Wikipedia Diskussion:Umfragen/Umgang mit der Anzeige von beliebten Artikeln

Beliebt?

Zumindest die Überschrift „beliebt“ in der App ist sehr irreführend. Wie der Screenshot offenbart taucht ja auch Uli Hoeneß auf der Liste auf. Der Artikel zu ihm mag ja hohe Aufrufzahlen haben, aber deswegen ist Uli Hoeneß ja nicht beliebt, ich erlebe den eher kontrovers. --Geher (Diskussion) 09:45, 17. Nov. 2019 (CET)

Darum bin ich der Lösung dass der Abschnitt entfernt wird, wie einige am Stammtisch auch nicht abgeneigt. --Keks Ping mich an! 10:06, 17. Nov. 2019 (CET)

Absimmungsoptionen

es fehlt, rein der Form halber, wohl die Option „Keine Änderung“. --Schnabeltassentier (Diskussion) 10:06, 17. Nov. 2019 (CET)

@Schnabeltassentier: ...alles so bleibt? --Keks Ping mich an! 10:13, 17. Nov. 2019 (CET)

was wäre eine manipulationsresistente(re) Lösung?

angenommen, man wollte eine Funktionalität wie die der "beliebtesten Artikel" weiterhin anbieten (z.B., weil dadurch zum Lesen von Artikeln angeregt wird, die man sonst nie aufrufen würde), wie könnte man das erreichen, ohne zu Manipulation einzuladen? Entweder, indem man die Manipulation erschwert oder indem man verhindert, dass Manipulation zu einem lohnenden Ergebnis führt. Ein paar Ideen:

• man zeigt eine Zufallsauswahl aus einer hinreichend grossen Menge an beliebten Artikeln (z.B. den beliebtesten 5%) an
• man zeigt die beliebtesten Artikel, die dieses Jahr (oder: diesen Monat) noch nicht in der Rangliste waren an
• man misst Beliebtheit nicht in Aufrufen sondern mittels Aufruf mal Verweildauer
• man misst Beliebtheit nicht in Aufrufen sondern mittels Bearbeitungsstatistiken oder Verlinkung

Aber ob sich der Aufwand lohnt, ist eine andere Frage.--Qcomp (Diskussion) 13:14, 17. Nov. 2019 (CET)

Stimmt, ich habe auch einen Vorschlag gemacht, den ich umseitig aber nicht zur Frage gestellt habe: phab:T237206 Das Verhältnis der Aufrufe zwischen Artikeln bleibt gleich, es würden nur Api Calls ausgeschlossen, was die Zahlen insgesamt leicht reduziert. --Keks Ping mich an! 13:43, 17. Nov. 2019 (CET)

Artikel, die man sonst nie gelesen hätte findet man doch eher bei Wikipedia:Schon gewusst? - die Trending Topics umfassen ja gerade die Themen, mit denen sich schon alle Welt beschäftigt. “Schon gewusst“ in die App aufzunehmen, wäre m.E. eine gute Alternative zur jetzigen Trending-Anzeige --Superbass (Diskussion) 15:14, 17. Nov. 2019 (CET)

Da die ganze Hauptseite in der App ist, ist das (massiv überbewertete) "Schon gewusst" auch drin. --Riepichiep (Diskussion) 07:06, 22. Nov. 2019 (CET)

Info an die Produktmanager

Ich habe die WMF-Produktmanager Benutzer:JMinor (WMF) (iOs) und Benutzer:CGauthier (WMF) (Android) im Phabricator-Ticket, aber auch auf deren hiesiger Diskussionsseite bzw. per Wikimail auf das Problem und auf diese Umfrage hingewiesen --Superbass (Diskussion) 09:49, 18. Nov. 2019 (CET)

Könntest du mir rasch mitteilen welches Ticket? --Keks Ping mich an! 21:12, 18. Nov. 2019 (CET)

Gibt es etwas neues von den WMFlern? Ich hab schon eine Art Antwort: Ich habe nach einer Antwort eines WMF-Mitarbeiters das Gefühl, die WMF schert sich einen Dreck um unsere Meinung, entwertet diese Umfrage als schlecht ausgearbeitet, nennt die Abstimmenden "vocal people" (Schreihälse, kann man da wohl am besten übersetzen) und lässt mir indirekt zukommen, dass das Thema keine Priorität hat. Ich habe jetzt sicherheitshalber noch einmal nachgefragt, vielleicht wurde das auch einfach nur doof formuliert,der Link auf "Entwicklungspriorisierung" als Antwort auf die Umfrage war nicht so gemeint und die WMF erkennt doch noch eine gewisse Dringlichkeit. Bisher ist auf die Umfrage inhaltlich nicht eingegangen worden, es wurde aber im Verlauf auf den Task "better filtering of bot traffic on top enpoints" geliebäugelt, sodass die WMF wohl lieber versucht Botanfragen zu erkennen, anstatt sich zumindest einmal mit der Meinung (und damit irgendwo dem Willen) der dewp in dieser Umfrage hier auseinanderzusetzen. So langsam kann ich nachvollziehen, warum immer wieder an der WMF geäußert wird. --Keks Ping mich an! 20:17, 19. Nov. 2019 (CET)

Es ist dieses Ticket: https://phabricator.wikimedia.org/T236121#5669186 Ich verliere langsam den Überblick :-)

Mir ist es ehrlichgesagt wurscht, wie sie das in den Griff bekommen. Verbesserte Heuristik, Blacklist für manipulierte Artikel oder Rauswurf des Abschnittes, meinentwegen auch temporär bis zu einer besseren Lösung. Es wäre nur toll, wenn überhaupt was passiert, das ist ja hochpeinlich in der Außenwirkung. --Superbass (Diskussion) 22:18, 19. Nov. 2019 (CET)

Klar, aber es sollte schon möglichst im Konsens mit der Community sein. Es haben sich bisher nur drei für eine Sperrmöglichkeit ausgesprochen, die Argumente "beliebt" ganz zu entfernen sind auch nicht von der Hand zu weisen. --Keks Ping mich an! 22:24, 19. Nov. 2019 (CET)

Wobei schon interessant wäre, ob die Leute, die abstimmen, überhaupt die App nutzen oder ob der "Konsens" von Leuten ist, die diese App eh nicht nutzen. --Riepichiep (Diskussion) 07:08, 22. Nov. 2019 (CET)

Der aktuelle Algorithmus funktioniert gut für einige Sprachen; offenbar nicht für Deutsch (oder Ungarisch). Wir arbeiten an einer Lösung dafür. Als eine kurzfristige Lösung habe ich beantragt, dass wir die problematischen Artikel auf die schwarze Liste setzen – solche Sperrmöglichkeit existiert schon. Als langfristige Lösung haben wir verschiedene Ideen, und diskutieren in phab:T236121, wie wir am besten sicherstellen, dass wir dieses Problem in der Zukunft vermeiden und auf API-Ebene lösen können. Bitte nehmt ihr an dem Phabricator-Gespräch teil, wenn ihr euch für die technische – und sprachneutrale – Lösung intressiert.

Die Appfunktionalitätsentwicklung ist nicht sprachspezifisch.

Ich will die Diskussion hier für die App-Teams zusammenfassen. /Johan (WMF) (Diskussion) 15:25, 22. Nov. 2019 (CET)

Hallo Johan (WMF), danke für die (kommende) Aufnahme in die Blacklist. Wenn eine sprachspezifische Gestaltung der App nicht möglich ist, schließe ich daraus, dass auch die Entfernung der Sektion "Beliebt" aus den Apps für die deutschsprachige Wikipedia, wie in der Umfrage gefordert, nicht realisiert wird. Ich bedaure dies. Umso wichtiger ist aber die baldige Aufnahme in die Blacklist, eine ebensolche Reaktion auf künftige Manipulationen und eine Verbesserung der Auswertungs-Algorithmen, weil kaum jemand diese Listen ständig überwachen wird und nur krass auffällige Ergebnisse wie bei Edguy/Sammet/Avantasia zu Rückmeldungen führen werden.

Zugleich erkenne ich einen Schwachpunkt in der Fehlerbehebung: Die wenigsten Autoren hier und auch nur wenige OTRS-Agents kennen/beherrschen das Phabricator-System oder kennen die Zuständigkeiten in der WMF. Als ich auf das Problem aufmerksam wurde, war ich zunächst völlig ratlos, wem das zu melden sei. Ich habe es zweimal auf den Adminnotizen und einmal auf der OTRS-Mailingliste angesprochen, auch dort wusste niemand, was zu tun ist. Schließlich habe ich mich selbst zum Phabricator durchgearbeitet und ein Ticket eröffnet, woraufhin MusicAnimal, der für die Desktop-Topviews zuständig ist, nach vielem hin und her (ich musste ihm erstmal erklären, dass die drei Artikel wirklich in Deutschland keine bekanntes Themen sind) eine Lösung für diese Liste bereitstellte. Wobei ich nicht wusste, dass die App davon gar nicht profitiert, weil sie eine eigene Lösung braucht. Als ich das gemerkt habe, musste ich wiederum nachforschen, wer für die Apps zuständig ist und diese Leute benachrichtigen. Währenddessen gab es gefühlte zehn Tickets zu der Angelegenheit - einige befassten sich mit grundsätzlichen, andere mit speziellen Lösungen, mit den Apps, der API, der Datenbank und was weiß ich... zugleich hat Keks hier die Umfrage aufgesetzt, die sicherlich in die Kategorie "Notwehr" fällt, weil uns sonst nichts eingefallen ist.

Es sollte meiner Meinung nach eine Mailadresse für solche Probleme geben, hinter der jemand sitzt, der solche Probleme identifiziert, die möglichen Schäden (hier: Rufschädigung durch Manipulation) einschätzt und die richtigen Leute informiert / die richtigen Phabricator-Tickets schreibt und verfolgt. Normale Autoren/OTRS-Agents können das nicht. Es wäre toll, wenn Du das mal in der Foundation ansprechen könntest, der Vorgang hier ist ein hervorragendes Beispiel dafür, wie groß die Hürde ist, ein Problem wirksam zu melden. --Superbass (Diskussion) 10:11, 25. Nov. 2019 (CET)

Ja, Wikipedia und die Wikimediawikis sind so viel, gross und verbreiten, dass auch viele von meinen Kollegen nicht wissen, dass die Apps hier ein anderes System haben – zum Beispiel.

Ich will es in meiner nächsten Videoanruf mit meinem Kollegen zur Diskussion bringen. /Johan (WMF) (Diskussion) 23:19, 25. Nov. 2019 (CET)

Es gibt leider keine perfekte Lösung, aber die beste, glaube ich, ist Wikimedia Space. Fragt man da, gibt es immer WMF-Angestellte, die gern helfen, die beste Personen zu finden wenn sie die Antwort selbst nicht kennen. /Johan (WMF) (Diskussion) 07:32, 27. Nov. 2019 (CET)

Edguy

Der Test von Benutzer:Superbass geht schon mal in die richtige Richtung, der müsste allerdings wohl etwas länger dauern, um valide Aussagen zu machen.

Mir würde als zugegeben sehr ungewöhnliche Maßnahme das Verschieben der Seiten nach Tobias Sammet (Sänger), Avantasia (Band) und Edguy (Band) vorschlagen. Und auf den Originalseiten ist dann eben nur ein Kasten

Diese Seite wurde manipuliert und ist daher nicht direkt aufrufbar.
Zu den Hintergründen lese bitte hier. Zur gewünschten Seite bitte hier

Technisch wäre da eine Teergrube von einer Sekunde angebracht, die auch menschliche Benutzer etwas ausbremst, aber für den Bot sind eben x Angriffe mal 1 Sekunde schon Stunden.

Hat jemand schon mal die Betroffenen informiert? Irgendwie fällt das ja auf die zurück, auch wenn sie unbeteiligt sind. --87.161.211.108 16:18, 20. Nov. 2019 (CET)

Da mein Test durch keine Regel gedeckt ist, wollte ich ihn erstmal auf 24 Stunden beschränken und dann am Folgetag schauen, wie sich das auf die Abrufe der drei Artikel ausgewirkt hat. An die Klammerlemmata habe ich auch schon gedacht, ebenso wie an einen Baustein im Artikel selbst, wobei mir Deine Variante mit der Pseudo-Begriffsklärung bislang am besten gefällt. Eine Teergrube bekommen wir mit Hausmitteln, also ohne Eingriff in die Wikimediasoftware, jedoch nicht hin. --Superbass (Diskussion) 23:04, 20. Nov. 2019 (CET)

Der 404er Statuscode wird aber nur gesendet, wenn die Seite nicht existiert. Ich gehe nicht davon aus, dass dem Artikelllemmaträger jemand schaden möchte, denn jemanden für Monate auf Platz eins der fünftaufgerufenen Webseite weltweit zu pushen hilft dem jemand doch mehr als Schaden anzurichten. --Keks Ping mich an! 23:17, 20. Nov. 2019 (CET)

Der Vorschlag würde die Bot-Aktivität auch nicht verhindern, aber ihren Erfolg ins Gegenteil umkehren, da die so herangelockten menschlichen Leser nicht etwa auf das erwartete Topthema sondern auf einen Hinweis auf die Manipulation stoßen. --Superbass (Diskussion) 23:27, 20. Nov. 2019 (CET)

Eine alte Public-Relation-Weisheit lautet, dass auch negative PR gute PR ist. Konkret geht es hier um die "Ware" Aufmerksamkeit und Bekanntheit. Beides wird durch den Vorwurf der Manipulation eher noch verstärkt als unterbunden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:10, 21. Nov. 2019 (CET)

Wobei ich nicht glaube, dass dies 1:1 übertragbar ist und es eine ganze Menge unbekannter Faktoren gibt. Wie würde z.B. mittelfristig der Spammer reagieren, wenn die "meistbetrachtete Seite" künftig statt eines Artikels nur noch eine Hinweisseite enthielte? Wie würde eine "meistbetrachtete" Pseudo-BKL überhaupt von unserem System gezählt? Vielleicht sollte man einen weiteren 24h-Versuch mit einer der Seiten starten, um zumindest letzteres mal zu testen. --Superbass (Diskussion) 07:41, 21. Nov. 2019 (CET)

Dann leiten eben in Zukunft die Agenturen auf das Klammerlemma um oder die Beliebte Artikel-Übersicht ist voll mit 'Manipuliert' BKLs. Das eine endet in einem Katz-und-Maus-Spiel an dem ständig jemand die Artikel durch die Gegend schubsen muss, was es ja auch nicht sein kann, das andere ist für den geneigten Leser auch eher nutzlos. Ist wie üblich bei hübschen Sachen: sobald die Ausnutzer kommen werden die hübschen Sachen halt abgeschafft. --91.1.212.199 06:24, 22. Nov. 2019 (CET)

Wenn's doch nur endlich abgeschafft würde. Natürlich ist das mit den Klammerlemmata keine nachhaltige Lösung, es wäre lediglich ein Workaround bis die WMF und ihre Programmiererstruktur eine echte Lösung zustande bringen. --Superbass (Diskussion) 16:06, 22. Nov. 2019 (CET)

Blacklist

Es gibt jetzt provisorische Lösung, die mit hoher Priorität die drei Artikel auf eine Blacklist setzen soll: hier. Umsetzung voraussichtlich Anfang nächster Woche. --Superbass (Diskussion) 20:18, 22. Nov. 2019 (CET)

In meiner App werden die drei Artikel nun nicht mehr dargestellt. Wenn das stabil bleibt, können die Bausteine bald wieder rausgenommen werden. --Superbass (Diskussion) 18:41, 25. Nov. 2019 (CET)

Kann ich so bestätigen, würde noch ein oder zwei Tage abwarten, ob das nicht jemand wieder rückgängig macht bei WMF --Keks Ping mich an! 21:27, 25. Nov. 2019 (CET)

Auswertung

@Der Keks:

• Die Umfrage begann nicht um 10.00 Uhr, sondern um 8.00 Uhr (lokaler Zeit) so wie Du es eingetragen hast.
• Die Umfrage endete entsprechend heute um 8.00 Uhr. Diese Stimme kam demnach verspätet.
• Da hast angeblich eine Stimme, die für die Entfernung stimmte, nicht mitgezählt. Welche war das?
• Ich habe mitnichten noch Sommerzeit intus, sondern ich hatte die pünktlich und wie von Dir vorgesehen um 8.00 Uhr gestartete Umfrage um 9.10 Uhr auf der Vorlage:Beteiligen eingetragen.

--DaizY (Diskussion) 10:57, 24. Nov. 2019 (CET)

ÖÖÖÖÖÖÖhm jetzt hast du mich durcheinander gemacht. Moment ich check das mal schnell! --Keks Ping mich an! 11:01, 24. Nov. 2019 (CET)

Okay, ich hätte dir geschworen das wäre 10 Uhr gewesen. Ganz zu Anfang war da mal was mit 10 Uhr wegen ausschlafen und so :) Die Stimme 194324385 hat zwischen 9 und 10 abgestimmt, ich dachte die Umfrage hätte um 10 beginnen sollen aber um 9 schon geendet. Das das jetzt 8 Uhr war hat mich nochmal ducheinander gemacht :=) Du hast selbstverständlich recht, dass beide Stimmen dann zu spät waren. Ich weiß noch, wie ich Toni geschrieben hatte, dass ich die Umfrage vorverlegt habe, damit man nicht zweimal abstimmt und den Wecker dann auf 09:30 gestellt habe. --Keks Ping mich an! 11:05, 24. Nov. 2019 (CET)

Zur Unsinnigkeit des Features

Hier noch etwas Senf nach Abschluss der Umfrage: Ich glaube, dass dieses Feature seinen Ursprung in einem Missverständnis irgendwelcher Entwickler in Bezug darauf, worum es in der Wikipedia geht, hat. "Normale", werbefinanzierte Websites sind ja bekanntlich darauf erpicht, möglichst hohe Abrufzahlen zu generieren. Youtube beispielsweise empfiehlt aus kommerziellen Gründen beliebte Videos. Wir hingegen wollen, wie es umseitig auch heisst, dass die Leute ihre "aktuellen Wissenslücken" ausfüllen können. Wenn ein Artikel beispielsweise sehr beliebt ist, weil er gerade mediales Thema ist und die Leute danach suchen, können sie das auch weiterhin tun, ohne dass wir ihnen sagen "dieser Artikel ist beliebt". Von der Ausrichtung unseres Projekts her hat das Feature einfach kaum einen Sinn - es bringt den Lesern wenig und uns bzw. auch der WMF gar nichts. Gestumblindi 21:52, 4. Dez. 2019 (CET)

+1. Ergänzend dazu: Selbst die vorab durchgeführte Umfrage von WMF[1] hatte ergeben, dass weniger als die Hälfte der angebotenen Links als relevant empfunden werden. Mit anderen Worten: Das Feature fügt der App mehr Ablenkung und nutzlose Inhalte hinzu als relevante Inhalte. :-( --Tkarcher (Diskussion) 10:43, 10. Dez. 2019 (CET)

WMF-Rückmeldung zu dieser Umfrage

Gemeldet in Phabricator
Task T239018

Zur Info an alle, die den Phabricator-Task zu dieser Umfrage nicht auf dem Schirm haben: Joshua Minor von WMF hat darauf geantwortet. tl;dr: WMF "nimmt dieses Thema sehr ernst" und wird deshalb weiter am Filter rumschrauben, statt auf unsere Argumente einzugehen oder gar unseren Wunsch umzusetzen. Ich bin gerade zu frustriert, um ihm darauf zu antworten. :-( --Tkarcher (Diskussion) 10:39, 10. Dez. 2019 (CET)

Siehe auch 194825506. Ich wollte noch abwarten, ob nur ich das so sehe, wie ich es sehe oder nicht. Das was ich Superbass geschrieben hatte ist meine Sicht, das umseitige die ich hoffe doch neutrale, sachliche Darstellung. --Keks Ping mich an! 20:48, 15. Dez. 2019 (CET)

Zu den in JMinors Antwort genannten Punkten:

1. Dieser Analyse entnehme ich, dass nicht mal ein Fünftel der Nutzer die "Top read" Sektion nutzen. Das mag relativ zu den anderen Elementen viel sein, absolut gesehen aber eine Minderheit. Für die Mehrheit der App-Nutzer sind diese Links also bestensfalls nutzlos, wahrscheinlicher aber ablenkend und/oder störend.
2. Dass viele Nutzer der App auch einfach nur herumstöbern und nicht gezielt suchen, sagt wenig über die Sinnhaftigkeit der "Top read" Funktion aus: Wir bieten auch auf unserer aktuellen Hauptseite jede Menge Material zum Stöbern (Schon gewusst, Was geschah am...), aber (wie ich finde: aus gutem Grund!) keine Liste der am meisten gelesenen Artikel.
3. Diese Studie vergleicht zwei gleichermaßen zweifelhafte Angebote ("Trending" und "Top Read"), sagt aber nichts über die generelle Sinnhaftigkeit der beiden aus. Im Übrigen wurde auch hier der Großteil der angebotenen Artikel (ca. 3 von 5) von den Studienteilnehmern als "nicht interessant" bewertet.

Dies nur kurz als Argumentationshilfe, falls du ihm nochmal antworten möchtest. Ich selbst habe den Dialog mit der WMF aufgegeben und schließe mich dem Urteil von User:Guy_Macon (en:User:Guy_Macon/Wikipedia_has_Cancer) an: WMF gibt seit Jahren immer mehr Geld für immer zweifelhaftere Projekte aus - oft ohne Auftrag aus der Community, und manchmal (so wie hier) sogar gegen den Wunsch der Community. Für diesen Kampf gegen Windmühlen ist mir meine Zeit zu schade - da konzentriere ich mich lieber auf die inhaltliche Arbeit an der Wikipedia. --Tkarcher (Diskussion) 18:18, 17. Dez. 2019 (CET)

Hmmm und was meinst du: Sollte man nochmal ein Meinungsbild machen, in dem beide Seiten genannt werden? Vielleicht würde eine solche Entscheidung besser angenommen, wenn Joshs Argumente gleichberechtigt berücksichtigt werden. --Keks Ping mich an! 19:29, 17. Dez. 2019 (CET)

Ich glaube nicht, dass das sehr deutliche Ergebnis der Umfrage durch Joshs Argumente noch gedreht werden könnte. Und ich glaube auch nicht, dass sich die Foundation durch eine weitere Abstimmung in der deutschen Wikipedia plötzlich umstimmen lässt. Insofern wüsste ich momentan nicht, was dieses weitere Meinungsbild noch bringen sollte. --Tkarcher (Diskussion) 00:17, 18. Dez. 2019 (CET)

Ich mag mich hier auch nicht gross einbringen, aber man man könnte doch noch zu bedenken geben, dass aus der Beliebtheit eines Features nicht zwingend folgt, dass es wünschenswert ist. Ja, wenn in der App die "meistgelesenen" Artikel prominent angezeigt werden, klicken sicher viele aus Neugier auf diese Artikel, aber wollen wir das überhaupt? Das müsste man sich eben auch fragen. Reisserische Schlagzeilen im BILD-Stil wären zweifellos auch auch gutes Clickbaiting, wollen wir ja aber auch nicht. Gestumblindi 23:03, 17. Dez. 2019 (CET)

Oh, ich weiss nicht, ob's etwas bringt und glaube es eigentlich nicht, aber sei's drum... ich habe nun doch auch mal etwas Dahingehendes im Phabricator-Thread gepostet. Gestumblindi 23:22, 17. Dez. 2019 (CET)

Ich glaube das wird ignoriert werden. Also ich weiß nicht, was man noch weiter tun kann außer die vorgeschlagene Option zu gehen. Ich weiß auch nicht, wie weit man da gehen sollte, darum habe ich bisher auch nicht auf Josh's Statement geantwortet, weil ich erstmal hier das Feedback abwarten will. --Keks Ping mich an! 00:13, 18. Dez. 2019 (CET)