Wikipedia Diskussion:Umfragen/Veto-Recht der Community bei SG-Urteilen

Oh, gabs noch nicht genug Popcorn? Groetjes --Neozoon (Diskussion) 20:34, 12. Jan. 2018 (CET)

? -- Toni (Diskussion) 20:48, 12. Jan. 2018 (CET)

Was spricht dagegen in einem konkreten Fall ein Meinungsbild zu machen mit einer 2/3 Mehrheit in der ein konkretes Urteil geändert wird?

Im aktuellen Fall wäre dies auch der formal richtige Weg gewesen, ein Meinungsbild mit 2/3 Mehrheit für eine Aufhebung der Sperre wäre gemäß der Regeln kein Problem gewesen.

Dafür muss kein Prozess neu eingeführt werden, Meinungsbilder mit Qualifizierter 2/3 Mehrheit sind immer gültig, wenn sie angenommen werden und wir brauchen diese Umfrage über zukünftige Hypothetische Fälle nicht.

Denn diese Umfrage hat ja keine Bindende Wirkung, egal wie das Ergebnis ausgeht auch wenn es nun wie ein Meinungsbild aufgebaut ist.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 11:41, 13. Jan. 2018 (CET)

Zum Einen ist es eine Auslegungsfrage der Regeln, ob ein MB zur Aufhebung eines SG-Urteils überhaupt in Betracht gezogen werden darf (SG als höchste Instanz der WP); das wäre anders, wenn die Community nach einem entsprechenden MB ein Veto-Recht für SG-Urteile hätte. Ja, dies ist eine Umfrage, da ja erstmal Ideen gesammelt werden und die Stimmung der Community eingefangen werden soll, bevor es ggf. zu einem MB kommt. Grüße, -- Toni (Diskussion) 11:57, 13. Jan. 2018 (CET)

Let's agree to disagree, OK viel Spass mit der nächsten Runde :-) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:10, 13. Jan. 2018 (CET)

Wüsste nicht, wo es hier um Spaß geht. Irgendwie wird bei solchen Meta-Themen immer versucht, entweder etwas ins Lächerliche zu ziehen oder eine Schlammschlacht anzuzetteln. Ich wünsche mir, dass beides bei dieser Umfrage ausbleibt. Grüße, -- Toni (Diskussion) 12:23, 13. Jan. 2018 (CET)

Diese Umfrage ist die Aufforderung zu weiteren Schlammschlachten. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:15, 20. Jan. 2018 (CET)

Umfrage vs. MB

Ich habe grade etwas nassforsch vorne die Gliederung geändert, weil dass viel zu sehr nach MB aussah, und viel zu eingeschränkt für eine eher offene Umfrage war. K.A. ob die Änderung Bestand hat, ich würde keinen EW drum führen, wie ich auch schon in der ZuQ angekündigt hatte, aber die Form als getarntes MB finde ich unschön. Nimm Dir besser ein Beispiel an der anderen aktuell laufenden Umfrage, bei der zunächst mal Meinungen und Vorschläge gesammelt werden sollen, ohne gleich eine Vorababstimmung zu erzeugen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:07, 13. Jan. 2018 (CET)

Danke Sänger für deine Unterstützung! Wenn es zu sehr nach MB aussah, tut es mir leid, das war unbeabsichtigt, denn es soll natürlich eine Umfrage sein. Daher ist die Umstrukturierung voll i.O. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 13:11, 13. Jan. 2018 (CET)

Das wäre vermutlich noch besser und offener gegangen, es musste nur mit heißer Nadel gestrickt werden, um nicht in BK zu kommen. Gab's tatsächlich nicht, komischerweise. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:13, 13. Jan. 2018 (CET)

Was soll das Gefabel von einem getarnten MB? Ein MB ist für die Community bindend, ich sehe nicht, wie, auf welcher Grundlage und durch wen plötzlich ein Umfrageergebnis umgesetzt werden soll. Das Anliegen des Initiators ist es, eine Schlammschlacht zu vermeiden, mehr nicht. —viciarg⁴¹⁴ 13:14, 13. Jan. 2018 (CET)

Dass hier mehrfach von einem MB geschrieben wird, versteeh ich auch nicht. Der Vorschlag als solcher ist doch gar nicht ausgearbeitet. Und eine Umfrage vor einem MB ist sinnvoll, um zu sehen, ob der Aufwand, ein ausgearbeitetes MB zu erstellen, sich überhaupt lohnt. -- Perrak (Disk) 11:17, 14. Jan. 2018 (CET)

SG-Fall MWExpert

Das Problem bei der SG-Entscheidung MWExpert war nicht, dass die Entscheidung falsch gewesen wäre, sondern dass sie nicht mit der angebrachten Konsequenz umgesetzt wurde. Stattdessen wurde es dem Benutzer gestattet, mit seiner Sperrung auch das Schiedsgerichtsurteil zu umgehen und mit dem weiterzumachen, an dem er durch Sperre und Urteil gehindert werden sollte. Um derartige Fälle zu vermeiden, erfordert es tatsächlich einer Instanz, die das SG bzw. die Adminschaft daran bindet, Urteile umzusetzen. —viciarg⁴¹⁴ 13:09, 13. Jan. 2018 (CET)

Unsaubere Formulierung (erl.)

Ich mag auf der Vorderseite in die Einleitung nicht eingreifen, weil ich nichts mit dieser Umfrage zu tun habe. Aber die Passage "der letztere Fall führte u. a. schlussendlich zur Durchführung dieses BSVs, um eine Umgehung des SG-Sperrurteils zu erreichen, wird allerdings vor allem deswegen scheitern" gehört geändert. Scheitern wird ja wohl das BSV und nicht "der letztere Fall". --Xocolatl (Diskussion) 12:41, 14. Jan. 2018 (CET)

[1] Gruß, -- Toni (Diskussion) 12:54, 14. Jan. 2018 (CET)

Jou, hab's gesehen, danke für die schnelle Reaktion! Gruß --Xocolatl (Diskussion) 12:55, 14. Jan. 2018 (CET)

Mediator

Vielleicht sollten den Schiedsrichtern erst einmal eine Mediatorenausbildung durchlaufen, ehe sie versuchen, Streitfälle zu schlichten, indem sie Sanktionen aussprechen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:31, 15. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht auch nicht. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:34, 15. Jan. 2018 (CET)

Wir misstrauen jedem, den wir gewählt haben bis aufs äußerste, egal wieviele Artikel er geschrieben hat, egal welche Ausbildung er hat und was er sonst noch alles leisten kann. Wir baruchen also für jedes Ding die absolute Kontrolle. Also wenn uns die Entscheidungen der gewählten Admins nicht gefallen können wir zuerst einde Sperrprüfung anrufen, dann Wiederwahlstimmen verteilen, dann ein AP aufmachen, anschließend das Schiedsgericht anrufen und wenn das immer noch nicht gefällt eine Umfrage starten, danach dann ein Meinungsbild und dann ein zweites Meinungsbild... Man könnte glauben dass das genug Kontrollen sind, aber was machen wir, wenn wir mit dem Ergebnis immer noch nicht zufrieden sind? Diese Möglichkeit erscheint uns allen auf Dauer unerträglich. Wir wollen 100% zufriedene Benutzer und 100% Kontrolle, damit immer alles genauso läuft, wie ich es gerne hätte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:22, 15. Jan. 2018 (CET)

@Itti

@Itti, Sie entfernen ja fleißig Kritik, soweit sie von den Unterstützern des Veto-Rechts kommt. Es mutet mir doch sehr seltsam an, daß Sie diesen PA nicht entfernen? Etwa, weil er von den Gegnern des Veto-Rechts, also aus Ihrer Sicht, von den Guten kommt? Dürfen die Gefolgstruppen des SG uns nun also ohne Sanktion als „Fürsten der Finsternis“ bezeichnen? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:18, 15. Jan. 2018 (CET)

Wenn du einen PA siehst, steht es dir frei, den zu entfernen. Wie jedem anderen auch. --Itti 11:08, 15. Jan. 2018 (CET)

Leute, die sich als Streitschlichter betätigen wollen, sollten sich als Mediator oder Streitschlichter extern ausbilden lassen. Durch eine Wahl zum Schiedsgerichtsmitglied erlangt man diese Kenntnisse nicht. An Schulen werden Streitschlichter auch ausgebildet und für die Erwachsene gibt es Mediation, die von Mediatoren durchgeführt wird. Wenn solche Schiedsgerichtsverfahren als Gerichtsverhandlung ablaufen, bei dem Schuldigen sanktioniert werden sollen, ist keinem damit gedient. Im realen Leben wird zwischen den Parteien ein Vereinbarung abgeschlossen, der sie zustimmen müssen. Meiner Meinung nach ist das Strafsystem des Schiedsgerichts verfehlt. Für sanktionierende Benutzersperren sollten reguläre Benutzersperrverfahren durchgeführt werden. Anstatt dem Schiedsgericht eine Tagung in Hamburg zu finanzieren, sollten man ihnen lieber eine grundlegende Ausbildung als Mediator oder Streitschlichter bezahlen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:03, 15. Jan. 2018 (CET)

Wenn es dir ein Anliegen ist, dass sich Leute ausbilden lassen, solltest du es unterlassen ihnen Beratungsresistenz und Lernunwilligkeit zu unterstellen. Zudem rate ich solbst mit gutem Beispiel voranzugehen. --Itti 12:14, 15. Jan. 2018 (CET)

Dann können wir gleich ein Wikipedia-Gericht mit bezahlten Volljuristen installieren. Für eine URV zahlst du dann an den Urheber Geld und wer jemand beleidigt zahlt genauso, wie wenn es vor dem Amtsgericht verhandelt wird. Du darfst dir einen Anwalt auf eigene Kosten nehmen und du must womöglich die Verfahrenskosten zahlen. Hui, wie schnell da so ein Streit beigelegt wird, wenn es Geld kostet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:29, 15. Jan. 2018 (CET)

Ja, eine Instanz, die auch Geldstrafen verhängen kann, wäre hilfreich. Kriegen die Fußballer in der Kreisklasse auch ohne Volljuristen hin. Ach ja, und bei den Fußballern gibt es aus gutem Grund Spielerpässe und nicht WP:ANON. --Carl B aus W (Diskussion) 18:11, 15. Jan. 2018 (CET)

Schlimm ist, was inzwischen alles läuft und bei Brodkey65 muss ich mich für meinen obigen Beitrag auch entschuldigen. Nein musst du nicht. Nur hatte ich den Beitrag nicht mal gesehen und zunächst, um möglichst wenig Eskalation herbeizuführen, halte ich es für deutlich sinnvoller, wenn man das, was einen direkt angreift, selbst entfernt. Sollte es dann zu Problemen kommen, dann sollte es entsprechend angesprochen werden. Außerdem fände ich es deutlich besser, wenn du eine Frage / Bitte nicht mit Unterstellungen und Vorwürfen würzen würdest. Das ist etwas, auf das vermutlich viele, sehr sicher jedoch ich, wirklich nicht gern reagieren. Den Ping heute morgen habe ich als Provokation aufgefasst und das war nicht gut von mir. Danke Toni, das du es entfernt hast.--Itti 18:26, 15. Jan. 2018 (CET)

Hallo Itti, kein Problem. Ich bin ehrlich gesagt fassungslos angesichts der Reaktionen und Stimmkommentare einiger Nutzer. Natürlich ist dieses Thema kein einfaches, allerdings war ich in dem SG-Konflikt bisher komplett unbeteiligt, fand dies lediglich eine sinnvolle Idee, über die man nachdenken könnte, und habe mich von Anfang an bemüht, diese Umfrage so sachlich wie möglich zu gestalten. Mir ist nicht so wichtig wie diese Umfrage ausgeht, was allerdings das Verhalten einiger beim Abstimmen und die Aggresivität mir gegenüber angeht, weiß ich echt nicht, was ich sagen soll und es verdirbt mir auch gerade die Freude an meinen Tätigkeiten in der Wikipedia.

Ich hatte hier schon die Befürchtung geäußert, dass in dieser Umfrage wieder (wie an so vielen Stellen) versucht wird, entweder alles ins Lächerliche zu ziehen oder eine Schlammschlacht anzuzetteln. Im Grunde genommen wurde damit sogar schon vor Abstimmungsbeginn begonnen und nach Abstimmungsbeginn fortgefahren (Marcus, Codc, Jörgens.Mi, Gugerell). Und natürlich führt die Herabwürdigung der Schiedsrichter als abgehalfterte Operettentruppe zur Sperre, während die Herabwürdigung als ein Fürst der Finsternis etc. pp. natürlich vollkommen ok ist und und stehen bleiben kann. Und da versuche mir doch einer bitte nochmal glaubwürdig zu erklären, es gehe hier in der WP um Inhalte anstatt um Ansehen von Benutzern. Grüße, -- Toni (Diskussion) 21:43, 15. Jan. 2018 (CET)

Für mich waren die letzten Tage hier sehr hilf- und lehrreich. Ich weiß jetzt, wie die Herrschenden hier so ticken. Ich weiß, daß Zensur + Sperren die Machtmittel sind, die eingesetzt werden. Ich weiß, wer zu den Guten gehört, und wer zu den Fürsten der Finsternis zählt. Ich weiß, daß die SG-Mitglieder unfehlbar + sakrosant sind. Ich weiß, dass die Mehrheit der WP-Konten jubelnd im Takt und im Gleichschritt mitmarschiert. Ich habe erfahren, daß es am Ende 74 (+1) Aufrechte in der WP gab. Ich weiß jetzt, wie man Fördergelder beantragt. Und ich weiß, daß ich 95% des in WP anwesenden Personals niemals im Real Life kennenlernen möchte. Viel gelernt, also. Was will man mehr?! Gute Nacht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:58, 15. Jan. 2018 (CET)

Was ist an einer unpersönlichen und geradezu zum Schmunzeln anregenden Bezeichnung als "Fürst der Finsternis" denn ernsthaft herabwürdigend? Niemand wird sich wirklich mit dieser bewusst satirisch überzeichneten Metapher identifizieren können, doch wohl eher belustigt darüber sich einen Lacher nicht verkneifen. Aber wer muss deswegen denn gleich in den Keller gehen? Benatrevqre ^…?! 18:30, 16. Jan. 2018 (CET)

Mal ein Einwurf zum Nachdenken: Das SG hat sich monatelang mit einem Fall beschäftigt und sich schwer getan eine Entscheidung zu finden und die Community, wovon die meisten diesen riesen Streit nicht mitbekommen haben sollen dann einzelne Entscheidungen revidieren können ohne sich all den Stoff anzutuen den sich die einzelnen SGler angetan haben? Klar trifft das wie vorne zu sehen ist großteils auf Ablehnung. Dann könnte man das SG direkt abschaffen und für jede Streitpartei zukünftig ein BSV erstellen denn wozu soll man noch ins SG wollen wenn man Monate an Freizeit opfert und dann die übliche Schlammschlacht danach dazuführt, dass diese Monate völlig umsonst waren. Die Community sollte eine Möglichkeit haben Entscheidungen in Frage stellen zu können aber einfach ein Veto-Recht einführen wird nur dazu führen, dass jeder Fall der dem SG vorgelegt wird am Ende noch weiter gezogen wird statt sich für Befriedigung einzusetzen (Damit meine ich nicht den konkreten Stolperstein-Listen Fall sondern ALLE Fälle des SG und irgendwo wird immer jemand sein, der unzufrieden mit den Entscheidungen des SG ist und wenn es nur darum geht, dem SG in die Suppe zu spucken). Meines Erachtens wird hier das Problem falsch angegangen. Warum wurde denn erst ein SG-Antrag gestellt? weil sich die Streitparteien nicht einigen wollten (nicht konnten sondern wollten weil beiden Seiten oft die Hand gereicht wurde und diese ausgeschlagen wurde am Ende) und in jeder Diskussion lieber die Sachebene verlassen haben und wenn man sich mal alle Diskussionen durchliest ist da keiner besser als der andere gewesen. So komisch dieses Urteil auch zu sein scheint, die SG'ler haben sich monatelang durch Diskussionsseiten, VM's, Sperrprüfungen und und und gequält und versucht den Parteien die Hand zu reichen indem sie der Vermittlung von Ralf eine Chance einräumen, das ganze friedlich zu klären. In meinen Augen lag hier nicht der Fehler bei den SG'lern sondern bei den Streithähnen, dass davon nun einer für 18 Monate gesperrt ist, ist sehr traurig aber hätte es diesen Aufschrei auch gegeben wenn einer der Gegenseite für 18 Monate gesperrt worden wäre? Hättet ihr euch freiwillig alles angetan, was in diesem Konflikt geschrieben wurde? Trotzdem wird nun gegen das SG gefeuert statt Möglichkeiten zu finden diese Eskalationen zu unterbinden bevor es überhaupt soweit kommt, dass ein ganzer Fachbereich lahmgelegt wird. --93.255.189.202 22:48, 17. Jan. 2018 (CET)

Was ist eigentlich Gegenstand dieser Diskussion?

"Veto-Recht" klingt so stark, aber ohne auch nur einen Ansatz zur Ausgestaltung ist es schlicht unmöglich zu bewerten. Schon heute hat die Community natürlich die Möglichkeit, sich gegen eine Entscheidung des SG durchzusetzen. Bei den Stolpersteinen wurde das doch durchgespielt. Nur fand sich eben keine Mehrheit, weil die Community die Funktion des SG für zu wertvoll hält, um es zu beschädigen. Selbst wenn das bedeutet, dass es auch mal fragwürdige Entscheidungen fällt - oder sogar grottenschlechte. Das ist so. Das SG besteht auch nur aus Menschen und die machen ab und zu Fehler. Das Stolperstein-MB hat also alles beantwortet, was diese Umfrage will: Die Community weiß, dass ein Override möglich ist, hat sich aber dagegen entschieden. Grüße --h-stt !? 18:35, 17. Jan. 2018 (CET)

Dann lies dir bitte mal die Begründungen der Leute durch, die das BSV, also das Veto-Recht abgelehnt haben. Service: Wikipedia:Benutzersperrung/Meister_und_Margarita#Kontra_Akzeptanz. --MannMaus (Diskussion) 20:56, 17. Jan. 2018 (CET)

Das BSV wurde abgelehnt weil schon alleine der Versuch damit die Sperre abzuändern absurd war. Dann noch der Fakt das 45% der Stimmen gegen eine Sperre ausreichen sollten um eine Entsperrung zu erwirken etc. etc. etc. daraus zu schließen, dass die Community ein Veto-Recht will oder nicht oder die Sperre ok fand oder nicht finde ich falsch. Das einzige was man dort erkennen kann ist, dass der Versuch nett gemeint war aber rein Formal auf Ablehnung gestoßen ist. --93.255.189.202 22:54, 17. Jan. 2018 (CET)

@h-stt: Die Community weiß, dass ein Override möglich ist, hat sich aber dagegen entschieden. Nein, eben das ist falsch. Viele haben gerade deswegen das BSV formal abgelehnt, weil sie nunmal der Überzeugung sind, dass das SG die höchste Instanz ist und man seine Entscheidung eben nicht mehr ändern kann. Dazu müsste erst eine Grundlage geschaffen werden, wozu ich diese Umfrage initiiert hatte, um zu sehen, was die Community davon hält. Offenbar nicht viel. Also befinden wir uns in der schwierigen Situation, in der es die einen gibt, die felsenfest daran festhalten, dass das SG die höchste Instanz ist und seine Entscheidungen nicht anzutasten sind, weswegen sie bei jedem zukünftigen MB/BSV zu einer Entscheidungsänderung in einem konkreten Fall mit kontra stimmen werden, und in der es die anderen gibt (wie du), die der Meinung sind, man könne natürlich durch ein MB einen SG-Entscheid abändern, weswegen sie bei allem, was eine extra Regelung dafür ins Leben rufen würde (wie diese Umfrage) mit kontra stimmen werden. Ergebnis ist, dass sowohl bei den Umfragen/MBs zur Einführung einer Regelung für SG-Entscheid-Aufhebungen als auch bei MBs zu SG-Entscheid-Aufhebungen in konkreten Fällen jeweils der größere Teil der Community mit kontra stimmen wird, ergo: Ein Veto gegen eine SG-Entscheidung wird nie erfolgreich sein, weil immer eine der beiden Gruppen mit kontra stimmt. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 00:08, 18. Jan. 2018 (CET)

Die Situation ist nicht schwierig sondern einfach: Die Community betrachtet das SG mehrheitlich als höchste Instanz und sie möchte diesen Zustand beibehalten. Es gibt nur einige, die das nicht so recht akzeptieren wollen, die haben damit Schwierigkeiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:16, 18. Jan. 2018 (CET)

Richtig, so sehe ich das auch. Benatrevqre ^…?! 08:57, 18. Jan. 2018 (CET)

Genau. Einige wenige versuchen lautstark das SG zu demontieren, hier wird deutlich, dass das nur einige wenige sind, also ist die Situation sehr einfach (zumindest für die deWP, ggf. nicht für die einigen wenigen). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:34, 18. Jan. 2018 (CET)

Wir beide agen genau das selbe, nur ziehen wir unterschiedliche Schlussfolgerungen daraus. Alle, die beim Stolperstein-BSV abgestimmt haben, haben gesehen, dass ein Override möglich wäre. Sie haben sich nur dagegen entschieden. Das ist eine bewusste Entscheidung für eine Option. In einem völlig anders gelagerten Fall könnte das Ergebnis anders aussehen. Oder vielleicht auch genauso. Aber jeder von uns weiß, dass es nur von den Stimmen im MB abhängt, ob eine Entscheidung des SG overruled wird. Deshalb ist diese Umfrage so sinnlos, denn ihr offensichtlicher Gegenstand ist längst entschieden: Wenn genug Leute das wollen, kann die Community schon hier und heute eine Entscheidung des SG verwerfen. Wer das nicht will, stimmt dagegen. Also was bleibt noch für diese Diskussion offen? Grüße --h-stt !? 16:14, 18. Jan. 2018 (CET)