Diskussion:Rudolf Harbig

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Dieser Artikel war am 5. März 2014 der Artikel des Tages.

Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats März 2014.

Weltrekord 1936?

Im derzeitigen Personenbeitrag wird Rudolf Harbig als Weltrekordhalter über 400 m für 1936 mit 46 sec. benannt. Er stellte diesen Weltrekord jedoch erst 1939 auf. Vgl. Wikipedia: Leichtathletikweltrekorde 1939! (nicht signierter Beitrag von 84.130.231.199 (Diskussion) 21:25, 10. Sep. 2005)

Munzinger

Der von mir mit Verweis auf WP:WEB entfernte Link auf den Eintrag bei Munzinger wurde kommentarlos wieder eingefügt[1]. Unter WP:WEB steht seit Jahr und Tag, warum wir im Weblinks- Abschnitt keine Links auf Inhalte möchten, die eine Registrierung erfordern. Im frei zugänglichen Teil der Seite erkenne ich keinerlei Informationen, die nicht schon im Artikel stehen. Wenn sonst nichts für den Link spricht, werde ich ihn in einigen Tagen wieder entfernen. --dealerofsalvation 05:59, 27. Sep. 2013 (CEST)

Artikelausbau 2013/14 – Beiträge auf Diskussion:Rudolf Harbig – Abschnitt 1

"Unvergessener Rudolf Harbig"

Ich finde zwar gut, dass Benutzer:ΣΙΓΜΑ das Buch auswertet, aber der Artikel sollte doch nicht zu ausführlich werden. Hier lässt sich sicher einiges straffen. --Rita2008 (Diskussion) 17:58, 13. Nov. 2013 (CET)

Geburtsort Dresden-Trachau

Der im Artikel angegebene Geburtsort Trachau ist mit höchster Wahrscheinlichkeit falsch. Die Dresdner Adressbücher der damaligen Zeit lassen einen anderen Schluss zu. Demnach wohnte Rudolf Harbigs Vater, der Hilfsfeuermann (Heizer) A. Rudolf Harbig, mit seiner Familie 1912 in der Stollestraße 31 im 1903 eingemeindeten Stadtteil Löbtau. Im Jahr 1913, als der berühmte Sohn geboren wurde, war A. R. Harbig noch immer in Löbtau ansässig, und zwar laut Adressbuch von 1913 auf der Bünaustraße 36. Auch 1914 und 1915 war er dort gemeldet.

Im Jahr 1916 wird A. Rudolf Harbigs Adresse im Adressbuch mit Marienhofstraße 28 angegeben. Demnach wohnte seine Familie – er selbst war damals wohl an der Front – in dieser Zeit im Trachenberger Abschnitt der heutigen Maxim-Gorki-Straße. Dies trifft auch auf das Jahr 1917 zu, allerdings war man ein paar Häuser weiter in die Marienhofstraße 16 gezogen. Dort wohnte die Familie auch noch 1918. Hinter A. Rudolf Harbigs Berufsbezeichnung sind im Adressbuch ab diesem Jahr seine Kriegsauszeichnungen – die bronzene Friedrich-August-Medaille und das Eiserne Kreuz 2. Klasse – vermerkt.

Erst die Adressbücher von 1919 bis einschließlich 1943/44 geben die Adresse mit dem allseits bekannten und oft mit Rudolf Harbig in Zusammenhang gebrachten Hinterhaus des Gasthofs „Wilder Mann“ an der Großenhainer Straße 219 an, das im Stadtteil Trachau steht. Er wohnte dort also offenbar erst als Fünfjähriger. Folglich ist Dresden oder genauer Dresden-Löbtau als Geburtsort korrekt. --Y. Namoto (Diskussion) 08:51, 19. Nov. 2013 (CET)

Danke für seine umfangreichen Recherchen. Könntest du deine Angaben in den Artikel einbauen?--Σ 09:27, 19. Nov. 2013 (CET)

Aus dem Adressbuch lese ich allerdings, dass der Vater U. Rudolf Harbig hieß und nicht A. Rudolf Harbig. Ist das korrekt?--Σ 16:23, 19. Nov. 2013 (CET)

Nein, das ist ein deutsches A. Schau mal den Eintrag darüber an. Der heißt nicht Uugust, sondern August. ;) --Y. Namoto (Diskussion) 16:28, 19. Nov. 2013 (CET)

diese darstellung ist zwar stringent, unterstellt jedoch, dass es sich um eine hausgeburt gehandelt hat. die zu jener zeit zwar häufig vorkam, aber nicht zwingend ist. ist dies belegt? ansonsten hilft nur die auskunft aus dem personenstandsregister, die statt plausibler annahmen die amtliche aussage enthält. vg --Jbergner (Diskussion) 09:14, 21. Nov. 2013 (CET)

Ganz ehrlich, es ist sehr rührig, was hier mit dem Artikel passiert, aber wenn wir dann über Hausgeburt ja oder nein fabulieren wirds dann langsam kritisch.--scif (Diskussion) 19:05, 21. Nov. 2013 (CET)

@J: Du hast Recht; belegen lässt sich das damit nicht. Deshalb hat Löbtau als Geburtsort auch keinen Eingang in den Artikel gefunden, sondern das allseits anerkannte wie problemlos belegbare Dresden. Ich hatte zu keiner Zeit vor, eine genaue Geburtsadresse anzugeben, sondern wollte lediglich darlegen, dass Trachau, das jahrelang als Geburtsort im Artikel stand, wahrscheinlich nicht korrekt war. Viele Grüße, --Y. Namoto (Diskussion) 19:13, 21. Nov. 2013 (CET)

Rudolf-Harbig-Stadion (Fürstenwalde)

zur info; neuer artikel will ihn aber nicht einfach in den artikel droppen. gruß -- ^Thomas 14:55, 23. Nov. 2013 (CET)

Abschnitt Persönliches

Ist es konform, den Abschnitt Persönliches ganz an den Anfang des Artikels zu stellen? Sollte das so nicht passen, bitte ich um Rückmeldung. --Σ 10:02, 27. Nov. 2013 (CET)

Klar, kann man so machen. Allerdings gehst du auf Ulrike Harbig für meinen Geschmack zu ausführlich ein. Zwei Anmerkungen noch zu dieser Änderung von mir: Dass jemand zu Pfingsten in Holzhau Ski läuft, halte ich für unwahrscheinlich, weshalb ich das Wort entfernt habe. Und bist du dir sicher, dass das ND noch an ihrem Todestag von Gerda Harbigs Ableben berichtet hat? --Y. Namoto (Diskussion) 12:49, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich habe mich im Todestag von Gerda Harbig vertan. Sie starb bereits am 24. Februar worauf am 26. Februar der Nachruf im ND erschien. So schnell sind dann die Zeitungen doch nicht. Hinsichtlich des Todes von Rudolf gibt es im Buch von Mallek noch zwei Nachrufe. Sollte man die erwähnen? Ansonsten wird das erwähnte Buch nur Doppelreferenzierungen bringen können, da es wie erwähnt fast ein identischer Wortlaut ist.--Σ 12:57, 27. Nov. 2013 (CET)

Doppelreferenzierungen lieber vermeiden! Wenn offensichtlich ist, dass die Angaben auf Gerda Harbigs Buch beruhen, dann belass es bei der Originalquelle. Und was hältst du nun vom auf meiner Disk. vorgeschlagenen Review? --Y. Namoto (Diskussion) 14:17, 27. Nov. 2013 (CET)

Weitere Fragen

Im Abschnitt 1939 steht: „Die Uhren blieben bei 46,0 s stehen; das bedeutete Harbigs dritten Weltrekord in Folge.“ Welche Folge ist damit gemeint? Gab es keine anderen Leichtathletik-Weltrekorde in der Zwischenzeit? Warum sind die anderen Weltrekorde außerhalb dieser Folge? --Y. Namoto (Diskussion) 15:44, 27. Nov. 2013 (CET)

Den entsprechenden Passus habe ich verständlicher formuliert. Es war ein neuerlicher Weltrekord Harbigs.--Σ 15:52, 27. Nov. 2013 (CET)

In der Publikation von Mallek werden parallelen zum Tod des Leichtathleten Hanns Braun gezogen, der im 1. Weltkrieg 1918 als Angehöriger der Fliegertruppe gefallen ist. Sollte dies Erwähnung finden?--Σ 08:06, 28. Nov. 2013 (CET)

Ich würde es weglassen. Gab sicher noch viel mehr erfolgreiche Sportler, die an der Front umkamen. --Y. Namoto (Diskussion) 08:11, 28. Nov. 2013 (CET)

Die Zwischenüberschrift für 1943 fällt jetzt aber ganz schön aus der Rolle und sieht komisch aus. --Σ 09:30, 28. Nov. 2013 (CET)

Hab sie noch mal geändert. Passt jetzt besser zur 1944-Überschrift. --Y. Namoto (Diskussion) 16:12, 28. Nov. 2013 (CET)

Bei den Einzelnachweisen 10 und 12 (Spiegel und ND) fehlen jeweils die Titel der Artikel. Kannst du sie noch ergänzen? --Y. Namoto (Diskussion) 16:12, 28. Nov. 2013 (CET)

Abschnitt Würdigungen: „Im Zuge dessen verschwand auch bis 1979 Rudolf Harbigs Kurzbiografie in der Kleinen Enzyklopädie Körperkultur und Sport.“ – Soll das bedeuten, dass die Kurzbiografie bis 1979 nicht in der Kleinen Enzyklopädie enthalten war oder dass sie erst 1979 aus ihr verschwand? --Y. Namoto (Diskussion) 16:16, 28. Nov. 2013 (CET)

Noch mal Würdigungen: „Dass es zu keinem gänzlichen Bruch mit Rudolf Harbig in der DDR kam, bewies das damalige Politbüromitglied Egon Krenz, als er 1984 anlässlich einer Jugendweihrede in der Harbig-Schule in Ribnitz-Damgarten anfragen ließ, ob etwas dagegen spreche.“ – Wogegen? Gegen die Rede? Und wieso beweist er damit, dass es zu keinem gänzlichen Bruch kam? --Y. Namoto (Diskussion) 16:19, 28. Nov. 2013 (CET)

Das mit der Kurzbiografie ist präziser geschrieben worden; die Sache mit Krenz habe ich gelöscht, weil ich sie bei näherer Betrachtung selber nicht verstehe. Was die ENs der 10 und 12 angeht, finde ich keine Überschrift. EN 10 stammt von hier und hier. EN 12 hingegen von hier. Hier ließe sich die Überschrift Gerda Harbig gestorben übernehmen. Allerdings ist bei beiden Artikeln kein Autor auszumachen.--Σ 06:41, 29. Nov. 2013 (CET)

„Seit 1972 wurde das Rudolf-Harbig-Stadion nur noch als Dynamo-Stadion bezeichnet, ohne dass es eine offizielle Umbenennung gab. So schrieb die Sächsische Zeitung in ihrer Ausgabe vom 5. März 1970 noch „Rudolf-Harbig-Stadion“ und am Tag darauf „Dynamo-Stadion“.“ – Stimmt nun 1970 oder 1972? Bitte noch Einzelnachweise zu beiden Zeitungen einbauen. Oder stammt diese Angabe von woanders? --Y. Namoto (Diskussion) 09:56, 29. Nov. 2013 (CET)

Es war 1970, die Angaben stammen nicht von den Zeitungen dieser Jahre, sondern sind aus dem Artikel zu Harbig in der SZ vom 8. November 2013. --Σ 09:59, 29. Nov. 2013 (CET)

Hier habe ich Paksplitter verlinkt. Ist meine Vermutung richtig, dass damit die Panzerabwehrkanone gemeint ist? --Y. Namoto (Diskussion) 09:59, 29. Nov. 2013 (CET)

Mit deiner Vermutung liegst du richtig. --Σ 10:29, 29. Nov. 2013 (CET)

Noch ein paar Anregungen zum Startverzeichnis:

1. Ganz rechts ist für eine zusätzliche Spalte „Anmerkungen“ noch locker Platz. Dort sollten die Rekorde vermerkt werden, damit sie nicht mehr in der „Position“-Spalte in kleiner Schrift angefügt werden müssen.
2. Die Schwedenstaffel ist eine Disziplin für sich, beim 100-Meter-Lauf sollte man sie also entfernen. Dass Harbig bei der Schwedenstaffel die 100 Meter absolviert hat, kann unter „Anmerkungen“ aufgeführt werden.
3. Analog dazu sollte, sofern bekannt, auch im Abschnitt Olympische Staffel unter „Anmerkungen“ die jeweilige Distanz Harbigs aufgeführt werden.
4. Überhaupt sollten die Staffeldisziplinen anders geordnet werden, und zwar wie die Einzelläufe nach Gesamtlänge. Heißt also: zuerst 4x100 (=400), dann Schwedenstaffel (=1000), dann Olympische Staffel (=1600), dann 4x400 (=1600), dann 3x1000 (=3000), dann 4x800 (=3200), dann 10x400 (=4000)
5. Da 880 Yards rund 805 m entsprechen, sollte diese Disziplin nach den 800-m-Läufen aufgeführt werden.

So, hoffe, mir ist nix entgangen. --Y. Namoto (Diskussion) 10:50, 29. Nov. 2013 (CET)

Siehe hier, nur die Distanzen in den Olympiastaffeln muss noch jemand ergänzen. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 11:27, 29. Nov. 2013 (CET)

Hoffe, das kann ΣΙΓΜΑ tun. Danke! --Y. Namoto (Diskussion) 11:43, 29. Nov. 2013 (CET)

„Als nach internen Konflikten sein bisheriger Verein aufgelöst wurde, wechselte Harbig zum Athletikverein „Olympia“ (AOV).“ – Wofür steht die Abkürzung? Sollte sie nicht evtl. AVO heißen? --Y. Namoto (Diskussion) 11:43, 29. Nov. 2013 (CET)

Im Buch von Gerda Harbig steht AOV. Eventuell steht das für Athletik-Olympia-Verein? --Σ 11:53, 29. Nov. 2013 (CET)

Keine Ahnung, könnte genauso gut ein Buchstabendreher sein. Hast du die im Artikel angegebene ausgeschriebene Variante denn auch von Gerda Harbig? --Y. Namoto (Diskussion) 11:59, 29. Nov. 2013 (CET)

Hier hast du vermutlich unabsichtlich ein paar Änderungen von mir an der Tabelle revertiert. Bitte pass im Fall von Bearbeitungskonflikten auf, dass sowas nicht passiert. Aber gleich noch eine Frage dazu: War es nun eine Olympische Staffel oder waren es 4 x 400 Meter, wie nun aus den Anmerkungen hervorgeht? --Y. Namoto (Diskussion) 11:59, 29. Nov. 2013 (CET)

bei Gerda Harbig heißt es wörtlich: ...war Rudi bald im roten Dreß des Athletiksvereins "Olympia" (AOV) .... Ich habe aber den Eindruck das ist falsch. Rudolf Harbig war zu Beginn Handballspieler. Und der VC Olympia Dresden (VCO) spielt auch heute noch in roten Hemden. Problem gelöst. Baust du das ein wegen neuerlichen BK?--Σ 12:09, 29. Nov. 2013 (CET)

Nee, mach du ruhig. Der VCO hat aber glaub ich nix mit dem alten Athletikverein zu tun. Wie siehts nun mit der Olympischen Staffel aus? --Y. Namoto (Diskussion) 12:18, 29. Nov. 2013 (CET)

Diese Änderung habe ich vorgenommen, da zum Zeitpunkt des Starts in Wien der Anschluss längst vollzogen war. Ist in der Quelle im Fall Wiens von einem Auslandsstart die Rede, im Fall Breslaus aber nicht? Das wäre seltsam. --Y. Namoto (Diskussion) 12:00, 3. Dez. 2013 (CET)

Du hast Recht. Im Buch von Gerda, wird dieser Start als "Auslandsstart" benannt. Das müsste man im Statistikteil korrigieren. Dasselbe Spiel dann auch im tschechischen Reichenberg, dass als Sudetenland zum Reich kam? --Σ 12:33, 3. Dez. 2013 (CET)

Hab schon korrigiert. Reichenberg lag zum Zeitpunkt der Starts noch in der Tschechoslowakei; dort ist Auslandsstart also zutreffend. --Y. Namoto (Diskussion) 12:37, 3. Dez. 2013 (CET)

Wohnungsadresse Rudolf Harbig

Laut den Telefonbüchern der Stadt Dresden und Umgebung von 1942 und 1943/1944 wohnte ein Rudolf Waldemar Harbig auf der Fürstenstraße 40, der heutigen Fetscherstraße.--Σ 10:43, 28. Nov. 2013 (CET)

Korrekt, dort wohnte der. Deshalb hatte ich gestern Abend im Persönliches-Abschnitt „in der Johannstadt“ ergänzt. --Y. Namoto (Diskussion) 16:07, 28. Nov. 2013 (CET)

Doppingverdacht

Mir liegt noch ein kleiner Beitrag zum Dopping vor, mit dem Gerschler in den 50er Jahren experimentierte. Dabei wird auch auf Harbig eingegangen, ohne das es für solch ein Vorgehen Indizien gab oder gibt. Das ist auch wichtig genug um im Artikel erwähnt zu werden, aber wo? Unter Persönliches? --Σ 07:16, 29. Nov. 2013 (CET)

Ja, interessanter Aspekt, der mit in den Artikel über einen Spitzensportler gehört. An der jetzigen Stelle ganz gut aufgehoben. --Y. Namoto (Diskussion) 11:16, 29. Nov. 2013 (CET)

Artikelausbau 2013/14 – Beiträge auf BD:DynaMoToR (hierher übertragen)

Artikelausbau

Schriftzug im alten Stadion

Schriftzug am neuen Stadion

Vielen Dank für deine Recherchen zu Rudolf Harbig. Dank deiner Hilfe konnten wichtige Daten seiner Herkunft einfließen. Derzeit arbeite ich gerade an dem Jahr 1940 und 1941 seiner Karriere. Darüber hinaus arbeite ich an dieser Tabelle. Umlängst hat die SZ zum 100. Geburtstag ein neues Buch herausgebracht. welches ich ebenfalls noch im Artikel einfließen lasse. Mittelfristig wollte ich Harbig auf Lesenswert bringen. Ich würde mich daher freuen, wenn du dich im Artikel weiter einbringen könntest. --Σ 12:32, 19. Nov. 2013 (CET)

Hallo, ich hatte vor einigen Wochen für ein Fußballprogrammheft einen Beitrag über Rudolf Harbig im Vorfeld seines 100. Geburtstags verfasst. In dem Zusammenhang hatte ich recherchiert, ob der Geburtsort Trachau stimmt. Diese kleinen Ergänzungen waren deshalb kein Problem. Das Buch von Gerda Harbig hab ich erst vor einem Jahr gelesen; leider liegt es mir ebensowenig noch vor wie weitere Quellen. Dein Lesenswertziel werde ich aber im Namen des Dresden-Portals unterstützen. Apropos: Habe heute Vormittag Rudolf Harbig als Artikel des Monats März 2019 im Dresden-Portal vorgeschlagen. Wenn der Artikel gut wird, ziehe ich ihn gern auf März 2014 vor. Das nur als kleiner Lockvogel. ;) Viele Grüße, --Y. Namoto (Diskussion) 13:11, 19. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Unterstützung; die vorgestellte Tabelle über seine Starts habe ich in den Hauptartikel eingepflegt. Aufgrund der "Massenstarts" Harbigs auf der 400- und 800-Meter-Distanz wird diese noch stark am Umfang zunehmen. Begrüßenswert wäre, wenn das Portal sich aktiv am Ausdruck und der Straffung des Artikels beteiligt. Im Groben steht ja nun der Lebenslauf; Ergänzungen aus anderen Quellen dürften gering sein. --Σ 15:19, 19. Nov. 2013 (CET)

Ja, im Groben steht der Lebenslauf. Interessant fände ich bspw. noch die Namen der Eltern und solche Sachen, aber das sind nur Nebensächlichkeiten. Vielleicht findest du ja noch die eine oder andere Sache heraus. Viele Grüße, --Y. Namoto (Diskussion) 16:22, 19. Nov. 2013 (CET)

Zum Vater habe ich was auf der Diskussionsseite hinterlassen. Besser wäre es aber, wenn der Name des Vaters referenziert wäre - allerdings ein Telefonbuch von 1917 anzugeben läuft da zuwider.

Das sehe ich auch so. Aus dem Buch von Gerda Harbig oder aus dem neuen SZ-Buch geht der Name nicht hervor? --Y. Namoto (Diskussion) 17:15, 19. Nov. 2013 (CET)

Das SZ-Buch bekomme ich heute in die Hand. Ich würde es an dieser Stelle begrüssen, wenn sich das Portal Dresden am Artikel beteiligen würde. Insbesondere an der Ausdrucksweise und der Straffung des Artikels. Das das Prädikat "Lesenswert" angestrebt werden soll, ist m.E. machbar, auch wenn ich noch ein paar Bücher zu den Olympischen Spiele 1936 wälzen muss. Eventuell kann ein Portalsmitarbeiter das Schild im Ostragehege aufsuchen - dann könnte man zumindest das Nachwirken mit einer Illustration versehen. Zumindest die Statistik ist jetzt komplett, auch wenn das mit den zeitnahen Sichtungen noch nicht ganz funktioniert. --Σ 14:06, 21. Nov. 2013 (CET)

Deinen Bilderwunsch habe ich auf unserer entsprechenden Portalseite ergänzt. Vielleicht ist in der Zwischenzeit auch eines der beiden hier eingebauten Bilder hilfreich. Das Sichten dürfte fortan schneller gehen; habe den Artikel nun auf meiner Beobachtungsliste. Mit Dingen, die Rechtschreibung und Ausdruck betreffen, befasse ich mich, sobald du deinen Ausbau abgeschlossen hast. Will ja nicht dreimal anfangen. ;) Viel Spaß mit dem SZ-Buch; freu mich auf weitere Ergänzungen. --Y. Namoto (Diskussion) 14:53, 21. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank. Das Buch liegt mir inzwischen vor, es ist aber eine Enttäuschung da es weitestgehend das Buch von Gerda Harbig zittiert. Im Spiegelartikel ist vermerkt, dass Rudolf nicht der NSDAP oder einer ihrer Gliederungen angehört - das steht aber im Artikel. In der SZ vom 8. November (leider habe ich diese verlegt) stand aber, dass er sowohl NSDAP, als auch SA-Mitglid war. Kann da noch mal jemand nachschauen? Das ist eine wichtige Diskrepanz die wir klären sollten. --Σ 17:18, 21. Nov. 2013 (CET)

Hier steht folgender Satz: Zwar hieß die Ilgen-Kampfbahn, wo heute Dynamos Heimstätte steht, ab 1951 trotz Widerständen wegen der NSDAP-Mitgliedschaft des Wunderläufers „Rudolf-Harbig-Stadion“. Und hier aus geht Folgendes hervor: Die Frage, inwieweit sich Harbig als Aushängeschild für ein verbrecherisches Regime benutzen ließ, wird unterschiedlich beantwortet. Ein Nazi war er nie, sagt seine Tochter Ulrike. Er lebte in seiner Zeit, war beliebt, sehr humorvoll und schlagfertig. Unlängst ist eine Karteikarte aus der ehemaligen NSDAP-Parteizentrale aufgetaucht. Auf ihr steht der Name Rudolf Harbig mit der Registriernummer 5878331. Als Eintrittsdatum ist der 1. Mai 1937 benannt. Zwischen dem 1. Mai 1933 und dem 1. Mai 1937 herrschte eine Eintrittssperre bei der NSDAP, die sich so vor Karrieristen schützen wollte. Auch Wehrmachtsangehörige durften nicht eintreten. Ansonsten konnten normale Mitglieder immer zum 1. Mai, Hitlerjungen zum 20. April (Hitlers Geburtstag) und ganz Verdienstvolle am 30. Januar oder 9. November einen Antrag abgeben. 1945 war jeder fünfte Deutsche Mitglied der Partei. Auch vom Kabarettisten Dieter Hildebrandt, den SPD-Politikern Erhard Eppler und Horst Ehmke oder den Autoren Martin Walser und Siegfried Lenz liegen im Bundesarchiv NSDAP-Mitgliedskarten. Die meisten von ihnen bestreiten jedoch eine wissentliche Mitgliedschaft. --Y. Namoto (Diskussion) 17:44, 21. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Informationen. Inzwischen habe ich Indizien, dass der Athlet mit vollem Namen Rudolf Waldemar hieß. Bei seinem Tod war er Angehöriger des Fallschirmjäger-Regiments 6. Darüber muss ich allerdings noch mal recherchieren.--Σ 16:22, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich finde, daß mit der NSDAP - Gliedschaft gehört schon etwas ausgewalzt. Die Sportler pflegen ja gemeinhin gern den Nimbus des Unpolitischen. Der Satz wirkt etwas alleingelassen und erklärt überhaupt nicht, wieso H. in die Partei eintrat. Da muß es doch in seinem Weltbild Gründe gegeben haben. Auch Opportunismus ist einer. (nicht signierter Beitrag von Brakbekl (Diskussion | Beiträge) 11:09, 5. Mär. 2014 (CET))

Straßenschild DD

Bin heute da vorbeigekommen und hab mal dieses Foto mitgebracht! ;) Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 13:41, 23. Nov. 2013 (CET)

Super, besten Dank für die schnelle Erledigung. Hab es mal in den Artikel eingefügt. Viele Grüße, --Y. Namoto (Diskussion) 14:15, 23. Nov. 2013 (CET)

Du batest darum dir zu sagen, wenn die Überarbeitungen abgeschlossen sind - dies ist nun geschehen. Im nächsten Schritt sollte inhaltsmäßig von mir nichts neues mehr kommen. Ich konzentriere mich jetzt auf die Referenzen und gehe in die Feinarbeit des Artikels. Wenn du noch Referenzen im WWW finden solltest, immer hinein damit. Insbesondere bei der 100. Jahrfeier in der SZ gibt es noch Lücken. An alle meinen herzlichen Dank für die tatkräftige Unterstützung.--Σ 11:37, 27. Nov. 2013 (CET)

Ok, werde den Artikel gelegentlich durcharbeiten. Habe mir zunächst mal die Tabelle angeschaut. Aus dem Fließtext ging hervor, dass der 500-Meter-Lauf in Erfurt nicht nur deutscher, sondern weltweiter Rekord war, was ich in der Tabelle entsprechend angepasst habe. War das korrekt? Mit dem Verschwinden des Briefmarkenscans aus dem Artikel ist nun übrigens auch die Info verloren gegangen, dass Harbig im Briefmarken-Jahrgang 1968 der Deutschen Bundespost gewürdigt wurde. Das gehört in den Abschnitt zu den Würdigungen unbedingt mit rein (am besten mit der Abbildung der Marke, denn Fotos sind im Artikel bslang Mangelware). Als nächsten Schritt empfehle ich dir, dass der Artikel den Review-Prozess durchläuft. --Y. Namoto (Diskussion) 12:04, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob der Artikel in der jetzigen Form schon zum Review gebracht werden sollte. Zunächst wollte ich noch einige Bücher zu den Olympischen Spielen sichten und ergänzen (obwohl dort nichts neues mehr stehen wird) - das könnte aber ein möglicher Kritikpunkt werden. In der Review-Kategorie Sport wäre Harbig dann gut aufgehoben. Eventuell kann der Artikel auch erst mal im Portal Leichtathletik vorgestellt werden.? (nicht signierter Beitrag von ΣΙΓΜΑ (Diskussion | Beiträge) 14:17, 27. Nov. 2013 (CET))

Gut, dann warte halt noch und bau erst mal alle Infos ein. Ist doch deine Entscheidung und auch ganz sinnvoll. Das mit den Doppelreferenzierungen kannst du jetzt erst mal so lassen. Wird sich ja zeigen, ob es auf Kritik stößt. --Y. Namoto (Diskussion) 14:34, 27. Nov. 2013 (CET)

Zwei grundsätzliche Anmerkungen: Die selbstgebaute Tabelle sollte vom Anfang weg. Sie stört den Lesefluss leider massiv (v.a. wenn man am Laptop arbeitet). Eventuell könnte sie unter Erfolge und Statistiken gepackt werden, zusätzlich automatisch eingeklappt, damit sie nicht so viel Platz wegnimmt. Der zweite Aspekt ist die Bearbeitung der Briefmarke, die rechtlich nicht zulässig ist. Die Briefmarke wird sowieso gelöscht werden, dies ist seit langer Zeit ein Prozess, der auf Commons abläuft (es steht auch ein entsprechender Löschvermerk bei dem Bild), und braucht für eine Aufwertung des Artikels nicht in Betracht gezogen zu werden. Aus Briefmarken Ausschnitte anzufertigen, ist hingegen rechtlich nicht zulässig, es muss stets erkennbar sein, dass es sich bei der Abbildung um eine Briefmarke handelt (wenn diese denn geschützte Werke enthält, was hier der Fall ist, der Grafiker lebt noch und ja, das ist ein Aspekt, der hier geduldet wird, aber eigentlich einer freien Lizenierung von Briefmarken entgegensteht, vgl. Wikipedia:Briefmarken#Contra, beide Punkte). Der Ausschnitt sollte also gelöscht werden. --Paulae 19:28, 27. Nov. 2013 (CET)

Das mit der Tabelle seh ich ähnlich. Sie ist eindeutig viel zu groß, zudem sind die Angaben zu einem gewichtigen Anteil mit dem Fließtext redundant und die Bilder können nicht wie üblich rechtsbündig platziert werden. Damit sich Sigma diese Arbeit nicht umsonst gemacht hat, würde ich vorschlagen, die Tabelle auszulagern und daraus eine Liste der Wettkämpfe von Rudolf Harbig oder so ähnlich zu machen. Vom Harbig-Artikel aus könnte man dann prominent darauf verweisen. Was verwendbare Bilder von Harbig angeht, versuch ich mal anderswo mein Glück. :) Viele Grüße, --Y. Namoto (Diskussion) 20:07, 27. Nov. 2013 (CET)

Zum Artikel selbst bin ich noch gar nicht gekommen. Wenn die Tabelle vollredundant zum Text ist, sollte sie in der Tat ausgelagert werden. Nach dem ersten Anlesen erst einmal nur der Hinweis, dass im Text nie Rudolf stehen sollte, wenn es um Rudolf Harbig geht. Bitte immer Harbig schreiben. Bei Merkel würde auch niemand Angela schreiben, wenn es um sie geht. --Paulae 22:00, 27. Nov. 2013 (CET)

Mich beschäftigen heute zwei große Fragen. Du spricht davon, eventuell ein Bild von Harbig zu beschaffen? und 2. Wie wollen wir die Tabelle ausgliedern? Ich stimme grundsätzlich mit euch überein, dass die Tabelle sperrig ist und den Textfluss behindert. Paulae sprach davon die Tabelle einklappen zu lassen, wie soll das funktionieren? Ansonsten läuft bei der WP:Bibliotheksrecherche noch ein Suchauftrag von mir, der von Harbigs Tod berichtet. --Σ 07:36, 28. Nov. 2013 (CET)

Zumindest würde ich versuchen, ein Foto zu beschaffen. Eine aus- und einklappbare Tabelle ist bspw. bei Dresden#Stadtgliederung enthalten. Wäre dennoch für eine komplette Auslagerung. Aber wart erst mal ab, was andere Benutzer dazu sagen. --Y. Namoto (Diskussion) 08:16, 28. Nov. 2013 (CET)

Hallo, will kurz meine Meinung kundtun: das mit der Tabelle zum Einklappen wollte ich auch schon vorschlagen (hab sowas mal im Artikel Mikrobi und auf meiner Benutzerseite verbaut, macht sich echt gut), die Idee mit der Auslagerung ist natürlich noch besser. Außerdem habe ich an dieser Stelle gelesen, dass die bei Harbig verwendete Klasse prettytable möglichst nicht mehr verwendet werden soll, sondern stattdessen wikitable (nicht dass am Ende das Tabellenformat bei einer eventuellen Kandidatur bemängelt wird...). Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 09:06, 28. Nov. 2013 (CET)

Das mit der einklappbaren Tabelle wie bei Mikrobi gefällt mir persönlich sehr gut. An dieser Stelle muss ich mich bei Dynamotor entschuldigen, dass die Diskussion hier umfangreicher geworden ist, als geplant. --Σ 09:34, 28. Nov. 2013 (CET)

Post-Modern hat zum 100. Jubiläum auch eine Briefmarke herausgebracht - wäre die nicht für den Artikel nutzbar oder gehen Postwertzeichen, wie oben erwähnt, gar nicht?--Σ 09:43, 28. Nov. 2013 (CET)

Wenns gewünscht ist würde ich heute nachmittag die Tabelle mal als Klapptabelle umbauen und in meinem BNR hinterlegen! Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 10:09, 28. Nov. 2013 (CET)

So, wie angedroht hab ich mal an der Tabelle gebaut, der Vorschlag ist -> hier <- zu finden. Wenn's gefällt darf das gerne so in den Artikel gebastelt oder beliebig angepasst werden. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 16:07, 28. Nov. 2013 (CET)

@ΣΙΓΜΑ: Warum für den Austausch wegen einer doch ganz fruchtbaren Kooperation entschuldigen? Wäre doch viel blöder, keiner würde sich für das Thema interessieren und es gäbe nix zu bereden. ;) Davon abgesehen, könnten wir diesen Diskussionsabschnitt hier auch irgendwann in die Harbig-Artikeldiskussion verschieben. Und @Maddl: Danke für deine Hilfe. Viele Grüße, --Y. Namoto (Diskussion) 16:26, 28. Nov. 2013 (CET)

@Maddl: Hm, das wäre mir zu viel Geklicke. Ich würde es eher so machen, wie in meiner Filmwerkstatt ganz unten. Also die Tabelle in einen Reiter packen und den aber standardmäßig zuklappen. Man sieht ja, worum es in der Tabelle geht und wen es interessiert, der kann sich die gesamte Tabelle öffnen.

@ΣΙΓΜΑ: Betrachte die Marken einfach als normale Bilder. Wo der Urheber des Motivs bereits 70 Jahre tot ist, gibt es kein Problem. Alles andere ist geschützt. Insofern zur Postmodern-Marke: Geht nicht, leider. --Paulae 20:17, 28. Nov. 2013 (CET)

Das stimmt schon, in so einer Navileiste sähe das eleganter aus, meine Idee war nur dass die Tabelle rechts neben den Text platziert werden könnte, und das hab ich mit der Navileiste nicht hinbekommen, die hat wohl immer die "volle" Breite. Kanns ja aber nochmal umbasteln, mal schauen wies aussieht. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 20:56, 28. Nov. 2013 (CET)

Hab die Version als Navileiste -> hier <- dazugefügt. Blöderweise wird die Tabelle jetzt standardmäßig ausgeklappt angezeigt, wenn nicht noch eine weitere Navileiste im Artikel verbaut ist oder der User seine commons.js entsprechend angepasst hat. Eventuell wäre eine Schachtelung die Lösung, würde aber wieder mehr Klicks erfordern. Meinungen? Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 21:37, 28. Nov. 2013 (CET)

Sehe gerade dass der Artikel schon ne Navileiste hat, also wäre das Problem schonmal gelöst. Maddl⁷⁹orschwerbleede! 21:46, 28. Nov. 2013 (CET)

Beide Tabellen sind erstmal sehr schön geworden. Grafisch etwas besser ist die kleine Klappleiste links. Die umfunktionierte Navileiste könnte in einer Kandidatur bemängelt werden. Andererseits zerpflügt eine Navileiste am Ende des Artikels nicht den Abschnitt der Statistiken. Schwer schwer. --Σ 06:50, 29. Nov. 2013 (CET)

Die jetzige Lösung ist erst mal ok, eine Auslagerung unter einem eigenen Listenlemma nicht nötig. Mal sehen, welche Hinweise im Review kommen. --Y. Namoto (Diskussion) 11:24, 29. Nov. 2013 (CET)

Weiteres Vorgehen

Du hast recht, die kommenden Änderungen sind jetzt nur noch Feinschliff. Maddl arbeitet noch an den Punkten und dann denke ich kann der Artikel bis Jahresende und Januar in das Review gehen. Darauf einen Schluck Punsch aufm Stritzl, innerhalb von 3 Wochen den Artikel so zu pushen ist eine Leistung von allen Beteiligten. Ich denke auch dass der Artikel und später in der Kandidatur als eine Gemeinschaftsarbeit der Hauptbeteiligten vorgeschlagen werden sollte. In der jetzigen Form ist er sicher Lesenswert und kein Vergleich zur Version vom 8. November 2013 mehr. --Σ 12:17, 29. Nov. 2013 (CET)

Lesenswert ist der Artikel auf alle Fälle. Ob er auch die gleichnamige Auszeichnung erhält, wird sich zeigen. Kritikwürdig könnte sein, dass Harbigs sportliche Karriere mancherorts zu detailliert dargestellt wird. Ich sehe mich übrigens nicht als Beteiligten, da ich nicht eine einzige Quelle ausgewertet, sondern nur kleine Korrekturen vorgenommen habe. Den Artikel kannst du dir ruhigen Gewissens allein auf die eigene Fahne schreiben. ;) --Y. Namoto (Diskussion) 12:22, 29. Nov. 2013 (CET)

Das Buch von Gerschler 1939 wäre eine gute Ergänzung. Aber ein Buch von 1939 erscheint ungeeignet. --Σ 16:38, 29. Nov. 2013 (CET)

Ungeeignet wäre nur eine unkritische Verwendung. Seine Rezeption während der NS-Zeit könnte ggf. mit dem Buch dargestellt werden. Da die ersten größeren Dinge jetzt schon abgearbeitet sind, weiteres: Ich würde (auch weil es so eher üblich ist) den privaten Teil erst nach dem Leben-Abschnitt bringen. Es ist in meinen Augen nicht sinnvoll, beim chronologischen Lesen zuerst bspw. etwas über sein Wettkampfgewicht zu erfahren, aber gar nicht zu wissen, was er im Detail eigentlich gemacht hat. Auch seine Familie etc. ist nicht so wichtig wie sein berufliche Entwicklung. Verhältnis zum Nationalsozialismus und Dopingverdacht ließe sich mit den Würdigungen gut zu einem separaten Abschnitt Rezeption zusammenfassen. Zwischen Leben und Rezeption könnte man einen Extrapunkt Privates oder Persönliches mit den Abschnitten Lebensweise und Familie bringen. Die Überschriften zur sportlichen Karriere sind mit den Jahreszahlen derzeit nichtssagend. Überschriften sollen den Leser leiten, der vielleicht einen vagen Zugang zum Thema hat. Das ist bei Jahreszahlen nicht gegeben. 1.4 und 1.5 sind schon sehr gut. Eventuell lassen sich ja die anderen Jahreszahlen auflösen, sodass man eine Orientierung hat. Ich weiß, dass das bei anderen Läufern auch so gemacht wurde (Usain Bolt), aber wieder andere Leichtatheleten (Michael Johnson (Leichtathlet) oder exemplarisch gut gelöst Serhij Bubka, Carl Lewis) zeigen, dass man auch anders herangehen kann. Also ein Aufbrechen der Jahresstruktur hin zu Karriereabschnitten. --Paulae 18:06, 29. Nov. 2013 (CET)

Über die Reihenfolge der Abschnitte hatte ich heute Vormittag auch schon mal gegrübelt. Wenn der Abschnitt „Familie“ so weit vorn steht, würde ich darin bspw. was zu Harbigs eigener Herkunft vermuten. Von mir ein  Pro zu deinen Vorschlägen. --Y. Namoto (Diskussion) 18:20, 29. Nov. 2013 (CET)

Und weil ich nicht nur meckern will ;-): Im Familienabschnitt könnte man dann Datei:Bundesarchiv Bild 183-30459-0007, Gustav-Adolf Schur, Rudolf Harbig.jpg unterbringen, auf dem wohl Gerda Harbig zu abgebildet ist (ich erkenne Täve an ihrer Seite und vertraue der Bildbeschreibung). --Paulae 18:34, 29. Nov. 2013 (CET)

Die Zwischenüberschriften kann man an die Kapitel des Buches anlehnen, dies beginne ich. Ich kann auch bestätigen, anhand von mir vorliegenden Fotos, dass Gerda Harbig abgebildet ist.--Σ 19:00, 29. Nov. 2013 (CET)

Gut, wieder ein Stück weiter. Aber so richtig hast du dich noch nicht von der Ordnung nach Jahren gelöst. Bei dir ist sozusagen jedes Jahr ein eigener Karriereabschnitt. ;) Zwar letztendlich gar nicht so falsch, denn die Läufersaison geht nun mal nach Kalenderjahr, aber vielleicht lässt sich das ja doch noch irgendwie weiter zusammenfassen und straffen. Von mir aus mag es so auch gehen, aber mal sehen, was die anderen Benutzer so sagen. --Y. Namoto (Diskussion) 19:40, 29. Nov. 2013 (CET)

Nur nach den Überschriften gehend würde ich Entdeckung und Aufstieg als Punkt 1 nehmen (also 1 und 2 zusammen), dann Olympische Sommerspiele 1936 als Punkt 2, dann Karrierehöhepunkt (o.ä., wären dann die Punkte 4 bis 6) und als Punkt 4 Kriegsjahre und sportlicher Niedergang (o.ä., Punkt 7 bis 9 und Neuerlicher Fronteinsatz ab 1943 mit dazu)) und dann als letzten Punkt Vermisst seit 1944. Also:

• 1.3.1 Entdeckung und Aufstieg
• 1.3.2 Olympische Sommerspiele 1936
• 1.3.3 Karrierehöhepunkt 1937–1939
• 1.3.4 Kriegsjahre und sportlicher Niedergang
• 1.3.5 Vermisst seit 1944

Einfach nur als Vorschlag, wenn es denn passen würde. --Paulae 17:20, 30. Nov. 2013 (CET)

Die Sturktur wurde abgepasst, sie passt gut zum Artikel. Inhaltlich warte ich nur noch auf eine Zuarbeit der Bibliotheksrecherche. Ich denke, dass der Artikel nun nach POV durchgesehen werden sollte. Wie Dynamotor schon bemerkt, sind einige Textpassagen zu detailliert, was sich in der Kanidatur schlecht machen würden. Inzwischen habe ich ein Olympiabuch konsultiert. Mehrinformationen waren nicht erkennbar. Referenzieren könnte man nur (zusätzlich) Harbigs Zeiten bei seinen Läufen.--Σ 06:32, 2. Dez. 2013 (CET)

Zwischenfrage. Bei anderen Läufern ist am Artikelanfang eine Vorlage für Leichtathleten eingebaut. Ist diese dann nicht auch für Harbig verbindlich?--Σ 10:17, 2. Dez. 2013 (CET)

Ja, stimmt, wollte ich dir schon vergangene Woche schreiben. Bastel mal so ein Teil rein, ich schau dann mal drüber. Struktur gefällt mir jetzt gut. Diese Sache ist aber noch offen, oder? Und wenn du das Ergebnis der neuerlichen Bibliotheksrecherche eingearbeitet hast, wäre dann wirklich mal Reviewzeit. --Y. Namoto (Diskussion) 11:02, 2. Dez. 2013 (CET)

Vorlage eingebaut, das mit dem AOV habe ich umformuliert. Der Verein scheint nicht mehr zu existieren und zum jetzigen Vollyballverein mag ich keine Vergleiche ziehen, weil dies Theoriefindung wäre. Hast du noch was wegen dem Bild erreicht Dynamotor? --Σ 11:34, 2. Dez. 2013 (CET)

Die Umformulierung kann ich nicht nachvollziehen. Soll das ein Eigenname sein? Und die Abkürzung passt immer noch nicht. Aus der Vorlage sollte nicht auf spätere Abschnitte des Artikels verwiesen werden, sondern dort gehören a) die drei Bestzeiten über 400, 800 und 1000 Meter sowie b) die sieben deutschen Meistertitel rein. In Sachen Foto hab ich jetzt übers Wochenende noch nichts erreichen können; ich bleib dran. --Y. Namoto (Diskussion) 12:02, 2. Dez. 2013 (CET)

Die Dt. Meister ergänze ich, sobald geklärt ist, was davor stehen soll. Faktisch müsste man, wenn man es richtig anpackt so machen: 1936 Berlin. Auch wenn das alles Rotlinks werden richtig?--Σ 12:16, 2. Dez. 2013 (CET)

Wenn das alles Rotlinks werden, ist es vielleicht etwas unschön für eine Infobox. Dann verzichte doch einfach auf die Links. --Y. Namoto (Diskussion) 12:26, 2. Dez. 2013 (CET)

Interessieren im Abschnitt der Würdigung die Sieger der Rudolf-Harbig-Gedenkläufe von 1951 bis 1966 oder soll hier ein kleiner Nebenartikel entstehen? --Σ 12:42, 2. Dez. 2013 (CET)

Nein, das führt im Harbig-Artikel zu weit. Ob allerdings ein Extraartikel Bestand haben wird, ist eine Relevanzfrage, die ich nicht zu beantworten vermag. Probier es doch einfach mal. --Y. Namoto (Diskussion) 12:52, 2. Dez. 2013 (CET)

Rudolf-Harbig-Gedenklauf Wie lange er bleibt, ist abzuwarten - so lange mag ich noch keinen Link im Hauptartikel setzen. Für Relevanz spricht, dass es ein europäischer Lauf war und kein Lokaler.--Σ 13:26, 2. Dez. 2013 (CET)

Zwar kurz, aber solide. Kannst ihn ruhig verlinken. ;) --Y. Namoto (Diskussion) 13:36, 2. Dez. 2013 (CET)

Hey, hat es einen besonderen Grund, dass in der Infobox bei den Deutschen Meisterschaften zuerst die Stadt und dann das Jahr steht, und nicht andersrum wie oben drüber? Oder ist das nur ein Versehen? Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 13:44, 2. Dez. 2013 (CET)

Keine Ahnung, hab das so von Carl Lewis übernommen. Kleine Frage zwischendurch. Zwei der drei Schwestern sind namentlich bekannt (Ilse und Elfriede). Sollen die erwähnt werden? Ich weiß aber weder ob die Älter oder Jünger als Rudi waren.--Σ 13:49, 2. Dez. 2013 (CET)

Falls das nicht ebenfalls Leichtathletinnen waren, finde ich das unwichtig. --Y. Namoto (Diskussion) 13:50, 2. Dez. 2013 (CET)

Was machen wir denn nun mit der Illustration im Artikel, der ganze Artikel wirkt dadurch "mau". Das wir nun nicht mit Harbig Bildern um uns werfen können ist klar, aber ein paar Bildchen vom historischen Dresden, die in etwa passen (wie die Jägerkaserne) über den heutigen Flohmarktstandort, dürften es schon sein. Ein Bild der Sportstätte am Heller hab ich auch nicht finden können. Hat noch jemand Ideen?--Σ 14:21, 2. Dez. 2013 (CET)

Vorderhaus Großenhainer 219; rechts daneben lugt das Hinterhaus hervor, in dem Harbig aufwuchs

Ich finde nicht, dass der Artikel dadurch mau wirkt. Wenn es keine Bilder gibt, dann gibt's eben keine. Der Sportplatz aufm Heller, nahe der Autobahnanschlussstelle Wilder Mann, existiert nicht mehr. --Y. Namoto (Diskussion) 14:29, 2. Dez. 2013 (CET)

Und wer von uns spurtet dort hin und fotografiert das Hinterhaus? Das wäre noch einmal eine kleine Bitte. Der Sportplatz an der AS Wilder Mann ist komplett zugebaut oder ist das eine Brache mit evtl. Resten?--Σ 14:35, 2. Dez. 2013 (CET)

In welchem Stadtteil wohnst du denn? Dann können wir mal sehen, wer schneller ist. :D Der Sportplatz wurde mit dem Berufsförderungswerk Dresden bebaut. Etwa an dieser51.09888888888913.723611111111 Stelle war der Mittelpunkt des rechteckigen Platzes, dessen südliches und westliches Ende man bis heute auf Satellitenbildern am dortigen Waldrand erahnen kann. --Y. Namoto (Diskussion) 15:14, 2. Dez. 2013 (CET)

hallo Y, habe mal etwas in Rudolf Harbig geschmökert. sehr ausführlich, jedoch mMn eher ein essayistischer fan-artikel. zur enzyklopädischen biografie ist es mMn noch ein längerer weg der straffung. vielleicht kannst du aus diesem blickwinkel noch mal draufschauen? hg --Jbergner (Diskussion) 15:41, 2. Dez. 2013 (CET)

Seh ich auch so, da muss noch gestrafft werden. Hab da schon ein paar geübte Benutzer im Auge, die da noch mal drüberschauen könnten. --Y. Namoto (Diskussion) 15:51, 2. Dez. 2013 (CET)

Neuer Dresdner Einwohner.

Leider habe ich es gestern zum Haus Rudolfs nicht mehr geschafft, da ich die neusten Einwohner der Landeshauptstadt in Augenschein nehmen musste.--Σ 07:41, 3. Dez. 2013 (CET)

Der zweite Absatz bei 1944 (Die deutsche NS-Sportführung ...) wirkt deplatziert. Gehört sowas nicht eigentlich zur Rezeption und wie kann man dies dort verflechten?--Σ 09:37, 3. Dez. 2013 (CET)

Deplatziert finde ich das nicht und auch eine klassische Rezeption ist das nicht; es bei Verhältnis zum Nationalsozialismus unterzubringen, wäre wesentlich deplatzierter. --Y. Namoto (Diskussion) 10:14, 3. Dez. 2013 (CET)

Wie ist denn dieser Aufriss zu verstehen? War Harbigs Motto: Ich gehe in den Krieg für Deutschland (I go into battle for germany) eine Aussage Harbigs oder lese ich das falsch?--Σ 14:22, 3. Dez. 2013 (CET)

„Ich ziehe für Deutschland in die Schlacht“, würde ich diesen Satz rückübersetzen. Es war sein Motto als Sportler, das – so interpretiere ich es mal – durchaus dem Zeitgeist entsprach, vom Wortlaut her nicht ganz zufällig gewählt gewesen sein dürfte und so auch bei Ritter von Halt auf Gegenliebe stieß. Der originale deutsche Wortlaut müsste sich ja noch irgendwo anders in der Literatur finden. Interessant an dem Buch ist aber auch, dass dort Harbigs Favoritenstatus für Olympia 1940 erwähnt wird. Das steht noch nirgendwo belegt im Artikel. Genannt werden die Spiele 1940 bislang lediglich ohne diesen Fakt in den Absätzen „Kriegsjahre und sportlicher Niedergang“ sowie „Vermisst seit 1944“. --Y. Namoto (Diskussion) 14:37, 3. Dez. 2013 (CET)

Nur zur Info: Es gibt einen Artikel über Rudolf Harbig von Frank Jochen („Aber ich wusste, dass ich etwas konnte …“ : Erinnerungen an Rekordläufer Rudolf Harbig) in Der Leichtathlet, Nr. 31, 1990, S. 5–7. Sollte in der SLUB vorhanden sein. Ist das irgendwie unterzubringen? Ich weiß allerdings nicht, für den diese Medaille ausgegeben wurde. Der Gerschler ist in Leipzig vorhanden, ggf. sollte man’s erst einmal in der SLUB mit einer Fernleihe versuchen (dürfte die preiswerteste Variante sein, gebraucht wird er mit Preisen ab 30 Euro gehandelt). --Paulae 18:29, 3. Dez. 2013 (CET)

Spielst du mit dem Ebay-Link auf den Rudolf-Harbig-Gedenklauf an? Dazu hat gestern gaaaanz zufällig jemand einen neuen Artikel angelegt. Ich nehme an, die Medaille ist tatsächlich mal der dort erwähnten Kampfrichterin verliehen worden. --Y. Namoto (Diskussion) 19:20, 3. Dez. 2013 (CET)

Den kenn ich schon, ich bin doch schnell. ;-) Ich hab den Artikel gelesen, geschaut, ob einer der Preisträger vielleicht bei den Commonsbildern zum Lauf dabei ist (nein) und dann eben die Medaille gefunden. Da im Artikel nur von Pokal die Rede ist, wollte ich das hier mit anbringen. Vielleicht kann man die Medaille, die Harbig zeigt (?), ja im Hinterkopf behalten, falls man an anderer Stelle was dazu findet. --Paulae 21:15, 3. Dez. 2013 (CET)

Das Motto Harbigs und dessen Favoritenstatus bei Olympia 1940 wurde im Artikel eingebaut. @Paulae. Du hast recht, die Medaille zeigt tatsächlich das Relief Harbigs. --Σ 06:32, 4. Dez. 2013 (CET)

Es ist zu überlegen, ob die Startertabelle so belassen werden kann. Derartige umfangreiche Tabellen sollten sortierbar sein? Ist das im jetzigen Stand (nach Distanzüberschriften) überhaupt machbar?

Sortierbar wäre schon schön. Falls Hilfe:Tabellen für Fortgeschrittene#Sortierbare Tabellen nicht weiterhilft, dann einfach mal ausprobieren. ;) Damit Erster, Zweiter und Dritter nicht alphabetisch sortiert wird, fügst du vor jedem Eintrag die passende Vorlage ein, und zwar {{SortKey|1}}, {{SortKey|2}} usw. --Y. Namoto (Diskussion) 10:08, 4. Dez. 2013 (CET)

Die Sortierung ist wegen den Zwischenüberschriften, die als Kopfzeilen formatiert sind, wohl nicht so einfach möglich (oder ich brings einfach nicht). Man könnte die Tabelle aber "zerlegen" und die einzelnen Distanzen sortierbar machen, siehe Beispiel hier. Wenn das eine Option wäre, kann ich das gerne noch basteln. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 16:38, 4. Dez. 2013 (CET)

Also für das Bild Harbigs muss dir die ganze Wikipedia danken. Ich hab mir schon gedacht, dass du evtl. Kontakt zur Tochter gesuchtst hast? Ich freue mich sehr über diese Illustration. --Σ 06:50, 10. Dez. 2013 (CET)

Ja, stand in den vergangenen Wochen schon mal aus anderen Gründen mit ihr in Kontakt, insofern passte das ganz gut. Das Foto hat sie uns aus ihrem Privatarchiv zur Verfügung gestellt und in eingescannter Form an mich geschickt. Ich würde es an dieser Stelle im Artikel belassen. Es eignet sich nicht als Eingangsbild (auch nicht als Ausschnitt), da Harbig nach unten blickt. Übrigens hat er das Dresdner Stadtwappen auf dem linken Ärmel. Und noch was: Könnte ein gutes Omen sein. Im Dezember 2012, vor genau einem Jahr, bin ich durch Zufall an ein Privatfoto gekommen, das einen weiteren berühmten, damals ca. 30-jährigen DSCer zeigt. Der Artikel Helmut Schön wurde wenige Wochen danach exzellent. ;) --Y. Namoto (Diskussion) 08:49, 10. Dez. 2013 (CET)

Oh das grüne Babberle soll Harbig ruhig bekommen. Habe nichts dagegen. Mich stört jetzt am Artikel nur eine Kleinigkeit: Im Startverzeichnis sind alle möglichen Links zu den Städten vorhanden. Ich bin dafür, die dort ganz zu entfernen. Erstens sind die teilweise im Artikelfließtext doppelt und Zwotens dort völlig belangslos. --Σ 14:50, 10. Dez. 2013 (CET)

Klar, dann weg damit. --Y. Namoto (Diskussion) 15:09, 10. Dez. 2013 (CET)

Wenn Gerda Harbig 1951 ein Alter von 34 Jahren hatte, können wir daraus entnehmen, dass sie Geburtsjahr 1917 ist? Außerdem gibt es in der Fotothek der SLUB hier weitere Fotos. Sind die Bilder Fotothek nicht nutzbar? Folgt man diesem Text, war Gerda Harbig 1920 geboren worden. --Σ 08:52, 12. Dez. 2013 (CET)

Nein, wir können kein exaktes Geburtsjahr aus dem Anfang Mai 1951 erschienenen Sternartikel entnehmen. Wenn sie meinetwegen Ende August 1951 ihren 35. Geburtstag feiert, ist ihr Geburtsjahr schon mal nicht 1917. Die Fotothekbilder von ihr brauchen wir nicht, find ich. Ein Foto von ihr reicht doch. --Y. Namoto (Diskussion) 09:03, 12. Dez. 2013 (CET)

Läufertrikots

Unter diesem Link habe ich bei der Grafikwerkstatt eine Anfrage hinterlassen, uns ein Läufertrikot Harbigs zu entwerfen. Ziel ist es, zumindest der Leserschaft ein oder zwei Illustrationen seiner Läuferhemden zu geben. Ich wäre dankbar, wenn hier entsprechende Anmerkungen einfließen würden, um keine Fehler zu produzieren. Insbesondere geht es auch um die richtige Wahl von Symbolen. Mir schwebt zunächst nur das Trikot des DSC vor.--Σ 07:45, 4. Dez. 2013 (CET)

Die Symbole hast du in deiner Anfrage treffend beschrieben. Oben den schwarzen und unten den roten Querbalken halte ich auch für die übliche Reihenfolge, obgleich es auf dem zweiten abgebildeten Trikot genau andersherum ist. --Y. Namoto (Diskussion) 09:55, 4. Dez. 2013 (CET)

Nachdem die Grafikwerkstatt nicht sonderlich reagiert hat, habe ich mein eigenes Glück am Trikot versucht. Ich stelle hiermit die Grafik der Diskussion. Was den Hosenschritt betrifft, so waren die Hosen damals wirklich so geschnitten. Die Grafik ist natürlich nur als erster Entwurf zu verstehen. --Σ 08:05, 11. Dez. 2013 (CET)

• DSC Trikot mit Hose
  DSC Trikot mit Hose
• DSC Trikot ohne Hose
  DSC Trikot ohne Hose

Als Laie find ich das schick. Aber ich glaube, wir sollten das doch besser der Grafikwerkstatt überlassen. Dann dauert es halt ein paar Tage, aber die Leute machen das auch alle freiwillig. --Y. Namoto (Diskussion) 08:38, 11. Dez. 2013 (CET)

Illustration

Datei:Illustration Rudolf Harbig.png

Illustration Harbigs in einer schwedischen Zeitung von September 1942

Da ich nicht weiß, ob diese Grafik der Schöpfungshöhe unterliegt, parke ich dieses Bild hier zwischen. Übersetzung: Du Giesen, das scheint schwer zu sein, hier vorbei zu kommen!. --Σ 08:28, 4. Dez. 2013 (CET)

Hmm, Schöpfungshöhe... Ich vermute mal: ja. Weiß jemand mehr? --Y. Namoto (Diskussion) 09:55, 4. Dez. 2013 (CET)

Ja, natürlich hat das Schöpfungshöhe. Grundregel: Sobald Menschen abgebildet sind, ist Schöpfungshöhe vorhanden. Mit einfacher Geometrie ist sowas → gemeint. Wir sollten als Status quo kein Bild vorhanden annehmen. Alles, was drüber liegt, ist wunderbar und ein Bonus, dürfte von uns aber nicht gemeinfrei auffindbar sein. Wichtiger ist in jedem Fall der Text. --Paulae 10:08, 4. Dez. 2013 (CET)

Sterbeort

Gemäß dieser Angabe ist die korrekte Schreibweise des Dorfes Wolost Olchowez (Ольховецкая волость). Ist das so in den Artikel zu übernehmen?--Σ 09:48, 5. Dez. 2013 (CET)

Nein, was eine Wolost ist, kannst du in diesem Artikel nachlesen. Bei Geburtsort schreiben wir ja auch nicht Kgl. Residenzstadt Dresden. --Y. Namoto (Diskussion) 10:22, 5. Dez. 2013 (CET)

Identifikation Statue

Vor dem Hygienemuseum steht auf diesem Bild rechts die Statue eines Mannes mit einer Kugel in der Hand. Kennt jemand dessen Namen. Die gleiche Statue wurde Harbig in Miniaturfertigung nach seinem Weltrekord 1941 vom Oberbürgermeister verliehen. --Σ 10:55, 5. Dez. 2013 (CET)

Ja, der Mann hieß Ewald Redam. --Y. Namoto (Diskussion) 10:56, 5. Dez. 2013 (CET)

Besten Dank, ich pflege das im Artikel ein.--Σ 10:58, 5. Dez. 2013 (CET)

Die Ergänzung musste ich zunächst rückgängig machen. Es ist nicht sicher für welchen Weltrekord Harbig diesen Preis erhielt; das Bild ist zwar im Abschnitt von 1939 eingelassen, es könnte aber auch der Weltrekord der 1000-Meter in Dresden sein. Ich bin unschlüssig. Parke hier derweil den Textabschnitt: Hierfür erhielt Harbig aus den Händen des Dresdner Oberbürgermeisters Hans Nieland eine bronzene Miniaturausführung des Athleten Ewald Redam als Auszeichnung.<ref>Erhard Mallek: ''Rudolf Harbig – Der Wunderläufer aus Dresden.'' Verlagsgesellschaft Meißen, Meißen 2004, S. 36.</ref> --Σ 11:06, 5. Dez. 2013 (CET)

Und textlich erwähnt ist dieser Preis nicht? Wenn das Bild bei 1939 eingelassen ist, ist das natürlich ein Indiz für dieses Jahr. Mal davon abgesehen, würde ich übrigens schreiben: Hierfür erhielt Harbig aus den Händen des Dresdner Oberbürgermeisters Hans Nieland als Auszeichnung eine bronzene Miniaturausführung des Ballwerfers, einer von Richard Daniel Fabricius nach Vorbild des Athleten Ewald Redam geschaffenen Statue. --Y. Namoto (Diskussion) 11:16, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich werte gerade - als Feinschliff - jetzt noch die Textunterschriften der Bilder aus. Inhaltlich stimmte ich dir zu, dass die Statue wahrscheinlich 1939 verliehen wurde. --Σ 11:22, 5. Dez. 2013 (CET)

Einleitung

Ich mache mir noch Gedanken, ob die Einleitung am Artikelanfang ausreichend lang ist. Katrin Krabbe hat auch keine längere Einleitung, allerdings weiß ich nicht, wie diese in einer Kandidatur bewertet wird. Als Alternative schlage ich die Stichpunkten vor (Ein Satz je Lebensabschnitt reicht) Reichwehrsoldat - Entdeckung 1934 - Aufstieg Dt. Meister - Olympia - Weltrekorde - Startzahlen - Vermisst.--Σ 08:37, 6. Dez. 2013 (CET)

Gemäß WP:Einleitung ist eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts als Überblick über das Thema sinnvoll; auch die Bedeutung Harbigs sollte erwähnt werden. Am besten bastelst du aus jedem Stichpunkt einen knackigen Satz und dann passt das schon.--Y. Namoto (Diskussion) 09:12, 8. Dez. 2013 (CET)

Eine erste Idee zur Einleitung habe ich eingefügt. Das Review sollte dann bis Mitte Januar laufen. Läuft allesgut, klappt die Auszeichnung bis zu Harbigs Geburtstag.--Σ 14:48, 8. Dez. 2013 (CET)

Review

Was passiert eigentlich, wenn im Review kein "Review" durchgeführt wird? Meine Befürchtung geht dahingehend, dass sich wohl keiner finden wird, der ein ernsthaftes Interesse an dem Artikel haben wird. So gesehen, ist es dann natürlich schade, wenn der Artikel mehrere Wochen unbeachtet verbringt und die wahren Anmerkungen erst dann in der eigentlichen Kandidatur auftauchen. Ich habe keine Bestimmungen gefunden, dass ein Artikel zwingend das Review durchlaufen muss. Ich denke daher, dass das Reviw nur so lange laufen sollte, wie unbedingt notwendig. Sollte die Bibliotheksamfrage diese Woche noch die letzten Erkenntnisse zum Tod Harbigs liefern, ist die Überarbeitung und m.E. auch das Review abgeschlossen. Wie ist die Meinung dazu?--Σ 14:13, 9. Dez. 2013 (CET)

Das ist in diesem Projekt leider häufig der Fall, dass sich im Reviewprozess kein Benutzer findet, der den Artikel tiefgründig durchforstet und inhaltliche Dinge hinterfragt. Die kollegialste Lösung ist übrigens immer, zwei, drei andere derzeit dort gelistete Artikel zu reviewen und deren Hauptautoren im Gegenzug zum Review zu bitten. Ganz schlecht steht der Artikel aber keineswegs da, denn mehrere Benutzer haben ihn zumindest sprachlich durchgearbeitet. An deiner Stelle würde ich den Artikel bis Jahresende im Review belassen, denn manchmal schaut doch noch jemand vorbei, und Anfang Januar dann die Kandidatur angehen. --Y. Namoto (Diskussion) 14:32, 9. Dez. 2013 (CET)

Es ist dann die Frage, für welche Kandidatur (grün/blau) Harbig in sein letztes Rennen gehen soll? --Σ 16:08, 10. Dez. 2013 (CET)

WP:KALP lässt die gewünschte Farbe offen und sollte hier am besten gewählt werden. Apropos Farbe: Geht es nur mir so oder wirken bei anderen die fetten schwarzen Balken bei den Tabellen unten auch ein wenig wie die Trauerränder bei entsprechenden Zeitungsanzeigen? Finde ich optisch nicht ganz so … Was ist eigentlich aus dem geplanten Hinterhaus-Foto geworden? Ist da jemand dran? --Paulae 19:56, 10. Dez. 2013 (CET)

Die schwarzen Balken sind Geschmackssache, find ich nicht so schlimm. Trauerränder? Naja, Harbig ist ja tot. ;) Als ich letztens am Wilden Mann war, hat es geregnet. Bin an der Sache dran. Irgendwie steht das Vorderhaus leider ganz schön im Weg. ;) --Y. Namoto (Diskussion) 20:26, 10. Dez. 2013 (CET)

Passender Filmtitel dazu. ;-) --Paulae 20:27, 10. Dez. 2013 (CET)

Genau! "Im Namen des freien Wissens, bitte entfernen Sie dieses Haus!" :-D ... die schwarzen Balken in den Tabellen hatte sich Σ bei einem AdT abgeguckt, dort waren auch alle so formatiert. (daher hatte ich die Startübersicht auch so gestaltet). Find ich aber eigentlich auch ganz gut so! ;) Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 22:35, 10. Dez. 2013 (CET)

Im Review wurde vorgeschlagen, die Kurzbiografie von Ulrike Harbig etwas zu kürzen. Ich scheine in diesem Zusammenhang als Hauptautor wohl etwas befangen zu sein etwas zu löschen was ich für wichtig erachte. Könnte diesen Part jemand Drittes übernehmen? Zugleich wurde vorgeschlagen, das (oder ein anderes [nicht verfügbares]) Foto in die Infobox zu verlagern. Finden wir da eine Lösung?--Σ 06:57, 13. Dez. 2013 (CET)

Die Kürzung habe ich vorgenommen, Näheres dazu habe ich im Review geschrieben. Am Foto bin ich dran. --Y. Namoto (Diskussion) 09:53, 13. Dez. 2013 (CET)

Tod

Mir liegt nun das Werk der Fallschirmtruppe vor, welches ich in der Bilbiothekrecherche angefordert hatte. Mein Frage bezieht sich jetzt darauf, wie ausführlich wollen wir die Ereignisse haben? Im Buch steht erstmal: Harbig ist gefallen. Man kann das bei diesem einen Satz lassen. Eventuell möchten aber unserer Leser etwas über die Kämpfe seiner Einheit lesen. Wie weit sollen wir ausholen?--Σ 09:45, 13. Dez. 2013 (CET)

Im Abschnitt „Vermisst seit 1944“, der entsprechend umzubenennen wäre, sind schon jetzt diverse Angaben von Zeugen zu seinen letzten Minuten enthalten. Die kannst du ja beibehalten und dann noch je einen Satz zu den tatsächlichen Todesumständen sowie zu der Tatsache ergänzen, dass er zunächst (bis wann?) bzw. in einigen (welchen?) Quellen nach wie vor als vermisst galt/gilt. --Y. Namoto (Diskussion) 09:53, 13. Dez. 2013 (CET)

Auch nach der Einarbeitung der Quelle gibt es weiter zwei Aussagen. Erste Version: Harbig ist gefallen, dafür sprechen auch die Augenzeugenberichte. 2. Version: Da sein Grab bis heute nicht gefunden wurde, gilt er als vermisst. Ich tendiere aber aufgrund der Augenzeugenberichte dazu, dass Harbig gefallen ist und wir das so verkaufen können. --Σ 11:09, 13. Dez. 2013 (CET)

In diesem Hinterhaus an der Großenhainer Straße wohnte Rudolf Harbig während seiner Kindheit in der Zeit der Weimarer Republik.

Am wahrscheinlichsten ist, dass er gefallen ist. Entsprechend steht in der Einleitung nichts mehr von vermisst. Das nebenstehende Foto zeigt Harbigs Wohnhaus bei Sonnenschein und war noch das brauchbarste. Auf den Bildern aus anderen Blickwinkeln sieht man noch weniger. Glaub allerdings nicht, dass die Abbildung dem Artikel weiterhilft. --Y. Namoto (Diskussion) 13:21, 13. Dez. 2013 (CET)

Zeitschriftenartikel

Falls da noch ein paar in den Artikel einfließen sollen (inkl. dem oben genannten):

• Kurt Edel: Zum Gedenken an R. Harbig. In: Sport-Echo, Bd. 7, 1953, 109.
• Günther Frank: Die berühmten „1:46.6“ – Weltrekord hielt 16 Jahre. In: Dresdner neueste Nachrichten, 9. Mai 2005, S. 11. (könnte ich per Mail zuschicken)
• Jochen Frank: „Aber ich wusste, dass ich etwas konnte …“ : Erinnerungen an Rekordläufer Rudolf Harbig. In: Der Leichtathlet, Nr. 31, 1990, S. 5-7.
• Gerda Harbig: Mein Mann R. Harbig. In: Sächsische neueste Nachrichten. Dresden. Bd. 4, 1955, 57.
• Heinz Otto: In memoriam R. Harbig. In: Leichtathletik, Bd. 2, 1953, 8, S. 3–4.
• H. Vogel: Noch immer unerreicht: R. Harbig. In: Tägliche Rundschau. Ausgabe 1 (Berlin). Bd. 10, 1954, 162, S. 3.

Zudem müsste ein Kurzporträt in Asse des deutschen Sports (Titel: Ein Lebenstraum stürzt zusammen) enthalten sein (Berlin, 1955, S. 11–13). Bei Bedarf könnte ich auch noch eine Auswahl an aktuelleren Artikeln zusammenstellen („Ich mag meinen Vater jung und lächelnd“ Interview mit Ulrike Harbig; Der Stellmacher mit den drei Weltrekorden, langer Artikel zu Harbigs 100. aus der Süddeutschen Zeitung, mit dem man seine Essgewohnheiten zweitbelegen könnte etc.) und per Mail verschicken. Derzeit sehe ich die Kandidatur u.a. deswegen gefährdet, weil bei der Durchsicht der Einzelnachweise bei Leser der Eindruck entsteht, dass der Artikel hauptsächlich auf Gerda Harbigs Unvergessener Rudolf Harbig beruht und damit ein NPOV-Problem hat. --Paulae 19:42, 13. Dez. 2013 (CET)

Hallo Paulae, ich stimme mit dir überein. Derzeit wirkt der Artikel, trotz guter lesbarkeit, sehr einseitig was die Quellenlage betrifft. Dies kan in der Kanidatur zum Nachteil gereicht werden. Ich nehme alle Artikel die du irgendwie auftreiben kannst (gerne per Mail). Ich frage mich allerdings, wie wir an diese doch recht alten Artikel (1953, 1954, 1955) herankommen wollen.--Σ 09:27, 15. Dez. 2013 (CET)

Die alten Zeitungen sind meines Erachtens alle in der SLUB vorhanden. Ich stell dir ein paar aktuelle Sachen (pimaldaumen Artikel der letzen 20 Jahre) zusammen und schicke sie dir per Mail. Gruß, --Paulae 13:29, 15. Dez. 2013 (CET) PS: Schickst du mir kurz eine Wikimail? Ich würde die Artikel (41 Word-Seiten) ungerne unformatiert an dich weitergeben. ;-) Gruß, --Paulae 14:04, 15. Dez. 2013 (CET) PPS: Du hast Post. :-) --Paulae 16:40, 15. Dez. 2013 (CET)

Vielen Dank für die E-Mail. Die Auswertung wird etwas Zeit in Anspruch nehmen. --Σ 09:28, 17. Dez. 2013 (CET)

Sehr schön, dass nun noch weitere Quellen erschlossen wurden. Gleich mal ne Frage dazu: Kommt nach dem Titel „War Wunderläufer Rudolf Harbig am Zenit seiner Möglichkeiten“ möglicherweise ein Fragezeichen? --Y. Namoto (Diskussion) 09:50, 17. Dez. 2013 (CET)

Die Einarbeitung der Quellen ist von meiner Seite her abgeschlossen. Tatsächlich wurden hier und da noch sehr schöne Ergänzungen gefunden. Schön wäre natürlich, wenn das Buch von Grass jemand hätte. Ein Verweis auf ein sehr bekanntes Buch aus einer Tageszeitung ist nicht gerade fein. --Σ 14:47, 17. Dez. 2013 (CET)

Hab die Stelle im Grass-Buch gefunden und gerade nachreferenziert. --Paulae 16:57, 20. Dez. 2013 (CET)

Einseitige Einzelnachweise

Strittig sind die Einzelnachweise Nr. 1 bis etwa Nr. 90. In diesen wird das Buch von Gerda Harbig zu oft genannt. Nach dieser Nummer werden die verwendeten und unterschiedlichen Quellennachweise besser und sind gut durchmischt. Ich sehe nur eine Alternative, diese zu reduzieren: Zusammenfassung mehrerer Seiten. Das ist aber eine sehr umständliche und mühseelige Arbeit, die auch daneben kann, wenn EN´s verrutschen. Schwierig diese Ausgangslage, zumal in den mir von Paulae geschickten Ausschnitten kaum etwas zur Jugend und den Anfängen steht. Meinungen hierzu?--Σ 09:52, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich würde die Einzelnachweise so lassen. Dass sie sich zum Großteil auf nur ein Buch beziehen, liegt in der Natur der Dinge. Theoretisch sind alle Biographien hinsichtlich Neutralität angreifbar, weil sie nun mal aus einem gewissen POV geschrieben werden und oft auch davon leben bzw. dadurch richtig interessant werden. Wenn daran eine Auszeichnung des Artikels zumindest als lesenswert scheitern sollte, kann ich das nicht nachvollziehen. Dieses Buch ist nun mal zu Harbigs Leben die Hauptquelle, mit der du arbeiten musst. Schließlich können wir andere Bücher nicht einfach erfinden und sollen das ja auch gar nicht. Und mittlerweile stammt ca. die Hälfte der Einzelnachweise aus anderen Quellen. Also alles halb so wild. Vielleicht diskutieren wir das heute Abend mal in unserer Stammtischrunde. Beantwortest du dafür auch meine Frage eins weiter oben? ;) --Y. Namoto (Diskussion) 10:13, 17. Dez. 2013 (CET)

Das Fragezeichen habe ich ergänzt. So gerne ich heute an der Runde teilnehmen würde. Ich drehe aber im Training in der DSC-Halle heute Abend alle meine Runden zu Ehren Harbigs. --Σ 10:18, 17. Dez. 2013 (CET)

Ok, genehmigt. Am 27. Dezember und einen Monat später gibt es die nächsten Gelegenheiten. --Y. Namoto (Diskussion) 10:25, 17. Dez. 2013 (CET)

Abschnitt Doping

Ich habe immer noch Probleme mit dem Verständnis zu dem Abschnitt. Von Paulae habe ich jetzt folgenden Abschnitt bekommen:

Indirekt gerät Harbig schließlich 2013 in den Verdacht, Ziel einer Leistungsmanipulation gewesen zu sein. In der umstrittenen DOSB/BISp-Studie zum Doping in (West)Deutschland erwähnen Berliner Forscher die in Harbigs Glanzjahr 1939 begonnene Zusammenarbeoit Gerschler mit dem Freiburger Arzt Herbert Reindell sowie die Dissertation eines Reindell-Schülers. In ihr wird Reindell bezichtigt, eine Arbeit über die leistungsstärkende Wirkung von Amphetaminen wie Pervitin verfälscht zu haben.

Der Abschnitt ist also derzeit in gewissen Teilen falsch. Wer von uns diesen eben geschriebenen Absatz verwenden sollte oder einbauen, der nutze bitte die Referenz: <ref name="Gernandt 43">--Σ 14:32, 17. Dez. 2013 (CET)

Warum willst du ihn denn nicht einfach einbauen? Ich versteh das Problem nicht. --Y. Namoto (Diskussion) 09:06, 19. Dez. 2013 (CET)

Prüfung durch einen NS-Spezialisten?

In einigen Abschnitten zu Harbig wird doch ein recht enger Bezug zum NS-System geknüpft. Ich bin da kein Experte, würde aber bei der Brisanz dieses Thema einen Spezialisten hinzuziehen wollen. Insbesondere hege ich die Befürchtung, dass in der Kandidatur Vorwürfe kommen könnten, dass diese Thematik zu wenig belichtet wurde. --Σ 15:05, 17. Dez. 2013 (CET)

Die sogenannten NS-Experten werden sich in der Kandidatur schon zu Wort melden, wenn sie etwas daran auszusetzen haben. Wenn sie ihre Kritik begründen und aufzeigen, wie man es besser machen kann, kann man dem auch folgen. Aber noch mal: Deshalb würde ich nicht in Panik verfallen, sondern abwarten. --Y. Namoto (Diskussion) 09:06, 19. Dez. 2013 (CET)

Vermisst oder Gefallen II

Das Thema ist immer noch nicht abschließend behandelt worden. Harbig gilt offiziell als vermisst. Diese Aussage ist sogar referenziert. In dem Buch der Fallschirmjäger (und anderen) steht gefallen. Was denn nun. Wir sind uns einig, dass Harbig aller Wahrscheinlichkeit (u.a. Augenzeugenberichten) nach tatsächlich gefallen ist. Offiziell oder gar bestätigt ist der Tod damit nicht. Ergo zählt Harbig weiter als vermisst. Sehe ich das falsch? --Σ 08:33, 19. Dez. 2013 (CET)

Kann es sein, dass in älteren Publikationen steht, dass er vermisst wird, und in jüngeren Werken, dass er gefallen ist? Gibt es da eine Tendenz oder geht es kunterbunt durcheinander? --Y. Namoto (Diskussion) 09:06, 19. Dez. 2013 (CET)

Leider sind die Aussagen durch die Jahre hinweg durchmischt worden. Am Ende hat jeder von jeden etwas abgeschrieben so dass zum jetzigen Zeitpunkt zwei Versionen existieren. Es liegt jetzt an uns, was wir machen. Der Wahrheit folgend sind wir verpflichtet, beide Versionen zu nennen. Das sieht nicht schick aus, geht aber nicht anders. Nach dem Buch der Fallschirmjäger und den Augenzeugenberichten ist Harbig tot. Der Status vermisst ist wohl entstanden, weil es bis dato kein Grab gibt und wohl auch die Wehrmacht bis zu einer entgültigen Bestätigung Harbigs diesen als vermisst führte. Ich schlage daher folgenden Kompromiss vor. Harbig gilt seit dem 5. März 1944 offiziell als vermisst ist aber höchstwahrscheinlich an diesem Tag gefallen.--Σ 09:16, 19. Dez. 2013 (CET)

Was wie wahrscheinlich ist, sollten wir nicht bewerten. Ich würde in der Einleitung schreiben: „Rudolf (Rudi) Waldemar Harbig (* 8. November 1913 in Dresden; †^{[1], [2]} bzw. vermisst^{[3], [4]} seit 5. März 1944 in Olchowez bei Kirowograd, Ukraine)…“ und somit beide Versionen schon dort mit Einzelnachweisen belegen, damit der Leser gleich weiß, dass zwei voneinander abweichende Versionen zu seinem Verbleib existieren. --Y. Namoto (Diskussion) 09:24, 19. Dez. 2013 (CET)

Ist erledigt. Würdest du noch mal schauen, nach diesem Abschlussbericht zum Doping? Ich habe entsprechenden Link nur als Referenz gesetzt. Dies wäre doch aber eine Anmerkung? --Σ 12:46, 19. Dez. 2013 (CET)

Was meinst du mit Anmerkung? Dort ist keine Anmerkung zu sehen, sondern ein Einzelnachweis, bei dem du ggf. noch die Seite des Berichts ergänzen müsstest, von der du die Info hast. --Y. Namoto (Diskussion) 14:59, 19. Dez. 2013 (CET)

Review 12/2013 – Beiträge auf WP:Review/Sport (hierher übertragen)

Teil 1

Rudolf (Rudi) Waldemar Harbig (* 8. November 1913 in Dresden; vermisst seit 5. März 1944 in Olchowez bei Kirowograd, Ukraine) war ein deutscher Leichtathlet, der vor allem als Mittelstreckenläufer erfolgreich war. Während seiner sportlichen Laufbahn ging Harbig an 175 Tagen 233-mal an den Start (ohne Waldläufe und Hallenveranstaltungen). Davon siegte er 201-mal (inklusive Staffel), 19-mal wurde er Zweiter, sechsmal Dritter, einmal Vierter und je dreimal Sechster und Siebenter. Harbig war zweifacher Europameister und siebenfacher Deutscher Meister und holte bei den Olympischen Spielen 1936 die Bronzemedaille. Daneben gelangen ihm sechs Weltrekorde im 400-, 500-, 800- und 1000-Meter-Lauf sowie bei der 4-mal-800-Meter-Staffel.

Der 100. Geburtstag des Ausnahmeathleten am 8. November 2013, der Artikel befand sich an jenem Tag auf der Hauptseite Was geschah am, gaben Anlass den bestehenden Artikel grundlegend zu überarbeiten. Nach etwa vier Wochen intensiver Arbeit, ist der Artikel nun nahezu fertig.-- Σ 07:19, 5. Dez. 2013 (CET)

Meint die heute Morgen ergänzte Jahresbestleistung die persönliche von Rudolf Harbig oder vielleicht doch die Weltjahresbestleistung? ;) Könnte man noch verlinken. --Y. Namoto (Diskussion) 09:04, 5. Dez. 2013 (CET)

Rudis Zeiten.--Σ 09:21, 5. Dez. 2013 (CET)

„Nach zwei Siegen über die 800-Meter-Strecke (50,3 s) und mit der 4-mal-400-Meter-Staffel (3:28,4 min) in Dresden am 28. Juli[19] nahm Harbig Anfang August 1935 an den Deutschen Meisterschaften in Berlin teil.“ – 50 Sekunden für 800 Meter? Da stimmt doch irgendwas nicht? --JLKiel 10:07, 5. Dez. 2013 (CET)

Die Zeit stimmt, es war jedoch ein 400-Meter-Lauf. Danke sehr für den Hinweis.--Σ 10:12, 5. Dez. 2013 (CET)

Im Abschnitt Startübersicht steht, dass er in 45 Städten, davon 16 im Ausland, startete. Später im Abschnitt Wettkampforte und -länder heißt es, das 15 im Ausland waren. --JLKiel 11:03, 5. Dez. 2013 (CET)

Das hängt damit zusammen, dass Österreich zum Zeitpunkt des Wettkampfs (1938) schon zu Deutschland gehörte und im Buch, welches 1949 erschien, Österreich als Ausland benannt wurde. Ich ändere das natürlich sofort ab. --Σ 11:08, 5. Dez. 2013 (CET)

Hab ich schon rausgelöscht, weil es mit dem Abschnitt zu den Wettbewerbsorten und -ländern mittlerweile komplett redundant war. Bitte lass dir für die Startübersicht einen neuen Text einfallen. --Y. Namoto (Diskussion) 11:18, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, weil ich nicht besonders intensiv bei KALP mitlese, aber ich meine, dass bei der Bebilderung eine einheitliche Breite (querformatige Bilder mit dem Paramete hochkant versehen) bevorzugt wird. Jedenfalls ergäbe das einen einheitlichen, ruhigeren Gesamteindruck als bei den derzeitigen unterschiedlichen Breiten. --JLKiel 21:14, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich denke, ganz unrecht hat JLKiel mit seiner Aussage nicht. Ich unterstütze dich dahingehend, dass eine gleiche Bilderbreite auch ein ruhigeres Bild des Gesamtartikels mit sich bringen würden. Kenne mich jedoch in dieser Nuance nicht vollkommen aus.--Σ 06:17, 6. Dez. 2013 (CET)

Aha. Mir ist sowas noch nie untergekommen. Ein Querformatbild mit dem Hochkantparameter zu versehen ist in etwa so, als würde man den Fließtext fetten, damit die Einheitlichkeit mit dem Lemma gewahrt bleibt. --Y. Namoto (Diskussion) 09:13, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich habe noch einmal in Vorlage:Infobox Sportler geschaut, aber nicht gefunden, warum da nur die Hakenkreuzfahne in der IB steht. Sicher startete R.H. für das Dritte Reich, deswegen bleibt er doch aber auch Bürger der Weimarer Republik. --Tommes ^«Disk» 00:41, 11. Dez. 2013 (CET)

Als Nationalität wird in den Infoboxen nur die angegeben, unter der der jeweilige Sportler aktiv war. Er startete halt nur für das dritte Reich, auch wenn er in der Weimarer Republik geboren wurde. Dieses Geburtsland müsste dann auch in die passende Spalte der infobox, aber als Nation bezeichnen wir das Land für das er gestartet ist. Wäre er bei einer Weltmeisterschaft auch für die Weimarer Republik gestartet, dann wären beide Einträge zulässig. Es grüßt --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 10:03, 11. Dez. 2013 (CET)

Genau das wird wieder einmal nicht einheitlich in der WP gehandhabt. Eishockeyspieler mit mehreren Staatsbürgerschaften werden mit einer geteilten Flagge gekennzeichnet. Wo genau will man da die Grenze ziehen? Gerade wenn sich im Erwachsenenalter der Staat ändert. Viele Kanadier haben Juniorhockey gespielt, bevor sie hierzulande aufschlagen, und sind zu hunderten als Deutsch-Kanadier in den Infoboxen vermerkt. --Tommes ^«Disk» 14:24, 12. Dez. 2013 (CET)

Gegenbeispiel: Alois Kratzer,. nahm an der Ski-WM 1938 teil, mach ihm bitte ein Hakenkreuz in die IB. --Tommes ^«Disk» 15:02, 12. Dez. 2013 (CET)

Review Benutzer:Kompakt

Ein ausführlicher, m.E. sehr feiner Artikel. Beim Lesen sind mir nur ein paar wenige Kleinigkeiten aufgefallen, zum Teil auch reine Geschmacksfragen:

• Ich fände ich es ganz gut, wenn ein Bild der Person am Anfang des Artikels steht. Gibt es da vielleicht noch ein gutes?

Ich würde in diesem Zusammenhang noch die Meinungen Dritter abwarten wollen. Wir besitzen leider nur ein einziges Foto Harbigs, auf dem er leider etwas nach unten blickt. Als Portraitfoto leider nicht ausreichend.

• Einleitung: Seine professionelle Läuferkarriere begann 1934. Es ist klar, was gemeint ist, allerdings war er ja streng genommen niemals Profi. Daher würde ich "professionell" einfach streichen, oder auch "Seine nationale und internationale Läuferkarriere..." o.ä. schreiben.

 Ok

• 1.2.4 Kriegsjahre und sportlicher Niedergang: Dort wird das Zitat von des "Führers besten Sportlern [...]" zwei Mal erwähnt, zunächst ganz am Anfang und dann nochmals weiter unten (leicht abgewandelt): Die Anwesenden mussten sich wiederholt die von Joseph Goebbels verlesenen Leitgedanken des Verstorbenen anhören, dass „Deutschlands beste Sportler auch seine besten Soldaten sein sollten.“ Ich würde die zweite Erwähnung streichen.

 Ok

• Im selben Abschnitt: Auch Harbigs eigene Losung „Ich ziehe für Deutschland in die Schlacht!“ entsprach dem damaligen Zeitgeist und stieß zumindest bei Karl Ritter von Halt, einem NS-Spitzensportfunktionär, auf eine gewisse Sympathie.[68] Ich verstehe nicht ganz, was der zweite Teil des Satzes aussagen will. Dass die Losung bei NS-Funktionären auf Sympathie stieß, ist wenig überraschend, wieso ist dann hier Karl Ritter von Halt erwähnenswert?

 Ok

• Im selben Abschnitt: Harbig[94] wurde während seiner Einsätze mehrfach verwundet, so am linken Schienbein infolge eines Infanteriequerschlägers und wenig später durch einen Pak-Splitter an seinem linken Oberschenkel und war ein hochdekorierter Soldat.[95] Es ist nicht klar, was mit Einzelnachweis [94] belegt werden soll. Auch die Grammatik passt nicht.

 Ok Der EN war verrutscht. Er bezog sich auf die Aussage: hochdekoriert.

• 1.4.2 Familie: Evtl. kann man hier die Schilderung von Ulrike Harbigs Leben etwas kürzen

Was ist dir konkret zu lang an diesem Absatz? (nicht signierter Beitrag von ΣΙΓΜΑ (Diskussion | Beiträge) 07:09, 13. Dez. 2013 (CET))

Quetsch: Ich habe den Absatz deutlich gekürzt. Angaben über sie sind für den Artikel eher uninteressant. Mit folgenden Ausnahmen: Ihre Flucht in den Westen hat sich auf den offiziellen Umgang mit Harbig in der DDR ausgewirkt (vgl. Abschnitt Würdigung). Auch ihre umfassende Sammlung von Harbig-Devotionalien und ihren Einsatz fürs Andenken an ihren Vater halte ich für erwähnenswert. Ihr Beruf und die Tatsache, dass sie heute wieder in Sachsen lebt, runden die Angaben über sie ab. Sie war übrigens auch bei der Neubenennung des Rudolf-Harbig-Wegs in Dresden dabei. --Y. Namoto (Diskussion) 09:47, 13. Dez. 2013 (CET)

• 2.3 Würdigungen: Rudolf Harbig bekam Kultstatus.[96] "Bekam" würde ich durch "erlangte" ersetzen, noch weiter erklären oder umformulieren (was genau bedeutet hier "Kultstatus"?).--kompakt-disk 16:10, 12. Dez. 2013 (CET)

 Ok

Deine Anmerkungen habe ich, soweit sie möglich waren, im Artikel beherzigt. Ob man nun das einzig vorhandene Foto Harbigs an den Artikelanfang in die Infobox verschieben kann, muss der weitere Diskussionsverlauf zeigen. Leider blickt Harbig auf diesen etwas nach unten, so dass es nicht als Portraitbild dienen kann. --Σ 06:54, 13. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Überarbeitungen, soweit ich sehe, ist alles bestens umgesetzt. Das mit dem Bild sehe ich ein – ich würde das einzige Foto auch eher dort lassen, wo es sich derzeit befindet. Als Portrait ist es, wie Du richtig schreibst, weniger geeignet.--kompakt-disk 15:09, 13. Dez. 2013 (CET)

Artikelausbau 2013/14 – Beiträge auf Diskussion:Rudolf Harbig – Abschnitt 2

Militärorden

Im Artikel steht "der als hochdekorierter Soldat galt". Warum galt, allein das Deutsche Kreuz in Gold macht ihm zu einem hochdekorierten Soldaten.--Falkmart (Diskussion) 22:57, 3. Jan. 2014 (CET)

Hallo Falkmart, die Phrase hochdekoriert wird in der Buchquelle so benannt.--Σ 06:23, 6. Jan. 2014 (CET)

Überarbeitungsbitte Abschnitt Doping

Der dritte Absatz im Abschnitt Doping passt m. E. nicht richtig.

Im ersten Satz "In dem 2013 erschienenen DOSB/BISp-Abschlussbericht über „Doping in Deutschland von 1950 bis heute aus historisch-soziologischer Sicht im Kontext ethischer Legitimation“[102] weist eine Berliner und Münsteraner Forschergruppe auf die begonnene Zusammenarbeit Gerschlers und Reindells in Harbigs Glanzjahr 1939 hin.[100]" werden zwei Quellen verknüpft, was ich zeitlich und inhaltlich nicht nachvollziehen kann. Zeitlich nicht, weil die zweite Quelle [100] ein halbes Jahr vor der ersten erschienen ist und daher kaum bekannt sein konnte, was in der ersten Quelle [102] steht und inhaltlich nicht, weil ich trotz Nachlesen in beiden Quellen den direkten Zusammenhang nicht finde (den Beginn der Zusammenarbeit Gerschler/Reindell finde ich im DOSB/BISp-Abschlussbericht nicht.).

Im zweiten Satz "Darüber hinaus beinhaltet diese Studie die Dissertation des Reindell-Schülers Oskar Wegener, worin Reindell bezichtigt wurde, eine Arbeit über die leistungsstärkende Wirkung von Amphetaminen wie Pervitin, Koffein und Strychnin auf gesunde Athleten verfälscht zu haben.[98]" verstehe ich nicht, inwiefern die Studie die Dissertation enthält. Insgesamt aber ein sehr schöner Artikel. Viele Grüße, --KilianPaulUlrich (Diskussion) 10:40, 7. Jan. 2014 (CET)

Deiner Bitte entsprechend habe ich den Abschnitt zum Doping entflochten und nun klarer referenziert. Teilweise waren die Textpassagen durcheinander geraten. --Σ 11:52, 7. Jan. 2014 (CET)

Danke, der Absatz ist jetzt klarer, mir fallen aber immer noch ein paar Ungereimtheiten auf (auch in Verknüpfung mit den anderen Absätzen des Abschnitts)

• "während der Zeit des Nationalsozialismus zu Harbigs Betreuern gehörte[99] und". Das steht tatsächlich so in der angegebenen Quelle, aber die scheinbare zeitliche Präzisierung "Zeit des Nationalsozialismus" ist ünnötig, da Harbigs komplette Karriere in diesen Zeitraum fällt. Die Angabe "Betreuer" halte ich auch für eine grobe Verallgemeinerung durch den Deutschlandfunk. Reindell war doch Arzt in Freiburg, Harbig Sportler in Dresden, so intensiv kann die direkte Betreuung doch kaum gewesen sein. Wenn in anderen Werken sich die Angabe "Betreuer" nicht findet, dann würde ich den ganzen Halbsatz "während der Zeit des Nationalsozialismus zu Harbigs Betreuern gehörte[99] und" streichen.
• "Trio Harbig/Gerschler/Reindell im Jahr 1939 mit Pervitin ..." impliziert eine Beteiligung Harbigs, "Ob Gerschler oder Reindell an Harbig (...) experimentiert hatten" dagegen nicht. Beides ist glaubwürdig referenziert, dennoch sollte hier eine einheitliche Darstellung erarbeitet werden oder explizit auf die Unterschiede hingewiesen werden. Die Darstellung bei Drepper legt aufgrund der an dieser Stelle fehlenden Referenzierung m. E. nahe, dass er mit der Bezeichnung Trio eigenständig spekuliert. M. E. muss man hier aber gar nicht so konkret werden, es reicht auch "So ist davon auszugehen, dass die Leistungssteigerung Harbigs im Jahr 1939 auch auf die Einnahme von Pervitin zurückzuführen sein könnte.
• "zumal Harbigs exorbitante Leistungssteigerungen der Ansicht Gerschlers von 1952 widersprechen, dass man „für den Aufbau einer [solchen] Leistung mit sechs bis acht Jahre rechnen müsse“". Auch dies ist zweifelsohne durch die Quelle gedeckt, aber ich verstehe es nicht. 1939 hat Harbig doch schon fünf Jahre unter Gerschler trainiert; das ist von sechs Jahren kaum entfernt. Wenn man zusätzlich berücksichtigt, dass sich Harbig zuvor schon intensiv sportlich betätigte, dann sehe ich keinen Widerspruch zwischen der Aussage Gerschlers und der Leistung.
• "Reindells Glaubwürdigkeit als „Spiritus rector“[100] der deutschen Sportmedizin wurde in den späten 1950er Jahren abermals erschüttert,...". Nach meinem Verständnis liegt zwar eine der Ursachen für die erschütterte Glaubwürdigkeit Reindells in den zunächst zurückgehaltenen, dann Ende der 1950er Jahre falsch/anders veröffentlichten Forschungsergebnissen, die Erschütterung der Glaubwürdigkeit war aber doch erst Jahrzehnte später, oder? Meines Erachtens ist dieser dritte Absatz des Abschnitts aber komplett verzichtbar. Die Zurückhaltung von Forschungsergebnissen und falsche Veröffentlichungen sind sicherlich ein grobes Vergehen, aber sie sind für die Klärung der Frage, ob Harbig 1939 Doping nahm, nicht hilfreich.

Soviel der Kritik bzw. Anregungen (bitte nicht falsch verstehen, ändert nichts an meinem Respekt an dieser Artikelarbeit), viele Grüße, --KilianPaulUlrich (Diskussion) 13:42, 7. Jan. 2014 (CET)

Nochmals vielen herzlichen Dank für deine Anregungen. Der Abschnitt wurde nochmals entschlackt. Der Absatz zur Studie und der verfältschten Dissertation wurde entfernt, da sie nicht im Zusammenhang mit Harbig stehen. --Σ 14:11, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich habe noch ein klein wenig ergänzt, so dass der Verdachtskontext klarer wird. --KilianPaulUlrich (Diskussion) 14:45, 7. Jan. 2014 (CET)

Tabelle Hakenkreuzflagge

Bei der Tabelle fällt mir die rote Hakenkreuzflagge auf. Diese Flagge ist m.E. In diesem Artikel völlig unnötig. Das Zeigen ist nach Paragraph 86 STGB 1)  4 als Wiedergabe des Kennzeichens der NSDAP verboten. Bitte ändern. Gruss Orik (Diskussion) 08:50, 13. Jan. 2014 (CET)

Wenn du den Paragraphen kennst, ist dir sicher auch bekannt, dass die Flagge zu wissenschaftlichen Zwecken gezeigt werden darf. In dem Artikel betreibt ja niemand Propaganda damit. Hier (und auf den darauf folgenden -zig Seiten) siehst du, wo sie überall eingebunden ist. Siehe auch #Teil 1, dort wurde das schon mal diskutiert. --Y. Namoto (Diskussion) 09:05, 13. Jan. 2014 (CET)

Der Gebrauch der Flagge ist hier völlig unnötig. Der Zusammenhang ist durch den Link auf das deutsche Reich gegeben. Man koennte auch den Zusatz 33-45 machen. Insofern kann man kein aufklaererisches Interesse, wie in § 86 III gefordert, geltend machen. Der Hinweis auf den Global Use zieht ueberhaupt nicht. Hier geht es um das STGB und nichts sonst. Der NS war in diesem Land und der Neonazismus ist in diesem Land immer noch aktiv - s. NSU. Dem Hinweis auf die Erwaehnung oben kann ich nichts erhellendes entnehmen. Ich empfinde solchen unnoetigen Gebrauch als Propaganda, vermutlich nicht absichtlich sondern durch Gedankenlosigkeit verursacht. Bitte Flagge entfernen. Orik (Diskussion) 09:58, 13. Jan. 2014 (CET)

Du diskutierst hier an der völlig falschen Stelle. Für eine Änderung der im Artikel verwendeten Vorlage:DEU-1935 müsstest du dich in der dortigen Diskussion einsetzen, für eine Änderung der Gepflogenheiten hinsichtlich der Verwendung der Vorlage in der Vorlage:Infobox Leichtathlet kannst du ja mal die dortige Vorlagendiskussion oder die PD:Leichtathletik bemühen. --Y. Namoto (Diskussion) 10:18, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe keine Notwendigkeit die Flagge zu entfernen. Dito Dynamotor. --Σ 11:16, 13. Jan. 2014 (CET)

ich diskutiere m.E. genau an der richtigen Stelle hier, denn Ihr setzt die Infobox hier doch so ein.--Orik (Diskussion) 15:47, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich habe gerade mal eine Anfrage bei den Kollegen des Portals Nationalsozialismus gestartet, was die davon halten. Bis dahin habe ich die Flagge rausgenommen. Gruß Orik (Diskussion) 16:02, 13. Jan. 2014 (CET)

Du fabulierst hier über die Grundsatzfrage, ob diese Flagge in Personenartikeln oder -listen stehen kann oder nicht. Aktueller Stand ist: Ja, kann sie, vgl. Liste der Nobelpreisträger für Physiologie oder Medizin, Liste der Olympiasieger im Reitsport usw. – auch dort (übrigens beides ausgezeichnet) gibt es keinen Bezug zu Politik oder Militär. Wie wäre es, wenn du bis zur angestrebten Klärung den Status Quo beibehältst, statt während einer laufenden Kandidatur deinen Striemel gegen den Hauptautor durchzuziehen und dabei die Angabe auch noch zu verfälschen? Den Link aufs Deutsche Reich (deiner obigen Argumentation zufolge für den Zusammenhang nötig) hast du entfernt, nach deiner Änderung steht unsinnigerweise Deutschland dort. Im Übrigen sollten solche Entscheidungen auf eine breite Basis gestellt werden. Nicht nur das NS-Portal, sondern auch die Portale Sport, Leichtathletik, das WikiProjekt:Vorlagen usw. sind betroffen. Das Mindeste wäre, wenn du dort (und in den bereits erwähnten Vorlagendiskussionen) einen Link auf eine an zentraler Stelle zu führende Diskussion hinterlässt. --Y. Namoto (Diskussion) 19:24, 13. Jan. 2014 (CET)

Die Diskussion im Portal NS lauft übrigens hier. Ich habe nichts über Personenartikel gesagt, da hast Du mich wohl verwechselt. Wenn Du so sehr an einer kritikfreien Athmosphäre interessiert bist, hätte ich an Deiner Stelle die bunten Bildchen einfach aus der Tabelle rausgenommen. So geht es jetzt weiter. Ich finde dieser Artikel ist zum Teil so etwas wie eine Hagiographie Harbigs. Es wird sogar berichtet, was er gegessen hatte und wann er eine Magenverstimmung hatte. Dabei scheint der nach neueren Erkenntnissen doch ein Prototyp des mit dem NS paktierenden Sportlers gewesen. Folgender Satz ist völlig unglaubwürdig: „Sein Beitritt zu SA erfolgte auf politischen Druck bzw. durch Nötigung“. --Orik (Diskussion) 22:40, 13. Jan. 2014 (CET)

Lustiges Kerlchen, taucht nach zehnwöchigem Hin und Her (in Artikelausbau, Review und Kandidatur) auf und schreibt von kritikfreier Atmosphäre. Deine Verfälschung habe ich dir mittlerweile nachgeräumt, da warst du leider nicht zu verwechseln. Dass du nicht für nötig hältst, dies selbst zu berichtigen, obwohl du schon darauf aufmerksam gemacht wirst, ist recht dreist. Deine These einer Hagiographie passt schon deshalb nicht, weil Harbig keineswegs makellos, sondern differenziert dargestellt wurde und wird. Der Satz, den du als unglaubwürdig gebrandmarkt und mit einem „angeblich“ beschwurbelt hast, ist mit Volker Kluge, einem allseits anerkannten Sporthistoriker, belegt. Wenn du eine bessere Quelle hast, dann her damit, aber deine persönliche Sichtweise hat im Artikel nichts verloren. Auf die von dir losgetretene Diskussion hast du übrigens nach wie vor keinen Betroffenen aufmerksam gemacht. Deine Arbeitsweise hier ist weder kollegial, noch wissenschaftlich oder zielführend. --Y. Namoto (Diskussion) 04:46, 14. Jan. 2014 (CET)

E-Mail des Sporthistorikers Volker Kluge an den Hauptautor Benutzer: ΣΙΓΜΑ

Der Sporthistoriker Volker Kluge hat in einer E-Mail vom 10. Januar 2014 an den Hauptautor Benutzer:ΣΙΓΜΑ eine Stellungnahme zum Verhältnis Harbigs zum NS-System gegeben. Darin heißt es auszugsweise:

• Harbig hat am 1. Dezember 1937 die Mitgliedschaft in der NSDAP beantragt und wurde rückwirkend zum 1. Mai 1937 unter der Nummer 5 878 331 aufgenommen (Bundesarchiv, ehem. BDC).
• Er war mindestens seit 1939 Angehöriger der SA, was u.a. dokumentiert ist in Der Leichtathlet, Nr. 30, 24.7.1939. Im Ergebnisteil wird er als SA-Sturmmann bezeichnet.
• Ob Harbig ein überzeugter Nationalsozialist war, vermag ich nicht zu sagen. Das ist eine Definitionsfrage.
• Harbig habe sich [in diesem Zusammenhang] nicht von Millionen anderen Deutschen unterschieden.

An dieser Stelle: Recht herzlichen Dank an Volker Kluge.--Σ 10:25, 13. Jan. 2014 (CET)

SA

Hat jemand eine Idee, wie dies einzuordnen ist: Auch Rudolf Harbig, einst Weltrekordler über 400 und 800 Meter, war überzeugter Nazi, paradierte auf Reichssportfesten gerne mit seiner SA-Uniform. Andreas Rüttenauer: Eine Frage der Haltung, taz, 3. Mai 2008.
--Goesseln (Diskussion) 23:20, 13. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich mir die Vita des Herrn Rüttenauer durchlese: „1968 geboren und war dann lange Münchner. Studiert hat er Slawistik und wäre um ein Haar Lehrer geworden. Zehn Jahre lang war er Kabarettist (mit Helmut Schkleich und Christian Springer im "Kabarett Fernrohr"). Dann hat er sich in den Kopf gesetzt, vom Schreiben leben zu wollen, hat einen Roman geschrieben („Pokalfinale“) und ist Sportreporter geworden. 2001 hat er seinen ersten Text für die taz geschrieben. 2012 hat er für das Amt des DFB-Präsidenten kandidiert. Weil der Verband ihn nicht wollte, ist er Redakteur im Leibesübungen-Ressort der taz geblieben.“ zweifle ich an seiner Kompetenz bezüglich einer historischen Einordnung Harbigs. --FEERING 23:37, 13. Jan. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis mit der Vita. Leider geht aus dem vorliegenden taz-Artikel im Gegensatz bspw. zum SZ-Artikel nicht hervor, woher der Autor seine Erkenntnisse gewonnen hat. Auf Sporthistoriker bezieht er sich offenkundig nicht. Ich halte den Text für verzichtbar. --Y. Namoto (Diskussion) 04:58, 14. Jan. 2014 (CET)

1. der Ton, in dem über den Journalisten Andreas Rüttenauer hier hergezogen wird, ist durchaus verzichtbar, my 2 Cents.
2. Laut Popplow, S. 26, nahm Harbig 1938/39 als SA-Mann an den NS-Kampfspielen teil, laut Artikel Deutsche Kampfspiele gab es die Kampfspiele während der NS-Zeit 1937 und 1938. Das was ich da jetzt mit dem Beleg Popplow eingefügt habe, ist also durchaus unklar. --Goesseln (Diskussion) 19:45, 16. Jan. 2014 (CET)

Nochmal zum Sterbeort

Ольховецкая волость wird hier in der Nähe von Kaniw verortet. Diese Stadt ist über 200 km von Kirowohrad entfernt. Bitte prüft den vermeintlichen Sterbeort nochmal anhand Eurer Quellen und entfernt anschließend die falschen Angaben. Den hier angeführten Ort gibt es so jedenfalls nicht. Danke und Gruß --RonaldH (Diskussion) 10:54, 14. Jan. 2014 (CET)

Der Sterbeort Olchowez(Ольховецкая волость) ist korrekt.--Σ 11:07, 14. Jan. 2014 (CET)

Gemäß der BKS ru:Ольховец gibt es heute in der Ukraine acht Orte, die so heißen. In der Nähe von Kirowohrad befindet sich allerdings keiner davon. Ist denn über die Todesumstände mehr bekannt, so dass sich daraus das richtige Olchowez ableiten ließe? --RonaldH (Diskussion) 12:33, 14. Jan. 2014 (CET)

Es ist das Dorf Olchowez gemeint, welches bei Kiew liegt.--Σ 12:39, 14. Jan. 2014 (CET)

Danke. Ich habe mal hier um Unterstützung bei der korrekten Lemmatisierung gebeten. --RonaldH (Diskussion) 14:40, 14. Jan. 2014 (CET)

Kandidatur vom 2.1. bis 25.1.2014, Ergebnis: Exzellent

Rudolf (Rudi) Waldemar Harbig (* 8. November 1913 in Dresden; † bzw. vermisst seit 5. März 1944 in Olchowez bei Kirowograd, Ukraine) war ein deutscher Leichtathlet, der vor allem als Mittelstreckenläufer erfolgreich war. Seine Läuferkarriere begann 1934. Unter der Anleitung des Trainers Woldemar Gerschler stieg Harbig binnen weniger Jahre zum Spitzensportler auf. Im Jahr 1936 wurde er erstmals Deutscher Meister und holte bei den Olympischen Spielen in Berlin in der 4-mal-400-Meter-Staffel mit der Mannschaft die Bronzemedaille. Ein Jahr später schloss er zur internationalen Läuferspitze auf. Im Jahr 1938 wurde er zweifacher Europameister. Auf dem Höhepunkt seiner sportlichen Karriere lief er 1939 binnen weniger Monate vier Weltrekorde. Sein Traum, bei den Olympischen Spielen 1940 die Goldmedaille zu erringen, blieb ihm durch den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs verwehrt. Einen weiteren Weltrekord lief Harbig 1941 über die 1000 Meter. Danach verhinderten die Kriegseinsätze als Fallschirmjäger bei der Luftwaffe weitere größere Erfolge. Seit einem Kampfeinsatz im März 1944 gilt Harbig vermisst bzw. gefallen. Während seiner sportlichen Laufbahn ging er an 175 Tagen 233-mal an den Start (ohne Waldläufe und Hallenveranstaltungen), davon siegte er 201-mal (inklusive Staffel).

Rudolf Harbigs 100. Geburtstag am 8. November 2013, der Artikel befand sich an diesem Tag bei Was geschah am, gaben Anlass, den bestehenden Artikel zu überarbeiten. Vom 5. Dezember 2013 bis 2. Januar 2014 befand sich der Artikel im Review der Sportartikel. Dort und auf der Diskussionsseite des Artikels gab es seitdem zahlreiche Verbesserungsvorschläge, die in die jetzige Version des Artikels Einfluss gefunden haben. --Σ 16:01, 2. Jan. 2014 (CET)

 Abwartend Der Artikel ist sehr detailliert, ausführlich, gut belegt und bebildert. Insofern ist eine Auszeichnung zweiffellos gerechtfertigt. Dennoch einige Punkte: Die Überschrift Rezeption finde ich etwas heikel, denn verwendet man den Begriff nicht eher für Kunstwerke? Und grenzt sich die Überschrift gut genug ab von der Folgeüberschrift Erfolge und Statistiken, denn z. B. stellen doch die Würdigungen auch Erfolge dar, oder? Darüberhinaus: Die Tabellengestaltung sollte man unbedingt noch verbessern, auf jeden Fall gehören die Tabellen sortierbar gemacht (für die Datumsspalten dann bitte die dts- oder dtsx-Vorlage nutzen, dann stehen die Jahreszahlen auch alle bündig untereinander). In der Startverzeichnis-Tabelle sollte man die Zwischenüberschriften entfernen und die Disziplin dafür in einer (erststehenden) Spalte aufführen (zwecks Sortierbarkeit). Vermeiden sollte man auch, dass in Schlüsselspalten (d. h. der ersten Spalte) kein Eintrag steht (so wie hier in den Tabellen Meistertitel, Wettkämpfe und Wettkampforte und -länder).--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:10, 3. Jan. 2014 (CET)

Du meinst sicher Rezeption (Kunst), doch Rezeption ist breiter gefasst. Selbstverständlich kann es auch eine Rezeption auf Personen und deren Leistungen geben, vgl. Kleopatra-Rezeption und Nietzsche-Rezeption. Der Abschnitt zur Rezeption enthält postume Angelegenheiten, seine Erfolge erzielte er hingegen zu Lebzeiten. Denkbar wäre vor diesem Hintergrund eine Umbenennung des Abschnitts in „Postume Rezeption“. Deine Verbesserungsvorschläge hinsichtlich der Sortierbarkeit der Tabellen sollte man umsetzen. Das Auftreten leerer Zellen in Schlüsselspalten ist eine Formalie, die hier aus gutem Grund nicht eingehalten wurde. Sicher, man könnte dort überall das Wörtchen „gesamt“ reinschreiben, aber einerseits ist auch so klar, worum es geht, und andererseits stünde dieses Wörtchen dann in der Spalte „Ort“ oder auch „Jahr“, was also gar keinen Sinn ergeben würde. --Y. Namoto (Diskussion) 09:43, 3. Jan. 2014 (CET)

OK, bzgl. Rezeption verstehe ich, was du meinst. Postume Rezeption klingt aber irgendwie komisch... Das mit den leeren Zellen in Schlüsselspalten ist in der Tat nur eine Formalie.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 13:00, 3. Jan. 2014 (CET)

Noch eine Anmerkung zum Abschnitt Erfolge und Statistiken: Sollte man nicht noch die Veranstaltungen nennen und verlinken, bei denen die aufgeführten Erfolge errungen wurden? Zwar steht überall Datum und Ort da, aber um welche Wettkämpfe konkret es sich handelt, das fehlt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:32, 3. Jan. 2014 (CET)

Sofern es sich um wichtige Wettkämpfe wie deutsche Meisterschaften handelt, gibt es eigene Übersichten. Alles andere halte ich für zu detailiert. --Y. Namoto (Diskussion) 09:43, 3. Jan. 2014 (CET)

In der Frage wären noch andere Meinungen interessant. Persönlich halte ich es durchaus für wichtig, bei welchen Wettkämpfen die Erfolge errungen wurden, das ist wesentlich für die Aussagekraft der Datensätze.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 13:00, 3. Jan. 2014 (CET)

Eine zu detaillierte Aufzählung aller Wettkampfveranstaltungen ist für den Artikel nicht zielfördernd. Zum einen sind in den Quellen nicht alle Veranstaltungen namentlich benannt worden. Zum anderen sind Wettkampfveranstaltungen wie Gemeinde-, Städte- oder Bezirksläufe nicht relevant, da sie die unterste Wettkämpfebene darstellen. Dort wo die Wettkämpfe eine herausragende Bedeutung für den Harbig-Artikel haben, sind sie, soweit es die Quellenlage zuließ, benannt worden. Als Beispiel verweise ich auf den Wettkampf der zu Harbigs Entdeckung führte sowie seinen letzten Auftritt in Halle. Relevant sind die Wettkämpfe ab der Ebene der Landes- und Kreismeisterschaften über die Juniorenmeisterschaften, Deutschen Meisterschaften, Europameisterschaften und der Olympischen Spiele. Diese sind, soweit es eben die Quellen zuließen, im Artikel benannt worden. Das nun Harbig am 8. Froschteichlauf 1937 oder bei dem XX. Wald- und Wiesenlauf in Hinterottenhausen (scherzhaft gemeint) teilnahm und siegte, hat keinerlei Relevanz für den Gesamtartikel.--Σ 14:20, 3. Jan. 2014 (CET)

Die Tabelle wurde zwischenzeitlich, unter Einbeziehung des Benutzers Stegosaurus, den gewünschten Erfordernissen angepasst.--Σ 06:55, 8. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent Beispielhaft für einen historischen Sport-Artikel! --Schwijker (Diskussion) 13:14, 6. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent Ich schließe mich meinem Vorredner an. Der Artikel ist ausführlich, offenkundig gut belegt und stilsicher geschrieben. Hin und wieder gibt es journalistische Formulierungen, die ich beim Sport aber nicht unangebracht finde. Ich muss zugeben, dass die Auflistung der Rennen etwas ermüdet - Läufe sind halt auch keine spektakulären Veranstaltungen. Die unsportlichen Abschnitte, insbesondere die Rezeption, die auch kritische Punkte anspricht, entschädigen dafür aber. Den Statistikteil finde ich in einem Sportlerartikel angemessen, und er ist angenehm Klickibunti-los (anders als die Infobox). Vielleicht eine Einschränkung: Man muss etwas suchen, um das Harbig-Bild aufzufinden. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 21:45, 6. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent Ich habe den Artikelausbau fast wie eine Art Mentor begleitet (lediglich in Form vieler Anregungen, stilistischer Verbesserungen und des Heranholens von zwei, drei Fotos – deshalb möchte ich auch mit abstimmen) und finde das Ergebnis hervorragend. Was zunächst mit dem bloßen Abtippen einer Biographie begann, hat sich zu einem runden Gesamtbild über Harbig entwickelt. Es wird seiner Person um Welten besser gerecht als jener fehlerbehaftete Kurzartikel, der noch vor zwei Monaten zu Harbigs 100. Geburtstag auf der Hauptseite verlinkt war. Der Artikel behandelt das Thema allumfassend und ist bei bestmöglicher Illustration zudem gut geschrieben. Der Hauptautor war äußerst bemüht und hat kontinuierlich alle Verbesserungsvorschläge umgesetzt, sofern das machbar war. --Y. Namoto (Diskussion) 12:29, 7. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent Ein interessanter, lehrreicher Artikel über einen großen Sportler und eine von den Umständen der Zeit wesentlich beeinflusste Karriere. Ich habe den Artikel gerne und mit Vergnügen gelesen und ein klein wenig verbessert. Schade ist, dass keine besseren Bilder frei verfügbar sind bzw. verfügbar gemacht werden können. Insgesamt ein großes Kompliment an Hauptautor und Mitstreiter. --KilianPaulUlrich (Diskussion) 21:40, 7. Jan. 2014 (CET)

 Abwartend Nicht nur fachlich, sondern auch für mich persönlich als vor Jahrzehnter aktiver Läufer ein interessanter Artikel. Problematisch finde ich:

1. Die Fülle von Nebensächlichkeiten, die in den Artikel gepackt sind, etwa seine Siege bei Waldläufen: „Anfang Dezember 1940 entschied er den Hildesheimer Waldlauf um den Forst Bergholz für sich. Wenige Tage später nahm er am Helmstedter Waldlauf teil und belegte gleichfalls den ersten Rang.“

2. Sprachliche Stilblüten, etwa „brach an diesem Tag für den Ausnahmesportler eine Welt zusammen.“ Oder: „Harbig, wieder in der Reichshauptstadt zu Gast“.

3. Die Darstellung und Belegweise im Kapitel Verhältnis zum Nationalsozialismus, die eher inkonsistent informiert. Da wird gesagt, dass er am 1. Mai in die NSDAP eingetreten war und auch auf „Druck“ sein Eintritt in die SA erfolgt sei. Wie sah der „Druck“ aus? Warum wird die SA-Angehörigkeit stärker gewichtet als seine – hier wurde wohl kein „Druck“ ausgeübt: NSDAP-Mitgliedschaft? Harbigs Verhältnis zum Nationalsozialismus wird abwechselnd beschrieben als: „regimefreundlich“, „unterstützend“, „Widerständler war er nicht“, „Nähe Harbigs zum NS-System ... nicht zu beweisen“, „Verstrickung Harbigs in etwaige Kriegsverbrechen seines Fallschirmjägerregiments ist nicht bewiesen“. Wenn keine Kriegsverbrechen seines Regiments (oder wie soll „etwaige“ anders interpretiert werden) bewiesen sind, wie sollten dann welche der Angehörigen des Regiments bewiesen sein? Dem Leser wird die Deutung nahegelegt: Sollte es doch wider Erwarten Kriegsverbrechen seiner Regiments gegeben haben („etwaige“), so könne man ihm keine „Verstrickung“ in diese nachweisen. Wie ist das Kapitel belegt? Mit dem Hinweis: „Der Sporthistoriker Volker Kluge hat Rudolf Harbigs Verhältnis zum Nationalsozialismus untersucht.“ Es wird aber keine Arbeit Kluges zu Harbig (mir ist auch keine bekannt) angegeben, sondern in den folgenden vier EN 69, 97, 69, 69 jeweils nur vermerkt: „Zitiert nach Jochen Mayer: Deutsche Probleme mit Harbig. In: Sächsische Zeitung. 8. November 2013, S. 20.“ (EN 69) oder „Zitiert nach Michael Gernandt: Der Stellmacher mit den drei Weltrekorden. In: Süddeutsche Zeitung. 8. November 2013, S. 43.“ (EN 97). Eine Spezialuntersuchung Kluges („hat Harbigs Verhältnis zum Nationalsozialismus untersucht“) ist nicht angegeben. Von Volker Kluge ist an anderer Stelle (EN 89) nur genannt: „Volker Kluge: Olympische Sommerspiele – Die Chronik. Band 1: Athen 1896 bis Berlin 1936, Sportverlag, 1997, S. 882“. Das kann ja wohl kaum seine Untersuchung des Verhältnisses Harbigs zum NS sein.

Ich würde es begrüßen wenn a) Nebensächlichkeiten gestrichen b) sprachlich-stilistisch sachlicher dargestellt und last but not least c) im Kapitel „Verhältnis zum Nationalsozialismus“ nachgebessert werden würde. -- Miraki (Diskussion) 09:27, 8. Jan. 2014 (CET)

Zu 1.: Der Artikel wurde andernorts schon für seinen Detailreichtum gelobt. Hier gebe ich dir aber Recht: Die angeführten Waldlaufexzesse können raus. Auch der Hauptautor dürfte dieser Meinung sein, wenn ich mir seinen am 3. Januar hier geposteten letzten Satz so durchlese.

Zu 2.: Die Anzahl sprachlicher Stilblüten ist, relativ zur Artikellänge, verschwindend gering. Dein erstes Beispiel glänzt zugegebenermaßen durch prosaische Wortwahl, über Beispiel zwei ließe sich streiten. Bitte führe weitere Beispiele auf, damit sie der Hauptautor allesamt abändern kann.

Zu 3.: Die Sache mit dem Druck (wie genau er ausgeübt wurde, finde ich uninteressant) ist eine Zusatzinformation, die m. M. n. nicht zu einem Missverhältnis in der Gewichtung von NSDAP- und SA-Mitgliedschaft führt (keine der beiden Mitgliedschaften wird entweder aufgebauscht oder aber nur in einem Halbsatz am Rand genannt). Die von dir aufgeführten Attribute, die Harbigs Verhältnis zum NS-System beschreiben, mögen sich inhaltlich teils widersprechen, aber sie stammen eben aus unterschiedlichen Quellen und geben somit verschiedene Blickwinkel wieder. Die Süddeutsche Zeitung ist ein deutsches Leitmedium, dessen Angaben ich für verlässlich und dessen Verwendung als Beleg ich für ausreichend halte. Sollte der Hauptautor Kluges Schrift über Harbig vor Ende der Kandidatur noch in die Hände bekommen und auswerten können, wäre das allenfalls ein weiteres Plus. Wenn nicht, ändert sich an meinem Votum auch nichts. --Y. Namoto (Diskussion) 11:10, 8. Jan. 2014 (CET)

Danke für deine Antworten Y. Namoto.

Zu 1. (Befreiung von Nebensächlichkeiten): Da sind wir uns also einig; sollte nur noch umgesetzt werden.

Zu 2. (Stilblüten): Ich nenne immer nur Beispiele, nie alle Textstellen. Das soll einerseits ermöglichen, die genannten zeitnah zu beheben und die Autoren/den Autor motivieren, noch einmal über den Text als Ganzes zu gehen. Ich sehe dann, ob das eine oder andere gemacht wird oder nicht. Schon das Beheben der Schwächen in den genannten Beispielen sehe ich als gutes Zeichen. Von meinen beiden Beispielen hältst du zumindest das erste für berechtigt, während du schon beim zweiten meinst, darüber könne man streiten. Was soll es bei „Harbig, wieder in der Reichshauptstadt zu Gast“ zu streiten geben? Die Formulierung ist schlicht daneben. Eine „Streit“ über weitere Beispiele könnte zeitlich zu aufwändig und letztlich unproduktiv werden.

Zu 3. (Kapitel Verhältnis zum NS): Nein, für die sich widersprechenden Attribute werden nicht, wie du meinst „unterschiedliche Quellen“ mit „verschiedene Blickwinkel“ genannt. Es wird nur eine Untersuchung Volker Kluges in den Raum gestellt – der Leser erfährt nicht, welche das sein soll – der drei Mal nach einem SZ-Artikel und ein Mal nach einem Artikel der Sächs. Zeitung zitiert wird . Das reicht imho nicht. -- Miraki (Diskussion) 12:24, 8. Jan. 2014 (CET)

Recht herzlichen Dank für diese Anmerkungen. Einige Nebensächlichkeiten und Stilblüten habe ich aus dem Artikel entfernt. Zu dem angesprochenen Punkt 3 (Verhältnis zum NS-System) möchte ich hinzufügen, dass mir eine Veröffentlichung (z.B. durch eine Buchublikation) von Volker Kluge im Bezug zu Harbigs NS-Nähe nicht bekannt ist. Die entsprechenden Artikelpassagen entstammen größtenteils vom Autoren Jochen Mayer, der die Aussagen Kluges in der entsprechenden Ausgabe der Sächsischen Zeitung publiziert hat. Ich gehe davon aus, dass Kluge seine Informationen gar nicht öffentlich publiziert hat. Wie Mayer nun an diese Informationen von Kluge gekommen ist (eventuell über ein Interview) wird uns nicht offeriert. Ich werde diese Abschnitt jedoch noch einmal anhand mir der vorliegenden Quellen prüfen. --Σ 12:56, 8. Jan. 2014 (CET)

Der Abschnitt zum NS-System wurde geprüft und ergänzt. --Σ 14:27, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe das Bemühen des Hauptautoren und der Kollegen. Und nicht nur das Bemühen: Der Artikel ist auch in weiten Teilen richtig gut: informativ und leserfreundlich verfasst. Von daher werde ich nicht gegen eine Auszeichnung votieren. Zudem wurde der Artikel im Hinblick auf meine oben unter 1. und 2. monierten Kritikpunkte verbessert: Nebensächlichkeiten und Stilblüten entfernt. Mit der Überarbeitung des Kapitels „Verhältnis zum Nationalsozialismus“ bin ich aber nicht glücklich. Nach diesen Bearbeitungen durch den Hauptautor sind nicht nur meine Bedenken, wo eine einschlägige Untersuchung des Historikers Volker Kluge zu finden sei, nicht ausgeräumt. Jetzt ist im Text auch noch von dessen (Kluges) „gesammelten Fakten“ die Rede. Wo hat er diese Fakten zu Harbigs Verhältnis zum NS gesammelt oder publiziert? Als Bestätigung werden die Erinnerungen der Tochter Herbigs angeführt, laut deren Aussage, es gelegentlich immer wieder Versuche Einzelner gegeben habe, Harbig eine Nähe zum NS-System anzudichten. So sehen valide Belege nicht aus. -- Miraki (Diskussion) 07:23, 9. Jan. 2014 (CET)

Bezüglich deines Anliegens Miraki, habe ich Kontakt mit dem OSPC-Berlin aufgenommen, welcher sich weiter an Volker Kluge gewandt hat. Mit etwas Glück haben wir bald eine verlässliche Aussage von Herrn Kluge in den Händen.--Σ 06:44, 10. Jan. 2014 (CET)

Siehe meine Antwort plus Hinweis: hier. -- Miraki (Diskussion) 09:28, 12. Jan. 2014 (CET)

 Lesenswert. Nach den erfolgten Verbesserungen habe ich keine Bedenken mehr gegen eine Auszeichnung. Der Artikel ist in weiten Teilen sogar exzellent: umfassend, informativ, hervorragend lesbar. Für dieses Votum fehlt mir aber eine etwas größere (im positiven Sinne gemeint) Distanz zum Lemma. Trotzdem ein großes Kompliment für diese Leistung des Hauptautoren und seiner Kollegen. -- Miraki (Diskussion) 11:16, 15. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent sehr informativer Artikel, alle Achtung an den Hauptautoren, sehr gelungener Ausbau des zuvor viel zu kurz gekommenen Artikels. Die wenig vorhandenen Bilder finde ich dennoch passend eingesetzt. Aus formaler Sicht stören mich die vielen dicken schwarzen Linien in den Tabellen, die springen mir etwas zu sehr ins Auge. Vielleicht ließen die sich etwas dezenter gestalten, bzw. sind sie in einigen Fällen auch unnötig (z.B. bei den Wettkampforten, dort erfolgt die Trennung zwischen Überschriften und Tabellenzeilen bereits durch die Hintergrundfarbe). IW 21:03, 8. Jan. 2014 (CET)

Umfangreicher Artikel mit Auszeichnungspotential. Aufgefallen ist mir die Verwendung von Gerda Harbigs Erinnerungs/Memoiren/Gedenkbuch, ein Paradebeispiel für nicht-neutrale, mit besonderer Vorsicht zu handhabender Literatur (WP:BLG). Nicht nur ist Frau Harbig sozusagen von Haus aus parteiisch; das Buch gehört auch innerhalb der DDR-Politik bzw. Erinnerungskultur verortet. Notiz am Rande Auf die Verwendung dieses Buches führe ich die zahlreichen farbigen und durchaus dramatischen Details des Artikels zurück. Bsp.: Tags darauf traten Lanzi und Harbig im 400-Meter-Lauf erneut gegeneinander an. Lanzi ging in Führung, doch 50 Meter vor dem Ziel setzte Harbig, an zweiter Position liegend, zum Endspurt an. Vor den Augen des entsetzten Publikums, das das sich anbahnende Drama seines Helden sah, schob sich der Dresdner an Lanzi heran und gewann mit einer Handbreit Vorsprung in einer Zeit von 46,7 s (neuer deutscher Rekord). So sahen es auch die italienischen Kampfrichter, die Harbig einstimmig den ersten Rang zuerkannten. Enzyklopädischer Stil ist das nicht und schließt für mich eine Auszeichnung als exzellent aus. Verwundert hat mich, dass der Aufsatz von Erik Eggers, der im Literaturverzeichnis angegeben ist, offenbar nicht ausgewertet wurde. Oder wie ist es sonst zu erklären, dass der Abschnitt Dopingverdacht, der die von Eggers entwickelte Beweiskette Harbig - Gerschler - Reindell - Wegener [2] referiert, sich nicht auf Eggers, sondern auf einen blog stützt? Dass statt dessen Jochen Mayers Artikel aus der Sächsischen Zeitung über ein Dutzend mal referenziert wird, insbesondere auch im Abschnitt Verhältnis zum NS, stimmt mich dagegen bedenklich. Hier würde mich Eggers' Einschätzung interessieren. Nach meinem Dafürhalten gehören dieser Abschnitt ebenso wie die Frage des Dopings nicht in ein Kapitel Rezeption, sondern zur Biografie. Das Intervalltraining wird schließlich auch unter Entdeckung und Aufstieg abgehandelt. Normalerweise abwartend votiere ich zunächst  keine Auszeichnung, um eine vorzeitige Exzellent-Auszeichnung zu unterbinden. Hingewiesen sei noch auf einen Aufsatz von Ulrich Popplow.--Assayer (Diskussion) 00:40, 9. Jan. 2014 (CET) Nachtrag: Wenn die Fallschirmjäger bis 1944 eine reine Freiwilligentruppe mit besonderen Auswahlkriterien waren, wie konnte dann Tschammer Harbigs Versetzung dorthin veranlassen?--Assayer (Diskussion) 00:45, 9. Jan. 2014 (CET)

Mallek (2005) baut größtenteils auf Gerda Harbig auf. Leider aber übertrifft die Sekundär- die Primärquelle nicht wesentlich hinsichtlich ihrer Objektivität und ihres Überblicks über das Gesamtthema, so dass auch Gerda Harbig weiter, aber keineswegs ausschließlich, eine Rolle spielt. Die kritisierte Textpassage hat der Hauptautor abgeändert. Danke für den Hinweis auf den Popplow-Aufsatz. --Y. Namoto (Diskussion) 10:41, 10. Jan. 2014 (CET)

Der Abschnitt zum Verhältnis Harbigs zum NS-System wurde mit der Publikation von Erik Eggers erweitert. Glücklicherweise wertet Eggers auch die 1988 erschienene Publikation von Ulrich Popplow aus, so dass nun beide Varianten Einfluss in den Artikel finden konnten. --Σ 17:34, 12. Jan. 2014 (CET)

Dass der Hauptautor umgehend auf Kritik reagiert, ist zu begrüssen, macht es aber auch schwierig, zu einem abschliessenden Urteil zu kommen. An einigen meiner Kritikpunkte hat sich indes nichts geändert: Der Artikel dramatisiert die Sportliche Karriere Harbigs gestützt auf das DDR-Buch seiner Ehefrau, während das Verhältnis zum NS und Doping unter Rezeption abgehandelt werden. Anekdoten wie Treppenläufe als Training, Kräfte, die versagen, Weltrekorde trotz Sturmwirbels in der Arena und ärgste Rivalen, die jenseits der Alpen warten, fantastische Zeiten, jubelnde Mengen, überwundene Hustenanfälle und von hinten aufgerollte Felder, Triumphe usw. sind nicht das, was ich unter enzyklopädischem Stil verstehe. Harbigs wachsender Unmut über den Krieg, den er offen in Briefen kundtat, ist auch so eine Sache. Angesichts der Dopingvorwürfe ist der mit Gerda Harbig belegte Satz: Er aß zudem viel Obst und in seiner Trainingsflasche befand sich aufgelöster Traubenzucker. indes nicht ohne Ironie. Moderne Sportgeschichtsschreibung ist das nicht. Da würde mich interessieren, wie Eggers, wenn überhaupt, die Quelle Harbig einordnet und behandelt. Die Sache mit der angeblichen Versetzung zur Fallschirmjägertruppe ist auch so eine Sache. Max Schmeling hat das nach dem Krieg auch behauptet und Volker Kluge hat daran seine begründeten Zweifel angemeldet. In der Summe komme ich damit auf  Lesenswert.--Assayer (Diskussion) 21:53, 20. Jan. 2014 (CET)

 Abwartend
Ich nenne diese Textstellen mal "Stilfragen".

steht hier (Einleitung): Harbigs Läuferkarriere begann 1934 und er avancierte unter Anleitung des Trainers Woldemar Gerschler binnen weniger Jahre zum Ausnahmeathleten. Im Jahr 1936 wurde er erstmals Deutscher Meister - wenige Jahre scheinen demnach wenige Monate zu sein. Gleich darauf folgt dann binnen weniger Monate

 Ok Harbigs Aufbau begann 1934, 1936 wurde er dann erstmals Deutscher Meister. Von daher sprechen wir von 2 Jahren und nicht in Monaten.--Σ 13:36, 13. Jan. 2014 (CET)

steht hier: Sein Wunsch, bei den Olympischen Spielen 1940 eine Goldmedaille zu erringen, blieb ihm durch den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs verwehrt. - nein, es war nicht der Wunsch, der ihm verwehrt wurde, sondern die Realisierung seines Wunsches. Wobei ich mich frage, wer der Wunscherfüller sein sollte. Und, der 2. Wk ist auch nicht als Naturereignis einfach mal so ausgebrochen, da haben die Deutschen schon darauf hingearbeitet und im März 1939 die Tschechoslowakei okkupiert.

 Ok Stilistische Änderung vollzogen.--Σ 13:29, 13. Jan. 2014 (CET)

steht hier: Danach verhinderten die Kriegseinsätze als Fallschirmjäger bei der Luftwaffe weitere größere Erfolge. - liest man den Artikel, so waren danach noch Starts im von der Wehrmacht besetzten Paris, im von der Wehrmacht besetzten Amsterdam, im von der Wehrmacht besetzten Kopenhagen, im von der Wehrmacht besetzten Brüssel, im verbündeten Bukarest, im verbündeten Bologna, schließlich im neutralen Stockholm. Das muss so ausführlich sicher nicht in der Einleitung stehen, ich weiss, aber an den entsprechenden Stellen steht auch nichts von der politischen Situation in den betreffenden Ländern.

 Ok Stilistische Änderung vollzogen. Die Einleitung folgt einer zeitlichen Chronologie. Demnach ist es schon richtig, dass nach 1941 weitere größere Erfolge durch seine Einsätze verhindert wurden.--Σ 13:33, 13. Jan. 2014 (CET)

steht hier: Aufgrund dieser unzulänglichen Möglichkeiten legte man Spitzensportlern wie Harbig widersinnige und verlustreiche Doppelbelastungen auf. - Merkwürdige Formulierung, was wäre denn eine sinnige und verlustarme Belastung gewesen ?

 Ok Stilistische Änderung vollzogen.--Σ 13:29, 13. Jan. 2014 (CET)

steht hier: Sein Beitritt erfolgte auf politischen Druck[92][101] bzw. durch Nötigung.[99] Aus genannten Gründen weigerte sich in den 1990er Jahren die Jüdische Gemeinde Berlin, ihre Hans-Galinski-Schule – der erste jüdische Schulneubau in Deutschland nach dem Holocaust – an der Harbigstraße in Berlin-Charlottenburg zu errichten.[8] - Was sind nun die genannten Gründe ? - Und ein Blick auf die Karte zeigt, dass das Schulgelände sehr wohl an die Straße stößt.

 Ok Stilistische Änderung vollzogen. Anmerkung: Die Schule ist laut google maps um einiges von der Harbig Straße entfernt. Da sich die Straßenzüge kreuzen ist nicht relevant für den Artikel.--Σ 13:29, 13. Jan. 2014 (CET)

Dass die sieben Millionen NSDAP-Mitglieder alle auf politischen Druck hin in die Partei, SA, SS und die unzähligen Nebenorganisationen eingetreten sind, was soll das heißen ?

Das hier im speziellen Fall auf Harbig Druck ausgeübt wurde. Wieso beziehst du das auf weitere Millionen? Der Artikel behandelt doch nur Rudolf Harbig.--Σ 13:29, 13. Jan. 2014 (CET)

steht hier: Harbig unterzeichnete nach dem Anschluss Österreichs die Dankesbekundung an Hitler („Dem Führer unseren Dank“) und hielt Ehrenwache an der Urne des 1943 verstorbenen Reichssportführers Hans von Tschammer und Osten.[99] - Ein Punkt zwischen den beiden Aussagen würde auch Luft lassen für die fünf Jahre zwischen 1938 und 1943.
Was die Dankesbekundung an Hitler ist, kann ich mir schon vorstellen, aber das reicht nicht für eine Enzyklopädie.

Die genannten beiden Punkte sind herausragende Beispiele für Harbig Verhältnis zum NS-System. Darum stehen sie zusammen, auch wenn zwischen beiden Ereignissen mehrere Jahre liegen. Eine Erläuterung der Dankesbekundung ist für den Artikel nicht relevant, er hat sie unterzeichnet und dabei sollten wir es belassen. --Σ 13:29, 13. Jan. 2014 (CET)

Ist das dieser Ulrich Popplow ?

Ja.--Σ 13:29, 13. Jan. 2014 (CET)

--Goesseln (Diskussion) 12:42, 13. Jan. 2014 (CET)
Nachtrag mit Tendenz zu k.A.
steht hier: Sein Beitritt erfolgte auf politischen Druck[92][101] bzw. durch Nötigung.[99]. Wenn ich den Beleg für Nötigung suche, lande ich hier: 99. a b c d Zitiert nach Michael Gernandt: Der Stellmacher mit den drei Weltrekorden. In: Süddeutsche Zeitung. 8. November 2013, S. 43.
Soll das heißen, dass (der Sportchef der SZ) Gernandt in seinem Artikel die Nötigung belegt ? Oder was heisst hier "zitiert nach" ?
Die Belegstellen für den politischen Druck sind bei Volker Kluge, (siehe dort), und Klaus Amrhein, DLV-Mitarbeiter (also pro domo), angegeben, das muss man prima vista wohl glauben und ebenfalls glauben, dass diese den "Druck auf Harbig zum Parteieintritt" mit eigener Forschung belegt haben. Oder etwa doch nicht? Ich hoffe, der Erstautor hat die zitierten Seiten selbst gesichtet und auf diesen Zusammenhang hin gelesen...
Da die 7 Millionen Mitläufer (Läufer!) keine triviale Angelegenheit in der deutschen Geschichte sind, ist diese undurchsichtige Argumentation im Artikel und die Belegführung ein Argument für k.A.
--Goesseln (Diskussion) 12:14, 14. Jan. 2014 (CET)

Kluge hat seine Erkenntnisse zu Harbig vermutlich nicht selbst publiziert, sondern sie sind anlässlich von Harbigs Hundertstem via SZ publik geworden. Dass Kluge als Sporthistoriker (ihn halte ich übrigens für unabhängig, also nicht pro domo) dazu geforscht hat, würde ich auch glauben, wenn es nicht in der SZ stünde. Aber wieso kommst du hier schon zum zweiten Mal mit diesen sieben Millionen? Welche Stelle impliziert diese Verallgemeinerung? --Y. Namoto (Diskussion) 12:48, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich weiß ehrlich nicht, auf was Goesseln eigentlich hinaus will. Was ist an den strittigen Stellen unklar? Sämtliche Aussagen sind referenziert; sämtliche Zeitungsartikel liegen mir vor, dazu eine persönliche E-Mail von Volker Kluge. Kluge hat zum 100ten Geburtstag dem besagten SZ-Autoren ein Interview gegeben bzw. eine Auskunft erteilt und diese sind dann eben in der SZ publiziert worden. Was ist daran jetzt nicht zu verstehen? --Σ 17:10, 14. Jan. 2014 (CET)

lies doch bitte mal, was Du da schreibst: Nötigung [99]. 99. a b c d Zitiert nach Michael Gernandt: Der Stellmacher mit den drei Weltrekorden. In: Süddeutsche Zeitung. 8. November 2013, S. 43.

Wer hat Nötigung gesagt ? Wer wird hier bei Gernandt zitiert ?

Das ist doch eine ganz einfache Frage. Und dann könnte man nachsehen, wie der, der das Wort Nötigung in den Ring geworfen hat, das belegt. Sollte Gernandt es sein, dann schaun wir mal, wie er das belegt. Wenn Gernandt hier Kluge zitiert, dann muss es heißen Kluge zitiert nach Gernandt. Und dann schaun wir mal, wie Kluge das belegt.

Also erstmal bitte hier nach den Zitierregeln richtig zitieren, damit die Leser eine Chance haben, das nachzuprüfen. So ist das leider  keine Auszeichnung.

--Goesseln (Diskussion) 17:36, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich habe den strittigen Absatz entflochten, neu formuliert und mit Aussagen von Kluge und Amrhein referenziert. Den Beitrag von Gernandt habe ich entfernt, da nicht zu ermitteln ist, woher er seine Aussagen bezog.--Σ 08:25, 15. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel hat einen Konstruktionsfehler: Die Mitgliedschaften in NSDAP und SA und Harbigs Auftritt als SA-Mitglied bei den Deutschen Kampfspielen gehören in die Vita und nicht in die Rezeption. Fakten, Kritik der Faktenlage, ist etwas anderes als "Rezeption/Würdigung". Dann käme auch die hier verunglückt dargestellte Stellungnahme der jüdischen Gemeinde Berlin klarer zum Tragen. --Goesseln (Diskussion) 14:02, 19. Jan. 2014 (CET)

Zunächst einmal gelingt es mir nicht, anhand der mir vorliegenden Quellen eine Referenzierung für Harbigs Teilnahme an den Deutschen Kampfspielen zu finden. Dieser Begriff wird auch nicht von den Sporthistorikern Volker Kluge und Erik Eggers verwendet. Solltest du für diesen Begriff im Zusammenhang mit Harbig eine Quelle besitzen, würde ich mich sehr freuen, diesen Aspekt samt Referenzierung in die Vita zu übernehmen. Ich stimme mit dir überein, dass Harbigs Mitgliedschaft in der NSDAP und der SA in die Vita gehören, das setze ich im Anschluss direkt um. Allerdings nicht den gesamten Abschnitt. Dies halte ich für nicht zielfördernd. In den mir vorliegenden Werken wird Harbigs Verhältnis zum Nationalsozialismus weitestgehend nicht in der laufenden Vita behandelt, sondern unter getrennten Gesichtspunkten abgehandelt. Diesen Erfordernis folgend, ist der Unterpunkt NS-Verhältnis im Abschnitt Rezession richtig eingebunden. --Σ 06:59, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich bin auf den Artikel über einen Bilderwunsch aufmerksam geworden, und verfolge seitdem dessen Entwicklung. Angefangen beim anfänglichen Ausbau über das Review bis hin zu dieser Kandidatur hat dieser Artikel mMn eine Entwicklung vollzogen, die seinesgleichen sucht. Sämtliche Kritiken/Anmerkungen wurden vom Hauptautor gewissenhaft umgesetzt und eingepflegt, und in meinen Augen sind vor allem die "kritischen" Abschnitte inzwischen sauber formuliert und vor allem belegt. Vor allem der Abschnitt zur NS-Vergangenheit hat sich in meinen Augen genau dahin entwickelt, wie es sich für eine Enzyklopädie gehört. Die letzten Kritiken dazu kann ich nicht so wirklich nachvollziehen, aber "It's a Wiki".

In "unseren" Statuten für die Auszeichnung steht u. a. "angemessen illustriert", natürlich ist es schade, dass es so gut wie keine Bilder von Harbig im Artikel gibt, aber wie gesagt, ich habe die Entwicklung des Artikels mitverfolgt und auch selber mal etwas geschaut, es gibt halt keine. Der Punkt "hervorragend geschrieben" trifft definitiv zu. "Wirken weder einschläfernd noch anbiedernd" kann ich leider nur zu 90% bestätigen, das ist allerdings POV und hat hier nix zu suchen (mir persönlich sind mindestens 90% aller ausgezeichneten Artikel einfach viel zu lang und viel zu detailverliebt, das ist aber wie gesagt meine persönliche Meinung; außerdem gibts für eine Übersicht ja die Einleitung, und die ist hier sehr gelungen).

Alles in allem habe ich hier die Entwicklung eines Artikels miterleben dürfen, die einem das Wiki-Prinzip vor Augen führt. Und so komme ich nicht drumherum, mich für den  Exzellent - Status auszusprechen. Denn genau so soll das hier sein. Σ, ich ziehe meinen Hut vor dir. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 23:51, 14. Jan. 2014 (CET)

Anmerkung zur Tabellengestaltung

Also ich finde diese fetten Linien, die hier Rudolf Harbig#Meistertitel verwendet werden sehr unschön, sobald man in irgendeiner Spalte auf sortieren klickt, bekommt man ein sehr unruhig wirkendes Ergebnis mit vielen schwarzen Strichen, die keinen Sinn mehr ergeben. Optisch halte ich das für wenig gelungen. Kleine Tabellen mit bis zu zehn Zeilen und wenigen Spalten würde ich gar nicht zwangsläufig sortierbar machen, dass sollte man auch so überblicken können. Aber die Striche gefallen mir optisch absolut gar nicht. Abstimmen werde ich hier generell nicht, das soll nur ein Hinweis sein. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:06, 15. Jan. 2014 (CET)

Recht herzlichen Dank für deine Anmerkungen. Das Tabellenlayout hatte ich bei Beginn der Überarbeitung aus einem Artikel des Tages übernommen, weil es mir gefallen hatte. Die optische Trennung der einzelnen Wettbewerbe durch einen etwas dickeren Strich finde ich persönlich gelungen. --Σ 11:04, 15. Jan. 2014 (CET)

Meine Stimme hab ich ja schon abgegeben und die bleibt auch stehen, aber in puncto Sortierung/Optik der angesprochenen kleinen Tabelle muss ich Lómelinde beipflichten. Sortiere z.B. mal die Rudolf Harbig#Meistertitel nach Ort, da kommt ein optisches Kuddelmuddel raus, in dem die dicken Linien leider keinen Sinn mehr ergeben. Nun gilt es wohl pro und contra Sortieren/dicke Linien abzuwägen... Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 11:29, 15. Jan. 2014 (CET)

Dieser Punkt ist sicherlich nicht besonders strittig. Mir ging es in erster Linie um die Einheitlichkeit aller Tabellen im Artikel. Ich sperre mich aber auch nicht, bei der zugeklappten große Tabelle auf die dicken Striche zu beharren. Ich denke auch, dass die dicken Striche aus deiner Vorlage ohne große Mühen entfernt werden können und dann wieder in den Artikel einfließen können.--Σ 11:37, 15. Jan. 2014 (CET)

Klick bitte alle Tabellen und Spalten mal einzeln durch, das sieht wirklich nicht sehr schön aus, es gibt sicherlich Möglichkeiten ein einheitliches Format für die Tabellen anzulegen, ohne dass da solch ein Kuddelmudel entsteht. Ich weiß zwar im Moment nicht wie, dafür müsste ich mich mit diese Syntax besser auskennen. Optisch sollte ein „Exzellenter Artikel“ zumindest nach meinem empfinden so etwas vermeiden. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:53, 15. Jan. 2014 (CET)

@Σ: ich finde wie Lómelinde und Stego die Tabellen angepasst haben, steht dem Artikel wirklich gut. Jetzt verursacht die Sortierung kein optisches Wirrwarr mehr, und aussehen tut's auch gut. Alles bestens würde ich meinen! Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 00:37, 16. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent Der Meinung von Maddl79 schließe ich mich an. Ein Tipp zu den Bildern: Vielleicht könnte man aus dem Bild Rudolf_Harbig_1940_Frankfurt_Oder.jpg seinen Kopf noch ausschneiden und dieses neue Bild dann weiter oben im Artikel platzieren.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 21:02, 15. Jan. 2014 (CET)

Hallo Stegosaurus, vielen Dank für deine Anmerkung zum Bild Harbigs. Wir hatten darüber schon eine längere Diskussion geführt und sind zum Ergebnis gekommen, dass das Bild (ob als Ausschnitt oder nicht) als Portrait nicht geeignet ist, da Harbig u.a. nach unten blickt. --Σ 11:58, 16. Jan. 2014 (CET)

• Von mir ebenfalls ein  Exzellent, wie Maddl79. Imho ein hervorragender Artikel.--kompakt-disk 17:49, 16. Jan. 2014 (CET)

Meine Prüfung betrifft vier Punkte.

1. Wie immer zuerst die Formalia. Ordentlich belegt, für einen Sportartikel keine Selbstverständlichkeit. Dass im Belegeverzeichnis Frau Harbig häufig auftaucht ist kein Mangel, als solchen würde ich es empfinden, wenn Angehörige mit angeheiratetem anderem Namen zitiert würden, ohne dass das erkennbar wird.
2. Bei der Darstellung des Sportlers Harbig fällt mir an vielen Stellen die allzu euphorische Darstellung auf. Das hier ist kein reiner Sport-Artikel. "Harbig triumphierte", "Die Zeit war so fantastisch", "Lokalmatador Mario Lanzi", "Am 18. Mai triumphierte Harbig" - all das ist Sport-Jargon, und ich wünsche mir ein wenig mehr Distanz. Auch in wertenden Aussagen wie "Die deutsche NS-Sportführung hatte Harbigs Soldatentod (...) nüchtern einkalkuliert". Ich sehe da keine nüchterne Kalkulation sondern Gleichgültigkeit. Unterhaltungsgrößen waren für die Propagandaindustrie unverzichtbar, sie wurden aktiv geschützt. Sport als Propagandamittel war im Vergleich zur boomenden Filmindustrie nachrangig und nicht (mehr) bedeutend genug, einzelne Sportler aus dem Kriegsgeschehen herauszuhalten.
3. und 4. Bleiben die beiden unverzichtbaren Kernpunkte, Nationalsozialismus und Doping. War Rudolf Harbig ein Nazi, und war das ein herausragendes Merkmal seiner Persönlichkeit? Ich weiß es nicht. Tatsache ist, dass er wie viele andere, Personen aus dem Unterhaltungsbereich mehr als Sportler, im Sinne des Regimes instrumentalisiert wurde. Bei nüchterner Betrachtung der Fakten ist nicht auszuschließen, dass Harbig selbst gänzlich unpolitisch war und die Verbindung zum Regime - einschließlich des Parteibeitritts - auf Nachgiebigkeit auf seiner Seite und Ausnutzung der Person durch das Regime beruhte. Es ist auch nicht auszuschließen, dass Harbig ein glühender Anhänger der NS-Ideologie war. Alles nachgelieferte ist je nach Interessenlage wohlwollende oder abwertende Rückschau der Menschen aus seinem Umfeld oder der (Sport-)Politik, und beides ist nur in geringem Umfang auf Fakten gestützt. In einer solchen Situation muss ein Artikel die unterschiedlichen Positionen darstellen. Dasselbe gilt für den Bereich Doping. Nach der Lektüre des Artikels weiß ich nicht ob Harbig Nazi war und ich weiß nicht ob er gedopt hat. Aber ich habe einen Überblick über die Vorwürfe, und über seine in verschiedenen politischen Systemen und über die Jahrzehnte hinweg unterschiedliche Wahrnehmung. In meiner Gesamtbetrachtung ist der Artikel  Lesenswert, mehr verhindern einzig die genannten sprachlichen Mängel, die fehlende Distanz im Sportteil. --Cimbail (Diskussion) 11:50, 23. Jan. 2014 (CET)

Recht herzlichen Dank für deine Anmerkungen. Wenn eine Mehrbewertung des Artikels einzig sprachliche Mängel verhindern, so werde ich diese genannten Passagen unverzüglich in Angriff nehmen. Du kannst diese Punkte bereits als erledigt betrachten. --Σ 11:56, 23. Jan. 2014 (CET)

 Ok Die Stilblüten wie Triumph u.a. habe ich entfernt. Ich werde jetzt den gesamten Artikel noch einmal auf solche Blüten hin durchlesen und ich würde mich sehr freuen, wenn du dein Votum diesbezüglich überdenkst. --Σ 12:04, 23. Jan. 2014 (CET)

In dem Zusammenhang kannst du auch noch mal die Kritikpunkte in Assayers Votum vom 20. Januar durchgehen. Läuft auf das Gleiche hinaus. --Y. Namoto (Diskussion) 12:06, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich bedanke mich nochmals recht herzlich für die Anmerkungen und den Hinweis von Dynamotor. Ich habe die Gelegenheit genutzt, den Artikel hinsichtlich der angesprochenen Stilblüten und des POV zu bearbeiten, was an der Artikelhistorie deutlich zu erkennen ist. Sicherlich ist es für einen Hauptautor schwer [zu erkennen], sich von Textteilen zu trennen, die nicht in eine Enzyklopädie gehören. Ich hoffe mit meinen Überarbeitungen die Hinweise umgesetzt zu haben.--Σ 13:52, 23. Jan. 2014 (CET)

Das war auf jeden Fall ein weiterer Feinschliff am Artikel, auch auf die Gefahr hin, dass nun wieder das Wort Sieg und dessen Ableitungen vermehrt darin vorkommen. Aber das lässt sich bei Harbig wirklich schwerlich vermeiden. ;) --Y. Namoto (Diskussion) 14:00, 23. Jan. 2014 (CET)

In den letzten beiden Stunden sind die von mir kritisierten sprachlichen Mängel zumindest annähernd vollständig beseitigt worden (ich bin den Artikel jetzt nicht noch einmal Wort für Wort durchgegangen9. Ich freue mich über einen  Exzellenten Artikel, danke. --Cimbail (Diskussion) 14:03, 23. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel in dieser Version konnte mit 9xE, 2xL und 1xkA als Exzellent ausgewertet werden. --Jbergner (Diskussion) 09:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Niedergang?

Es erscheint mir merkwürdig, einen Abschnitt "Niedergang" zu nennen, wo es überhaupt keinen Niedergang gibt. Reihenweise Siege (und nur sehr vereinzelt zweite Plätze) und dazu noch Weltrekorde usw. Was ist mit Niedergang gemeint? (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:D729:8031:E5FE:7716:E36F:D305 (Diskussion) 19:18, 5. Jan. 2020 (CET))

Verhältnis zum Nationalsozialismus - geradezu groteske Darstellung für einen "exzellenten" Artikel

Wir haben hier ein NSDAP und SA Mitglied - was für einen Sportler und Gasableser sicher völlig unnötig war. Nun kommen in dem entsprechenden Abschnitt allen Ernstes ein 13 Jahre jüngerer LA-Kollege (Popplow) zu Wort, der nachweislich nicht recherchiert hat, wie im Artikel selbst belegt wird, sowie ein DDR-Sportfunktionär und Stasi-IM per E-Mail (sollte das nicht allein schon gegen die Wiki-Regeln verstoßen?), der Harbig politisch einschätzen soll. Ich finde es erstaunlich, dass diese Realsatire offenbar niemanden stört. Es gibt eigentlich nur belastende historische Fakten zu Harbig - und eine rege Entlastungsmaschinerie, die diese Fakten entweder komplett ignoriert oder zu vernebeln versucht, siehe den herbeifabulierten "extremen Druck" der SA beizutreten. Sofern es hier keinen Widerspruch gibt, werde ich diese tendenziösen Passagen tilgen. Lubitsch2 (Diskussion) 13:43, 24. Mai 2021 (CEST)

Wir machen das ganz einfach: bevor du hier herumlöschst, stellst du deine Vorstellung von dem Abschnitt hier vor, dann wird darüber diskutiert. DAs ist WP. Wenn ich deinem Sermon zu Kluge allerdings lese, weiß ich woher der Wind und die Inkompetenz weht. Nur mal als Beispiel: siehe den herbeifabulierten "extremen Druck" der SA beizutreten. Kommt dir evtl in den Sinn, das die NS-Sportführung derartige Mitgliedschaften evtl. mit weiterer Sportausübung verknüpfte und die SA vielleicht im Vergleich zur SS noch das geringere Übel war? Hilfsweise könntest du dich ja auch mal mit der Biographie eines Herrn Mutschmann beschäftigen, bevor du hier herumfabulierst.--scif (Diskussion) 14:22, 24. Mai 2021 (CEST)

Ein DDR Sportfunktionär, der für die enge sportliche Überwachung und Korrumpierung des Sports durch ein autoritäres Regime steht, kann per se kein allzu neutraler Zeuge sein. Wenn du das ernsthaft diskutieren willst, dann müssen wir in der Tat gar nicht erst weiter reden. Es gibt keinerlei Grund, den Mann anzumailen und hier seine Meinung zum besten zu geben. Was die SA-Mitgliedschaft betrifft: kannst du belegen, dass man der SA oder SS als Sportler beitreten musste oder dass starker Druck ausgeübt wurde? Und mit belegen meine ich nicht das Nachkriegsgeschwätz, mit dem sich alle gegenseitig selbst entlastet haben. Lubitsch2 (Diskussion) 01:04, 25. Mai 2021 (CEST)