Wikipedia Diskussion:Umfragen/Welches Urheberrecht?

man nehme...

...die österreichische Panoramafreiheit, Schweizerische Schöpfungshöhe und deutsche amtliche Werke, werfe alles in einen Topf und suche sich das schönste raus. Klingt verlockend, so wird es aber nicht gehen. Leider... --Marcela 15:53, 1. Nov. 2011 (CET)

Willkürliche Lizenzpolitik

Unsere ganze, oft mit peinlicher Gründlichkeit umgesetzte Lizenzpolitik begeht sich generell auf reichlich dünnem Eis, weil sie letztlich völlig willkürliche Regeln eingebürgert haben. Die WP ist eine amerikanische Institution, sie Server stehen in den USA und damit unterleigt die WP generell mal amerikanischem Urheberrecht. Mit dem dortigen Fair-Use-System könnte uns der ganze Bildrechtekram praktisch egal sein, wahrschenlich geht jeder Art von Artikelbebilderung wohl als Fair-Use durch. Aber es geht mehr um das Thema Nachnutzung, denn die WP will ja freie Inhalte anbieten: Dafür muss die Lizenzpolitik ausgelegt sein. Ob das Machbar ist ist eine andere Frage.--Antemister 18:55, 1. Nov. 2011 (CET)

Meines Wissens ist das so nicht richtig. Wenn du als Bayer eine Urheberrechtsverletzung im Internet begehst, dann ist es egal wo die Server stehen: grundsätzlich bist du von den bayerischen Strafverfolgungsbehörden belangbar. Ob eine bayerische Staatsanwalt einen Beschluss gegen einen amerikanischen Serverbetreiber zur Herausgabe von Daten durchsetzen kann, ist dann eine Tatfrage. Aber es gibt auch genügend Fälle, wo das nicht notwendig ist, man muss nur schauen wieviele Fotos mit einem realen Namen hochgeladen werden.. --Graf Foto 09:11, 2. Nov. 2011 (CET)

Der Unfug mit dem Serverstandort ist so festgefressen, das glauben wohl immernoch einige Leute...--Marcela 09:42, 2. Nov. 2011 (CET) PS: auß0erdem hätten wir US-amerikanisch-niederländisch-koreanische Rechtssprechung, wenn es um den Serverstandort ginge. --Marcela 09:43, 2. Nov. 2011 (CET)

OK, der physische Ort der Server ist wegen Siegelseiten etc. jetzt nicht direkt relevant, aber die WP (auch die deutsche) ist eine amerikanische Institution, und ein Kläger müsste in USA klagen. Einstweilige Verfügungen gegen die WP in Deutschland führten bisher immer nur zur kurzzeitigen Stillegung der de-Domain. Von wo aus eine Datei hochgeladen wurde weiß man man ja erstmal nicht - der oben genannte Bayer könnte seinen Hauptwohnsitz in den USA haben, die Datei aber vom Urlaub in Thailand hochgeladen haben. (Auf Commons habe ich gerade eine Diskussion wo darum geht ob auf Commons nicht generell US-Schöpfungshöhe gelten müsste, weil es ja eine amerikanische Institution ist, und eine Grafik die erstmals auf Commons veröffentlicht wurde, eine Veröffentlichung in dne USA ist.) Die bisherige Vorgehensweise, das auf der de-wp deutsches, österreichisches und schweizerisches Urheberrecht gelten soll ist schon eine reichliche Willkür, wie können den schon mal drei unterschiedliche Gesetze gleichzeitig gelten? Wenn man ein nationales Recht anwenden, dann müsste die jeweilige Sprachversion schon auch rechtlich in das betreffende Land verlagert werden, zum Schutz gegen die deutsche Politjustiz am besten in die neutrale Schweiz. Das bisherige Verfahren erweckt bei mir den Eindruck dass das bisherige System eher darauf beruht dass "sich bisher niemand beschwert hat und uns allen das deutsche UrHR vertraut ist"--Antemister 23:30, 2. Nov. 2011 (CET)

Schon mal Schutzlandprinzip gelesen? Das ist der Grund, wieso hier alles so ist, wie es ist. -- Chaddy · D – DÜP – 20:11, 3. Nov. 2011 (CET)

Genau wie die "Geschichte vom Serverstandort" ist die "Geschichte vom Schutzlandprinzip" hier auch nicht viel mehr als ein hübsches Märchen, denn die Realität ist wesentlich komplexer als das, was man sich hier gerne so zurechtlegt... Gestumblindi 21:32, 3. Nov. 2011 (CET)

Das Schutzlandprinzip besagt das ein Land in Urheberrechtsfragen logischerweise im eigenen Land alle Werke nach inländischem Urheberrecht behandelt. Aber wieso wendet man auf die deutschsprachige WP DACH-Recht an. Deswegen weil ein großer Teil der Autoren aus diesen Ländern kommt. Daher ist das relativ willkürlich, ein Autor hier der in Thailand lebt muss deutsches UrHR beachten (wenig Schutzlandprinzip) Wie wird dieses Thema eigentlich in der spanischen oder portugiesischen WP, wo dieses Problem noch wesentlich schwieriger zu klären ist, gehandhabt?--Antemister 22:50, 4. Nov. 2011 (CET)

"muss deutsches UrHR beachten" - und/oder schweizerisches, österreichisches...? Denn auch "DACH-Recht" ist ja etwas, das es so gar nicht gibt. Gestumblindi 23:42, 4. Nov. 2011 (CET)

Also rein faktisch gilt hier deutsches UrHR. Einfache Fotos (CH) sind nicht erlaubt, Logos (A) nicht verboten...--Antemister 10:57, 5. Nov. 2011 (CET)

Dann wundert mich, dass auf der Vorderseite noch niemand unter "Legal in Deutschland" unterschrieben hat. Also wohl ein faktischer Zustand, den aber niemand wirklich gutheisst? Gestumblindi 20:58, 5. Nov. 2011 (CET)

Es ist verständlich dass der Zustand nicht wünschenswert ist. Die Sache mit der niedrigen SH in A wusste ich z. B. gar nicht, in WP:URF beurteilt man Logos immer nach deutscher SH, einfach weil die Leute dort zumeist Deutsche sind. Eine weiteres Bsp. für die wacklige Konstruktion der Urheberrechtsrichtlinie hier.--Antemister 16:25, 6. Nov. 2011 (CET)

"Die Sache mit der niedrigen SH in A" steht doch auf URF seit deutlich mehr als einem Jahr zuoberst ;-) Gestumblindi 17:55, 6. Nov. 2011 (CET)

Wenn man aber konkret fragt, dann ist das laufende Auge maßgebend, und nicht der lange ungeklärte Abschnitt.--Antemister 18:16, 6. Nov. 2011 (CET)

Entscheidung

Das ist hier eine Umfrage, die entscheidet nichts. Selbst ein MB wäre hier etwas unangebracht. -- ianusius: (↔ Diskussion) 09:57, 2. Nov. 2011 (CET)

Mal provokant...

Mal provokant: ... hat die Politik nicht bislang versagt? Trotz zahlreicher Bemühungen um einheitlicher Währung und Harmonisierung im Binnenmarkt sind die Gesetzte zum Urheberrecht sehr heterogen. Nach meinen Augen ein wichtiges Anliegen im Bereich der UNESCO, hier gemeinsame Standards zu schaffen und zu verabschieden. --Atamari 14:13, 2. Nov. 2011 (CET)

Die Gesetze werden immer homogener. Aber wir (Festland-)Europäer wollen kein copyright law, die anderen kein persönlichkeitsrechlich überhöhtes Urheberrecht. Nacktaffe 14:26, 2. Nov. 2011 (CET)

Noch provokanter: Brauchen wir nicht - wenn es denn nicht mal die D-A-CH-Länder schaffen, ihr Urheberrecht zu harmonisieren - nicht eigentlich Landes- statt Sprachversionen, also statt einer deutschsprachigen WP eine deutsche, eine österreichische, eine schweizer und eine liechtensteinische (falls deren Urheberrecht sich vom schweizer Recht unterscheidet, was ich nicht weiß) WP? --Mogelzahn 09:05, 7. Nov. 2011 (CET) PS: Nein, ich will das ganz bestimmt nicht, aber es könnte die rechtlichen Probleme lösen helfen.

Das, Mogelzahn, waren bzw. sind auch meine Gedanken. Das Recht folgt nun mal nicht der Amtssprachenregelungen. Sicherheit als Person hat insoweit jeder nur in seinem Aufenthaltsland, solange er sich dort befindet (unter Beachtung bestehender zwischenstaatlicher und internationaler Regelungen). Sicherheit für die Wikipedia (Sicherheit vor Lösch- und Abschaltanordnungen) kann es m.E. nur geben, bezogen und eingeschränkt auf die je derzeitig geltende Rechtslage gesehen, wenn man nicht Sprachversionen, sondern Staatsversionen der Wikipedia schaffen würde. Als ein Weniger hierzu käme m.E. in Betracht, und wertend: entsprechend unfein, die Fiktion einer allgemeinen Nachnutzbarkeit aufzugeben und entsprechende Hinweise in allen Bearbeitungsprozessen anzufügen. Oder eben die Risiken hinnehmen. Politischer Traum: die Wikipedia insbesondere qualitativ weiter ausbauen und (aber das ist eine andere Baustelle, sozusagen) ihr so eine Art "Freihaltebedürfnis" (begründet und bezogen auf ein Menschenrecht auf Informationsfreiheit und die Überlegung, daß Rechte gewährt werden in Hinsicht auf eine notwendige gegenläufige Begrenzung durch andere Rechte) zu erarbeiten. Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 10:32, 12. Nov. 2011 (CET).

Worum geht es?

Es müsste mal zunächst geklärt werden welche Dateien sich eigentlich noch hier lokal gespeichert werden, das meiste ist ja auf Commons. So weit ich das Überblicke geht es drei Arten von Grafiken.

• Logos, die wegen SH nicht nach Commons können.
• Fotos aus Ländern ohne Panoramafreiheit, wegen die Commons nicht erlaubt
• Amtliche Werke (sind aber in fast allen Ländern gemeinfrei)

Gibt es noch weitere?--Antemister 23:33, 2. Nov. 2011 (CET)

Es geht wohl auch darum, welche auf Commons gehosteten Dateien wir hier in Artikel einbinden wollen/dürfen. Es gibt dort ja auch Dateien, die in den USA public domain sind, z.B. in Deutschland aber nicht. Gestumblindi 01:08, 3. Nov. 2011 (CET)

Logos mit SH gehen auch hier nicht (zumindest nicht ohne Freigabe). -- Chaddy · D – DÜP – 20:12, 3. Nov. 2011 (CET)

SH auf Commons natürlich--Antemister 20:20, 3. Nov. 2011 (CET)

Mal eine ganz dumme Frage: Wie oft gab es den in der Realität schon Probleme der de-Wikipedia mit Urheberrechtsgesetzen. Tritt so ein Fall täglich, wöchentlich, monatlich,... auf oder ist das eher Theorie um sich für den Falle eines Falles abzusichern?--178.190.78.30 19:29, 5. Nov. 2011 (CET)

Also mir ist aus diesem Bereich nichts bekannt, die Kontroverse um Benutzerin:Martina Nolte ist eine andere Baustelle, vielleicht kennen die WP:URF-Leute die schon länger dabei sind den ein oder anderen Fall. Es kommt lediglich ab und zu vor das Unternehmen ihre Logos hier nicht haben wollen, aber das hat nichts mit Urheberrechten, sondern mit Markenrechten zu tun (und die werden dan wegen mangelnder SH in behalten). Diese ganze Problematik mit den Urheberrechten hab ich oben schon angesprochen: Man hat sich hier selbst eine fast schon willkürlich eine Urheberrechtsrichtlinie festgelegt, und die hält man hier mit deutschester Gründlichkeit ein (übrigens auch auf Commons). Es bräuchte hier mal ein sauberes Rechtsgutachten, bevor man eine Umfrage zu Urheberrechten abhält.--Antemister 21:06, 5. Nov. 2011 (CET)

Mir ist keine Kontroverse um meine Person bekannt. Worum soll's da gehen? --Martina _Disk. 00:58, 9. Nov. 2011 (CET)

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Streit-um-Wikipedia-Bilder-212357.html oder Benutzer Diskussion:Martina Nolte/Archiv#Angeblicher "Abmahnwahn" von Wikipediaautoren --216.18.221.139 14:04, 14. Nov. 2011 (CET)

Ist zwar ohnehin kalter Kaffee, aber das hat jetzt mit der Frage, welche Bilder nur hier lokal hochgeladen werden sollen/müssen bzw. wie frei :de-nutzbare Bilder sein müssen, genau was zu tun? --Túrelio 14:32, 14. Nov. 2011 (CET)

Ebenfalls der Vollständigkeit halber der DDR-URV. Hat aber inhaltlich auch nichts mit der Problematik hier zu tun.--Antemister 21:34, 15. Nov. 2011 (CET)

Island

Hostet Wikipedia im Datenhafen, dann erspart man sich auch die immerwiederkehrenden, immergleichdoofen Argumente unserer Hobbyjuristen. --92.106.228.219 01:55, 13. Nov. 2011 (CET)

Bringt nichts, denn der Serverstandort ist den Gerichten herzlich wurscht. --91.67.132.42 14:06, 29. Nov. 2011 (CET)

from the real world

Diese Einstweilige Verfügung File:Decision re Loriot Stamps.pdf hat das LG Berlin gegen die WMF (o.k., das Gericht schreibt "Wikipedia Foundation") erlassen, was die Löschungen von einigen Deutschen Loriot-Briefmarken und von seiner Unterschrift zur Folge hatte. --Túrelio 16:58, 15. Nov. 2011 (CET)

Der entscheidende Inhalt ist hier aber nicht die Untersagung der weiteren Veröffentlichung sondern der folgende Abschnitt (Orginal-Zitat):

„Eine Haftung als Störer setzt voraus, dass der in Anspruch Genommene eigene Prüfungspflichten verletzt hat. Dies ist hier der Fall. Zwar war die Antragsgegnerin nicht zur vorsorglichen Überprüfung der auf www.wikipedia.org eingestellten Beiträge auf etwaige Rechtsverletzung verpflichtet. Sie hätte aber auf die Abmahnung der Antragsstellerin innerhalb eines angemessenen Zeitraumes [...] reagiern müssen.“

D.h. nach Auffassung des Landgerichts Berlin reicht es aus wenn urheberrechtsverletzende Bilder innerhalb eines angemessenen Zeitraumes(< 2 Wochen) gelöscht werden, eine Prüfung vorab ist unnötig.--Coatilex 18:53, 15. Nov. 2011 (CET)

Das LG Berlin hat damit aber zugleich Deutschen Briefmarken den bislang (vermuteten/erhofften) Status als gemeinfreie amtliche Werke abgesprochen (sonst wäre das Verlangen ja gegenstandslos). Wenn sich der Kläger gegen einen Wiederverwender der Fotos in D. oder Ö. gerichtet hätte, dann hätte das für diesen recht teuer werden können. --Túrelio 19:01, 15. Nov. 2011 (CET)

Das ist klar und wegen der Briefmarken ggfs noch ein Problem. Nichtsdestotrotz sehe ich das Glas eher halbvoll. Und da auch bei einem potentiellen Weiternutzer der Ablauf wahrscheinlich Abmahung und dann bei Nichtbeachtung Klage auf Unterlassung gelautet hätte, wäre es wohl auch in diesem Fall preislich überschaubar geblieben.--Coatilex 19:08, 15. Nov. 2011 (CET)

Unterstellt, der Herr ist befugt und bewandert, sagt das Bundesfinanzministerium das hier und da auch... Gruß --Sir James 19:29, 15. Nov. 2011 (CET)

Begründung Votum (Pill)

Nachstehend meine Begründung für das Votum "Kleinster gemeinsamer Nenner D-A-CH":

Die hier favorisierte Option "Legal im Herkunftsland" birgt nach meinem Dafürhalten erhebliche Probleme. Die Berufung auf die "Panoramafreiheit" beispielsweise wird für Aufnahmen aus vielen Ländern entfallen, da es die Ausnahmevorschrift dort nicht gibt (das lässt sich auf andere Rechtsbereiche ausdehnen -- es ist, um es kurz zu machen, keineswegs sicher, dass die hier favorisierte Version restriktiver als die Option "Legal im Herkunftsland" ist). Gleichzeitig werden aus Staaten mit tendenziell schwachem Urheberrechtsschutz sehr große Mengen von Bildern nutzbar, die mit kontinentaleuropäisch (französisch) geprägten Rechtssystemen schlicht inkompatibel sind. Da sich die Gerichte im deutschsprachigen Raum aber regelmäßig für Inhalte in de.wikipedia.org zuständig fühlen, steigt hierdurch die Anfälligkeit für juristische Schwierigkeiten.

Die Option "Legal im Herkunftsland" führt zweitens dazu, dass erhebliche Probleme entstehen, weil wir keine kompetenten Einschätzungen zu den Urheberrechtssystemen anderer Staaten vornehmen können. Hieran krankt es schon in Commons -- die Tatsache, dass die Nutzerschaft hier geografisch noch weitaus weniger verstreut ist, führt meines Erachtens nach zu einer großen Anfälligkeit für Fehlentscheidung. Schon die Einschätzung zur Logosituation in Österreich war hier keineswegs von der ersten Minute präsent. Wie sähe es erst aus, wenn Änderungen im britischen, italienischen oder spanischen System berücksichtigt werden müssten?

Drittens verstärkt die Berufung auf das Herkunftsland die "Volatilität der Bildakzeptanz" deutlich -- wenn Jurisdiktionen in der ganzen Welt Berücksichtigung finden müssen, können Abweichungen in einzelnen Ländern drastische Effekte für den Bildbestand in der deutschsprachigen Wikipedia entfalten. Diese Anfälligkeit ist weitaus geringer, wenn man sich rechtlich auf den deutschsprachigen Raum beschränkt, der für diese Zwecke eben Deutschland, Österreich und die Schweiz umfasst. Zudem existieren hier entsprechende (auch sprachliche) Kompetenzen, um auf Änderungen der rechtlichen Rahmenbedingungen durch Gesetzgebung oder Rechtsprechung reagieren bzw. daraus die richtigen Schlüsse ziehen zu können.

Für Nachnutzer schließlich stellt es, wie ich meine, eine mangels Notwendigkeit kaum zu vertretende Einschränkung dar, wenn ihnen Inhalte angeboten werden, deren hier vermerkter urheberrechtlicher Status sich nach den Gesetzen Japans, Sloweniens oder auch schon Portugals richtet. Die wikipedianische Fingerübung, die Jurisdiktionen der jeweiligen Herkunftsländer zu berückichtigen, ist für den Nachnutzer in aller Regel ohne jeden Nutzen. Denn typischerweise nutzt er die Inhalte nicht in Slowenien oder Japan nach, sondern dort, von wo er Wikipedia abruft, und das ist typischerweise eben der "D-A-CH"-Raum. Damit sind die Urheberrechtsangaben für ihn aber faktisch ohne jeden Wert. Während richtig ist, dass er sich natürlich faktisch zur Abwendung juristischer Schritte auch heute nicht einfach darauf verlassen darf, was andere Wikipedia-Nutzer zu dem Bild sagen, so ist doch die Realität, dass schlicht auf die Lizenz geachtet wird (und schon das oft genug nicht). (Wie ich meine unnötig) zu suggerieren, Bildmaterial von, nehmen wir ein einfaches Beispiel, Angestellten von US-Behörden sei gemeinfrei, leistet Weiternutzern so einen Bärendienst -- gleich ob sie das Bild in Wikipedia oder auch auf ihrer Internetseite verwenden wollen.

Die Beschränkung allein auf den deutschen Rechtsraum halte ich für nicht vertretbar, allerdings ist es, finde ich, schon möglich (und auch nötig), den Kreis auf Deutschland, Österreich und die Schweiz einzuschränken. Alles andere ist nicht mehr maßvoll. Der Einwand, dass wir dieses und jenes Land auch noch dazunehmen müssten, wenn wir diese Option so wollen, ist aus meiner Sicht nicht überzeugend. Denn wir wollen hier nicht auf Prinzipien beharren und diese bis ins letzte Detail genau so umsetzen, sondern praktikable Regelungen schaffen. Die Befürworter von "Legal im Herkunftsland" verkennen hier meiner Meinung nach, dass ihre Option ja in viel größerem Maße gegen die Nutzer in einzelnen deutschsprachigen Ländern "diskriminiert". Davon, dass ein Schweizer Foto in der Schweiz urheberrechtlich nicht geschützt ist, hat der deutsche Nachnutzer nichts. Und die Zahl der deutschen Nachnutzer steht ihn keinem Verhältnis zu der Zahl der liechtensteinischen Nachnutzer, die mit der hier favorisierten Option keine Berücksichtigung finden.

(Im Übrigen möchte ich für die Unterstützer der Option "Legal im Herkunftsland" anmerken, dass die meines Erachtens nach übermäßig großen Nachteile dieses Vorschlages zumindest abgemildert werden könnten, wenn man die Herkunftslandregelung nur auf den D-A-CH-Raum beschränkt und für Bildmaterial aus der übrigen Welt "Kleinster gemeinsamer Nenner D-A-CH" anwendet.)

Grüße, —Pill (Kontakt) 23:05, 15. Nov. 2011 (CET)

Die Loriot-Briefmarken und die Konsequenzen

Kaum frgat man nach einem Präzedenzfall, schon hat man ihn. Kurz, was diese Geschichte für diese Umfrage bedeutet.

• Das LG Berlin wendet auf die deutschsprachige Ausgabe einer amerikansichen Webseite deutsches Recht an, weil die URV wahrschinlich von D aus begangen wurde.
• Die WMF hält sich an deutsches recht und entfernt die URVs per OA

Heißt also:

• Dateien auf der de-wp müssen in D frei sein.

Alles andere könnte gefährlich werden--Antemister 19:59, 17. Nov. 2011 (CET)

Das stand aber denke ich nie in Frage, hoffe ich; entsprechende Entscheidungen gab es ja schon zur Genüge, vgl. schon Wikipedia:DÜP/S#LG Hamburg – Internationale Zuständigkeit für Wikipedia-Inhalte. Es unterstreicht allerdings, welche praktischen Probleme uns eine Umstellung des bisherigen Systems aufbürden würde. Grüße, —Pill (Kontakt) 16:07, 30. Nov. 2011 (CET)

In der Umfrage gibt es viele Stimmen für das Herkunftslandprinzip, das wird so nicht gehen.--Antemister 23:08, 2. Dez. 2011 (CET)

der Bildfilter wirds richten

Warum nicht einfach alles (URV oder nicht) rauf laden und noch etwas zuwarten bis der Bildfilter aktiv ist? Dann kann sichs jeder so zusammenfiltern, dass er nur noch das sieht was bei ihm Zuhause legal ist. (Duck und weg...) --Horgner 13:55, 30. Nov. 2011 (CET)

Rechtsgutachten 2005

Das von Wikimedia Deutschland in Auftrag gegebene Rechtsgutachten von 2005 schildert bereits die Problematik, dass es ganz unterschiedliche Vorschläge zum anwendbaren Recht gibt, und hält unter anderem fest: "... findet eine Meinung zunehmend Anhänger, die darauf abstellt, für welche Staaten das Angebot intendiert ist. Demzufolge wären für die deutschsprachige Wikipedia die Urheberrechtsordnungen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz anwendbar." Zur Problematik unterschiedlicher Regelungen innerhalb dieser deutschsprachigen Länder sagt es aber nichts. Und warum die kleineren deutschsprachigen Staaten (Liechtenstein) bzw. Staaten mit deutschsprachigen Minderheiten ignoriert werden sollen, für die das Angebot ja sicher auch intendiert ist, wird ebenfalls nicht gesagt. Auch wird ausdrücklich gesagt: "So kann es durchaus sein, dass ein Gericht in den USA das US-Copyright anwendet, weil das deutschsprachige Wikipedia-Angebot in den USA abrufbar ist", wobei jedoch zugleich darauf hingewiesen wir, dass sich "diese theoretischen Risiken in der Praxis bislang nicht realisiert" haben. Ob sich die diesbezügliche Situation seit dem Gutachten 2005 verändert hat, wäre eventuell noch abzuklären. Gestumblindi 20:53, 2. Dez. 2011 (CET)

Das kann man alles nicht genau sagen, weil wir ja nicht die Rechtsordnung aller Länder kennen. Es kann theoretisch auch sein, dass sich ein Gericht auf den Fidschi-Inseln für zuständig erklärt, was sollen wir gegen die fidschianische Urheberrechtsgesetzgebung unternehmen? Solche Erwägungen wie im Gutachten basieren einerseits darauf, dass in der Welt das Schutzlandprinzip mehr und mehr vorherrscht (und auch durch zahlreiche Veträge kodifiziert ist), zum anderen die "großen" Länder ihr Schutzlandprinzip bei Online-Sachverhalten zunehmend so auslegen, dass man eben auf den Adressatenkreis achtet -- was neben der unbefriedigenden (aber durchaus auch anzutreffenden) Lösung, auf den Serverstandort zu gehen, auch die einzige wirkliche Möglichkeit darstellt, dem Problem aus dem Weg zu gehen, dass man über das gesamte Internet entscheiden soll. Aber um zum eigentlichen Punkt zurückzukommen: Die wikipedianische (oder deutsch-schweizerische?) Liebe zur Exaktheit der Festlegung stößt hier einfach an ihre Grenzen.
Klar kannst du einwenden, dass Liechtenstein oder irgendein Land mit vielen Deutschsprechenden sich auch zuständig fühlen kann, aber das wird zum uferlosen Wettbewerb, alle relevanten Jurisdiktionen abzuklappern. Deutschland/Österreich/Schweiz sind wie ich meine ein guter Kompromiss. Denn erstens haben wir ziemliche Gewissheit, dass diese sich wohl in dieser Form zuständig fühlen können [1] und zweitens sind das die Länder, in denen der ganz überwiegende Teil von Beschwerden abgehandelt würden. Wenn man das aktuelle Prinzip aufgeben würde, würde das bedeuten, dass wir das deutsche Recht, in dessen Rechtsraum bisher fast alle Rechtsstreitigkeiten gefallen sind (total gerechnet, urheberrechtlichen Probleme gab es ja wohl nur sehr selten), für Fälle mit ausländischer Herkunft der Bilder komplett außen vor ließen. Das ist eine meiner Hauptsorgen, weil damit die rechtliche Fürsorge für Wikipedia-Benutzer vollkommen baden geht. (Wann nützt es einem seinen Artikel bebildernden Autor, wenn das Bild vom DÜP-Team akzeptiert wurde, weil es z.B. nach portugiesischem Recht akzeptabel war? Nie bis so gut wie nie, weil die Schutzlandorientierung international weit überwiegt. Wann aber nützt es ihm, wenn das DÜP-Team das Bild akzeptiert, weil es u.a. nach deutschem/österr./schweiz. Recht akzeptabel war? Sehr viele, weil da die meisten sitzen, an die sich das Angebot wendet, und der Fidschianer, der dem fidschianischen Gerichtshof nicht so rect klar machen kann, was denn nun de.wikipedia.org mit seiner Heimat zu tun hat, sich genau nach Deutschl./Österr./Schweiz wenden würde – und von den Nachnutzern will ich erst gar nicht sprechen, denn die nutzen das Werk ja dann i.d.R. wirklich in "ihrem" Land nach, und wenn man da dann fragt, wem die Herkunfts-Regelung nützen würde, kommt man so ungefähr auf die Antwort "gar keinem", wohingegen eine DÜP-Prüfung schon wenn sie sich nur am deutschen Recht orientieren würde den weit überwiegenden Teil der Schwierigkeiten abwenden könnte).
Und ja, vielleicht sieht sich ein liechtensteinisches Gericht zuständig, dann müssen wir eben die Inhalte entfernen. Aber die Anwendung des Schutzlandsprinzips erfordert eben Kompromisse. Man kann es ex ante nicht jedem recht machen. Aber das ist doch immer noch um ein Vielfaches besser als eine Regelung, die die tatsächliche Rechtslage schlichtweg gar nicht erst berücksichtigen will, weil sie bloß eine bessere Handhabbarkeit bietet (soll heißen: weil sie der Prinzipienreiterei standhält). Grüße, —Pill (Kontakt) 02:00, 3. Dez. 2011 (CET)

[1] So jedenfalls für Österreich Walter in Loewenheim, Handbuch UrhR, 2. Aufl., § 58 Rn. 38, der mit Verweis auf OGH, Urt. v. 16.12.2003 - 4Ob238/03h darauf hinweist, dass – "ist etwa ein Abruf (auch) im Inland möglich [...]" – "inländisches Recht anzuwenden" ist, wobei er auf Kommentarliteratur verweist, die darüber hinaus wie im deutschen Recht einen mehr oder weniger deutlichen [z.B. sprachlichen] Bezug für erforderlich halten. Der OGH führte damals noch aus: "Die Vorinstanzen sind zu Recht von einer Verletzungshandlung (auch) im Inland ausgegangen, wurden doch - wie vom Erstgericht als bescheinigt angenommen - die von der Beklagten auf die beschriebene Weise verbreiteten Texte auch dem (deutschsprachigen) Publikum in Österreich zugänglich gemacht. Verletzungen von Immaterialgüterrechten sind, auch wenn die Rechtsverletzungen in mehreren Ländern begangen wurden, gem § 34 Abs 1 IPRG nach dem Recht des jeweiligen Verletzungsstaats zu beurteilen (GRURInt 1994, 638 = MR 1994, 26 [zust. M. Walter] - Adolf Loos II)."

Der Punkt "Legal im Herkunftsland" hat wohl eine Art Eigendynamik entwickelt... es haben schon einige dort unterzeichnet und er klingt auf den ersten Blick vielleicht gut, also schliesst man sich mal eben an. Gestumblindi 21:19, 6. Dez. 2011 (CET)

Offenbar ist vielen nicht bewusst was das bedeutet, denn hier wird die de-wp faktisch mit Commons gleichgesetzt. Die bisher bequeme Methode, auf Commons warum auch immer gelöschte Dateien hierher zu "retten" wird dann kaum mehr möglich sein. Praktisch alle Logos aus dem Ausland müssten weg, viele Fälle der Panoramafreiheit und auch (mein Thema) etliche Staatswappen, deren Urheberrechtssituation oft unklar und unklärbar ist.--Antemister 20:29, 7. Dez. 2011 (CET)

Auswertungsversuch

Vorauszuschicken ist, dass durch die relativ geringe Beteiligung an dieser Umfrage wohl kein aussagekräftiges Stimmungsbild der Community entstanden ist. Andererseits dürfte es auch nur ein kleiner Teil der Community sein, der überhaupt bereit ist, sich in die doch komplexen Fragestellungen einzuarbeiten bzw. der Interesse daran hat. Bemerkenswert ist auf jeden Fall, dass es nur so wenige "Stimmen" für den bisher in der Theorie dominierenden Grundsatz "es gilt DACH-Recht" (kleinster gemeinsamer Nenner D-A-CH) gab. Es ist ja dieser Grundsatz, der zur verfahrenen Situation "öUrhG strenger als dUrhG, was tun" in Bezug auf Logos geführt hat, denn eigentlich kann man so kaum mehr Logos behalten (wenn man sich auf die "urheberrechtlich freie Weiternutzung" versteift), andererseits scheint doch kein Community-Wille zu bestehen, diese nun auch konsequent zu löschen. Vielleicht ist es dieser fehlende Löschwille der Community, der zur geringen Zustimmungsquote unter diesem Punkt geführt hat. Überwältigende Zustimmung, im Rahmen der bescheidenen Beteiligung, hat hingegen der Ansatz "Legal im Herkunftsland" erhalten - dies trotz der starken Auswirkungen auf die Nachnutzbarkeit und die Löschung österreichischer Logos, die daraus folgen würde. Und obwohl man dann auch keine Gebäude- oder Skulpturenfotos aus Ländern, in denen es keine Panoramafreiheit gibt, mehr dulden würde. Alle anderen Vorschlags-Varianten verblassen aber gegenüber der Zustimmung zu dieser. Was soll man nun daraus schliessen? Welche praktischen Auswirkungen sind denkbar? (Löschanträge auf österreichische Logos und belgische Architekturfotos, beispielsweise?) Ich bin etwas ratlos. Gestumblindi 02:26, 11. Jan. 2012 (CET)

"Verfahrene Situation" untertreibt fast noch... Offenbar sind vielen hier die Konsequenzen solcher Regeländerungen nicht bewusst sind, vielleicht hätte man das in der Umfrage etwas die Folgen darstellen. Selber habe ich ja gar kein Votum abgegeben (weil ich auch keine gute Idee hatte), inzwischen hat mich aber Pills Argumentation überzeugt: Das Prinzip "frei im Herkunftsland" welches ja in der Praxis auf Commons gilt, mag als das einzig logische erscheinen, schließlich betreten wir mit dem Projekt einer internationalen, "freien Enzyklopädie" urheberrechtliches Neuland, und da mag diese Option naheliegenden, trotz des allgemeinen DACH-Biases hier. Eine weltweit zweifelfrei freie WP hieße aber 125 Jahre (bestimmte Werke in Brunei) und 100 Jahre pma (Mexiko) sowie keine Diskussion über geringe SH. Aber so etwas ist unpraktikabel. In der Praxis stecken aber in so einer Regel etliche Fallstricke. Zum einen ist sie rein akademisch, einem Nachnutzer in der D, CH oder aber auch meinetwegen in F oder J hat nicht davon wenn er weiß dass ein Fotos Bokassas in der Zentralafrikanischen Republik frei ist, weil ihn, sofern er sich in so einem Fall überhaupt um Urheberechte schert, ob es im Verwendungsland frei. Weit wichtiger für uns jetzt ist letztlich unser fehlendes Wissen bezüglich der örtlichen Gesetze. Schutzfristen rauszusuchen geht einfach (da bin ich schon recht weit auf Commons), aber Schöpfungshöhe können wir sicher nicht beurteilen, das ist schon für Länder wie Polen oder Zypern kaum zu lösen und für Vietnam oder Nigeria gar nicht. In der Praxis wird es kaum anders gehen als das Urheberrecht hier auf uns bekannte Regionen zu beziehen. Wobei die Umsetzung des Prinzips "kleinster gemeinsamer Nenner D-A-CH" heftige Folgen hätte, denn Logos müssten verschwinden, was massiven Wider stand gäbe, zumal nicht wenige mühsam in Handarbeit von der GWS erstellt wurden. So etwa macht man nicht einfach kaputt. Der Ausweg? Keine Ahnung, nur ein radikaler Vorschlag: Logos, die ohnehin nur in der Theorie "frei" sind erklären wir per Bot zu Bildzitaten, die wohl niemand in DACH rechtlich beanstanden würde.--Antemister 23:33, 12. Jan. 2012 (CET)

Man kann Logos aber auch nicht einfach "per Bot zu Bildzitaten" erklären, denn ein Bildzitat setzt voraus, dass sich der Text mit dem Bild auseinandersetzt und das Bild zum Textverständnis nötig ist. Logos wären unter Berufung auf das Recht zum Bildzitat also nur in Artikeln zulässig, die sich relativ eingehend mit dem Logo selbst auseinandersetzen - und nicht bloss z.B. zur unkommentierten "Illustration" in der Infobox eines Unternehmens. Gestumblindi 02:01, 13. Jan. 2012 (CET)

Natürlich müsste das im Artikel nachgezogen werden, die Verwendung von Logos ist oft schon jetzt grenzwertig (etwa in Navileisten). Die Sache ist doch die dass es bei der Urheberrechtsgeschichte hier weniger um das Einhalten von Gesetzen geht (das muss natürlich auch beachtet werden), sondern vielmehr um eine möglichst problemlose wie umfassende Nachnutzbarkeit bei gleichzeitig nicht überzogener Einschränkung der Bilderangebots. Und Logos sind wegen dem Markenschutz ohnehin nicht nachnutzbar (oder zumindest nicht so wie Fotografien oder Grafikskizzen)--Antemister 23:17, 16. Jan. 2012 (CET)