Wikipedia Diskussion:Umfragen/Vier-Augen-Prinzip und Vermittlungsausschuss

Abgrenzungsschwierigkeiten

Ich sehe bei einem zusätzlichen gewählten Gremium mit der Kompetenz, verbindliche Auflagen auszusprechen, potentielle Abgrenzungsschwierigkeiten und Zuständigkeitskonflikte mit dem Schiedsgericht. Es ist ja auch nicht immer so klar, wo die Grenze zwischen "persönlichem" und "inhaltlichem" Konflikt zu ziehen ist, der Übergang ist oft fliessend. Gestumblindi 21:57, 21. Mai 2021 (CEST)

@Gestumblindi: Ja, dieses Problem sehe ich auch. Lösen könnte man es, indem man entweder Zulassungsvoraussetzungen einführt (z.B. ein VA kann nur nach vorheriger Löschprüfung angerufen werden). Oder man macht den VA umgekehrt seinerseits zur Zulassungsvoraussetzung für das Schiedsgericht, d.h. das SG nimmt keinen Fall mehr an, der nicht vorher im VA war. Ich weiß, das klingt alles noch sehr unausgegoren, steht bei mir aber im Moment nicht ganz oben auf der Prioritätenliste. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 08:18, 30. Mai 2021 (CEST)

Kritikpunkte

1. Warum stellst du deine Vorschläge nicht erst einmal auf den jeweiligen Seiten zur Diskussion, damit die Meinung von Interessierten und direkt Betroffenen einholen kannst? Das wäre hier auf WD:Vermittlungsausschuss, WD:LP und WD:VM. Wenn die Vorschläge dort dann schon keine Zustimmung finden, kannst du dir eine Umfrage, die Community-Aufmerksamkeit beansprucht, nämlich schenken.
2. Warum ist das alles in eine Umfrage gepackt? Vier-Augen-Prinzip hat mit Vermittlungsausschuss nix zu tun.

--Count Count (Diskussion) 09:18, 8. Jun. 2021 (CEST)

Hier werden mehrere Dinge miteinander vermischt, die kaum etwas miteinander zu tun haben. Der gemeinsame rote Faden lautet meiner Einschätzung nach "Lösung sucht Problem". -- Perrak (Disk) 10:46, 8. Jun. 2021 (CEST)

Zu 1. Zusammenhängende Diskussionen sollte man nicht trennen. Würde ich eine Debatte auf WD:VM anstossen, müsste eine nahezu deckungsgleiche Debatte auf WD:LP nochmals geführt werden.

Zu 2. Die einzelnen Punkte hängen durchaus miteinander zusammen. Nicht ohne Grund habe ich mehrere seiteninterne Links (auf andere Abschnitte) eingefügt. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 11:51, 8. Jun. 2021 (CEST)

Sie hängen zusammen, da sie die WP betreffen.

Es wäre ja egal, wenn Du nur Deine eigene Zeit sinnlos verschwenden würdest. Aber wenn Du das tatsächlich als Umfrage startest, verschwendest Du die Zeit vieler anderer. Muss das sein? Du hast immer noch auf keine Deiner vielen Initiativen auch nur den Ansatz einer Begründung geliefert, warum Deine Vorschläge sinvoll sein sollen. Du willst Änderungen um der Änderung willen.

Nomic ist ein schönes Spiel, habe ich gerne gespielt. Aber innerhalb der WP ist das nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 11:58, 8. Jun. 2021 (CEST)

Im Abschnitt 2.3. („Einführung einer Revisionsinstanz für Löschprüfungen“) wird doch ein reales Problem genannt, das tatsächlich schon aufgetreten ist und das mit meinem Vorschlag gelöst werden kann: Man kann nach einer LP für denselben Artikel noch unzählige weitere Löschprüfungen (siehe auch) beantragen, wodurch eine endlose Debatte entsteht, die sich im Kreis dreht. Ein „inhaltliches Schiedsgericht“ könnte da den Schlussstrich ziehen. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 14:54, 8. Jun. 2021 (CEST)

Nein, kann man nicht. Wenn man einen LP-Antrag ohne neue Argumente stellt, nachdem kurz vorher einer abgelehnt wurde, wird dieser sehr schnell abgelehnt. Das funktioniert, eine Regeländerung ist da völlig unsinnig. Wenn es denn doch einmal neue Argumente gibt, warum sollte ein neuer Antrag dann erschwert werden? Das ist wieder mal eine Lösung für ein nicht vorhandenes Problem, die selbst aber wieder neue Probleme schaffen würde.

Kannst Du eigentlich auch konstruktiv arbeiten? Das hier kommt mir nicht so vor. -- Perrak (Disk) 15:33, 8. Jun. 2021 (CEST)

Ich studierte insgesamt an drei Unis, habe aber das Gefühl, eine müsste ich noch besuchen, um zu verstehen, was hier passieren soll. Zu viel reingepackt (steht schon oben). -jkb- 08:51, 15. Jun. 2021 (CEST)

Für eine andere Umfrage von mir hatte ich mich schon entschuldigt, siehe hier. Damals war mir ganz einfach ein Fehler bei der Erstellung unterlaufen. Vermutlich hängt mir dieser Fauxpas noch nach, so dass Umfragen von mir per se abgelehnt werden. Naja, ist auch eine verständliche menschliche Reaktion.

Die aktuell laufende Umfrage kann man nur zusammen mit dieser hier: Wikipedia:Umfragen/Reform der Adminrechte verstehen, deswegen verlinken die beiden Umfragen auch gegenseitig aufeinander. Kurz gesagt beabsichtigen beide Umfragen zusammen folgendes:

• infinite Sperren vermeiden, einige Nutzer können nämlich noch eine späte Läuterung vollbringen, z.B. Benutzer:TZV, siehe auch Umfrage Dauergesperrte
• Admins entlasten, indem Entscheidungen (insbesondere über LAs) von freiwilligen Nutzern gefällt werden (der Admin braucht die LD dann nicht mehr zu lesen)
• generell alle Entscheidungen transparenter machen, indem sich mehr Nutzer beteiligen können --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 11:16, 15. Jun. 2021 (CEST)

Man muss nicht unzählige Unis besucht haben, um der Umfrage per AGF einen sinnvollen Zweck entnehmen zu können. Grds. wäre es sicher hilfreicher gewesen, zunächst eine Diskussion auf den einschlägigen Seiten anzustoßen, aber nur weil in der Umfrage enthaltene Vorschläge ungewöhnlich ist und möglicherweise bisherige Formen der Konfliktbewältigung infrage stellen bzw. verbessern möchte, bedeutet noch nicht, dass sie völlig untauglich wäre. Das berechtige Anliegen, voreilige infite Sperren zu vermeiden, Admins zu entlasten und Entscheidungen transparenter zu machen, stellen alles gute Gründe dar, über deren Umsetzung man sich immer wieder mal Gedanken machen und Vorschläge diesbezüglich unterbreiten kann. Viele Grüße --ScientiaX (Disputatio) 17:55, 15. Jun. 2021 (CEST)

Gegen eine Diskussion sprcht ja auch nichts. Aber es kommt mir nicht sinnvoll vor, gleich eine Umfrage oder gar ein MB auszuarbeiten, und da dann alles mögliche zu vermengen. -- Perrak (Disk) 18:31, 15. Jun. 2021 (CEST)

Das wird wohl der Knackpunkt sein, dass zu viele wichtigen Themen auf einmal einer Klärung zugeführt werden sollen, die sinnvollerweise - aufgrund ihrer Bedeutung - getrennt werden sollten. -ScientiaX (Disputatio) 18:46, 15. Jun. 2021 (CEST)

Bzgl. Löschdiskussionen

Insbesondere mit dem neuen Abschnitt zur Löschdiskussion möchte ich eine Diskussion darüber anregen, wie die Außen-Wahrnehmung der Wikipedia als Adminpedia verringert werden kann. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 07:56, 14. Jun. 2021 (CEST)

Das ist keine Außenwahrnehmung, sondern eine Innenwahrnehmung von überzeugten Inklusionisten. Die von deren Standpunkt aus ja zutrifft: Es werden immer wieder Artikel gelöscht. Sinnvollerweise, wie ich als Exklusionist hinzufügen darf. Wobei Admins die Löschungen nur ausführen, viele LAs kommen von Nicht-Admins. Insofern ist der Kampfbegriff doch wieder unzutreffend.

Aber wenn ihn jemand verwenden will: Warum nicht? Es gibt schlimmere Vorwürfe. -- Perrak (Disk) 13:17, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ein LA ist zunächst einmal nur ein Vorschlag und führt nicht zwangsläufig zur Löschung.

Das Problem ist eher, dass Admins manchmal auch gute Behaltens-Argumente nicht berücksichtigen, mglw. weil sie diese aufgrund mangelnder Fachkompetenz nicht verstehen. Mag sein, dass solche Fälle zum Glück selten sind, aber sie kommen vor. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 18:17, 14. Jun. 2021 (CEST)

Wenn etwas nicht berücksichtigt wird, dann meist deshalb, weil die Diskussion so mit Nebendiskussionen geflutet wird, dass man die Argumente wirklich suchen muss. Klar, kommt vor. Dafür gibt es Benutzerdiskussionsseiten und die Löschprüfung.

Wenn ein Argument mangels Fachkompetenz nicht verstanden wird, dann wurde meist das Argument schlecht vorgebracht. Ein Artikel sollte seine Relevanz gerade auch für Nicht-Fachleute deutlich machen. -- Perrak (Disk) 23:22, 14. Jun. 2021 (CEST)

Siehe auch: Benutzer:Church of emacs/Inklusionismus vs. Deletionismus --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 11:16, 15. Jun. 2021 (CEST)

Benutzer:Victor Eremita/Why "Wikipedia is not paper" misses the point. -- Perrak (Disk) 15:22, 15. Jun. 2021 (CEST)

Die LD würden gesitteter ablaufen, wenn
a) Antragsteller ihre Anträge wenigestens halbwegs begründen müssten, und
b) unbegründete SLAs sanktioniert würden.

Solange aber ein dahingeworfenes „Relevanz nicht dargelegt“ genügt oder SLAs auf ordentlich erscheinende Artikel mit einem freundlichen „Du! Du! Du!“ sanktioniert werden, bleiben die LDs ein Ärgernis. Andererseits räume ich ein: Die Diskussionen sind in den vergangenen drei, vier Monaten deutlich ernsthafter und erwachsener geworden, nachdem gewisse Löschtrolle sich nach VM (hauptsächlich wegen unbegründeter SLAs) überraschend doch mal verantworten mussten. Zweimot (Diskussion) 16:36, 23. Jun. 2021 (CEST)

Gegen früher laufen Löschdiskussionen doch schon recht gesittet ab.

Antragsteller müssen Anträge begründen, natürlich. Wird ein LA nicht sinnvoll begründet, wird er abgelehnt. Gilt für SLA erst recht.

Was sollen schlecht gestellte SLA mit Löschdiskussionen zu tun haben? SLA führt meist nicht zur Diskussion, sondern zu Löschung oder Ablehnung des Antrages. -- Perrak (Disk) 16:48, 23. Jun. 2021 (CEST)

Grafik schlecht darstellbar

Nur eine Randbemerkung: Es ist nicht so einfach, deine Datei File:Conflict solving in Wikipedia.svg, die ja vielleicht unabhängig von dieser Diskussion eine nützliche Übersicht sein könnte, in lesbarer Grösse anzeigen zu lassen. Im Thumbnail kann man da ja nix lesen, in der Vorschau-Darstellung auf Commons auch nicht. Klickt man die SVG-Datei dann nochmals an, will sie der Browser (Firefox) viel zu gross anzeigen und man muss erstmal wieder runterzoomen. Abgesehen davon, scheint sie mir auch inhaltlich etwas fragwürdig zu sein. Die Idee einer solchen Übersicht finde ich gut. Aber warum sollte z.B. bei einem Edit-War "Diskussionsseite des Benutzers" die erste Anlaufstelle sein? Ich würde da eher die Diskussionsseite des Artikels nutzen. Bei der Vandalismusmeldung werden als potentielle Aktionen nur "Benutzersperrung", "Versionslöschung" und "Seitenschutz" genannt, es kann aber auch z.B. eine eine Benutzeransprache sein, ohne Nutzung der "Knöpfe". Den "Pfad" Edit War - Dritte Meinung - Vermittlungsausschuss - Schiedsgericht möchte ich auch hinterfragen, da das SG ja für inhaltliche Konflikte (die normalerweise Auslöser einer 3M-Anfrage sind) gar nicht zuständig ist. Beim Anlass "unrettbare Artikel" fehlt mir das Instrument des Schnelllöschantrags in der Darstellung. Usw. - aber die Grundidee finde ich schon gut. Gestumblindi 17:51, 19. Jun. 2021 (CEST)

Ja, du hast natürlich recht, die Schrift ist nahezu unlesbar. Da werde ich die Grafik nochmal überarbeiten müssen, sobald ich etwas Zeit dafür habe. Aber bedenke bitte, dass die Grafik noch unübersichtlicher wird, wenn man weitere Elemente hinzufügt (z.B. den SLA). Inzwischen präferiere ich da eher eine vielleicht unvollständige, aber dafür übersichtliche Grafik. Um nicht zu sehr ins Offtopic abzuschweifen, verweise ich dann aber auf WD:Konflikte, wo bereits 4 Bildschirmseiten lang über die Grafik diskutiert wurde. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 23:51, 20. Jun. 2021 (CEST)

Umfragen, Abstimmungen, Meinungsbilder und roter Faden

Hallo @Indoor-Fanatiker, vielen Dank für die eingangs gezeigte Mitteilung auf der Projektseite:

• „Für alle Fragen gilt: Dies ist keine Abstimmung, sondern eine Umfrage. Daher gibt es auch keine Felder für Pro- oder Kontrastimmen. Stattdessen bitte Kommentare unter die Vorschläge schreiben.“

Dadurch komme ich nicht ins Schwitzen, weil ich denken würde, dass Zeitdruck hinsichtlich einer unmittelbaren Entscheidung anstünde.

Die grundsätzliche Idee, keine Abstimmung über selbst vorgegebene Vorschläge zu veranstalten, sondern die Vorschläge der Anderen einholen zu wollen, ist sicher nicht die verkehrteste. Auf der anderen Seite braucht man immer irgendeine Struktur, die von anderen nachvollzogen werden kann, wenn man sich an die Community wendet und Rückmeldungen bekommen möchte, die sich nach einem Schema auswerten lassen.

Du schreibt auf der Projektseite unter „Vor- und Nachteile des Vier-Augen-Prinzips“: „Die folgenden Argumente sind größtenteils für alle Umfragepunkte gültig.“ und gibst dann eine Tabelle mit Pros und Kontras an. Das liest sich ein bisschen, als sollte der Ablauf: „Vorschlag + Abstimmung“ durch den Ablauf: „Vorgabe + irgendetwas Anderes“ ersetzt werden. Ich kann aus zwei Gründen kaum abstimmen:

• es gibt keine Felder zum Abstimmen;
• die Argumente dafür und dagegen (in diesem Fall für oder gegen das Vier-Augen-Prinzip) sind vorgegeben und sämtlich per se gültig.

Das macht erst einmal nichts, denn es soll ja nicht abgestimmt werden, sondern kommentiert. Aber was? Ich habe den Eindruck, dass Du einen Entwurf für eine spätere Umfrage oder etwas in dieser Art (Abstimmung, Meinungsbild) an uns heran trägst und die einzelnen Punkte des Entwurfs zwecks Weiterentwicklung von uns kommentiert haben möchtest.

Dass Du ein Problem für eine vorhandene Lösung suchst, wie das mehrfach geäußert wurde, denke ich nicht. Hier trifft meiner Meinung nach kaum „Lösung sucht Problem“ zu, sondern eher „Zustand beantragt Problemstatus“. Bisher gibt es aber für so etwas vermutlich kein geeignetes Werkzeug. Es ist wohl (leider) überall so, dass Personen, die Probleme bemerken, ohne selbst Lösungen präsentieren zu können, selten Applaus ernten.

Für mich ist einiges, was ich auf der Projektseite erfahren kann, durchaus interessant. Allerdings fehlt irgendwie der rote Faden, den man für Umfragen, Abstimmungen, Meinungsbilder usw. benötigen würde.

Manches bleibt auch deshalb ein Ressourcen-Problem, weil die Wikipedia eben ein Freiwilligenprojekt ist. Admin, Expertin und Wikipedianer sind keine Ausbildungsberufe. Du fragst: „Wäre es vielleicht sinnvoll, die Experten zu wählen?“ Das ist etwas schwierig. Meiner Ansicht nach kann man Experten auf einem Gebiet nur wirklich gut als solche erkennen, wenn man Experte oder Expertin auf dem gleichen Gebiet ist. Außerhalb der Wikipedia werden die fachlichen Entwicklungsstufen im Allgemeinen durch Zertifikate, Examen, Dienstgrade, Diplome usw. markiert. Könnte ich mich in der Wikipedia selbst als Experte für – sagen wir mal: Musik – fühlen, wenn ich jemanden zur Expertin oder zum Experten für dieses mir fachfremde Thema gewählt hätte? Müsste ich als Wahlberechtiger Prüfungen ablegen oder reicht ein gutes Bauchgefühl? Wir haben auch nicht mehr Wikipedianerinnen und Wikipedianer, wenn wir neue Rollen kreieren.

Einige Fragen auf der Projektseite stellen sich vermutlich berechtigterweise; aber wahrscheinlich ist eine Umfrage nicht wirklich ein gut geeignetes Mittel, um darauf Antworten zu finden. Wie man das sonst machen soll, weiß ich aber auch nicht.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 23:57, 23. Jun. 2021 (CEST)

Man muss nicht unbedingt eine Lösung präsentieren, wenn man ein Problem sieht. Aber zumindest die Richtung einer Lösungsidee wäre hilfreich.

Und zu "Wie man das sonst machen soll": Es wurde mehrfach vorgeschlagen, auf einer geeigneten Seite eine Diskussion zu starten. Wenn man nicht weiß, welche Seite geeignet ist, kann man auch dazu Leute fragen. Ungünstig ist, gleich formalisiert mit einer ungewöhnlich strukturierten Umfrage zu beginnen, ohne dass klar gemacht wurede, dass oder warum überhaupt ein Problem vorliegt.

Und zusätzlich ungünstig ist es, so etwas als gefühlter Neuling anzuleiern. -- Perrak (Disk) 13:23, 24. Jun. 2021 (CEST)

Abschluss?

Ähm, wir haben heute den 25. Juni. Die Umfrage sollte doch am 23. Juni beendet sein? --Maresa63 ^Talk 15:28, 25. Jun. 2021 (CEST)

Steht ja umseitig auch so. Wenn Du möchtest, kannst Du sie auswerten und ganz unten das Ergebnis hinschreiben. Da fast alle Teilnehmer die Umfrage abgelehnt haben, hatte dazu wohl bisher niemand genug Lust, um die Zeit aufzubringen. -- Perrak (Disk) 21:17, 25. Jun. 2021 (CEST)

Danke Perrak, dachte Umfragen werden vom Ersteller ausgewertet bzw. beendet. Das ich das dürfte, habe ich nicht gewusst. --Maresa63 ^Talk 11:00, 26. Jun. 2021 (CEST)

Das ist üblich, insofern hast Du recht. Aber Umfragen sind nicht sehr stark formalisiert, wenn der Ersteller sie nicht auswertet, darf das auch jeder andere. Man kann natürlich ein wenig warten, bevor man das tut, wenn man ihm nicht zuvorkommen will. -- Perrak (Disk) 17:58, 26. Jun. 2021 (CEST)