern und Opfern prinzipiell nicht unterscheiden kann. Auch Franz Stangl war ein Zeitzeuge; siehe auch Shoah (Film). Ein weiteres Problem besteht in der Definition. Zeitzeugen sind eben nicht nur Menschen, die öffentlich auftreten, Schulen besuchen, Vorträge halten, Bücher schreiben, sondern potentiell sehr viel mehr, eingeschlossen etwa Zeugen, die bei Prozessen aussagen. Vgl. auch die ganz anders definierte Kategorie:Zeitzeuge des Porajmos von Benutzer:Elektrofisch. Und schliesslich sind Kategorien bei WP nicht dazu da, gewidmet zu werden. Personenkategorien gehören außerdem nicht unter Themenkategorien wie Kategorie:Quellenarbeit. Eine Kategorie:Oral History mit einem Kategorienstrang für Zeitzeugen haben wir nicht. Das Anforderungsprofil, das hier entworfen wird, kann man mit einem Personenkategorienstrang unter der Kategorie:Aufarbeitung des Holocaust umsetzen. Bei den Kategorien im Bereich Literatur werden ja Personen und Thmen häufig zusammengefasst.--Assayer (Diskussion) 15:49, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ah, stimmt, dann müßte man nämlich auch bsp. Rudolf Heß als Zeitzeugen da einkategorisieren und das ist ja offensichtlich eben nicht gewollt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:23, 18. Sep. 2014 (CEST)

@Assayer:: Alles nachvollziehrbar, aber welche Konsequenzen ziehst Du daraus für diese Kategorie? Löschen? Behalten? Umbenennen oder Neuanlage? Neues Katintro? Andere Unterstellung? --Schreiben ^Seltsam? 19:58, 18. Sep. 2014 (CEST)

Meinen Vorschlag habe ich unterbreitet und der impliziert Umbenennung, neue Def. u. andere Systematik ein. Jetzt wäre mal zu klären, um wen es in der Kat eigentlich gehen soll. Lassen sich alle, die in die Kategorie eingeordnet sind bzw. eingeordnet werden sollen, in der ein oder anderen Form unter Literatur bzw. unter Film (vgl. Shoah Foundation) fassen?--Assayer (Diskussion) 20:31, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ah, oki... da stand ich wohl auf dem Schlauch. Kann mir das nur schwer vorstellen... aber bin gespannt... --Schreiben ^Seltsam? 21:50, 18. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt bin ich acht Jahre hier. Aber das Kategoriensystem von Wikipedia habe ich damals nicht verstanden, verstehe es heute nicht und werde es wohl auch künftig nicht verstehen. Meine Meinung oben ist nur die eines einzelnen(!, nicht verallgemeinernd zu verstehen) subjektiven Artikellesers, der die Kategorie einschließlich ihrer Beschreibung sinnvoll findet. Sicher muss/soll da nicht gewidmet stehen. Aber dass auch Täter als Zeitzeugen des Holocaust gemeint sein könnten? Doch nur theoretisch. Niemand wird bei Zeitzeugen des Holocaust an den KZ-Mörder denken. Das ist jetzt aber wirklich nur mein Point of View, sonst nichts. Für die Lösung hier zu wenig. Ich vertraue euch, dass ihr eine gute findet. -- Miraki (Diskussion) 22:09, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde empfehlen, das Projekt anders aufzustellen:
1. Die Kategorie einfrieren.
2. Definition der "Zeugen" zum Beispiel als: Jüdische Opfer der Verfolgung, die den Holocaust bezeugt haben. In der Regel wohl durch Veröffentlichungen, veröffentlichte Zeugenaussagen, usw. Das Usw wird man sehen, wenn man eine Liste der Personen erstellt. Wenn es über den Wortlaut einer knappen Definition keine Einigung gibt, dann EOD.
3. Eine Arbeitsliste der Personen erstellen, die das "Zeitzeugenkriterium" erfüllen. Die Liste entweder in einem Benutzer-Account oder auf einer allgemein zugänglichen Seite. Für den Spaltenaufbau braucht es eine Vorabklärung.
4. Daraus dann entweder eine Wikipedia-Liste erstellen oder die Wikipedia-Kategorie wieder öffnen.
5. hier ein paar Namen, um den Horizont zu erweitern: Leon Weliczker Wells; Abba Kovner; Stanislaw Szmajzner; Chasia Bornstein-Bielicka; Chaika Grossman; Abraham Sutzkever; Larissa Cain; Iván Sándor; Imre Kertész; usw
--Goesseln (Diskussion) 23:32, 18. Sep. 2014 (CEST)

Editwar

Die Kategorisierung ist auch schon Gegenstand besserwisserischer Aktionen: [20] und [21]. Beide waren imho Autoren wichtiger Erinnerungsschriften über das Warschauer Ghetto.
Das geht ja schon mal gut los. --Goesseln (Diskussion) 00:54, 19. Sep. 2014 (CEST)

Gab es nur jüdische Zeitzeugen? Selbst wenn man Zeitzeuge auf Opfer einengen möchte fängt man sich so ein Definitionsproblem ein wer Jude ist oder folgt stillschweigend der Definition der Täter.--Elektrofisch (Diskussion) 07:10, 19. Sep. 2014 (CEST)

gestrichen besser so ? --Goesseln (Diskussion) 09:28, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ja. Für mein Gefühl ist aber ein Zeitzeuge jeder Nichttäter der über den Holocaust Zeugnis abgelegt, d.h. hinreichend öffentlich berichtet hat. Im Übrigen halte ich mindestens jeden Zeitzeugen der auch Opfer war und über den wir mehr als Lebensdaten haben als relevant für einen Wikipediaartikel.--Elektrofisch (Diskussion) 22:39, 19. Sep. 2014 (CEST)

Wobei natürlich auch dort die WP:Relevanzkriterien zu beachten sind, wie bei allen anderen Artikelneuanlagen auch, daher bezweifle ich generelle Relevanz. --Schreiben ^Seltsam? 11:59, 20. Sep. 2014 (CEST)

Kann man hier natürlich so machen. Der Fachdiskurs allerdings fragt nicht nach Schuld und Unschuld, nach Opfer- oder Täterqualitäten. Überhaupt gilt ja dort der "Zeitzeuge" eher als Feind. Richtiger/distanzierter wäre überhaupt, nicht von einem "Zeitzeugen", sondern von einem Angehörigen einer "Erlebnisgeneration" zu sprechen. "Zeitzeuge" transportiert quellenunkritisch eine Authentizität und eine Autorität, hinter die oft die dicksten Fragezeichen zu setzen sind, egal wer sprach, zum Griffel griff, auf den Auslöser drückte oder etwas malte.--Allonsenfants (Diskussion) 11:49, 20. Sep. 2014 (CEST)

Wird Zeit, dass sich der Kategorienersteller mal wieder zu Wort meldet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:20, 20. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Wo du es sagst. Ich kann mich noch lebhaft an einen universitären Zeitzeugenvortrag erinnern, der die letzten Tage des Führerbunkers zum Inhalt hatte. Die Erzählperspektive als private Tragödie und die angebliche "Authentizität" waren unerträglich. Die Sachinfos bescheiden, der Andrang um so größer. "Erlebnisgeneration" macht es aber kaum besser. Ich wollte schlicht die verurteilten NS-Täter nicht als "Zeugen" benennen. In jedem Strafverfahren wird zwischen Angeklagten und Zeugen unterschieden.--Elektrofisch (Diskussion) 12:25, 20. Sep. 2014 (CEST)

• Definition laut Artikel: "Als Zeitzeugen bezeichnet man Zeitgenossen, die Zeugnis geben können von bestimmten historischen Ereignissen."

Ich glaube, dieses Portal verrennt sich da in einer inhaltlichen Debatte, die nie so vorgesehen war. Das fängt damit an, daß dies hier kein Fachbereich für Kategorien ist. Man sollte also zumindest eine derartige Diskussion beim zuständigen Portal:Geschichte oder dem Projekt Kategorien führen, da offenbar mehrere Fach- wie Sachfragen strittig sind. Der nächste Punkt, ein Portal, was bis heute nicht zustandegebracht hat, die Kategorie:Überlebender des Holocaust mit einer Definition zu versehen, sollte keine Zeit für eine Debatte über eine weitere Unterteilung treffen, sondern schlicht diese Frage beantworten. Denn wenn man davon ausgeht, daß gemäß Definition alle Überlebenden Zeitzeugen sind, wäre hier wichtig zu definieren, wer weitere Zeitzeugen sind:

• a) Die Opfer des Holocaust, welche in diesem getötet wurde.
• b) Die Täter, welche am Holocaust direkt beteiltigt waren.
• c) Die Täter, welche an der Verfolgung der Juden vor 1941, aber nicht am Holocaust direkt beteiligt waren.
• d) Die Täter, welche den Holocaust begleitet haben.
• e) Die Zeugen, welchen nicht bewußt war, an historischen Ereignissen teilzuhaben, aber anschließend Zeugnis abgelegt haben, bzw. hätten ablegen können.
• f) Die Zeugen, zB. Verwandte von Opfern, welche vor 1941 der nationalsozialistischen Verfolgung entkommen konnten, aber durch Berichte der Verwandten und eigenem Erleben berichten können.

Wie beim Matroschkaprinzip ist diese Kette unendlich, also für beide Kategorien sind klare Definitionen nötig, und die Grundsatzfrage zu klären, ob es überhaupt eine sach- wie fachgerechte Einordnung innerhalb der Wikipediadefinitionen geben kann. Für mich gehören zB. nur Personen dort rein, welche nach 1941 davon öffentlich Zeugnis abgegeben haben. Zum Beispiel war Konrad Adenauer sicher "Zeitzeuge" des Holocaust, und wahrscheinlich stehen seine Erlebnisse auch irgendwo im Nachlass, nur erwartet man ihn in solcher Kategorie, und entwertet man nicht den Lesernutzen, wenn hier "unendlich" viele Artikel zusammengefasst werden?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:20, 20. Sep. 2014 (CEST) PS: "Ihnen ist diese Kategorie gewidmet." - wenn es nicht um das Thema ginge, würde man solche Widmung als SLA-Grund betrachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:30, 20. Sep. 2014 (CEST)

Die - unpassende - Widmung ist hiermit gestrichen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:54, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ein Grund, dass bislang niemand die Kategorie:Überlebender des Holocaust mit einer Definition versehen hat, könnte darin liegen, dass diese Kategorie zu einem hohen Grad selbsterklärend ist. Ich glaube nicht, dass im allgemeinen Gebrauch in der Wikipedia die Feinheiten der Diskussion über die enge (Juden, die im nationalsozialistisch besetzten Europa den Zweiten Weltkrieg überlebten) oder die erweiterte (alle durch das NS-Regime diskriminierten und verfolgten Juden) Definition eine Rolle spielt. Bei dem Rekurs auf die Definition von Zeitzeuge im Rahmen der Oral History gibt es auch keine unendlichen Ketten wie beim Matroschkaprinzip, denn es ist z.B. von Adenauer nicht bekannt, dass er zur Oral History (im Sinne der Überlieferung) des Holocausts irgendetwas beigetragen hätte. Da ich wenig Lust habe, Einführungen in Grundlagen, hier etwa der Oral History, zu geben, scheue ich mich, eine derartige Diskussion im Projekt Kategorien führen und ich verstehe das Portal NS als ein historiografisches Portal.--Assayer (Diskussion) 03:46, 21. Sep. 2014 (CEST)

Und wieder mal ein solcher englische Begriff, mit dem hier wohl nur die wenigsten etwas anzufangen wissen. Und was den "selbsterklärenden" Grad angeht, als Beispiel Richard W. Sonnenfeldt. Ein deutscher Jude, welcher 1938 emigrieren konnte. Der Definition nach kein Überlebender des Holocaust, da er bereits vor dessen Beginn entkommen konnte. Damit fällt er bei uns in die Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus, welche eigenartiger Weise nicht in die Kategorie:NS-Opfer eingruppiert wurde, obwohl nach deren Definition auch Verfolgte dort eingeordnet werden. Bis zu seinem Tod 2009 galt er aber als einer der letzten lebenden Zeitzeugen des Nürnberger Kriegsverbrecherprozesses, und somit wohl bedeutend für diese "Oral History", oder? Was Adenauer angeht, so bitte nochmal das Eingangszitat beachten "können", es ist nicht nötig, daß bekannt ist, das Adenauer "irgendetwas beigetragen hätte", er hätte es tun können, somit Zeitzeuge, wenn man diesen Begriff bei einer Kategorie verwenden will, denn für die gelten allgemein die Definitionen der bestehenden Wikipediaartikel, und nicht außenstehende Einschränkungen. Die Frage, wer überlebender des Holocaust ist, geht ja auch noch weiter. Ich könnte nun auch Emigranten wie Stefan Heym oder Friedrich Wolf nennen, aber ahne die Reaktion. Darum als Beispiel Lothar Hermann, der in der Kategorie bereits steht. Auch emigrierte vor 1941, da stellt sich die Frage, warum er, und nicht die anderen Emigranten auf, da mein ich mit Matroschkaprinzip. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach verengt man hier sehr oft den Personenkreis auf die Überlebenden in den befreiten KZ, bzw. diejenigen, welche durch Verstecken im nationalsozialistischen Herschaftsgebiet überlebten. Für mich ist einer der bedeutensten Vertreter der "Oral History" Jurek Becker. Mit dem Buch "Jakob der Lügner" und den beiden Verfilmungen sicher für viele maßgeblich, nur war er 8. Seine Darstellungen beruhten also auch auf Oral History bzw. der Recherche in den Archiven, sollte jemand wie er nun rein? Oder jemand wie Inge Meysel, als Halbjüdin sicher auch vom Holocaust bedroht, steht sie heute nichtmal in der Kategorie, obwohl sie es häufig thematisierte. Und ich will wirklich nicht Euer gesamtes Kategoriesystem in frage stellen, aber wenn jemand wie Tuvia Bielski nicht als Überlebender des Holocaust kategorisiert wird, stellt sich die Frage, wie man Personen wie ihn erfassen soll, wenn diese Kategorie Zeitzeugen als Unterkategorie von Überlebenden stehen soll. Ob Bielski bis zu seinem Tod "Zeugnis" abgelegt hat, auch nicht von belang.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:08, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hier werden unterschiedliche Sachverhalte vermengt: Emigration und Überleben. Hier gehts um die Diskussion zur Kategorie:Zeitzeuge des Holocaust (wie man diese Kat letztlich einer anderen unterordnet ist ja auch noch nicht abschließend geklärt und auch nicht, ob sie zwingend notwendig ist). Ich würde mich freuen wenn die Diskussion nicht abschweift und zum Ausganspunkt zurückkehrt. --Schreiben ^Seltsam? 12:38, 21. Sep. 2014 (CEST)

Das ist mir schon klar, aber ich schweife nicht ab, sondern versuche nur auf die Theorieetablierung hinzuweisen, welche hier durch die Fokussierung auf bestimmte Gruppen vieleicht unbewußt vorangetrieben wird. Wenn man mit den Nachkommen amerikanischer Juden spricht, die vor 1941 emigrieren konnten, so sehe die sich und ihre Familien sehr wohl als Überlebende des Holocaust, weil sie eben vor der geplanten Vernichtung fliehen konnten, während meist viele Familienangehörige ermordet wurden (oder starben, wie bei einer anderer Diskussion betont wurde). Wenn von "selbsterklärend" gesprochen wird, setzt man (bzw. Assayer) zuviel Hintergrundwissen voraus, und wie ich an besagter anderer Stelle merkte, werden für die Erklärungen auch nur auf einige Werke zurückgegriffen. Wer ist Opfer, wer Überlebender, wer Zeitzeuge, wer Augenzeuge? So wie ich dieses Konzept hier verstehe, beruhen die meisten Zuschreibungen auf den Einschätzungen von Wikipediabenutzern, nicht auf der Definition in der Fachliteratur oder allgemein Quellen. Im Übrigen gebe ich sogar ehrlich zu, daß meine Sicht durch meine Herkunft beeinflusst ist. Aber wenn jemand wie der ehemalige Auschwitz und Buchenwaldhäftling Hermann Axen nicht in der Kategorie:Überlebender des Holocaust steht, stellt sich immer wieder die Frage, wie objektiv die Kriterien sind, nach der hier kategorisiert wird. Auch bei viel AGF glaube ich da nämlich angesichts der vielen prominenten Beispiele nicht mehr an Zufall, sondern an eine zumindest eingeschränkte Sichtweise zum Gesamtkomplex. Wenn wie oben dann auch deutlich wird, nach welch subjektiven Maßstäben man selbst mit dem Begriff "Zeitzeuge" umgehen will, glaube ich erst Recht an ein Problem, daß hier innerhalb dieses Portals nicht gelöst werden kann. Zur Erinnerung, geht eigentlich nur um objektive Ordnungsmerkmale, nicht um Inhalte, aber mit dem Streit wird immer deutlicher, daß viele Kategorien auch inhaltlich nutzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 21. Sep. 2014 (CEST)

Wie gesagt, das sind unterschiedliche Sachverhalte: Emigration und Überleben. Das Emigranten in die Kat:NS-Opfer einsortiert gehören, sehe ich auch so - es sind m.M. nach aber keine Holocaustüberlebenden. Das eine Kategorie zur NS-Judenverfolgung (auch Artikel) fehlt, wurde in Portaldiskussionen auch schon festgestellt. M.M.n. sind Überlebende des Holocausts auch Opfer und gehören so kategorisiert. Was die Kategorisierung von Hermann Axen betrifft - da hat die Kat eben gefehlt, ich trage das nach (könnte aber auch jeder machen, dem das auffällt). Alles interessante Gedanken.... Ich denke aber man sollte sich hier aufs Thema Zeitzeuge beschränken um zu Ergebnissen zu kommen. --Schreiben ^Seltsam? 14:02, 21. Sep. 2014 (CEST)

Danke, also das hier ist ja auch nicht als Konfrontation gedacht, sondern eher als Mahnung, vieleicht auch andere Sichtweisen zu beachten. Was Deine Mahnung hinsichtlich der Beschränkung betrifft, so bleibt für mich das Problem der Definition sowohl dieses Begriffs im Zusammenhang mit dem Holocaust, als auch diese "Oral Historie". Ich glaube wir hatten uns auch schon bei der RK-Definition getroffen, wo Überlebende des Holocaust nicht als besonders relevant eingestuft werden, darum leidet diese Kategorie auch daran, daß sie vorrangig anderweitig relevante Personen beinhalten wird. Denn 1,2 Bücher reichen ja auch nicht gemäß RK Autoren, egal wie deren Bedeutung innerhalb der Erinnerung ist. Es gibt immer 3 Gruppen von Zeitzeugen, Opfer, Täter, Zeugen. Wenn ich es richtig verstehe, ist es "Konsens", nicht Täter oder bloße Zeugen aufzunehmen". Ein Vorschlag von mir, vieleicht etwas anders konzipieren. So wäre eine Kategorie:Oral History zum Holocaust sehr viel deutlicher zu definieren, da es sowohl mit Oral History einen Artikel gibt, als in diesem auch das Beispiel der Shoah Foundation genannt wird. Das wäre zwar nur eine Teilgruppe der Zeitzeugen, aber ein unstrittiger Anfang. Auch jemand wie Margot Friedlander würde klar dort hingehören. Viele meiner Kritikpunkte hängen mit der Definition von Holocaustopfern zusammen, darum wäre hier mein Vorschlag Kategorie:Zeitzeugen des nationalsozialistischen Antisemitismus entsprechend dem Abschnitt 10.4 im Artikel Antisemitismus [22]. Da braucht man nicht über den Status von Flüchtlingen reden, sondern es das Bedeutsamere ist ja ihr Auftreten und Handeln nach 1945, was zur Kategorisierung führen soll, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:20, 21. Sep. 2014 (CEST)

Sehe ich auch nicht so und dieses Thema bietet sich auch nicht wirklich für eine Konfrontation an. Sind interessante Vorschläge von Dir und Du sprichst einige Schwierigkeiten an, die ich teile.... --Schreiben ^Seltsam? 21:33, 21. Sep. 2014 (CEST)

Die wesentlichen Zeugen dürften in die Kategorie e) fallen. Kaum ein Zeitgenosse (auch Opfer) besitzt den Überblick, der Ereignisse umfassend einzuordnen, jedenfalls nicht in der Situation.--Elektrofisch (Diskussion) 23:08, 21. Sep. 2014 (CEST)

Info: Ich habe Kategorie-Ersteller/in Benutzer:Meister und Margarita gefragt, ob er/sie es bei seinem/ihrem einmaligen Statement in der Diskussion belassen will: hier. -- Miraki (Diskussion) 07:53, 22. Sep. 2014 (CEST)

Spruch im KZ Theresienstadt

"Die vor denen kriechen, welche über ihnen stehen, treten stets diejenigen, welche unter ihnen stehen."

Lässt sich vermuten ob der Spruch im KZ Theresienstadt (Festung seit 1790) durch die Nazis angebracht wurde, oder ob er vorher schon da stand? Ein Indiz wäre zb, dass der Autor Henry Thomas Buckle (1821-1862) ein Vertreter des Positivismus war. Siehe auch Wikipedia:Fotowerkstatt#Spruch_im_KZ_Theresienstadt. -- Cherubino (Diskussion) 15:24, 20. Okt. 2014 (CEST)

KZ Theresienstadt? Eher unpräziser Begriff, der Spruch befindet sich - dem Link nach zu urteilen - in der Kleinen Festung Theresienstadt, wo sich auch das ehemalige Gestapogefängnis befand. Im ehemals sog. Ghetto Theresienstadt wurden vor kurzem an Wänden noch Spuren von Not und Verzweiflung entdeckt. Uta Fischer (Projekt "Ghettospuren") kann vielleicht auch im vorliegenden Fall weiterhelfen. (Ghettospuren in Theresienstadt Letzte Lebenszeichen an der Wand)... --Schreiben ^Seltsam? 23:28, 20. Okt. 2014 (CEST)

Da könnte man schon nachfragen, aber ich weiß nicht, ob die sich überhaupt für Spuren von Tätern (bzw ältere Spuren aus der Festungszeit) in der kleinen Festung interessieren, und nicht doch eher für Spuren der Opfer im Ghetto (aber fragen kost ja nix). Andererseits ist der Spruch ja auch entlarvend (nach oben bucklen, nach unten treten [Der Untertan]). Vielleicht könnte die Schriftart weiterhelfen? -- Cherubino (Diskussion) 07:22, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich würde dort beim Projekt nachfragen -> wenns keine Klärung geben sollte dann doch möglicherweise einen Hinweis darauf, wo diese erfolgen kann. --Schreiben ^Seltsam? 08:59, 21. Okt. 2014 (CEST)

Das Terezin memorial vermutet jetzt doch, dass der Spruch "originated at the time of Austria-Hungary because in the 19th century the Small Fortress was used as a prison for military and political prisoners." -- Cherubino (Diskussion) 16:15, 22. Okt. 2014 (CEST)

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LD

Info: Es läuft gerade eine LD zur Liste der Biografien von Frauen in Ernst Klees Personenlexikon zum Dritten Reich, spannend und unterhaltend. --Schreiben ^Seltsam? 20:44, 4. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 19:57, 17. Nov. 2014 (CET)

Vierteljude

Leitete bisher auf Nürnberger Gesetze, habe es auf Jüdischer Mischling umgebogen, da es meiner Meinung nach besser dahin paßt. Wenn es dagegen Einwände gibt, bitte wieder zurückbiegen. Im übrigen: Halbjude und Jüdischer Mischling überschneiden sich stark? Wäre es nicht besser, man würde beide zusammenfassen und dann von Halbjude auf Jüdischer Mischling weiterleiten? MfG--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:35, 28. Sep. 2014 (CEST)

Oskar Gröning

en.WP hat einen Artikel: https://en.wikipedia.org/wiki/Oskar_Gr%C3%B6ning, DACH-WP nicht, dabei ist der Herr gerade Angeklagter wg. Beihilfe zu 300000 Morden. Vielleicht mag einer das ja übersetzen?--Elektrofisch (Diskussion) 10:48, 21. Sep. 2014 (CEST)

Sehr ausführlich zu Gröning: Laurence Rees: Auschwitz: Geschichte eines Verbrechens, List Taschenbuch, 2007. Gab m.W. auch ein Spiegel-Interview mit ihm. Relevant weil verzeichnet in: Ernst Klee: Auschwitz. Täter, Gehilfen, Opfer und was aus ihnen wurde. Ein Personenlexikon. S. Fischer, Frankfurt am Main 2013, ISBN 978-3-10-039333-3. . --Schreiben ^Seltsam? 23:42, 1. Okt. 2014 (CEST)

Karte: Staatliche Gliederung des Reiches (Länder & Reichsgaue) Juli 1944

Hallo liebe Community,

wie vor einigen Jahren in konstruktiver Zusammenarbeit für eine neue Karte der administrative Gliederung des Großdeutschen Reiches 1944 durch die NSDAP (Nationalsozialismus/Archiv/2010 biete ich das gleiche Verfahren für eine neue Karte der zumindest juristisch existierenden staatlichen Gliederung außerhalb der Parteistruktur an.

Hier der Entwurf:

Ich bitte um Kommentare. Vielen Dank. 89.16.144.53 16:05, 27. Jan. 2014 (CET)

Hallo IP 89.16.144.53, du bist Benutzer:Execger? Danke für deinen Entwurf. Dieser scheint mir korrekt und nützlich. Allerdings berühren solche Karten ein heikles Terrain und können wohl begründet eine sehr unterschiedliche Einschätzung erfahren. Da ich selbst nicht aktiv mit Karten arbeite, bitte ich um Einschätzungen von Kartenexperten. Bei dem angegebenen Link wird eine Auseinandersetzung mit Benutzer:Benatrevqre angezeigt, um dessen Meinung ich per „Echo“-Ruf bitte. -- Miraki (Diskussion) 08:04, 28. Jan. 2014 (CET)

Hallo Miraki, hallo Execger (vermutlich unter obiger IP), auf welche amtlichen oder wissenschaftliche Quellen stützt sich die gezeigte Karte, insbesondere was die Nennung der angeführten Länder als Glieder des Reiches für das Jahr 1944 anbelangt? Es handelt sich zwar um eine detailreiche und aufwendige Karte, aber welche Quellen bezeichnen/charakterisieren diese Verwaltungseinheiten denn sogar als Staaten, sodass man überhaupt im nat.-soz. Zentralstaat begründet von einer "staatlichen Gliederung" ausgehen könnte und die Karte damit überschreiben darf? Gerade Letzteres erscheint mir zweifelhaft, denn dann ließe sich sogar auf einen Bundesstaat von 1938 bis 1945 schließen, was jedoch angesichts des Neuaufbaus des Reichs ab 1934 (Reichsgesetzblatt 1934 I S. 75; s.a. Schönfelder, Deutsche Reichsgesetze, Beck, 1944) abwegig ist und m.W. auch unbelegt wäre. Benatrevqre ^…?! 15:13, 28. Jan. 2014 (CET)

Hallo Benatrevqre,

Soweit mir bekannt, existierten die Länder und Ihre administrativen Einheiten de jure (bspw. Preußen bis 1947) weiter. Sie wurden entsprechend der Gleichschaltung in verschiedenen Formen durch Personalunion mit korrespondierenden Parteigauen verwaltet, bzw. durch Reichstatthalter. Die Funktionen und Kompetenzen der Länder und Ihrer administrativen Einheiten mögen zugunsten der Parteiorganisationsstrukturen wie den Gauen zunehmend irrelevant geworden sein, jedoch waren Sie wiederum so relevant, dass ihre Grenze modifiziert wurden. Beispiele sind 01.07.1944 die Teilungen der Provinz Hessen-Nassau in die Provinzen Kurhessen und Nassau sowie der Provinz Sachsen in die Provinzen Magdeburg, Halle-Merseburg und den Regierungsbezirk Erfurt der dem Reichstatthalter von Thüringen unterstellt wurde. Ähnlich der preußischen Regierungsbezirke westliche des Landes Oldenburg die zusammen mit Bremen dem Gau Weser-Ems entsprechen. Obwohl in der Gau- und Reichsgau-Struktur nicht existent, wurden in den angeschlossenen Gebieten (Sudetenland, Danzig-Westpreußen, Wartheland, Ostpreußen, Oberschlesien) zu den staatlichen administrative Verwaltungsstrukturen der Länder korrespondierende Regierungsbezirke geschaffen. Auch der Fundamentale Gebietsaustausch zwischen dem Land Preußen und Braunschweig am 01.08.1941 zeugt von der kontinuierlichen Existenz und der scheinbaren Zweckmäßigkeit trotz Existenz der Gau-Strukturen Anpassungen an den staatlichen Grenzen vorzunehmen. Natürlich waren die Anpassungen meist geeignet die staatliche Gliederung der Gaugliederung anzunähern. Es zeigt aber eben, dass das Regime nicht einfach Gaugrenzen angepasst hat und die staatliche Gliederung ignorierte sondern explizit Änderungen an den Ländergrenzen und der darunterliegenden staatlichen Einheiten (z.B. Provinzen, Regierungsbezirke) vorgenommen hat weil diese weiter existierten, offensichtlich eine Bedeutung hatten und daher sicherlich dargestellt werden sollten auch wenn "die Musik" primär auf Gauebene "spielte". Die Alliierte wiederum übernahmen nach dem Krieg die staatliche administrativen Gliederung inklusive aller internen Änderungen wie die durch das Salzgitter-Gesetz zwischen Preußen und Braunschweig. Nach meiner Interpretation existierten nicht nicht nur die Länder, unberührt von ihrer praktischen Funktion durch den Neuaufbau des Reiches, fort, sondern blieben zusammen mit den Reichsgauen (ohne die CDZ-Gebiete) die Glieder des Reiches die das Reichsgebiet definierten. Die Länder waren demnach nur temporär von Parteistrukturen überlagert und in ihrer Bedeutung gemindert, aber in Ihrer Existenz nicht beeinträchtigt.

Meine Quellen sind vielgestaltig und entsprechen den jeweiligen offiziellen Bekanntgaben des Reiches die für einzelne Dinge auch auf Wikipedia und Fachseiten zum Thema administrative Geschichte des deutschen Staates nachgelesen werden können.

Ich bitte um Korrekturen falls argumentativ unzutreffend :-).

Execger (Diskussion) 22:53, 1. Feb. 2014 (CET)

Hallo Execger, ein "soweit mir bekannt" ist keine wissenschaftlich belastbare Quelle. Ich widerspreche dir weiterhin in deiner Ansicht, dass die Länder nach der Gleichschaltung mit dem Reich de jure als staatliche Entitäten weiterbestanden hätten. Auch verfügten schlichte Provinzen des Reichs über keinen Staatscharakter, so dass man keine "staatliche Gliederung" derselben annehmen kann. Die eigene Interpretation historischer bzw. zeitgenössischer Quellen genügt hier nicht, das wäre nämlich sonst eine unzulässige Privattheorie; wir brauchen hier aber reputable Sekundärliteratur resp. bestenfalls staatsrechtliche Publikationen, die deine obigen Aussagen stützen und vor allem deine Terminologie in der Sache belegen – Letzteres ist wichtig für die Frage, ob auch die Beschriftungen in deiner Karte in der Fachliteratur verwendet werden und damit schließlich überhaupt gerechtfertigt sind. Des Weiteren belegt ein Gebietsaustausch allein ebenso wenig diese Theorie, denn dadurch kommt nicht zum Ausdruck, dass dieser nicht doch vom Reich veranlasst wurde. Im Übrigen finde ich auf Wikipedia-Seiten keine entsprechenden Nachweise, die deine Interpretation untermauern. Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:18, 8. Feb. 2014 (CET)

Hallo Benatrevqre, diese Diskussion erinnert mich an die Karte zur administrativen Gliederung der NSDAP, dort wurden zunächst auch einige zeitgenössischen Perspektiven angezweifelt die mir bekannt waren, die ich dann aber mit Orginalkarten belegen konnte. Ich verstehe deinen Standpunkt und freue mich über deinen Widerspruch, und hoffe können den Sachstand ergebnisoffenen diskutieren.

Sämtliche Interpretationen sind ja letztlich nur von am Thema interessieren Menschen gemacht, wie ich einer bin, wie du einer bist. Weil ich (leider) keine Zeit habe in der Bibliothek Sachliteratur zu sammeln um die entsprechenden Quellen zu zitieren, heißt das weder, dass es sie nicht gibt, noch dass meine Interpretation inadäquat ist. Ich könnte natürlich darüber etwas publizieren und mich dann selbst zitieren :-). Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass man in einigen Fällen wo es ggf. keine gedruckte Literatur und Theorie gibt, in Wikipedia womöglich neue Grundlagen schafft werden können statt nur externe Erkenntnisse widerzugeben. Aber diese Thematik führt weg vom Thema.

Ich lese ich aus einem Widerspruch ebenfalls nichts Belegtes womöglich nur ein Missverständnis mangels von mir unsauber gewählter Nomenklatur. Meine Aussage abzulehnen ohne belegbare Gegenthese macht deine Perspektive ebenfalls nur zu einer privaten These. Wenn du Zeit hast könnten wir ja auf spezielle Punkte eingehen. Vielleicht können wir mich widerlegen oder die Nomenklatur gerade ziehen. Ich werde hoffentlich Zeit finden bei Gelegenheit hier auch ein paar Belege zu posten:

Dann mal los :-):

Du unterstellst, ich hätte den Ländern nach der Gleichschaltung irgendeine Form einen juristischen Status unterstellt. Nun, das habe ich nicht. Das kann ich auch nicht, da ich "Experte" für Grenzen und Karten bin und nicht für Verwaltungsrecht und Jura. Ich sage nur, sie existierten parallel zu den NSDAP- und Reichsgauen weiter. Ich kann dies durch originale Karten und Verordnungen belegen. Was das juristisch bedeutet und ob "staatliche Gliederung" oder "Entität" die richtige Bezeichnung ist, dafür kann ich mich nicht verbürgen und darüber kann man sicher reden. Jedoch ist es offensichtlich, dass die Länder in administrativer Hinsicht weiter existiert haben und daher eine Darstellung dieser Situation wenn nicht notwendig, dann sicherlich interessant ist.

Nehmen wir mal an deine Theorie (so wie ich dich verstehe) ist absolut korrekt, und die Länder haben juristisch durch die Gleichschaltung als Entität aufgehört zu existieren und wurden durch die Gaugliederung vollständig ersetzt. Dann müsste es doch leicht fallen folgende Fragen zu plausibilisieren:

1. Warum ist in Verordnungen zu territorialen Änderungen überhaupt noch von Ländern wie Braunschweig und Preußen die Rede?

2. Warum waren für die Länder bis 1945 Reichsstatthalter eingesetzt?

3. Warum wurden einzelne Regierungsbezirke der Länder den Reichsstatthaltern anderer Länder unterstellt wenn die Länder nicht existierten?

4. Warum wurde das Land Preußen erst 1947 de jure von den Alliierten aufgelöst wenn es bereits aufgelöst war?

5. Wie können Länder und ihre Provinzen nicht existieren oder auch nur irrelevant sein, wenn preußische Provinzen sogar explizit neu geschaffen wurden (Magdeburg, Kurhessen, Nassau, Halle-Merseburg)?

<quetsch> Zu 4: Weil der Freistaat Preußen zwar faktisch nicht mehr existierte, aber formell der fette Drogensüchtige Regierungschef bis zur Auflösung war. In der Zeit des Nationalsozialismus hörte der Freistaat de facto auf zu existieren, auch wenn formal eine preußische Regierung unter Hermann Göring weiter amtierte. --Jack User (Diskussion) 08:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank und beste Grüße, Execger (Diskussion) 00:21, 27. Mär. 2014 (CET)

Du bist nicht auf meinen Hinweis bezüglich des Fehlens einer wirklich vorhandenen Staatseigenschaft eingegangen (worum es mir überhaupt ging!) resp. insoweit auf meinen schwerwiegenden Einwand gegen deine These bzw. deinen Begriff der „staatlichen Gliederung“ (eine solche Gliederung wurde ja bewusst im Dritten Reich aufgehoben); die Gleichschaltung der Länder führte zum Ende der Staatlichkeit, und durch das Gesetz über die Aufhebung des Reichsrats vom 14. Februar 1934 wurde diese Institution, die ihre Funktion verloren hatte, letztlich beseitigt. Wohl aber existierten die Länder als administrative Einheiten im NS-Staat fort, sie verfügten über keine eigenen Hoheitsrechte mehr, sämtliche wurden dem Reich übertragen. Im Übrigen kann ich alle meine Ausführungen belegen, wenn dies nötig erscheint, siehe dazu z. B. Rudolf Hoke, Österreichische und Deutsche Rechtsgeschichte, 2. Aufl., Böhlau, Wien/Köln/Weimar 1996, S. 489. Dies dürfte insoweit auch deine Fragen beantworten. Benatrevqre ^…?! 02:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Mein Gott, dann nennt das Ding "Administrative Gliederung des Großdeutschen Reichs 1944" und gut ist. Benatrevqre hat natürlich recht, wenn er darauf hinweist, dass die Länder, Reichsgaue und Regierungsbezirke keine eigenständigen staatlichen Funktionen mehr hatten, sondern lediglich noch nachgeordnete Verwaltungseinheiten darstellten. Die Karte als solche ist auf jeden Fall eine Bereicherung, immerhin wurde ja bis 1944 immer wieder kräftig an den administrativen Zuordnungen und Grenzen herumgeschraubt. --194.95.142.180 12:36, 10. Mai 2014 (CEST)

Hi zusammen. Ich bin auf die fehlenden Staatseigenschaften nicht eingegangen weil ich für juristische Dinge kein Experte bin. Wohl aber für Karten :-). Mir ging es um das, was du zuletzt explizit eingeräumt hast. Die Länder existierten. Wenn Sie existierten ist eine Darstellung relevant. Speziell um die Lesern der Verordnungen einen Überblick zu geben worum es geht wenn das Land Braunschweig etwas an das Land Preußen abtritt. Das geht bisher kaum, da Karten fast immer auf die Ländergrenzen von vor dem 31.12.1937 abzielen oder die Gaugliederung zeigen. Damit ist nur die Frage offen wie der Titel und die Legenden Beschriftung juristisch korrekt lauten müsste, und dafür würde ich mich über Vorschläge vom Fachmann freuen.

Jetzt ist es zwar gar nicht mehr nötig (ich kuck nicht so oft rein bei Wikipedia) aber ich hab auch noch ein paar Beispiele für die Darstellung der Länder während der NS-Zeit gescannt um deren Relevanz, in welche Form auch immer, zu belegen. Execger (Diskussion) 22:53, 2. Jul. 2014 (CEST)

Hi Benatrevqre, hättest du konkrete Vorschläge die Karte und Legendenteile zu bennenen damit sie juristisch korrekt sind? Vielen Dank. Execger (Diskussion) 03:23, 24. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Execger, ich störe mich an jener Bezeichnung, konkret bezog ich mich dabei auf die Wörter „staatliche Gliederung“, die ich oben kritisiert habe. Wenn du andere Vorschläge zur Benennung nach Konsultierung zeitgenössischer und vor allem amtlicher Quellen machst, hab ich diesbezüglich nichts dagegen. Ich kann ggf. dann nochmals drüberschauen und die Begriffswahl insbesondere mit verfassungsrechtlicher Literatur abgleichen. Gruß Benatrevqre ^…?! 10:18, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hi Benatrevqre, ich habe mal eine neue Version hochgeladen. Ich schlage vor, den Titel an die Verwaltungskarte der NSDAP anzulehnen und verwende in der Legende den Begriff Glieder. Ist das so i.O.?

Execger (Diskussion) 15:29, 19. Sep. 2014 (CEST)

Vom Ausdruck "Subgliederung", insbesondere "Glieder des Reiches" halte ich aus den geg. Gründen nichts; der Begriff "Glieder" erinnert üblicherweise an eine bundesstaatliche Organisation des Dt. Reiches oder legt unmittelbar diesen Schluss nahe, doch das Reich war ab 1934 zweifellos ein Einheitsstaat. Zur möglichst einwandfreien Benennung sollten daher zum einen das Ostmarkgesetz von 1939 ([23]) und zum anderen das Reichsstatthaltergesetz vom 30. Januar 1935 ([24]) herangezogen werden. Statt "Subgliederung des ..." schlage ich "Verwaltungsmäßige Untergliederung in ..." vor, alternativ – nach [25] – geht auch folgende Beschreibung: "(Mittelstufen der) staatlichen Verwaltung des Reichs". Und die Wörter "Glieder des Reiches" sollten unbedingt durch die Wörter "Verwaltungsbezirke des Reiches" ersetzt werden, um der damaligen gesetzlichen Grundlage gerecht zu werden, wie sie sich etwa hieraus ergibt. Gruß Benatrevqre ^…?! 19:18, 29. Sep. 2014 (CEST)

Benatrevqre hat richtige Stichworte genannt. Ergänzender Wunsch: die staatsrechtlichen Außengrenzen des Deutschen Reiches mit dem angegebenen Stand von 1944 sollten erkennbar sein. Was nicht annektiert wurde, damit nicht zu Deutschland gehörte, sondern Territorium anderer Staaten war, das nur auf unterschiedlichste Weise von deutschen Instanzen besetzt und verwaltet wurde, bitte ebenfalls in einheitlicher Weise kenntlich machen.Fiddle (Diskussion) 20:40, 1. Okt. 2014 (CEST)

Du meinst vermutlich, die Grenze sollte dicker eingezeichnet sein. Demnach zählte das Protektorat B. u. M. zum Reichsgebiet, nicht aber das Generalgouvernement und die Reichskommissariate. Benatrevqre ^…?! 12:23, 2. Okt. 2014 (CEST)

Großdeutschlands Grenze von 1944 sollte vor allem eine Linie mit einheitlicher Farbe sein und in der Legende erklärt werden. Schließlich steht "Großdeutschland 1944" als Titel drüber. Dicker wäre auch nicht schlecht. Fiddle (Diskussion) 16:09, 2. Okt. 2014 (CEST)

---

Ich habe hier eine "GEA-Karte der Kleineren Verwaltungsbezirke des Deutschen Reiches" im Maßstab 1:1.500.000 (möglicherweise Sept.43) vorliegen, die ich gerne als PDF-Datei zur Verfügung stelle. --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:18, 10. Mai 2014 (CEST)

Als Quellensammler nehme ich alles :-) wie kann ich die PDF beziehen? Execger (Diskussion) 22:53, 2. Jul. 2014 (CEST)

Indem Du mir eine eMail-Adresse bekannt gibst. Ich bin über WP-Mail zu erreichen. Gruß --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:02, 19. Sep. 2014 (CEST)

Problem mit Portal nationalsozialismus.de

Entschuldigt, dass ich da ein Portal aufscheuche, aber ich es gibt Probleme mit dem (ehemaligen?) Portal www.nationalsozialismus.de , dessen Quellenpublikationen (z. Z. wichtige Sache, etwa Hitlers Rede am 1. September 1939 zum Ausbruch des Zweiten Weltkriegs) in mindestens einem Artikel als Einzelnachweis verlinkt sind, nämlich EN Nr. 35 im Artikel Polenfeldzug (fürs Aufspüren ggf. weiterer solcher Fälle müsste man wohl einen Bot beauftragen). Problem Nummer eins ist, dass das Portal offenbar irgendwann im Laufe des Jahres 2013 seinen Betrieb einstellte. Das wäre ja soweit keine Sache, dann müsste man nach den Regeln für tote Links vorgehen. Jetzt kommt aber Problem Nummer zwei: Das Portal bzw. die URL wurde nicht etwa im technischen Sinn abgeschaltet (sonst hätten es wohl eh schon Bots gemeldet), sondern leitet jetzt automatisch um auf Nationalsozialismus. Ob diese Umleitung von der WP so gewünscht ist, ist noch eine andere Baustelle; ich weiss zudem nicht, ob man dagegen vorgehen könnte, item. Jedenfalls werden dadurch natürlich alle EN des Portals völlig wertlos, da ja EN nicht aus Links auf andere WP-Seiten bestehen dürfen (logischerweise). Und zum Schluss fällt noch auf, dass Domaininhaber des Portals ein gewisser Berliner Anwalt namens Karl Friedrich (oder Karl-Friedrich) Weiland ist (das sagt Whois), der wiederum diese eigenartige Abschaltung nebst Umleitung gemäss dieser Quelle in politisch suspektem Zusammenhang vorgenommen haben soll. Wie dem auch sei: Weg mit dem Zimt bzw. den EN auf dieses Zombieportal. - Ich bin nicht ganz sicher, ob ich hier richtig bin; jedenfalls stimmt da etwas nicht.--Xeno06 (Diskussion) 23:53, 18. Okt. 2014 (CEST)

Ist ein überschaubares Problem: Die Seite ist 53x verlinkt, nur wenige Links sind aus dem Artikelnamensraum. Die Reichstagsreden gibt es auch bei www.reichstagsprotokolle.de (Bsp); bei Posener Reden gibt es offenbar auch Alternativen. Danke für den Hinweis. --Hozro (Diskussion) 09:34, 19. Okt. 2014 (CEST)

Das erstgenannte Problem habe ich mittels Schlüsseldokumente zur deutschen Geschichte im 20. Jahrhundert behoben.--Assayer (Diskussion) 12:24, 19. Okt. 2014 (CEST)

Links wurden weitgehend aus dem ANR entfernt. Noch offen ist der Artikel Clemens Krauss (Dirigent) (EN 8). --Prüm 13:32, 19. Okt. 2014 (CEST)

Herzlichen Dank für die sehr rasche und professionelle Reaktion!--Xeno06 (Diskussion) 17:14, 19. Okt. 2014 (CEST)

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Julius Dorpmüller bei KALP

Liebe Kollegen/innen, der von Benutzer:Wahldresdner als Hauptautor verfasste Artikel zu diesem Generaldirektor der Deutschen Reichsbahn und ab 1937 Reichsverkehrsminister kandidiert seit dem 9. November bei KALP. Es kommt ja nicht inflationär oft vor, dass Artikel, die unsere Portal berühren, für eine Auszeichnung kandidieren. Deshalb mein Hinweis. Dies möchte ich künftig auch bei anderen Artikelkandidaturen zum Themenbereich NS praktizieren. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:09, 23. Nov. 2014 (CET)

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Reichstagsbrand

Hallo! Ich wurde durch Jemanden angesprochen, der unsere Darstellung (und die vieler Quellen) für falsch hält. Im Kern geht es darum, wohin der Tunnel führte, zum Reichspräsidentenpalais Wilhelmstraße 78, andere Spreeseite oder dem Reichstagspräsidentenpalais, welches direkt neben dem Reichstag steht.

• Adolf Rall, Hans Bernd Gisevius und Hans Georg Gewehr verwenden diesen Begriff

Im Artikel Reichstagsbrand wird diese These aus meiner Sicht nur sehr kurz erwähnt, vieleicht zu kurz, und für viele vieleicht nicht klar, das es sich um zwei geografisch getrennte Gebäude handelte.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:23, 8. Okt. 2014 (CEST)

Es geht dabei um das Palais des Reichstagspräsidenten, nicht des Reichspräsidenten. Da ist sich die so kontroverse Literatur wie die einschlägigen Werke Bahar/Kugels und Kellerhoffs und, und, und einig. Nur eben nicht, ob und ggf. wie der Tunnel genutzt wurde. Sollte irgendwo das ...tags... vor dem präsidenten fehlen, wohl ein Schreibfehler. Das Wort ist ja auch arg lang;-) Im Übrigen bei tatsächlichen oder vermeintlichen Fehlern bitte die Artikeldisku(s) benutzen. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:40, 8. Okt. 2014 (CEST)

4 Artikel? Siehe [26], es geht auch um die Existenz diese anderen Tunnels, und was da seit Jahrzehnten durch völlig respektable Quellen wabert. Darum hier die Frage, wie man es in die Wikipedia, und nicht nur die einzelnen Artikel einbinden kann. So halte ich ein wechselseitiges Siehe auch für angebracht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:50, 8. Okt. 2014 (CEST)

ich versteh nicht warum die Diskussion hier und nicht auf der Artikeldisku geführt wird, aber egal. Wenn es in der wissenschaftlichen Literatur auch ne nennenswerte rezipierte These zu diesem zweiten Tunnel gibt, kann die im Artikel, wie die anderen auch, gerne eingebaut werden. Machahn (Diskussion) 15:18, 8. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 18:47, 4. Dez. 2014 (CET)

Operation Anthropoid versus Attentat auf Heydrich

Auf der Diskuseite des Lemmas „Operation Anthropoid“ läuft gerade eine Diskussion über eine Umbenennung des Lemmas in „Attentat auf Heydrich“ oder „Heydrichattentat“. Um die Durchsicht der etwas unübersichtlichen Diskussion ( keine Angst, es ist noch übersichtlich) zu erleichtern, möchte ich auf die Liste meiner Argumente hinweisen. Es wäre hilfreich, wenn sich noch andere Autoren dort einmischen., damit es nicht nur eine Diskussion unter 4 Mitarbeitern bleibt. Gruß --Orik (Diskussion) 11:37, 6. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 18:47, 4. Dez. 2014 (CET)

Zur Information

Aktuell wird dieses MB vorbereitet: Mein Kommentar hierzu FYI --KarlV 15:31, 17. Nov. 2014 (CET)

Benutzer:Artikelstube/Finanzierung der NSDAP

Seit 2009 (letzte Bearbeitung August 2012) dümpelt dieser Artikel so vor sich hin. Hat da einer von euch Ahnung und Lust den zu adoptieren und ANR-tauglich auszubauen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:12, 1. Dez. 2014 (CET)

Das ist ein ideologisch motivierter Gegenartikel gegen Großindustrie und Aufstieg der NSDAP. Der etwas unbeholfene Versuch einer Theorieetablierung: eigentlich schnelllöschfähig, kann man aber genauso gut weiter rotten lassen, frisst ja kein Brot. Danke der Nachfrage, --Φ (Diskussion) 22:20, 1. Dez. 2014 (CET)

Dann soll das auch Benutzer:Uranus95 als Artikelersteller sehen. Der ist ja aktiv. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:32, 1. Dez. 2014 (CET)

@Phi was soll an einer Auflistung von Belegen von Historikern Theoriefindung sein? Und findest du nicht, dass die Tabelle die ja bloß die Zahlungen auflistet, bei denen eine Summe bekannt geworden ist, ganz schön lang ist, für ein Hirngespinnst der Kommunisten? mfg --Uranus95 (Diskussion)

Verfolgung Intersexueller von 1933 bis 1945

Ich arbeite gerade an einem Artikel über die derzeitige Reichslage Intersexueller weltweit. Für Deutschland habe ich für die Geschichte der Verfolgung und Zwangsmaßnahmen nur Material von 1945 bis in die heutige Zeit finden können. Meine Frage ist die, wurden im Dritten Reich auch wie ab 1945 Zwangsabtreibungen, geschlechtsangleichende Operationen und Kindestötungen durchgeführt (z.B. im Rahmen der Aktion T4 ? Gibt es eine Webseite oder Buch oder ähnliches über die Verfolgung dieser Personengruppe in der Zeit von 1933 bis 1945? Wer sich mehr für die Verfolgungen Intersexueller ab 1945 weltweit interessiert , soll sich bei mir melden. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 20:48, 24. Nov. 2014 (CET)

In dem gerade erschienenen Buch: Michael Schwartz (Hg.), Homosexuelle im Nationalsozialismus, München 2014, findet sich auch ein Aufsatz von U. Klöppel, Intersex im Nationalsozialismus (S. 107-114). --Nightdiver (Diskussion) 12:25, 7. Dez. 2014 (CET)

Entartete Kunst (Ausstellung)

Bei dem jetzt neu angelegten Bildhauer Hans Haffenrichter‎, der Bronzen von NS-Größen erstellt hat, würde ich gerne über das Allgemeines Künstlerlexikon hinaus einen Beleg dafür haben, dass Haffenrichter in der Entartete Kunst (Ausstellung) 1937 in München gezeigt (AKL) wurde.
Weder in der Suchmaschine

• Forschungsstelle "Entartete Kunst", Kunsthistorisches Institut der FU Berlin: Datenbank zum Beschlagnahme-Inventar der "Aktion 'Entartete Kunst'."

noch in der von mir eingesehenen Literatur

• Peter-Klaus Schuster [Hrsg.]: Nationalsozialismus und "Entartete Kunst" : die "Kunststadt" München 1937 ; [anläßlich der Ausstellung "Entartete Kunst": Dokumentation zum Nationalsozialistischen Bildersturm am Bestand der Staatsgalerie Moderner Kunst in München, veranstaltet von der Staatsgalerie Moderne Kunst, München, (27. 11. 1987 - 31. 1. 1998)]. 5., vollst. überarb. und erg. Aufl. Darmstadt : Wiss. Buchges. 1998

habe ich etwas gefunden, aber vielleicht habe ich auch nur schlecht gesucht...
Wer hat eine Idee ?
--Goesseln (Diskussion) 18:45, 4. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht läßt sich bei Martin Papenbrock: Entartete Kunst, Exilkunst, Widerstandskunst in westdeutschen Ausstellungen nach 1945: eine kommentierte Bibliographie Verlag und Datenbank für Geisteswissenschaften, 1996 etwas finden. --Schreiben ^Seltsam? 13:49, 5. Dez. 2014 (CET)

ich schreib's nochmal hierhin wg der übersichtlichkeit: ich hab meine literatur durchgeguckt und nirgendwo einen hinweis gefunden, dass werke von Haffenrichter in einer der ausstellungen Entartet Kunst vorgeführt worden wären, weder 1937 in münchen noch in den folgeausstellungen. soweit ich sehe, ist auch keines der werke auf der beschlagnahmeliste von 1938. allerdings findet sich auf eben dieser liste ein eintrag unter dem namen "Hassenrichter", wonach eine plastik mit dem titel "Hockende" in der Kunstsammlung Weimar beschlagnahmt und später vernichtet wurde, hier einsehen: inventory, vol. 2, pdf-seite 234. mit ein wenig original research und theoriefindung könnte man da vielleicht weiterkommen :-) vg --emma7stern (Diskussion) 17:12, 8. Dez. 2014 (CET)