Wikipedia Diskussion:Umfragen/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln

--Mangomix ^Disk. 00:41, 15. Sep. 2012 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite de Umfrage Vorlage zur Markierung von Belegmängeln zu besprechen. Persönliche Angriffe oder sachfremde Beiträge haben hier nichts zu suchen und werden entfernt. Für Fragen, Anregungen und Verbesserungsvorschläge sind wir immer offen.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Anmerkung zur Entwicklung/Diskussion der Umfrage

Diese Umfrage wurde nicht, wie auf der Projektseite Wikipedia:Umfragen vorgesehen unter Wikipedia:Umfragen#Umfragen in Vorbereitung vorbereitet. Daher folgende Informationen:

• Die Umfrage wurde unter Benutzer:111Alleskönner/MB-Umfrage entwickelt. Unter dem Link wurde nach Start der Umfrage eine Weiterleitung auf die Umfrage eingerichtet.
• Die Diskussionsseite Benutzer Diskussion:111Alleskönner/MB-Umfrage ist noch erhalten und informativ (auch wenn weitere Diskussionen nat. hier geführt werden sollten).
• Die Vorbereitung der Vorbereitung fand unter Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln/Letzte Umfrage statt

-- 84.59.68.82 18:29, 10. Sep. 2012 (CEST)

Geschätzte Skeptiker, werte Fehlerfinder!

Kritisieren, sich beklagen und Fehler finden ist leicht. Die Umfrage ist ein guter erster Schritt. Bereits jetzt ist klar, dass eine Markierung von Belegmängeln ohne Unterstreichung und ohne Mouseover zu gestalten sein wird, wenn sie denn kommt. Dem Initiator Benutzer:111Alleskönner sei an dieser Stelle für seinen Einsatz ausdrücklich gedankt. Dies gilt, auch wenn er nicht immer optimal agiert hat und nach meinem Geschmack zu viel in die Umfrage hineinpacken wollte. Eine klarere Fragestellung in einem MB mit weniger Nebenfragen hat eine reelle Chance, angenommen zu werden.--Theophilus77 (Diskussion) 13:35, 11. Sep. 2012 (CEST)

"Wer ist wir"?

Wer ist "wir"? --Drahreg•01 18:17, 10. Sep. 2012 (CEST)

Von Projektseite hierher verschoben, da Diskussionen bitte hier führen.

Siehe WP:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln#Initiatoren und Unterstützer. Gestartet wurde die Umfrage von mir (Initiator). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

Zusatzfragen: Frage zur technischen Realisierung

Wie sollte es, aus technischer Sicht, realisiert werden, dass ein Satz oder Satzfragment, in dem ein citation-needed-Baustein angehängt ist, besonders formatiert wird (unterstrichen/Hilfecursor etc). Per CSS sind die Möglichkeiten hierzu jedenfalls extrem begrenzt. Oder müsste das manuell geschehen? --Nightfly | _Disk 19:31, 10. Sep. 2012 (CEST)

Zur Frage: Was verstehst du unter "manuell geschehen"? Und welche Möglichkeiten willst du, die über CSS hinausgehen?

Allgmein: Egal wer sich das ausgedacht hat, das ist Unsinn. Es gab schon einmal eine Anfrage, den Text, der zu einer Referenz zugeordnet ist, auszuzeichnen (um ihn etwa bei Klick auf die Referenz hervorzuheben). Die einzige infrage kommende Lösung mit Vorlagen wurde allgemein abgelehnt, da sie den Quelltext nur noch unübersichtlicher machen würde. -- ✓ ^Bergi 20:23, 10. Sep. 2012 (CEST)

Grundsätzlich macht jede eingebundene Vorlage einen Quelltext unübersichtlicher. Wenn das der einzige Gesichtspunkt wäre, müsste man alle Vorlagen in Artikeln verbieten. Man muss ja schon eine Kosten-Nutzen-Abwägung treffen. --Grip99 03:10, 11. Sep. 2012 (CEST)

en:Template:Citation needed span. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:56, 13. Sep. 2012 (CEST)

Umfrage ist nicht repräsentativ

Hallo, die Umfrage wurde erst heute [1] auf WP:UM eingetragen. Der Ausrufer kann nicht mehr bis zum Ende der Umfrage informieren. Auf der Diskussion zum Meinungsbild (das man nicht lesen muss wenn man an einem MB oder Umfrage teilnehmen möchte) wurde diese Umfrage auch erst heute offiziell angekündigt [2]. Was auch immer hier rauskommt, es ist bestenfalls ein Spielplatz für den Initiator. Gruß ----Knochen ﱢﻝﱢ‎ 21:10, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es ist weniger als der persönliche Spielplatz des Initiators. Ein Beispiel: in der dieser Umfrage zugrunde liegenden Vorbereitung des entspr. Meinungsbildes wurde mehrfach erbittert über die Pro/Contra Liste gestritten. Dabei wurde dem Initiator Alleskönner mehrfach Manipulation vorgeworfen. Die Gegner fühlten sich oft übergangen und Argmente wurden aus der Contra Liste gelöscht (vielen beispielsweise irgendwechen Umgestaltungen zum Opfer).

Die Pro/Contra Liste dieser Umfrage wurde allein von Alleskönner gestaltet (ich persönlich habe mich z.B. dabei herausgehalten, weil ich meine Energie lieber für das entspr. MB sparen möchte - anderen Gegener des MB ging es vermutl. ähnlich). In der Liste fehlen wichtige Contra Argumente.

Scheinbar ist dem Initiator Alleskönner nicht bewusst, das er sich durch solche Manipulation bestenfalls ein kurzfristiges wohliges Gefühl verschafft. Im entscheidenen weil verbindlichen MB kommt es mit dieser Masche eh nicht durch ... -- 84.59.68.82 21:43, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nur um einmal ein Gefühl dafür zu geben was für Argumente unter den Tisch gefallen sind: in der MB Disk. wurde oft das Argument angeführt, dass Inline-Vorlagen wie Cit. Needed exzessiv benutzt werden. In jüngster Zeit wurde auf der Disk dieses reale Beispiel von Citation Needed Einsatz in der engl. Wiki angeführt. Von all dem ist in dieser Umfrage nichts zu finden ... -- 84.59.68.82 21:58, 10. Sep. 2012 (CEST)

Die Vorwürfe sind allesamt unzutreffend. 1. Der Ausrufer ist keine Vorraussetzung für eine Umfrage. Das ist natürlich schade, aber deshalb doch nicht gleich unrepräsentativ! Außerdem wird sie unter Vorlage:Beteiligen angekündigt. 2. Die Disk des MBs hat a) hiermit nichts zu tun und b) wurde die Umfrage dort sehr wohl und schon vor langer Zeit angekündigt. Auf den Start wurde zusätzlich sogar per Hinweis auf der Disk der Unterstützer hingewiesen. Ein "Spielplatz" ist das sicher nicht. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:49, 11. Sep. 2012 (CEST) PS: An die ständig nervende IP: Auch eine "Manipulation" hat nicht stattgefunden: Es kamen keinerlei Einsprüche gegen den Start der Umfrage in der jetzigen Form. Der Entwurf wurde vorher sogar durch eine interne Umfrage geschickt. Danach weiter angepasst. Hättest du das mit den Contra-Punkten auch nur einmal irgendwo erwähnt und nicht "für das MB aufgehoben" hätte man das ja ändern können, aber so bitte nicht meckern!

Ich verstehe gar nicht...

...warum man sich auf DE so gegen dieses nützliche Werkzeug sträubt... wer einen Hinweis auf fehlende Belege als Mangel oder gar Schandfleck auf seinen Meriten als Haupt- und Sternchenautor ansieht, hat, so glaube ich, ein paar Grundprinzipien der Wikipedia vergessen. -- Seelefant (Diskussion) 22:49, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ist leider normal und sinnbildlich für die deutsche Politik - Viele trennen sich nur ungern von alt-eingesessenen Praktiken. Innovationen werden kritisch beäugt und generell für schlecht befunden. Hatten wir bereits mit den Multi-Cols für Einzelnachweise oder eine niedergemachte Umfrage für eine Lemmabezeichnung. Ich finde es toll, dass hier noch jemand den Mut hat, solche "waghalsigen/wahnwitzigen/seltsamen/überflüssigen/DeineBezeichnungHier" Elemente einzuführen. --Nightfly | _Disk 10:15, 11. Sep. 2012 (CEST)

Sinnbildlich ist vor allem, dass der Gegenseite routinemäßig unsachgemäße Motive (hier: Innovationsfeindlichkeit) unterstellt werden. Praktischerweise darf man sich dann immer auch gegenüber einer andersdenkenden Mehrheit im Recht fühlen. --ThePeter (Diskussion) 13:12, 11. Sep. 2012 (CEST)

Wer sich derart argumentierfaul auf Mehrheiten beruft, dem kommt es sicherlich zupass, wenn der Initiator der Umfrage mit den Modalitäten einer solchen nicht besonders routiniert umgeht... dann braucht man nur noch allerhand der Fragestellung völlig fremdes Meta-Gedröns vom Zaun zu brechen, um sicherzugehen dass man eine empörte Mehrheit von Meta-Ablehnern hinter dem versammeln kann was mit der ursprünglichen Frage nicht mehr viel zu tun hat. Eine schöne Lektion im Rechthaben. -- Seelefant (Diskussion) 20:29, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ergänzung der contra-Gründe

Der Ersteller der Umfrage hat heute einen contra-Grund, den ich eingefügt habe, rausgeworfen [3]. Ich übergeh jetzt mal schnell, dass der Hinweis (→ manipulativ) eine grobe Unverschämtheit ist, und gehe mal direkt zum Formalen und Inhaltlichen über:

1. Gehe ich recht in der Annahme, dass bei Umfragen das Ergänzen von pro- und contra-Gründen, die als fehlend wahrgenommen werden, völlig üblich ist?
2. Falls mich meine Erinnerung täuschen sollte und dies nicht der Fall ist: Was genau spricht hier gegen eine Ergänzung? Was soll daran manipulativ sein? Ist nicht gerade das Vorenthalten von möglichen contra-Gründen manipulativ?
3. Und noch einmal formal: Da diese Umfrage in einem BNR erarbeitet wurde und erst am 10. September hierher verschoben, wann genau hätte ich überhaupt etwas ergänzen dürfen? Nur falls ich zufälligerweise über die BNR-Baustelle gestolpert wäre?
4. Und nun inhaltlich: Kann jemand der Behauptung von Benutzer:111Alleskönner folgen, meine Ergänzung stehe schon so ähnlich drin? Ich kann es nicht. Die ersten beiden bisher angegebenen contra-Gründe sind kosmetische Argumente, contra-Grund 3 beschäftigt sich mit der Wirkung auf den Artikel-Leser und contra-Grund 4 diskutiert möglichen Missbrauch. Meine Ergänzung, ein altbekanntes Jimbo-Zitat, dagegen, ist eine fundamental andere Herangehensweise zum Thema "Unbelegtes". Unbelegte Textstellen werden nämlich gar nicht erst als mögliche Markierungsobjekte wahrgenommen, sondern als dringen löschwürdige.

--Mai-Sachme (Diskussion) 16:18, 11. Sep. 2012 (CEST)

Siehe meine Disk. Habe das jetzt (inhaltlich gleich, aber sprachlich umformuliert) wieder eingefügt. Das Englische braucht keiner und der Text war vorher zu polemisch. Jetzt ist es sachlich und knapp dargestellt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:23, 11. Sep. 2012 (CEST)

Sorry für das Durcheinander. Deine Begründung steht schon so ähnlich drin war aber einfach sachlich falsch. Für mich ist dieser Punkt sehr wichtig, er war seinerzeit Anlass, in die Diskussion einzusteigen.
Über die Formulierung mag man diskutieren; Mai-Sachmes Text war ein Zitat. Das finde ich in Ordnung, muss aber nicht um jeden Preis sein.
Deinen Text finde ich wiederum nicht so ganz geglückt, er stellt gar keinen direkten Bezug zum Baustein her. Ich hätte formuliert:

„Die Einführung des Bausteins könnte dazu führen, dass willkürliche oder spekulative Pseudo-Informationen nicht mehr einfach entfernt können sondern stattdessen nur noch mit dem Baustein markiert werden und so für längere Zeit im Artikel verbleiben.^[4]“ --Global Fish (Diskussion) 16:42, 11. Sep. 2012 (CEST)

OK, lass ich mich drauf ein. Nur das Pseudo kommt raus, ok? Ist irgendwie unseriös... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:14, 11. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das Gegenargument bleibt drin. Siehe Begründung von Mai-Sachme. Das ist schon ziemlich unglaublich, wie hier bei einer Umfrage die Gegenargumente entfernt oder sinnentstellt werden. Und das bei einem Zitat von Jimmy Wales zum Thema... Man fasst es nicht. --Atlasowa

(Diskussion) 17:22, 11. Sep. 2012 (CEST)

Das "Pseudo" ist Teil des Zitats, insofern sollte es schon rein. Die Gefahr ist ja, dass Dinge im Artikel bleiben, die mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch sind. Ginge es um richtige, aber nur unbelegte Dinge, wäre das Drinbleiben keine Gefahr. --Global Fish (Diskussion) 17:26, 11. Sep. 2012 (CEST)

Die Formulierung von Global Fish ginge auch für mich in Ordnung. Ich möchte aber auch noch kurz ausführen, wieso ich die Jimbo-Paraphrase unbedingt drin haben möchte. Die Gefahr, dass ein citation-needed-Baustein nicht als offensives Werkzeug der Qualitätskontrolle genutzt wird, sondern zu einem defensiven Mittel der Bestandswahrung mutiert, ist nicht konstruiert, sondern gemäß meinen bedauerlichen Erfahrungen in der italienischsprachigen Wikipedia sehr konkret. Ich war dort vor einiger Zeit aktiv geworden, um ein paar zufällig entdeckte, besonders irre "Informationen" zu löschen (darunter etwa chronologische Unmöglichkeiten: Ein Mann, der 1961 inhaftiert wurde und 1964 verstarb, sollte der direkt Verantwortliche für blutige Attentate Ende der 60er sein.). Ich wurde aggressiv revertiert, mehrfach von Admins, und unter Sperrandrohungen auf die Nutzung des citation-needed-Bausteins verwiesen. So kann's gehen: Irgendwann mal erfunden, um fragwürdige Informationen zu markieren, inzwischen von einer jeweils interessierten Gruppe dafür verwendet, um liebsame Informationen auf alle Zeit im Artikel zu behalten. Ja tatsächlich, irgendwann nach aufreibenden Diskussion durfte ich dann den Quatsch anhand eines Buchs eines Universitätsprofessors korrigieren (nein, simples Löschen ging natürlich niemals und auf gar keinen Fall). Mir hat's jedenfalls für alle Zeiten mit dem citation-needed-Baustein gereicht. Wie gesagt: Weniger ein Instrument, das Artikel verbessert, als ein Klumpen am Bein, das zeitnahe, konkrete Verbesserungen verhindert.

In der englischsprachigen Wikipedia habe ich dagegen etwas andere, aber nicht unbedingt viel positivere Erfahrungen mit dem Ding gemacht. Dort ging es eher in die Richtung, die umseitig Thogo beschrieben hat: Inflationär eingesetzt, oft auch wo eigentlich gar kein Beleg notwendig/sinnvoll ist. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:54, 11. Sep. 2012 (CEST)

@Mai-Sachme: OK, danke für die Kompromissbereitschaft. Dann füg ich jetzt Global Fishs Vorschlag ein. Ich will dir bei deiner Kritik ja gar nicht widersprechen. Es ging nur darum, dass auf der Projektseite möglichst nicht jeder den inhaltlichen Rahmen ändert und sie Umfrage so möglicherweise als manipulativ dargestellt wird. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:48, 11. Sep. 2012 (CEST)

Der Manipulierer hat Sorgen das die Umfrage als manipulativ dargestellt wird??? -- 84.59.68.82 19:55, 11. Sep. 2012 (CEST)

Sagt mal: das bei dem Kompromiss der Autor (Jimbo Wales) der ursprünglichen Aussage verloren ging und nur ein grammatikalisch verstümmelter Satz übrig geblieben ist stört hier niemand. Das sieht ja aus als hätten Kiffer in Extase das Argument eingestellt ... Warum war eigentlich überhaupt ein Kompromiss notwendig??? Ich erkenne keinen Grund, warum das Arguemtn nicht genau so belassen wurde wie ursprünglich eingestellt ... -- 84.59.68.82 20:45, 11. Sep. 2012 (CEST)

IP, du machst dich wie so oft lächerlich. Lass es doch einfach gut sein. Der inhaltliche Sinn ist bestehen geblieben und beide Parteien haben sich auf einen Kompromiss geeinigt. Hör doch mal auf, immer Konflikte zu schüren und Leute gegeneinander aufzubringen. Was nützt dir das? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:00, 11. Sep. 2012 (CEST)

NEIN! Wenn z.B. der Autor unter den Tisch fällt höre ich nicht auf! -- 84.59.68.82 22:39, 11. Sep. 2012 (CEST)

Blödsinn! Der von Mai-Sachme eingefügte Text enthielt den Namen des Autors überhaupt nicht [5]. Schon wieder Irreführung! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:47, 11. Sep. 2012 (CEST)

jetzt ist der Link drin - basta. Wenn du willst kannst du gerne die Löschungen/Einfügungen durchgehen und recherchieren wer die Quelle eingefügt hat. Durch die Quelle steht jedenfalls fest woher das Zitat kommt.

Im Übrigen sehe ich keinen Grund, warum sich ein Gegner von einem Befürworter die Argumente kaputt machen lassen sollte. Auf deine "Hilfestellung" wird verzichtet! -- 84.59.68.82 23:06, 11. Sep. 2012 (CEST)

Nein, falsch: Auf deine Hilfestellung können die Gegner sicher verzichten. Ansonsten hätten sie nämlich schon längst protestiert. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:00, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Die IP wurde gerade aufgrund ihrer Aktionen in dieser Umfrage für zwei Stunden gesperrt. Ich muss mir solche PA und ihren Edit-War als Initiator nun wirklich nicht geben, zumal sie hier alleine gegen 4 angemeldete Nutzer gekämpft hat. Vielleicht tut ihr diese Pause mal ganz gut. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:17, 12. Sep. 2012 (CEST)

PS: Noch ein Hinweis: Auch die Sockenpuppe der IP wurde gesperrt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:57, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin ohnehin der Auffassung, dass man die Vorderseite halbsperren sollte. Die Umfrage ist nur für bestätigte Benutzer annonciert, IPs haben dort also nichts zu editieren, insbesondere nicht im Zusammenhang mit Reverts mehrerer sachlicher Beiträge registrierter Benutzer. --Grip99 03:11, 14. Sep. 2012 (CEST)

Wüsste auch nicht, was dagegen spräche. --Global Fish (Diskussion) 07:56, 14. Sep. 2012 (CEST)

Weichspülen der Suggestivfrage

In Benutzer Diskussion:111Alleskönner/MB-Umfrage#Schon wieder manipulative Fragen ist Alleskönner eindringlich gebeten worden, von der Frage "Steht ihr der Idee von "Citiation needed" grundsätzlich offen gegenüber?" in dieser Form Abstand zu nehmen. Er hat alles in den Wind geschlagen und Kompromisslos seine Variante durchgesetzt.

Die Folge: in den Kommentaren zu einigen (Contra)-Stimmen finden sich leicht bissige Bemerkungen zu genau dieser Frage bzw. deren Formulierung. Und Alleskönner versucht nun, diese Frage etwas weichzuspühlen indem er folgenden Hinweis hinzufügen möchte:

"Hinweis: "Grundsätzlich offen" bezieht sich darauf, ob ihr allgemein eine Inline-Vorlage für Mängelhinweise als sinnvoll erachtet. Wie diese später explizit aussehen könnte und ob sie überhaupt umgesetzt werden sollte, wird weiter unten abgefragt (dabei gilt aber weiterhin: hier wird nichts verbindlich festgelegt - das ist nur ein Stimmungsbild)"

Ich bin sehr dagegen, das Alleskönner nun die Frage weichspühlt. Begründungen: 1. er ist vorher auf die negative Art der Fragestellung aufmerksam gemacht worden und hat sich sehr bewusst für diese Form entschieden - ein Versehen liegt nicht vor. 2. in der laufenden Umfrage sollten die Fragen nicht verändert werden - jeder soll ohne spezielle Hinweise die Frage genau so verstehen wie es ihm beliebt. --84.59.68.82 23:01, 11. Sep. 2012 (CEST)

Durch diesen zusätzlichen Hinweis wird der Leser darauf hingewiesen, was mit dieser Aussage gemeint ist. Das ist nur im Sinne von jedem, der meint, das wäre eine unverständliche Suggestivfrage (außer natürlich, man will die Umfrage lediglich zum scheitern bringen). Der Hinweis bleibt deshalb zum Nutzen des Abstimmenden drin. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:16, 11. Sep. 2012 (CEST)

Wie schon gesagt wurdest du vor Start der Umfrage eindringlich gebeten es zu ändern - jetzt, wo du merkst das es zu deinem Nachteil ist, ist dein Änderungswunsch reine Heuchelei! -- 84.59.68.82 23:31, 11. Sep. 2012 (CEST) und änder bitte nicht wieder meinen Edit!!!

Blödsinn. Tu nicht so, als ginge es dir um das Wohl der Abstimmenden. Denen ist nämlich nur geholfen, wenn sie die Frage verstehen und sie ihnen daher näher erläutert wird. In der von dir genannten vorherigen "Warnung" ging es lediglich allgemein um eine solche Frage, nicht um ihre explizite Formulierung. Wenn diese z.T. falsch verstanden wird, muss das klar gestellt werden. Das ist meine Aufgabe als Initiator und die nehme ich wahr. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:03, 12. Sep. 2012 (CEST)

In der Vorbereitung hast du alle verhöhnt die dich auf die Formulierung aufmerksam gemacht haben. Jetzt wo du merkst das es zu deinem Nachteil ist knickst du ein. Steh ein einziges mal wie wein Mann!!!. -- 84.59.68.82 00:10, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Die IP wurde gerade aufgrund ihrer Aktionen in dieser Umfrage für zwei Stunden gesperrt. Ich muss mir solche PA und ihren Edit-War als Initiator nun wirklich nicht geben, zumal sie hier alleine gegen 4 angemeldete Nutzer gekämpft hat. Vielleicht tut ihr diese Pause mal ganz gut. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:17, 12. Sep. 2012 (CEST)

PS: Noch ein Hinweis: Auch die Sockenpuppe der IP wurde gesperrt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:57, 12. Sep. 2012 (CEST)

Noch ein Beleg dafür, das Alleskönner alles Warnungen vorab in der Wind geschlagen hat. In der Diskussion zur VorVorbereitung der Vorumfrage schreibt Global Fish in Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln#Start der Umfrage: „Steht ihr der Idee von "Citiation needed" grundsätzlich offen gegenüber? - eine völlig belanglose Frage! Natürlich könnten fast alle so einer Wohlfühlfrage zustimmen. Vielleicht sogar unsere IP. ;-) Die eigentlich entscheidende Frage: "Wollt Ihr, dass in dieser oder jener Situation eine solche Vorlage eingesetzt wird" ist aber eine komplett andere.“ Es gibt noch mehr Warnungen. die aber leider nur mühevoll zu finden sind weil Alleskönner mit Absicht die Vorbereitung auf verschiedene Orte verteilt hat. Fest steht: Alleskönner hat die Suggestivfrage mit bedacht in der schwammigen Wohlfühlform gewählt und sich, auch in den eigenen Reihen, durchgesetzt. Jetzt, wo er merkte dass der Schuss nach hinten los geht, will er in der laufenden Umfrage Nachbessern. -- 84.59.79.199 12:11, 12. Sep. 2012 (CEST)

Liebe IP, du hast wohl das Recht, hier alles fettzudrucken. Bitte nimm aber zur Kenntnis, dass das von den Lesern als Gebrüll empfunden wird. Es dient nicht deiner Sache. Weiterhin dient es deiner Sache nicht, wenn du das Gleiche, was du oben schon mehrfach, ebenfalls fettgedruckt, geschrien hast, hier noch einmal schreist. Es nervt einfach nur. Lass es doch bitte gut sein. --ThePeter (Diskussion) 12:21, 12. Sep. 2012 (CEST)

Korrigier es wegen mir in deinem Sinne ... ich bin zugegebenermassen mehr als Sauer das Alleskönner sich heute Nach mit Editwar durchsetzten wollte. Er soll endlich mal lernen das man zu dem Stehen sollte was man selbst durchgesttzt hat ... -- 84.59.79.199 12:25, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nochmal allgemein zur Thematisierung einer womöglich suggestiven Frageweise. Die Frage ist doch recht präzise formuliert. Wo steht, dass anhand der umstrittenen Frage eine Entscheidung fällt? Wenn ihr den Markierungen grundsätzlich offen gegenüber steht, aber die Umsetzung nicht wollt, tragt euch doch einfach in den dafür vorgesehen Abschnitt ein. Das Unterstellen von Suggestion und Manipulation ist mehr als albern. --Nightfly | _Disk 12:55, 12. Sep. 2012 (CEST)

Alleskönner fragt, ob man "der Idee von "Citiation needed" grundsätzlich offen gegenübersteht" und wandelt das in laufender Umfrage dahin gehend um, dass man "allgemein eine Inline-Vorlage für Mängelhinweise als sinnvoll erachtet". Und am Schluss hätten dann x Prozent "citation needed" angeblich "als sinnvoll erachtet". Das ist manipulativ (auf Anfänger-Niveau). Nightfly85 und Alleskönner vertreten dazu die Ansicht, das wäre egal, weil die Umfrage nicht verbindlich ist. Sehr interessant. Jetzt verstehe ich auch endlich diesen verschwurbelten Disclaimer: "Dieses System der demokratischen Einbeziehung der Community in die Entwicklung neuer Funktionen ist eine neue Herangehensweise, die wir hier das erste mal ausprobieren wollen." Aha. --Atlasowa (Diskussion) 13:12, 12. Sep. 2012 (CEST)

Versteh mich nicht falsch - die Eingangsfrage während der laufenden Umfrage abzuändern, ist natürlich nicht richtig (und ja auch mittlerweile wieder auf den Ursprungszustand zurückgesetzt). Es geht mir jetzt darum, dass die Eingangsfrage bereits vorab als suggestive Manipulation tituliert wird. --Nightfly | _Disk 13:36, 12. Sep. 2012 (CEST)

In diesem Thread ging (hoffentlich nicht geht) es aber um die Änderung der Frage. Mach einen anderen Thread auf wenn du andere Fragen hast. -- 84.59.79.199 13:43, 12. Sep. 2012 (CEST)

@Nightfly85: wenn du (und Alleskönner) der Meinung seid, das die Frage "doch recht präzise formuliert" ist, dann ist doch alles in Ordnung. Wir belassen es bei der urspr. Formulierung und gut is. -- 84.59.79.199 13:23, 12. Sep. 2012 (CEST)

Richtig :) --Nightfly | _Disk 13:36, 12. Sep. 2012 (CEST)

@Nightfly85: Zu dem Zeitpunkt, als ich schrieb Benutzer_Diskussion:111Alleskönner/MB-Umfrage#Schon_wieder_manipulative_Fragen, gab es keine Option "Gar nicht", es wurde nur gefragt, ob man "der Idee von "Citiation needed" grundsätzlich offen gegenübersteht" und anschliessend zur "Möglichen Umsetzung" ob Farbliche Hinterlegung/Unterstreichung/Mouseover etc. Das war manipulativ. Erst Tage später hat Alleskönner die Umfrage geändert, hat aber die obige schwammige Suggestivfrage behalten, obwohl die auch von Globalfish kritisiert wurde ("völlig belanglose Frage! Natürlich könnten fast alle so einer Wohlfühlfrage zustimmen"). Und was macht Alleskönner als nächstes? Er wandelt das während laufender Umfrage dahin gehend um, dass man "allgemein eine Inline-Vorlage für Mängelhinweise als sinnvoll erachtet". Wieder manipulativ. Aber angesichts der ganzen Vorgeschichte nicht so überraschend, ich gebe Dir noch ein Beispiel: In der Umfrage steht unter PRO "Eine Studie aus der englischen WP zeigt, dass Inline-Markierungen, wie citiation needed deutlich schneller bearbeitet werden als große Bausteine. Das legt nahe, dass solche Textmarkierungen eine effiziente Möglichkeit zur Behebung einfacher Mängel sind." Man beachte "schneller bearbeitet". "Schneller" bedeutet, dass "citation needed" (und seine 53 Varianten) nach durchschnittlich 123 Tagen, große Bausteine erst nach 167 Tagen entfernt wurden, falls sie denn überhaupt irgendwann entfernt/"bearbeitet" werden. "Bearbeitet" heißt nichts weiter als dass ein eingefügtes "citation needed" irgendwann zwischen 2005 und 2012 nicht mehr da war, etwa weil ein Artikel mit 15 "citation needed" komplett gelöscht wurde, ein Artikel umgeschrieben wurde, weil jemand "citation needed" kommentarlos gelöscht hat, jemand den Baustein durch einen Beleg ersetzt hat oder anderes. Dass das "eine effiziente Möglichkeit zur Behebung einfacher Mängel" ist, legt uns nur Alleskönner nahe, nicht die Studie. Zu dieser PRO-Interpretation gab es bereits Diskussionen beim geplanten Meinungsbild (Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln). Globalfish schrieb "Die Studie _belegt_ gar nichts hinsichtlich hier zu Debatte stehende Frage, ob die Einführung kleiner Bausteine sinnvoll ist. Sie macht einen Vergleich kleiner und großer Bausteine, für den es verschiedene denkbare Ursachen gibt. Nicht mehr und nicht weniger. (...) Man könnte eine der denkbaren Interpretationen als Pro-Argument nehmen, aber _nur_ wenn es dazu auch ein Kontraargument gibt, das eine andere Interpretation darstellt." Was die Studie beispielsweise tatsächlich belegt ist, dass 2005-2012 alleine "citation needed" durchschnittlich, täglich 872 Mal eingefügt wurde. (Aktuell haben 236 269 Artikel auf en-wiki einen oder mehrere "citation needed"). Du kannst ja mal versuchen, das als Gegenargument einzufügen... --Atlasowa (Diskussion) 15:59, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nachträgliche Änderung der gestellten Frage

Um das mal ganz klar zu sagen: Einer Idee grundsätzlich offen gegenüber zu stehen ist etwas völlig anderes als deren Einsatz für sinnvoll zu halten. Ersteres signalisiert ergebnisoffene Diskussionsbereitschaft, letzteres bereits Zustimmung. Die "Erläuterung" ist daher tatsächlich eine Abänderung der Fragestellung, die schleunigst wieder gelöscht gehört. Alternativ müssten alle bis zur Hinzufügung der Erläuterung abgegebenen Pro-Voten entfernt werden. --ThePeter (Diskussion) 09:47, 12. Sep. 2012 (CEST)

PS: Da die Alternative niemand ernsthaft wollen wird, habe ich den Hinweis, der eine inhaltliche Abänderung der gestellten Frage darstellt, entfernt. Ich würde sehr empfehlen, den Hinweis nicht einfach per Editwar wieder einzusetzen. Diskussionen darüber finden ggf. hier statt. --ThePeter (Diskussion) 09:51, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hier noch zur Dokumentation: Einfügung und Entfernung. --ThePeter (Diskussion) 09:53, 12. Sep. 2012 (CEST)

+1. Danke ThePeter. --Atlasowa (Diskussion) 10:05, 12. Sep. 2012 (CEST)

+1 Danke ThePeter. -- 84.59.79.199 10:21, 12. Sep. 2012 (CEST)

Zur Übersichtlichkeit aus dem obigen Wust rausgelöst --ThePeter (Diskussion) 17:05, 12. Sep. 2012 (CEST)

Leider hat der Autor dieser Umfrage weiterhin nicht verstanden, dass die gestellte Frage nicht nachträglich geändert werden kann. Auch nicht vermittels eines "wichtigen Hinweises" mit dem Ziel "damit jeder weiß, für was er hier abstimmt". Ich habe das nun noch einmal rückgängig gemacht. Beim nächsten Versuch werde ich das den Kollegen der VM zur Beurteilung vorlegen. --ThePeter (Diskussion) 17:05, 12. Sep. 2012 (CEST)

Tja, genau diese "Kollegen der VM" haben deswegen die nette IP zweimal gesperrt und dann noch ne Range-Sperre nachgeschoben. Der Hinweis ändert nicht die Fragestellung, sondern konkretisiert sie so, wie sie gemeint ist. Ansonsten ist dieser Abstimmungspunkt leider nicht repräsentativ, da einige Nutzer die Fragestellung falsch verstanden haben. Ich weiß nicht, in wessen Interesse das ist (natürlich jetzt abgesehen von der IP - dass die das MB nur zum Scheitern bringen will, wissen wir ja und das verheimlicht sie ja auch nicht - siehe MB-Disk). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:16, 12. Sep. 2012 (CEST)

Du vergisst die Tatsache, dass eine nicht unbeträchtliche Zahl von Benutzern bereits ein Votum abgegeben haben. Sie haben damit die Frage beantwortet, so wie sie dort stand. Du kannst diesen Antwortenden nicht nachträglich eine andere Frage unterjubeln. --ThePeter (Diskussion) 18:19, 12. Sep. 2012 (CEST)

Was hätte Alleskoenner denn machen sollen? Hätte er die Umfrage von vornherein so gelassen, wie sie ist, hätte entweder kaum jemand abgestimmt (wg. fehlender Wahlmöglichkeit) oder sie wäre im Rahmen der Auswertung in der Luft zerrissen worden. Eine Modifikation der Grundfrage in der Einleitung während der Umfrage blieb da das einzige Mittel, um die Tragweite der Einzelfragen etwas zu präzisieren. Alleskoenner versucht hier lediglich, die Umfrageinhalte zu verfeinern, damit sie im Nachhinein nicht falsch gedeutet werden. Es ist und bleibt eine Umfrage ohne Folgen. Es steht nirgendwo, dass Textänderungen während einer Umfrage nicht erlaubt wäre - auch wenn dies natürlich vom gesunden Menschenverstand her zu vermeiden ist - wenn möglich. Der Kern der Umfrage (Die Frage "Grundsätzliches Interesse?") bleibt ja unversehrt. Leute, es bleibt eine simple Umfrage. Dahinter steckt kein politisch motivierter Aktivist, sondern ein WP-User, der ein allgemeines Stimmungsbild für diese Markerierung einholen will. Das das immer so ausartet... --Nightfly | _Disk 17:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe schon abgestimmt und die Frage auch ohne den hier umstrittenen nachträglichen „Hinweis“ verstanden (hoff ich zumindest!). Ich finde ihn nicht schlimm und verstehe die Aufregung nicht, aber er ist m.E. auch nicht notwendig. Und bevor man noch Wasser auf die Mühlen derjenigen schüttet, die aus einer kleinen Umfrage einen Glaubenskrieg machen möchten und nachher „Manipulation“ schreien, lassen wir die Frage doch wie sie ist. Danke übrigens an Alleskoenner für dein Engagement! --Mangomix ^Disk. 17:52, 12. Sep. 2012 (CEST)

@Nightfly85: du schreibst: "Es steht nirgendwo, dass Textänderungen während einer Umfrage nicht erlaubt wäre - auch wenn dies natürlich vom gesunden Menschenverstand her zu vermeiden ist - wenn möglich.". Volle Zustimmung! Wer von uns beiden Fragt Alleskönner nun, warum er es nicht im Vorfeld vermieden hat. Dahingehende Wünsche gab es massig!

@Nightfly85: du schreibst: " Es ist und bleibt eine Umfrage ohne Folgen.". Die Aussage hast du schon öfter gemacht - ich weiss nicht was du uns damit sagen willst! Und nur so nebenbei - alle Umfragen sind nicht bindend. Aber ob sie grundsätzlich und immer ohne Folgen sind darf man wohl anzweifeln. Wer sich sicher ist das es keinerlei Folgen hat kann ebensogut nasebohren statt hier abzustimmen ... -- 84.59.79.199 18:39, 12. Sep. 2012 (CEST)

Es droht, daß DE:WP den Anschluß verliert

Anbetracht des Proposals unter meta:Wikicite muß man sich ernsthafte Gedanken daruber machen, ob wir nicht bei einem weiteren Sträuben völlig den Anschluß verlieren, weil wir einfach nicht kompatibel sind zum Rest der Wikipedia-Welt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:59, 13. Sep. 2012 (CEST)

Aha - kompatibel!?!? Was ist denn inkompatibel und was stört da genau. Dein Argument hört sich ja toll an. Aber wenn es mehr sein soll als eine Blendgranate muss du es schon mit Inhalt füllen. Ich ich beim besten Willen nicht erkennen wie wir den Anschluss verlieren sollten weil wir besagtes Vorlagengedöns nicht einrichten. -- 84.59.77.44 23:45, 13. Sep. 2012 (CEST)

Weil wir an einem irgendwann vor Ende des Jahrzehnts kommenden Tag X feststellen, daß das ganze Refgedöns technisch vollkommen umgestellt wird und wir dann monatelang nix anderes mehr machen, als Einzelnachweise so zu formatieren, daß sie von einem Bot verschoben werden können, um weiter genutzt werden zu können. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:27, 14. Sep. 2012 (CEST)

Denkbar, aber welchen Zusammenhang gibt es dazu, an mehr oder weniger Stellen im Artikel irgendwelche Bausteine reinzuknallen? --Global Fish (Diskussion) 21:28, 14. Sep. 2012 (CEST)

Für Leute, die in zwei Sprachen unterwegs sind, ist es einfacher, wenn sie sich nicht erst in Besonderheiten hineinfriemeln müssen und gleich loslegen können. Das sollte man so bequem wie möglich machen (und deshalb so ähnlich wie möglich). Vor allem für solche, die zu einem übersetzten Artikel dann die guten refs in der Zielsprache liefern können. Ist doch leider Gottes so, dass sonst entweder fremdsprachige Links bleiben müssen oder manchmal verschlimmbesserte dt. Agenturmeldungen. (Die sind oft unter aller Kanone.) - Das Gute ist doch in der WP, dass da im Idealfall was von Leuten mit Fachwissen und Sprachkenntnissen einfließt! - Ist trivial, aber gerade diese gegengecheckten refs sind die besten. -- CaffeineCyclist (Diskussion) 21:11, 15. Sep. 2012 (CEST)

Wenn man einen Artikel anlegt, sollte man sehen, dass er belegt ist. Und in der Tat wäre es gut, refs gegenzuchecken. Aber was hat das mit dieser Vorlage zu tun? Es tut überhaupt nicht Not, unbelegte Stellen in eine fremde Sprache zu übersetzen. --Global Fish (Diskussion) 21:22, 15. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht bin ich zu doof, aber was hat dieses vorgeschlagene Wikidata-Projekt mit "Citation needed"-bapperln zu tun? Nach Lesen der Seite würde ihc mal so sagen: nichts. Julius1990 Disk. Werbung 21:29, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ja, wenn man so liest wie du ;-) das Projekt ist Wikicite, nicht Wikidata. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:39, 15. Sep. 2012 (CEST)

Zitat von der Seite: "This project is waiting on the Wikidata project." --Julius1990 Disk. Werbung 21:44, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ja, weil Wikicite die Technik von Wikidata braucht. Sinn ist es, daß Belege zentral erfaßt werden, damit auf sie dezentral zugegriffen werden kann. Ziel ist praktisch ein Google Scholar innerhalb von und aus Wikimedia-Projekten heraus. Es ist geradezu Humbug, daß ein einzelner toter Link in dutzenden, im Extremfall in bis zu 300 Sprachversionen gefixt werden muß. Und es ist geradezu hirnrissig, daß diese Daten nicht allen anderen Projekten zur Verfügung stehen, sondern daß dies ein DE:WP-only-Projekt ist. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:52, 16. Sep. 2012 (CEST)

Schön und gut. Jetzt erklärst du mir noch, wie "Citation needed" damir irgendetwas zu tun haben könne. Denn das sehe ich überhaupt nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 11:54, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab's wohl nicht richtig auf den Punkt gebracht. Es gibt einfach manchmal Unterschiede und Unklarheiten, die bei solchen Artikeln entstehen, die mit guten refs gleich mitgeklärt sind. (z.B. beim Rechtssystem usw. oder der einheitlichen Übersetzung spezifischer Fachausdrücke. Da ist es doch gut, wenn jemand was durchreichen kann, was das gleich mit abdeckt. (Sonst bleibts bei fremdspr. refs oder manchmal schlechten Übersetzungen von Agenturen, die keiner versteht.) - Muss leider mal sagen, dass die Amis (oder Deutschen) oft meinen, es sei in der ganzen Welt alles so organisiert wie bei ihnen und dann Verständnisschwierigkeiten haben. -- CaffeineCyclist (Diskussion) 21:47, 15. Sep. 2012 (CEST)

Liefert dennoch keine Begründung, dass es ein "citation-needed"-Bapperl gebraucht würde. --Julius1990 Disk. Werbung 21:49, 15. Sep. 2012 (CEST)

Doch, aber nur, wenn sie bedeuten "hier wär noch was gut" und nicht "beweis mir das oder ich mach dich tot!" -- CaffeineCyclist (Diskussion) 21:55, 15. Sep. 2012 (CEST)

Überzeugt nicht wirklich. Prinzipiell sollet nur belegtes und vor allem verstandenens übersetzt werden, das hilft der Qualität am meisten. --Julius1990 Disk. Werbung 22:01, 15. Sep. 2012 (CEST)

Hättest du jetzt noch gesagt "in Verständliches" übersetzt, wären wir einig. Das ist eben durch solche Näherungsschritte anzustreben. Und ist doch auch OK so. -- CaffeineCyclist (Diskussion) 22:07, 15. Sep. 2012 (CEST)

((nachschieb)) Leider haben wir hier ein bisschen aneinander vorbeidiskutiert... Was ich ganz genau meinte ist: Es gibt bei aktuelleren politischen Themen manchmal solche refs, die zwar den aktuellen Punkt richtig belegen, im übrigen aber auch irreführendes enthalten. (Dafür sollte man was besseres finden.) In der engl. WP bspw. werden die Leser über die NSU-Morde schwer auf den Holzweg geschickt, wenn da zwar die aktuelle Entwicklung stimmt, aber leicht der Eindruck entsteht, die Mordserie selbst sei erst im November letzten Jahres entdeckt worden. Solche Schludrigkeiten gibt's oft bei Agenturmeldungen oder Meldungen, die von Allgemeinredakteuren zusammengeschrieben werden. (Z.B. bei der engl. Redaktion der Deutschen Welle.) - Meine Idee war, man sollte es für Leute mit Ahnung von der jeweiligen Sache so leicht wie möglich machen, da besseres zu liefern, was man so eben nicht via google findet. ((nachschieb ende)) Es ging nun alles etwas Richtung off-topic. Dafür möchte ich mich entschuldigen! - Grüße -- CaffeineCyclist (Diskussion) 21:31, 16. Sep. 2012 (CEST)

Mouseover

Bei mir lautet der Mouseover-Text nicht "Wikipedia:Belege", sondern "Hier fehlen Belege!"...? --Senf (Diskussion) 12:59, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ein Mouseover-Text ist ohne technische Hilfsmittel nicht anklickbar. Ein Link würde nichts bringen. --Nightfly | _Disk 13:08, 13. Sep. 2012 (CEST)

Dann stimmt aber der Text nach dem Beispiel "Für Benutzer von Mobilgeräten: Der Mouseover-Text lautet „Wikipedia:Belege“" nicht. Oder versteh' ich da was nicht? --Senf (Diskussion) 13:17, 13. Sep. 2012 (CEST)

Wikipedia:Belege wird als Mouseover-Text angezeigt, wenn du mit der Maus über den Link fährst. Ist logisch, das ist ja auch das Ziel des Links. Wenn du mit der Maus über den beanstandeten Text fährst (welcher kein Link ist), kommt der Text "Hier fehlen Belege!". --Nightfly | _Disk 13:24, 13. Sep. 2012 (CEST)

Aah, ok, danke. --Senf (Diskussion) 13:28, 13. Sep. 2012 (CEST)

Und damit dies noch in Bezug auf schlaues Webdesign (Usability) sinnhaftig wird, müsste die betreffende Passage des Textes noch mit einer dotted Linie unterstrichen sein, so wie dies Browser beim ABBR-Tag umsetzen. Beispiel mit einer derart ausgezeichneten Abkürzung: MWST. Und die Maus wird richtigerweise zum Fragezeichen. --LukasWenger (Diskussion) 14:15, 13. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Text ("Der Mouseover-Text lautet „Wikipedia:Belege“") wurde offensichtlich nachträglich eingefügt - er war am Anfang nicht enthalten. Hab ihn entfernt, da das nach Auffassung einiger hier "Manipulation" ist, wenn man Fragen konkretisiert. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:35, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte dort den Text "korrigiert"; das war inhaltlich falsch, tut mir leid. Den Hinweis hatte Dealerofsalvation am selben Tag eingefügt; daran hatte sich ansonsten keine gestört. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 17:41, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ja, ich hab auch kein Problem damit, aber einige meinen ja, Kommentare nachträglich einzufügen sei "Manipulatione" (natürlich völliger Blödsinn, wenn sie die Frage lediglich konkretisieren), aber seis drum... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:57, 13. Sep. 2012 (CEST)

Dass das ändern einiger Textstellen gleich eine Manipulation ist, schreien nur die, die die Neuem gegenüber ohnehin nicht aufgeschlossen sein können/wollen und daher nach anderen Gründen suchen, diese Umfrage nichtig zu machen. Mach dir nichts draus. Statt Dinge anzupacken, werden sie kaputt-diskutiert. --Nightfly | _Disk 18:05, 13. Sep. 2012 (CEST)

Richtig. Es gibt halt Leute, die entweder a) (grundsätzlich) schonmal offen für neues sind, b) solche die es dann auch machen, oder c) leider auch solche, die einfach nur alles kaputt machen wollen, was irgendwie mal neu wäre. Das kennt doch auch jeder aus Geschichte: Es gab schon immer Revolutionäre, Macher-Typen, die die Dinge angepackt haben und die Konservativen, die Bremser, die es am liebsten so lassen wie es ist. Wären alle so, gäbe es noch die gute alte Monarchie, weil Demokratie ja neu und revolutionär = scheiße war, wir würden noch im Mittelalter leben, weil Maschinen und fortschrittliche Technik ja neu und revolutionär = scheiße war und es gäbe Wikipedia gar nicht erst, weil sie - ihr erratet es schon - neu und revolutionär = scheiße war. Alles in allem wären wir in einer ziemlich langweiligen, beschissenen Welt, in der von einem arabischen Frühling, Menschenrechtsbewegungen etc pp keine Rede wäre (wäre ja neu und revolutionär = scheiße). Was lernen wir daraus? Überlasst das Machen doch einfach mal den Macher-Typen und lasst das Quengeln sein - es hat bisher nie was gebracht. ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:30, 13. Sep. 2012 (CEST) PS: Ich, weiß die Vergleiche sind natürlich sehr hochgegriffen, aber so in der Art ist halt einfach. Hatte jetzt wenig mit citiation needed zu tun, musste aber mal gesagt werden Vorlage:Smiley/Wartung/:p 

Was für'n Glück, dass sich jetzt endlich der richtige Revolutionär und Macher-Typ hier eingefunden hat. Ab jetzt wird angepackt! Es geht aufwärts! --Martin Taschenbier 19:25, 13. Sep. 2012 (CEST)

Haha, ich wusste, dass so ein Kommentar kommen musste ^^ (darum das PS). Egal, war zwar so nicht gemeint, aber ich lass euch den Spaß. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:39, 13. Sep. 2012 (CEST)

Eine kleine Erläuterung wie diese zum Mouseover ist Fliegenschiss (von der Wichtigkeit her, soll keine Kritik am Inhalt sein). Ich sehe darin so oder so keinerlei Problem. Allerdings, die Formulierung der eigentlichen Fragen im Nachhinein inhaltlich zu ändern, geht gar nicht. Welchen Sinn soll es haben, wenn ein Teil der Abstimmenden die eine Frage beantwortet, ein Teil dagegen eine andere? Egal, um welche Frage es geht. Und neu war der Sachverhalt ja nicht. Darauf, das "ich bin grundsätzlich offen" etwas ganz anderes bedeutet als "ich bin dafür", hatte unter anderem ich Dich schon bei der vorherigen Umfrage hingewiesen. Du hast Dich dennoch für diese Fragestellung entschieden, dann musst Du auch nun damit leben. --Global Fish (Diskussion) 09:05, 14. Sep. 2012 (CEST)

So ein Quatsch, das ist weder neu noch revolutionär, aber unser revolutionärer Macher-Typ hat das wohl nicht mitgekriegt. "citation needed" (und seine 53 Mutationen) gibt es seit 2005 und seitdem kann man damit Erfahrungen sammeln: Ein bequemes "Auftragsbapperl" damit "irgendjemand anders" den Artikel verbessert, begründungslos (und oft fälschlich) in Artikel reingeklebt, es breitet sich aus wie Krebs (seit 2005-2012 durchschnittlich täglich 872 Mal eingefügt, aktuell haben über 230 000 Artikel auf en-wiki einen oder mehrere "citation needed") und es gibt praktisch keine Möglichkeit die wieder loszuwerden (CN löschen und Text drinlassen? Manuell alle durchgehen und alle CN mit Text löschen - tja, ebendas funktioniert ja nicht). Das ist einfach eine Plage, und keineswegs eine Hilfe. --Atlasowa (Diskussion) 18:18, 14. Sep. 2012 (CEST)

• Ich empfehle mal einen Blick zu werfen auf en:2012 Atlantic hurricane season, wo en:Template:citation needed span seit zwei Wochen oder so konsequent eingesetzt wird. Diese leichte Einfärbung des Textes führt nach meiner Wahrnehmung zu einer beschleunigten "Nachzitierung", einfach weil's schneller und besser auffällt, was noch unbelegt ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:44, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin ja „grundsätzlich offen“ und dafür, die „citation needed“-Tags mal zu testen. Aber den Text noch Einfärben ist mir dann doch etwas too much. Das quält mein Auge und suggeriert, dass wirklich jeder einzelne Satz belegt werden müsste. Hin und wieder ein „citation needed“ an den Stellen, wo konkrete Zahlenangaben, Fakten oder zitierte Meinungen in einer wissenschaftlichen Arbeit eine Fußnote erforderlich machen würden, finde ich dagegen angemessen. Das ist eine Einladung, die Stelle mal zu überprüfen, im besten Fall einen gefundenen Beleg sofort einzufügen (ohne mühsam nach der erforderlichen Syntax zu suchen) oder das Faktum zumindest nicht völlig unkritisch zu übernehmen. Ich habe auch keine Angst, wenn ein paar „citation needed“-Tags in den Artikeln bleiben – das wird natürlich früher oder später der Fall sein. Dem reinen Leser führt das doch anschaulich vor Augen, dass die Wikipedia ein lebendiges Projekt ist, dessen Inhalt sich ständig weiter entwickelt – aber eben hier und da auch noch unvollkommen sein könnte. Ich höre immer wieder Beschwerden aus dem Bekanntenkreis, wie unglaubwürdig die Wikipedia doch in dieser oder jener Angelegenheit sei, und als Beleg werden irgendwelche Faktenfehler angeführt, die man bei entsprechender Suche natürlich immer findet. Ich höre da den Anspruch heraus, eine Enzyklopädie müsse „zu 100 % wahr und richtig“ sein – entsprechend enttäuscht ist man, wenn das mal im Einzelfall nicht zutrifft. Mit ein paar „unbelegt“-Sprenkeln in den Artikeln wird aber auch dem Nur-Leser klar, was die Autoren natürlich wissen und auch nie jemand in Abrede gestellt hat: das, was man hier lesen kann, ist hier nicht in Stein gegossenes Wissen und erst recht keine ewige Wahrheit, sondern ein Wiki - nicht mehr und nicht weniger. Wenn der „citation needed“-Tag oder ein damit verbundenes Mouseover dann sogar noch zu einer Einladung führt, dieses Wiki zu verbessern – was wollen wir mehr? --Mangomix ^Disk. 22:33, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ich muss hier Mangomix teilweise zustimmen. Die farbliche Markierung ist schon sehr aufdringlich. Genauso sollte es ab jetzt auch nicht dazu kommen, dass wie in der en:WP jede Stelle belegt sein muss. Viel mehr soll so die Markierung von Mängeln erleichtert werden. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:11, 15. Sep. 2012 (CEST) PS: Ich persönlich fände es aber andererseits auch gut, wenn citiation needed, bzw. insbesondere eine farbliche Markierung nur für angemeldete Nutzer sichtbar wäre. So würde man keinem "normalen" Leser eine solche Markierung aufzwingen, aber die Vorteile hätte man trotzdem. Wer in der WP ernsthaft verbessert ist meistens angemeldet - und die großen Bausteine gäbs ja immer noch...

Ein Inline-Baustein im Inline-Baustein - und ein Mouseover gibt es natürlich auch noch dazu...

Ich habe mir den empfohlenen Artikel en:2012 Atlantic hurricane season mal angeschaut und haufenweise das da rechts gefunden... Das macht schon etwas sprachlos. --Atlasowa (Diskussion) 00:00, 16. Sep. 2012 (CEST)

Grauslich … Ja, man kann alles übertreiben, das ist für mich aber kein Argument, es grundsätzlich zu lassen. „Belegeritis“ haben wir bei uns auch, mal ein Beispiel aus meinem kleinen überschaubaren „Fach“gebiet: Pink Lady. Gleich 4 Einzelnachweise hintereinander zum selben Satz - wohlgemerkt, es geht um die weltbewegende Frage, ob eine bestimmte Zutat in den Cocktail gehört ;). Aber spricht das grundsätzlich gegen Belege? --Mangomix ^Disk. 00:14, 16. Sep. 2012 (CEST)

Es ist leider aus diskussionsdidaktischen Gründen etwas ärgerlich, daß die Vorlage auf EN derzeit gerade eine Zusammenführungsdiskussion mit einer anderen Vorlage erlebt – das ist auf EN üblich, daß ein Hinweis auf eine Vorlagenlöschdiskussion in jedem einzelnen Artikel steht, in dem die Vorlage verwendet wird. Ansonsten, was die Einfärbung angeht – es ist ja gerade der Vorteil, daß der Leser merkt, aha, Vorsicht, unbestätigter Inhalt. Und es ist der Vorteil, daß durch die Auffälligkeit eben sich jemand genervt oder motiviert genug fühlt (oder beides) und zur Tat schreitet. Weitaus schneller jedenfalls, als bei dem "einfachen" Citation needed, die man überliest oder ignoriert und in manchen Artikeln seit fünf Jahren stehen. Aber, Atlasowa, ein Blick in denselben Artikel, grob 40 Stunden vorher oder knapp 12 Stunden später (in Bezug auf den Zustand zum Zeitpunkt deines Screenshots) zeigt, daß dieses Vorgehen wirkt, offenbar besser als die herkömmmlichen Verfahren, bei denen selbst recht einfach recherchierbare Daten und Fakten (wie in en:2007–2009 recession in the United States) jahrelang nicht ergänzt werden, wie man an der mit 2650 Artikeln gut gefüllten en:Category:Articles with unsourced statements from September 2008 sieht.

MMn zeigt die Toter-Link-Botaktion recht deutlich, daß a) das Problem und der Umfang derartige Mängel aufweisender Artikel in DE kaum geringer ist als in EN und b) nach der DE-wikitypischen Diskussionsphase, ob wir überhaupt eine solche Mängelbeseitigungsaktion brauchen, daß sowohl die Bereitschaft da ist, sich an der Beseitigung der Mängel zu beseitigen als auch, daß es zwar langsam – der Bot ist schneller als die Freiwilligen, die ihm hinterherräumen – aber doch mit der Abarbeitung vorwärts geht.

Ich denke aber, der Hauptgrund, warum sich in DE eine so starke Opposition gegen eine solche Mrkierungsvorlage äußert, ist die Befürchtung, daß sich in der Praxis ihre Notwendigkeit schneller erweisen würde, als vielen lieb ist – einschließlich der POV-Pusher, die wir in DE genauso haben, wie es sie in EN gibt, auch wenn mit wenigen Ausnahmen dies eher totgeschwiegen und mit Konflikten zwischen einzelnen Benutzern abgetan wird, die nicht in der Lage seien, auf der Diskussionsseite einen Konsens zu finden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:24, 16. Sep. 2012 (CEST)

Persönlicher Kommentar regelwidrig entfernt

Ich bestehe darauf, dass ich diesen Kommentar wieder einfügen darf. Dies ist ein persönlicher, unverbindlicher Kommentar (und das wird auch so dargestellt). Es ist mein gutes Recht, einen Kommentar hinzuzufügen und darauf bestehe ich. Da ich aber keine Lust auf einen Editwar habe, schreibe ich hier. Allerdings verurteile ich diese Aktion klar als Manipulation! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:15, 14. Sep. 2012 (CEST)

Es hat nichts von einem persönlichen Kommentar, wenn du dich in Fettschrift ausdrücklich in deiner Eigenschaft als Initiator an alle Abstimmenden wendest und ihnen erklärst, was mit der gestellten Frage sozusagen hochoffiziell gemeint ist. Dass du das auch selbst weißt und auch genau so willst, geht klar aus deinem Zusatz hervor, dass du das schreibst, damit alle wissen, worüber sie abstimmen. Wenn du meinst, dass die Entfernung regelwidrig war, lade ich dich ein, das auf VM zu melden. --ThePeter (Diskussion) 09:03, 14. Sep. 2012 (CEST)

Falsch. Ich darf und muss mich hier ganz offiziell als Initiator ausgeben - daran kann doch wohl schonmal nichts falsch sein. Und ich habe ganz explizit geschrieben, dass dies ein persönlicher Kommentar ist. Es dürfte die Abstimmenden doch wohl interessieren, was wir uns bei der Gestaltung der Umfrage mit der Frage gedacht haben, oder? Warum sollte ich es dann also nicht hinzufügen dürfen? Wir werden das am Schluss bei der Auswertung sowieso so interpretieren, wie ich es in meinem Kommentar beschrieben habe, also was hilft es den Nutzern, wenn sie die Frage missverstehen? Dieser Kommentar ist doch nur im Sinne der Abstimmenden. Wer danach immer noch was falsch verstehen will, kann das ja machen - es ist aber sein gutes Recht, zu wissen, wie wir die Frage verstehen und auch auswerten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:55, 14. Sep. 2012 (CEST)

Du beschreibst den Kern des Problems sehr treffend: Du bist entschlossen, die Antworten auf die gestellte Frage so zu interpretieren, als wären sie auf eine andere Frage gegeben worden. Dass eine Umfrage so nicht funktionieren kann, ist so offensichtlich, dass es einer Diskussion nicht wert ist. --ThePeter (Diskussion) 15:09, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das stimmt einfach nicht. Die Konkretisierung ist doch keine andere Frage!! Les dir beides doch nochmal durch. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:59, 14. Sep. 2012 (CEST)

Wenn es nicht inhaltsverändernd wäre, wäre es dir kaum so wichtig. Im übrigen habe ich das oben bereits erklärt (hier), aber du hast das ja lieber ignoriert. --ThePeter (Diskussion) 16:05, 14. Sep. 2012 (CEST)

Nein, es ist mir wichtig, weil einige die Frage falsch verstanden haben. Sag mir doch bitte, was daran inhaltsverändernd ist! Ich wüsste nicht, seit wann ein "Schiedspruch" eines Admins direkt bedeutet, dass das Thema "geklärt" ist... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:23, 14. Sep. 2012 (CEST)

Du wirst wohl in der Lage sein, meinem soeben angegebenen Link zu folgen. --ThePeter (Diskussion) 16:30, 14. Sep. 2012 (CEST)

Soll das jetzt langsam Verarsche sein? Ja, ich habe den Abschnitt gesehen. Toll. Und jetzt? Das ändert nichts an der Tatsache, dass du nicht die Entscheidungsgewalt hast und deine Gründe nicht zutreffen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:13, 14. Sep. 2012 (CEST)

Auch nochmal von oben: Du bist schon lange vor dieser Umfrage mehrfach, z.B. dort, dort oder in der Folge dort darauf hingewiesen worden, dass "ich ibn grundsätzlich offen" etwas anderes als "ich bin dafür" ist. Du hast Dich dafür entschieden, dennoch diese Frage so zu stellen. Dann steh' bitte auch dazu. Wenn in einer Abstimmung ein Teil der Abstimmenden auf eine Frage in der einen Version und ein Teil in einer anderen Version antworten soll, so kann man das nicht einmal mehr Manipulation nennen. So ein Vorgehen ist einfach nur Unfug. --Global Fish (Diskussion) 17:28, 14. Sep. 2012 (CEST)

Die Zitate sind aus dem Zusammenhang gegriffen. Entweder du stellst die beiden Texte tatsächlich gegenüber und gehst darauf ein, oder ich werde es auch nicht tun. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:32, 14. Sep. 2012 (CEST)

Tut mir leid, ich weiß nicht, von welchen aus dem "Zusammenhang gegriffen"en Zitaten Du sprichst, und was Du mit den "beiden Texten" meinst. In Deinem Persönlichen Kommentar weist Du darauf hin, dass Du unter "grundsätzlich offen" verstehen willst, "ob ihr allgemein eine Inline-Vorlage für Mängelhinweise als sinnvoll erachtet". Ich habe die drei Difflinks genannt, um zu belegen, dass Du schon mehrfach darauf hingewiesen wurdest, dass beides nunmal nicht das gleiche bedeutet, ThePeter hat Dir das auch nochmal erklärt. Nochmal: einem Teil der Benutzer die Frage in der einen Versionen, einem anderen Teil in einer - inhaltlich - anderen Version zu stellen, ist keine Manipulation mehr, das ist einfach nur Unfug. Du hast Dich für diese Fragestellung entschieden, dann lebe bitte damit. Eigentlich könntest Du froh sein, denn so haben dort noch mehr bei dieser Frage mit Ja gestimmt, als mit einer genaueren Formulierung, siehe den Kommentar von Bergi (Ja Nr.9).
Manipulativ ist diese Fragestellung an sich nicht, das wäre erst, wenn Du bei der Auswertung zu weitgehende Schlüsse zögest. Allerdings ist klar, wenn jetzt die Mehrheit nicht einmal "grundsätzlich offen" ist, wäre sie es schon gar nicht bei "als sinnvoll erachtet". --Global Fish (Diskussion) 18:11, 14. Sep. 2012 (CEST)

@Alleskönner:

1. du hast die Frage selbst formuliert
2. du wurdest gewarnt das die Frage suggestiv sei (und hast die Warnungen in den Wind geschrieben)
3. du hast den Zeitrahmen für die Vorbereitung der Umfrage vorgegeben (du warst also nicht im Zeitdruck)

Nun stellst du an den Kommentaren bei einigen Stimmabgaben fest, das die Frage hier und da nicht in deinem Sinne interpretiert wurde und schon schreist du nach Änderungen. Alles, aber auch wirklich alles im Zusammenhang mit der Frage geht auf deine Kappe. Seht ein einziges Mal zu dem was du anstellst anstatt wie eine Heulsuse zu jammern. -- 84.59.74.72 22:34, 14. Sep. 2012 (CEST)

IP-Beiträge zur Umfrage: Warum eigentlich?

Ich sehe, dass auf dieser Seite, wie auch auf der Umfragenseite selbst, eine oder mehrere IPs editieren, meist sogar in sehr eindeutiger Weise. Nun habe ich allgemein nichts gegen IP-Beiträge in der WP, aber die Umfrage hat doch erklärtermaßen das Ziel, die Stimmung unter angemeldeten Benutzern zu einem Thema auszuloten. Die Meinung von IPs ist also weder von den Initiatoren gefragt, noch dürfen sie mitstimmen. Warum lassen wir es eigentlich zu, dass sie sich ständig hier einmischen? Warum antworten wir ihnen? Es gibt hier schon genug Diskussionen, die mich manchmal eher an einen Glaubenskrieg als an eine simple Umfrage erinnern. Beiträge von völlig Unbeteiligten sind da wirklich überflüssig.--Mangomix ^Disk. 00:41, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ich stimme dir da vollkommen zu und finde die Beiträge der IP hier ebenfalls unpassend (bis unerträglich...)

Das "warum" lässt sich aber leicht erklären: Hinter den IPs steckt ein Nutzer, der auch schon bereits in der zugehörigen MB-Vorbereitung (siehe hier) versucht hat, das MB mit allen Mitteln zum scheitern zu bringen. Und auch das ist wiederum kein Zufall: Der besagte Nutzer verfolgt mich persönlich nämlich schon seit ca. einem Jahr und versucht an fast jeder Stelle, an der ich editiere, meine Arbeit kaputt zu machen (so auch hier); siehe dazu auch dieser Disk-Beitrag, oder dieser Schlichtungsversuch.

Ich habe aufgrund dieser Tatsache bereits einen Antrag auf Halbsperrung gestellt, der bisher aber nicht beantwortet wurde. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:56, 15. Sep. 2012 (CEST)

An Mangomix: dein Namensvetter Obelix schreibt (frei zitiert): "ich habe nicht gegen Fremde. Einige meiner besten Freunde sind Fremde. ABER - dieser Fremde ist nicht von hier ...". -- 94.219.214.248 12:14, 15. Sep. 2012 (CEST)

Wer hat diesen Blödsinn erfunden?

Vorab: Die Urheberschaft von dem Mist ist mir ehrlich gestanden scheißegal. Da am Ende des MB lediglich eine Bot-Mitteilung steht und auch sonst kein Initiator namentlich auftaucht, würden mich vor allem zwei Punkte interessieren:

• Wer hat dieses MB initiiert?
• Für den Fall, daß die großartige Foundation im Raumschifff über den Wolken dahintersteckt: Werden neue „Innovationen“ zukünftig nur noch per Bot kommuniziert?
• (Ich weiß: oben steht zwei Punkte): ist das Markieren von Informationsdefiziten (unabhängig von der Frage, ob wirkliche Defizite vorhanden sind; WP-Bausteine genießen bekanntlich ja das Privileg, nicht begründet werden zu müssen) nunmehr wichtiger als das Einstellen von Information? Anders gefragt: Ist nun Schluß mit Enzyklopädie, und Wikipedia wird eine lustige Community für Schulnoten-vergeben, so was wie schulaufsatzkorrektur.de für all die, die sich im RL nicht in entsprechender Form austoben dürfen?

m. f. G. --Richard Zietz 21:43, 16. Sep. 2012 (CEST)

Hä? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:01, 16. Sep. 2012 (CEST)

@Richard Zietz: Vorab: Sobald Du Fäkalien feststellst, solltest Du in Zukunft wie der zivilisierte Rest der Gesamtbevölkerung eine Toilette statt einer WP-Diskussionsseite aufsuchen. Auch bei abgründigen Phantasien ist dringend das Aufsuchen einer wikipediaexternen Anlaufstelle zu empfehlen.

• Dies ist kein WP:MB, sondern eine WP:Umfrage.
• Da muss ich Matthiasb zitieren: "Hä?" Verschwörungstheorie?
• Nein und nein.

Ich darf Dich noch darauf aufmerksam machen, dass es bereits jetzt mehrere Wartungsbausteine (davon auch etliche für den ANR) gibt. Der von Dir anscheinend gesehene Paradigmenwechsel fände also sicher nicht durch diesen Baustein statt. MfG --Grip99 02:14, 18. Sep. 2012 (CEST)